センゴク宮下英樹・85番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 7巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・84番槍
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1394079102/

1おつ

武衛

信長は尾張の武衛様を慕ってたと聞いたがとてもそう見えなかったｗ

次回は5月19日発売との事･･･

御意

ゴンベエって軍艦任されるほど秀吉に信頼されてたんだろうけど
まあ、領地の関係からいってもわかるが他に軍艦やらせられる
武将おらんかったのかね。元親クラスを従えて九州の先鋒を努めさせるには
さすがに貫禄不足がいなめない

クロカンや隆景が到着するまでの繋ぎだったし・・・
ゴンベは本命が来るまでの時間稼ぎだったのに無茶してしまった

大友が国崩しやら使って必死に応戦してたみたいだが
やはり川を渡って抗戦に出ないといけないぐらいもう府内城は限界だったわけ？

今の作中みたいにクロカンが付いてきてくれてれば結果は違ったかもしれないが
九州攻め開始の時点で毛利一門を完全に信じきれてたか？というと
やっぱ目のいい奴をつけておきたいしなあ

因縁ある元親の上役になったことで必要以上に気負ってしまったのかもね

現在の知名度ややらかした結果からすると貫禄不足に感じるだけで、当時の豊臣軍としてはかなり上位にいたんじゃね？

現時点では多分宮部さんよりワンランクちょっと下くらいのポジだよね

援軍を頼んでおいてなんだけども、窮地の大友にしてみればたった6000で何しに来たの？といったところだろう
府内城目指して迫ってくる2万とも3万ともいわれる薩軍の前にあまりに無力

ブウに立ち向かう防衛軍を連想した。

>>14
薩摩の動員力・人口で、本当にそんな大軍用意できたの？
新領土からも徴兵してったなら、指揮系統に不安とか無かったのかね？

戦国時代の兵数は本当にわからんわ
大半は多すぎだと思うんだよね
実際の戦闘員が2割か3割としても、地方の戦闘でうん万とか眉つぱすぎる
そんな生産力が地方のどこにあるの？って

>>16
島津四兄弟の一人でさえ「到着遅い！」と怒られてるくらいで、
指揮系統に関しては、お察しのとおりじゃないか、とｗ

兵数に関しては……イエズス会が、特に贔屓するいわれのない竜造寺を二万五千と言ってるから、
その崩壊後の島津なら、まあいけなくもないんじゃね、と。

あとまあ、文禄の役のとき、九州大名がわりかし結構な人数動員してるから、
そこから逆算すれば、まあ荒唐無稽と言う程でもない。

もちろん人間がいなかったわけではないってだけで、島津の統治システム（？）からすれば、
多分、末端の自由意思次第の動員なんで、本当に居たの？　と聞かれたら、
居た可能性はある、としか言えんのだけどｗｗ

通説には疑問が残る

別に「ゴンベは悪くない！」とかはいらないけど
兵数とか戦況の推移とか
通説とは違うかもしれないし
戸次川はこの作品的にはキモだし
作者も現地に取材とか行って気合入れるだろう
まぁ「通説には疑問が残る」には期待してるわ

そういや「通説には疑問が残る」ってのは信様の合戦での勝ち方にもよく言える言葉だよな

なんだかんだ言って通説通りでもそんなにおかしく無い作りに出来ると言うか
読者がゴンベに同情的になれるような展開にはなると思うんだ
オダイズムとゴンベイズムが融合したイケイケどんどんなキャラは確立してるし
信玄と戦ってうんこ漏らしたり、謙信と戦って濁流に飛び込んだりしてる奴からしたら
消極的な西国勢なんかぬるすぎて話に並んだろ。しかも皆からウザがられるのは感じてるだろうし
清水宗治みたいな状態なんだろうけど援軍なんだからもう前進むしかねぇって考えに至っても納得は出来る

鶴賀城に、兵は何人残ってたのかねぇ
直前の攻防で家久軍は３０００の兵を失い、戸次川の合戦時には１万～１万３千の兵力だったとWiki先生は仰ってる
そこへ駆けつけたゴンベ監督の四国連合軍（寄せ集め）６０００の兵士
６０００で城にこもれば守れそうだけど、鶴賀城の城主が直前の戦で討ち死にしてる、ってのがなぁ
兵糧、矢弾の備蓄はどうだったんだろ？　鳥取城よりマシだったのかな？

というか家久軍、多めに見積もって１６０００の内３０００が討ち死にって、よく遠征軍が雲散霧消しなかったな

>>22
「桶狭間戦記」がそうだが、何でこの状況で勝てたのか不思議で仕方がないのがあるからね

大友と島津の兵力や陣容はよくわからないんだよね
わかっているのは讃岐土佐勢6000のみ
仙石権兵衛　2000
十河存保　1000
桑名太郎左衛門　1000
長宗我部元親　1000
長宗我部信親　1000

>>17
2割とかはヨーロッパの近代以降の軍隊の話なんじゃないの？
戦国時代の軍なら7割以上が兵員といってもいいんじゃないのかな

>>24
籠城は事前の準備が整ってないと、かなりムリな気がするが
それも事情の分からない遠征地で、さっきまで敵同士の6000の混成の軍団で
地元の味方勢力も瀕死で全く頼りにならない状態、そんな状況で篭る城にろくな備蓄があるような余裕があるとも思えないし

俺が軍監でも、そんな状況で数千の軍を籠城で耐える選択は、それはそれで取りたくないように思える

死者３０００なのか死傷者３０００なのかで話が違ってくる

序盤優勢、結果的に惨敗、守るべき城を明け渡し、淡路へ撤退
……この流れは引田の戦いと一緒なんだなｗ＞戸次川の戦い

>>17
でも戦国時代の動員力概算って、大まかに 100万石で 2.5～3万人
といったところだからなぁ。予備兵力を除外した動員だとしても
領内の住民男性の 1割以下だよ。

>>23
今のところ「功を焦って」の複線をバリバリ張ってる感じだけどね。
・織田家の家風：何もしないのが悪
・立場が上がると現状に満足しなくなる
・失敗を恐れない将こそ稀少

この辺がゴンベの潜在意識に有って、それが戸次川での
・後詰めの城を見捨てられない(九州平定の円滑化)
・遠征軍の略奪による風評悪化防止
・士気の上がらない四国勢の統率
を解決しようとして無理をしてしまう路線かな？

読者に「でも、失敗するよね？」とツッコミを入れられなくなるくらい熱い展開だったらいいな

6000も収容して籠城できる物資と城のキャパがあったんだろか？

大失敗なんだから読者からも同情の余地なしくらいで描いていいよ

>>32
ボロボロになった九州勢の士気を回復させないと勝ち目がないから
まず島津の先鋒部隊を叩いて味方の士気をあげて島津の勢いを挫きたい

と考えれば権兵衛の戦略はそんなに間違ってない
関ヶ原本戦の前に家康到着で動揺する西軍の士気をあげるために
島左近が杭瀬川の戦いを仕掛けたのも同じ狙いだった
島津家久の本隊が到着した場合の対応策が足りなかったのが失敗だったな

かつて自分たちをボコボコにした長宗我部の力を必要以上に買っていたという可能性は…ないか

全ては計画通り秀吉の密命があったのでないか
全力で罠に飛び込む無謀な突撃を命じて厄介者の長宗我部と十河を始末しろという・・・
始末できればその分知行地空くし

>>32
「計算が出来ない」人間を強調させてるあたり、「見捨てられなかった」
方向にいきそうな気はする。

なんつか「援軍はまだかーっ」時代の家康ぽく。
忠勝みたくﾊﾟｰﾝしてくれる家来がいなかったと。

パァンできる家来は死んじゃうんだっけ

>>38
独断の戦だから誰かに率先して先陣を任すわけにいかず、自分と淡路勢を先陣に突っ込んでるのに？

長宗我部を謀殺しろとの密命が出てたとかは？
それを果たした結果、秀吉に裏切られたとかｗ

ゴンベ「援軍はまだかーっ！」
ソバカス　ﾊﾟｧﾝ

>>25
神戸在住の歴史好きなお医者さんが桶狭間について書いてる
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20140413
（ここから過去ログを遡るとしばらく桶狭間の話）

個人的には結構気に入ってる

>>44
読んでいたら三番目の騎兵の天才・秋山好古の
素手で窓ガラスを割る話を何故だか思い出した

籠城で一番限定要因になるのは水の確保だと思う
6000もの軍勢を例え短期間でも籠城させうる城郭ネットワークが、あの地域に当時、即利用可能な状況であったかどうか…

当時の大友はもはや虫の息
信頼を失い豊前、本国豊後でも反乱相次ぐ始末、とてものこと兵力や補給物資の当てはできない
秀吉本隊の到着を待つよりどうしようもない
土佐讃岐勢たった6000でやってきたのが間違いの元、いくら何でも少なすぎる

ワシらが加勢するからなんとかなる

足し算も能わぬか

>>47
＞信頼を失い
”のぶよりを失い”って読んで大友にそんな武将いたっけ？って考えてしまった
今日は早めに寝るわ

>>46
武田信玄の城攻めの得意技は工兵投入で水源切って籠城断念させて降伏を誘う手口だったみたいだな

>>51
我等が仙石権兵衛さんの城攻めの得意技は力ずくで水の手を奪い取って籠城断念させて降伏を誘う手口だったみたいだな。

信玄と似てるようで違うなｗｗｗ

>>44
これは面白いな
シンプルで分かりやすいし、俺の歴史知識では穴が見つからん

漫画内では兵数で勝る対武田でもブルっちょしてたんだから、圧倒的兵力差の蛮族相手となりゃ戦線放棄もしゃーない

当時の大友は宗麟が臼杵城に領民もまとめて篭城、城下に攻め寄せた島津勢に
城下町の被害度外視で大砲ぶっ放して必死の抵抗をしてる状態で
ゴンベの兵6000だけじゃどうにもならん状態

>>25
作者はもう戦術論には興味なさそうやね。
桶狭間も山崎の合戦も、論理よりも勢いで勝ったみたいな話に
してたから。

>>35
俺もそっちで描いて欲しい
読者「うーわ…お前…ちょっと…」って匙投げちゃうくらいの大失敗として

んでそこからの挽回がいいね

>>56
ブレーンもつけて完全に経済や政治中心で
最新の研究をなぞるだけみたいになっちゃったからなぁ
昔のトンデモ戦国漫画も好きだったのに

桶狭間戦記での義元と信様って御大将なのにどっちも一騎討ちがしたくてしょうがない
というトンデモ振りだったけどね

下手な戦術よりも勢いの力の方が大きい場合は多々あると思うからあたしゃ好きだよ

介者剣法とか言ってた頃のキチQカムバック

>>58
今の流れスゴく好みなの俺だけ？
みんな無印のほうがいいの？
あの時代はこうだったんだろうなって、新たな提示をして感じさせてくれるから、このマンガは面白い

定型のお決まりの戦国描写ばかりの作風になるなら、俺は読まない

引田の戦いまだですか

>>63
今が１５８２年夏だから、半年後だね。

今の作風はマイナー路線好き固定層が離れないだろうから、細く長く続けるなら有りだろう。
無印のままだと飽きられてもう終わってたかも知れんし。

まぁたまに作者も「漫画」を描きたくなるみたいだし、資料が少ない雑賀とかは自由に描いてる感じするけどね。
紀州攻めどうすんだろね？ゴンベは南紀担当だから根来は直接関わらないんだけど。

普通に描くんじゃない
ゴンベエ男が出ない賤ヶ岳も描くだろうし

一統記は、全何巻になるんだろうな
九州征伐もやるんだろうし、３０巻でも終わらないんじゃないか？

>>43
そいつの　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾊﾟｰﾝ　は死んじゃうだろ！

>>61
あいつももう三十路だろ

うつけ、かぶき者がクール、狂ってる俺かっこいいというノリは
頑張っても十代半ば過ぎくらいまでが限界だ

>>68
関ヶ原で年寄りになってもかぶいてた慶次さんは…
(推定 67歳)

>>69
死ぬまで傾いてたＭＡＳＡＭＵＮＥさんは…

>>70
あれはただの気違いだろ
秀吉に臣従後は戦略的にダメダメで女説まで流されるくらいだし

大友の国崩しって大阪の陣で徳川方が大阪城にぶっぱなした
奴と同じタイプの輸入品なんだろうか

南蛮貿易で輸入したやつで、耳川の戦いで島津に鹵獲されたのが
めぐりめぐって靖国神社に展示してあるよ

国崩しか…ゲームの鬼武者2でマゴイチが国崩しって巨大な和風メガバズーカランチャー持ってたので初めて存在を知った

小牧長久手終わって、母親と妹を家康に出して、参った参ったって家康の顔で一統記は終わりと予想

世間的に見たら、家康がみんなの前で秀吉に頭を下げた瞬間じゃないの？
その時歴史は動いた！とかナレーション入りそうな場面じゃん

ガイバーやヒストリエ並みに完結迎えられるか不安になってきた

>>62
自分も好き
やっと長宗我部も絡んできたからワクワクしてる

>>51
森秀樹のムカデ戦旗を思い出すな

>79
ムカデ戦旗はもっと続けて欲しかったな

今も嫌いじゃないけど無印は無印で無名ゆえの無茶ができるいいところがあったしな
金ヶ崎だよ全員集合とか

戦国版ヤンマガヤンキーだとネタが速攻尽きる、やっぱこのマンガの魅力は「一般に知られてない新しい見方の歴史描写」だと思う
どっかの戦国マンガ雑誌とか、だから見る気があまり起きない

wikiで書いてある程度の事実の羅列なら、ワザワザ読む魅力はない、このマンガでないと他の歴史マンガじゃ見られない歴史解釈や描写が魅力で俺は読んでる

>>72
大友がぶっ放したのは青銅製のフランキ砲だから違う
徳川が大阪の陣で使ったのはイギリスから買った鋳鉄製のカルバリン砲

>>82
こないだ試しにその手の歴史漫画雑誌立ち読みして島津家久の漫画読んだわ。
やっぱり仙石秀久が出て来たけど、
「敵は数百しかおらんぞガハハハｗ」
って感じで家久につっかけて負けてた。

別に格好良く描く必要はないと思うが、さすがに鼻で笑ったわｗ
何でズタボロにされた味方を救援に来て、今まさに城を包囲してる敵を数百なんて思うんだよｗｗｗ

あんなんじゃいつまで経っても売れる歴史漫画なんて描けないんだろうなｗ

正直天正記の中盤以降は教科書の羅列に近いような気もするけどな
まぁ書いてるのは出来るだけ最新の説なんだけど、絵に迫力がないし淡々と進んでる

この時代、破傷風で死ぬ兵士めっちゃ多そう
大河ドラマで山内一豊が顔に矢が刺さって、それを家臣に
踏ませて引っこ抜かせてたけど、泥塗れのわらじで踏まれたら菌がうじゃうじゃ
あの時代だと、酒とか尿とかかけて殺菌してんだろうか？

ここ十数年前ぐらい前でも、元牧場で糞とか撒いてた跡地で草野球して怪我した
子供が破傷風で小指削るはめになったな

武器を肥に漬けるとかあったな

あれ最初に見たの小学生の頃だったと思うが、
なんかそんなん読んだりしてたかなぁ
俺がガキの頃なら週間少年ジャンプでそのくらいの話やっててもおかしくないとは思うが

ジャンプで子供の頃読んだのって花の慶次ぐらいだけど
関ヶ原編で負傷した武将の傷口を酒か水で洗わないといけないって周りが
慌ててて、ないから尿で洗うって言ってもこんな戦場の緊張した場面で
尿が出せる奴がいないって話の流れから慶次が平気で尿を出して
周りが「尿が出たー！」って喜ぶ表現があった。それほんとに殺菌になってるのか？
と子供心に思ってたりした

あれは傷口に泥が入って危ないから洗い流す必要があった
↓
水がないから小便でやるけどいいよね！（みんな死にそうになってる戦場で勃起する慶次すげー）って話だったね

連休中に自転車で山奥の峠に走りにいって落車して腕から結構流血したんだが
トイレも水道もない沢も道路から降りる道のない遥か下方という山の中
麓のコンビ二にたどり着くまでの間は早く傷口を洗い流したい気持ちだったな
途中でズキズキ痛むし
昔の人の野生の抵抗力と体内細菌バランスすげー、体験したくないけど

>>90はなんも書き込まれてないのになんで投稿されてんだ？

日本語で

早急な洗浄は基本だしねえ
時代劇とかでよくある斬られた怪我人運び込まれてきて「焼酎を～」ってのも、
焼酎程度のアルコール度数じゃそれ自体の消毒効果はほとんど期待できなくて洗浄にしかなってないとも言うし
まあでもとりあえず傷口付近洗い流しておけばずっとマシっていう
シッコじゃ、アンモニア含まれていても別の雑菌も含まれてそうだしどっちがましだろう？ってとこだが
梶原一騎原作の某漫画で、出入りで来られたヤクザの親分が肥溜めに浸かって”治療”するという常軌を逸した民間治療をやって、読んでて意識が遠のきかけた

あれだな、火傷には味噌を塗るといいとかいう昔あった嘘の民間伝承と同じ感じ
ただ染みるだけっていう。漫画で昔あったわ。小学校低学年の時わざわざ
漫画に書かれてたから先生に聞いたら「馬鹿。すぐにそういう時は水をかけなさい」
って怒られたｗ

毒蛇に噛まれた時、他の人が傷口から毒を吸い出すってのも
お約束な描写だけど、あれもやらない方がいいらしいな。

ションベンは出してすぐなら、殺菌効果があって清水がすぐに用意できない戦場とかなら効果あると思うが

大便とは違い健康人の小便は無菌に近いよ
アンモニアの殺菌効果がどの程度期待できるかは分からんけど
清水の代用品として傷口の洗浄に使うのは有効だと思う

ハリウッド映画の北国の帝王って映画で傷を負った主人公が列車の整備に使ってる車軸油を傷口に塗って処置してたけどどうなの？って思ったけど実際どうなんだろ？
まあヤバそうな処置だとは思うけどw

清潔で毒性や刺激性がなければ外気の遮断による保護みたいな応急処置や、
湿潤療法みたいな効果も期待できるかもしれないけど……
ワセリンなんかならともかく車軸油……どうなんだろう……

漢方だと鉱物性から植物性、動物性までオイルや油脂を使う例はあるみたいだが

不衛生といったら合戦時の握り飯も当時の兵達がきちんと手を洗って食べたか怪しいわ
地位の高い武将は膳の飯を食べたらしいけれど食中毒を警戒したんじゃないのか

握り飯は時間たつと食中毒起こしやすい代表みたいな食品だしな、地域の自治会とかの素人の催しの屋台みたいなやつでも
オニギリはまず保健所の許可が下りないとか聞いた

焼くか乾飯にしないと夏場は1日で米が黄色くなって納豆みたいな匂いがして厳しいわな
2日放置しても腐らないコンビニや惣菜の弁当の白米に何入ってるのよって話にもなるが

>>102

アレは、製造工場の無菌化と、包装技術向上によるとこが大きいよ。

合戦時ににぎりめしなんて普通じゃないだろ
どうしてそう思い込んだんだ？
戦場なら干飯とか梅干しとか縄だろ
移動中ならともかく合戦時に握ってる余裕があるなら普通に炊いた飯を食えるよ

飯玉を油で揚げれば保存が効くって第六天魔王の料理人が言ってた

油なんて当時は凄い高価
江戸時代に綿栽培の普及で綿実油ができる以前の戦国時代はゴマ油だぜ
今でもゴマ油なんて綿実油の4倍くらい高価なのに兵士の食事にそんなにコストかけられるかよ
パンが無ければ菓子を食えと言ってるようなものだ

ゴマ油が無ければ人の油を使えば良いじゃない

>>102
添加物がスゴいのは有名だもんな

>>106
斎藤道三が生きていた時代から菜種油があるじゃんか

>>108

実は、添加物がヒドイのはコンビニおでん。
ふたをするか、加熱殺菌温度で販売できたらいいんだろうけど
あの状態では雑菌入り放題でどうしても防腐剤に頼るしかないのよね。

コンビニのオニギリも添加物の産物だよ、あれを常食してるようじゃ戦国時代の人間の頑健さには及びもつかないんじゃないかな

>>109
当時はまだ荏胡麻が主流で菜種油は最新技術じゃない？
普及したのは江戸になってからでしょ

あと、添加物＝悪者と言われがちだが、その定説には疑問が残るw

そりゃまあ、歴史が浅いし自然食品と比べて少ないから経験則的に劣るけど、基本的には
『いや、そんな食えねえしｗ』
って量を毎日食い続けても代謝が追いついて体外に排出される基準になってるから問題ねえんだよ
極論、水や酸素だって多過ぎたら中毒で死ぬし青酸カリだって代謝量以下なら毎日食っても大丈夫

添加物の未知の毒性に対するリスクと、傷みかけの無添加食品を口にするリスクや廃棄する金銭的損失
さらに言えばいちいち添加物を気にして生きていく気苦労とを天秤に掛けて個々人が納得するようにすりゃいい

>>108
中国にある日本の食品工場では腐らないので気味悪がって、
作業者は決して日本向けの食品を喰わなかったらしいな
（最初の頃の話）
中国では今だに食料の防腐剤が「塩」しかない地域が多かったりする

まあ、塩は塩で取りすぎるとその辺の添加物より
余程危険だけどな

我が家でも曾祖父母から親父の代まで、一度は破傷風か蜂窩織炎に罹ってるからな～
それで亡くなった方もいるし…話を聞くと「え、そんなので？」って死に方も多い。田舎なせいかも知れんけど

戦国時代の死因なんて、それこそマンボウ並に多そうだ

休みだし文句じゃないんだが、相変わらずオマエ等の脱線はすげぇなｗ
よくぞ食品添加物まで発展させたと思うわｗ

文句じゃないからな。

3週間も空くからさすがにやむなし

まあ3週間位の待ちは作者がアイマス大好きで1年位連載が無かった作品に比べたらかゆいモンよ

俺サマ正しい！な歴ヲタ気取りにカンガルーボクシングやられることに比べたら、
和気藹々してる分、まだ気にならない
上記の奴らに暴れられると、いくら間隔開いてても消えろ死ねと石投げちゃうね

どこだセンゴクゥ！？
俺のﾋﾟｰｯはもうパンパンだぞぉ！！

大河で幸村をやる頃権兵衛は作品内で一体幾つになってるのやらね

知ってる？幸村なんか存在しません！信繁とかいう実績もないニートです！
歴女www実物はこんな美形じゃないよ、歯抜けでチビのおっさんwww
本当にすごいのは毛利勝永なのにその功績ｶﾞｰ

とかネットじゃ毎度のパターンで叩かれるんだろうな

幸村大河でやるのか。真田太平記で十分じゃんと思ってしまうな。
あれを越えるのは大変だぞ。

大河クロカンは尻上がりに面白くなってるな
周りが真っ黒な駆け引きしてる中、
肝心の主人公がインテリゴンベなのがあれだが

実際、勝永いなけりゃ大坂南部の初戦で大坂方壊滅で即詰みだったろ
勝永がマラドーナ並みに守備も攻撃も崩壊しそうな味方をフォローしまくったから、信繁のラッキーな家康本陣への突撃が成ったようなもんだろ

テレビでとよとみひでよしって出てくるたびに
「『とよとみのひでよし』だろ！」って突っ込む奴の煩わしさに比べたら
大したことない

>>322
満州に攻め込んで見たけどヌルハチの反撃にびびって満州ルートを諦めたのだがね
そもそも当時の日本軍の戦力じゃ山海関はもちろん南満州の要塞都市群も抜けられない

大友が使った国崩しが千挺単位配備してたから朝鮮への援軍が装備してた数とは桁が違う

>>123
岡田が言うには幽閉前と幽閉後で演技変えてるらしいが。
まぁ若い頃くらいは清々しいキャラで良いと思うがどうなることやら。

>>93
一応言っておくと、出たばかりの尿は無菌だぞ。
（尿中に菌があったら、尿路感染症か敗血症か、いずれにせよろくなもんじゃねえ）
ただ、尿中にはいろいろな夾雑物もあるから、それに空気中の菌が繁殖するのであって。

>>119
お主の逸物などしらん！

大河は、幽閉されてる間の世情をやるんだろうか？
クロカンメインだと、牢の中でのドラマになっちまうｗｗｗｗｗ

大河の荒木は信長死後に許されて、官兵衛との仲も良かったというのが納得できる描写になってるな

センゴクの荒木は、許したように見せかけて切腹させられても文句言えないと思うw

あの佐々成政さんの末裔が初代内閣安全保障室長になっていてビビったｗｗｗ

【社会】「自衛官・警官の子は立ちなさい…皆さん、この子らのお父さんは悪人です」…日教組の実情を、佐々淳行氏が暴露★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224742129/
＞　日教組が文部省の道徳教育に暴力で反対した事実。昭和３３年、全国７つのブロック別に校長・教頭を対象にした
＞「道徳教育講習」が実施されたが、当時の小林武委員長率いる日教組は数千人を動員して実力妨害
＞　当時大分県警１３００人の警備部隊を指揮したのは、筆者
＞その渦中で、Ｗ巡査部長が日教組の闘争本部に監禁される事件が起きた

ホイサッサはまだこんなデマ流してるのか。最低な子孫だな。

>>133
え？日教組の方じゃねぇぞ？

>>133
日教組の小林武委員長が闘争を率いたのって有名じゃね？
現場指揮している担当者であるさっささんをデマ扱いしたら可哀相じゃないか

無料漫画アプリでセンゴクが読めるというのでplay storeに行ってみたら焼き肉屋センゴクとかいう漫画だったw

そのセンゴクさんもやっぱりミノの国の出身なのかね？ｗ

>>137
誰が上手いことを言えとw
わざわざダウンロードする気にならなかったのでその目で確かめて欲しいw

センマイ刺しや塩ホルモンは好きだがミノはかたすぎて好きじゃないなあ

ハツがコリコリして(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

長政の遺伝子がまったく仕事をしてないよな

暴力だの監禁だの、ホイサッサの一方的な言い分垂れ流しじゃんか。ま、スレ違いになるからこの辺にしとくけど。

>>140
お初のお初を喰っただと…？

>>142
おまえ…妄想

佐々淳行氏…よど号ハイジャック事件、あさま山荘事件等の担当者　　←大物

あの年代の糞サヨクって反日暴力行為だらけじゃん
一方的とか糞サヨクはこれだから
一方的な日本ヘイトをしまくっている連中がよく言うわｗ

あんま言いたくないけど、戦後から今までで
先祖は武士の家系です【本物】はどれくらい残ってるのかねえ
小さい所から大きい所まで相当数が背乗りされた筈。
うちの近所でも昔そういう家系の人間が乗っ取られてるし

今の大分県中津市を治めてた奥平家は血縁じゃないのが当主やってると昔聞いた
チョンかどうかは分からん

>>145
乗っ取りとか背乗りとか、何を言っているのかよく分からないが
戦国時代から名家の乗っ取りとか毛利とか武田とか織田もやって
るよな。

江戸時代に婿養子も含めて養子で外の血を入れてない家とかまずないしねえ
維新後は、もう身分制があるじゃなし、マンガじゃあるまいしうちは武士の家系～とか本気でやってるところとかいるんだろうか？ｗ

はやく島津が見たいな
まだまだイベント盛りだくさんで観れるのは当分先になりそうだが

>>148
ついこの間、こういうイベントあったよ。
家康没後 400年記念で、平成の“徳川家臣団”大会
　ttp://shizuoka-cci.or.jp/seminar_event/kashindan1.html

今全国コンビニでワンコイン本で黒田三十六計売ってるけど
ゴンベは名前だけ出てくるけど登場は無いのな...
しかし戦場の布陣の旗指物とか信長の葬儀の人の集団を時間かかるので省略させて貰うとか人が一杯一杯で省いてるので平田弘史の作風にワロタ

>>148
宮城に仙台藩士会だか伊達藩士会っていう親睦団体？がある

>>150 >>152
いやそういうことじゃなくて、婚姻で武家以外の血を入れないとか頑なに守ってるアナクロはいないんじゃないか、ってこと

普通の武士の家系じゃなくて
元大名家で元華族の大金持ちの家とかでは
日本中探せばどこかにはあるんじゃないですかね（テキトー）

教来石さんが名は途絶えた武田家譜代の馬場氏の名跡を継いだとか、そーいうの？

よいのです

癪じゃ

センゴクで朝鮮出兵は描くんだろうか
さすがにそこまで連載しないか

描いたら描いたでわけわからん団体が出てきそうだし
花の慶二みたいに朝鮮以外の場面を描くんじゃない（適当）

へうげものは朝鮮の戦いを描いてる数少ない？作品だけど何か変な団体からクレームとか来なかったのかな？
織部が朝鮮人の愛人作ったりしてるし

ちゅっちゅね清正がヨン様を殴ってなかったっけ
あの時はクレームがこないか心配になった

>>161
そんなシーンも有ったのかw
へうげものは連載開始時は毎週連載してたのに作者が織部焼き造って個展開いたりしてるから、現在の隔週が酷いときは月１連載状態で酷いな
ある意味ベルセルクのウラケンがアイマスにハマってるみたいに趣味で連載速度が遅くなる本末転倒パターンw
その点センゴクの遅れはマジ取材だけだから安心出来るな

http://f.st-hatena.com/images/fotolife/x/xx-internet/20090726/20090726205003.jpg

「清正　具志堅　ヨン様」あたりでググればすぐ見つかる

>>163
なにこれｗ

>>162
喧嘩稼業「･･･」

そういや喧嘩商売でもあったなｗｗ
あれは絶対抗議くると思ったのに

一応、イ・スンシンだっけか？有名な将軍は、それなりにかっこよく描写されたからな。
純粋に陶器の焼成技術は朝鮮の方が進んでいる描写もあったし、特に日本軍がイケイケというわけでもない
素直な描写と今ひとつマイナーな作品ということで、波風立たなかったんじゃないw

あの卑猥な海戦はちと

>>158
ゴンベエは挑戦に渡らず、名護屋城の築城を手伝ってただけらしいから朝鮮での合戦シーンは省けばいいんじゃね？

それ以前に小田原戦以降を描くかどうかが分からない

それ以前に小田原戦まで連載が続くかどうかも

小田原編になったら早雲からの北条五代ストーリーが長期連載となります。

関ヶ原～夏の陣までは描くべき

出来れば真田丸で権兵衛の息子が活躍する話まで描いて欲しいな

>>172
北条を語るなら早雲～綱成までの基盤作りまでで済ませられる気がする。

つうか早雲１人描くだけでえらいことだがｗ

間違いた氏綱。

北条氏綱～史上最も優秀な2代目にして最も影の薄い男～

今週のセンゴクワロタｗｗ

>>167
ヨン様王子には苦笑したけど、亀甲船が安宅船にブツけられて
沈んだのには、これいいのか ? とは気になったw

へうげものスレかと思ったｗ

>>177
かの虎印判の創始者にして、北条を名乗った最初の伊勢氏。
主君たる今川に矛を向け、上杉を退け、小弓公方足利義明を屠った男。
戦国大名の中の戦国大名と言っても過言じゃないんですけどねえｗ

はやく島津がみたーい

次号予告ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

十河の存保オトコ登場か！

四国の人間ってギャグ漫画みたいなんばっかやなw

いま漫画を描きたい気分なんだろうｗ
解説本の挿絵じゃなくて。

:::::i ･ |　　　　　　　,ﾍ　::::::,!　　　　　　　　　　オラオラ！
:::::i ： !、.　　　　　//　:::::::,!　＿　 r=､　　　　鳥刺し舞鳥刺し舞！！
::::::ﾞ､：･ヽ、　　　i^'i　　::::/ ;'､===ｮﾞiヽ＼　　セイヤセイヤ！！！
:::::::::＼：･ﾞ''ｰ-､__i　ヽ､'" 　! 'ﾞi;:;:;;!／ /`"
::::::::::::::;;＞ｰ----ヾ、￣`⌒ﾞ　　` ,ﾉ
￣￣￣　　　　　　　ﾞ''ｰ-､,, 　 ,;. ､,f
　　　　　　　　　　　　　　|　 '" i　ﾞ|
　　　　　　　　　　　|,､　 !,　!
.　　　　　　　　　　　　 f,;==;'ﾞ＝i
　　　　　　　　　　　　／´　　,!!　 ,!、
　　　　　　　　　　 ,/　　,;-'' ｀ヽ　ﾞ;
　　　　　　　　　　　 i　　i　　　　ヽ　ヽ、

>>185
阿波讃岐の連中見てると土佐のニートがまともに見えてくるな・・・
作者は資料少ないキャラを描く時はホント自由で良いなｗ

つうか土佐のニート強過ぎだろｗほとんどラスボスじゃねぇかｗｗｗ
何つうかこの漫画では辺境の四国にあって、唯一人大きいビジョンが見えてた英雄って感じだな。
鳥無き島の蝙蝠は言い得て妙だ。

>>185-186
阿波讃岐の連中見てると、土佐のニートがまともに見えてくるな・・・
作者はホント資料少ないキャラを描く時は自由だわｗ

つうか土佐のニート強過ぎだろｗほとんどラスボスじゃねぇかｗｗｗ
何つうかこの漫画では辺境の四国にあって、唯一人大きいビジョンが見えてた英雄って感じだな。

すみません連投になりました

>>189
大事な事なので2回言いましたってか
分かるぜえw

最近鯖の調子がオカシイからねえ
なんかゴタゴタの影響か？
まあ規制がこないのはありがたいが

今週の大河官兵衛だと後藤又兵衛は御着小寺サイドに就くんだな。センゴクだと権兵衛の許だったけど

四国の大傑物である三好長慶は時代がちょっと前なんだよなぁ
信長とは微妙に交錯しない、長慶と信長があって話をした逸話は一つだけだっけ

いいキャラしてんな存保オトコ

十河は少しイカれてるがけっこう凄い武将だな
でも元親はそれをも上回るって感じだが

存保オトコの便所はどうなっとんじゃい？

>>196
この元親よりもスゲーのが信様

>>174
そういえば長篠でこの先真田とは奇妙な因縁がーって描写あったな

>>199
来年あたり堺雅人と作者の対談あるな。

権兵衛って関ヶ原では秀忠軍に参加してたんだよな？
仙石隊も真田昌幸と幸村（）にボコボコにされたんだろうか

>>199
小田原：真田が火元で征伐勃発。ゴンベ大名返り咲き
関ヶ原：真田に引っ掻き回されて秀忠軍遅参。手柄は挙げそこねるけどたちの悪い秀忠、本多正信と揃って苦汁を飲んでしっぽり良い仲に

なんだかんだでちゃっかり得してる権兵衛
特に関ヶ原は、あれで大身の大名になる道は絶たれたけど改易の嵐を吹かす二代目と信頼関係築けたのは家の存続には何よりの成果

でもゴンベが死んだ時期は天寿にも見えるし豊臣を滅ぼすことに反対してて疎まれて暗殺されたようにも見える微妙な頃なんだよね

雨乞い踊りワロタ

みんな俺を馬鹿にして笑ってるのに、一人だけ笑わないから殺す

なんかこの元親のキャラって、桶狭間の頃の義元と被ってきてね？
「調和のとれた音曲で上を目指して」いる過程で、不調和に足元をすくわれる展開で。
義元に謙信成分トッピングしたらこの元親になりそうな感じ。

>>206
描写重ねる紙数が足りないせいではあるけど、なんか素っ頓狂な電波系にしか見えなくなっちゃうよね
現実の物欲とか上昇欲がエライさんみんな希薄だけど、そっちは全部ゴンベが体現という役回りなんだろうかw

まぁやりたい事やる為政者って括れば、それは同じタイプなんだろうけどなぁ。

一応、義元は明るい天才肌で、部下にも自分の考えを理解させる上司な感じ。
元親は暗めのインテリニートで、周囲に自分を理解してくれる人間が必要な感じ。

義元にしても元親にしても“スゲー奴”だと思わせる為に作者が頑張って描いてるのは分かるんだが
如何せん信長や秀吉に比べるとそうは思えないんだよな

十河さん、なんとなく堅物イメージ(たぶんノブヤボのグラのせい)だったんだが
なんかおもろいキャラつけてきたなw

三好三郎なんて知らんかったから、最後の最後で十河存保だって分かってビックリしたわｗ
いや、読み返したら途中にも書いてあったんだけどね
あんなブッとんだヤツだったとは……

あれなら戸次川でゴンベに賛同し、積極論を唱えるのも納得だわ

>>209
そりゃ実績に差があるんだから、信長、秀吉のほうが“スゲー奴”に見えて当然だと思うが

ゴンベがつっこみ役にまわる方が、漫画としては面白いですな

>>210
三好って一気に弱体化していって悲壮なイメージあったけどぶっ飛んだわｗ
良い感じのキャラだなあ

猪武者は供物ですかとかそんな洒落の効いた側近が翻訳しれくれるとは恵まれてるな

そりゃこのさっきまで因縁ありの敵同士の長宗我部・十河・仙石で戸次川とか、カオス以外の何物でもないなあ

>>216
全然かみ合わないなこの3人は
仙石と十河はかみ合ってるように見えてなんかずれてそう

いやー笑った笑ったｗｗ
この漫画よんでて、一番くらいに笑ったｗｗｗ

>>217
そりゃ今までツッこまれてばかりのゴンベエがツッこみ入れ続けざるを得ないなんて
ボケ役がツッコミにならざるを得ないほどの強烈なある意味最強のボケキャラだもんなw

そしてそこにボケもツッコミ一切そういう空気を拒否する長宗我部…四国カオス過ぎw

月曜始まって億劫だったけど
十河オトコのおかげで笑顔になれました

バカ猪(軍艦)
天才ニート
アル中裸祭り

そりゃ戸次川負けるわ。

>>221
それでもニートの息子なら……
息子ならなんとかしてくれる……！

>>205
こういうときは笑わないと駄目なのか・・・！！ｺﾞｸﾘ…(`･д´･；)

>>222
ところがどっこい、これが現実です...っ！w

十河さんが吉川経家を酔っ払いにしたようなキャラだな

十河オトコ「流されたのは一万か？二万か？」
→500でした。

なんか今週、別のマンガみたいだったw
なんか顔の造形が十河だけ違うような…魁男塾みたい…

>>211
深慮しないお調子者二人がタッグ組んじゃったのが悲劇の始まりか…

十河が便所で頭抱えてるコマで死ぬほどわろたW

堰を切って一気に水かさを増やすとかでもしないかぎり地形をあんまり把握してなくても1万、2万も兵が流されるとは思えないんだが

あの辺は一気に水かさが増える土地とか
じゃなきゃカイジの人があれだけ喜ぶのはおかしい

>>230
追い詰められて徹夜明けみたいなハイテンションになってたからね

アル中は久しぶりの優良キャラやね。多治比しゃま依頼のハマりっぷり

四国って溜池があちこちに一杯あるから、そのうちの一つを堰開ければ沢山の兵が押し流された印象作りはし易いと思うんだがな

戦場どこだっけ
今の藍住周辺だったらちょっと雑炊したら水浸しでもおかしくはないで

実際、屋根に非難した部隊が居たくらいみたいだから(鳥刺し祭りの犠牲)、
１～２万はアル中の酔った勢いとしても、数千が流されてもおかしくなかったのかもね。
もしそんな大被害受けてたらアル中の勝ちもあり得たかも。

>>231
カイジの人ってひょっとして最強伝説黒沢かいなwww

>>235
鍋の締めにはうどんにするから大丈夫

>>235
黒田三十六計で高松城が水攻めされた時は使える綺麗な水が無いから仕方なく自分達が浸かってる水＝土砂・糞尿混じりの水で雑炊を炊いて命を繋いでたらしい
糞泣ける・・・

申し訳ないがスカトロはNG

黒田三十六計の三木城攻めだったか鳥取城攻めだったか忘れたけど、だいぶ悲惨だったな
飢えた兵が死人の脳味噌食ったり
開城して自害する城主一族の女の一人が妊婦で、お腹の子に日の目を見せてやれないと泣いたり

>>241
官兵衛も三木城で健康を害して髪の生え方がおかしくなって見苦しいので
肖像画でかぶってるトレードマークの頭巾を秀吉がこれかぶれって言ってくれたのはワロタ
まあ酷い飢餓が髪の生え方にどれだけ影響を与えるかは分からんけどね

>>242
幽閉中の事言ってるなら有岡城でってこと？
三木城攻めでも飢餓で苦しんでたんなら無知ですんません

有岡だね、あと頭は疥癬でハゲ上がったとか読んだ記憶が

デモなんで結局生かしておいたの？かんべえを

>>243 >>244
間違えてスマンですw

>>245
普通に顔見知りだったからじゃねぇの？
人質にもなりえないしな。「黒田家」なんて仲間にしてもしゃぁないだろうし。

間違いなく有能な人物なんだから死なすのがもったいなかったんじゃね？

>>245
生死不明の方が都合がよかった
黒田の当主はかんべえだから、生死が不明だと動けない

毛利の援軍詐欺は酷いな

ちょい疑問なんだけどさ、謙信とか信長とか僅かなお供を連れて
上洛してる時があるでしょ？義輝に会いに
ああいう時に将軍でも平気で殺しにかかれる奴らはなんで暗殺にかからないのかね？
どうせ何にもできないだろうって小勢力と思って放置してんだろうか？

まあひとえに情報化社会じゃないからてのが大きいだろうな
誰それという党首がどんな顔してるのか新聞で顔写真見るわけでもない伝聞で聞くだけ
ネットや電話なんてないから今どこそこに居るなんて把握もできない
要人が歩いててもそれと分かるだけの情報を持ってる人間が何人いることか

そう言えば、信長公記に、信長を暗殺しようとした連中を、脅して追い払った話がありますな。

謙信にいたっては「三好と松永ぶっころしましょう」と言ったとか言わなかったとか言う話があるほどで、暗殺は無理じゃね、とｗ
あ、二回上洛したらしいですが、うち一回は、千から五千くらい兵隊つれていたそうです。

で、三好さんの立場としては「別に利害からんでないし、なんで殺さなきゃならないの？」
と言うところではないか、と。

基本的に中世まで、かなりかぎりなく誰も全体的な社会の情報を知り得ない、正確なアウトラインも知り得ないんだろうな
現代の一般人が想像の及ぶ大抵の事象が二次的なテキストなどに情報化されて知りえる状況とは違いすぎる

>>242
梅毒になると脱毛症になるらしいから、
官兵衛が有岡城幽閉以前から梅毒に罹患していて、
不衛生な牢生活のせいで病状が悪化してハゲたのかもしれない

>>251
逆になんで越後や尾張の山猿意味もなくぬっころさなきゃならんのかね？w
観光旅行のお上りさん襲撃する地元のヤンキーじゃないんだからw
やるなら、田舎者の献上品将軍からカツアゲした方がいいだろ

当時の治安を考えれば、暗殺なんかより野盗やら現地の武装農民だのに襲われる危険の方が遥かに高い
旅をするのに暗殺気にするようでは見知らぬ土地を旅するのは無理

もうゴンベエは大活躍しなさそうだな

>>258
水野勝成じゃあるまいし、なんで大名が戦場働きで大活躍せにゃあならんのかと
かと言って大将が務まる器じゃないし
まあ小田原で一応一花咲かせるんだろ

九州に自ら長期潜入捜査したり
石川五右衛門を取り押さえたり
身体張って大活躍だよ

史実ではどうかは知らん

四国攻めでも城獲ったり獲られたり敗走したりと大活躍の予定だよ

今週漫画みたいだったなｗ

>>251
池上遼一の漫画だと信様が義輝の手下に命狙われてたよ
「信長の忍び」読んだ後に何で自分で手を下さなかったんだ？とは思った

義昭じゃなくて義輝？

>>264
うん。兄のほう
謙信が先に上洛して欲しいから邪魔な信様を闇に葬ろうとしていた

>>254
武田編で、農民 ? が、織田と武田じゃ領土そんなに変わらん。
織田におびえる必要ないよな～みたいなノリだったが、
当時の領民の感覚としてはそんなものだったのかな。

兵の動員数とか、家中の臣従関係とかは各大名さぐったり
はしてただろうけど。

>>266
地方勢力が独立して互いに敵として争ってる状態なら、その土地の石高やら面積やら生産力やら人口やら自体が国家機密になるからな
それを正確に他国に知られることは、非常に危険

>>260
感じんの戸次川の戦と北条攻と秀忠と一緒に真田親子に足止め喰らった上田城攻が抜けてるがな。
後五右衛門捕まえたのは本当は別の人だからやらないと思う。

上田城は他の人たちばかり張り切って
「自分を人質に差し出して先に行ってください」という逸話以外特にないしなぁ
だからこそそこで何か描けそうだが
その後の家康への取りなしとか含めてその辺は描かれそうだな
家康・秀忠二代に渡っての関わりの場面だし

残る戦闘での見せ場は引田合戦の前半と小田原攻めくらいか
戸次川は失態の方が既に有名すぎてやることなすこと全てフラグにしか見えんだろう

紀州征伐はイケイケだったみたいだけど、ソバカス絡みがメインの話になるかなぁ。

淡路水軍統括として小西とかを従えた紀州征伐や四国征伐の頃が全盛期だろうなぁ。
その辺は勝ち戦だらけだし。
そこからの戸次川・・・

で、肝心の信親さんは？

供物に

信親さんまで魅力的に描かれたら涙ぬぐいきれんズラ

信親とその側近次世代の家老たちを尽く討ち死にさせ
仮想敵国長宗我部家の力を大きく削ぐことに成功したのだからよしではないか

早くから秀吉に通じでいたのにさっぱり報われない十河家の方が悲惨

>>274
嫡男が生駒家に毒殺されたんだっけ、やりきれないわな
そして残った次男は大阪城へ行くっていうね

十河存保←初見で絶対読めない名前日本代表
十河存英←息子もなかなか
十河一存←当然義父も読めない

>>276
「存」の読みがいちいち違うのが腹立つよな。

と、とがわさん

>>276
なんて読むんだよ…

読めないっつーか、三好家の主要人物「なが」「やす」「まさ」入る奴多くて混乱する。

wikiで見たら名前の読みが二通りあったでござる･･･

戦国時代でもっとも多い氏ってなんだろう？現代の「鈴木」「斎藤」に匹敵する奴

細川、畠山はあちこちで見かける気がする

源氏か平氏ですなｗ
例えば源氏、武田、徳川、上杉、佐竹えとせとら……みーんな源氏ですｗｗ

冗談はさておき、あちこちに居るとなると、武田かなあ。
甲斐武田、安芸武田、若狭武田、上総武田。

小官の父の職隆の職の読みとか大友宗鱗の息子の義統の統の読みとか初見ではちょっと読みが分からんのは一杯有るな
でも存保にかなうものは無いけどねw

十河の一存

あの当時の土佐だけで２万五千とかフル動員ですよね？
結構多いなと印象ですが。土佐にも守備の兵置いとかないといけなかったはずだし

権兵衛の声ってみんなの中で誰になってる？
俺はCV檜山で脳内補完してるんだけど

センゴクで声とか考えたことねえな

>>285
俺ずっと『ぞんぽ』だと思ってた

今でもぞんぽだと思ってる

面倒クサイので「ゾンポ」でいいよ

戸次川でたった3000の10万石しかない土佐で25000動員とか吹っ掛けすぎだろ
これでは国民皆兵になる
せいぜい5000がいいとこだろう

一両具足だから農民みんな引っ張ってこれたんだよ（暴論）

そういや９月とかのはなしだっけ？
刈入れ始まるまでは田んぼは暇なのかな

ま、基本的に稲刈り直前は水の管理だけだからな、当時の農家の作業内容はよく知らんが
江戸期以前の農家の暮らしや農法関係はかなり謎が多いというか、よく分からないらしい

>>284
上杉は藤原だな

>>295
しかし少しでも戦争が長引いたらエラい事になる現実
戦場放棄で逃亡兵が大量発生！までいかんでも気がそぞろで戦どころじゃなさそう
上層部だって、来年の年貢が悲惨なことになるから気が気じゃないわな
逆にじゃあ占領地から奪え！ってことになったら相手が悲惨w
旧暦9月だと今の10月中旬だから、南国土佐じゃ収穫はやかろうし早めに稲刈りやってそれから動員だったかも

高知の稲刈りは８月です

wikiだと
引田城の戦いの時
元親は２万で讃岐に侵攻とか書いてあるな

高知って二毛作だろ？
すごい石高だったんじゃないの？

>>301
二毛作とか二期作ってかなり無理するからね
面積あたりの収穫量はかなり減る
投入する労働量や資材に対してのリターンは正直見合わないぐらい
では何故あえてそんなことするかというと、当時の慣習で裏作に年貢なし、ってのがあったから
極端な話表作の稲の年貢が十公零民でも裏作があればなんとかなるw
まあそんな無茶はしないがw

２万動員して現地で雇ったか降って参戦した兵で５千といったところか？
まぁ乾坤一擲の大勝負だったのは間違いないね

>>302
やっぱその土地に投入する栄養になる元素が限定要因になる事実には勝てんな

近畿の北のほうの戦中の農事記録を読んだことあるが、大麦の裏作とはいっても、雪で潰される状況では田植え前の収穫は
非常に無惨なものだったらしい、冬季の積雪でほとんど麦が腐るらしい、それでも裏作で取れるわずかな収穫が
農家の生活をかなり支えてたらしい、これ戦中という最近の話

一両具足「阿波の稲を狩りにきました」

稲の刈り時って結構期間短いみたいよ、精々1週間くらいだと思う

結構シビア

>>306
真面目な話、それを目的に参加してた奴も多数居ただろうね。

>>308
どうやってその刈った稲を土佐まで持ってかえるの？
足軽が徒歩で持って帰れる量なんて知れてるだろ

>>309
別に無理に持って帰ることもなかろ
帰途の食料で消費
現地で宴会
現地で売却
etc
まあ組織的に苅田狼藉やるなら、軍費の一部としても充てるために上に巻き上げられるから、下級兵士が懐に入れられる分なんて微々たるもんだろ

>>310
稲穂刈ったらすぐ食えるのか？

戦に出る農民兵の楽しみは相手領土の略奪、娘達を犯すのが
当たり前なんだろうか。京都に入ったら乱暴狼藉は禁止とかいう
ノブの例もあるが

京都の入る前までは普通に略奪してて
徳川兵か浅井兵か忘れたけど取り分で揉めて
織田兵がボコられたって話があったような

六角さんのあたりの領民は大変だったろうな
処女の娘さんや人妻もほとんどやられてそうだ

土佐の話なのに鰹が話題に出てこない。この頃は魚はまだお金稼ぐ手段じゃないのかな。

大名の御膳にはよく上ってたけどね＞鰹
それなりに貴重品だったのかな

鰹節にせんとすぐ腐るやろ

この時期まだ「たたき」は出来ていないのか。

堅い魚と書いて鰹だから刺身や煮炊きして食うより鰹節にするのが一般的だったのかな

確か元親って雑賀の傭兵何度も雇ってたみたいだからその分も兵数に加算されてるんじゃないの

数字なんて動員した本人が盛って吹聴するし
史料でも盛るし
戦闘員の割合もわからんし
各地の守備や別働隊もあって、実際最前線の戦場にいくらいるかというと

>>321
勝敗決まったら乱捕り目当てで、兵士が増えるだろうしねｗ

引田と戸次で家臣団の誰が死ぬかなぁ

wikiで引田の戦い見たけど
仙石勘解由、仙石覚右衛門とかいう奴らがいるが
森村春の息子たちと同じ名前だが
ゴンベエの養子になったりするんｊかね？

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2014052302000225.html

へー信長の生誕地に異説があったのか。しかもそっちが今は有力らしい
まだまだ知られていない真実とか出てくるんだろうね

>>324
元々一族なのか、引田関係の資料でぽっと出て来た名前なのかわからんから、
同時期、唯一阿波で反長曽我部で生き残った土佐泊城の森さん家にねじ込んだのかもね。

淡路阿波辺りはとにかく資料がないんだろうな、と思う。

まぁこの元親や存保のキャラでは
あまりゴンベエを恨まなさそうだな

今現在と秀吉に下った後じゃ元親の心境はまるで違うだろう
四国統一し天下に打って出る夢があったから実弟が戦死しても割り切れてたが
何の夢も希望なく優秀な跡取り息子の成長だけが楽しみだったのにああなったんだから

無様な負け戦をしたにも関わらず何のお咎めもなしというだけマシ
信親と一緒に最後まで奮戦して討ち死にした十河ぞんぽなんて後継者がいたのに領地召し上げだぞ

>>325
信様の生母についても、父・信秀の最初の奥さんである小嶋御前と、その人が亡くなったので再婚した土田御前の、２つの説があるぐらいだからね
なもんで、もしも小嶋御前が信様の生母で、土田御前は継母だった場合に弟の信行と血で血を洗う家督争いが起きるのは当たり前ってことになるね

>>328
クロカンと違って諦め早いなｗ＞何の夢も希望なく

重野なおきが描くクロカンさんは松寿丸のことをアッサリ諦めたのか
牢番の加藤さんの息子を養子にすると言っていたけどね

全部信雄が悪い

クロカンは陸に上がった途端よく喋るな。

しかしクロカンでも柴田と全面抗争は考えてもないみたいだな
のちのちの戦略は考えているかもしれないけど

佐久間盛政たくましくなったな

>>335
覚悟して立案していても言えない
特に口の軽いお調子者には

長宗我部「勝ち戦だし若手に経験積ませようとしたら
　　　　　　　若手がほとんど死んだンゴwwww」
十河「俺なんてお家が消えたンゴwwww」

ホントしばし待てぃばっかりだな権六

>>329
十河はほぼ生駒さんのせい。

生駒さんと戸田さんのタチの悪さは凄い。

秀吉はここから、野心＞理性の判断基準で動いていくのか
そして勝家は周りがどんどん動いてしまって手も足も出ないまま気がついたら切腹してたと

柴田殿が死亡フラグ立てまくってるんですが……
なにこのおっさんの哀愁漂う柴田殿
嫁は心ここにあらず、義理の娘は懐いてくれない、仕事もめんどいのう、もういいや、ははっって感じの

公園のブランコでひたってるおっさんかよ

柴田は猛将だが鈍重
謀略の鬼秀吉の敵じゃない

先週までギャグマンガだったのに途端に重くなってつらおｗｗ

つか柴田家まとまりなさすぎだろｗｗｗ

>>343
これて“ゴンドラの唄”でも口ずさまれた日には．．．

>>346
元々家の体をなしてなかったのが織田政権末期の分封と信長死後の織田家分裂で急速に成立膨張してるからねえ
まとまりがなくて当然かと
それにそれをいうなら、豊臣家なんて滅ぶまでついにまとまりなかったぞｗ

>>346
それを言ったら信様と信忠が揃って亡くなった後の織田家なんて
纏まら無さ過ぎだから清須会議なんてしたんだけどね

ノブ様は本当に「孤独」だったのね～
『憧れは理解から最も遠いナントカカントカ』

あとタナボタ権六みてると座りしままに喰うは家康とはとてもとても･･･

>>343
ところが遠目から見た秀吉には

「天下はワシのもんじゃいw　うほ！えぇ眺めじゃwww　」

に見えてしまったのね

宿老格で信長にほぼ解雇通告を叩きつけられた退き佐久間さんは
戦術面でどれくらい優秀だったん？通称とおり退却する時に殿を
努めさせると上手いとかか？光秀が台頭する前は近畿を任されてたんだよな？

本願寺攻略を任されたら10年間取り囲んでるだけで何もできなかったくらい優秀

＼退き佐久間／
　　　　凸

信様に斬首されずに追放で許してもらったぐらいには優秀

三方ヶ原の戦いでは格好良かったね

>>351
センゴクは相変わらず負け組に感情移入させる路線か。

この時期の描写は市のこともあって、柴田側に肩入れ
したくなるのがパターンではあるけど。

この辺の勝家と秀吉の「すれ違い」って、手取川あたりに戻って読みなおしてみると
実は伏線になってたりするのかな。（単行本未購入なものですまん）

なんか、信長没後の秀吉が、忙しくなったというのもあるんだろうけど、これまでより
はるかにせっかちになった感じがあって、違和感あるんだよな。
まあ、「忙しさ」に対応してる秀吉と、できてない勝家の対比でシンプルに読めばいいのかもしらんが。
おねが妙に「これまでと同じでいいじゃん」を強調してるのが、秀吉の違和感に拍車かけるんだよな。

天下人になる意志を柴田の背中に見た秀吉は、話し合いの状況ではない、対決しかないことを悟って吐き捨てた言葉が今回のラストなんだろうね

お前がやる気なのは分かったが役者じゃないよ、お前が務まるわけない、俺しか状況的におらんだろうってところかな？

>>357
柴田の担当戦線は滅亡寸前だった上杉、秀吉は講和したけど信用
仕切れない毛利に、四国の長曽我部と対峙しているってのが、
この緊張感の差なのかもしれんな。

仮に上杉に余力があって、織田家の混乱に乗じて攻め上がって
くるかもしれんなんて状況なら、勝家も思い出にふけってばかり
じゃいられなかっただろうから。

ただ信長を偲んでるだけじゃなく信長の苦労が分かる＝次の天下人の自覚を持つってことか

今回も琵琶湖の長浜の対岸のはるか彼方に今は無き安土城、信長を偲ぶ景色の描写は良かった
琵琶湖の空気感が結構出てるように思った、現地取材をかなりやってるのは納得だな

>>357
信様の期待に応えなければいけないと突っ張る勝家が手取川あたりでは伺える

>>361
長浜の対岸に安土山が見えるっけ？
長浜城に行ってもう10年になるから覚えてないや

>>363
見えるかどうかは俺も覚えてないけど、対岸になるだろ？見えないなら見えないなりに意味がある描写だとも思った

信長の夢と柴田の後ろ姿を見た場面の秀吉の表情がたまらない

玄蕃の顔が恐ぇよｗｗｗ

比較的過去キャラの顔を忘れない作者だったが(絵自体の変化はともかく)、玄蕃はさすがに変わりすぎだろｗ
中将様並みだぞｗ

どうせ「暫し待てい」だろと秀吉に言われる権六さん

無印1巻の頃、試し合戦で柴田軍団に当たって
ガチガチ震えてたハゲネズミはいずこやら…？

いつの間に追い越しちまったんでしょう？

秀吉「上様お下知を～～～！」
信長「大陸にGo！」
秀吉「ハハァ～～～～」

夢のお告げで朝鮮出兵とかマジありそう

夢で信長が葬儀だせって言うのも、秀吉の潜在意識として、ここらで信長体制にケジメつけて前に動き出し、次の権力体制の構築に向かうべきって意識の表現？

>>352
攻めの戦にはまるで向いていない（石山本願寺攻め）が、
一番難しい筈の撤退戦に異名を持ってる変わった御仁

来るものを裁くのは上手かったが、創意工夫は苦手だったんだろうなと想像できる

>>352
単独で、と言うことになれば、
永禄十一年に、大和を制圧してますね。
それから、天正元年には、当時の三好家当主の義継を討ち取り、松永久秀を降伏させたらしいです。
なーんか信長公記では扱い悪いけど。

>>365
最後のシーンの秀吉はゾクッときたわｗ

早く賤ヶ岳見たいわ～

勝家の後ろ姿見るまでは、理を説けば通じると思ってたんだろうな、秀吉は
しかし当の勝家は現実から逃避して信長への憧れ、尊敬、回顧の世界に沈澱して、リアルに対処するのを望めない
新しい次の世を見ることが出来ない、それを期待出来ない状態だと判って、非情な決断を下したというところ

>>374
まあ、気持ちはものすごく良く分かったんだろうな
わかるが故に、あいつはとっとと滅ぼすしか無い事も分かったと
切ない話だ

勝家はこの時点でもう詰んでたんだな

>>376
まだこの時点では…
信長の葬式前後からの秀吉がちょっと神がかってた
なんであの状態からこんなスピードで織田家乗っ取れるのか意味不明な位

今週号のラストってありゃ秀吉がヤンデレしたってことでいいの
おね様かわいいな。整形しても美人

>>375
なまじその勝家の心境を理解できるが故に、コイツの説得や権力の自分への禅譲は無理だと理解したとも言える

秀吉は未来を見据え、その未来を担う義務感と逼迫した緊急性を自覚してた、対して勝家はその愚直さビュアさ故に、信長生存時の織田家の「カタチ」から離れることを拒絶した

自分が信長の替わりにそのまま収まって、世が治まると「錯覚」した、それが秀吉から見ると現実を直視しない「驕り」に見えた

つかまだ毛利や四国に不安があるとは言え畿内を押さえて兵力も財力も圧倒的に有利だったはずだよね秀吉

琵琶湖って海のように見えて、湖畔に立つとやっぱり海じゃない、湖って感じがする

その感じが今回の描写でもよく表現されてるなあと感心したな、俺は

>>380
「有利」と「勝つ」は別物。また「（ただ）勝つ」と「天下人として勝つ」のもまた別物。
「アメリカの方が兵力も兵器の性能も経験も圧倒的に有利なんだから
　中国・ロシアを恐れる必要なんてないよね」とは言えないのと同じ。

2ちゃんは文が短ければ短いほど印象に残り説得力を持つのだ

勝家の黄昏っぷりと秀吉の焦燥感の対比が楽しい
当時の年齢的にはもう勝家はおじいちゃんだから乱世に疲れたのか

単純に焦る秀吉は、柴っさんが王様気取りで湖面眺めてると解釈してもいい
両者同じ気持ちを共有できた筈なのにすれ違ったと

しばし待ていと言うからなにしてんのかと思えば琵琶湖をボケーと眺めてる
駄目だこいつ・・・早くなんとかしないと・・・、秀吉がそう思ってもしょうがないよなｗ

ID:CMJTBscb0は一人だけ見てる物が違うな
疲れてる勝家を見て天下人気取りかと「誤解」をした秀吉の図でしかないと思うんだが

「信様の気持ちわかるわー」と疲れて黄昏れている
→既に自分が織田家の総領として全て背負っているつもりでいる

としたら誤解とも言えない気はする
何あいつ支配者の孤独ぶってんのっていう

織田家中をまとめる為精力的に動くでもなく中国四国と最前線でひいひい言ってる秀吉にすれば頭にくるのは当然

>>381
琵琶湖の波って地球が動くのでそれで起きるんだよな

>>363-364
Google Mapsで長浜城から安土城（安土山）への経路検索してみると
なんとなくイメージつかめる。

さすがにあそこまで大きく安土城が長浜から見えることはなさそう。

>>387
言われてみるとそうだった
秀吉が柴田の内面を読み取る描写はなかったから、勝家のあの後ろ姿を見て、盟主きどりで安穏としてると秀吉が失望したという解釈が正解だな

>>391
そこは勝家の心象風景が重ね合わされてる描写なんだろな
>>390
そうなのか？風で波が起きてるんだと思ってた

>>389
あの時期、切羽詰まってるのは秀吉くらいなもんだからな…。
上杉は滅亡寸前、旧武田領は切り取り次第、北条は臣従と。
家康がさっぱり出てこないから、センゴクでの東部方面の
緊張感は分からないが。

>>394
北条は反旗を翻してるでしょ？
そしてその為に立場を失った滝川さんは…

>>395
すまん、忘れてたw
滝川さん、全然クローズアップされないな。
清洲会議に参加できないのは仕方ないとして、
本能寺以後の織田家の状況を表すには、うってつけの
立場なのに。

滝川、丹羽、池田といった他の重臣はこの時期半分独立気分だったのかなぁ
それとも単に余計な動きしたくないだけなのか

池田と丹羽はちょっと増えた領地管理で忙しいんだろう

>>393
無論あれだけ大きいと風でも波は立つけどね

新人物文庫から現代語訳信長公記って出てるけれど読みやすいなこれ

要は今のところ秀吉は本心から「織田家」の臣として働いているって事だよね。
その上で色々変えていかなきゃ織田家を外敵から守れないって状況なのに・・・
それなのに柴田のおっさんは悠長に暫し待て暫し待て。
物事を変える意志も決断力も無いくせに信長の代行人気取りな背中を見せつけられりゃ、そりゃあ腹立つわな。

実務で有能な人＝優れたリーダー
ってわけじゃないって良くわかるわ。

信長を除けばお市が織田家の血を最も濃く引き継いでおり男なら文句なしに後継者だった
更に茶々はお市に瓜二つってとこから
お市か茶々が男の子を生めばそれが織田家の後継者にふさわしいってとこまで論理が飛躍するのかな

>>397
滝川、徳川は清州会議に呼ばれないわ連携取れないわで、今の時期の織田家は空中分解状態だったんだろうなあ
んで勝家役に立たねーで秀吉が討伐するって流れになるのね

以前は全く意識してなかったけど>>402のレス見てたら今頃になって秀頼の祖母がお市という事に気付かされたかもw

織田家のディアドコイだよなあ

勝家は知略が足りないエウメネスか

信長と信忠がセットで死んだせいで大混乱よの

>>402
信長の息子、娘、孫がいるからその発想はどうかと思う

>>403
徳川は「呼ばれた（行けた）けど出なかった」。
清州でグチャグチャ言いあってるより
切り取り勝手次第になった甲斐・信濃の制圧を優先してる。

そうしないと北条に頭抑えられるし、
明智討伐に何も貢献してない以上発言権は無いから
正しい判断ではあった。

発言権も何も他家のお家騒動に口を出すのがおかしいだろ
織田家運営に関わってきたことなんて無いのに
討伐していたら影響力大きくなったのは間違いないとは思うけど
その物言いはチョット変だぞ

旧武田家臣団吸収できたのは大きいよね

このマンガじゃ
「唐入りするから奇妙のお守りは頼んだよ竹千代ちゃん」
で、最古参・筆頭家老()だからなぁ

荒木がきっかけを与えたとはいえ高転びの脅威を認識して一応の回答を用意できる秀吉が異常
信長・光秀と違って中枢にいて情報たんまりという訳ではないから尚のこと

ここまで柴田勝豊の話題なし
まあ地味だけど、関連で大谷吉継出てこんかな？

>>412
自分福井の人間だけど柴田勝豊なんて初めて知ったわw
自分が勉強不足なだけか地元民すら殆ど知らないほどマイナーなのか
佐吉が出てるんだから吉継も出て欲しいけどどうだろうね

家康って清州会議参加する資格あるの？ないんじゃないの？

柴田勝豊ってノブヤボで雑魚扱いされてる人だっけか
まあ今にも死にそうな雰囲気は出てるね

>>405
良いトコなしではありませんかｗ

つかいよいよ最後の大物？利家の出番も近づいてるな...ｺﾞｸﾘ

勝頼みたいにモブからメインになる可能性もあるし
今まで空気だった利家の出番もあるかもしれんな

言葉を交わしたわけでもなく、ただ後ろ姿を見ただけで
「こいつとは会話にならんわ帰ろう」って見切りをつけるのはどうかと思った

まぁそういう両者のすれ違いを書きたかったんだろうけど

利家は肖像画そっくりなので出てたな

あんまり言及されてないから元親さんについて。
あの作戦（まあ兵衛コンビの推測だが）攻めてくる相手よりでっかい力が、
手に入らなかったら意味ないっすよね？　とｗｗ
かと言って、あせって勢力増強図ると敵が増えるし（例、北条）、
どーすりゃいいのかは……ぼか知らぬ（マテ

>>415
来年の賤ヶ岳の戦いの直前に病死しちゃうんだよな、まだ20代なのに

>>412
勝豊寝返らせたのって刑部さんだったのか・・まだ若いだろうに大活躍だな
ぜひ出てほしいね～

ぶっちゃけ関ヶ原だけ楽しみにしてる・・石田大谷のコンビの西軍はよぉ

>>424
別のお話探したほうがはやくないか？　それ

いやセンゴクの中で見たいんだよ！
少年誌でエロが見たいが如く

>>416
主家への忠節という美点があるじゃん…

>>419
まぁ秀吉も上様不在でテンパってるみたいだし？
今も走り回ることで不安を紛らせてるんだろう。

実力はずっと秀吉のが上なのに格上なだけで頭おさえられて
なんか提案しても暫し待ての一点張りで何に忙しいのかと様子見に行ったら
エア出勤してるだけとか

そらブチキレますわ

>>424
そのコンビ、いまや腐女子に大人気のカップリングなんだぜ……
ガチホモの景勝兼続には食いつかないってのに

結局、勝家の後ろ姿に筆頭家老以上を目指す自覚を感じて、話し合いで以前の織田家の家老の合議制で運営していく段階は終わったと
判断した秀吉ってのもあるんじゃないの？あの黒塗りバックのヒトコマに

>>419
その辺は手取川ですでに伏線あったじゃん。

おねと秀吉の今のすれ違いも、後々秀吉が「孤独」になっていくあたりの伏線になってそう。

なぜ合議制だなんだというややこしいことになるのか
信雄か信孝が織田家当主になって一切を仕切るというのはダメなもんかね

信雄乙

>>433
武田だって信玄死後長篠まではそういう感じだったし。
毛利だって元就が実権握るまではそういう感じだったし。

>>433
信長が当主のときでも家中に裏切り者が多数出たのに
信長よりも遥かに器量が劣る信雄や信孝が当主になって一切を仕切ったらとんでもないことになる
重臣たちが皆そう思ったんだろ

>>433
史実じゃあ信雄だけがあの信様が愛し捲った吉乃の子どもだからなぁ
その所為で産まれた時からずっと割を食ってきた信孝が信様亡き後爆発して
「信雄ではなく俺が織田家当主になる！」と言い出したらしいぜ

まさか秀吉側に一切非は無いって展開にすんのか

まあ、やむを得ずって方向には行くだろ、実際江戸幕府なんかの三代以降の統治体制が確立した状況じゃないから
前の当主の息子を担いだくらいで収まる状況じゃない、息子が無能なら有能な家臣がしめるしかない

既に勘違いスタートという非を抱えてるじゃん

美しさは罪

なにかオススメの戦国小説おしえてくれー
哄う合戦屋とかさいきんよんだけどまぁまぁ面白かった、石堂無双すぎるのがあれだが

戦国じゃなくて三国志だったら
「私説三国志　天の華　地の風」をお勧めするんだがなあ

「本能寺炎上」佐藤大輔

NHKのヒストリアで井伊直虎

センゴク読者のお前らがどういう小説を読んでるのかは俺も気になる
俺の場合、司馬遼太郎と池波正太郎の著作はだいたい読み漁ったけど
他に知ってるのは隆慶一郎くらいだ

戦国以外なら北方謙三とかも好きだけど

ネットで調べてもウィキ見ても、色々な本を読んでも今いちピンとこないし
また史実的にも実際のとこはよー分からんが

秀吉が超人的なことして飛躍したの、ここから賤ヶ岳の1年でしょ。
賤ヶ岳後は、実質は天下人ポジションだし
この1年を、はしょらず描いてほしいなあ

歴史小説はほとんど読んだことないな、なんか読む気がしなかったんだが、やる夫の歴史物シリーズを知って、日本史や戦国期の知識をここ数年で得た感じかな
それから地元の地域史、町史なんかを読み漁った感じ

やる夫スレだと家康とか関が原、真田、後は忍城の成田氏ののぼうも面白かった
やる夫スレは否定的な意見もあるだろけど、とっつき易さと歴史的な出来事や登場人物を覚えるイメージを作りやすいのは利点だと思う

自分は読んでないのだけどセンゴク兄弟シリーズはかつてこのスレでは話題にならなかったの？漫画はまあそこそこ面白かったけど

>>447
しかしこの一年で信孝攻め殺したり、実質、家臣の身分で主家を乗っ取りしてるから、
少なくとも秀吉主人公や好意的に描いてる作品だと、扱いに難しいエピソードばかりだから飛ばしてるの多いんだろか？

宮城谷とか司馬くらいかな、まともに読んだのは

学生の頃とか英雄たんが好きだったけど
年をとってくると肝心なとこを逃げてる作品ばっかなことに気ずいて
歴史小説はあまり読まなくなってしまった

ガリア戦記一択

船戸与一が大好きだった

>>450
それ、信長も家康もやってることなんだけどな

歴史ものはノンフィクションの方が面白いと思うけどな
日本の時代小説って変なジャンルだと思うわ
海外の時代小説って、基本的に舞台が昔なだけな事が多いのに、
日本の場合、圧倒的に主人公が実在した人物か事が多い

>>455
だって足軽のときに信長の草鞋を懐に入れるのが美談とされてるのに、その同一人物が信長死後、息子を権力から引き摺り下ろして一人は速攻攻め滅ぼしたりしてるんだから
物語のキャラ的に繋がりつける演出が難しいよ

だからそこら辺の演出をセンゴクはどうすんのかなあ？って思う

今週の勝家の後ろ姿を見て秀吉がつぶやいて去るシーンは好きだな
もはや語るに値しない奴って貫禄が出てきた

>>448
やる夫で歴史知ったなんて恥ずかしいこと言わない方がいいぞ

>>456
他の人が「皆、面白い甲は何か知ってる？」という話題の中に首突っ込むとき、
「俺は乙のほうが好きだ」ではなく、「乙のほうが面白いよ」という切り出し方ではな
他人の主観に自分の主観ぶつけて平行線で終わるぞ

戦雲の夢は抜ける

>>443
お前最悪だよホモ野郎

>>459
そうバカにしたもんでもないと思うけど？
歴史小説こそ、ある程度知識ついたら読みたいとはあんまり思わなくなるのが健全じゃないの？
戦国時代とかネタ本の史料に当たるとかに行くのが健全だと思うし、そうなると凡百の歴史小説は作者の主観が入ってたりお決まりの描写やエピソードで萎えたりしないの？

信長公記やフロイスの日本史とか定番の史料を5冊もざっと見たら、小説家が書いた歴史小説とか物足りなくならないんだろか

>>431
しかし、当の勝家はあくまでも筆頭家老の自覚しか無く、甥御
にすら合議しないと何も決めれないのでは ? と舐められてる始末。
ねねのツッコミもあって、作中で空回りしてるのはむしろ秀吉に
感じるのだが、ここは勝家に厳しい見方が多いな。

まぁ「○○なんかで」とか言い出すと
これも「漫画なんかで」なので

>>438
今号のスレ違いは、勝家の増長ではなく、むしろ秀吉の勘違い
から始まってるのだから秀吉に非は無いってことにはならん
のでは ?
基本的にセンゴクは負け組贔屓っぽいところあるから、柴田
や市よりな展開になってくんじゃないかな。既に勝家はいい人
なのに妻にも娘にも甥御にも舐められてるって描写だしw

>>455
信長の場合は、足利義昭が庇護されてる身で信長に反発して
陰謀くりひろげるってパターンだから、あまり信長に悪い
イメージはない。
豊臣滅ぼした家康は古狸扱いで時代小説じゃほとんど悪役
にされちゃってるな。
それに比べて、秀吉の織田家乗っ取りはなんかアッサリ
してるイメージだ。

豊臣政権時、秀吉は旧主である織田家に本当良くしてるって評価されてたというが
信長の死で織田政権は完全消滅したと世間が認識してたから秀吉の事実上織田乗っ取りが悪く言われなかったのかな？
まぁ表立って権力者の悪口言う奴なんていないけど

信長の斯波家や足利家に対する扱い
家康の豊臣家に対する扱い
秀吉の織田家に対する扱い
この三つを単純に比べても秀吉が断トツで良いんじゃないの
信孝の件も信雄が承認していたのであれば家臣の分限を超えた行為と言い切れないと思う

遠藤周作の「王の挽歌」面白いよ
宗麟が大友氏の隆盛を築き、その後没落していく中で
信仰に救いを求めるようになる様が描かれている

>>470
マツケンが大友宗鱗役の時代劇が懐かしいな

主家をお飾りにして
扱いにくそうなのは消して、担ぎやすい神輿を残す
どこでもやってることだが

豊臣の場合は秀頼とその子しか残ってなかったのがつらいな
秀吉の他の子、秀長・日秀・旭の男児が誰か残ってて
空気読んで本家と距離でも置いていたなら
徳川としても使いようはあったかもしれないが

秀次が高野山で生かされてりゃねぇ

>>469
え？
むしろ家康だろ
他の二人は出会いから既に主家だけど、家康だけ違うんだから
単純にお前が秀吉を贔屓目に見てるだけじゃん

信長の家だって別に元から足利将軍家の直臣じゃないでしょ、斯波家ですらそうなのかな
秀吉も前は他の家に仕えてたりしたんでしょ
家康にとっての豊臣家もそう

その一代のうち、人生の中で
成り行きだったり必要性に迫られて
主としただけ

親の代からの大恩ある（）今川家にひどいことした
権現様が悪いみたいな言い方やめーや

>>464
織田家を担う意思を表してるカットだと思ったが…まあ、今回は秀吉のすれ違いというか決裂の始まりみたいな意味があるんだろけど
これから二人の決裂を決定的にするのは、信孝の動きなんだろけど

つ下剋上

>>442
鈴木輝一郎のモノが結構面白いよ
勝家がお市さまを脱処女したモノとか書いてるよ

http://kousyou.cc/archives/6482

作者がこの新書読んでたら、天正壬午の乱を真田昌幸と家康主人公に
かなり力入れてやりそうな気がする。

というか、ゴンベエのことを書くとしたら、真田と徳川のことは
これまでもこれからもしっかり書かなきゃいけないわけでなあ。

ごんべが輝くのはこれからだからきっと期待に応えてくれる

>>480
大河も真田信繁なんかじゃなく、昌幸をやるべきだったな

やる夫の真田スレでそこらへんの天正壬午の乱の詳細見て、初めてそこら辺の詳細知ったわ

真田ってよくあんな小勢で生き残ったのか未だに不思議、自軍150とかの軍勢で北条5000とかの軍と野戦して退けるとか、どこのマンガかと思うw

真田といえば長篠でも示唆されてた真田家と仙石家の絡みが楽しみだ
そこまで書くのにあと何年かかるんだって感じだが

>>482
一番の見せ場である二度の上田城攻防戦まで何か月かかるんだろうｗ

>>482
昌幸主役は、真田太平記という傑作があるからいいんじゃない ?
ちょっと忍者ものに走り過ぎではあるがw

>>484
元親登場まで１０年かかったからねぇ

真田って伊賀甲賀の豪族ほどじゃないけど、武将や武士、兵士の「忍者度」がかなり高かったんじゃないのかね、
山岳地帯で山行のテクニックを身に付けた人間が多くなっただろうし、山岳の多い盆地が散在する地形が
伊賀と似てて、山伏や忍者的な技術を身に付けやすい条件があったんじゃないかね？

>>487
漫画とリアルの時の刻みが変わらんのかｗｗｗ

つうか１５８２の時の刻みはリアルより遅いｗ

当時の博多を抑えていた大名ってどこになるんだっけ？
堺と博多じゃ規模がやっぱり違うのかな経済力でも

>>464
ある観点から見れば、信長の死を一番受け入れてないのは秀吉にも見える。
まあ、あの夢の描写は直喩もいい所な気もするけどｗ
ともあれ信長は死んだわけで、信長生前の勢いで、物事が即決されるわけがない。
ぶっちゃけ筆頭家老が、信長レベルに物事決めたら、どー考えてもおかしいわけで、
当然、皆と談合して、になるから、暫し待てな感じに時間がかかる。
信長の死んだあとの織田家と言う制度の元では、それをやるしかないのに、
物事が決まらない、と文句を言うのは、本当はおかしい。

ちなみに能率の話はしていません。
そー言う面で、善悪を言えば（以下略

センゴク見てる奴が忍者に幻想持ってどうするよ
当時の忍びって、作中でゴンベがやってたような事だ
あれでも派手で、もっと地味な役割ばっかな位だ

天正伊賀の乱って信長はなんでそんなに伊賀の里が気に入らなかったの？
単に武士階級以外の勢力が武力を持つことを許さなかっただけ？本願寺や
根来衆みたいに

1回目の伊賀の乱は信雄が勝手にやったこと
2回目は知らん

秀吉は信様の肖像画を地味に修正させたりと色々やってるなｗ

>>492
軍で移動能力が相手より高いのは、ものスゴい有利さなんじゃないの？
それが足軽レベルまで軍全体が山中行軍のある程度の心得があったなら、真田側の強さのある程度の理由付けになるかなと
もちろん自分の本拠地で地理に詳しいのはあるだろけど

>>496
最後には長島みたいに根切りにされそう

まぁ九度山流しで済んだだけマシか

センゴク信雄さんは長男・次男・三男の中では一番性格悪そうだよね
能天気なバカ殿じゃなく、無駄にプライド高くて失敗する若様って感じだ

そういや作中の家康って神君伊賀越えで九死に一生を得た後なんだよなあ

>>492
孫市たち雑賀衆はド派手だったぞ

鈴つけたゴンベが楽しみです
小田原まで長いけど

伊賀征伐のウィキ読んだけど、第二次伊賀征伐も、織田方が甲賀を味方につけて伊賀方の内応を成功させてなきゃ、結構苦戦したかも知れないんだな
スパイをカウンターできるのはスパイだけみたいな話なのかも知れんけど

信雄みたいにホイホイつられて無造作に色気出して侵攻の意図を丸見えにさせるのとは違うな、やはり信長
総合的に準備万端で攻め込む抜かりのなさだと思うわ

信孝は何も出来ないで損するタイプだよな。

伊賀征伐とか雑賀攻めとか、金があればある程度は軍団相手に対抗出来んだなあって思う。
似たような時代だとフス戦争みたいなかんじで

>>476
松平長忠「今川は絶対に許さない（ガチギレ）」

しのびの国では、出来悪い割にあがく主人公してたけどな、信雄。
普段は無能一辺倒扱いされるから、すごく新鮮だったw

何と言うか嫉妬というのが加わって余計に無能者に見えるのが信雄という印象

>>507
まあ、あの状況で生き残ったんだから、それなりの才覚はあるのさ
今川氏真みたいに世捨て人として過ごすんなら兎も角、
戦国で自分の意思を通したりして浮き沈みがある中で生き残るのは大変だ
仙石とはまた違った形で、失敗して挽回した男

ぶっちゃけお市が男だったら信長の死後に後継者～とか
よくある話だけど
男だったら信行レベルで誅殺されてるだろ

宮下先生の絵柄だからサマになってるけど、冷静に考えれば今の柴田はミサワ状態
「つれーわ支配者マジつれーわ」
刻々と変化する情勢に対して適切な指示もせず、空虚なスローガンを繰り返す
現実主義者の秀吉からしたら腹立たしくも見えるだろう

>>510
多分さ、抱えてる人材で賄える仕事量をはるかに超えてるんだよね
（お前らも経験ないか？）
そんで思考停止してしまうともう何も進まなくなる
兎に角、果てし無く仕事しづけるんだけど、増える量の方が多くて永遠に終わらない
忙し過ぎて、根本対策を考える暇も無いってアレだw

トップの器量だな
何処かで何かを切らなきゃいけないのに切れないと
部下共々全滅することになる

>>511
信長みたいなトップとして優秀なタイプだと、仕事に忙殺されて身動きとれなくなる前に、大枠の構造をバサッと切って
建て直せるとこまでガラッと全体を変えて生き残ったりすんだろけど、実直な部下タイプの勝家みたいなのだと
切らなきゃいけない分野や部下やらの決断が出来ずに、限界越えても仕事をやり続けようとするんだろうなあ

信長タイプだと前提条件は変更するものだと認識してるんだけど、勝家タイプは前提条件は死守するものだと思うから変化に弱い

>>510
柴田が支配者面している描写なんてないだろ
あくまで筆頭家老に徹してる

むしろ今後、我が物顔で支配者面するのは秀吉の方だ

秀吉は仕方なく下剋上したって話になるのかな
そうだとしたら興ざめだ
あれだけ女に欲があるんだから、それが増大してって色々企んでもよさそうなのに

あの義景でさえ、最後は悲劇の英傑みたいな描かれかたしてんのに、秀吉をゲスく描くとは思えんのだが…

>>513
清洲会議の決定は、当主は三法師、後見人は信孝だっけ ?
勝家よりも信孝は何やっとんじゃーってことにはならんのかな。
信孝も信雄もあれから出てこないが…。

信長狂いの秀吉が今後どうなるんだろう
信長の影を死ぬまで追い続けるのか

>>513
なんか、ずっと「勝家が増長してる」と秀吉がした誤解をそのまま鵜呑みにしてるアホが居着いてる
疲れ切ったオッサンを見て誤解した図式しか無かったのにな

気付いたら来週に８巻発売か。
元親登場までかな？

勝家みたいな脳筋バカには率いるの無理やな

部下に石田やクロカンみたいな参謀、雑務が優秀なやつもたいしていないのも辛い

>>518
誤解したともとれるけど、いろいろ逼迫してるのに「天下人の孤独」に黄昏れてる背中を見て、
「やはりこれからの世にこいつは使えんっ！」と鋭く判定してしまっともとれる。

柴田様はもう満足して精神的にストップしてしまってるからな
スマホを手にいれた年寄りのようなもの

試し合戦編読み直すともう隔世の感がありまくりで

権兵衛は相変わらずだけど

>>522
勝家って、信長より一回り年上なんだな
現段階で、もう６０か６１
老衰死しても責められない年齢

>>524
あの当時の６０歳は現代の８０歳と考えたほうがわかり易いよ

ごめん、確認したいんだけど、先週分で秀吉が最後、勝家と話する価値ないみたいなこと言ってたのは

気苦労が絶えなくて琵琶湖見てぼっーとしてた勝家を見て、天下人気取りで優雅に琵琶湖を眺めてると秀吉が勘違いしたってこと？ｗ

どうとらえたにせよ
ダメだコイツはやく何とかしないと、と思ったのは間違いない

>>521
ただ、センゴク作中では、信長死後いろいろ逼迫してる ! という
描写や雰囲気はあんまりないんだよな。

滝川が北条にボコボコにされてるとか、河尻が武田旧民に殺される
とか、信濃が徳川・上杉・北条で取り合いになってるとか、東方は
かなり混乱してるはずなんだけど描かれてないし。
内政的にも信雄と信孝が清洲会議の内容に納得したのかどうかとか
対立の目はあるはずなんだけど、二人ともあれから出てこないし。

秀吉から見ればーという視点にしても、毛利ならともかく長宗我部
はそこまで脅威なんだろうか、としか感じない。

>>526
それに加えて
「俺は忙しいのになんでお前は優雅に琵琶湖なんぞ眺めてんねん！」って感情もあっただろうな

まあ何にせよ信長死んで山崎の時点でセンゴクの秀吉は織田家のトップに立って天下人になるってのが明確にある訳だし
柴田がどうこうは本当はあまり関係ないよな
一応秀吉側の大義名分的な感じであのくだりはあるんだろうけど

色々やらなきゃならんことがあるのに暫し待てばっかりで
顔合わせに行ったらのんびりたそがれてる（ように見えた）で
「もうだめだコイツ」と

>>528
長曽我部単独で考えれば敵じゃないだろうけど、抑えを権兵衛しか差し向けられない状況下においては充分脅威だと思う。
権兵衛独りじゃ時間稼ぎしか出来ないのは明白だし。

まぁこの作品の秀吉は光秀と戦う時点で
天下をどうするとか民がどうとか考えてて

織田家の筆頭とか、信長の実質的後継者は
こうすべきだ、色々考えろ、休むな動け働けみたいな
強い思いというか思い込みもあって

勝家としては別に何も悪いことはしてないんだけど
ああいう誤解やすれ違いになっていそうではある

誰も謎の若武者に触れてない件
まぁ誰だかわからんしコメントしようもないけど

現時点ではクロカンが対立を避けるようにとか言ってるように
こいつを倒して・・・とまでは考えてなかったんだけど
筆頭の地位を降りる気もなく、大変な時期を乗り切るための動きも鈍い年寄は
秀吉にとってはただの重石にしかならないという感じ

秀吉「泣かぬなら殺してしまえ筆頭家老」やな

ろくに会話もせずに長浜から引き返したのは擁護のしようがない
なんのためにねねが背中を押したのかと

>>528
そりゃ後々の展開知ってればそう感じるだろけど、長宗我部の四国統一がもう少し早くて、域内まとめられてたら
どうなってたか分からんと思うが
ほんの少しの歯車の組み合わせの差で、秀吉側に運が微笑んだ面もあるんじゃないかな
実際、すこし前なら四国の有力者の三好家が機内で覇を唱えた訳だし

>>537
根本の問題として、当時の織田家の支配体制は合議制では持たなかったということもあるかと、誰かが強権的にトップダウンで信長の立場に立って
織田家の膨張政策の「再起動」をやらなければ、外圧と内部分裂で崩壊してただろう

>>539
作中描写では、市や娘どころか甥御すら言うこと聴いて
くれない無力な勝家、織田家内の跡目争いに先走り過ぎて
いる秀吉に釘刺すねねと、どちらかというと秀吉の方が
空回りしているように描かれてるのに、このスレどうして
秀吉側に立つ人が多いのか、ちょっと気になる。

>>539
内部分裂はしなくても一年そこそこで秀吉が全権掌握しなかったら、
天下統一は遠のいてたかもな
あそこから5年10年掛かってたら、
九州、四国は薩摩と長宗我部が統一してたろうし、
東北も伊達が間に合ったかもしれん

>>540
＞どちらかというと秀吉の方が
＞空回りしているように描かれてるのに

主人公視点から言えば、ゴンベに後詰が送られないのは勝家の決断が鈍いせい、って腹立つだろ
上杉方面に余裕があるなら、毛利や四国に兵を回してくれればいいのに

ミッちゃんの時もそうだが秀吉の心情なんてどうとでも解釈できるわな
作者がこれと言わない限り読み手が好きに考察すればいいと思う

前田さんそろそろピックアップしてあげて

>>521
だから、柴田側の描写が疲れたじいさんでしかないのに、あの反応では誤解以外あり得ないだろ…
今までのどこに天下人云々の描写があったんだよ

柴田「上様の孤独だけは分かります、それがしはそれが嬉しいのです…」

信長の心情に寄り添う様子が背中で見てとれたんだろ。
それを何も決断しないくせに心情だけはいっちょまえの主気取りととるのはそれほど勘違いでもないだろ。

つうか今週号見ればわかる。内容は言わんけど。

>>516
史実ではこのとき、一時北条方についていた木曽を調略してたような
出番ないからねえ

以前語られてたように、織田政権は対外侵略をやり続けていくしか、少なくとも全国国内を平定しなければ
高転びの危険が明確にある、不安定さを持ってるんだから、早いとこ対外侵攻を再開しなければ、受け手に回るとこっちが危ないと焦ってるのが秀吉の心境だと思う

だからこそ、勝家にそれを行動に移して欲しいと思ってて、何も動かない勝家に不満があったというとこだろ？

センゴクではなかなか秀吉の思い通りにならん展開にしてるんだけど実際は
もっと楽だったのではという気もするが
大返した時点で明確に天下への野心が芽生えてるはずだし
とっくに調略しまくって外堀は埋まってそう

>>550
それを言っては御終い。よくある野心全開黒秀吉になってしまいますｗ

まあ史実でも、信孝抱き込もうとして、上手く行かないから信雄に乗り換えとか、
足元見た毛利に、本来の五か国割譲の内から、備中と伯耆の西半分持ってかれたりとか、
思い通りになっていない案件もあるっちゃあるけど、対柴田と言う点に関してはねえｗ

あ、作品にケチつけるつもりはありません。楽しんで読んでいますｗ

黒かどうかはどもかく、野心全開でいいと思うんだけど…

俺はこの漫画、秀吉が好きで読んでるから
あんまり豹変してほしくない・・(´・ω・｀)
魅力的に書いてくれるなら黒でもいいんだけどさ

豹変じゃなくて余裕がなくて一杯一杯で誤解とミスが重なる感じで書いてるやね

民衆の欲望に押されて動くみたいな描写も前にあったし
周囲の状況からこうせざるをえんみたいな流れに逆らえないのと
上様居なくなって誰もが精神的よんどころがなくフワフワして落ち着かないってセンで進めてくのかな

天下取れば財宝ガッポガッポ、酒池肉林でウハウハじゃ～、みたいのだけが
「天下取りの野心」じゃないんやで

マイナー大名、安東愛李が大好きな俺歓喜ｗｗｗ

秀吉は勝家に信長と自分自身を見てしまったんだな
今週のセリフを見て悲しくなった
秀吉が独りで狂る姿は見たくないけど先が気になる

お市さまが喋ってると思ったら彫りQだったわ

>>534
まあぶっちゃけ話の流れから於次丸なんだろうね
でも於次秀勝なんて今ググってはじめて知ったわ

>>560
自分は「おんな太閤記」で知った

>>559
確かに外見が超被ってるなｗ

>>550
大返し時点では織田を牛耳る気はあっても、自分の政権を打ち立てる所までは考えをもっていけないと思う。普通なら。
いや、秀吉普通じゃねぇけどさ。

義経同母兄の阿野全成とか、源平のフィクションにはほとんど登場しないのな。
頼朝の弟で頼朝のとこに来たのは最初で、フィクション的にはいろいろ使いでありそうなのに、
常盤御前と一緒に捕まって坊主にさせられてからはそこで人生終わったかみたいな扱い。

於次秀勝も、事蹟から行ったらもっと使われてもいいはずなのに、フィクションにはあんまり出てこないよな。

>>564
いかに劇的な身の上でも短命すぎると損だね

秀吉の息子の秀勝って三人もいるのかよ、ややこしいな

不憫よの

い・い・な・ず・けで笑ってしまったw
初江姉妹可愛いのう、茶々もツッコミが板についてきた

>>534はネタバレだったのかよ

狩りが終わったあとに始末されないための、ノブのご機嫌取りのためにもらった養子だ
ノブが死んでしまえばまさに用済み

>>518
>>510とかが言ってるのは「勝家が増長してる」てことじゃなく
やるべきこともやらず何いっちょまえに孤独づらしてんの、ってことでしょ
あんま煽るような言い方しなさんな

>>570

問題は、その時点では秀吉に実子がおらず羽柴家は後継者不在だったということだ。

>>571
あのシーンは両者の行き違いを描いてるだけで、別に柴田を貶めるためのものじゃない
柴田に肩入れするわけじゃないけど、秀吉贔屓のやつ多すぎだろ

だって、作中において秀吉は確かにテンパリ過ぎだけど
勝家に任せてたら政権が保たないってのには同意できるし

>>573
勝家は甥っ子にまで『暫し待てばかりでは話にならん』とか言われてるし、贔屓もクソもない
しかも主君の葬式を後回しにして本拠地に九層の天守建築とか、なに考えてんの？　ってのが正直なところ

>>575
やっぱり何気に天下を取った様な気になってしまったので安土城よろしく自分の権威の象徴の城を取り敢えず誇示してみたってとこかね？
勝家はしばし待て親父＋雪が積もると出陣出来ない越前に居を構えてるからそりゃあ秀吉に勝てる要素は無いわな

勝家の内面描写があまりにも曖昧すぎてなんとも言いようがないな
あと九層の天守なんて話はいったいどっから持ってきたんだろうな
実際の安土城天守はほとんど修理もされずに埋まってたのに

あのタイミングで雪が積もると身動き取れない所に兵を置いてたのがそもそも無能
長浜で良かったんだよ、少なくともあの冬は
拙速は巧遅に勝るを地で行ってた織田家の筆頭家老がこれじゃ滅ぼされて当然

北の庄城の九層天守は
秀吉が隆景に送った手紙に書かれてるらしいよ

北ノ庄城の九層天守閣の造営って、勝家が織田家の筆頭家老以上の野心があったことの裏付けになるような

尾張近辺に織田本家の面々がいたのに、安土の再来のような天守閣というのは、結構勝家も野心があったと見られても仕方がない

筆頭家老が元主君の妹と結婚しただけでも十分怪しいのに
もし本当に九層の天守なんて作ったのなら
家中の内外から野心を疑われて当然だろ

史実における秀吉や勝家の心境なんて知るよしもないけど
少なくともセンゴク作中においては、
織田家への情に縛られて身動きの取れない柴田と
織田家を蔑ろにすることになろうとも天下を治めようとする秀吉って対比になってるんじゃないの？

勝家はこの作品ではもはや疲れた親父って感じだから秀吉が織田家を守り戦のない世にするに
はわしがやるしかないんやという展開になるだろう。

>>582
史実通りにされると秀吉は黒すぎてこの漫画には合わないから
秀吉のエグい部分はかなりカットしていくと思う
作者は秀吉をあくまでいい人っぽく描きたいように見えるしさ

>>584
わざわざ秀吉自身に「自分は変わってしまうだろう」みたいな台詞まで吐かせてるのに、そう思う理由を聞かせて欲しい。

>>585
秀吉は信長の遺族を女、子供、老婆も含めて磔で多数殺してるけど胸糞悪くなっちゃうし
当時の価値観から言っても旧主君の家族非戦闘員を処刑して死体を晒してるのは酷いし、珍しい

史実としては清州会議の時点で領土で要所をかなりたくさん獲ってたり人事、兵力の整え方
政治的な働きかけで天下取りへの布石をかなり打ってるけどそういう描写はかなり控えめ
勝家に対する対応で苦心している描写とかこの後の展開を美化しようと工夫してると思うから

敗者を美しく魅せるのはこの漫画の魅力でもあるからそれ自体は勿論否定しないし期待してる
秀吉についてはここまで天下を狙う狡猾な部分をかなりスポイルして見せている以上
変わってしまうとかは読者向けの配慮に見えちゃった

いまの秀吉の行動原理がイマイチはっきりせんのがよくない
前はノブ様スキーと部下の成長が楽しいって感じだったが

信長の旧体制ぶっ壊す・光秀の天地逆転治世みたいな大枠の「夢」が欲しい

この二人が結構戦国・下剋上満喫出来ました的なコト言ってたんで、戦国時代を終わらせる者としてそれに沿うような動機
織田家牛耳って外敵潰して結果的に自分の版図＝日本になりましたという流れではなくね

「勝家がふがいないから」みたいな、秀吉が動くのは勝家側のせいっぽく描くのは何か微妙な気がする
どっちかっつーと何がなんでも難癖つけて自分優位に進めていく強引な秀吉って感じのほうが
信長死後の秀吉らしさが出ると思うんだけどね

このセンゴクシリーズの秀吉と勝家は、あくまでも権兵衛が感じたままのキャラで描くと思うよ
実際、信長と光秀がそうだったしな

秀勝は間違いなく秀吉に殺されたと思っている俺がいる

毒殺か？確かにそれくらいはあの当時の秀吉ならやりかねん

>>590
実子いたら無用になった養子を処置することもあるだろうけど
当時の羽柴家の状況ではやっぱ自然死だったんじゃね。

何で早く葬儀しないの
葬らないと織田家次のステージに進めないまま時間がどんどんたっちゃうよ
息してなかった毛利は体勢を立て直し徳川は勝手に旧武田領切り取って北条は関東で気炎を上げて
四国は出来人2万が暴れほうだいだよ

>>593
天正元年に死んだ武田信玄の葬儀が天正四年になったように、
事態が安定するまで棚上げってのはあり。
そもそも信長死んで半年もたっていないからね。
「とりあえず年内は、領国の安定に勤しみ、来年から反撃」と言うのは誤りとは思えない。
もちろん反撃と防戦は別で、北条に関しては、当面徳川に矢面に立ってもらい、
木曽やらなんやらの信濃国衆を調略と言う算段ですね。
「他所より、羽柴の担当である中国方面に火の手上がってる南条とかなんとかせよ」
ってお話でもある。

で、徳川が切り取るのは良いの？　というお話ですが、
少なくとも秀吉は、他の連中負けちゃったからOK、と思っているようですね。
旧武田領から関東は、信忠派閥に滝川、徳川が分担してたから、別に越権と言うわけでもない。
後世の目から見ると同盟大名だけど、天正十年だと家康重臣が信長を「上様」と言っているように、
従属大名なわけだし。

柴田が何もしない事に怒る　　　←　わかる
柴田を倒すために内乱起こす　　←　？

>>593
信長の遺体がなかったから葬儀を先延ばしにしていた説もあるけど
信長のお墓が出来てるタイミングは清州会議の前だから
遺族が中心の葬儀はすでに行われた後だと思われ
秀吉が行った葬儀は秀吉の都合、遺族が殆どいない葬儀っておかしいし
天下を取った秀吉の情報操作が上手かったってとこだろうね

織田と徳川は圧倒的な強弱関係にはあったろうが従属関係でも無いだろ
与力も無いし、そんな関係なら今川領切り取りすら出来ないよ

>>597
もちろん最初は、同盟関係。
でも最後……と言うか、武田滅亡後くらいには上下関係になっていたわけ。
業務提携が、最後には子会社化してたようなものですなｗ

具体例を言えば、旧今川領である遠江、三河は自力で切り取りだが、
駿河に関しては信長に与えられたものですね。
自力で奪えたのが駿河の半分であることが、逆説的にそれを証明している。
与力もないと言うけど、扱いとしては穴山は徳川の与力。
総じて、信長が気を使って扱っていることもたしかだけども。

家康の甲信出兵は少なくとも秀吉の了解を清洲会議に得てるんだよね
織田政権にとって敵である北条から味方である徳川が取り戻すのは当然っていうね
実際にその前から徳川の尖兵は甲信に入ってるけど
家康自身が出馬したのはこの秀吉からの了解を得た後なんだよね

本能寺が無ければ間違いなく徳川は織田の家臣になってたんだろうな
だから当時の武将の感覚からすれば同盟国というよりも宇喜多なんかと同じ帰順したばかりの織田家臣扱いだったのかもね

家康ってそのうち世間のイメージみたいに太ったりするのかな
それともこのまま精悍なままかな

>>601
秀吉から警戒されない様に太るのかもな

>>601
でもふとっちょ家康はありきたりなのでこのままでいって欲しいもんだね
博打に熱くなる描写も入れて

クソッタレ！！
秀忠はまだか！！

>>601
桶狭間戦記のラストで太ってそうなシルエットではあった。

>>601
いつの間にか蒼天航路の袁紹バリのクラスチェンジを…

>>606
あの袁詔って戦の無い平時にブクブク肥るんじゃなくて戦の真っ只中に居るのに謎の超肥満だから訳ワカメだったなｗ

実際問題、秀吉が政権乗っ取っても次代は信長実子の秀勝だし
ってんで妥協して納得してた奴も少なからずいただろうし
秀勝がここで死んじゃうのは秀吉にとっては痛手でしかないって考えると
もし殺されたのなら犯人は弟が葬儀の喪主を務めたのを不快に思った兄2人
のどちらかかも、性格的にはのぶお、後の顛末まで見ると三七？

三七さんの方が2年半前に死んでるで

アレ、そんなすぐ死んでたっけw

容疑者が１人になった？

堀Ｑも早死にしたよな
長生きしてたら利家ぐらいの大物になってただろうから痛かったな

>>608
当時は死んだことすら全然知られてなく、もう1人の秀勝と一緒くたにされてる事、
場所的にのぶおじゃ手出ししようがない事を考えると、下手人は猿が妥当かと
もしくは秀長あたりか

秀吉は子なしでも、血の繋がりのある甥（姉貴の子）は3人もいる
天下を目指すなら後継者候補として最重要候補、ノブの天下前提でご機嫌取りのためにもらったノブ4男に天下をくれてやる必要はない

後世あれだけ自分の子供に後を継がせることに拘った秀吉が、例え主家の子といえど、他人の子供をどれだけ信頼したか…

後の天下人になってからの他家への自分の親類の養子押し付けを見ても、他家への養子=その家の乗っとりの認識は一部あったのは明白だし

>>612
堀は今作最大の見せ場になるであろう小田原征伐の陣中で病没したらしいから
仙石の復帰と同時に、ほとんどライバル同然の扱いをされてきた堀久が退場することになるんだよな

>>616
半兵衛の死に目には立ち会えなかったが堀久の死に目には立ち会うんだなきっと

可児才蔵も小田原に参戦してたみたいなので金ケ崎の時は馬鹿やったなあと笑いながら息を引き取るとかそういう図が浮かぶな

秀吉を毒殺したのは家康

秀吉死後に
家康が天下取ったんだから
間違いない！

この漫画ではそんな描かれ方でもないみたいだけど
実際に信長存命中に主君からのプレッシャーを常に感じながらで
創意工夫して己の裁量一つで切り開いていったイメージが
秀吉やあと光秀にも感じるが、勝家はそんなに信長に可愛がられてはいなかったと思えど…

信長気取り云々はアレだとしてもｗ秀吉が勝家を馬鹿にしてたり、
やっぱり勝家ってドンくさいなと、ムカついてたりもしたかもしれないな？

この時の柴田勝家は騎手で言えば柴田善臣のように感じる。

信長が本当に可愛がってたのって外交目的じゃなく息子送ったり娘とか嫁がせて
一門衆に加えようとした秀吉、利家、丹羽あたりなんじゃねーかなって思ってる

勝家、光秀は信長より年上だから、可愛がるというのとは何か違う気がする

光秀を可愛がり(足蹴にする)

こういう観点から見ると一番好かれてたのは蒲生氏郷か

>>620
この漫画、秀吉-仙石メインで描かれてるから省かれてるだけで
勝家、北陸戦線はちゃんと仕事してるでしょ。
一向宗を制圧し、謙信の進行に備え、謙信死後は上杉を滅亡寸前
にまでボコボコにしてる。
越前・越中・加賀・能登を平らげてる訳で、秀吉と遜色ないと
思うけどな。謙信死後の上杉なんて雑魚かもしれんけどw

武田軍は人間やめたみたいに強そうに描かれてたけど
上杉んとことかただのノースリーブが多くて全然強そうに見えなかったなｗ

>>624
いや、氏郷は気に入ってたろうけど氏郷に娘やったのは外交的要素も含んでると思う
そういった意味で秀吉利家丹羽はお気に入りなんじゃないかと

今週号、『ワシと柴田～』のところの秀吉のコマは良かったな。
『変わり始めている秀吉』が実感出来た。

後、三姉妹の京見物はさすがにフィクションだよなｗ

最後のイケメンは誰？

>>629
信長の四男で秀吉の養子

三姉妹の振る舞いに品が無さすぎる

三好三郎と同じでこれ漫画だから･･･

未来世界の五輪クリステルの一発芸を知ってる姉妹だからね。しかたがないね

三姉妹…というか初と江はせいぜいお転婆レベルだろ

本当に品がないっていうのは人ん家の庭で糞するような女のことを言うんだよ

あれ、本当の犯人は誰だったんだろうな……？

そういえばこの時代の結婚ってどこまでの血縁関係なら大丈夫なんだっけ？

いとこはとこは当たり前で、腹違い迄はOKだったような。

まあ何処ぞのハプスブルク家よろしく血統的にはかなりやばいけど。

そういえば元親が信親の娘を盛親に娶らせてたな、血統を途切れさせたくないとかなんとかで

信長とお鍋の方の息子・信高の家系が江戸時代半ばに途切れそうになって
信長と吉乃の息子・信雄の血を引く男子を養子に迎えたってのがあったな

近親相姦ものが好きな俺が興奮できる流れの予感

>>638
岡村賢二の長宗我部元親だな
これと今連載中の島津戦記は戸次川に挑んだ4人は全く同じ描き方でワロタ
まあどっちでも権兵衛は超小物に描かれてるのが悲しいんだけどね・・・

死ななかったら勝ちな観点じゃなければ
まぁいいとこ猪武者でおわるのは仕方ないかなぁw

長宗我部や島津の田舎武者からすれば
織田豊臣と当時の最先進国？で生きてきた権兵衛の考えなんか理解できんというもの
全力で罠にかかる無謀な突撃をして真っ先に逃亡した奴にしか見えないだろうし
結局大友の援軍どころか鶴ヶ城も府内城も抜かれてしまうお

大友が援軍用の兵糧準備してなく、
四国の軍隊は本国から持っていく制度がなく、
捨て置くと、勝ち負け以前に軍勢が崩壊しそうだったんで、
やむをえず突撃してみました説を提唱してみるｗ
仙石の部下は最悪の盗賊だったってな話にも理屈がつくしｗｗ

仙石盗賊発言からはキリシタンである大友の失態を隠すために
その上役に責任を押し付けてディスりたかった宣教師の思惑も感じ取れる

>>644
まぁ略奪は横行してたんだろう。
味方領内とは言え四国勢からすりゃよその土地だしな。

やる気ないわ仲悪いわそもそも領地変わったばかりだわで統率が全くきかなかっただろう事は想像に難くないって感じ。

豊前上陸のもう一方の豊臣軍先鋒は
大将に中国8ヶ国の毛利輝元、これに伊予の小早川隆景、戦目付に黒田官兵衛がついて総勢4万

ところが豊後では大将の大友義統は戦意喪失、讃土勢はたった6000、島津義弘・家久の大軍が迫っているという凄い無理ゲー

横行以前に、この時代は戦＝略奪だろ？基本的に
戦のついでに略奪してたんじゃない。
略奪するために戦してるんだもん

>>647
なんでこんなに兵数が違うんだ？
毛利と四国勢の国力差か？
講和した毛利と、敗北・袋叩きにあった勢力の差か？

左様

>>648
某漫画で島津には悪党と呼ばれる無給の武士階級の存在を知ったけど
無給だから乱取り人買いとかがメインの収入源だった集団が全国にゴロゴロ居たとか戦国時代って怖いなあと改めて認識したわ

昨日のＮＨＫＢＳの歴史番組では
センゴクで語られた武田勝頼の悲劇の内容と殆ど同じだったな。

まあ北条方に織田の高転びを予見する人間がいて
北条と武田がこの時に手を結んでいたらまた違っていたのかな？

北条はこの後が…豊臣とは直ぐに講和をせずにアレだったのがな

>>651
「桶狭間戦記」でも、義元は流民受け入れで養う者が多くなったにも拘らず米が左程とれず
困ってしまったから尾張を攻める事にしていたじゃんか

>>651
我先に闘って略奪しまくるという連中か
確かに勇猛だが恐ろしいわな

>>654
目的を果たしたらいきなり戦わなくなるとかあまつさえ戦場離脱する連中とか使い物にならんがなw

津軽為信なんか攻城の策としてわざと略奪強姦やらせたんだよなあ

>>652
もし高転びを予見できたとしたら、北条は、
なおの事、先に目の上のたんこぶである武田を潰してもらうと思うんだｗ
一時的に織田が利を得ても、後日高転びするなら何の問題も無いし。
北条の問題は、黒駒の合戦の敗北と、甲斐信濃の失陥に尽きると思う。

>>653
桶狭間戦記は最初っから『尾張を確実に奪うために、流民を寄り子に組み込んで大兵力を準備しよう』と描かれていたが

>>658
織田も全く同じことをやって戦力増強して高転び
豊臣もそれを引き継いで、やっぱり最後は高転びしたわけだ
戦力増強は天下統一には必須だったが、どうしても余剰戦力の始末に苦慮することになる

やはり中途で死ぬのはいけないんだな
生きねば…

>>660
死に物狂いで足掻いたから信様も権兵衛を認めてくれたから大事という事か・・・

>>659
ジャンル違いかもしれんが、光武帝はよく兵力削減を実現したと思うよ
学問振興も成功したせいで、後漢末期に名参謀名将が溢れ返ることになったし
他はティベリウスとかくらいか？　拡張戦争の敗北によらない、兵力削減に成功したの

？？？「面倒くさいから余剰兵力は大陸にいってドウゾ」

最新刊、ゴンベの所にクロカンを寄越すやり取りのシーンってコミックで加筆されてる？

>>660
悲運の天才よりも強運の凡才か

>>662
ローマの兵力を削減したのはアウグストゥス

>>659
豊臣って高転びなのかなぁ。朝鮮の役にしても関ヶ原に
しても諸将が領土拡大のために参戦したってイメージが
あんまりないので。

中国の各王朝とか「軍事力をどう適切にコントロールするか」で軍事優勢か軍事力を制限するかで
いったりきたりしてるもんな

唐みたいに個人に軍事力の全権もたすと安ロク山の乱みたいなことになるし、かといって宋みたいにガチガチの文官統治で抑制すると外国に対して弱くなりすぎて国を保てないし

>>668
でも宋はむちゃくちゃ豊かになってたらしいぞ
軍備より遊牧民族への上納金のほうが安かったｗ

どうでもいい

８巻見たけど丹羽の手が気になって仕方ない

>>664
「２万とかマジかよ！？」
の辺り２ページは加筆だと思う。

>>667
対外進出自体が、国内の余剰戦力をなんとか出来ない為って事はよくあるんだよ
唐入りもぶっちゃけそう
秀吉には諸将を粛清する事は出来なかったわけだ
彼が情に熱かったからか、力量不足なのかはわからんが

>>673
余剰戦力で国内対立が深刻化とか反乱・下克上が心配って
ケースはあるだろうけど、朝鮮の役とか秀吉個人の野心
という印象しか無くて。明国参戦以降や後半の慶長の役
の頃なんて諸将やる気なしでしょ ? 秀吉の命令だから渋々
行ってるだけみたいな。
清正とかは、それでもやる気満々だったのかな…。

唐入りって元々はっきりとした勝利条件がよくわかんない感じ

>>675
最終的に調印式で明は日の本の属国であるという文書に皇帝直々に玉爾で押印させればミッションコンプリートみたいな？

>>675
制圧した地域は功のあった武将に治めさせる
その土地のアガリは上納金払えば残りは好きにしていいぞと
大本営は懐を痛めずに諸将に収入は現地調達で済ませられて助かると

ようするに人件費払えなくなったから社員に
「お前等、隣の店にドロボウしてこい。盗った奴はお前等の好きにしていいから」
ってけしかけてるだけ

>>675
考えてみるとね
成功してたんじゃ無いかと
諸将の戦力削減や、好戦的な奴の抹殺が目的だったなら

その利益は豊臣じゃ無く、徳川が享受することになったと

>>678
え ?
朝鮮の役で亡くなった有力大名いないし、撤退直後に
上杉征伐や関ヶ原とかの大規模動員やってるじゃん。

村上水軍の中で秀吉に真っ先に靡いて可愛がられてた来島兄弟ばかりが戦死するんだから皮肉だよな

話変わるけど信様のお気にの万見仙千代ってセンゴクでの登場って有る？
信様のお気にな小姓は蘭丸だけってイメージが一般的だったと思ってたけど大河でクローズアップされたからさ

血気にはやりがちな清正君が苦労の末大人になったり
軍事面ではちょろかった小西君が経験積んでまともになったり
仲良くなったり仲悪くなったり人間関係が変化したり
後への影響はおっきいけど、結局なんだったんだあれはな出来事だわな

>>681
なんかいかつい青年として出てたような気がする

大河の仙千代フィーチャーは意外だったなw
仙千代って有岡で死ななかったらどのくらいの立ち位置だったんだろう？

ポスト堀Qだな

文禄・慶長で補給しくじった三成が失敗隠しのために
福島や加藤や秀秋の讒訴しまくったのがすべての終わり

ゴンベが三好笑岩に会いに舟にのるシーンの「ーー羽柴様」って連載時は「ーー羽柴殿」じゃなかったっけ？
読んでてゴンベにも一国を預かる自覚みたいなもんが出てきたんかと思ったもんだが記憶違いだったか

朝鮮出兵は狭い枠組みで見ると「秀吉の野望ニダ」で済まされちゃうけど、
世界史の枠組みで見るとそれなりに理解できる

16世紀には大航海時代の影響もあって世界レベルの交易が盛んになった
正確には各文明圏内（中華・インド・アラビア…）の交易は以前から繁栄していて、
後から来た西洋人がスキマ産業的にあちこちに出没したイメージ（その余波が日本史で言う南蛮貿易）
キリシタン大名が続出したことからも分かるように、封建領主は貿易の生み出す富を独占したがった
したがって日本を統一する政権が出来たとき、東シナ海・南シナ海貿易をより高い次元で掌握しようとするのは自然な発想
（平たく言えば経済的な制海権を握ること）
そしてその手段として国内の余剰軍事力を用いるというのも合理的
以上のように、秀吉の構想は大筋では間違っていない
ただし計算が甘すぎたのとガバナンスが低すぎたので、結果的には意味不明な愚策に終わってしまった

ちなみに、その失敗に学んで実施されたのが朱印船貿易
やり方は違うしスケールも小さくなったが、基本的には家康も秀吉と同じものを狙っていたと言えるだろう

それいうならなぜヤスケは一切出てこなかったのだ・・・

>>689
ヤスケって黒人なのでへうげものオリジナルのキャラかと思ってたけど
今ググったら実在したとわかったのでビビったわｗ

肌が黒いのは本当は汚れじゃねーの？ってゴシゴシ洗わせたというエピソードは有名じゃないかｗ

そういえばこのあと羽柴さんと豊臣さんが激増してくるけど、呼び方とかどうすんだろな

>>691
黒人奴隷をいきなり側に仕えさせるとか信様パネェ
蒼天航路の曹操を地でいってる感じだなｗ

仙石家の庶務方に川兄って居たのか？単行本で初めて気がついた
そういえばどことなく顔が似てるような気はしたが

川兄はちぇんごくが初登場じゃなかったっけ
それから本編でもちょくちょく出るようになった