〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾四〜

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　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜23巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾参〜
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1390919958/

みなもと太郎という漫画家がいる。
本名は浦源太郎、昭和二二年京都生れ。
昭和四五年に青少年が熱狂した『巨人の星』『あしたのジョー』二大作連載中の「少年マガジン」にスパイ活劇『ホモホモ７』というギャグ作品を連載して注目を集めた。
代表作は戦国から幕末までの傑物百人以上を描いた長編『風雲児たち』だが、版元が潮出版社で
作者が創価学会員であることが禍となったか、力作ながら評価は低い。

明治維新と南北戦争の不都合な関係
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1448.html

龍馬さんスゲーよな、国家転覆を企む死の商人だもん
薩長土佐くっつけて軍艦から鉄砲から売りまくって絶対勝てる武力並べて
「平和的に話合いで大政奉還してくださいよｗｗｗ呑まなかったら明日には京都火の海っすよｗｗすぐ江戸も燃やすしｗｗｗ」
「あ、その後は俺の言ったように体制立ててねｗｗｗ俺はやらんけどｗｗｗｗ」

死なないほうがおかしい

距離からして日本を占領できる欧米国家はなかったのだからオランダ、ロシア以外の異国船打ち払いの厳重実行のみが日本を救う正しい道であった。

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　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
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　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
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　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
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　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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【関連サイト】
風雲児たち長屋（公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/

>>6
そういや　ぞーろくちゃんはまだ長州に仕官してないんだよなｗ

桂がスカウトに来てすぐ咸臨丸が嵐にあった場面に切り替わってそれっきり

早く話進ませろよーな漫画家
のリストにあがりそうだね

三十年以上前にとっくに上がってるのでセーフ

話事態はちゃんと進んでいるが主人公格が大杉なんだろな

ベルバラみたいに２年ちょっとで終わらせる気概はないのか

30年前に言え

西郷大久保と供に薩摩藩政を担った小松帯刀もまだ出てないし

いつ出るんだ

大村先生も出せ

小栗ならプーチンと渡り合えたかなあ。

時代が違うから無理であります

官僚としては有能だが外交は余り得意そうではないであります

井伊直弼みたいに兄が年の離れた弟を養子にするのは戦前まであったんだな

タモリが「徹子の部屋」で自分の祖父と母が兄弟だって話してた
徹子がなかなか理解できないので「私の家系を理解するのには中３程度の学力が必要ですから」って笑ってた

>>20
父が「祖母」の実弟、母が「祖父」の姪、というから
どこぞの王侯貴族並にややこしい。

わりとあるんじゃないの？
あと、不倫の子を兄弟の養子にしたりとか

昔は、妾は不倫って言うより公認だったんじゃね

子供のいない夫婦が、兄弟のこどものうちの１人を養子にすることはよくあった
美空ひばりも、弟夫婦の息子を、養子にもらっている

和田アキ子は韓国籍だったが、デビュー前に、父親の弟（ミナミの帝王のモデルになった金貸し）と養子縁組して日本国籍を取得した

GACKTも韓国籍なのだが、戸籍をいじるために、わざわざ母方の祖母（沖縄在住）の養子になり「大城学」と改名した
「姉」としているマネージャーは実は「叔母」である

黒柳徹子自身がやってるじゃないか、25歳のときにNHK職員と不倫して息子を産んだのに、「25歳年下の弟」ということにして・・・

継ぐのが「家」だと、同姓のおじ甥の間柄でも婿養子にさせられたりする。
例えば島津久光親子みたいに。
でも「家業」を継ぐだけならそこまでする必要はなくって
秩父セメントの諸井家みたいに仕事だけ受け継がせればいい。

http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/manganavi/manganavi_06-1a.asp

今どきの成人の養子縁組って
・「家」の跡取りとして・・・戦前ほど多くはない
・財産の相続や分与、税金対策
・地位の継承（企業経営とか名跡とか）
・名字や国籍の変更
・地位のある養親による引き立て
・同性婚の代わり
パターンとしてはこんなところか。

江戸時代によくあったこと
自分の息子の出来が良くない時
自分の息子に親類もしくは近場で評判のよい子供を養子にとらせて
息子は家督相続後すぐに隠居させて
養子に家督を継がせる

これで息子の老後も安心

江戸時代って実は血族にそんなに重きを置いていない
どっちかというと「家」が続いていくほうに重きを置かれていた

>>28
戦後の民法下での（単なる入り婿でなく法的に養子にする）「婿養子」の場合だと
上から1番目と2番目の意味合いに加えて、妻側（の家）の苗字を夫婦で名乗りながら
戸籍筆頭者は夫にするための便宜（「男の沽券」との摺り合わせ）という
意味合いが加わるな。

遠山の金さんも養子縁組で色々複雑なことになってて、
それが原因で若い頃グレて家を出てたらしい。

>>30
まず名門中の名門、近衛家や鷹司家自体藤原鎌足の子孫じゃないからな
尊王事件に出てきた鷹司輔平なんて閑院宮の皇子から鷹司家に養子に入ってるし
細川護熙の弟も母親が近衛文麿の娘ということで近衛家に養子に入って近衛家当主だし

その点御三家制度で始祖の血脈を堅守した徳川は徹底してるな

マッカーサーが、「皇族は昭和天皇とその弟だけ」に限定しちゃったから

男の子が3人しかいないということになっている

だから華原とウワサになったテレビでおなじみの竹田は
「戦後に廃止された旧宮家の男子を跡取りのいない宮家の養子にすればいい」と言ってる

本人は「私は政治的発言をし過ぎてるので辞退する　外から皇室を守る」気らしいけど

竹田って幕末で言えば最後の輪王寺宮（北白川宮）の子孫なんだよな。

>>34
あれだって吉宗が御三卿作った時点でかなり危なくなっていた。あと150年続いていたら
たぶん家康の血は消えていただろう。

>>33
藤原の血を引かない天皇は平安初期までしか存在しない。
以後は天皇の血を引く＝藤原の血も引く
ということで無問題。

えーっと、大名でも優秀な跡継ぎを他家から迎えるのは少なくない
たしかに旗本くらいと違って制約は大きいけれどね

というか大名けって理由はいろいろあるけれど養子縁組だらけ

武士の忠誠心って「血」よりも「家」なんですよね

でも基本的には、遠縁か母系（婿養子）で系図が繋がるもんじゃね？
繋がらなかったら無嗣断絶になるし
例外は天皇家からの養子ぐらい

あとは家斉の息子を押し付けられるパターンか

崋山が家老の頃の田原藩では持参金目当てで
藩主の弟を差し置いて譜代の大藩から養子を迎えるという
身も蓋も無いことをやってる。
御家存続と引き換えに幕閣の有力者の身内を引き受けるというケースもあった。

血筋だ御家だのと四の五の言ってられる状況じゃないパターンもあるんだな

考え方としては合理的だよ
自分の息子は可愛いが家督を譲って家を繁栄させる能力がないなら
他家であまっている優秀な子を養子にして家督を譲って家の繁栄を願う

心情的な問題は置いておいて
経済的には養子になる子供も自分の息子にもそして自分にも損な所がない

>>38
御三家には支藩がわりとたくさんあるので家康の血が消えることはない
支藩から藩主を迎え入れることも多いからね

三島由紀夫も家康の子孫。ひいばあちゃんが水戸の分家出身。永井尚志の
玄孫でもある（ただし尚志の養子のひ孫なので血はつながらない）。

今回の大河の黒田→小寺もだけど
歴史物で一番厄介なのは姓が変わる事だよな
上杉謙信が長尾だったり徳川が松平だったり
秀吉なんて木下、羽柴、豊臣と、
元の身分が卑しい分成り上がりのさもしさから

秀吉の氏は平→藤原→豊臣だろ
木下や羽柴は名字

秀吉の苗字が何度も変わったのは
それだけ彼の置かれてる立場が幾度も変わったって証でもあるからな

桂さんも名字いっぱい変わったね
家庭環境も養子だらけだし

ジャンプとかは発行日が休日だと前日にでるのに　なんで乱は翌日なんだ？

秀吉は豊って姓だった説があるけど、詳しい人誰か教えて

井伊直弼は本気で水戸家を潰す気だったようだけど、そもそもただの家来が
主筋の家を潰すの平気とか今の感覚じゃ訳わからないけど、井伊からしたら
将軍家が主で分家なんて忠誠心とは関係なかったんだろうな。

山内一豊もそうだけど、身分の低い奴が実力も自覚も無いのに
トントン拍子に出世すると気ばかり大きくなって
地位の向上に対する精神的骨格を持ち合わせられなくなるのかな

捨扶持の世捨て人同然だった男が
ただ運が良かっただけで家督相続して大老までになって
周りにチヤホヤされていくうちにドンドン威勢ばかり強くなって
己を幕府そのものであるかのように錯覚していたのでは

本当に「風雲児たち」読んでるのか？
挙兵寸前の斉彬に否定されてただろ
「井伊は信念を持って行動しておる」って

>>56
＞そもそもただの家来が主筋の家を潰すの平気とか今の感覚じゃ訳わからないけど、
井伊家から見れば、水戸家は主筋じゃないだろ既に

もともと、本来の御三家でないし、この時点で将軍を出したという家筋でもないし

>>59
そういう風に井伊が考えたかもしれないが、朝廷の叙任のしきたり的には間違いなく、親藩や外様からは
普通に水戸家も徳川家だから。

井伊直弼は、ただ自分に与えられた役割を忠実にこなしただけ
時代遅れになって潰れかけた老舗の会社の社長に抜擢されて、必死にがんばった
たとえ恨みを買おうとも、組織のために尽くした

ところが、吉田松陰みたいな若者のカリスマをひっと捕らえて処刑してしまったことで
血気にはやった若者どもが、無謀にも権力者の命をとりにくるという前代未聞の事態を招いちゃった

>>60
室町幕府で既に家臣化していた斯波家が
「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川がが継ぐ」といわれた
江戸幕府で言う御三家ポジの今川了俊失脚させるようなもんじゃね

あと二十年描ければ、江戸開城まで進むかね。

ただそれもショートカットしまくった場合で、
今の調子だと池田屋までに20巻かね。

松蔭が水戸と薩摩のカリスマだったんだｗ

http://www.at-s.com/news/detail/1120883973.html
義父の精子で１１８人誕生 不妊治療、体外受精で７９組出産

たとえばの話だけどさ
秀忠があんまり精子濃くなくて、家康が次から次へと女を抱いて子供をつくり、それを秀忠の子ということにしたとか・・・

(/-＼)　コミック乱９月号を買ってきた。
今月の風雲児たちは、英国公使オールコック襲撃事件。某外国人医師、現役復帰。

福地源一郎は今回が初登場？

>>64
どうしることもアイキャンノットか

24巻表紙の洋装イネさん綺麗！

マジ終わんないけど、みんなどこまで行けば納得するの？

竜馬暗殺までは絶対無理、賭けてもいいよ

読めるとこまで読めたらそれでいいっす
歴史通というわけでもないから「ここは絶対やって欲しい」みたいなこだわりもないし、教科書読んでるわけじゃないから
あちこち端折ってまで無理くり五稜郭まで行って欲しいとも思わない

読者としてはもし来月で終わっても納得はする
箱館五稜郭までいったら感動する

木戸さんが死ぬところまでやってくれたら感動かな
みんなのことを思い出しながら

端折ったところあんまり面白くなかったからなあ

この作品は読者の方も高齢者が多そうだから
幸い先生が長生きして描き終えてくれたとしても
最後まで読めない読者も出てきそうなのも心配

死ぬまで読み続けられるのか････････

ありがたいんだかありがたくないんだかｗ

作者が死ぬのが先か読者が死ぬのが先か編集がキレるのが先か…

＞編集がキレる
潮の頃とは違うからそれはない。



･････いや、原稿遅いとかそー言う意味でキレるかも･･･････？

稲さんが岡山の医者にレイプされたり長州オデコ怪人とSEXしたというのは確たる証拠があるの？
写真見ても美人じゃない。

水戸家の現当主のインタビュー
ttp://blogos.com/article/91404/

現当主は世代では慶篤の4代後、
当主としては昭武が中継ぎで入って5代後の子孫ということになる。

＞写真見ても美人じゃない。
美醜は、その時代の美感にもよるから、今の基準で見ても何とも言いようがない。、

＞稲さんが岡山の医者にレイプされたり
イネが石井宗謙との間に娘タダをもうけたのは事実だから、そういったことがあったのは事実だろうが、レイプによるものだったのかは不明

＞長州オデコ怪人とSEXしたというのは
これは、司馬遼太郎によるフィクション。

むしろ源内や徳内や光太夫のころの様に
ドラマチックな感動シーンちりばめて欲しい

>>82
江戸時代後期の美人画なんかでうりざね顔にしているのは、あくまで様式美として顔かたちの
パターンが決まっていたからで、どうも実際には現代の美人の顔でも江戸時代の人間は
十分美人と考えていたようです。ちょって明治に入ってから洋画が流入してくると、みんな
簡単に洋風美人を受け入れています。

昭和の人気アイドルの写真見て「ないわー」って思う事は結構あるヨ

>>80
少なくとも手を付けられて未婚の母になったのと宗謙を周りが絶縁したのは確か

またただ乗りがやらかしたのか！(憤怒)
警備くらいまともに付けとけよな！

手を付けた相手が「師匠の娘」だったから非難されたわけでしょ。でなきゃ問題にされなかったはずでしょう。

(/-＼)　司馬の脳内妄想だと、「村田の子種をもらえ」と、二宮敬作がイネに指示している。

>>68
>福地源一郎は今回が初登場？

アメリカ行った村垣淡路守を批判するシーンでちょっとだけ出てたような・・

教科書では「御用新聞を作った人」だけの扱いの人か

二兎物語がまたすごい方向に行ってるな。

>>91
御用政党作るとこでも教科書に登場
なんか御用ばっかりだ

今月号にも桜田門外にも載ってたが人間の目玉って簡単に飛び出すんだな・・・

中学生の頃聞いた「１２Ｒ戦った後のボクサーが鼻をかんだら眼球が飛び出した」って話思い出した

>>87
ただ乗りさん良いとこあるのかな…

>>94
でなければそもそも目玉を動かすのに大変な力が必要になってしまうから。

自分が網膜剥離の手術受けた時は、眼球の筋肉にフックひっかけて眼球の裏側を前に回して手術されたらしい
途中から何も見えなくなったから

松陰先生の目が互い違いなのもそういうあれか

みにゃもと版・沖田総司の目が互い違い…（略

嘘喰いで目を動かす眼筋の大切さをやってるぞ。
眼筋を鍛えたら動体視力が鍛えられ、一度に複数の敵を捕捉する散眼も思いのまま。
沖田の互い違いの目も散眼を表現してるんだろう。

お前らも眼球運動は欠かさずやった方がいいぞ。俺も勧められて始めたが最初ほんとに
筋肉が弱っていて左右に動かすだけで疲れてしまった。視力が落ちたわけだ。

イネの娘のタカちゃんは今の感覚でも美人だね
彼女に関して松本零士がなんか言ってた記憶があるけど
まぁどうでもいいことだろう

鹿鳴館の花と呼ばれたのは
陸奥宗光の妻・亮子と漫画ではブサイクに描かれてた岩倉具視の次女

>>100
松陰も剣の達人だったのか

沖田はただの福笑いじゃないのか・・・・

https://www.youtube.com/watch?v=OsD4K_8rYM4

４７秒に中島三郎助の写真が出るけど怖すぎだな　ドラキュラにしか見えん

>>104
松陰は世の中をあらゆる角度から見ているのさ（ドヤッ！）

芸能界屈指の幕末オタ・ビビる大木が
来年の大河で宮部県蔵役に決まって大喜びだとよ

県じゃない、鼎だ。

>>109
＞県じゃない、鼎だ。
まぁ、本編にも使われたネタだから許してやれ

この漫画の欠点って役職の良し悪しがわからないんだよな。

勝とかってもうかなりの重職でしょ？
中島とか江川とか川路とかの幕府での立ち位置がよくわからない。

>>111
現代の職制の感覚で見たらわけわからないよ。江戸幕府の役職は基本的には将軍の
直属ということになっている。老中は役職最高位だが直接下の役職に指示を出すというのは
ほとんどなかった。若年寄は旗本のまとめ役であって他の役職の上司というわけではなかった。
奉行が実務の総責任者という形が多かったが、奉行が直接将軍に報告するというのは
まずなかったわけで。結局こういう重職の合議でまとまった話を老中や若年寄が将軍に報告
する場合が多かったが、それも取次ぎの腹ひとつで止められたりした。

>>112
幕府って面倒くせぇな…

今の政府だって面倒くさいよ。

(/-＼)　そこで側用人ですよ。

>>113
本来軍政というのは上意下達が大原則で、部下からの情報は最高司令官の将軍がすべて
直接聞くのが当然だった。王政のように宰相などを置くべきではなく、将軍が常に家来すべてを
直轄すべきという理屈で組織が作られた。それなのに将軍は跡継ぎを作るだけが仕事であると
家来たちが機構を変えてしまったから、非効率極まりなく、責任の所在も不明な組織になってしまった。

いや、幕府の機構って鎌倉からむこう軍政ありきじゃないでしょ
そもそも鎌倉の段階で執権という最高実力者はいるけど合議制の形になってるし

有名なのは裁判事案が多すぎるから段々専門化してるし

(/-＼)　江戸幕府の基本は、徳川が今川の家来だった頃の制度のまま。
家康の命令。

益次郎とイネの情事は、記録が残ってないんだったら
もう少し匂わす程度というかあってもおかしくなかった程度の描写であってほしかったな

情事は想像でも本気で描くのが風雲児たち

情事の記録なんて残っている方が希少だろww

情事の記録


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　 |＿＿＿|　　　　　　所ジョージ （1955年1月26日〜 ）
　 (　　 ｜

イネと村田の関係はどこまで本当なのかね。
司馬の創作っぽい気がするんだが。

司馬でもイネの前の夫とは普通に分かれたみたいになってたけどな。

Kindle版が22巻までしか出てなくて途方に暮れてるのは俺だけですか

>>120
脱線しまくるのがこの漫画の基本スタンスだからｗ
薩長土の倒幕とほぼ無関係の福沢諭吉の前半生にコミック１冊使うほど

福沢諭吉は、蔵六先生が彰義隊を討伐したときの名言がある。
そのための伏線かと。

その伏線に行くまでに地球が滅亡していないのを祈る。

>>127
時代劇あるある
上野戦争のシーンに慶應で授業中の福沢の描写を挟む場合、福沢が生徒に教えているのは十中八九「学問のすゝめ」
まだ書いてないのに

>>129
そもそも慶応にその時期来てる人には、学問を勧める必要がないからな

ちょいと質問
24巻の190ページのロシア兵がログハウス建ててる
コマの家具を運び込んでるとこにギャグですと
あるけど何のネタなのでしょうか？

>>131
さすがの露助も、家具まで用意してはこないだろう

ログハウスの形自体がってことじゃないの？

保守

シーボルトと間宮林蔵が会ってたことを示す資料が後年見つかったってのはギャグとして美味しいけど
結局のところ密告したのは間宮林蔵でしたってことでいいのかな？

密告した説としない説がある、どちらかという決定的な証拠はない　くらい？

会ったことがあるだけで密告したことになるわけ？
変な解釈

そう思いたい連中がいたのは確かだな

上司を売った男だからな

日本史上最も多大な功績を残したNINJAだし

それは西郷さんだろう

西郷三太郎？

また今年も終戦記念日に靖国参拝するしないの時期が来たか

ぞーろくちゃんも自分が作った東京招魂神社が１３０年たって
議論の的になるとは予想だにしなかっただろうに

>>143
終戦記念日は避けて、年末でしょ

「ミヤネ屋」で、日本の総理大臣が靖国神社に参拝するのは、ドイツの総理大臣がヒトラーのお墓参りに行くのと同じことだって、批判してましたよ

(/-＼)　スレチだけど、蔵六さんが造った祈りの場ということで。以下、豆知識。
ヒトラーやゲーリングは自殺。
これに対して問題となっている我が国の戦犯者は死刑。
自殺と死刑では、その死の重みが違う。
近代法のありかたとして、死刑になった者へは祈りを捧げるべき。
ミヤネ屋は無知でアホ。

議論するなら、専門版へ

終戦記念日に靖国神社を参拝するのは如何なものか？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1376252207/l50

蔵六さんなら「無駄な労力であります」と
論争自体を一刀両断しそうだけどね

>>144
キチガイが同一視させようと必死だけど、全然違うもんだしなぁ

アーリントン墓地で祈る人に向かって
「南軍の将兵も埋葬されてるのに祈るということは奴隷制賛成なのか」って言うのと同じ

先月が東禅寺襲撃事件ってことはそろそろ桜田烈士の一部が処分される頃かな

シーボルト出たし、まだそれまでにいろいろ描かれそうだけど

>>145
風雲児では松陰斬首のくだりで「死罪になったものは公には弔いも墓を建てることも許されない」
旨の描写があったが、お前は一体何を読んでいるんだ？
現代の感覚でも死刑になった身内の墓参りを、おおっぴらに行うとは思わないが？

靖国だっていわゆる戦犯を「犯罪者ではない」と思っているからこそ参拝するんだぞ
だからこそ政治問題化するんだぞ
「身内が戦死しました。だから参拝します。私的なものです」と主張すれば、なんの問題もないんだぞ

ちなみに靖国には会津を筆頭とする戊辰戦争の敗者は弔われていないぞ
「国のために散った人々」を祭っているなんて、風雲児の読者としては思わないぞ

所詮コテハンなんて目立ちたいだけのにわか知識しかない半端者よ

本殿に祀られていないだけで
境内の分社には
会津どころか一般民間人犠牲者や外国人（含む敵国）
はたまた軍馬軍犬伝書鳩まで祀られてるが

あと罪三族に及んだ封建時代はともかく
近代法では死刑に服し終わった以上
それ以上のことは(刑事的には）追求しようがないだろ
ましてや遺族を公に不利に扱ったらそちらのほうが人権問題だわな

言うまでもないが江戸幕府は軍政で封建制度であって
近代法下とは言い難いよ

靖国はその時代を反映して利用されたり大事にされたりしているだけで
あまり大騒ぎしてもしかたないお
官軍で祀られてもいいような人も祀られてないし

天皇が靖国参拝した事がないってのは参拝反対派の大きな武器になってる

>>149
官軍側しか祀ってないのだから比較の対象にならないな。

うぜえ

大河の三成って毎回あんな小悪党にしか描かれないのな
淀殿に取り入って己の権力得る事しか考えてない小物
あれで関ヶ原の一方の大将になれる訳無いだろ

三成が生きてたころは淀殿はほとんど政治にかかわってないから接点も無きに等しいのに。

三成も関ヶ原以前に武功らしい武功上げてれば
例え敗将でもあそこまで酷評されなかっただろうに

今の大河は主人公至上主義だから
人気出そうな脇役は落とされる

１９万石が中途半端だったんだな

>>148
そりゃあ、自殺はかってに死んだんだし、罪を断定されたとは全然違うわな。
日本人は悪い奴ほど奉ると言う風習が有るのは外国人には判らないだろうね。

>>161
朝鮮出兵の兵坦確保はすごいのに評価されないよね。大東亜戦争の兵坦軽視と比べれば雲泥の差

それに比べたら戦国バサラは偉い
三成が秀吉に忠義を尽くしまくる
凄い主君思いに描いている
性格はアレだが

>>153
つまり「先の戦争で亡くなった全ての人を悼む」という趣旨で参拝するためには
本殿ではなく分社にのみ行けばよいのだな？

「非国民」と罵り迫害した戦前の日本は、近代法の支配する国ではなかったのだな？

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51292819.html
安倍首相が靖国神社に供物を奉納したという話が、また騒ぎを呼んでいる。しかし、そもそも靖国神社とは一般に信じられているように、国家のために戦死した人々をまつる神社ではないのだ、と本書はいう。
靖国神社の始まりは、1862年に行なわれた「招魂祭」で、これは安政の大獄などで徳川幕府に殺された勤王の志士を慰霊したものだ。それが明治維新によって、彼らが「官軍」となってから制度化されたのが
招魂社であり、西南戦争の後これが靖国神社となった。したがって明治政府と戦った西郷隆盛は、靖国にはまつられていない。
要するに靖国神社は、天皇家のために戦死したテロリストを鎮魂する神社だったのである。それが国家の神社になったのは、たまたま天皇家が徳川家との内戦に勝ったからにすぎない。まさに「勝てば官軍」
であり、歴史はつねに勝者によって書かれるものだ。「東京裁判史観」を批判する人々は「靖国史観」も批判すべきだ、と著者は論じる。
新撰組が保守反動で、坂本龍馬がヒーローになるのは、勝者のご都合主義である。実際には、当時の法を守ったのは新撰組であり、東条英機は坂本より近藤勇に近い。両者をごちゃごちゃにまつる靖国は
奇妙な神社であり、しかもそれが第2次大戦では「賊軍」になったことで、靖国史観は決定的に混乱した。そのため、いまだに遊就館では「軍事的には負けたが、あの戦争は正しかったのだ」と主張する
パンフレットが配られている。
靖国神社は「国家神道」によってできたものではない。吉田松陰の提唱した討幕運動は、祭政一致の「国体」を復興させる儒教的な革命だった。このように既成秩序を批判するために「本来の姿への復古」と
いうスローガンを掲げ、宗教と政治を「垂直統合」して戦意を高揚させる教義は、革命運動によくあるが、それが政権をとった後も続くと、現在のイスラムのようにきわめて硬直的な国家を生み出す。
靖国神社の背景にこうした特異な歴史観があるとすれば、著者もいうように、首相が参拝するかどうかとか、A級戦犯を分祀すべきかどうかといったことは大した問題ではない。それは本来、天皇家の私兵の
神社であり、国家の機関ではないからだ。しかし「テロリスト神社」に首相が贈り物をするというのは、かなり奇妙な話ではある。

>>160
それどころか秀頼は三成との間の子とかアホな作品もあるよな

大野治長「三成の子であるはずなんかないのにね」

池田信夫なんてクソ左翼の意見を真に受けてる奴がいたのかｗ

(/-＼)　天皇に味方する者は善人。逆らうやつは悪人。水戸黄門が彰考館で決めたのだ！、靖国は水戸学の影響を受けています。

>>172
>>156

ブサヨが暴れてるね
終戦記念日が近いから？

安倍とかいうブサヨが終戦記念日に靖国参拝しないからさ

横山の伊達正宗で秀頼は家康の子という説になんか納得してしまったが　　ないか？

先生はどの時点で終わらせるつもり？五稜郭？近藤勇処刑？

先生なら資料提供あればどの歴史でも一生書けるでしょうが。

西南戦争あたりがキリ良い

現実的には禁門の変あたりまで持てばいい方かもな
今のペースでは

>>176
容貌以外に根拠あったっけ

なんかで五稜郭までって言ってなかったっけ？

風雲児が終われば、ボナパルト一族がコルシカ独立戦争で敗北するところから始まるナポレオン伝！

>>182
終われば、なｗ

日本のゲルニカとよばれる（NHK）家康による大坂大虐殺をきちんと書いて欲しい大阪市民

公武合体関連で二年くらい続くんだろうな

>>177>>181
五稜郭まで。潮版コミックの呉との対談で明言してる

>>164
頭が悪すぎてお前に突っ込むのもいやだ。もうちょっとまじめに歴史や法学を勉強したら？

>>186
10巻ぐらいで終わる予定だった漫画に何を言ってるんですか？

また爆走して一旦完結した後に、外伝を次々と発表する
ってのがいいなあ
今度は「幕末を描くのには太平洋戦争まで描かなくては」とか言い出したりして

やるんだったら松方正義死亡までかな
西園寺公望は生きてるけどあれは維新後の人という感じだし

対談記事では五稜郭までって言ってるし
本編中では「蔵六が死ぬときこの物語も幕を下ろす」って書かれてるのに
読んでない（認識してない）人多いんだなｗ

どうりでこのスレ、風雲児たちとは無関係の
政治思想や大河ドラマの話ばっかりで盛り上がるわけだ

こんな過疎スレで何言ってんだか

坂本龍馬の殺されるところは、もう描いた？

描いた描いた

林子平「自分でカクのが忙しいからな」

このペースなら来年には大政奉還だな。

>>171
池田ノビーはキミと同レベルのアホウヨじゃん。

風雲児が終わったら小学館からみにゃもと版「日本史」、「世界史」をそれぞれ全２４巻を書いてください。

まんたんウェブ　http://mantan-web.jp/2014/08/09/20140809dog00m200034000c.html
山口県萩市で行われた2015年のNHK大河ドラマ「花燃ゆ」の会見で扮装姿を初披露した
（左から）東出昌大さん、伊勢谷友介さん、井上真央さん、大沢たかおさん、優香さん、原田泰造さん
http://mantan-web.jp/gallery/2014/08/09/20140809dog00m200034000c/image/001.jpg
http://mantan-web.jp/gallery/2014/08/09/20140809dog00m200034000c/image/002.jpg


幕末の長州は巨人軍団だったんだな

>>191
予定は未定と思う人が多いだろう
蔵六さん中心の話のはずが、あまり関係ない人の話ばっかり
えんえん続いて終わりそうになっているのを見ても
脱線しまくる話なんだろうと思われtてるのだろ

そういや物語の中心に添えられるはずだった坂本龍馬をここ5年くらい見てない気がする

添えものなら出てこなかったからとどうこう言うようなもんでもないな

>>186
潮版の時代って何十年前の対談だよ

一応今回のオールコック襲撃事件が文久元年、おそらくもっとも歴史的影響のあった生麦事件が
文久2年なので、単純時系列では物語の進行も早くなるのではとも思うが、その1年間の出来事を
描くだけで10年くらい軽くかけそうだから恐ろしい・・・

同じ雑誌で横山三国志が始まったときはこれはこんなペースで本当に完結するのかと心配したもんだが
風雲児たちがまさかこれ程の長期連載になって同じ心配することになるとは思わなかったな

外国の大使や公使への襲撃って
むっちゃやばいはずなのに
襲った方の国の公教育で
サラッと流されちゃうのはねえ、、、

薩摩すら小松帯刀と中村はんじろーが未登場
精忠組の描写で名前はないけどよく出てくるタラコ唇が中村か？

>>125
俺漏れも

>>207
＞精忠組の描写で名前はないけどよく出てくるタラコ唇が中村か？
そもそも、中村 半次郎(桐野利秋)って、精忠組とされてるのか？

精忠組結成時の名簿にも、文久2年の大久保の同志姓名録にも載ってないらしいが

中村半次郎は人斬りで認められるまでは正式な武士としてすら認められていない人間だったように
海音寺潮五郎などは書いている。事実はわからないが同志と言うよりは下人に近い
扱われ方だったのかもしれない。

教養無さすぎてドン引きされた田中新兵衛みたいな下っ端時代の苦い思い出とか持ってそう

半次郎には脳筋なイメージあんまり無いなぁ

(/-＼)　桐野は郷士。司馬の描写では、城下士からいやがらせを受けていたとか。

>>212
半次郎は西郷隆盛に諭されてから暇を見つけては書や学問の練習をしたんだよ。

呉下の阿蒙の故事みたいですな

俺らみたいに義務教育無いから学に縁がない奴はホント欠片も関わりないんだろうな…

明日コミケにいらっしゃいますか？

薩摩の未登場人物紹介の前に
薩摩に来た関鉄之助のその後を描かなきゃ・・

始まりが関ヶ原だから、五稜郭といわず、戦争とか、東日本大震災まで…

あ、今の進行では、歳の方が…

桜玉吉みたいにカービィ星に行って機械の体にしてもらえばいいよ

今ＮＨＫで間宮と伊能の話やってるよ

BS-TBSの「謎解き江戸のススメ」で
保科正之の特集をやってる
秀忠ちゃんの御落胤

コミケの話題は一切無しか
行った人いたら情報頼む

>221
これですね。

“伊能地図”北海道は間宮林蔵データが基
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140818/k10013893231000.html

信じられないレベルで有能だなマミヤ

２４歳の日本人がタイ・インドで１５人以上の子供を代理出産させたニュースを聞いて
５５人の子供をつくった家斉が思い浮かんだのが風雲児たち読者

今の時代に家斉がいたら量産しただろうな
おっとこのことはキムジョンには内緒だぜ

>>225
伊能忠敬の年齢と測量法の大変さを考えれば充分伊能の測量結果も評価できる。
さらに精度が高い間宮の測量結果を見てそちらを採用したんだろうな。

胃と脳は正された

いのうただたか！

地元ではちゅうけいせんせい、で通ってるよ

>>223
コミケに行って新刊『風雲児伝説』買いました
先生にサインもしてもらいました
美女コンテストでお福さんに入れたと話したら先生笑ってました

新刊の内容は冒頭のカラーページがなめとこ山の熊の復刻
その後、風雲児たち教養講座1、風馬牛、2、勃起、3、飯泉喜内
『松吉伝』連動漫画、『政行伝』（先生の父親の話、先生の父は
なかなか喧嘩っ早く、昔ＭＰに撃たれたらしい）
あとは先生があちこちで書いた文章の再録です

飯泉喜内がどう見ても小物なのに、なぜリストの筆頭にあがっているのか
どうしても理解できなかった先生が、リストはイロハ順に並べられている
だけということに気付いたのは桜田門外の変の連載が終わってから
こういうところでつまずいて時間を取られると書いてました。

この話面白かった、先生、ご苦労様です

シーボルトが再び日本を離れた夜に二宮敬作も亡くなったのは出来すぎと思ったけどマジらしいな

「ドラゴン桜」の作者描いてる高校生が投資する漫画の今週号で
「江戸幕府は金と銀の交換比率の差で破産しただけ　坂本龍馬　西郷隆盛がいなくても幕府は潰れてた」
と風雲児に喧嘩売るような事描いてたな

風雲児がいなくても潰れてた（時間の問題だ）ってのは
『風雲児たち』内でもたびたび描かれてるからそんなでもない

別に喧嘩を売ってはいないと思う
矛盾はないよね

直接の死因と、そもそもの原因の違いって言うか
金銀交換比率のせいで幕府が明日をも知れぬ身となって床について、薩長のせいで心臓が停止した、みたいなことじゃないの？

風雲児が居なくても江戸幕府は間違いなく潰れてただろうが風雲児たちが居なければ明治政府が生まれず内乱で植民地化待ったなしだったな

つまり幕府滅亡と明治維新はまったく別の現象

潰れていたかどうかはなんとも言えない。はっきり言って薩摩と長州だって戦争を長引かせるだけの
体力があるわけではなかった。幕府の第二次長州征伐の失敗と、徳川慶喜がボンボン気質過ぎて
ちょっと敗色が濃くなったらさっさと逃げてしまったのが痛かった。薩長だって足の引っ張り合いも続いていたし、
内戦拡大が続いていたら他藩が徳川中心政権の樹立に動いた可能性もある。
結局IFはIFの応酬になるだけ。偉そうにこれこそ確定したIFだ！！なんて書く奴はただのバカ。

幕府は瓦解するだろうと思ってたが、廃藩置県には本当にびっくりしたからなあ

江戸時代生まれがおる

でも江戸城無血開場については、西郷や勝の功績でしょ＞インベスターでこれも自然の成り行きみたいにいわれていた
両陣営の首脳とも、無益で犠牲も大きいからこれ以上の戦いはやめたいと内心では思っていても、
それを実行するのはどれだけ難しいかってのは世界中の泥沼化した紛争みればよく分かると思うが

いろいろな勢力の支え合いあっての事象であろうし
何が原因だとか誰の功績とか、これも違う方向から見る事ができるしな
犠牲を出したくないとか言っても自身のプライドのために戦いたがるのも武士達だし
幕府が裏で弱体化したことで失態に反映し、それが政権交代を望む勢力を出す元にもなるし

幕府の財政状態が構造的に悪いというのも田沼意次から延々描かれてるわけだしな。

江戸時代は、武士の給料は「米」で払っていたから、これを現金化しなければいけない
米の買い取り値段がどんどん下がっていったら、武士は食っていけない
江戸時代末期には、武士は貧乏、金貸しの商人のほうが金持って威張っていた

中には、薩摩藩のように、勝手に「藩札」なるものをつくって、これを強引に流通させるところまで現れた
今でいえば、鹿児島県庁が勝手にお札を刷って、「うちが刷ったものだぞ文句あるか」とお店で無理やり買い物をさせたようなもの

>>241
それもそうだし新政府と戦争した榎本武揚や大鳥圭介が新政府に仕えるというのが海外ではありえない
と黄文雄が書いてたな

>>245
(/-＼)　三国志演義だと、降伏した武将が再雇用されていたりするけどね・・・

>>245
黄先生の言うことはあまり信用しないほうがいいよ。
内戦の場合、敗軍の将が勝者の側に再び仕えるなんて事はいくらでもある。
フランス革命とかアメリカ南北戦争とか。

中国史でも降伏した敵将が高位に上る例なんていくらでもあるしな

嫌韓・嫌中ブームのうちに稼いでおこうと
黄文雄　石平　三橋貴明　は似たような内容の本を出しすぎｗ

黄文雄はブームになる前から似たような内容の本ばかり出してるだろ

鳥羽伏見で負けても大阪城に籠もった幕軍の士気は高かったし
海軍の援助を受けながら籠城を続ければ大阪城は落ちなかった
江戸に逃げてからも箱根を固めた上で駿河湾に海軍を派遣して東海道を下る官軍を攻撃すれば勝てた
負けたのが全て慶喜がヘタレだったせい

金銀の交換レートは条約改正の問題であって、幕府が続こうが維新政府に変わろうが関係ない
財政破綻と言えば300諸侯殆ど全てがそうだったわけで、
廃藩置県を名目に借金をチャラにしたおかげで大名が華族として生まれ変わった
大名貸しを行っていた商家はかなり潰れているし、江戸時代を通じて日本一の豪商だった鴻池が
三井三菱の後塵を拝するようになったのもこのせい
幕府だって勝ってから改革名目で借金チャラにすることは出来た

>>238の言うとおりだと思うわ

後知恵大好きさん

何を持って後知恵と言っているのか知らないが、幕府が勝つ目はいくらでもあった
しかし現実には幕府は負けて維新は為った
それはこのマンガに出てくる風雲児達の活躍だろう
「江戸幕府は金と銀の交換比率の差で破産しただけ　坂本龍馬　西郷隆盛がいなくても幕府は潰れてた」
なんてのが嘘っぱちだと言うだけの話だ

ケーキさんも言ってるが、幕府は人材が枯渇しすぎ。
たまに有能な人間がいても足の引っ張りあいで粛清されている。

下っ端は血気盛んで戦意があっても、指揮官クラスは世襲のやる気のない連中ばっかりで、
戦闘では勝てても戦争で勝てる可能性はほぼない。

みなもと先生も最初の頃はわりと軽い感じでIFを書いていたが、資料を調べれば調べるほど
歴史が変わっていた可能性が見えてきて、とうとう一つの事件を描くのに一年かけるようになってしまったｗ

>>230>>255
有職読みだな。

御三家最大の石高で要所を抑えてた尾張の徳川慶勝が
あっさり新政府軍に帰順した時点で勝敗は決まった

日本のコンピュータでいうと、NECのPC-9801＝徳川幕府かな

富士通やシャープなどには負けなかったが、DOS/V機とWindows95に攻められて滅ぼされた

>>258
弟二人は幕府側で頑張ってるのに

>>259
それは徳川幕府に失礼です

http://i.imgur.com/TUPG4XN.jpg
ものすごい地名だな
こんなところに家を建てるほうが悪い
なぜ、先人の知恵を生かせなかったのか

地名変更でなんでもかんでもニュータウンにするよりはマシだが…　スゲェ地名だな

>>262
＞こんなところに家を建てるほうが悪い
宝暦治水伝みたいな事言ってるなｗ

>>262
んなこといったって今まではなんともなかったんだもん。今回たまたま被害にあっただけ。
大雨で流されているなら今迄だっていくらでも可能性はあったが無事だったから今回も
大丈夫と考えただけ。うだうだ言うなら危険地帯に住んでる人がすべてもっと安全な土地に
転居できる金を出せよ。

誰も住まない悪所も、名前ロンダリングであっというまに素敵な住宅地に。
二束三文の土地が馬鹿売れするんだから止められまへんなぁ！

>>244
いや、藩札は出してないとこの方が少ないから。
それに藩と県は全然別のものだし、今と比べても。
じゃあ他県行くのにパスポート要るかと言ってるようなものだし。

>>265
いろいろ言っても今の日本人はみんな新しい家を建て過ぎるね
住宅地は空き家だらけなのに、無理して安い物件に飛びついて
結果不良物件をつかまされる
危険な地域を宅地あつかいするし、田んぼはつぶされ日本の景色はどんどん失われる
実家とかある人はまずそういう所に住むことから考えるべきだろうな

居住に適してた土地でも
後からの造成の影響で宅地に適さなくなっちまう場合もあるぞ
古来から住居の最適地とされた丘陵地でも平地に手を加えてしまったが為に
水脈が変わったり、圧がかかったり、逆に抜けたりで災害を受ける様になったとか

一番安全なのは古い神社の近く

>>268
実家持ちが必ず実家から通える範囲で就職できるんならそれもいいだろうけどな

山を切り崩したり農地を埋め立ててでも
新しい家や建物を作らなければいいんだよ
ちょっと小金持つと
景色のいい場所でも潰して周囲を圧迫するようなでかい家を建てたがる若い奴が多過ぎる
このままでは日本の国土は目茶苦茶になるぞ

(/-＼)　コミック乱を買ってきた。今月の「風雲児たち」は、シーボルトの弟子登場。水戸浪人捕縛、新たな襲撃計画。

http://it.2chblog.jp/archives/1008231035.html?_f=jp

八木蛇（やぎじゃ）っていうのは、一説によると、ヤマタノオロチと同じようなものらしい
水害で、水が暴れる様子を怪物に例えたもの

ゴジラに登場する、「キングギドラ」も、似たようなものかも

今回は、過去のエピソードと行ったり来たりな展開が愉しいな…伊東玄朴さんとマシューが東禅寺でシーボルトに弄られる展開は意外だったわ…しかもオールコックが上手く絡んでたし♪

バチもん鉄ちゃんも久方ぶりだが、何だか往年の過激派内ゲバ話みたいな展開が沁みた…やはり天狗党の乱も丁寧にやるのかなあ…

鉄人28号が死ぬまでまだかなりかかりそうだなあ。

さすがに天狗党は端折るでしょ
追いかけたら全然別の物語になっていく

水戸藩は天狗党と諸正党でいろいろあるからなぁ

今月号で端折られてた天誅組の話が漫画で知りたい人は「おーい竜馬」を読めばいい

この調子じゃ生麦事件にたどりつく前に雑誌の刊行の方が危なくなってるんじゃないかと
余計な心配をしてしまう。

やっぱり赤字なのかね？

松吉登場

伊東玄朴いくつなんだ？ と思ったらこの時60歳かあ。

花神の桂さんが亡くなられてしまたあああ

先生も早くしないと…

http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2014-09-05&ch=07&eid=86511&f=etc
http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=300&date=2014-08-30&ch=31&eid=15553&f=etc

これ両方で何とか五月三十一日ミューザ川崎分が揃うか。
つっても『リトミカ』『とエグログ』は“部分”って････････

わーゴメン！
なんちゅう誤爆･･･････

>>284
合掌、しつつも
「遺品の中から花神全話ビデオを発見」に期待

斉加年さんが象山やった大河は何だったっけ？
「腹が減ったな」「茶が飲みてぇな」

みなもと先生の家系って曽祖父が博徒で祖父が警察署長なんだなｗ

母親がある程度の歳になるまで現金見たことない旧家の出なんだろ
で父親は娘婿に入ったと

博徒−警察署長−ジャーナリスト−漫画家

こうして並べるとすごい系譜だわ

なんか父親とは対立する職を選ぶ家系なのかと

新聞記者と漫画家は同じようなもんジャン。

つまり事実から創作して物語を書き上げる、と？

博徒（法や体制には逆らうが、己の「掟」は遵守する）
　↓
警察署長（権力の側に立つが、それを濫用せず、あくまでも市民に尽くす）
　↓
新聞記者（体制に疑義を呈しつつ、事実を追求する）
　↓
漫画家（事実を元にしながら、より面白く普遍的なエッセンスを描く）


あくまでみなもと先生が描くご先祖に基づいた評価だけど
こうしてみると直前の世代の美質を受け継ぎつつｌ、時代に添って正しく反発していた流れだよな。

同じ出版業界だろ。

「私の父政行は　母と結婚する以前は新聞記者をしていたそうで」とあるから
お父さんが新聞記者をしていたのは独身の頃の話みたいで、
そのあとは何をしていたんだろ

博徒と言っても地元の顔役みたいな人たちは明治から大正にかけて、持っている地所を
政府に譲る事で消防所長や郵便局長などになってるよ。

>>296

新聞は報道で新聞社の出版は二次的なものだろ

>>299
意味がわからん。

新聞は報道機関の発行物
書籍雑誌類が出版で新聞単体では出版とは呼ばない
新聞社が二次的に出してる雑誌や書籍物は出版物

大河の長政は家康信奉に拍車が掛かってるな
こりゃ関が原で左手何してた発言は必須だな

近年の大河の分かりやすすぎさは嫌いじゃない
片手間に見られる

来年の大河ならともかく今年の見てる奴は>>302以外このスレにいねーわ

えー　俺も見てる

>>297
両親そろって創価学会の信者だっけ

江戸時代と幕末に興味ある奴しか
このスレにいちゃいけないのか

>>294
今日のミヤネヤで、福島原発事故の話で、何で新聞社によって話が真逆になるのかって騒いでたよ。

真実は一つ！でも報道は色々…

幕末に興味がない奴がなんでここにいるんだ

そらこの道三十年のみなもと太郎ファンよ

それでホモホモセブンは最後はどうなったのか。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1284249157

板垣退助が「板垣死すとも自由は死せず」と言ったのは嘘？

auのオトクアニメがみなもとっぽい

もうすぐ公開の「柘榴坂の仇討」は
中井貴一と阿部寛が桜田門外で
井伊直弼の護衛をした彦根藩士と切り込んだ水戸浪士を演じてるのにこのスレじゃ取り上げないのか

見届け役の鉄人が出るなら

>>314
映画サイト見てきたが、中井貴一は井伊の護衛の生き残りが斬首にもされず、仇を討てという命を受けるなんて、無茶苦茶甘い扱いを受けてるな。

>>314
幕末物の大河でさえたまに話すだけだよ。それに映画は観た人間しか内容はわからないから
ああそうなのかで終わるだけだし。幕末物が好きなんじゃなくて風雲児たちが好きなんだよ。
参考的な話題にはなっても特にかたる必要もない。

「風雲児たち」を読むようになった後だと、映画やドラマや普通の漫画だと物足りなくなるからな
仕方ないこととは言え、上っ面だけのハイライト版みたいで深みがなくつまらなくなってしまう

(/-＼)　「武士の家計簿」は興味深かったし、面白かった。「長州ファイブ」も。

制作にかかってる時間に恐ろしい差があるからしょうがない

上司は明石、部下は甘粕　その人の名は漆原松吉
掲載日：2014年4月1日更新

日露戦争時に活躍した日本を代表するスパイ、明石元二郎が上司。
関東大震災後の混乱に乗じて、社会主義者の大杉栄と妻・幼い甥の３名を殺害した「甘粕事件」の甘粕正彦が部下。
日本近代史の渦中に、喜連川出身の漆原松吉（うるしばらまつきち）という人物がいました。

現在も縁戚がさくら市に住む松吉本人は「わしの諜報活動を話せば日露戦の歴史が変わる。」としながらも
「死ぬまで言わんと明石閣下と約束したんだ」として、多くを語らずに他界しました。
その松吉の娘を母に持つ漫画家みなもと太郎氏が子どもの頃一緒に住んだ祖父の記憶や母の話をまとめた本が
2014年1月に発刊されたマンガ「風雲児外外伝　松吉伝」です。

伝聞としながらも、祖父漆原松吉の壮大な歴史を描いた「松吉伝」は氏家、喜連川両図書館で借りられます。
司馬遼太郎の名著「坂の上の雲」の世界に、さくら市出身の人物が密かに絡んでいたことも分かり、とても興味深いです。

http://www.city.tochigi-sakura.lg.jp/site/shittoku/urushibara.html




・・・・・・・・・・栃木県さくら市の公式ＨＰに載ってた。既出？

幕末編23巻、24巻のKindle版はよ出せや

なにをそんなにリキンドル

電子出版も否定はせんけど
俺は「風雲児たち」は紙の本で読みたいな
まあ個人的な思いだが、そのほうがしっくり来る

なんでそんなにエラそうに書かなきゃなんないんだろ？

対人スキルに不自由してる類のヤツラなのかなぁ・・・

対人スキル不自由男「夏は暑いものです」

ガラケーなのにキンドルは持ってるんだｗ

古いものは大事に使わないと定信ちゃんが怒るんだもん

松代の真田記念館行ってきたけど真田幸貫のくだりを見て定信ちゃんを思い出してしまった

>>292
みなもと先生って子供いるの？

東京埼玉のブックオフで、置いてる所あったら教えてください。
数冊読ませれば、全巻揃えそうな友人が何人かいるので
買って配ろうと思うので

乱関係の作品は鬼平・梅安しか置いてない所が殆どだな

ブックオフなんて数週間で入れ替えたりされてるからあまり意味ないよ。
ネットでもブックオフが出品してるから中古本探す方がまだ確実。

Amazonで中古注文するのが一番早い

>>330
アニメだったかゲームだったか作ってなかったかな、片方は
両方かもしれない

>332>333>334
ありがとうございました

>>324
紙の本を買い、電子書籍も買うんだよ。

>>337
んな金有ったら俺は紙の本を2冊買うぞ
特に「風雲児たち」なら

電子書籍は一生読めるか怪しいもんな

>>335
ありがとう。たまたま再読した『風雲児たち』ワイド版15巻のギャグ注に、

「私の息子は同業者でありながら、すべてパソコンで制作するため、
　まったく手伝ってもらえない、クソ」

とありました。

息子いるんか
みなもと太郎ざえもん跡継
なんて名前かな？

１巻で江戸時代の出産事情について描いてるけど
産婆を呼んで自宅出産って江戸どころか昭和４０年代まで当たり前だったんだな

病院出産の普及はそれ以降って今週の「三丁目の夕日」に書いてたわ

息子さんは美少女マンガ方面の人で、
センセが某誌の表紙を描いてたのはその縁という電波を受信した

エロゲ系らしい。

嫁が実家に帰って出産、ってのも産婆取り上げのために充分なスペースのある実家へ行く
という側面もあったようで

>>341
苗字が浦だから　島太郎とか　　タロスとか

頼山陽の息子の名前を
三樹　三郎だと思ってたやつは手を挙げろ




ノ

伊藤甲子太郎の弟の鈴木(名字)三樹三郎(名前)は後に改名して
三樹(名字)三郎(名前)になった
ややこしい

謎解き江戸のススメという番組で
吉田松陰が特集になってた
風雲児たちを読んだ後だと
もうあぁコイツバカだという感想しか持ち得ない
なで聞かれてもいない暗殺計画
自分で暴露すんだよとか

>>349
漫画では好意的にギャグにして描かれているけど基本的にはものの考え方のバランスが
まったく取れない人だったから。普段は他人への迷惑など絶対にかけたくないという
謹厳実直な人間なのに、探求欲の虫が騒ぎ出すと自分でも止められず、家族同輩どころか
自分が仕える藩まで危機に陥れた。だから昭和の時代では、あまり松陰は好意的に描かれない事も
多かった。

(/-＼)　大河「花神」(原作：世に棲む日々)だと、幕府役人の善意を信じて、志を理解してもらえると思い、語ったことになっている。

視聴者から見て頭おかしいとしか思えない篠田三郎ｗ　むしろなんでこいつ幕府の役人たちの困惑が
わからないんだと思えるさわやかな演技でしたｗ

外国人を殺せと言ったかと思えば外国に行ってみたいと言ったり
今いたら確実に病院行き。

敵の本拠地に乗り込んで単身ジェノサイドを敢行しようとする攘夷志士の鑑

そういやみなもと先生って若い頃アルバイトで太秦の大部屋に出入りしてたけど、福本清三さんとは面識があるんだろうか？
時期的には会っててもおかしくないが。

あのＫちゃんて誰なんかな

土方役でブレイクした栗塚旭だよ。

実相寺昭雄が「風」の監督をやる事になって京都へ行ったら
主演の栗塚にシナ作りながら三つ指ついて挨拶された、って話は有名だよね

>>353
まあ、あの時代の世の中を何とかしようと思ってあれこれ画策していたという所だろう
我々も、たとえば九条にしてもある時は擁護したりある時は改正しろと言ったり
条件に応じて言うことの振り巾はあるが
どれも国のためや何らかの思想を本気で考えて言ってる場合が多い
何も考えていない奴は何も言わないけどね

>>359
会う人の主義に応じて付和雷同していたようにも思える。本人はただただ好奇心と知識欲の
塊だっただけで。外国に行って知識を広めたいとある人間には言ってるのに、他の人間には
漫画でも描かれたが黒船に乗りこんでペリーを暗殺するつもりだったとか
言ってるし。どっかネジは外れていたんじゃないだろうか。

自分で自分を狂人って言ってるけど

書物を読んだだけで分かった気になってる凡人の言葉では誰も動かせない

テロのカリスマはみんなそうなるよ。

問われても無い暗殺計画を暴露したのは
梅田雲浜のような信用できない男と密議を交わしたり、
落とし文をするようなコソコソした人間では無いと言いたかった。
志を持ったら目的に向かって、正々堂々と行動に起こす人間だと言いたかったのだろう。

というよりも、幕府も既に知ってることだろうと思ってたら、実は初めて知ったという。

自分の考えが絶対正しくて賛同しない人間がおかしいと考えていたし。俺様大学者佐久間象山の
弟子だけのことはあるｗ

>>357
へーぇ、そうだったのか。北大路欣也かなと勝手に思ってた。

>>363
「会社のためなら、わが身を捨て、薄給・残業も厭わないであります（意訳）」
「家族のために休日出勤をしたくないというのは私事であります（意訳）」

と会議でKY発言する同僚を見るにつけ、吉田松陰とは一緒に働きたくないな。
現代ならアッチ系の診断くだされそうな・・

ここ数日松蔭の悪口レスしてる長文ジジイは福島県民だろ

放射能がうつるからこのスレくんな

吉田松陰というのは、｢トキワ荘」時代の手塚治虫がお上にしょっぴかれて、死刑にされちゃったようなもんか

それで、後輩たち（正確には弟子ではない）がその後メジャーになって、｢先生は偉大でした！」とヨイショされて神様扱いされているようなもん

純粋さとか慕われ度だと寺田ヒロオの方が近いんじゃね？

まあ、安政の大獄で刑死しなかったら、
ここまで神聖視されなかったのは確かだと思う。

>>367-368
すげーしっくりきた

理論学説というものは純粋に一つの思想の全肯定と他の思想の全否定で成り立つ。
唱える学者の意思に関わらず、それを実行する力のある人間に影響を与えると暴走する。
最大のものはカール・マルクスと資本論だろう。

>>367
ちょっと違うのは、手塚治虫は実際に偉大な仕事をたくさん残した偉大な存在だったが
松陰は本人は他の塾の先生と大差があるとは思えず、それほど偉大というわけではなかったのだが
後に偉大な後輩が尊敬してくれたから、偉大ということになったということだ
基地に見える理屈も、後輩が偉大になったから正当化された

福島県民しつこいぞ

(/-＼)　大河花神では、高杉晋作が松陰を批評している。
「今の世(尊皇攘夷の全盛期)なら、松陰先生は西洋かぶれと批判されて殺されてる」

松陰は尊王開国、和魂洋才。明治政府は、松陰の提唱した政策に従った。
似たようなことは永井雅樂や勝海舟、佐久間象山も提唱していた。
松陰が評価されたのは長州人のリーダーだったからだと思う。

>>373
後輩を偉大と言ってるんだから
福島県民の悪い連中じゃないでしょう

>>374
松陰を尊重していたけど盲目的に従った訳ではないよ

いま全巻再読中。

やっぱりペリーとのオガサワラ諸島の領有権交渉の場で、
「三国通覧図説フランス語版をこれへ！」「なにっ！（驚愕）」
の場面は身震いするなあ。屈指の名場面だ。

あと、大黒光太夫の尋問シーンで、末席の桂川ホシュウの名前がいきなり挙がるところや、
プチャーチンが帰国前にこっそり川路聖謨の家を訪れるシーン、橋本佐内の刑死シーンも好き。

弟子達が偉くなったのは、松陰が片っ端から藩に推薦していったからだろ。
正式な武士の生まれの弟子も少なかっただろうけど、おかげで出世できた。
そもそも松陰がたいした人物じゃ無いなら、藩も松陰の推薦なんか受け入れなかっただろう。

別に松蔭の業績がどうのって話じゃなく、学問とそこから導き出される思想だけの世界しか
見えなくなっていて、悲劇を招いたのもどうしてもそこに原因を求めてしまうという話。今で言うなら笹井先生。

東北と北陸のカッペも長州嫌いだからなー

歴史家の半藤一利も東京生まれ東京育ちのくせに
実家が長岡で里帰りのたび祖母から戊辰戦争で官軍の酷さを教え込まれて

薩長閥嫌いを公言してる

>>376
おもしろいな。おれ、それらのシーンまったく記憶にないわ。
・コーダユーの仲間が足を麻酔なしで切断されたシーン
・解体新書が公刊されて前野良沢が泣くシーン
・イネが石井ナントカに凌辱されるシーン
とかは印象に残ってるけど。

所詮三国通覧図説の話はフィクションだからね

ペリーの白旗エピソード以外にもフィクションあったんだ。

歴史マンガを歴史に興味を持つきっかけにするのはいいことだ
歴史マンガを間違いない事実だと思うのは迂闊なことだ

三国志演義を読んで三国志に興味を持つようなもんか

林子平が長崎で大捕り物演じたのもフィクション？

「ととさまし〜」
「ふでかあ〜〜」
のシーンは実話であって欲しい名シーン

>>377
松陰が推薦？
松陰てそんなことできる立場にいたのか？
で、誰をいつ何に推薦したんだ？

>>387
一番は藩の要職にいた小五郎だな。

>>387
推薦と言っても立場が必要とかの大げさなものではなくて、
機会があれば、その人の人柄や才能を知らしめることをしてたようだ。
京の情勢を探らせるために若者を派遣すべきという献言を元に、
藩は松陰門下生４名と、後に門下入りする山県を京へ派遣したし、
桂を江戸の連絡役に登用すべきと藩の重役に手紙を送ったり
目安箱に右筆に登用し、後々は政務座にという投書をしたら
後に、桂は右筆兼政務座に登用されたりもした。
全てが松陰の影響だけとは言えないだろうが。

>>386
あのひとは完璧すぎてエピソードの半分くらいは正直疑ってるなあ
もちろん大半は事実だろうし立派な人物だと思うけど、偉人伝説が誇張されてる気はする

北海道探索が出来なくなったから個人の勝手でその場に残って、寺の坊主になって潜んでたら真面目すぎて評判になって
身分がバレたとかちょっとなーw 普通に隠密の特命を受けて、幕府のコネ使って坊主になって探ってたらバレたとかだと思うけど

>>376
橋本佐内の刑死シーンについては山本周五郎も短編の題材にしてたな
話を聞いて「見損なった」と言ってる人たちの中で一人主役が
「死ぬ時に誤解を恐れずにお役に立てなくなることを悔やむことは本当に勇気が無ければできない」とか言って諭す話だったような

>>382
白旗は、フィクション説と史実説の学者が対立している。今は学会の派閥の都合で、フィクション説有利（笑）

>>388
桂って松陰に推薦されたの？
まあ松陰にも信用はされてたはずだけど
それ以前からそれなりの信頼と地位を持ってたと思うけど

推薦っていっても、紹介状の類だろ。

それなら、幕末の志士連中は、交流ひろげるときに互いに出しあってるでそ

吉田松陰が誰かを推薦したりなんてのはありえない。漫画読んでいないんじゃないか？
長州藩では脱藩してからはほとんど罪人として過ごした。もちろん藩主が好意的だったから
制限がかなりゆるかった時期があって、その頃弟子を育てたりもしているけど、後に長州で政治闘争が
起こったように、松蔭に批判的な重職たちの方が多かったから松蔭の推薦なんてまず起こりえない。

むしろ松陰に同調してるけど、役目上我慢するしか無いと言う人の描写の方が多いような。
野山獄での扱いとか。

>>396
同調というのとはちょっと違うんじゃない？

人柄というか人物は尊敬するけれど思想には賛同できないし
況してや行動を認める訳にはいかんって感じ

松陰さんはバイク盗んだり学校の窓ガラス割ったりする歌うたって若者から熱狂的支持を得た昭和のシンガーに似てる所がある

迂闊なことを言うと幕末rockの話題になるぞ！

フツーの意味での推薦なら腐るほどしてるでしょ
ただ、松陰の推薦状もってるから会ってみようというのはあっても、松陰推薦が決定打になって要職についたりとかは無いだろう

青学付属レベルのオツムと１０歳で藩主に講義した天才児を同列に語るとか

マークトゥーエンが吉田松陰を崇拝していたんだよな。
かなり内容が歪曲されてたけど。

>>396
勤皇は長州藩の藩論で、なにより反幕府が長州藩全体の意思統一だったから自分たちに出来ない事を
やってくれたヒーローみたいに考えていた人たちは多かったようだけど、上士階級の、反の要職に
あった人たちは本音は穏健に幕府の機嫌を損ねずに行きたいと考えていたわけで。
薩摩藩みたいに悪意丸出しの難事業押し付けられたらたまったもんじゃないから。

>>400
当時は免許なかっただろうし
専門知識で教育されれば子供でも講義は許されるだろう

長州　過激派が蛤御門の変を起こす
薩摩　寺田屋事件で過激派粛清
土佐　勤皇党弾圧

血を流して藩論統一したところが倒幕をリードしたんだよなあ

演歌歌手で、紅白にも出た尾形大作の「吉田松陰」が来年あたりに再販されないかな

松陰が講義したシンドバッドも映像化される予感

松蔭の研究本が4冊ぐらい出るらしいよｗ

つボイノリオかな

無印編、幕末編、まとめ買いした……

おつー。一気読み楽しいだろうなぁ

自分も最近一気読みした（再読）。
好きな風雲児は、自分の場合みんな外国人

ラックスマン（光太夫の恩人）
ホイットモア船長（ジョン万の恩人）
プチャーチン提督（川路さんの親友）
カッテンディーケ（長崎伝習所教官）
ブルック大尉（咸臨丸）

昨日のＮＨＫ教育でやってたけど
高田屋カヘーって現在の額で１兆円の資産築いたんだな
そりゃ幕府に潰されるわ　豪商の次元じゃない

カヘーと頼山陽と、もう一人誰かを描き損ねたと以前作者が言ってた気がするが、
誰だっけ。河井継之助？

三奇人の最後の1人も描いて欲しかった

>>413
河井継之助は幼少時代も出たしこれからが本番だから
>>414
よく知らないけど子平みたいな功績もない単なる奇人なんだろ？

古代の天皇を顕彰するという初期尊皇攘夷主義的な目的での事業だったけど
フィールドワークで全国を歩いて古墳を調査した功績は国学というより歴史学・考古学として後世に影響を与えてる
「前方後円墳」は蒲生君平が作った言葉
ただ幕末維新には大勢いる前時代の尊皇思想家の一人程度としてしか関与しない

カヘーのくだりは菜の花の沖読めば済むからなあ

レザノフだかが蝦夷を攻撃したところを数コマで済まさざるを得なかったのが残念、
あそこを書き込めば黒船来航の恐怖感がもっと読者に実感できたはず。

・・みたいなことをみなもと先生がどこかで書いてた。

それ最新刊じゃないですか、やだー

>>417
それを言えば大黒屋光太夫だって

佐久間象山とぞーろくちゃん・福沢諭吉って江戸に入れ違いだから面識なかったよな？
性格に難のある３人だから会っても喧嘩別れだろうけど

その三人が万が一にも意気投合してたら
日本の歴史もずいぶん変わっていたような気もw

まぁ臓六と愉吉は敵塾の集まりで喧嘩してるが。

淡路島の高田屋顕彰館で，ゴロヴニン事件解決後２００周年記念の本が出てた。
はんべんごろう、ラクスマン、レザノフ等も出てくる。

蔵六と諭吉といえば、いっしょに英語やらんかエピソード。

会ったとしても歴史に影響は与えなかったと思う。年齢的に佐久間象山は村田蔵六も福澤諭吉も
自分に教えを請うなら教えるという態度だろうし、蔵六は象山の国防論では気宇壮大な空論と
言いかねないし、諭吉ははっきり言って象山が生きていた頃は、海外を実見した知識を
広める学問にしか興味はなかったし。ああ前に会ったな程度になるんじゃないかな。

蔵六と諭吉は適塾の先輩後輩で面識あったって描かれてたでしょ。
それこそ、>>425の英語学ぶ学ばないのエピソードとかも。

長野市の茶臼山動物園には,
「プチャーチン」・「ウンコフスキー」という名前のカメがいるそうです。

>>427
まず福澤諭吉は勝海舟と面識がありはったりに見える海舟がはっきり言って大嫌いだった。
よっぽどの理由がない限り性格的に似ている義兄の象山も評価はしないだろう。
福澤諭吉と蔵六の不仲も英語エピソードの通り。さらに村田蔵六は吉田松陰についても
批判的だった事実がある。桂小五郎が熱く松蔭の業績を語ってもあまり乗らなかった。
松蔭は言うまでもなく象山の愛弟子。

もうこれはカエルとヘビとナメクジの三すくみだよ。無意味な邂逅。

まあ松陰の具体的な業績って特にないからなー。理屈で考える蔵六が松陰に扇動者という印象を抱いても仕方ない
「外国なんて本を見れば分かる」という見識をもつ象山と蔵六はある程度共通した価値観を持つのだろうけど、
似た者同士って「あいつと関わっても何も得るものがない」とばかりにお互いに無視しそうな感じがする

その４人を大きく分けるなら
合理主義で理系人間の象山とぞーろく
人が好きで教育者・文系人間の松蔭と諭吉

松蔭と諭吉も上手くやっていけそう

意外と鳥居ヨウゾウと吉田松陰が気が合うかも

ちょろっと読んだ佐久間の伝記本だと、陽明学を蛮学だとか言ってけちょんけちょんに貶していたらしい。
というか、本質を極めないで朱子学の中に陽明学をちゃんぽんにするのは、許せん！みたいな事を言っている。
相当難儀な人間性をしていたのは間違いない。

桂は松陰も蔵六も大好きなのにねえ

龍馬が全く登場しなくてﾜﾛﾀw
アレが出番多いと評判悪いからな

竜馬と以蔵のケンカだけで一話使ったときはもう…

>>429
アベンジャーズのラストでヒーローたちが集まってあまりうまくなかったらしい
料理を囲んでブスっとしてるシーンを思い出したｗ

>>432
松蔭は誰とでもうまくやっていける気がするｗ

>>435
漫画で龍馬の生涯を知りたかったら「おーい！竜馬」読めばいいからね
少し前の「歴史街道」の好きな歴史漫画アンケートでは
横山光輝三国志　おーい竜馬　バガボンド　花の慶次がトップ４だった

>>438
風雲児たちは?
ねえ、ふうううんじたちは??

>>435
乱の編集部は出せと言わないからでしょう。
以前の編集部は、しつこつ出せと言っていた。

>>440
しつこいも何も前の雑誌では龍馬が主人公だったじゃん

なぜ日本人はそんなに龍馬が好きなのか……。
重要な場面で働いたとはいえ、幕末の動乱に関わった期間は短いのに。
だから、龍馬を主役に置くと、やたらフィクションが増えて、ウザい。
あくまで脱藩浪人のまま死んで、権力者にならなかったところが受けるのかね。

でもちゃんと書かなきゃいけないのは龍馬ってちょっと前のインタビューで言ってたじゃん、書く気満々
しかも黒幕は土佐藩っぽい的な発言あったような気がして不安になったわ

今じゃ武器商人グラバーの代理人でしかなかったとか言う説を立てる人まで出ているくらいで。

>>382
あれってフィクションだったの！？
ペリーが白旗渡して
日本が徹底抗戦を決意したらこの旗を･･･ｒｙ

>>438
いや、松陰は性格極端だからかなり人の好き嫌いあるぞ

ワイド版が幕末編かは忘れたけど、どこかに先生の
「白旗の件って、どうやらフィクションだったみたい♪てへっ☆」てなコメントがあったはず

>>446
人格的にはまるっきり紳士や善人としか見えない長い歌さんを乾物呼ばわりだしねえ
「善人だが、奸物だ」という視点もあるんだなあとちょっと感慨にふけった

>>444
今じゃ武器商人グラバーの代理人でしかなかったとか言う説を立てる人まで出ているくらいで。

もしこういう視点で描いてくれれば、面白くなりそうなんだけど。
みなもと先生がそれはやらないよなぁ。
この間のインタビューで「絶対（龍馬について）描かなきゃいけないことがある」と意味深なこと言ってたっけ？

>>448
むしろ「善人だからこそ、奸物だ」なんじゃないかな？
善人＝善良ではないから。
自分独自の見解を持たず、八方美人的な人物が松陰は嫌いだったんじゃない？
航海遠略策だって、自分で考えたことではなく、あくまで意見の「総まとめ」だもの。
松陰自身は自分の思想が強烈な人だったから、「みんな仲良し」という考えは受け付けないと思う。

日本人が好きなのは龍馬じゃなくて竜馬

日本人全員が好きなわけではないしな
龍馬も竜馬も

嘘喰いの劇中劇に出てきた
善人ぶって周囲の信頼を得た上で裏から日本を牛耳ろうとする腹黒龍馬も好き

>>453
石川賢なんか目玉ぐるぐるのジャンキー集団として新撰組描いちゃったりするしなｗ

>>445

『ペリーの白旗伝説』についての考察

『ペリーの白旗伝説』なるものがある。
古くから語られてきた物語のようだが、最近、扶桑社の『新しい歴史教科書』が、
この伝説を事実として取り上げたことで、論争が起こった。
これについての考察を以下に記す。
http://www.sasakijo.com/note/kurofune.html

>>447
ワイドのギャグ注

>>455
どっちも我田引水ｗ　結局白旗を戦意なしの合図と相互認識しているかそれとも降伏の合図と認識しているか。
正直そこに書かれた発言からはどうとも取れる。また白旗が戦意なしと公式に確認していた証拠もない。
日本は白旗は源氏の旗印であり、源氏の流れを汲むとしている徳川の旗でもある。
米国から戦意なしの確認をしたという文書でも出てない限りはやはり水掛け論になる。

白旗話は当事者の回想録じゃない日記でも出てこない限り、決着つかない話だろうなあ

>>450
松陰にとって政敵だから批判するというだけで
人格そのものは好き嫌いの問題だからね
まだ若くて血気盛んだった松陰は過激だったから
松陰に批判されたから悪い奴というわけでもない
立場の違いというやつ

>>458
福沢諭吉の回想録じゃ「咸臨丸はアメリカ人船員の手を借りませんでしたｴｯﾍﾝ」とあって、
20世紀になってブルック大尉の日記が公開されてウソがばれたが、回想録ってあてにならんよね。

福沢諭吉が回想録書いた時点なら、もうウソかかなくてもよかっただろうけど、
まだ生きてる人とかに配慮したんだろうか。

>>448
日本が清の二の舞になる事を皆が恐れてたあの時代に
それなりの地位にあるものが無能って事自体　悪

無能ではないと思うが。
現実的な開国論＆公武合体論者で長州の中では現実が見えてる方

公武合体論がダメなんだよね。
幕府の組織としての無能を直視していない。

大黒屋光太夫の小説（？）を読んだけど、あまり面白くなかった

>>464
臨終のシーンが印象的だった

ごめんそれ菜の花の沖だった

おろしや国酔夢譚あたりか

井沢元彦が『逆説の日本史』でこのマンガ褒めてて、複雑な気分になった。

>>468
自分の偏見を押し通したいだけの売り出し中君は
概して人気漫画などにのっかろうとしたがるものです

>>469
普通にベストセラーなのに売り出し中なのか･･･
『逆説の日本史』は古代・中世はデタラメだらけだけど、
江戸時代以降の近世は資料が多くて評価も定まってる時代なので普通の歴史概説書になってる。

あんまり好きなやつではないが井沢元彦が売り出し中と呼べるんだったらみなもと太郎も新人漫画家だ

桜田門外の変のとき、みにゃもと先生も井沢の説を紹介してたから、
この時期に対談でもしたんじゃないのか。

新人のまま絶筆か…正直どこの時点までたどり着けるのか

>>463
実は当時でさえ幕府は無能ではない。日本では無能な人間しかいなかった事にされてしまってるがｗ
海外の研究書などでは優れた行政組織と称賛されていたりする。根本的に日本は独立小国の
集合体で、その君主は必ず武士階級で、徳川幕府はその君主たちを指揮する大将軍でしかない。
みんな自治出来るのに、朝廷から将軍職を与えられている立場でしかない徳川では、何か決めても
自治国である藩が従わない可能性が大きかった。軍事力がない将軍では言う事を聞く必要ないから。

ある程度の能があったからこそ侵略されずにきたのである

そうじゃ能

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140922-00000065-jij-ent
来年放送のNHK大河ドラマ「花燃ゆ」の新たな出演者らが22日、発表された。このうち、
テレビアニメ「機動戦士ガンダム」シリーズのシャア・アズナブルなどの声を担当した
俳優・声優の池田秀一が語りを務めることが決まった。

　これを受け、井上は「ナレーションの池田さんから『いい女になれよ』とメッセージを頂きました」と笑顔。
会見で松坂慶子やかたせ梨乃、若村真由美をはじめ、数多くのベテラン女優の起用が発表されたことを踏まえ、
「この女性陣に囲まれていると、いい女になれそうな気がしています」と話した。
　この日は、江戸幕府の大老・井伊直弼役で高橋英樹、長州藩の重臣・椋梨藤太役で内藤剛志らの出演も発表された。

＞長州藩の重臣・椋梨藤太
誰やねんｗ

>>477
お前の目の前にある箱はなんだ？

wiki見たら表舞台に出てくるのは第一次長州征伐以後か
こいつが出てくるまでに作者死ぬな

池田さんは花神以来約40年ぶりの大河出演か
吉田松陰に縁があるな

池田さんが演じてた寺島忠三郎って、「新撰組！」で加藤剛の息子が演じてた役か。
どっかの公家の屋敷の庭で自害してたな。

そう言えばシャアの妹、セイラの声優さんも井上っつったっけか。

井上さんは伊武雅刀の名付け親

>>479
寝タバコで焼け死ぬのだけは避けてほしい

>>474
経済運営に失敗して幕府の蔵がからっぽになってるのに無能じゃないとか言っても説得力ナッシングよ。
軍事政権のくせに外国勢力との戦闘を避けまくり、国内で弱いものいじめをしようとしたらボロ負けしたしな。

>>485
まず日本の征夷大将軍は独自の軍事力は持たず朝廷の武力の指揮を任されてるに過ぎない。
だから源氏も足利も自身の軍事力は非常に弱くて、朝廷の命令として豪族たちに守ってもらわないと
何も出来なかった。徳川にしても将軍としては歴史上一番軍事力は高かったけど、独自の軍事力では
関が原で勝つのはまず無理だった。軍事政権は名目で、内実はそんな程度の力だったんだよ。
だから島原の乱にしても各藩の協力がなければ平定できなかったかもしれない。
経済運営は、経済理論なんてそもそも恥であると新井白石のバカが洗脳しなければ
まだなんとかなったかもしれなかった。金勘定は武士の恥なんて家康は教えなかったはずなのにね。

>>484
横山光輝が寝タバコ死しなかったら孫子の漫画描く予定だったらしいね
史記とも戦国獅子伝とも違うかんじで

>>486
(/-＼)　だから最後の将軍(もしくは小栗)は、フランスの援助で郡県制(中央政権制、後の廃藩置県)をやろうとした。

幕府も薩長も、めざすところは廃藩置県。戊辰戦争はどっちが主導権を持つかの争い。

やろうとした　と　やった　は天と地ほど違う

長州１藩すら倒せなかった落ち目幕府の言う事なんか誰が聞くかよ

聞く耳を持つ藩があったので大政奉還

長州は長期戦にされて海上封鎖されたら数ヶ月で戦争継続不能だった。
幕府はこの頃にはもう忍者も使えなくなっていた。諜報組織もリストラしてしまっていて、
そういう情報収集すら出来なかったらしい。むしろ家康がもしいれば長州も薩摩も
身動きも出来ない状態にされていただろう。

>>491
もし島津家久と毛利元就がいて同盟を組んでたら家康なんてウンコ漏らしながら逃げてたね。

つまんない話してんなぁ

家康は経営者としては現代視点でも非常に優れていた人物で、明治維新時代にあんなのが
いたら歴史が大幅にずれてしまっただろう。大久保長安のような武田信玄の遺産をうまく引き継いだだけでも
優れていた。信長は武田の遺臣は危険だと逆に探して殺しまくった。

家康は、関ヶ原の戦いで薩摩にひどい目にあわされてトラウマになったから、潰すことは出来なかった
仕方がないので、加藤清正に大金あたえて、立派な熊本城をつくらせて札魔が悪いことしないように監視しろと命令
その後、加藤清正は陰謀で潰され、かわりに細川が熊本城に入る

熊本城はむちゃくちゃ堅固な城だったが、それが後年になって意外な形で役に立つ
西郷隆盛が「西南の役」で挙兵し、まず熊本城を攻めたのだが、あまりの堅固さに歯が立たず
結局、熊本城ひとつ落とすことも出来ずにボロ負けして、薩摩まで押し戻されてしまった

ＩＤ変えて連投って流行ってんだ

歴史って、「ギャグ漫画家でもその展開にはせんわ」ってことが起こるから困る

(/-＼)　熊本城は、神風連の乱のとき、敬神党・約１７０人が城内へ攻めこんでる。
薩摩の熊本城攻めは、その戦いを前提としている。
誤算だったのは、城内で谷干城と児玉源太郎が指揮をとっていたこと。

>>491
徳川家に家康がいると言うのなら、薩摩には島津家久、長州には毛利元就がいないとフェアじゃないね。
島津最強の戦闘マシーンと戦国時代の最強の謀略家相手だと家康がいたとしてもボロ負け確実だ。

家久は大納言秀長の誠意にころっと手なずけられてしまった実は好人物。元就も朝廷から京を治めて
くれという嘆願を受けたが、わが毛利家は中央を制するのは無理だからしっかり
今の領地を守る事だけ考えろと遺命した人。しょせんローカルヒーローなんだよね。
信長は天下統一を真剣に目指した点でやはり意識が群を抜いていたし、その後継者で
最も強敵の秀吉と頭脳戦を繰り広げた家康はローカルとは一線を引くと思うよ。

>>500
>最も強敵の秀吉と頭脳戦を繰り広げた家康はローカルとは一線を引くと思うよ。

頭脳戦？ナニそれ？秀吉と戦っても負ける（実際負けた）ので死ぬまで待ってただけじゃん。
ほぼ独力で大勢力を築いた元就と違い、家康は織田や豊臣にコバンザメのようにくっついておこぼれで大きくなっただけだしね。

>家久は大納言秀長の誠意にころっと手なずけられてしまった実は好人物。

好人物だろうが大名クラスの首を３人も取ってるのは家久だけ。
直接対決したら家康が４つ目になるだけだね、誠意という面で家康は秀長にぐっと劣るし。

小牧・長久手の戦いで負けたのは秀吉では

家康にしろ幕末志士にしろ
時代の激動の変わり目だからこそ
存在しえた特殊な人物で
幕府末期には家康はいないのが当然かと

戦国時代って、単純に年齢差というのも勝敗においてかなりウェイトを占めていたのでは？
毛利元就と尼子経久・大内義興、武田信玄と村上義清、徳川家康と武田信玄、伊達政宗と最上義光など、
前者が若く、後者がある程度年上の武将だと、後に有名となる武将でも、若い方が苦戦してるイメージがある。
後者が若い当主に世代交代してから、やっと勝てたりとかも。
そう考えると関ヶ原時点では、家康より老獪かつ勢力をもった武将はいなかったのだろうなと。

毛利元就が独力で勢力拡大したってさすがに不勉強にも程があるだろ

ここ数日語ってる奴の知識の薄っぺらさはどうにかならんの
同一人物っぽいけど

>>507
まるでおまいさんは知識が厚いみたいな言い方だなw

>>507
戦国時代板でイジめられてこっちに逃げてきたんだろｗ

>>497
史実は漫画よりもギャグなり
って古代ローマのことわざがあったな

>>503
(/-＼)　小牧・長久手の戦いは痛み分け。戦略的には秀吉の勝ち。

秀吉の実弟・秀長が、畿内で家康側についた大名を制圧していた。
総石高では秀吉のほうが巨大。長期戦になれば秀吉の勝ち。
そこが分かっているから、家康は和睦した。

次号発売前はいつもこれだな。

竜馬人気は、遼太郎のフカし、とよく言われますが、
竜馬がいく、で史実と違うところってあるの？

名前が龍馬じゃない

もうすぐ発売時期か

名指しはしないけど、ネタバレは勘弁してくださいね
せめてネタバレ注意と書いて改行してくださいね
いつも忘れて読んでしまって後悔する
あらすじというか、アウトラインを読む前に書かれるだけでも
萎える
発売日に読めないから
お願いしますね

あー発売日にいつもこれ見よがしにあらすじ書き込むコテハンね。

ネタバレ：
薩摩候の行列の前を馬で横切ったイギリス人が無礼うちをされる大事件発生。

nネタバレ：この漫画の登場人物は全員死にます。一名まだご存命ですが、必ず死にます。

作者を数えていいなら、ときどき書かれてた歴代編集者とかも

亡くなってたらすまん

そもそも発売日になったら内容のコメントがあるのは当たり前なんだし
発売日に読めないなら読めるまではこのスレを見ないで置けばよいだけだろ

ドマイナー誌ならともかくコンビニに売ってる雑誌にネタバレすんなとか

雑誌を取り寄せするしかない場所に住んでるとか？

俺の住んでる北海道なんかも発売日には読めないけど、さすがに発売日に本編の話すんなとは言ないわw

かまって欲しいからわざわざ釣られるような話題出したんでしょ
現実世界で誰にも相手にされないネット廃人の常套手段

>>518
（そ、その前に作者が力尽きたりしないだろうな・・・・・）

>>512
常に次号発売前である。
休刊しない限り…

>>499
どっちの家久？

>>515
インターネットで有用無用の情報が氾濫するのは当たり前
知恵のあるものは簡単に対処できるのだが、言っても無駄か

>>527
戦闘マシーンの方だろ。

(/-＼)　コミック乱１１月号を買ってきた。今月の「風雲児たち」は、
鉄人２８号、全国指名手配。おバカな英人、大名行列を乱す。

そういえば10月1日から10月18日まで東京芸術劇場5Fギャラリー２で横山光輝展を開催するのな。
ただし6日（月）は休館だ。東京メトロ・東武東上線・西武池袋線池袋駅から徒歩2分だ。
はやく逃げ込め鉄之助。

桜田門の浪士たちの処刑もそろそろかな

鉄之介は越後湯沢の温泉で捕まる。

オリファント君は老人なのに面白いな

官兵衛を美化するために
とことん秀吉と三成を悪党に描写する大河ムカつく
黒田家も同類の悪党なのに

漫画内時間は、リアル時間一年の連載で
どれくらい進んでるの？

>とことん秀吉と三成を悪党に描写する大河ムカつく

別に黒田大河に限った話じゃないし

みなもと太郎伝は、
娘が描くの？

ショボい主人公を持ち上げるためには周りを落とすしかない

ダークな面をちゃんと見せられればショボくないんだけどね…

あんな真っ黒で面白い人物なのにもったいない

みなもと太郎を持ち上げるためには聖悠紀を落とすしかないんだよ！

あんな真っ黒で面白い人物なので、娘が自伝描くの？

逆に田沼なんか持ち上げすぎだよな
土山宗次郎なんて実際はそりゃ斬首されるわって腐敗ぶりだし

>>535
演じてるのは悪党じゃなくてアクターだけどな

あの程度の表現で主人公を美化とか、とことん悪党に描写なんて言われてもねえ・・・
過去の大河ではもっと酷い描写などいくらでもあった。

別のギャグ漫画では、黒田官兵衛がおかしな黒さになっててわろた

http://www.4gamer.net/games/276/G027625/20140929036/

ここの住人はジジイばっかりだからゲームやらないだろうけど
非恋愛モノの幕末ゲームが出るので貼っとくわ
過去に同じ幕末モノ・侍道４で壮大にヤラかしたチュンスパイクの作品だけどｗ

>>548
ご想像通りゲームはやらんが開いてしまった。

キャラクターがかっこよすぎると思ったのが最初の感想。

親父の風雲児たちを借りてハマった俺みたいなのもいるんだけどな
まだ17だぜ

そこまで若いとギャグ註がないとさっぱりかもな
あってもか

>>536
話が行ったり来たりで一体いつの話がメインなのか正直わからない。漫画の時間経過のままなら
翌年には生麦事件が起こるんだが、連載状況では来年その話に入るかさえ定かじゃない。

みんなキュウべえに騙されてるーー！！

ナニワ金融道みたいに、
アシスタントが続けるってこと？

流れとしてはなぜ攘夷運動が今のISISみたいに急激なテロ活動に発展して行ったかを、
歴史的事件を並べて検証しているんだろうけど、正直舞台が広がりすぎて
状況がつかみにくくなってる。気長に読むしかないんだよね。

けんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

今月号呼んだ。バカの話は面白いなあ

作者もなるべくギャグを入れて硬苦しく・事件の羅列にならないようにしてるんだけど
これからも暗殺・外国人襲撃のオンパレードだからそれを面白く描くのは大変だろうな

https://www.facebook.com/tokugawaieyasukoufigureproject
徳川家康公フィギュアプロジェクト

あのバカが切り殺されてたら切った藩士たちが切腹だろうな。時代を超えてあの馬鹿ぶん殴りたい。

終わった話で他人事だという前提があるから笑って見れるけど行列横切られた当人にとってみちゃたまったもんじゃないよなｗ

みなもとがあいつの名前の入った本を持って解説してたけど
自伝出したのか　領事大使でもない書記官の身分で

>>562
つか、本職は作家だし

(/-＼)　吾妻ひでお先生の新刊、「ひみつのひでお日記」に、書店でみなもと太郎と出会ったことが描いてある。
ただそれだけ。まだ読み切ってないので、他のエピソードもあるかも。

ただのバカの話だが実は歴史の伏線にもなってる。
改めていうことでもないけど。

ふと4年前のログを読むと安政の大獄の頃だった
漫画内で1年半くらい前
このペースだと明治までの残り6年間を描くのに16年だな

>>566
幕末に近づくと、大事件がたくさんあるから、ますます時間の経過が遅くなりそう

まだ見ぬ四人のバカによって今月のバカの伏線が回収されるまで何年かかるか

御嶽山　御嶽山と毎日聞きすぎてもう「オタケサーン」のシーボルトしか思い浮かばなくなった

御嶽山が危ないのを予測できなかったとか言われたら、もっと危なそうな山もいっぱいあるんだけど・・・

浅間山・・・
いや無印の話だが。

（無駄金かけて予測もできずに）騒がれてもいない火山が火を噴き
（無駄金かけて予測もできずに）安心しきっていた地を大地震が襲う

これでこそ日本列島というもので

そら科学技術開発に費やされる金の大半は無駄金だからな

どこにあるかもよく分かってない日本の言葉勉強してた昔のロシアの辛抱強さを見習ってほしいね

山登りなどと言う無駄な事をしてる連中があれだけいたことにも驚きやで

登山シーズン（7-9月）の好天の週末って、
実は、一年に何日もないからな。

>>575
蔵六「わたくしも青春をただエンジョイした時期があったでアリマス」

平成 26 年 10 月 18 日（土）〜11 月 18 日（火）
企画展示「あの人の直筆」開催のご案内
国立国会図書館所蔵の貴重書等から、有名人の書簡や原稿を展示します

■ その他の主な「あの人」
○近世の為政者など…徳川慶喜、徳川斉昭、二宮尊徳（金次郎）
○国学者、戯作者…本居宣長、曲亭馬琴
○本草学者、蘭学者…シーボルト、杉田玄白、高野長英
○幕末・維新の人々…西郷隆盛、吉田松陰、勝海舟、板垣退助、大久保利通、福沢諭吉
http://www.ndl.go.jp/jp/news/fy2014/__icsFiles/afieldfile/2014/09/30/pr141003.pdf

おお！観に行こう

そういえば足利義昭が信長の援助で上洛するからとか書いた書状が見つかったとか言ってたな。
正直眉唾だが。

>>575
オールコック「せやな」

すみません、最近この漫画にはまって全巻そろえた者なんですが、はまりついでに
通販で風雲児外伝も買ってみようかと思っています。

外伝１７徳川慶喜って完結したストーリーでしょうか？雑誌掲載時に中断されたって
情報みたんもんで。
あと、他にお勧めありましたら教えてください。

『ホモホモセブン』「ふたりは恋人』『レ･ミゼラブル』。

>>582
(/-＼)　外伝も全巻そろえるのが、マニアの心得です。

>>583
このスレの過去ログ読んで(すごく勉強になりました)、レ・ミゼラブルが話題に出てたので、
興味あります。

全巻ですかー。本編そろえただけで、今、金欠病です…。

レ・ミゼラブルはどっかで無料で見れたような気が…
と思って調べたらハムレットだった

http://www.zeppan.com/book/detail/43841

絶版マンガ図書館が旧J-comiの頃にレミゼラブルが無料公開されてたけど現在はハムレットなんだな

>>586
おおお、この方、ぜんぜん絵柄変わらないんですねー。

以前ゴンチャロフの日本渡航記を読んで初めて川路聖謨を知り、プチャーチン側が川路を
絶賛している記述を読んで幕末にこんな素晴らしいば幕臣がいたのかと記憶が残っていたのですが
今回この漫画でまた川路に再会できて感激、有名な人だったんだ。
「風雲児たち」のおかげでますます興味が出て、川路の伝記を只今絶賛読書中です。

日本初の拳銃自殺って川路サンだよね

寅次郎が死んで、今のごひいきキャラは蔵六ちゃんだという人は少なくないはず

いや別に

新撰組はまだか

>>590
病気で不自由な手で腹を切って、用意していて拳銃で喉を撃っての自決。
最期まで徳川に忠誠を尽くす生涯でしたよね。
今度、上野の大正寺にお参りに行ってきます。

日本初の座を取り損ねましたな、長英どの

顔のデフォルメ度と人気度が
比例するんですか？

確かにトラえもんさんや鉄人28号は国民的人気キャラだな

>>593
たしかに新撰組って、幕末の志士弾圧って面からは、超有名だけど、
少なくとも、幕末編に入ってからこっちの風雲児たち基準からみて、主要脇役張れるくらいの立ち位置なの？

新撰組が関わってることは、派手って言えば派手なんだけど、それでも小者臭しか感じてないんだが
(既出の登場人物で言えば、国定忠治くらいの扱いで充分？）

京都編になったら主役は慶喜だろう。

今朝の地方紙書評に小笠原諸島の歴史なる書籍が
共同通信が元だろうから読めるところもありそうなんで
ペリーの件は出てるんだろうか

新撰組なんて腐るほど漫画化されてるんだからそっち読めば十分

見廻組の漫画が少ないのは
なぜですか？

キャラの割り振りからすると新選組の扱いはそう悪くしないんじゃないかな

24巻の巻末対談でこれからの展開について
センセ自ら明言してますがな

「いろいろ研究も出ていますし、新選組については
そんなに深く突っ込まないつもりです」
「ほんとに突っ込まなければならんのは竜馬です。」

乞必読！

竜馬も描かれまくってるから、
突っ込みどころを見つけるのが大変な気がするが。

＞新撰組
ややこしい幕末を、ますますややこしくした集団。
いつだったか、こんな批評を読んだ。

それ冗談新選組の1ページ目じゃないですか、やだー!

龍馬を掘り下げるのはいいけど司馬遼の創作を持ち込むのは勘弁

寝待ノ藤兵衛は、
謎の多い男

龍馬のパートだけ他と異質ですよね？
歴史を描くんじゃなくて、人物描いてる。

>>605
>>608
そこらもちゃんと語っているから
まずは24巻の巻末を読んでくれということで

風雲児外伝ってネットでいろいろ調べてみたら、ページ数はだいたい６５ページ前後なんですね。
幕末編の３分の１の厚みで、値段は２倍。
自家出版？だから仕方がないけど、悩むなぁ。

>>610
龍馬は雲竜奔馬のストック切れてから登場してないんだっけ

あー、そういえば龍馬のパートは元々別作品でしたっけ。

いや、それは随分前に消化した。

会話が成立しとらんな。

ストックは自分前に消化してるから、最近のは全部新作。

・・・・・・どの辺で消化しきったんだっけな？

自分がねえ随分だ。

>>612
外伝は、基本的に同人誌と同じ位置付けでそ。

指向があっち方向に向いてるかどうかが違うだけで・・・

同人誌…あっち方向…薄い本…。
外伝ってまさか徳川慶喜やチャカポンがあんなことやこんなことをする本ですか？！

っていうのは冗談ですが、幕末ってけっこう拳銃を私的に所持してたものなんですね。

・桜田門外の変で水戸浪士が使用したもの　1860年

　コルトM1851の和製コピー

・寺田屋で龍馬が撃ったもの　1862年

　高杉晋作が上海で購入したスミス・アンド・ウエッソン社製のＳ＆Ｗ�U型・
　アーミー６連発の回転式拳銃を龍馬に贈ったもの

・川路聖謨が自決に使用した拳銃　1868年

　フランス製のリボルバー

新撰組は結成後の話は池田屋くらいしかやらないだろうけど、清河の暗躍で浪士組の結成あたりは突っ込んでやりそうだけどな
文久3年の1〜3月くらいの話になるから、今が文久元年6月前後だから2年弱だからすぐだな
それまでに 文久遣欧使節、坂下門外の変、和宮降嫁、長井雅楽失脚、西郷帰還、久光上京、寺田屋事件、龍馬脱藩、春嶽・慶喜政務復帰、生麦事件、京都暗殺で大荒れ、龍馬が勝に弟子入りくらいのエピソードがあるけど

どのエピソードまで連載が続くかな(白目)

ええ、我々はひたすら祈るばかりですね(白目)

>>621
おーい竜馬でも読んでろよ

五稜郭までいけるか、大政奉還までいけるか、それとも・・・・・

「みなもと太郎が語る横山光輝の作品世界」
https://www.city.toshima.lg.jp/koho/hodo/033832.html

これ行った勇者はおらんか

早くに知ってたら行ったのになぁ…。
午後からは、台風去って東京晴れてたし。

チャカポンさんがお作りになった狂言、「鬼ヶ宿」の公演みつけました。
横浜掃部山公園内　横浜能楽堂にて　11月22日「横浜かもんやま能」

http://ynt.yafjp.org/schedule/?p=1202

チラシには能「黒塚」を元に、井伊直弼が作ったと書いてあります。
（でも初演が１８６０年って、それ、暗殺の直前じゃ…。）

>>628
追悼公演とかやらなかったのかな。

漫画読んだかぎりでは、とてもそういう情勢じゃないような。

(/-＼)　福内鬼外(平賀源内)先生ほどの人気脚本家ではなかったからでは？

やるわけないだろ。公式発表は病死でも江戸中の人たちで知らないものはない武士の不覚事件なんだから。
記録はないけどむしろ井伊直弼につながるようなものは弾圧されたはず。

この人、ほんとに趣味人だったんですね。

横浜掃部山って明治維新後、彦根の元家臣たちが丘一つ買って直弼の銅像建てたところだそう。
そのときにも新政府の要人に、いやがらせめいたことをされた模様。

死んでから公式死亡確定まで建前を連ねてグダグダと随分時間をかけたから
追悼公演をして良かったとしてもやるタイミングをつかめずにお流れになってそう

ていうか市中で興行したわけではなくて、井伊家お抱え狂言師（茂山家）に演じさせて
友人や家臣と観て楽しんだのでは？　江戸屋敷とかで。

気が付いたけど来年のＮＨＫ大河って井伊直弼がどう考えても悪役・敵役。
このあいだ見たアニメでも悪役ポジだったし、基本無私無欲の苦労人なのになぜ史実でも創作でも
常に割の合わないポジションになるのか。気の毒。

日本史の教科書レベルの知識だけだとなんで井伊が松陰殺して
水戸が井伊殺しての繋がりがわからんよね
単純に善悪に分けたくなる気持ちはわからんでもない

どう転んでも悪役にしか描けないでしょ井伊直弼は

>>636
あのアニメは、井伊直弼を200%カッコよく描くと「封神演義」の聞仲になるということを気づかせてくれた貴重な作品

>>638
あのアニメ、ラストで意外とうまく史実の大老の悲劇性を取り入れてたね。
つか、やっぱ居たんだあっちのスレに書き込みしてた人ｗ

大河ドラマの第一弾って井伊直弼の生涯描いた話じゃなかったっけ

第一弾にしては地味なテーマ選んだよな
第二段が王道の赤穂浪士だっけ

メジャー路線とマイナー路線を行ったり来たりが大河ドラマ
マイナー路線まっしぐらが風雲児たち

>>641
何かで読んだのでソースが出せないけど、大河を始めた頃はまだ映画が全盛の時代で
時代劇というのはチャンバラって認識しかされていなかった。それで「これはチャンバラじゃありません。
歴史を真正面から描いたドラマです」と印象付けたくて、あえて坂本竜馬などでもない、
大事件の主人公だが実情が知られていない人間を取り上げたという話。

昔は時代劇も映画もいっぱいあったからな
NHKだからこその壮大で渋いドラマが作れた
今は時代劇はすっかり衰退し、視聴者もスイーツ化し
ミーハー路線まっしぐらか

マイナー路線まっしぐらと言う程では無いと思うが…

寧ろ群像劇で有るが故に物語が肥大化して面白さが増えてるような気がするわ。
主役を無条件で賛美する様な偉人傳が幕末期には通用し難いのだから、当然と言えは其れ迄かもしれんが…

NHK大河で幕末モノが視聴率取れない傾向なのは、政治闘争と言う善悪もへったくれも無い事象を描く必然性ゆえなのでは?

勧善懲悪を持ち込み無理に描いたりする事で、創作と史実がグダグダな講談状態の大河ドラマの方が視聴率高いのも事実だから、其れをメジャーと言うなら「風雲児たち」はマイナー路線なのかもね♪

それ言うなら、もっと過去の歴史だって善悪はないけどね
資料が少ないし美化された講談だけが残っているから
特別な英雄が主人公になりやすいだけであって

井伊直弼＝東京電力の社長（原発をなんとしても維持したい）
吉田松陰＝山本太郎（原発をなんとしても廃止したい）

に置き換えてみれば分かりやすい

山本太郎が、お上にしょっぴかれて死刑になったらどうする？

>>647
屁とも思わんね

>>647
ぜんぜん例えにもなっていないような気がするが。

山本大郎が、天下国家のために反原発してるとでも思ってるのかい？
ヤツは、有名人になりたいって自己欲の手段として、反原発の風潮に乗っかってるだけだが

いやあいつの場合はそのどちらでもない

対馬で好き勝手やってる連中の同類

>>645「マイナー」と「面白い」は相反するものじゃないよ

言い換えるなら
質より量がマジョリティ
量より質がマイノリティ

ビッグマイナーと
リトルメジャー？

園遊会で天皇の前で懐に手を入れた時点で射殺されればよかったのにな＞山本

尊皇家の松蔭と天皇を道具としか思ってない山本が同列とか
q2+wSVtm0に天罰が振りますように

ほら余計な話題振るからネトウヨ来ちゃったじゃないのさ

先月あたりからやたら松蔭を貶めるレスする奴が増えてるから

水素爆発後に関東から逃げた人間が何行ってもムダ

松蔭気取りたいなら爆発直後に第一建屋まで行って自分の体に起きた変化を国民に知らせるべきだった
安全なところから放射能の危険性を訴えるなんて一番松蔭と遠い存在　鉄道唱歌と一緒

ビッグ・マイナー＝吾妻ひでお
リトル・メジャー＝いしかわじゅん

だっけ？

とりあえずウヨが暴れるネタってのは
それだけ後ろ暗い話だって自分で証明しているようなものだから
放置推奨w

いしかわじゅんのどこがメジャーだったのか知りたいんだが誰も教えてくれない

いしかわじゅんはオリジナリティだけはあるからな
あれで作品が面白ければ言う事ないがw

一般週刊誌（週刊宝石？）でも連載可能な
アクの少なさを、メジャー（一般大衆向け）っていったのでは。

桜田門外の変が出てくるアニメと言えば『機巧奇傳ヒヲウ戦記』があったな。

へえ、井伊直弼はどんな描かれ方でした？

ところで>>628の直弼自作の「鬼ヶ宿」の上演って、鬼ということは２月３日の節分会にでも
行ったんじゃないかと思えてきた。そうするとちょうど桜田門外の変の１か月前だけど。
なんか切ないな。

故井伊直弼を考課する。
――直弼五十回忌までの歴史批評――
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8732837_po_abe.pdf?contentNo=1&amp;alternativeNo=

棺を覆いても事定まらずか。

>>658
昔、吾妻ひでおといしかわじゅんがなれ合いの疑似抗争をやっていたことがあって、その中で手塚治虫が
吾妻ひでお＝ビッグ・マイナー、いしかわじゅん＝リトル・メジャーと評したんだよ。

吾妻ひでおがビッグ・マイナーというのは納得がいくだろ。
いしかわじゅん＝リトル・メジャーってのは、それと対になるような表現として言われただけ。

すごい…井伊様は彦根の家臣団からものすごく愛されてたんだ。

>>664
小山田いく＆とり・みき のようなものか

>>663
良い資料ありがとう。井伊直弼死後の彦根藩の動向をちょうど知りたいと思ってたところ。
家臣団の大老への思慕ぶりすごいね…。
横浜掃部山のあの銅像がそれほどまでの苦労の末建てられたとは知らなかった。

手塚治虫は二人をネタにしてたけど
リトルメジャーとビックマイナーと名付けたのは高信太郎

>>664,668
SF大会のディスカッション上での話だな
手塚治虫が七色いんこで二人を出したのも有名

今通しで3回目くらい読んでるけど
ワイド版、全体の章立てするとどんな感じになるだろうか

マンガ通り、林子平の三国通覧図説がブニン島＝小笠原諸島領有の国際的根拠ということになると、
支那、韓国に言わせれば尖閣竹島は彼らの領土ということになるらしい

横山光輝＝ビッグメジャー、みなもと太郎＝リトルマイナー

>>66７

標題：故井伊直弼遺勲碑建設許否ノ件許可相成ラサルコトニ決シタル件
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_A03023065800?IS_STYLE=default&amp;IS_KIND=SimpleSummary&amp;IS_TAG_S1=InfoD&amp;IS_KEY_S1=%E4%BA%95%E4%BC%8A%E7%9B%B4%E5%BC%BC&amp;IS_LGC_S32=&amp;IS_TAG_S32=&amp;

こういう資料もあるよ。アジ歴とか国会図書館デジタル資料を調べると色々
情報が入手できる。

vm463fEE0
ヨーロッパで発行された本で尖閣竹島がチョンシナ所属という物のソース出して
できないなら４回目風雲児達通しで読んで来い

>>671
日本も、シナも朝鮮もお互い竹島･尖閣諸島を外国領土と認識していただけってことなんだけけどね

>>663
井伊を慕ってる割にはお家大事で仇討ちもせず。
井伊の遺志をついで幕府を守るかと思えばそれもせずに倒幕に動く。

色々事情があるのはわかるけど、正直彦根藩も大概だと思うんだがな。

>>673
貴重な情報ありがとう！

「今日の外交あるは畢竟直弼の功労よりて力有と認める事相成れば当時国事に
殉死せし霊魂に対し感情を害するのきらい有り」

審議は陸軍省でも内議され、決裁は内務大臣井上馨、時の総理大臣は伊藤博文ということですか。
長州閥の井伊直弼への憎しみって明治になっても残ってたんですね。

直弼死後の動揺する彦根藩の歩みにも今、興味津々です。
その辺は彦根藩史でも調べればいいのかな？

>>67７

当然、彦根市史とか滋賀県史、彦根藩史料叢書あたりになるんだろうけど、

今すぐ見れる
http://www.hikone-400th.jp/retsuden/
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/787038
http://iss.ndl.go.jp/books/R000000004-I025097699-00
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/985941
http://www.city.hikone.shiga.jp/0000002561.html
http://www.city.nagahama.shiga.jp/section/rekihaku/shishi/himotoite/vol_07/index.htm


藩史物語は公立図書館にもよく置いてある
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I026908157-00

最近の論文・部会ニュース 近世史部会 幕藩制国家崩壊期の彦根藩井伊家
http://iss.ndl.go.jp/books/R000000004-I025097699-00

大江戸曲者列伝 幕末の巻　野口武彦 著　にも井伊親子がでてくる。

孝明天皇の遺志を省みなかったという点では
明治人は全員不忠者ということか？

>>679
天皇にも天皇が全ての人民の上に立てる資質が必要であり
そのためには、それまでの特定家にのみ権限を与える幕府の制度はふさわしくない
と判断され、天皇を本来の、人民全てのものにもどす改革が必要と考えられた
つまり、特定の家、幕府とのみ強固な関係しか持たされていなかった天皇を
本来の、国全体のものに戻したということだよ

>>674
竹島は、太政官政府は「日本じゃない」という認識だったし、
尖閣諸島も琉球の範囲ではあっても、日本ではないだろうに。

>>681
ぶっちゃけ領土は国際的に主張した早い者勝ちが原則です。そんな誰が思ってた思わなかったで
決めるなら日本の嶋は全部中国のものですよ。

>>678
ありがとう！教えていただいた本も図書館で読んでみます。

あと、井伊家でググってたらこんなの見つけた。
これ、幕府公儀隠密が井伊直弼に提出した安政の大獄時の探索書ですよね。
興味あるのでこれも読んでみよっと。

井伊家史料　幕末風聞探索書
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BA44671120

>>662
意味なし遅レスですが、ヒヲウ戦記と桜田門外の変の件ですね。
からくりを操る主人公らと知り合った僧が、桜田門外の変の時に井伊直弼の供回りでありながら逃亡した過去があったという回想シーン。
なんか別勢力のからくりも介入して直弼は討ち取られた。

>>684
ありがとうございました、ググったら面白そうなアニメだったんで井伊様どんな扱いだったのかと
気になってました。
意外に歴史パロアニメってあるものなんですね。
ちなみに、このあいだ自分が見たアニメでは井伊直弼が超イケメン設定でした。

>>685
ヒヲウ戦記の原作・脚本は會川昇
風雲児たちの帯を書いてるし、
太郎先生のキャラが始めてアニメで動いた大江戸ロケットのシリーズ構成でもある。

あれか！＞大江戸ロケット

諸星大二郎「マンハッタンの黒船」には、アメリカの副大統領だっけ？Ｅ・カモンが出てくる。
ワシントン・アーチ外の変で攘和派に暗殺される。

銀河烈風バクシンガーではドメスチック・バクーフの筆頭大臣としてタイロン・イーデンが出てくるぞ。
ハト派で外宇宙と条約を結んだが、サクラ・ゲイトで隠し子のニーノに殺されたぞ。

バクシンガー＝幕臣がーって随分佐幕派なタイトルだなと思ってwikiみたらめちゃくちゃ佐幕派でフイタｗ
これ絶対製作者楽しんで作ったよねｗ

こういう新撰組モチーフにしたSFとかって意外に多いよね

>>690　無頼、流離ときたので驀進だと思ってました。

ダジャレアニメだよ、あれは

＞「マンハッタンの黒船」
ニューセレクテットポリスだったけ？
ドンマイダンスは、いま思い出しても笑える。

「マンハッタンの黒船」なら、松蔭先生は
カリフォルニア州立大学教授　ジョシュア・ショーウィンとかになるのだろうか。

リョーユーのマンハッタンは今年40周年です
http://www.ryoyupan.co.jp/products/brand/manhattan/

安政６年の地図に、川路聖謨の屋敷を見つけたよー。
資料によれば、小石川御門ちかく水戸殿のお屋敷そば。
「川チ左衛門」と表記してあるところがそう。

http://tois.nichibun.ac.jp/chizu/images/0903468.html

あと井伊家史料幕末風聞探索書で、公儀隠密が伊東玄朴の風評を報告してるのみつけた。
伊東玄朴って風雲児たちにでてましたよね？たしか奥医師の。
彼については賄賂とって腐敗してるから討つべし、との落首があったそう。

>>697
陽だまりの樹とか仁みたいに漢方医の派閥が悪評ばら撒いてそう

>>698
あ、なるほど！落首原文もそんな感じです。

「徳川の流尽きなんと危き折柄、伊東玄朴親子四五人の者時を得顔に種々様々金銀等の
賄賂を以、老若諸役人共迄品より取拵、己が儘に乱妨いたし候得共、奥祐筆等の
仕出し当時玄朴が意中に有之、後に国賊と成可事も候得共、…右に付西様(洋)砲一玉づつ
近々進じ可申候、覚悟可有候…」　(安政5年)

なんか、すごく悔しくて歯噛みしてるカンジ。

あれ、これ玄朴が賄賂とってるの？それとも役人に贈ってるの？漢字ばっかりで難しい…。

>>699
今でも2chにこういう事書き込んで実際通報されちゃう人いるよね。

某水滸伝スレで宋江の反逆詩を2chに例えた人がいたのを思い出した

安政５年って伊東玄朴が川路の屋敷(の一つ)を使って種痘館始めた時。要するに、

「伊東玄朴、賄賂使って役人取り込んで勝手な事しやがって絶対許さない
　死ね、つかマジコロス！」
　　　　　　↓
　　　　当局に通報　←今ココ

ってことですよね、文章は難しいけどやってることは今と同じだなあホント…。

安政五年ならまだ井伊死んでないよね
なのにもう徳川やべーわみたいな雰囲気になってたのか

やっぱり黒船来た時点でもう徳川は終わりという空気が漂ってたんだろうな
井伊も彼なりにその空気をなんとかしようとした結果大獄に

＞徳川の流尽きなんと危き折柄

将軍家定に後継ぐ子どもがいないことを指してんじゃないかな。
　
　種痘所開設　安政５年５月７日　
　家定死去　　安政５年７月６日

落首が書かれたのはこの間の期間かも。

徳川が終わりだなんて考えていた人間はごくわずかでしょ。今だって日本が終わりだと考えている人間はわずか。
現実的には東北大震災で日本が列島ごとずれてしまったため、今まで安定していた地盤がどう崩壊しているか
わからないんだぜ。理論的には日本大崩壊もありうるんだよ。でもそんなの気にしていたら生きていけません。

日本の歴史と違って徳川政権はたかだか250年程度
まあ江戸時代の庶民の歴史感覚からすれば永遠と思えるほど長かったかもしれんが
それでも大名家が潰れるのはいくつも見てきたろうし、徳川家だけが絶対に潰れないとは
思わんでしょ
少数派なのは違いないだろうけど

>日本の歴史と違って徳川政権はたかだか250年程度

へ？徳川政権は日本の歴史じゃないと？

>>709
日本の歴史全体から見ればって意味だろ、つまらない揚げ足取りしか出来ないの？

つまらん揚げ足取られる様な詰まらん文章だからね

>徳川政権はたかだか250年程度
たかが、って事はその「日本の歴史」において、日本列島ほぼ全土を支配下においた政権で250年以上続いた物がゴロゴロある、って意味になるよねぇ？

実は尊王思想を持った水戸家の者なのでは

>>712
横レスだが>>708はそういう意味にはならない
>>708は長い日本の歴史全体から見たら徳川政権が続いたのは250年といってもその一部に過ぎないと言っているのであって
徳川政権の歴史と比較してるのは日本の歴史全体とであって他の政権の歴史とではないよ

本人乙

250年は長いよね
今から250年前調べたら宝暦から明和に変わる年だった

今から250年前って言ったらアメリカもまだ独立してないもんな

>>707
そういう物理的な崩壊じゃなくて
高齢化　人口減少で日本オワリって意見はマスコミに溢れてるが

(/-＼)　桜田門外の変までは、誰も幕府が倒れるとは思わなかったのでは？

慶喜「いやあ〜、幕末だねぇ〜」

ってのは昔のほりのぶゆきのマンガのネタ

>>718
マスコミが学者の発表を掲載したとおりならとっくに世界の石油は枯渇していますがなにか。

ねえ、「風雲児たち」をより深く理解するのにお勧めの本・漫画・資料ってある？

上に出てきてた「陽だまりの樹」って気になってるけど他にもあるかな。
自分、今まで幕末とか興味なくて時代小説すら読んだことなかったのに今、幕府とか
徳川とか江戸時代とか、とにかく知りたくてしょうがない。
なんか、お勧めのものあったら教えてください。

>>722

つ 吉本新喜劇
つ NHKの歌謡曲番組

一見意味不明なネタを理解する為には必要…という前振りはさて置き…♪


つ 幕末ものの司馬遼太郎小説各種
つ 中公文庫辺りの「日本の歴史」幕末編

大枠を文字で掴むならこの辺なのでは?
後は興味ある人物の研究本を囓るとかして行けば楽しめると思うよ。

家康に家臣が「殿、これで徳川三百年の礎が固まりましたな」
というセリフの時代ドラマがあったらしい

>>722
真面目に聞いているなら司馬遼太郎の坂本竜馬ぐらいは読むべきでしょ。風雲児たちがそもそも
かなりあの小説から影響を受けている。あと海音寺潮五郎が桐野利秋の生涯について数編
作品を書いている。そもそもあなたのような人は歴史読本なんて本すら知らないんでしょ。
小説からはいる方がいい。

なぜそこまで見下した対応になるのかわからんな

初心者をようやく抜けたような中級者(自分では上級者だと思っている)にありがちな対応

>>725
真面目に聞いているなら古事記、日本書紀ぐらいは読むべきでしょ。風雲児たちがそもそも
かなりあの記紀から影響を受けている。あと元明天皇が各国の事情を集めて編纂命じた
風土記がある。そもそもあなたのような人は歴史史書なんて本すら知らないんでしょ。
土佐日記からはいる方がいい。

徳川も幕末も興味ない人間がどうやってこの漫画を知ったのか

メジャー青年誌で連載してるならともかく歴史漫画専門誌
表紙は毎回鬼平だから戦国時代好きが紛れ込んでくることはないし　

>>722
つ「おーい！　竜馬」(全１４巻、小山ゆう)

>>729
自分は元々19世紀ロシア文学が好きなんだけど、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの「白痴」に日本人のﾊﾗｷﾘについての
薀蓄が書いてあって、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰが日本人についての知識を持ってたのが不思議で日露交流史を
調べることに。(大黒屋光太夫とかレザノフとか)
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ⇒知人ゴンチャロフ＋プチャーチン⇒ロシア側の記録の川路聖謨を知って川路に感激、
それで「風雲児」と川路の伝記を読み始めた。

で、川路が失脚した経緯を知りたくて「井伊家史料幕末風聞探索書」を読み始めたんだけど、文章が
難解なのはさることながら、自分に江戸時代や幕末についての知識が足りないことを痛感した。
例えば、このスレに書き込みしなければ、蘭方医と漢方医の派閥争いがあったの忘れてた。
川路は漫画に描かれてるよりかなり深く水戸派に取り込まれてる様子が「探索書」から窺える
んだけど、知識不足で理解できないことがほとんど。
こうなったら、小説でも漫画でもなんでも読んで、幕末についての知識をＵＰする決心した。

長文すみませんでした。

ここの皆さんお詳しいと思いますので、引き続き初心者向けの本・漫画について教えて
いただけると助かります。

>>730
竜馬ものはやめたほうがいいんじゃね？
発想が片寄るような気がするが

とくに、「おーい！　竜馬」なんて、原作者(=武田鉄矢)自身が、かぶれて書いたって公言してるし

世間一般の竜馬像を知るうえではそのへんも読んでおいた方がいいんじゃないの
そのうえで、みなもと先生が考えている（らしい）独自の竜馬像を読んでその斬新さに
驚かされたいのだが、いつになるのやら

吉村昭の小説。例えば
桜田門外ノ変
漂流
長英逃亡
冬の鷹
彦九郎山河
天狗争乱
ふぉん・しいほるとの娘
など。みなもと先生もいくつかは参考にしていたりする。

あと、あまり話題になることもないし傑作かというと？だけど
中津文彦の歴史推理物
闇の龍馬
斬刑

>>733
司馬遼太郎読めっていってるだろ。呼んでからこい。

あ、痛い人だ

初心者がまず頭に入れなきゃいけないのは客観的な幕末の流れ

図書館にあるような「漫画日本の歴史」の江戸から明治維新まで
次に山川の高校日本史の同じヶ所

これを知らずに小説漫画読んでも独自の解釈　ニュアンス　小ネタが全然分からない

>>740
どんだけ偏向していてもいい。幕末は概観するのが大変だから。

７３３ですけど、いろいろアドヴァイスありがとう。

小学館の学習漫画と教科書どうりの知識は一応持ってるので、史実と虚構の違いには留意しつつ、
時代小説読んでってみます。
こないだ、「落日の宴　勘定奉行川路聖謨」を読んで面白かったので、つづけて吉村昭いってみようかな。
あと、日露がテーマだから 司馬遼太郎の「菜の花の沖」も読んでみます。
「斬刑」って小栗忠順さんですよね。これも興味あり。

世界史選択だったから、今、日本史が新鮮で面白くってしょうがないです。
とりあえず「彦根藩史」「彦根市史」がんばって読み終わらないと。これも結構面白い。

アドバイスとしては全くなんの参考にもならないけど幕末絡みの市史の類のなかでは桑名市史が面白かった
伊賀に近い土地柄か忍者の活動記録が多く、幕末に至っても12代目服部半蔵が活躍
NINJAマニアにはオススメ

>>742

ここを参考にしてみれば？
http://syllabus.kokugakuin.ac.jp/result.aspx?target=1%2c2%2c3%2c4

>>744
大学のシラバス検索画面？キーワード入れて講義概要や参考文献を調べろってことかな？

>>743
桑名藩って戊辰戦争の時、藩としては恭順を決めたもののお殿様は飛び地の越後柏崎へ行って
旧幕府軍に身を投じちゃったんですよね。

他にも殿様自ら脱藩届けでして遊撃隊にはいって新政府軍と戦った例もあるとか(請西藩)。
戊辰戦争時の３００藩全部の藩の行動わかったら面白いでしょうね。たしかそんな本あったような？

ほりのぶゆきの　江戸むらさき特急

桑名藩の殿って一会桑政権を担った松平定敬じゃないか
そりゃ恭順しないわな
最後は函館戦争に参加して上海まで逃亡とか波乱万丈だ

>>745
大半の藩主たちは経済運営に行き詰っていた中小企業の経営者みたいなものだったんで、
借金棒引きで生活は新政府が保証してくれるという説得であっさり倒産整理に賛成しました。
実のところたいしたドラマすらありません。

>>745
>藩としては恭順を決めたもののお殿様は飛び地の越後柏崎へ行って
当然だろ。
新政府軍からは第一級の敵と見られ、お家はその当代を捨てて先代の遺子を立てて恭順すると決定したんだからな。

>>735
みなもと先生が考えている（らしい）独自の竜馬像を読んでその斬新さに驚かされたい

それが期待できないことは雲竜奔馬が証明してる

そういえば桑名の殿、松平定敬ってあの高須四兄弟の一人か。
でも、お母さんはそれぞれ違うよね？
徳川慶勝は正妻(徳川斉昭の姉)の子で、他はたしか側室。

「五郎治殿御始末」読んだときは、そんなこと忘れてた。

へ？服部半蔵って２代目がいっぱい悪事して断絶になったんじゃなかったのか？

大坂の陣で死んだ無能二代目の弟が継承を許されて桑名藩家老になった
幕末の12代目半蔵は桑名軍陸軍総督になって鳥羽伏見の時は桑名の総大将を務め、藩主に従って柏崎まで戦った
その実弟の酒井孫八郎も家老として定敬を支え、こちらは降伏した本国側について一人戦い続ける主君を説得するため函館まで行った
その後も朝敵の汚名を着せられた桑名の代表者として故郷の再興に尽力した二人は無事に30代で過労死しここに半蔵の直系は絶えた

今治藩主も同じ久松松平だから、家老に服部氏がいたな。

>>750
まったく逆でしょ
おそらくは雲竜奔馬を描いたからこそ、「ちょいと違うんじゃないか」という
竜馬像がセンセの中でも頭をもたげてきたわけで

ただセンセがこれから描きたい竜馬像自体が斬新かというと
そうとも限らない
センセの発想（24巻巻末）が斬新なのは、「竜馬はやりたいことを
ほとんどできないまま暗殺されてしまった」という点と、
竜馬の周囲にいた面々の彼の行動に対する思惑と態度だから

２日前の題名のない音楽会で教科書から消えた名曲特集やってて
日本語版おおスザンナが紹介されてたわ

雲竜から丸々コピペしといてこれは違うってのもいかがなものか

みんな、自分の地元の殿様や藩の歴史にやっぱ愛着もってる？
東京だと支配者が徳川とか北条とか距離ありすぎて親しみ湧きにくい。
皇居になってる江戸城址行くとやっぱ壮麗で徳川ｻﾏに圧倒されるけど。

関ヶ原で裏切った朽木氏だぜ
一時期親藩松平に変わったこともあり、それを盆踊りの歌詞にしたりもしてるが朽木氏が復帰して幕末まで

古来から水害が多く、明智光秀が堤防を気付いたことでも(地元で)有名
光秀は名君扱いで、祭りにマイケル富岡が来たこともある

水害と裏切りの街、○○○

愛着も何も、織田有楽斎の他には
個人名どころか家の名前すら聞いたことがない。
多分、大名領と幕府領が入りくんでいたか、まだ当時は川の中だったのだろう。
歴史好きだが郷土史には全く無関心。

数少ない神郡領主、記紀の時代から続く豪族
皇室との繋がり、水軍、お家騒動、怪奇伝説
悲劇に断絶と愛着湧く要素の多い殿様ですから

(/-＼)　神戸。ゆかりの人物は、古くは神功皇后と応神天皇。平清盛。
南北朝時代の楠正成。
江戸時代は��田屋嘉兵衛、勝海舟、坂本龍馬。
明治になってからは伊藤博文。
昭和は、淀川長治と横山光輝。高島忠雄の実家も神戸。あと、女優もいたような。

江戸期は天領かな？
藩主とか、城の名は記憶にない。

飫肥五万一千石。領主は一貫して伊東氏。宿敵島津とは戦国が終焉しても、
江戸時代最長60年間の「牛の峠」争論を闘った。

当方は、刀工井上真改の末孫。他に有名なのは安井息軒（儒者。渡辺崋山
の減刑嘆願で出てきた松崎慊堂の弟子）、小村寿太郎。真改は「風雲児たち
」ではなじみがないけど、中江藤樹門下で熊沢蕃山とは無二歩朋友だった（
「真改」も蕃山先生が考えてくださった号）。むしろ「鬼平」のほうに出て
くるか（真改作の刀が）。

「風雲児たち」でいえば、東禅寺は二代飫肥藩主伊東祐慶（東禅公）が開基。
まさに「人んちの寺で殺し合いをしないでください」だ。

飫肥の伊東三位入道と言えば木崎原で薩摩に敗れて豊後に逃げて
大友と計って領地回復目指したけど大敗してその後九州平定した秀吉のお情けで
飫肥一郡を貰ったけど日向国主の地位から転落し最後は旅先で野垂れ死にしたイメージが・・・

ワイド版３巻で水戸黄門が「長男の代わりに家を継いだ負い目云々〜」の
長男はウチの初代藩主　
２代目は水戸黄門と兄とで跡継ぎ交換
女犯坊・家斉からは当然子供を押しけられ藩主の正妻に

御三家・御三卿ではないが１０万石以上の松平家として越前松平・井伊家と供に会議のシーンには参加してたみたい

鳥羽伏見の戦い勃発後には「水戸の本家と行動を共にする」派と
藩主の妻の実家・「井伊家と行動を共にする」派で内部抗争してたが
板垣率いる土佐軍が来ると過激派家老２人が切腹　藩主は寺に謹慎して幕末終了

気軽に質問したらものすごい多彩な郷土史読めたｗ
うちは東京だけど幕府直轄ではなく徳川家菩提寺の寺領だったよ。
ちょっとだけ徳川ｻﾏとつながりあったな。

「神郡領主」って初めて聞いた珍しいね、しかも水軍か。

不名誉な話なのでどこの藩かは言えないけど、とある藩の会計方をやってた
裏方の家系だったのに幕末には藩兵として実戦にも参加していたそうで、鳥羽伏見の戦いでの裏切りの現場に居合わせたそうだ
藩は土壇場で幕府側から新政府側に寝返って「藩祖の教えが行き届いている」と皮肉られたらしい
どこの藩かは言えないけど

>>767
それだけ書いたら分かっちゃうよw

>>767

儒教基準なら不名誉かも知れんが、織豊期の戦国武将たる藩祖以来の伝統を継承した正しい選択とも言える訳でして…ω

風雲児たち的には「タケコプター兜」な方ですな♪

765だけど　
家斉の娘と一緒に送られてきた松の盆栽が
ミシュランのガイド旅行編で３ツ星獲った栗林公園に今も残ってるわ

「もし枯らしたらお取り潰しの口実になる」と庭師が必死で世話をしたというエピソード付きでｗ

>>770

今日、うどん食った!?

>>765の藩に嫁いだ井伊直弼の娘千代子姫って桜田門外の変のあと、離縁されて彦根に
帰されたけど、明治になってからまた２人は復縁したんだ？
離縁は文久の改革の余波で仕方なかったんだろうな。

桜田門外の変の直後、千代子姫が自害したといううわさが京都でながれたという報告書が
「風聞探索書」に載ってたけど、無事に長生きしたみたいで何よりだな。

直弼が生きていたら、水戸を取り潰しじゃなくて
この分家の当主にすげ替えて内部から乗っ取るという展開もあり得た？
直弼の婿じゃなくて家斉の婿の時代には水戸の家中にそういう陰謀が実際にあったし。

直弼が暗殺されず無事に大老職を勇退してたら…

京都守護職は会津藩に移らず彦根藩は佐幕派筆頭として京都で新選組とともに倒幕派の弾圧に
いそしむ展開もあったのか？　

彦根藩が会津藩の悲劇を背負う展開もありえたんだろうか？

>>773
取り潰しなんて出来るはずがなく、外戚から新藩主を入れて藩内一掃して終わりだろ。
取りつぶしまで話が進んだ吉宗時代の尾張藩でさえ存続してるんだから。過信に過ぎない
井伊に出来るはずはない。

>>775
出来る出来ないだけで言うなら、吉宗の尾張取り潰しの方が「出来ない」
直弼の水戸取り潰しの方が「出来る」

尾張と紀伊とで将軍位を争って、ほんのわずかではあるが格下である紀伊出身の吉宗が尾張を潰そうものなら
天下を分ける騒動になるわけで、当時の吉宗にそこまでの決意が出来るはずもない。
直弼の水戸潰しは、島津斉彬が死んでしまった以上、恐れる者は誰もいない。反対者は全部潰す。
という決意を込めてのことであるので、やってやれないことはなかった。

そこまでの決意をする、というより追い込まれる前に死んでしまったが、
なにより「本当に潰される」と恐れればこそ暗殺に至ったわけで。

橋本左内斬首理由の説明セリフが全てだろ
潰さねーよ

話がちょっと違う方にいった。むしろ水戸藩主のすげ替えの可能性の方に関心がある。

>>777
橋本左内斬首理由の説明セリフが全てだろ
ツブ左内よ

誰がウマいこといえと

藩主変わったら脱藩するだけ

だっぱ〜ん

「江戸時代から続く 老舗の和菓子屋」　山本 博文 (監修) 双葉社

「和菓子」が誕生した江戸時代。
天下泰平と呼ばれ、安定した幕藩体制が続くなか、
公家大名をはじめ庶民までもグルメを楽しみ、それは菓子文化にも及びました。
265年もの長きにわたり成長し、現在の形を確立した「和菓子」。
皇族、徳川将軍、藩大名、さらに井伊直弼、西郷隆盛、
高杉晋作、坂本龍馬、葛飾北斎、大隈重信、正岡子規、夏目漱石・・・と、
様々な歴史上の人物が好んで口にした全国63店の老舗の味を紹介します

http://www.futabasha.co.jp/booksdb/book/bookview/978-4-575-30756-6.html#

河井継之助
「つぐのすけ」ではなく「つぎのすけ」だよ

ワイド版15巻114ページ

検索すると両方hitするけどどっちが正しいの？

彦根市史（上中下）を読終わった。ちょっと面白かったこと書いとく。

・井伊家は実は病弱家系だった(全14代藩主のうち6人が病弱かつ跡継ぎが早死にしてしまう)
　八代目が藩主の務めに耐え切れず伊達遠江守村候の弟を養子にと願い出るも、幕府が却下、
　血統の保存を命じた。（伊達遠江守って宇和島藩主？）

・漫画に出てきた彦根藩の江戸家老、岡本半助は実は尊王攘夷主義者であり一ツ橋派だった。
　直弼の開国政策に批判的であり、梁川星厳に幕府側の情報をリークしていた。
　
・直弼の死後、直弼に批判的だった岡本半助が宇津木六之丞・長野主膳を処刑して実権を握り、
　岡本は長州藩の伊藤・井上と連絡を取り、彦根藩は以後、尊王攘夷の方向に邁進した。
　
・桜田門外の変で主君直弼を守れなかった供廻りの藩士たちの内、無傷で立ち返った者への
　死罪申し付け等の処罰は事変後2年たって岡本半助が実権を握ってから行われたものである。
　(それまでは投獄家名断絶その他謹慎程度だった)

つぎのすけだっつってんだろこの野郎

>>784
それ「花神」放映時に議論になったな
風雲児たちではどちらを採るかな
さくま「ぞうざん」か「しょうざん」かは
おそらく狂歌のために「しょうざん」説をとったけど

ちなみに大河ドラマ「花神」では「つぐのすけ」「しょうざん」だったと思う

そうか、宇和島の国許で30代半ばまでくすぶった挙句に摂津の小大名の婿養子になった青木一貫には
こんなビッグな？養子話もあったのか・・・

そうじ　か　そうし　か

両方呼ばれてたんだろ

精忠組と表記してるのこの漫画くらいで殆どの本では誠忠組
柱小五郎の習ってた神道無念流もしんとう　しんどう２通りある

どう読んでもいいというと真っ先に西郷さんの弟が思い出される

新当流と念流の合成だからしんとうむねんりゅうだと思うが。

>>790
えええ、よくお分かりに。通称伊織、その人です。
井伊家八代目藩主直定から養子に望まれたのは、1754年宝暦4年の伊織が二十歳の時でした。

結局井伊家は直定の兄の末っ子が継ぎましたがわずか６０日足らずで死去。
井伊家に男子が育たないのは、二代直孝が結城秀康を毒殺した祟りという噂もあるとか。

そもそも直孝の時点で直政の嫡子だった兄を病弱だからという理由で分家当主に追いやって継承してるのに皮肉なもんだなぁ

直弼のお父さんの直中が15人も息子作ったのは相当危機感あったからでは。
まさか全員(？)育つとは思ってなかったはず。

>>797
あんま関係ないと思う。江戸の頃の藩主の子供の死亡率はわりとしゃれにならない。
毒殺しまくられていたんじゃないかってレベルで死んでる。子供をいっぱい作るのは
普通だったと思う。なにしろするあちこちから養子持ち込まれるし、将軍の子供の押し付けもひどかった。

麻田藩主青木一貫、婿養子なので正室の子が家督を継ぎ、側室の子は養子に出された。小藩ゆえか旗本家へ。
で、その旗本家の一つ設楽家からさらに別の旗本家の婿養子になったのが岩瀬忠震。青木一貫からみれば曾孫。

>>798

藩主の子供の死亡率が高いのは
乳幼児の頃から塗る白粉に含まれる鉛のせいだと読んだ事がある

>>792
バーカそれとは違うわ
>>791
バーカそれは少女漫画のせいだわ
そうじに決まってんだろ

新撰組の芹沢鴨と新見錦って商家に押し借りして金を出さないと家を壊してたらしいね。
で、東禅寺事件にも関わってたので捕まって死刑になりそうなところを恩赦で釈放されたらしい。

もしかして鉄人さんが匿ってもらった先の荒っぽい連中の中に芹沢と新見がいるのかも。

「彦根市史」に関する事でもう一つ。武家社会の職制について、

「武士の任務はいうまでもなく敵と戦って国を守るにある。平時にあってもその編成を崩すことなく
四民を撫育し産業を保護して一朝時ある時に備えねばならぬ。常在戦場とは武士の普段の覚悟だけを
いうのではなくて、平時においても戦時編成をそのまま移して行政機構とする仕組みであったし
又日常の交際、衣食住全般にわたって常に戦場同様の挙措を演練するの意味であったのである。……
平時の職制は前に述べたごとく戦時の組織を基本として、これを崩すことなく編成される。
すなわち戦時士を率いる士大将は、平時は組頭となる…」

って書いてあったんだけど、つまり江戸時代って武士が統治してたってだけじゃなくて、
行政組織＝軍事組織(しかも17世紀初頭のもの)ってことなんだ…？
なんか、びっくりした。

>>796
分家の方は普通に養子がスポスポ入って、最後に直弼の遺児が跡を継いで明治を迎えた。

ああ、与板藩ね。

>>798
その将軍家も12代将軍・家慶が可哀そうなことになってる。
27人も子供がいたが（男14・女13）成人したのは家定一人だけとかもうね…

ワイド版14巻
大塩平八郎、決起後慕って集まる民衆に「来晒したか土百姓共！！」とかのたまって、「口悪いでこのオッサン…」とか言われるとことかすごく好き♪
こういうとこ大好き

>>806
おおおく怖い

>>803
＞行政組織＝軍事組織(しかも17世紀初頭のもの)

家康の指示らしい。
幕府の体制は、三河時代のままにした。
つまり城内や領地(三河)の行政組織を国全体に広げた。

将軍の正妻が次の将軍を産んだのなんて
江が家光を産んだのが最後だからな

(/-＼)　コミック乱１２月号を買ってきた。今月の「風雲児たち」は、勝海舟登用。イギリス、対馬問題解決に向けて動く。

>>809
五街道は江戸に危険がせまったとき親藩が兵を送るため整備しただけで、経済機能は持たせないように
必要以上に開発しなかったし、江戸にはいる船の大きさも制限して軍船が入れないようにしたから
需要は大きいのに物流機能は低いままだったから大阪や名古屋が物流集散機能を引き受けることになったし。
戦国時代の一番厳しい時を生き抜いた人だから仕方ないのかもしれないけど、経済機能を
もっと発達させていれば江戸幕府ももう少し財政力高くなったんじゃないかと思う。

立ち読みしてきた
繰り返す牢獄ギャグは何？

あと、大久保さんの扱いがヒドイw

>>812
そこで印旛沼干拓ですよ

利根川から江戸へショートカットが出来てたら今頃日本の首都は千葉だったな

>>812
家康の後の将軍や家臣があそこまで家康を神聖視しなければ、幕末とかもっとフレキシブルに
情勢に対応できたんじゃないかなって思う。
祖法ったって250年も経てば時代に合わなくなって当然だよね。

神聖視って比喩的な意味じゃなくて権現として祀り上げられてさえいる。

朱子学を統治理念に援用した以上、経済政策や外交政策にある種のバイアスがかかるのは不可避だった。

>>813
およそいろんな媒体で大久保が好意的に描かれたものは見た事がない気がする。
日本人はああいう権謀術数の策士タイプは好きじゃないのかな。

大久保ちがい？

今月号読んだけど事実の羅列だらけのハズレ回だったわ

蘭学黎明期の時のような
名シーン続々の物語がほしい

徳川幕府が有能だったのではなく商人や農村などの
民間の自治能力がすごく高かったから
江戸時代に明治維新の萌芽が育ったような気がしてきたよ

ねえ、水野忠邦のお母さんって菓子屋(今の風月堂)の娘ってこのスレでは既出？
しかも、風月堂って名前つけたの松平定信。

http://www.fugetsudo-ueno.co.jp/history_edo.html

忠邦のお母さん、江戸屋敷に奉公に上がってお手付きになって子ども産んだ後、また実家に
戻って婿迎えて菓子屋を継いだそう。

「城下町に銘菓あり」って本と>>783の本、立ち読みしてきたんだけど、ほかにも坂本龍馬の新婚旅行の
お弁当はカステラだったとか、彦根時代の井伊様が彫刻の腕を生かして木型を彫って城下の菓子屋に
柳模様の落雁つくらせて長野主膳とほのぼの茶会した話とか載っててなごんだ。

「城下町に銘菓あり 」

http://www.genkosha.co.jp/gmook/?p=6930

>>821
世界中の途上国の人間が
「なぜ日本は刀着物チョンマゲの中世からすんなり近代化できたのか」を研究してたけど

寺子屋教育による庶民の識字率の高さのおかげ　という結論にたどり着いた

たとえば同じ19世紀半ばだと、ロシアでは国民の９０パーセントが文盲だったけど
(人口の９０％が農民だったので)、日本の識字率ってどのくらいだったのかな？

あ、ロシアの場合、農民じゃなくて農奴ね。

どこぞの松平定信ちゃんみたいに意図的に愚民化させてたパターンもありそう

学問を修める＝とにかく読めない字をなくす
というような認識の庶民も明治の初め頃にはいた。

>>827

日本の農民層は本百姓と小作人で意味合いが随分違うから、ロシア農奴は本来比較対象になり難いのでは?

>>830
あくまで国民全体の識字率の比較として出したみた。

ググってみたけど江戸時代の全国規模の識字率の統計とかは存在しないみたいだね。
ただ、庶民相手の貸本屋が繁盛してたこととか、江戸府内に限っては寺子屋への就学率が
８０％あったとか、武士については１００％読み書きできたことからある程度は推測できるけど。
商人も読み書き算盤ができなきゃやってけないしね。

あと、>>823の本でほのぼの和んでたけど、考えてみりゃ江戸初期は薬にするほど貴重品だった砂糖が
全国津々浦々の城下町で銘菓作るほど普及したのって、「風雲児」１９巻で薩摩藩が奄美諸島で
サトウキビ以外の作物を作ることを禁じて搾取しまくった結果だった。そう考えるとｺﾜｲな。

薩摩の砂糖だけで全国の需要はまかなえないし
讃岐の和三盆や長崎経由の輸入も結構あったから砂糖の価格も下がった
それに和菓子作りには水飴もよく使われるが水飴の原料である麦の収穫量が上がっての相乗効果だよ

なるほど麦芽糖かー、あと天然の甘味料としては蜂蜜があったな。

最近知った幕府の年間行事に嘉祥菓子の下賜っていうのがあって、６月に江戸城の大広間に
２万個もの菓子を用意して大名に分け与えたそうな。

http://www.tokugawa.ne.jp/info_06.htm

羊羹、饅頭、金純はわかるけど、煮染麩ってどんなお菓子だったのか疑問。

子連れ狼で柳生烈堂が貰えなかったやつか

幕府の嘉祥菓子を再現した人がいたけど、ぜんぜん麩に見えない。
もしかして麩饅頭？

ttp://lestudio.web.fc2.com/wagashi/cyakai2.html

うんこみたい(暴言)

本郷も
かねやすまでは
江戸のうち

>>832-833
吉宗の時代以降に日本国内のサトウキビ栽培が盛んになった結果。
（作付制限が出されたくらい）

>>834
蜂蜜の利用はそれこそ古事記の時代からあるけど、
日本では大陸に比べてあまり普及しなかった。

「武士の家計簿」で主人公が借金返済のために家系の超緊縮化をしていた時期
妊娠中の妻に唯一の心遣いとして買い与えたのが「白砂糖」だったっけ

養子に行けなかった武士の家の次男以下の男子ってどうしてたんだろ
頭がよければ寺子屋　剣が強ければ道場開いたりしたんだろうけど
浪人みたいに内職で凌いだのか

１９世紀初頭で国内の砂糖の値段は１キロ当たり５０００円超くらいだったらしい。
あと、薩摩に次いで高松藩の出荷量が凄かった。

江戸時代の砂糖はすべて輸入品であったのか
http://nagasakishidankai.web.fc2.com/2011/shidankai_dayori/2014/201404_shidandayori.pdf

>>841
貧しいと寺に売られて寺小姓になる場合も。

家老の弟が無頼の剣客（カムイ伝）
などというのはあってもレアケースだろうな。

>>841
一生長男に養われる部屋住みって、愛読書「風雲児たち」に書いてあった

>>841
学者、医師、茶人、俳句師、戯作者、絵師・・・
剣術家以外にも、それなりに職はある。

>>845
読んだことないから今度読んでみよう（棒）

>>846
武家一般の教育水準の高さのおかげでつぶしがきく人材ならともかく
頑強なだけが取り柄だと難しそう。

今回名指しで追い出された水野忠徳さん、登場回数多いわりに名前出されること少ないね

>>845
それは生活に余裕のある大名の次男以下な

>>846
酒井抱一あたりが最大の成功例かな

大名の次男以下でも部屋住みでは正式な結婚はできなかったと思うけど、もし侍女とかに
子どもを産ませてしまった場合には、その子供は身分的にはどうなるの？

当主に実子がいなければ、男女に限らず養子にしてもらえるかも知れない。
分家や家臣の家で子がいないところに養子にやるというようなパターンもあるけど、
それを堂々とやるか、陰でこっそりとやるか、その辺は状況次第だったろうと。

松平定信の時代に若年寄を務めた堀田正敦は、仙台藩主伊達宗村の八男（林子平の姉とは別の側室の子）で、近江国堅田藩の堀田正富の娘婿になって堀田家を嗣いだ。
正敦にはそれより前に既に男子があって、その人は伊達氏の親族の一関藩田村氏の養子になった。

>>845
農家の話だが、「おじろく・おばさ」を思い出してしまった。

先週の週刊新潮の歴史コーナーに載ってたけど
家光が男好きなのは有名だけど
そのホモダチを１０万石の譜代大名に取り立てたんだなｗ

柳生友矩のこと？

当主がそっち系だと後継者問題は大変なことになるな。

堀田正睦んちの初代のことか？

小早川秀秋「せやな」

日本史って殿様の親戚・姻戚のほかにホモ関係まで知らないといけないのか。
なかなかハードな学問だ…。

>>845
今でいう、ニートだね、長男が早く死ねば繰り上がりになる可能性はあるけど

次男坊以下は、兄貴にこづかいをもらって、吉原に遊びに行くのが関の山
しかし、本気になってしまい、心中をすることが流行ってしまったこともあった
結婚はあきらめて、アニメキャラを「俺の嫁」として愛でるようなもんだ

誰かに養われて部屋住みならそれはそれでいいゴミ分だが、結婚の望みもないまま漠然と自分の趣味に金と余暇を突っ込んでる
現代ヲタの最底辺ってその時分の部屋住みよりはるかに夢も希望もない状況な気がする

(/-＼)　坂本龍馬も次男。実家が金持ちだから自由気ままに生きた模様。
幕末の騒乱が起こらなければ、千葉道場の分家・・・。婿養子の可能性もあり。

長男の権平に男子がいなかったら龍馬に家督を譲ろうとしてる。
幕末の動乱がなければ坂本家を継いでいただろうな
千葉家は・・・・正直なところ龍馬の火遊びに佐那が本気になってしまっただけのような

>>865
間違って桂小五郎が婿になってたりして。

>>863
だって自分でそういう生活を選択してんだからしょうがないじゃん。
江戸時代には、次男以下は選択の自由なんてなかったし。長男もそうだけど。
みんな不自由。

嫡男ではじめから跡継ぎとして育ったのではない人の方が歴史に名を残してる気がするな。

たとえばこの人とか。
11月の歌舞伎座で「井伊大老　奥書院より桜田門外まで」っていうのやるよ。

http://www.kabuki-bito.jp/theaters/kabukiza/2014/11/post_81-ProgramAndCast.html

>>862
今で言う、って言うか本人の意思に関係なくそういう境遇に置かれるんだから該当しないと思うんだが

吉田松蔭　享年30（満29歳）

>>868
そもそも嫡男は家の存続こそ第一の仕事で社会がどうの攘夷がどうのなんて遊びに付き合ってる余裕はなかっただろ。
個人の名前なんて残したいとも思わなかっただろう。

中岡慎太郎は土佐の大きな庄屋の１人息子だぞ　
親が年取ってからできた待望の第１子なのに脱藩しちゃった

桂小五郎だってお金持ちの桂家に養子に入った跡継ぎじゃん。

お金持ちだったのは、実家の藩医の和田家の方だよ。

すみません、徳川慶喜について知りたいんだけどお薦めの本ってありますか？
今、松平定敬の本読んでるんだけど大阪城脱出のくだり読んで慶喜にも興味湧きました。

できれば、肯定的・否定的評価の両方知りたいんですが。

>>876
＞お薦めの本ってありますか？
みなもと大郎って漫画家が描いている、「風雲児たち」ってのがあるんだけど、それがお薦め。
今のところはまだ、御三卿一橋家当主としての部分しか描かれてないけど、今後、将軍後見職、将軍、と変わっていくから、期待していいよ。(笑)

はい滑った

>>868
嫡男とか関係なく本人の資質だろうな
名が残ったのは結果的なもので
本人は後の自分の名までは考えてないと思うよ
そんなよこしまな気持ちでは大した志士にはならんと思うし

>大した志士にはならんと思うし

まれに見る頭悪いレス

>>868
徳川秀忠＝三男坊
あだ名は「泥人形」、部屋の中で本を読んでいたら、イノシシが暴れて家の中に乱入、大勢がパニックになっているのに
秀忠は何事もなかったかのように本を読み続けていて、家臣どもは「よほどの大物なのか、それとも愚鈍なのか」とあきれたそうだ
長男は信長の命令で泣く泣く切腹、次男は養子に出されていて、繰り上がりで二代将軍に

吉宗にいたっては、兄たちが次から次へと原因不明の病で死んでいき・・・

現代でも、皇太子様よりも秋篠宮様のほうが・・・いや、これはやめておこう

おまえら幕末編3巻53ページ見ろ！！！

>>881
＞長男は信長の命令で泣く泣く切腹

そこらへんは捏造であることがほぼ判明している。
家康が切腹させたけど権現様が長男を殺したと歴史に書くのははばかられたので信長のせいにしただけ。

別にはばかられることでもなし
身内を殺した戦国大名は数知れず、信長だって秀吉だって信玄だって
家光も弟殺しているし

家康は大人格者で生涯一度も誤りを犯したことがなかったと捏造しようとしたが
新井白石などがそういうのはやめるべしと進言して三方が原の惨敗などの脚色は
取りやめになったらしいぞ。

>>877
自分もその漫画は大注目してるんですが惜しい事になかなか話が進まなくて…ｗ
しかたないから渋沢栄一の「徳川慶喜公伝」でも読もうかな。

でも意外だった、新門辰五郎親分の娘が慶喜の愛妾だったっていうの。
もしかして大坂から逃げる時、開陽丸の船室に密かに隠してた妾ってお芳だったのか。
辰五郎親分も慶喜の警護でその時上洛してたし。

>>885
それで逆に武田や真田みたいな徳川に勝ったことのある連中の活躍が誇張されるようになったのかな

>>885
戦いでの敗北ならまだ良いけど、お家騒動で跡継ぎと正室を殺すのはさすがに外聞悪すぎだし。

>>884
そりゃ兄弟を殺すのはヤマトタケルや天武天皇、源頼朝と山のようにあるけど、
大して落ち度の無い長男と正室をＷ殺害なんてのはなかなかないぞ。
それに徳川実記などでは明らかに責任を信長に押し付けるために捏造しまくってるし。

なんつうか、都合の悪いことは全部ゴム長のせいって流れになってるな

>>890

見せしめ殺戮の達人だから…♪

昨今はハゲネズミを事更に悪とする一方でやたらノブは崇められてるから、違和感感じる方も多いのかな？

タヌキ親父は若い内に三河の一向一揆体験してるから、統治のための殺戮を充分理解して居たのは確実だと思う。

実は信長のマイナス方面の逸話は全て徳川時代に捏造されたもので、信長は虫も殺さない聖人君子の平和主義者だった説

関ヶ原以前の話がしたけりゃ歴史板に行け

>>889
それを気にするなら、殺された側を大悪人にしてしまえばよいだけ
その山のようにあるという、身内を殺した例も
殺された側にどれだけ落ち度があったか怪しいもんだし

>>894
いやー、でも跡継ぎを大悪人にするってことはそれを育てた親が一番の責任者ってことになるよ。
信康の親と言えば･･･
家康は子供を育てるのに失敗した上に、それを殺してなかったことにした最低の親ってことになる。
こんなの信長のせいにする以外に正当化のしようがない。

>>889
＞そりゃ兄弟を殺すのはヤマトタケルや天武天皇、源頼朝と山のようにあるけど
神話の昔の話（＝ヤマトタケル）で、真偽もあいまいな話や
対等な権力闘争で、殺るか殺さられるかの場合（天武天皇や頼朝）は仕方ないでしょうが、
信康の処分については、そうじゃないでしょ。

ただ、その後、神(＝東照大権現)に祭りあげた家康を批難するのは、さすがにマズイという判断があったんでしょうね。
で、その損な役回りを、今川や武田に因をつけることで負せたってとこじゃないかと

そもそも無能な後継者を廃嫡するのなんて、戦国時代は当然、江戸時代になっても
ずっと行われてきたことなのに、それを正当化する必要なんてあんの？
どうも現代人の感覚でとらえているひとがいるようだが

昔から正当化は大事だよ
日本はタテマエ社会なんだから
ずっと行われてきたから気にスンナって感覚の方が現代的

そもそもさして不名誉でもないことだから、正当化する必要もないじゃないの、て話なんだが
無能な後継者を廃嫡させずに、結果として御家を潰してしまったという方がよっぽど不名誉だろう

でも現実は捏造までして全てを信長のせいにして正当化してるわけよ。
それに信康は武功でも内政でもかなり功績を上げていて有能な人物と言う記録が残っている。
無能な後継者だから廃嫡したと言う説もなりたたない。

>>900
自分より有能だから殺しただけ。毛利元就と一緒。

無能以外にも、危険な存在というのも廃嫡するに十分な理由だが

>>902
だから無能とも危険とも書かずに全て信長のせいにしてるんだって。

おのれ信長…この世界も信長によって破壊されてしまった

信康についてはのちのち信長に行状を訴えた酒井忠次が家康に「お前でもわが子がかわいいか」と
痛烈に皮肉られて肝を冷やしているし、切腹の立会いをした天方道綱が苦しむ信康を
見るに見かねて介錯したら、どうも家康に恨まれているようだと感じて逐電している。
信長はきっかけであって、結局はお家騒動の範疇から出ていないように思うが。

お前らの浅い知識披露なんてどうでもいから
歴史板行って続きやれカス

>>906
まぁそうイジけるな。
流れを変えるためにもキミが面白いネタをふったらどうかな？
おじさん期待してるよ。

図書館で「古地図・城下町絵図でみる幕末諸州最後の藩主たち　東・西日本編」っていう本
借りて来たけどこれいいなぁ…。

藩ごとの古地図とか写真とか載ってて、それぞれの歴史とか幕末の動向読むのも面白い。
買って手元に置きたいくらいだけど1997年発行だからもう売ってない残念〜。

たしかにおもしろそうだったので、Amazonで中古本取り寄せることにしました
>>908thanks

江川英龍が松代藩家老に宛てて送ったパンのレシピ　ｂｙ伊豆新聞

「パンの法　西洋人の兵糧」
一　パンの法　西洋人の兵糧
　　麦粉　百六十目
　　砂糖　四十目
　　玉子　五ツ
　右の三味を水にてこね、焼なべにて焼く

目＝匁だから1匁＝3.75ｇ　だから、小麦粉＝６００ｇ、砂糖＝１５０ｇってことになる。
意外と砂糖を多く使ってるけど、あまり甘くはないらしい。
これにはイーストは使われてないが、ほかにも甘酒や麹を使った製法もあったそう。

http://izu-np.co.jp/feature/news/20140406iz0003000108000c.html

前に江戸時代の甘味料の話題でてたけど、砂糖、蜂蜜、麦芽糖のほかに麹をつかった
甘酒、あまづらなんてのもあったな！

こうじを使っていないパンは
当時手抜きこうじと呼ばれた

お昼ごはん代わりに、１／５の分量で江川のパン作ってみた。
小麦粉は薄力粉なのか強力粉なのか迷ったけど江戸時代だとうどん用の中力粉なのかな？
小麦粉１２０ｇ砂糖３０ｇ卵１つ、足し水は必要なかった。
丸めて小判形に伸ばしてオーブンシート引いた天板に並べて200度のオーブンで２０分。

味は、焼き立てだと素朴なホットビスケットって感じで悪くなかった。
ジャムやメープルシロップと合いそうな感じ。
冷めるとどこまで固くなるものか今実験中。

>>912
座布団全部とれ

>>913
麹と塩を入れれば、ナン・・・・だな。

>>915
ナンですか?

ナン…だと…？

>>910
>>913
(/-＼)　船に積む航海食。海軍カンパンのルーツのような気がする。焼く前に、つま楊枝で表面に穴をあけると良いかも。

江川パン、冷えたの食べてみた。噛みごたえはあるけど乾パンほど固くもパリッともしてない。
お菓子で「たまごパン」ってあるじゃないですか？あれをもっともっちり＆ぼそっとした感じかな。
甘みも割とあるのでパンっていうよりお菓子って感じでした。

伊豆新聞の「江川家の至宝」シリーズ、他の記事も勉強になるね。

英龍の細密な観察画
http://izu-np.co.jp/feature/news/20140427iz0003000105000c.html

江川家の至宝　３０＝下田の英国軍艦　英龍の交渉で出港
（マリナー号の対応時に江川が着用していた蜀江錦の袴が豪華）
http://izu-np.co.jp/feature/news/20140316iz0003000095000c.html

江川家の至宝　４９＝大塩平八郎が訴状　漫画の例のあれ
http://izu-np.co.jp/feature/news/20140727iz0003000110000c.html

>>919
『かにぱん』ってあるやん？
あんな感じ？

>>920
あの自画像も自分の顔の特徴をよくとらえてるんだろうな。

乾パンは当初「重焼麺麭」と呼ばれた通り2度焼くから固くなるわけで

>>905
信康の介錯したのって服部半蔵じゃなかった？

おれはやはり吉田松陰という人物をこの顔この造形でキャラ化したのはみなもと太郎という作家の最大の、一世一代の功績だと思うよこれまでの所
ボヤボヤしてる桂小五郎を叱るシーンが有ったでしょ。「あなたは何のためにそこに座ってるのですか」「あなたの時間がもったいないではないですか」とかなんとか
あのシーンとか好きだなあ木戸孝允に結実して松蔭の魂は生き続けたんだなあ

いちどは萩に旅行して野山獄とか見てみたいなあ

>>924
重焼パン（重焼麺麭）→乾麺麭→現在の乾パン・・だったかな。
（重焼パンの名称は、小説「八甲田山死の彷徨」で使われていた。）

で、あの吉田松陰・寅次郎というキャラに深みがあるのは翻っては高山彦九郎の生涯を丹念に描いてきたからであり、長州藩の臥薪嘗胆の精神でありって考えてくとやっぱりこの作品は空前絶後だと思うわ

>>925
半蔵は「やっぱり無理」と辞退してその人が介錯した
家康は「鬼の半蔵も主君の子だけは切れなかったか」と高評価

オリファントくんは傑物だったぞ。カッコもよかった。

ローレンス・オリファント
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%88

ちゃんと絵が残ってるということは本当に30であのハゲっぷりだったのか

>>924
ビスケットが、フランス語のビスキュイ（biscuit）（フランス語で「2度」を意味する副詞、cuitは動詞cuire（「焼く」を意味する）だから、
だいたいそんなイメージになるんじゃね？

>>922
かにぱんとはちょっと違うかな、やっぱふくらし粉が入ってないんで。
クッキー生地からバターとベーキングパウダーを抜いた、只の練り粉を焼いたものをイメージしてもらえば近い。

乾パンのサクサク感を出すのは、ショートニングとふくらし粉を使わないと無理だと思う。
でないとホントに石のように固いかたまりに。

これ本当に漫画そっくり！

http://izu-np.co.jp/feature/news/20130908iz0003000124000c.html

>>935
みなもと太郎長生きだな
1世紀後も描き続けてるんじゃね

>>928
>>933
それは陸軍カンパンのルーツだと思う(フランス式)
海軍カンパンはハードビスケット(イギリス式、or　オランダ式)
帆船の時代、大航海時代からの航海食、船員食、保存食。
江川さんのパンは、出島に来ていたオランダ船に積んであったハードビスケットを国産化したのではあるまいか。

今でも陸自の陸軍カンパンと海自の海軍カンパンは硬さや味が違う。
メーカーだと、サンリツの小型カンパンが陸軍、カニヤの大型カンパンが海軍。

「重焼パン（重焼麺麭）」という名称は「重症」「銃傷」を連想させるので軍用糧食としては好ましくない
という理由で違う呼び名を変える事になったんだっけか

古代では石のようなパンを航海に持っていってかなづちで割って食べたような話もあるんだよな。
はっきりパンとはわからないんだけど。

風雲児たちと食べ物といえば
１０巻の諭吉「緒方先生の往診というたら豪商・鴻池クラスや」の

鴻池はそれまでは濁り酒しかなかったが偶然清酒を造る方法を発見して
豪商にのし上がった

そういえば「風雲児」に日本で初めてビール作った蘭学者でてたよね？

ビールの主原料は麦芽、ホップ、酵母だけどホップはどうしたのかな？
ホップは香味付けのためのものだから無くても一応作れるみたいだけど。

ググってみたらこんな記事みつけた。

キリンビールが日本ビールの先駆けを復元
http://news.livedoor.com/article/detail/1440014/

◆1812年（文化９年）ごろ、長崎・出島のオランダ商館長ヘンドリック・ドゥーフが醸造したとされる
　大麦麦芽の他に小麦か小麦麦芽を使用した白ビールで、ホップの代わりに香料の丁子（ちょうじ）が
　使われており、ほのかな甘味と酸味が特徴。
◆1853年（嘉永６年）ごろ、三田藩（兵庫県三田市）出身の蘭学者・川本幸民が醸造したといわれるビールで、
　日本酒酵母を使用、ほのかな甘味と豊かな香りが特徴。

糞面白くもないパンだのビールだのの話が続くな
　
　

大河の「花神」を見て思ったんですが、みなもと太郎影響受けてない？

大河どころか小説の方だけでもそう思う
花神コミカライズ

やっぱり歴史物描く上で司馬の影響を避けて通ることはできない

江戸時代の話なんでスレ違いではないから
戦国時代の話したけやヨソ行け

>>943
そういう一見「つまらない」事象こそが、実は重大な世界的事件の痕跡だったりする。

1812年にヘンドリック・ドゥーフ(ズーフ)が百科事典を見ながら手に入らないホップの代わりに
漢方薬の丁子を使って自家製ビールを作る仕儀に追い込まれたのは、ナポレオンに併合されて
彼の母国オランダが地上から消滅しちゃってたから。
そのへん「風雲児」12巻に書いてあるとおり、オランダ商館の館員たちは18年間出島で自給自足の
耐久生活送らねばならなかった。
でも、そのおかげで「ズーフハルマ」(オランダ語辞書)が生まれた。

実は食生活の変遷を追うって一つの国の歴史の概観をつかむのにかなり有効だったりする。
食は人間が生きていく上での基本だし、化学や微生物学の発展と同一だったりするので。

「風雲児たち」で触れているコメの話もそうだけど
気候風土と結びついているし、政治や文化、さらには軍事とも絡みついていく

食の話ってのは身近かつ奥深いから面白い

「島津戦記」が無印初期にも描かれた島津勢の正面突破〜薩摩帰国で終わったが
駆け足で随分もったいないことしてるなと思った。

面白くもない食の話を延々続ける無職のおっさんスレに成り果ててしまった
　

面白い話題を振ることもなくつまらんつまらんってなんだかなぁ

しょうがない、また近江牛の話でもするか。

豆腐の話にしましょう

>>955

大村益次郎乙

>>947
あなたがバカでなければ風雲児たちは戦国時代の話から始まっていることに気がつくだろう。
たぶんバカの方なんだろうけど。

>>954
井伊直弼が徳川斉昭に好物の近江牛を贈るのをやめた結果恨まれて桜田門外の変に至った説すき

>>946
歴史は好きだけど歴史小説を読むことがないので、司馬遼太郎の本も読んだことなかったんですよね
なるほど影響をうけてるんですか、「花神」をみてたとき既視感を感じたので
納得できました

最新号読んだ。ポサドニック号事件のことはこの漫画で初めて知ったけど、ロシアが不凍港をどれほど
切望してたか東方進出に凄まじいまでの野心持ってたかは知ってる。
↓これ、誰が書いたかわかります？

「ヨーロッパではわれわれは居候で奴隷でした。でもアジアには主人として立ち現れるのです。…
　ロシア人が移住したアジアの土地は、たちまちロシアの土地となってしまいます。
───新しいロシアが創り出され、それが旧ロシアを更生させ、やがては復活させることになり、
ロシアの進むべき道を明らかにしてくれるでしょう。
…ただ少しでも、アジアが将来においてわが国を救う出口になること、アジアにはわれわれの
富があり、わが国の大洋があるということを理解してもらいたいのです」

これ書いたの、“全人類的な愛の唱道者”、文豪ドストエフスキーです。
書いたのはバルカン半島への進出への望みを絶たれた後の事だけど…。

そういう時代だからしかたなかったのかも知れないけど、こういうえげつない下心満載の
列強の魔の手から、よく日本を守ってくれたと思う＞幕末の幕臣や明治の元勲たち

関ヶ原や豊臣潰しは風雲児たちの幕開け部分だからスレチではないな
あまり時代をさかのぼるのは怪しくなると思うけど

日本がロシアに対抗して朝鮮独立・満州国建国と進んでいくのも
岩瀬サンの言ってた「城下の盟」をさせたくないからなんだよな

２０世紀の歴史は「風雲児たち」の範疇ではないので、別スレ推奨。
スレの混乱や荒れの原因になる。

>>958
その説に従うと密勅やら安政の大獄が完全無視になるのでつまらない。
まぁ密勅・大獄を報道できないかわら版による解説だから仕方が無いけど。

>>965
家康は島津がやむにやまれず関ヶ原で石田方についたのを理解していて取りつぶしを
やめたのに島津は逆恨みして明治維新で徳川をつぶした恩知らず
くらいの拙な気もする。

>>962
(/-＼)　蝦夷地の話は鎌倉時代末期からと書き込んで、さらにスレを混乱させてみる。

そういえば、最新号に出てる大久保忠寛さんは嘉祥菓子を作ってる大久保主水さんの親戚だ。

歌舞伎座の「井伊大老」観てきた。ちゃんと戊午の密勅関連の話も出てきたよ。
井伊直弼の人間性を前面に打ち出す脚本だった。
昭和３１年初演っていうから、そのころ戦前の歴史観を見直す風潮でもあったのかな？

歌舞伎「井伊大老」のあらすじ　ｂｙ　歌舞伎座


「◆国難に立ち向かった男の心情を描いた名作

　開国か攘夷かで国中が揺れていた幕末。開国を決断した大老井伊直弼は、暗殺の危機にさらされています。
雛祭りの前夜、直弼は側室お静の方のもとを訪れます。今日は、二人の間に生まれ幼くして命を落とした鶴姫の命日。
一足先に訪れていた旧知の仲である仙英禅師はお静に、直弼に危機が迫っていることを伝えます。
直弼は、自らの来たるべき運命を悟り、しんしんと雪が降る中、お静と二人で語り合い、酒を酌み交わします。
そして翌朝、雪が降りしきる桜田門外では…。
　
北條秀司の名作の一つで、井伊直弼が桜田門外で暗殺される前夜の様子を中心に、直弼の人間性を見事に描く舞台に
ご期待ください。」

凍らぬ港がある限り ロシアはいつでも狙っている

>>971

愛國戦隊乙

>969
舟橋聖一の花の生涯も同じような時期だよね。

>>960
ドストエフスキーは「矛盾の天才」です

「たとへ真理はキリストの外に在ると、数学的に証明して呉れるものがあっても、真理と共にあるより、むしろキリストと 共に止まる」と語ったその口で、
露土戦争への激越な交戦論、熱烈な愛国主義を語ってみせるのです
彼を二枚舌と断じたならその人の人間理解はその程度に留まるしかありますまい

人間は矛盾の動物なのです

次スレは980？

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾五〜
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1415208216/

>>977 乙です。

>>974
トルストイがドストエフスキーを評して、彼は多くを感じた人だったしかし考える方は
まるで駄目だった、と述べたのは言い得て妙かも。
文学者としての才能と社会評論家としての能力の乖離具合が凄過ぎ。

>>977
オツカレ

>>969
開国（特にアメリカ主導の）を肯定視した上で
尊皇（特に天皇やその威を借りた者が政治に口を挟む）を否定視すれば
直弼の株が上がるのもわからないではない。

昭和31年は1956年
舟橋聖一の花の生涯が1952年、その大河ドラマが1963年。

戦前の尊皇攘夷バリバリの時代の反省として佐幕開国の象徴として井伊直弼が見直されたんだろうネェ。
まぁ実際は井伊はそういう見方に当てはまる存在じゃないけど。
むしろ戦中の軍部的な思考の持ち主だし。

＞開国（特にアメリカ主導の）を肯定視した上で
＞戦前の尊皇攘夷バリバリの時代の反省として

なるほど、芝居のセリフとかそんな感じでした。
悪いのは帝を利用しようとした佞臣たちで、直弼は本当は帝を救おうとした良い人、
しかも投獄した若者たちの命だけは救ってやってくれと長野主膳に懇願する優しい人って感じで。

全幕ものだとハリスの歓迎パーティーのシーンもあったようだし、そういう時代だったんでしょうね。
内容的には ？ﾟ∀ﾟ ？な部分もあったけど、最後の雪の桜田門のシーンは綺麗だった。

昭和中期の頃は、時代劇で銀景色の立ち回りと桜吹雪の下の立ち回りが
美しく撮れない映画のカメラマンは二流といわれていたとか。

>>931
むちゃくちゃ風雲児だったんだなあ

日本橋の欄干に刻まれてる「日本橋」の字は旧幕臣の技師に頼まれて徳川慶喜が揮毫したものだそう。
今度よく見てみよっと。

>>982
悪役に肩入れしてそっちのほうをいい人のように描きたがる
中二の一種だよ
反省とかではなく
俺だけがこの人をわかっているみたいな優越感

>>985
これでいいのかね？習字には詳しくないけど見る人が見れば書いた人の性格とか
ある程度分かったりするんだろうな。
http://www.edo-tokyo.info/person/lecture.html

>>986
田沼贔屓のわるくちは(ry

>>986
なぜ時代の転換点である戦後すぐに井伊直弼の再評価が同時多発的に生じたかという話を
厨二だからと言い切ってしまう浅はかさ

自分の気に入らない展開＝中二

>>989
中二発想というか、視点の違いは一人が主張すると同類が飛びつくから
似たようなのが続くのは珍しくない

>>990
だったら井伊が悪いのが気に入らないおまえさんだって中二なんじゃw

>>987
んーとね、橋の欄干についてる縦書きのものがそうだそうです。
ここのサイトにわかりやすい写真が↓

http://www.nihonbashi-tokyo.jp/enjoy/feature/201104/

慶喜に揮毫を依頼するきっかけを作った元幕臣って、橋の装飾担当の妻木頼黄ですねきっと。
代々の幕臣旗本妻木家の１２代当主だった。
日本橋の装飾ってホント綺麗だなぁ…上の首都高でぶち壊しだけど。

井伊がそんなに悪者扱いされてる印象ないなあ
もともと立場の違いで敵になる人物など歴史には山ほどいるし
最近の傾向として人物を持ち上げる時に
やたら○○(我々)は不当な扱いを受けてきたが
と前置きしたがるのが
それに続く反省、謝罪、賠償のあの人達を連想するので
不快な印象を与えるのだろうな

妻木頼黄の略歴
http://www.ndl.go.jp/kaleido/entry/16/1.html

>>992
これは絶対残すべきものだな。書はわからないけどこれはすばらしいと思う。

>>991
君みたいな「中二病に対する中二病」を表す言葉として「高二病」というのもある
覚えとくと便利だよ

なんでもかんでも中二病呼ばわりは
リアル中二病の皆さんに失礼だと思う。

リアルでも失礼だろ

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