センゴク 宮下英樹・84番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 7巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

前スレ
センゴク 宮下英樹・83番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1391461587/

>>1
こたびの働き天下に面目を施し候！

>>1乙

>>1
すわ 参る

>>1
小僧 ようやった

やりよるわ

実のところ、
自棄起こした三好勢が「もう良い！　長宗我部に下る」とかやったら、
四国勢が山城近辺にまで侵入してきた元亀年間に逆戻り、
と言う、秀吉にとっても困る事態になるので、
ゴンベのお仕事はわりかし重要である。

と、言うわけで、出番在るといいなあ。主人公ｗ

>>7
三好は長宗我部に下るくらいだったら毛利に支援求めそう
どちらにしても秀吉にはマズーの展開だけど

新巻に大平首相出ててわろた

天正記でいっとき刀の柄がやたら大きくて目立った頃があったけど、あれは
なんだったんだろう。統一記７巻読んでいてふと疑問に思う。

やっと主人公パートかw
官兵衛が主役みたいなものかもしれんが、権兵衛が最盛期を迎えようとしてるね

フルアーマー権兵衛にまた一歩近付いたな

これから3年間の九州潜入とかあるんだっけ
どう扱うんだろうな
また消えるのかな･･

城持ち武将が領国空けて少数で長期に遠方へ偵察活動とか、やっとる暇あるけ？
支店長が遠方の子会社で出向状態でベッタリ行くようなもんだろ、支店の運営実務も兼任して

ありえんだろうな

笑岩もう出番無しか？一回で好きなキャラになった

十河存保が出てくるから顔ぐらい出るだろう。
三好一族はぐちゃぐちゃいるから誰が誰だか。

天狗面を手に入れた！＼ﾋﾟﾛﾘﾛﾘｰﾝ／

ソバカスがここの住人のツッコミみたいで笑た

笑岩殿いいキャラしてたなあ。
松永久秀が天命を全うしてたら同じような人生観になったんだろうか

話に出てきた笑岩の息子もなかなか厄介な生き方してんのな
自分の重臣何人も斬って首を土産に長宗我部に降伏したかと思えば
親父が四国上陸してきたらそれに呼応、本能寺受けて親父撤退後は
そのまま残って討死or行方不明

一時ソバカスがしょうもないダジャレ連発してたのはなんだったんだ

今回の権兵衛みたいな「戦国脳」というか、価値観の枠組みを如何にいくさなき世に持っていくか？ってところかな
今回の笑岩の問いは

>>14
つさらさら越え

>>23
ここでソバカスがツッコミ

みんな「自己拡大」を物理的土地や、財力に見て、武力をもってしてもそれを為し遂げようと、各自が動いてた時代なんだよな
でも、それじゃ戦は無くならない

官兵衛がいくのかー

一番ヒゲが似合わない孫太郎だけヒゲ生えたままか

あの伊賀忍者まだ組下にいたのか

官兵衛は調略で行けるとこまで行くからなあ、全体俯瞰して武力で行くべきと判断したら、そこもこなすんだけど

なんか官兵衛は韓信に通じるとこがある

笑岩先生格好ええなｗ


それにしても、権兵衛・官兵衛の四国入りを一年遅らせたのがどう響くかなぁ。
基本的に三好の長宗我部に対する反撃が激しかったのは１５８１っぽいんだが、そこはスルーしたしな。
１５８２だと中富川がそろそろ発生するんだが、中富川が終わってからの十河の反撃とリンクさせるんだろか？

漫画だし、史実がー史実がー言うつもりもないが(史実知らんしｗ)、辻褄合わせが難しい選択だったんではないだろか？

この頃から地方の戦国大名や豪族のアガリは京に屋敷構えて隠居なの？

三好笑笑

どういう繋がりであーうー首相の口調にしようと思ったんだw

>>30
いや官兵衛はタイプとしては陳平だよ

知余りあり、されど一人任じ難し、って劉邦の評価が官兵衛にもまんま当てはまりそう

>>35
どういうところで？

処世術を心得た韓信

>>38
なるほど

半兵衛が張良

実際はどうかはともかく、イメージとしては韓信ではないなあ

>>37
作戦立案がうまい故に忠臣であっても上司に警戒される。
ちなみに政治音痴の韓信タイプは源義経


>>40
半兵衛は孔明だよ
隆景が張良

ゴンベエは樊カイてとこかね

孔明なのは外見だけで中身はかなり違う

つかあの時代軍師って概念無いよな確か
参謀とか懐刀って感じかねか官兵衛

>>45
中国の古典が輸入されまくってるし半兵衛が死んだ時に
劉備が孔明を失ったような物と豊鑑に記録されてるだろ
軍師と言う概念はあるが実際に運営された職としてはない

しかし実際、大名が相談や案を出させたりしたりする立場の人間ではあったんだろ、官兵衛は
九州平定までは秀吉の調略の立案と実務的なところは、官兵衛がやってたんじゃないの？

通称や敬称の類いであって役職名ではない＞軍師
官兵衛は軍師というより謀臣って方がしっくり来る

単行本買ってないヘタレに、今週の会話に出てきた
大平正芳の口癖持ってる「大平殿」って誰のことか教えてください。

エケイみたいな外交専門って訳じゃなく、自らも配下の軍団組織して合戦も高いレベルで出来るし、調略は天才レベル
やっぱ秀吉としたら、寄騎からだしお互い大人になってからの仕事の上での付き合いだから、心底信用は出来ないというか気は許せないんだろな

>>49
大平殿は大平殿みたいです。仙石家臣団とかで出てくる。

ゴンさん被害者の会の一人。

そもそも日本でも中国でも、小説や講談の類に出てくるまで、「軍師」なる単語で表される
概念は存在しなかったというしな。

>>51
thxです。道理で記憶に無いわけだ。

日本って土地柄調略が8割ぐらいだがらかね
城攻めでさえ内通者作るか支城を寝返らせるかが重要視されたんだろうし

>>52
日本はともかく中国は、少なくとも正史である蜀書に軍師中朗将や軍師将軍って役職が出てきたはずだが

>>54
それ孔明だしなあ
孔明＝軍師中朗将から俗に言う軍師のイメージが出来たんじゃね？
ちなみに日本だと占い師だぞ軍師は

>>55
＞日本だと占い師だぞ軍師は

それは軍配者な
江戸時代の講談でいつのまにか軍配者が軍師に変わった

日本はそれでいいけど中国は正史である蜀書に単語があるんだから
＞中国でも、小説や講談の類に出てくるまで、「軍師」なる単語で表される概念は存在しなかったというしな。
と言うのは違うだろ？

ゴンベさんは天狗仮面つけて、笑岩さんの振りをするのかね？

>>57
天狗面つけて出陣
長宗我部勢『笑岩がきたぞー、逃げろー』
センゴクが面をはずす
長宗我部勢『何だ偽もんじゃねえかやっちまえー』
センゴク敗北

最後に見たのが去年の9月で、半年ぶりにセンゴク見た。
去年の9月で山崎合戦直前で、今が清州会議直後だから、
あまり話が進んでないね。

ていうか、笑岩入道は天狗かよｗｗｗ

>>50
調略は天才レベルっていうけど有名な話あったっけ？
失敗して牢屋に一年間ぶち込まれたエピソードしか聞かないけど。

>>60
有名も何も、鉄血地方を全て調略して服属させただろ
その後、裏切りも出てるけど、そりゃ仕方が無いかな

>>60
四国と九州もこれからやるだろけど、官兵衛の働きが主だよ、基本的な戦略や調略は

ごんべ　そうび
えんまのこんぼう
てんぐのおめん
とうきちろうのふんどし
おちょうのおりがみ←

すてる

>>57
普通に考えれば、
「ここにはおられぬが、笑岩殿も味方でござる。ほれ、この通り」
「おお。お味方するでござる」
みたいな使い方だが、さて、ゴンベは・・・

ごんべ　どうぐ
まおうのはた
きゅうぞうのこほろ
はずやり
よめののぐそ

かんべ　そうび
へしきり

長宗我部元親、香宗我部親泰、福留儀重らでゴンベを蹂躙マダー

>>67
兄さん、そいつら直接ぶつかってないっす。

そういやゴンベの持ち物増えたなぁ。
久蔵の小母衣→地蔵に返品
山崎のはず槍→飽きた？
秀吉の兜→返品？
元カノの折り紙→棄てた？
永楽銭旗→使用せず
拾った干し飯→食った
国友筒→貸し出し中
孫市の雑賀筒→貸し出し中
閻魔の金棒→いらない？
天狗の面頬(new！)→かっけぇ

何か使えよ。

>>68
いざという時の為にとっておいて、売って銭にするんじゃ！

長宗我部元親って、対ゴンベ戦ではけっこう前線に出てたの？
それとも土佐の本営？

>>68
今後の予定
安珍・清姫の鐘→ヤバい鐘だったので寺に奉納

最近センゴクを読み始めて、天正記10巻まで来たのですが
荒木村重が謀反を起こした理由の説明がよく分かりませんでした
このまま読み続ければ分かるのでしょうか

あと上杉謙信も何言ってるか分かりませんでした

>>72
16世紀当時の人間がなぜか資本主義にやたら造詣が深く20世紀の知識人レベルの頭脳があったから
一統によって到来する太平の時代で戦争経済に依存してる織田は
経済的に崩壊すると安国寺 恵瓊に教えられ荒木もそれを理解できたから
信長も一統による高転びを予測していて唐入りと言う形で戦争状態を維持としていた

と言う設定だが勿論史実ではない
荒木謀反の本当の理由は大河ドラマでも見ろ
部下や嫁に一向宗の支持者が多く本願寺潰しに協力したくなかったから

明智配下のモブまでが民は真に目覚めようとしていた！とかぬかしおるからな

直接ゴンべと当たったのって桑名って人だったっけ

荒木村重は謀反起こしたと言っても主犯は重臣たちで本人は巻き込まれた格好だっけか

>>73
なるほどめっちゃ分かりやすかったです。
ありがとうございました

荒木の言ってた梃子とか銭が一人歩きするとか
後半の説明がよく分からなったけど
戦争経済の一言でスッキリ出来ました。

また何か分からないことがあったらよろしくお願いします。

畿内=貨幣経済が高度に発達、通貨流通量多し

地方=貨幣経済が比較的未発達、流通量少なし

信長が一統する
↓
いきなり地方と畿内が同一経済圏になり、取引が互いに増大する
↓
貨幣流通量が少ない=物価が安い地方から、畿内に商品や労働力が流れ込む
↓
畿内の産業が価格競争に負けて収入が激減する
↓
畿内に膨大な不満層が生まれ、潜在的に織田政権の敵対勢力になる
↓
紛争が各地で起こる、高転び

センゴクの秋山信友は肖像画に結構似せてたんだね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E4%BF%A1%E5%8F%8B

>>76-77
池上版信長の荒木なんて、嫁まで一向宗に味方しろと迫ってきたので、
一人寂しく（武士なんてもうやってられない…）と旅に出ちゃった、て流れだったしなｗ
信サマまで涙目で荒木を見送っちゃてたし

見送りｗ
荒木はまた出す為にああいったキャラにしたのだろうか

>>76
なんで四百年以上前の話知ってんねや

>>61
え？小寺が織田についたのって秀吉が姫路焼き討ちしてからで播磨豪族の中では遅い方でしょ
官兵衛は戦上手で織田に認められたって感じがする

>>62
それにしては秀吉から官兵衛に対しての指示書ばっかりあるよね。
単なる一武将としてしか見なしてなかったんじゃないのかな？
もちろん手腕は優秀だったんだろうけど。

引田の戦いでは権兵衛だけかと思ってたけど官兵衛も来るとなるとかなり面白くなるな
香川さんと森権兵衛さんにも期待。

>>84
俺は今週物真似してた側近が森権平じゃないかと睨んでる。
モブなようでモブ顔してないんだよなアイツ。

>>54
てか軍師って最初は孔明の肩書じゃなかったっけ？

>>86
>>52も言っている軍師将軍ってのに孔明が任命された為、後代において軍師って言葉に
今でいう軍師って意味が加えられたのよ
当時には｢軍師｣っていう役職はないよ

あ、正史での話ね

>>54が言ってるように、の間違い
めんご

>>86
なんで千八百年前知っとんねん

歴史物は俺が史実だ！って人がくるから
そのへんはおおらかにいこうぜ

>>90
…せやな

（太公望や張良は、軍師じゃないのだろうか……？）

天狗のお面も頂いたし、しばらくはゴンベの話が続くといいな

>>92
軍師といえば参謀ってイメージだもんなあ

四国じゃ負け多いんだなゴンベイ
ちょうそかべさんに色々と根にもちそう

中華は知らんけど、日本の戦国時代に「軍師」って立場は基本的に難しそうだよね。
それぞれが私設軍隊を持ってる中小領主で、地方の群雄と言えど、その中小領主の集合体なわけだから。
ただ、常に幕内の軍議に参加する発言力の強い奴が自然とそういう役割にはなると思う。

明確に軍師っぽいと言えそうなのは雪斎や恵瓊や長宗我部や佐竹の所の・・・みんな坊主じゃねぇか。

>>95
恵瓊は交渉専門で他はダメだから軍師とは違うと思う

暗黒JKは軍使でないの？

戦国群雄伝の武田家は軍師の資格を持つ優秀武将が多すぎだったなあ

>>93
諸葛亮さんは蕭何的な後方支援と曹操的な全権宰相と韓信的な全軍司令しかしてないのですが……参謀？

家督を弟に譲った半兵衛さんと違い、後に吸収の覇権を目指す大名となる官兵衛さんは、軍師とは程遠いイメージ

あ、

×吸収
○九州

です

>>99
史実じゃなく演技のイメージで考えろよ

官兵衛は軍師というより軍監のイメージ

しかしせっかく主人公にスポットが久々に当って
長曽我部との決戦クルー ? ってな展開なのに話題が
脇道に逸れてるな。

昔なら長曽我部軍団のモチーフは何になるんだろう ?
とかで盛り上がったもんだが。

>>95
身内の各勢力の利害からある程度離れた中立的な存在って当時は坊主しかいなかったんだよ
出家とはいえ世俗の関係から完全に中立なんてありえないけどな

雪斎は今川家家臣の家の出だったかな

>>104
学習機関としての寺、というのもあるんだろね

>>103
長宗我部じゃ敵としての盛り上がりに欠けるからしかたないな
権兵衛にとっての強敵ではあっても、どうしても歴史の本流は秀吉と柴田のほうという気がしてしまう

久々に妙算の種子島が火を噴くぜ

>>106
中世の特に地方なんて寺や坊主って今とは意味がかなり広い要素を重ね持ってた存在だもんな
宗教機関であり地域の行政機関、図書館、教育機関、文書管理…色んな要素がある

西洋の中世で問題になった芸術・学問の権威化が江戸時代までおこらなかったのもお寺のおかげだしな

>>109
日本はマシな方だ
西洋の教会だと工業と商業も支配してた
あり余る農産物を保存するために長期保存できる素材に加工し直す必要があったから
ワインだのビールだの生産は教会の十八番で発酵のノウハウの科学知識も教会の独占してた
日本の寺は暴力団のように自分では直接やらず業者の後ろ盾になることで上前をはねてるだけだった

までもこの場合の坊主って、軍師ってより相談役なんだよな
かなり懐まで入り込んで場合によっては君主の権力を部分的に代行したりもするけど
日本人の考える軍師って、往々にしてただのスーパー相談役だったりするけどなw

日本に軍師って役職はなかったんだからしょうがない

中華だって諸葛亮みたいに実権の伴う役職としての軍師が存在しない時代は、
知識人が食客とか個人的な相談役として招かれて軍師と呼ばれてたんだぜ
だから別に間違ってもいない

>>111
「チェーザレ」って漫画でも少し触れていたが、クロカンさんの実家みたいに薬屋から金貸し始めたメディチ家があって
そこからローマ教皇に上り詰めた男が出たからな

やはり主人公でも長宗我部クラスになると歯が立たなかったみたいだから
すこしは溜飲が下がるな長宗我部ファンは。

>>111
それでヨーロッパのビールやワインで、やたら教会や修道院で作られてたとか出てくるのか

>>113
孫子は斉の出身なのに呉の将軍で、軍の全権握って戦略や戦術も自分で立ててたみたいだけど

>>109
賭場もな

>>117
将軍として召し抱えられたんだから当たり前じゃね？

>>119
孫武は一介の戦国武将のイメージじゃないよ、呉の軍権の全てを王から任されてたイメージ

>>113へのレスで
>>117、>>119というのは意味が分からんな

俺も何を言われてるのかよくわからない……

孫武は有名な兵法家で、
その手腕を買われて呉に将軍として登用され活躍して著書と名を残したって話だろ？

>>117は、孫子が将軍としてじゃなく食客として雇われたと思ったんじゃね
あるいは話として孫武と孫ビンがごっちゃになってるのかな

>>123
なるほど

>>123は>>117は勘違いしたんじゃね？ってこと言ってるよな？
本人が、なるほどってどういうこっちゃ

話が食い違ってる時くらい主語とか端折らんでちゃんと書けやw

>>125
孫武は諸葛と同じような職権だったんじゃね？軍に関しては

>>127
違います

>>128
どういう点が？

わかってるとは思うが、凄い勢いで脱線してるよ。

四国入り本格化して来たな。長宗我部のボカシ顔もイケメンぽい。
今まで描かれた事が無いあたりだから楽しみで仕方ないわ。

最新号、茶々が着物よりも弓矢に興味のある女武将みたいになってたが
これは史実に忠実なんかな。

そもそもフィクションですよ？

いずれこの漫画が史実になるさ。

>>130
香宗我部親泰かな？

勝家(嫌われた・・・・娘に思いっ切り嫌われた・・・・)

お市と茶々のやりとりは将来の伏線になるのかな

柴田のとっつぁんの一挙手一投足が死亡フラグすぎて切ない…

今回の場面で、淡路島の風景思い出したわ、海岸線に高い崖が続いて、瀬戸内海が遠くまでずっと続いてキラキラしてんだよね

信長に最も近い兄妹と言われたお市から、
信長の武を茶々が、政治を初が、数寄を江がそれぞれ受け継いだって感じかな。

そしてそのそれぞれがものの見事に、その後の人生で役に立たないという。

江なんか真顔で旦那に縄で縛られるようになるしな

皆くわしいな
おれなんか茶々くらいしか聞いたこともない

>>131
多分作者の創作
初と江が仲良しってのは手紙のやり取りがあるから多分史実

>>141
3年前の大河の主役くらい知っててやれw

政フェチの初ねえ、かわえええええええ


しかし、一番かわいかったのは勝家だったなw

つかクロカンまじで単身でやってきたのかよ
まぁ勝てないにしても見捨てられたって思われると後々都合が悪いからかね

>>134
元親じゃない？
あそこに香宗我部を描く意味がわからんし。

>>135
勝家が面白かったｗ
あと、娘達かわいいな

初は俺が嫁に貰うわ

織田はなんとか血を残したよなー
なんで豊臣はそれが出来なかったか

そりゃまあ、単純に子供の数

黒田はあれだけ兄弟がいたのに数代のちに全滅

>>151
蕭可だったか、人を欺くことを大口やると後代が絶える、世の道理があるとかなんとか言ってたよう５

あんだけ女好きなのに無駄撃ち秀吉

>>153
逆だろ
種が弱いから生殖本能が人一倍強い

秀吉のは女好きとは少し違う。
跡継ぎがほしくてただただがんばったのだ。

>>148
京極家に養子に入ればなんとかなる

仙石家を乗っ取る官兵衛

遂にクロカンも淡路入りか。
これから四国編で長い付き合いとなるな。
ゴンベェとクロカンの凸凹コンビ楽しみだなw
特にラストの広田さんとの四国入りの絵はカッコいいな。
合戦速く見たいですw

あとはうっすらと出ていた長宗我部さんもカッコいい。
最新作のノブヤボ創造ではCPUだと四国平定どころかお隣の毛利さんをも
軽く飲み込んでしまうくらいの強さだからな。
ある意味真田さんよりも深い因縁を持つことになる長宗我部さん楽しみですわ。

ガッチガチの土佐弁での登場に期待ぜよ

>>160
そしてゴンベェに土佐弁が流行る展開に1ぺリカ

>>158
最後のシーン、ゴンベとクロカンは格好良かったけど
広田殿が集合写真の欠席した子みたいで笑ってしまったww

この三姉妹は可愛いから好き。
初は政治力を見る力があるっていうのは、後に豊臣-織田の間を行き来して和睦の使者に何度もなったりするフラグなんだろうか

あと長宗我部元親は坂本龍馬がモデルになってそう

初と江を没落させたい

>>157
そういえばこの頃のゴンベエはクロカンと同格だよな

淡路の方で「○○オトコ」とか今でも言うの？
どういうノリでつけてるのかわからんが

>>162
あの無理やりねじ込んだ感はなんか違和感覚えたわ

あの最後の構図は、もっと重要人物なら違和感なかったんだろうが、広田じゃなあ

>>163
うむ、三姉妹かわいい

不慣れながらもいいお父さんやろうとしてる権六さんに泣けるぜ・・・

仙石さんって実際はもっと一門衆いるよな
ttps://twitter.com/sakineko_2010/status/157103053974142976

>>163
そういう意味では茶々は既に頑で融通効かなそうなキャラになってるな…。

>>170
この頃の勝家って、ドラマでも大抵こんなキャラだよな。
主家筋の市と三姉妹に気後れして遠慮しまくるという…。

>>171
＞仙石勘解由・仙石覚右衛門・森権平をそれぞれの将として数百の兵を与え、引田の入り口に近い山中に潜ませた。

ここらへんの武将はどうなるんだろ？
いきなりサラッと現れるのかね？

>>170
あの三姉妹を手駒に使う立場にあるだけにな

>>174
孫の字、ソバカスだけで四国編乗り切るのはちっとさみしいからな。
そろそろ登場してほしいな。
つか、外伝の仙石家のほかの人達もゴンベェの所に来ればいいのに。

初・江のロリ隊は、かずら・出雲の阿国レベルの美少女なんでじっくり描いて欲しい
異論は全く認めない
紳士を味方につけた漫画はあらゆる意味で強いので、センゴク好きは遠い世界と割り切って黙認しろ
少女隊がいる限り、打ち切りは永遠にないから

>>177
いや、今のヤンマガではロリ隊出なくても十分にレギュラー枠は確保してまんがなw

四国の人達、語尾にオトコ、オトコってオトコを強調するのが何かいやらしい…(>_<)

あいつらはアウトローなんで重視する項目の一つにオトコマエ度というものが上がってくるんですよ
いかに優秀でも石佐みたいに屁理屈こねまくるようなタイプには進んで付き従ってなどくれないんで
オトコマエなボスじゃないと通用しないんですよ

もっと野心むき出しで表向きは忠義者だけど裏じゃ・・・
な権六も見たかった気もするの俺だけ？

>>181
その野心家権兵衛を裏付ける資料とかあるの？
ないなら無理、ってかこの作品で望むのは違うんじゃね

もしかして柴田と仙石誤読してないか
まぁ柴田にしても自分が天下人とか発想もなかったみたいだけど

権六は最初はそんなつもりは全くなかったが
妻のお市の尻に敷かれているうちに
いつの間にやら天下分け目の戦いになんだろうかね

>>181
ギリワンゴンロクか。
一度見てみたいな。

最近の権六さん

プライベート
高嶺の花との遅れてきた春に照れ照れ
年頃の娘とのコミュニケーションが上手くいかずヘコむ

仕事
若いインテリの理路整然とした説明にタジタジ
「昔はよかったなぁ…(遠い目)」

日本有数の大大名なのにオヤジの哀愁漂いすぎだｗ

>177
そうだね、ぜひ脱いでほしい。

>>186
さだめ、絆、縁。日本人的な、あまりに日本人的な、そんな響きはそぐわない。
次回、「お市」。衝撃のあの日からをトレスする。

>>177
つーか茶々様が14歳どころか30越えてそうに見えるw
母親似だからゆーて老け具合までそのままにせんでもw

今週号の解説。
代官か国主か曖昧な所在の仙石家に突如官兵衛の軍監的招聘。
当時は広田蔵丞はじめ海賊も軍用船ー通常船、借船ー徴用船、敵も味方も船籍混交、
織田と毛利の狭間の淡路水軍は自由と隷属の過渡期でもあったろう。
とかく仙石の淡路入りは「らしい」反面、今後は上方の統制政治との隔たりも。

柴田のおじいちゃん(´・ω・`)顔になってかわいそす

>>189
14歳ごろの栗山千明ってかなり大人びて見えたもんだが、ああいう感じじゃね？

>>159
元親「息子を返せぇ〜〜〜〜」
盛親「あんちゃんヌッ殺させてくれてあんがと」

>>183
いやでも、城普請で安土城以上の天守を築くって…
しかも信長が急死した直後に
これやったら勘ぐられても仕方ないと思うよ
城自体は防御拠点だからその都合でどんなでかいの造ろうが勝手だが、天守なんて飾りで象徴的な意味が強いからねえ

>>194
天下人が急死した後でその妹を筆頭家老が娶ったんだから
当時の常識からすれば天下をうかがっていると思われても当然かもしれんな

尻に敷くを最高の形で体現するのは末の妹の江だよな…
秀忠は可哀想なくらいに尻に敷かれてたっぽいし
いまの時点でも茶々よりも初や江の方が要領よく描かれてるのはいいね

ほう
あの布マニア秀忠の嫁になるのか…

>>196
いまはまあ生意気盛りの可愛い娘だが、云十年後には織田家の家系の悪い特質見事に受け継ぐけどな
癇癖に惨忍に偏愛にと
見てくれのいい秀長可愛がって家光性格捻じくれさせるわホモに走らせるわ
側室の子供灸で責め殺したってのの真偽は知らんが
いちびられた亭主はうっぷんを政治に向けるし…

>>198
おかげで300年続く強固な政治体制が確立したんだなｗ

江はな…
大奥関係で色々知ってる人も多いだろうが、女の悪いとこを集中させた感じだわな

茶々は淀殿でも有名だけど、初ねえはどんな感じになるんだっけか？

次女だけあんま大河ドラマとかでもピックアップされんから、おれみたいなにわか歴史オタはよくわかんねw

>>198
保科正之はちゃんと成人しただろw
秀忠に他に側室いたの ?

>>201
いた
で、江に子供共々殺されたって説がある
なんで保科正之は他家に預けられたと

確実な逸話だけ見ても、
良くも悪くも気性が激しい猛女だったみたいだしな
愛情は普通の人間の10倍、嫉妬心やら独占欲は20倍

10倍も愛されちゃかなわない

>>200
初の旦那は冴えない蛍大名京極高次。
初も旦那が侍女に産ませた子供を……しようとしたって説もある
……この3姉妹は怖すぎｗｗｗ

殺るか殺られるかの戦国の世をくぐり抜けてきちゃったわけだしな

このプライド高い茶々が秀吉の側室になる時はどうなるか楽しみ

まあそん時には豊臣家のっとってやるくらいの気概で側室になるんやろけど

滝川さんのこと検索してたら偶然見つけたんだけど

http://www.yomiuri.co.jp/otona/study/busho/20130206-OYT8T00364.htm
http://www.yomiuri.co.jp/otona/study/busho/20140220-OYT8T00465.htm

ゴンベのパラメータ（小和田先生の評価？）が滝川さんより強くてなんかワロタ

>>207
ホントに高評価でワラタw
まぁ戦国時代を生き抜き、尚且つ大名で終われたのは
それだけで高評価に繋がるんだろうね


ただし教養の高さだけは物申したいw

>>202
織田の血を確実に残すことは三姉妹の悲願なら説明がつく

自分の旦那が他人と子供を作ったら織田の血筋の脅威になる

>>207-208

滝川さんもゴンベ同様、節目の戦で大敗した……ってとこで似た評価になってるみたいだね
そしてそこから立ち直ったゴンベは、企画力、実行力が上だと

教養は、一応滝川さんより下だし……でもよく分かんねーなｗ

>>207の記事の中にあった『積極性が秀吉に高く評価された』っていうことから考えると、
終わった後で、ノコノコ現れた尾藤や神子田が処刑されるのも当然かと思う。

ゴンベとの対比でこの2人の最期も書かれるんだろうな。

小田原に来れたってこと考えると高野山謹慎って幽閉レベルのものでは無かったのか？
例えるなら真田が九度山抜け出してこれるくらいにユルユルだったのか・・・

>>209
やはり秀次も殺されるべくして殺されたのか？

でもODAゲノムの存続も漫画のテーマとするのなら
この漫画は、島原までやるって話か？

>>211
裏切られたり本気で邪魔くさいと考えてたなら殺すか僻地で飼い殺しにしたと思う
それをしなかったということはまあそういうお仕置きだったんだろう

>>211
尾藤、神子田がライバルキャラに設定された時や
失敗したら挽回せよって1巻で強調した時から
そういうテーマに持ってきたいんだろうとは言われてたね

>>209
そういやお江は秀忠の前の旦那・秀勝（秀吉の姉の息子）との間に娘がいて
この娘の血が今でも残ってるんだよな
浅井と織田と豊臣の血を引くこの娘も最強だな

>>200
大河前なら、江より初の方が知名度あったんじゃないかなぁ。
豊臣末期に、江戸と大坂の間を仲介する使者としてドラマでも
初は出番それなりにあるし。

ただ豊臣家の女帝と化した茶々、徳川家正室の江と比べると
結婚相手が京極高次だから後世から見てパッとしないのも確か。
でも幼馴染み婚だから本人は幸せだったんじゃない ?
小谷城で一緒に育ったんじゃなかったかな。

>>201
側室というか女官をお手つき
正式な身分じゃない
んで腹がぼっこりしておんぎゃあと出てきたらお江さん母子ともに星に
その際子供は生まれたばかりの赤ん坊なのにお灸で泣き叫ばせながら殺した、という伝説が
男の子だったってのはあるけど、常軌を逸してる
へうげものでも少し前にそのくだりやってたろ
保科正之はこんなことがあったからこっそり外に出された
保科正之の数奇な人生は、このとんでもない義母の性格抜きには説明できない

>>216
一番普通に生きたよね
お江も初めの亭主と無理矢理別れさせられるようなことなくて添い遂げてれば、ちょっと性格のきついおっかない女で終われたんだろうにねえ

江は2,3年前の大河で上野樹里が演じたけど、あれよりも
10年ぐらい前の大河で岩下志麻が演じたイメージが強烈で江といえばあれしかでてこん

今週見て思ったんだけど、海を少し渡れば敵国で軍隊がいるってどんな恐怖なんだろうな。
ヨーロッパとかいつも戦争の恐怖だったんかな

>>218
葵徳川三代かな
上から小川真由美、波乃久里子、岩下志麻の三姉妹はインパクト強すぎたw

俺は春日局の大河ドラマでのイメージ

>>219
淡路のお住まいの方が居たら教えて欲しいね
どういう感覚なんだろうか(´・ω・｀)

海ならそれほどじゃ無いだろ
陸続きの恐怖に比べたら

まあ淡路だと泳いでも渡れるレベルだしなあ(無理言うなって？w)
ちょっと感覚が違うかも

最短で1.4キロだっけ？
海流の助けがあればどうにかなる距離だけど鳴門海峡だからな

間島「泳いで渡る？よう行かんで‥‥」

？？？「八丈島より泳いで参った！！！」

泳いで渡った先で食料調達できるあてなかったら
ただの自殺行為だよね

明石海峡が４キロくらいだったと思う
そろそろ大渦の季節だけど

>>227
宇喜多Jr.は帰って、どうぞ

鳴門の渦って、最初は海のど真ん中にでっかい渦がドンと
居座って洗濯機よろしくゴウンゴウンいってるんかと
思ってました。

戦国大戦ってゲームで、長宗我部ってマイナーなのかな･･･と思った瞬間
スーパーレアが元親と嫁と妹の3枚しかなかった事。

>>231
テレビで流されるのは大潮の満潮時の奴を拡大してる
観光客は大抵昼間にくるので船で現場に行っても掌くらいのショボイ渦しか見られない

大阪城落城の際は、江と初は茶々姉のことどう思ってたんやろなあ…

まあその時にはみんな大人だし戦国の習いだと諦めついてるけどさあ

>>234
週刊・漫画日本史のシリーズの江は、すごく悪女で初が
ドン引きしていてフイたw

両親共に戦国の習いで失って不憫な三姉妹ではある

時代劇では家光、春日局が善玉方で、お江が悪玉役がお約束だった時期もある。

そういや長宗我部元親の嫁さんは春日局の叔母やな
よくもまあ美濃から土佐まで嫁いだもんだ

>>238
それって、光秀が土佐との仲介役だったからの縁 ?

いや、嫁が先みたい

あ、今週お休みなのね　がっかり

>>241
来週号だろ

もしかして曜日を勘違いとか？

多分三連休だから土曜日発売日と思ってる馬鹿だろ

月曜が休みの三連休な訳でないから早売りじゃねえよ阿呆うが！

うむ、明日で三連休は終了だ・・・

いつも土曜に帰る早売り衆だが金曜休みのおかげで入荷してなかった
糞ですわね

>>244　あんたがどこの世界のなにじんか知らんが、日月休みなら土曜発売だよ。
3連休はあんたの勝手で土曜は休日じゃない。

馬鹿というやつが馬鹿。アホというやつがとんま

よいのです

241だけどなんかごめん　何曜日に発売とか知らないんだ；；
17号読んだら監獄学園しかなくてがっかりしたんだ
センゴクと彼岸島と監獄学園しか読んでないんだ
ごめんね

許す

247殿が何故に激おこなのか我理解能わず

腹減って気が立ってたんだろう

激おこなのは244殿ではあるまいか

織田の兵は後先考えず
気に入らんやつに突っかかっときゃええんじゃ！

学あるのう

十河の存保オトコの登場はまだ先かね

次回くらいに、四国の皆様、敵味方一挙に登場しないかなーと期待。
後北条も、氏政氏直くらい出す機会あったんじゃないかなーと思うんだが、ひっぱるなあ。

俺的には伊達政宗が早よみたいー

>>258
残念ながら、それこそ一統記が終わった後になるんじゃないかな？
今のペースとページ配分からすると。
総無事令と蘆名氏滅亡がらみでワンチャンあるかどうか……

日曜を利用して作中で築城中の山崎城に登城してきたんだが、
頂上に、ごろごろと明らかに加工のあとのある石が……いいのか？
こう言うのって、博物館の中で保管しておくべきものなんじゃ。せめて囲いか何かをｗ
まあそれはそれとして、山城ってのは、多分、味方にも優しくないですね。
大阪城作ると同時に廃城にしたのは当然と思いますｗｗｗ

>>258
伊達はそれこそ描く必要が無い・・・
必要無ければメジャーどころもほとんど描かないから、小田原で名前が出れば御の字でないかな。
松永・前田(今後は出るだろうが)を忘れたかい？
斎藤道三ですら桶狭間戦記でボカシ顔に台詞無しだぞ。

その代わり、鳥取の森下・中村や今川家臣団、笑岩先生など、コレまで顔すら描かれなかった人達は描かれてるけど。

>>その代わり、鳥取の森下・中村や今川家臣団、笑岩先生など、コレまで顔すら描かれなかった人達は描かれてるけど。

と、言うわけで、他では絶対出番ないだろう後北条のソロバン担当者、
安藤良整の出番に期待ｗｗ

斉藤は現物と同じ髭だったな

メジャーを出すと大河ドラマになるからほどほどがいいですよねー

だけど単行本で読み返すとやっぱゴンベの物語だしゴンベの出番ばっかな気がしてくる

センゴク的には在保オトコ方の七条兼仲は鉄板なのかｗ

北条のことは
どうせ開戦に至るまでの経緯とか
やる前になったら描き始めるでしょ
北条征伐するってよ、って情報得たゴンベエも動き始めなきゃいけないわけだし

小田原攻めは権兵衛オトコの話書くなら絶対なくせないしな

>>265

銘：四国ゴンベオトコ

10巻の三方ヶ原の戦いの布陣だけど、
武田軍が祝田の坂道を抜けて都田川付近で待ち構えていたとしたら、
これまでの言われていた三方ヶ原の古戦場ではないということなのかな？

定説では坂を下ると見せかけて待ち構えていた
それに対してセンゴク説は合戦場は坂を下った先と読める

>>269
だいぶ昔だから記憶が曖昧だけど、

祝田の坂で全軍転身は狭くて無理あるから、下りた先で待ち伏せって話しだった気がする。

存保さん、鬼十河と混同するような描かれ方するん？

存保さん、長宗我部さんに讃岐を追われる時に、
「鬼十河と恐れられた儂が・・・」とか言うん？

偶然第一話から読み出して鹿だっけ？初恋の相手。あいつとゴンベエが上手くいけば
ええなーぐらいにしか思ってなかったが、最近は初と江のやり取りが可愛すぎるわｗお市はブスにしか見えない

柴田と初と江の絡みも好きだわ。柴田が死ぬと思うと辛い・・・と思ってまた初と江の
やり取りを読み返しながら、そっと机の下に封印してあった栗山千秋の12歳の時の
ヘアヌード写真集を懐かしく眺めている

茶々はへうげものみたいな織田家の天下を目指す野心家キャラになるのかのう

戦国随一の美貌を謳われたお市よりもおねたんの方が美人な件

>>273

治部殿！あ奴めにございまするぞ！

さいとうたかをの武田信玄の里美姫も湖衣姫より美少女だったなあ

>>273
鹿は透破とかやってた女だよｗ権兵衛の初体験の人は蝶
そういえば富田勢源って途中まで出てたけど龍興しゃまと一緒に死んだのかな？

ごめんね　お鹿じゃなくてごめんね

前田家の嫁が松やら12歳とかで嫁いでるからあの時代に
コブつきをもらったゴンベエがなんか結婚するとき可哀想に思ったな
あの嫁さんが来たきたとき

連れ子よりでかいノグソの方が

お藤が嫁に来てウンがついた

>>280
むしろ子沢山が当時の嫁の条件なんだから経産夫はむしろうぇるかむだったろ

経産夫じゃと

アッー！

12歳で子沢山の松はジャスティスじゃないですかーやだー

桃山時代に勃興しはじめた儒教って、バイキングを教化したキリスト教みたいな感じなのかね
戦国時代の争い志向の人達の思考態度を、儒教で教化してとかあるのかな？

儒教っつーか朱子学、っつーか生類憐みの令

そう言えばゴンベェ達が長宗我部とやり合う頃って
東の方ではちょうど天正壬午の乱…内野外野入り乱れての争奪バトル中だっけ？
つー事はそろそろセンゴク版井伊直政が拝めるわけだな。
期待してもいいですかね？

紀伊の情勢はどうなってるのかね
たしかあそこらへんの討伐は小田原前ぐらいで
藤堂高虎や蒲生氏郷らが戦功たてたような気がするが
ゲームとかじゃ鈴木家が城持ち大名とかで出てくるが実際は
傭兵集団だよな

>>289
討伐開始したのは小牧・長久手の戦い前あたりですな。
何気にゴンベェも参加しているから楽しみ。

淀はどの辺で秀吉の嫁になるのかな

尻に敷くならこいつに嫁がねえと、って淀サイドから行くのか
柴田に対抗するには夫が自分じゃないと、な秀吉から行くのか

今んとこ作中では羽柴秀勝の妻になることが決まってるんだよな。
でも秀勝は1586年の死没前にそれとは別に妻をもらってるので。

茶々が秀吉の側室になるのは1588年だっけ？

まあセンゴクの茶々なら自分から既に跡取り候補でなくなった秀勝よりも
天下人の秀吉に嫁いでその子供を産んで夫を尻に敷いて天下を取ろうとするんじゃないの
それが亡き母の遺志に従うことになるように描写されてるんだから

まぁまずは柴田が死んで、母も死んで
それからだな

今のところは母娘共に秀吉を嫌ってるだけだしな

加賀は百姓も持ちたる国だっけ？統治者不在というか一向宗の国に
なっていた時期があったようだが、紀伊はちゃんと統治していた守護みたいなのは
室町時代からいなかったのか？複数の雑賀衆が国人領主として君臨してたのかね

>>295
市は別に秀吉嫌ってなくね ?
嫌ってたら羽柴に茶々を嫁がせんだろ。

羽柴家と秀吉は別だろ
戦国の倣いを説くくらいだから、嫁ぐことと好き嫌いは関係ないし

つか、会議前にもかなり冷たい視線おくって馬鹿にしてたじゃん

この漫画だと勝家も秀吉も、兄の信包も市には頭上がらない
関係になってるが、他の重臣の丹羽とか池田とか堀とかは
市のことどう思ってる設定なんだろう…。

>>296
名門・畠山さんじゃなかったかな？

能登と同じく畠山さんが弱体化して家老の遊佐家が好き放題で雑賀だの根来だののモヒカンが世紀末状態でひゃっはーでしょ。

（上様そっくりやでぇ……）

守護と言っても武田家や今川家のようにその国にしっかり根を下ろす家もあれば
2、3カ国の守護を兼ねて統治を守護代や有力家臣に任せ自分は京都で過ごす大名もいたし

>>302
やっぱり中央が荒廃してる時は、中央から離れてる国に居た方が良いんだな。
武田や今川、島津なんかが守護から戦国大名として栄えたのは、そこで根を張ろうとしたからなんだろう。

朝倉家は京都にそこそこ近くて、でも近すぎる距離でもないのに
やはり宗滴が優秀すぎたせいか

>>303
その辺より遥かに強大だった大内は中央に口出し関与しまくりだけど？

大内は大国な上に貿易で儲けてたし京文化大好きだからなｗ
九州の小弐氏潰したくて太宰大弐の官位欲しがったのって大内氏だっけ？

それに日明貿易のためには勘合符が必要だし、そのためにどうしても中央にパイプを確保しとく必要があったし。

大内義興と三好長慶の父親って面識あるんだろうか？

>>308
家格に天と地ほどの差があるから
たぶん面識はないと思うよ。
大内家に比べると三好家はの格は虫ケラレベル。

大内は没落する前は副将軍格(管領代)だったからな
管領家が没落して以降ずっと経済的軍事的に将軍家の後ろ盾だった
三好は細川家の被官
身分が全ての時代だと陪臣と同格扱いされたくはないだろう

賤ヶ岳では利家と秀吉の友情（笑）エピソードが他の歴史ものではあるけど

この漫画では説明だけで終わるやろなあ

新章　土佐に出来人

開帳！

>>311
でも、利家と秀吉の友情がないと、どうして利家が五大老 ? という
出世ぶりの説明に困るのでは…　 そこまで連載やらないか。

でもセンゴク世界の利家って秀吉との絡みが描写的に殆ど無いモブ武将的扱いだからな...

別に良いじゃん。これから描けば良いんだから。

花の慶次だって、秀吉と利家の間にとても友情と言えるものは無かったぞｗ
蒼天航路なんて、曹操が子供の頃からやってるのに、
まるで絡みの無かった張貘がある日いきなり独りで
「俺は昔から曹操とウマが合った。いや、魅せられ・・・」
とか語り出したぞｗ

勝三郎さんもいきなり出てきたし、利家も同んなじような感じでしょ。

>>313
別にこの漫画だけで歴史を学ぼうというんじゃないから全て説明しなくていいんじゃね

全然この漫画の利家には槍の又左らしさ感じんな

大内定綱「俺ってそんなに有名だったのか―」

>>315
花の慶次か… 確かに、あの作品だとゴマスリ利家と
あの槍の又佐が今ではペコペコしとるw とニヤつく
秀吉って関係だったなw

慶次も関ヶ原戦後まで描かれたはずだが、利家最大の
見せ場である、ワシの目の黒い内は家康に好き勝手は
やらせんーみたいな展開あったかなぁ…覚えてない。

おねが清州会議のあとに言った「お前様は統治者とやらになりすぎでなあい？」
ってのは何らかの伏線だと思うんだが何かな

夫婦の不仲？偶像としての太閤秀吉？

「姫やーい」
「ええ年こいて働かんなら稚児になってまえ！」
ついに元親登場か

>>322
ノブヤボの創造では
鋭い判断をする時もあれば変な所で悩むちょっと変り者な設定だったけど
センゴクではどうなるか楽しみだな。

三味線や銛で戦う元親でいいよもう

姫と言われているから元親の若い頃から描いてくれるのかな

動物と会話してたよ

やべぇ、元親編面白そう。

今大河観てたら九鬼嘉隆に亀甲船を作らせておるって出て来たのでようそろ〜が出てくるか？って一瞬期待してしまった

大河でもよーそろー言うてくれたら笑う。
てか、センゴクと大河でかなりキャラ違うので楽しい。
あの官兵衛が人質200人張り付けをするとは思えない。

お土産ドッサリうんとこっしょ

>>329
城井谷も

>>329
大河も秀吉の人たらしっぷりと女好きキャラはだいぶ前面に出して来てるな。
播磨平定の官兵衛の苦労はセンゴクではすっ飛ばされてたから、ちょうど播磨平定中の大河は面白く観てる。

>>331
>>332
いつ変わっていくのか楽しみに見守ろう。。
変わらなかったら凹む。。

うぅぉぉぉぉぉ土佐の出来人の章面白そうだなー
姫若子も大器の片鱗をすでに見せてる

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる

天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。

愛知県史資料編452号

永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。
また秀吉が備中・美作・備前戦線に加わりだす天正9年頃から、それまで単独で大国毛利相手に辛川合戦・戸倉合戦・祝山城などで大勝するなど優勢だった宇喜多が
備前児島・忍山城・篠茸・宮山城が奪回されだし宇喜多家も窮状に追い込まれてる。
あと、秀吉が毛利を単体で攻めきれず信長に援軍を請うたというのは陰徳太平記のデタラメくさいと思ってたが、山本浩樹氏によれば一次資料による裏付けがとれる
ようで、「信長の御動座」を待ち一気に決着をつけるつもりだったらしい。
自力では4万石程度の南条に苦戦したり宇喜多にもガチンコ敗戦晒す雑魚毛利も地力じゃ攻めきれず信長の援軍を仰ぐ始末だし
吉川元春6000にビビッて馬の山の対陣で逃げ出したのも、講談臭いと思ってたが、山本浩樹氏の論文にちゃんと書かれてるからね。

信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

>>335
鳥取まで読んだ

>>335
鳥取城まで読んだ。

>>335
失脚させるまで読んだ

お前を嫁に　もらったけれど　言うに言えないことだらけ♪

秀吉厨の馬鹿な妄想リスト

・秀吉の臣下になったのが家康だから家康は秀吉以下
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/417-422
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/296-297

・家康は秀吉に養子を差し出したから小牧長久手は秀吉の勝ち
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/378-380
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/386
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/390-395
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/354-362

・家康が差し出した秀康は養子ではなく人質
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/233-236

・秀吉が生きてた間は家康は秀吉に勝てなかった。
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/365-366
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/186-199

へうげものの秀吉は天下人になったのは十年足らずなのにあそこまで消耗しちゃうのは怖かったな

長宗我部がこの扱いなら、柴田のとっつぁんも一章使って描いてくれるかな？

この姫ﾀｼﾞﾋ殿の匂いがするぜw

確かに毛利のときと同じ構成だな、これｗ

よいのです

長宗我部の四国での主敵というと三好になるんかな？

小田原攻めの前に伊勢宗瑞編を期待していいのかしらん
いまだシルエットのみだし

長宗我部元親ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
今週号では二十二歳で初陣もまだって言ってたから
時は1560年、桶狭間の一ヶ月前くらいだと思う

元親ってたしか利家と同い年だったと思うけど
利家が桶狭間の頃はもう「小姓→初陣→緒戦で活躍→槍の又左と呼ばれる→赤母衣任命→茶坊主斬って出奔」って事考えると
どんだけ引きこもってたんだとｗ

>>348
最後はスッゲェー！！
→土佐の小領主から四国の覇者に、で〆るんですねｗ

元親マジイケメン
あの灰汁のない元親がどう一領具足を編成するか楽しみ

元親主役だとヤンジャンで連載してたオキザリスの旗と岡村賢二が描いてたの思い出すな
でもどっちもあんま長続きしなかったけどいつか大河ドラマになって欲しいよな

岡村賢二が描いていたのは、
ゴンベエが典型的無能オヤジで
改易されたところで終わっていてワロタよ。
まあ元親視点で描けばそうなるよな

>>353
２２歳で初陣だっけ
それまで何やってたんだろう本当に

新入社員なんやね

信長：ツンデレ
秀吉：ヒコーキ
家康：賭博中毒
光秀：キチガイ
長政：ヤンデレ
義景：ひきこもり
信玄：地獄耳
謙信：戦争狂
元就：無表情
元親：夢遊病

普通の英傑は居ないのか・・・

>>353
そ、それだけ土佐は戦国の争闘とは縁のない平和な楽園だったんだよ…(棒

少し夢見がちな不思議ちゃんが入ってるな
謙信とは違うタイプの痛い奴かもしれん

だって高知の気質と真逆だろ、元親
あれでよく一両具足を配下にできたよな

姫武将か・・・ぐふふふふ

ゴッドファーザーとプーチン死んでからあんま濃いキャラ来ないと思ったけど
久々に変な奴来たな

超スケベ元チカン

>>358
それ言ったらＣＢＣラジオで知った前田慶次の初陣年齢はどうなる

>>332
『秀吉』ではやらなかった竹中秀吉の耄碌ぶりとか、楽しみではある。

元就も初陣は20歳超えてたんじゃなかったかな
実質的な大将でしかも武田元繁討ち取っちゃったやつw

あんなのほほんとした男が本山、安芸、一条氏を滅ぼして土佐統一するのか
姫若子がそのまま大きくなった感じに描いたのかな

鳥無き島とはいっても最初一万石から四国統一まで行くんだから大したもんだ

信親かと思って読んでたら元親だったわｗ

なんとなく今川義元と太原雪斎を思い出したのこと。
で、多分、大なり小なり日本全国に天才と天才を見出した人がいたんだろうな、とか思った

>>351
そりゃーないでしょ、って氏政氏直親子が言ってたｗｗ

で、この夢見がちな兄ちゃんの夢は、主人公によって藻屑と化すのね。
諸行無常ですなあ……と言う方向で。

でも秀吉饅頭を家臣にと食べずに持って帰る様は想像できたｗ

>>374
いや、まだ息子が、息子の代なら…

ゥギャァァァ〜〜〜〜〜！

姫若子は光秀みたいな意味不明キャラか。
センゴクは無印のころから読み続けてるけど、
最近はよく分からんキャラクター設定や台詞が多くて、読んでて疲れるわ。
作品に奥行きを持たせたいっていう作者の意図はよく分かるけど
ヤンマガなんだからwもっと単純明快な展開でもいいと思う。

>>376
諸行無常の響きありｗ

>>377
これを意味不明とかいうのは、作者としてはツラいだろ

感情表現が希薄なヤツはあんなふうに目下からもバカにされる

>>377
よいのです

本編はお休みで、しばらく元親編を書くのだろうか

>>382
また三話くらいで終わるのかね

>>337
むしろ幼少時のエピソードでキャラ創るとああなると思うがな。

この時は中村行ったことないんだっけ？

この元親が最後は長男を失って暴君と化して死ぬのか・・・
悲しいな

>>380
毛利興元乙

>>374
それが戦国時代ってヤツだよ

>>373
あるとしても北条氏康編じゃない？
義元、信玄はしっかり描写したわけで。

北条編にして欲しいわ
個人的には北条の個人というより北条家としてのイメージが強い

夢見がちなボンボンと
地べた這いずり回ってきた
元ヒラ武将の対比ってことになるのかな…

>>390
北条家は戦国期の象徴みたいな家だから義元みたくページ使って欲しいとは思う

でも出てきたらすぐ小田原城攻防戦、つまり滅亡だろ？　＞後北条
そんなにページ割かれてもなぁ

>>383
３話で土佐統一と見た。

そういえば元親の嫁は光秀の筆頭家老の斎藤利三の妹だっけか？
その辺の絡みも楽しみだな

長曾我部視点の本能寺は見たいよね。
信孝の四国派遣軍をどう見てたとか。

>>396
あーみたいみたい

夢合わせって出てきたけど、実際にあるもんなの？
なんかフロイトとかユングあたりの夢分析みたいなことを中世の日本でやってたのか？はじめて聞いた

フロイトが研究したのは夢から自己の精神を分析することであって
夢から未来を占うことはそうとう昔から行われてたんじゃないか

東洋も西洋も夢占いって古代からあったでしょ

まぁ普通に予備知識無しでも見た夢が何か意味あるのか？
って、みんな一度は考えるもんだし、世界中どの地域でもやってそうだよな。

ところでさ。
長宗我部編が始まるとしたらあの人も登場するよな？
そう、四国のアイドル一条兼定さん。
もしかしたら今川さんみたくイケメン化も期待して良いかな？

>>398
そういうメタ的な「こういう夢を見たということは貴方の心にこういう欲望がある」って分析はまだできないでしょ

夢あわせはもっと迷信ぽい「正夢かどうか」とかそういう神秘的な予知能力が夢にあると信じて占い気分でやるタイプだと思う

疑問なんですが信親が討ち取られた時のちに島津が
信親殿であると知ってら討ち取ることはなかったでしょうと平謝りだったのは何故ですかね？
戦場ではいたしかたないのでは？

四万十川の戦い楽しみだな。

今週号の解説。
夢の内容を案じて神人に相談し、吉兆とわかるとホッとする元親の様は長元物語より。
信心深くないのに何故か加護があるから毎日拝む元就。
吉兆になるまで神人に籤を引かせる信玄。信仰の薄い信長。
神前で自分の正義を声高に唱える謙信。サムシンググレートへの姿勢がそれぞれに特徴ある

【訂正】夢合わせは「長元物語」ではなく「元親記」でした、すみません。
http://twitter.com/sengoku_YM/status/450985049018482688

23時から教育テレビで伊達政宗

奇跡的に一条さんの出番があるか？

>>409
京の話題が出てたから、出る可能性はそれなりに高いと思うんだ

元親の主敵を誰にしてストーリー展開するのかな？

ちょうどこのころは
長慶率いる最盛期の三好が都を石鹸している頃だよな。
四国征伐にも絡んでくることだし
康長の前フリもあったから、多少は描写があるかも。

ゴンベに関わる単独のキャラ的には、今までのような単に雲の上のメジャー大名ってわけではなく、
いずれ身近な存在になるわけだし、
まして転落きっかけ＋ネームバリューのある大名だし、宮下ｾﾝｾはけっこう丁寧に描きそ

>>412
今川さんみたいなハンサムな一条さんが出てくるかもしれんな。

一条さん
信長の野望で薩摩から津軽までの街道整備を一人でさせてごめんなさい

>>412
三好は絡んで欲しいわ
信長生前に秀次が三好に養子縁組されてる事から
信長の四国政策が長宗我部（明智）から三好（秀吉）に変更された事が
本能寺の遠因になった説もあるんだよね

秀吉の四国攻めって
ろくな抵抗もなく一方的な蹂躙で終わったイメージしかないんだが
少しはそかべさん側にも見せ場あるんですかね

それ言ったら毛利も碌に秀吉に勝てなかったけど
なんか凄い感じで演出されてたし

秀吉軍を包囲殲滅しようとしたがクロカンに見破られたってエピソードがあった気がする

四国に近付こうとしたゴンベさんは散々打ちのめされて
小豆島〜淡路島のラインから動けなくなったんだっけか？

>>418
それは勝ってるとこしか写さないから
実際は本願寺が片付くまでは毛利相手に兵力不足でやられまくってる
状況次第でどっちにつくかわからん地元の豪族を除くと秀吉軍は8000しかいないから
それに対し四国や九州は圧倒的大兵力による一方的蹂躙

元親さんは不思議系か
晩年が悲惨だがどうなることやら

タイトルページの元親、隣の人より頭3つ程高いとかでかすぎじゃないか？
と思ったが、これも夢だからか

>>423
180後半と150前半が隣同士にたつとガチでそうなるやで

長宗我部とか雑魚やん

秀吉は長宗我部は一条の家臣だと思ってたらしい

物語的に一番描くのが厄介そうな人物だからどうするのかと思ったけど＞元親
夢占い好きの不思議ちゃんというのは予想外だった

>>420
そうは言うけども、ゴンベさん手持ち２０００だからな・・・

>>426
実際そうだったから間違ってない

>>422
「因果応報。神は見てはりますな」って一条兼定と言う人が言ってたｗ

二千の軍だけど今のところこれといった家臣が居ないからゴンベさんが先頭を駆けて統率する以外方法が無いような気がする

二千って凄いな桶狭間の時の信長と同規模じゃん

>>431
後藤又兵衛がいるだろ
（史料が無いからよく判らんが、この頃は仙石家に仕えていた筈）

>>431
ここ数ヶ月読んでなかったからよく判らんのだけど又兵衛って権兵衛の先駆けなん？
戦国武将列伝に連載中の後藤又兵衛の又兵衛みたいにムチャやって
戦局を打破してくれるとオモロいんだけどね

史実はよく知らないけど
この漫画ではクロカンが牢から救出されたときに
又兵衛は戻って行っちゃったからなぁ

あ、今回クロカン一緒にいるのか
なら問題ないな

あ

光秀は天海説採用しなかったのか

与力として又兵衛が仙石隊の先駆けになるのはありうるという事か。

42歳って本当に厄年なんだな
穴山と同じく42歳の職場の同僚が先月くも膜下出血で急死したわ
奥さんと子供か気の毒だ

>>439
安全厨だったんだろな

>>439
俺も今年42だけど、同世代の知人2人がくも膜やってるわ
2人とも奇跡的に生還できたパターンだけど、
この先一生時限爆弾抱えてるようなもんだ、ていうしな

>>432
毎回思うんだが、その数、丸根砦で死んだ佐久間大学とか計算に入ってないんだよな。
対する今川は、四万だの二万だの総兵力で語られているわけで、
桶狭間における数のお話は、だいたい織田家びいきが過ぎると思うんだｗ

>>442
桶狭間の時点なら尾張掌握してるから、総力で１万くらい動員出来たんだっけ？

鳴海城を包囲してた砦は小規模だったろうから、合わせてもたかが知れてるとは思うけど。
ただ、桶狭間には信長が好き好んで２千連れてっただけで、今川からしたら小勢力を踏み潰すなんて楽な気持ちではなかったと思うわ。

すき好んでと言うか信頼できる直属兵力が2千なんだろ
家老の林とか一度裏切った奴は連れていくと敵の数を増やす事になるかもしれんからな

四国の戦いを描いてる漫画ってそうはないからなぁ

あの変態水野も一時居たんだよな確か
出てくるのか楽しみだ

>>446
鬼日向はオヤジと喧嘩して家オンでるの何時頃だっけ？
九州の豊臣系大名ハシゴしてついに行くところがなくなるのは、当然ながら九州平定後なわけだが

あれはマンガでも設定するのをはばかるレベルの突撃武将だからなあ
一隊の将なのに立場構わず先陣切って突っ込んでくし、気に入らなけりゃ味方でもたたっ斬るし、仕えた主君とはことごとく悶着起こすし
ありえねーっつうの
それでいて大名になったら伝説的な名君ってあたりが特にw

>>443
＞桶狭間の時点なら尾張掌握してるから、総力で１万

でも長島とか伊勢とか緊張関係だったし、三国同盟で背後固めた今川とは動員率に差が出るわな

それでも鳴海、大高両城を包囲したり反撃に出る兵力があるから
今川に踏み潰されるほど弱小じゃない

2000は義元の本隊を奇襲するのにすぐ動員できる信頼のおける手勢だし
実際義元本隊は5000程度だから2000の奇襲兵力は十分

ここでラインハルト・フォン・ローエングラム が一言。

「ヤツ（仙石権兵衛秀久）は英雄だ。ただし石器時代のな。」

そもそも織田が弱小だったら尾張の豪族同士でゴタゴタしてるうちに踏みつぶされてるんだよね
桶狭間の状況までこぎつけた時点で、守るだけならそう悲観するような状況でもない

猛獣を捕らえるには罠(釣り野伏)が必要だな。

この漫画で釣りのぶせ見たいわ

明智の殺し間にとって代わりそうやな

渋い＞次回予告

秀吉が生野銀山支配してから、最大規模の鉱脈の発掘が本格化してるんだよなあ
生野のシルバーラッシュに巡り得たのが秀吉のある意味、躍進の源

父親の国親もかっこいい

家久の釣り野伏がどんだけえげつなく描かれるか期待

近年、竹田城ばかり注目されてるが
すぐ近くにある生野銀山にも注目してほしいな
露天掘りの跡とか大興奮ですわ

>>460
ホンマに戦国マニアなら竹田城跡注目するなら、近くの生野銀山も必ず押さえるべきだと思うよなあ
秀吉統治下の生野はある意味世界的な銀山、桃山バブルの原動力なんだがなあ…

ようやく大河ドラマがセンゴク天正記の9巻の部分に入ってきた

で大河官兵衛は現在のセンゴクのように四国遠征にも加わるのかな？

そういや磔谷の話題にかすったね大河。
信長の命で上月配下を皆殺しって事にして済ましたけど。
センゴクでは官兵衛の提案だったけど、実際大河みたいに身内だったなら、やっぱり信長か秀吉の提案だったんかな？

つうか宇喜多直家悪過ぎだろｗ

超スケベ元チカンはひきこもりの希望の星だな

弟もともに初陣か19だと遅いよなやっぱ
兄がまだだと先に初陣は出来ないのかねｗ

赤壁の苦肉の計をやりたかったのか

昔のおまえらか＜弥三郎殿

後の四国覇者と俺たちとは天と地の差があるよ！

元親の初陣って
国親の存命中じゃなかったっけ？

光秀過去編の
細川「今まで何をやっていたのかね」
を思い出す流れ

>>463
宇喜田直家は下剋上の体現者だし斉藤道三・松永秀久などと並ぶ悪人
息子が秀吉の庇護の元何不自由なく生活で戦国時代ではまずありえないほどの
すごい善人に育ったおかげで悪く言われないだけだ

>>469
wikiだとそうなってるね

弥三郎「う・・・・・今何やらオキザリスという言葉が・・・・・」

悪く言われないっつーかむしろ道三、秀久、直家あたりは悪いから格好いいって感じじゃないか

どうでもいいが松永は秀久じゃなく久秀じゃね？

>>463
宇喜多直家は一時期、極悪一覧コピペ を 2ch のあちこちで見たなぁ。
娘の嫁入り先が悉く謀殺され娘自害しすぎでフイたw
今読み直したら、四人も自害してるな…。

今週のラストシーンを見て雪斎の抱かせろ発言を思い出したのは俺だけだろうか

直家の悉くアレも軍記や小説が元ネタだからかなり誇張されてると思うよ

姫若子は見た目がちょっと森蘭丸っぽいなｗ
土佐弁は使わんのか

親父が生涯かけて一矢報いたもったん軍を
ボコボコにしてしまうんだろ
親父どんな気持ちだろうな、あの世で

やっぱり槍の話はやるんか。

でもやっぱ逆恨みかな姫若子呼ばわりされて
あの人後に腹切らされるんだよな豊後

>>481
目と鼻を突けば、のはずが本多平八郎みたいにガハハハー！ってなるんですねｗ

19でまだ戦でたことないって、大学卒業して仕事してないもんかw

ニート将軍やな

大名の武略と、忠臣の至誠と、兵卒の勇猛を持ってなす戦。
国親の戦は、悪く言うつもりはないが、古い類の戦ではあるな。
新しい戦ってのは、英雄も豪傑も智将もいらない、算術と紙と筆が最重要な戦だから。

>>485
＞算術と紙と筆が最重要な戦だから。
なのに豊臣と戦うことになったイミフな能吏姫若子

四国の主になってはじめて亡父の気持ちがわかったとかそういう展開かも

>>485
何でそれで秀吉に喧嘩売っちゃうんですかね・・・
家康にうまいこと乗せられて、用済みになったら切り捨てられた格好じゃないっすか

＞算術と紙と筆
夢の都構想に全部使った

えっとね、天正十三年六月十八日付の秀吉から小早川あての書状にこうあるそうです
『大日本古文書　家わけ十一ノ一』からです。

今度長宗我部阿波讃岐を返上し、実子を出し、子供を大坂に在らせての奉公を申し出た。
既に人質も受け取ったと雖も、伊予をその方お望みの事、是非に及ばす。
長宗我部の人質を返した上で、伊予一国その方に進ぜる。
長宗我部赦免の際は、土佐一国宛がう。

つまり、小早川と言うか毛利がごねたためですな。戦争になったのは。
まーそこに到るまでの見通しが甘かった、と言えばそれまでですが。

ああ、上の話は天正十三年の四国攻め時の話です。

それ以前に、秀吉と敵対したのは、そりゃ明智さんと親しかったから成り行きでしょう。
その段階では、秀吉には他所に敵がいるから、総力向けて来るなんてありえないわけで。

実は、今週号は意味がよく分からなかった。とくに新登場人物達の会話とかが。
この人誰？って人がいたし･･･
舟で死んでいたオジさんが主人公のお父さんってことでいいんだよな？
あの死んだ人は、大名ではなく領主や有力武将みたいな立場の人だったの？

あ、主人公ってのは今のエピソードの主役の人って意味

秦泉寺「もう２２だし、アイツを無理矢理にでも就職させよう！」
孝頼　「アイツ無理強いしたらすぐ心閉ざすから無理だよ・・・」

弥三郎「親父、俺漫画家になる。」
国親　「ビリビリビリ」

弥三郎「俺なら親父より上手くやれる。」
孝頼　「人は職歴の無い奴なんか相手にしねーよ。」
弥三郎「じゃあ働くわ。」

秦泉寺「何しに来たロクデナシ。」
弥三郎「履歴書の書き方を教えてくれ。」


まさかコイツが大会社の社長になるなんて、誰もが思いもよらなかったろう・・・

分かりやすし。

しかしセンゴク天正記中から劇中に難しい言い回しが増えてきたな。
学ない我には解する能わず …

その大社長もまさか燃え盛る寺で駅弁ファックかましてDT捨てたDQNに人生狂わされるとは夢にも思わなかっただろうよ

秦泉寺さんって野望でも顔にかっこいい傷ついてたけど
なんかあれ逸話でもあんのかね

>>494
なるほど
要は今週号は、漫画家はやめて普通に働こうとするモトチカの話ってことだな
最近のセンゴクは奥が深い(； ･`д･´)

>>494
秀吉だって織田に仕えるまでは当時の成人は過ぎてたのに
フラフラしてた底辺だぜ

>>494
最後再び引きこもる、まで読めたｗｗｗ

>>500
だから晩年ああなったのか…
自分の理想を夢想というか実現に拘る、内にこもるタイプだったから、戸次川以降ああなったと

来週号は楽しみだ
姫若子呼ばわりされた夢想家ニートが
初陣で訳が分からなくなり味方の目と鼻を槍で突きまくって
鬼若子と呼ばれるエピソードが丹念に描かれるんだな

>>499
桶狭間戦記に出て来た服部兄弟とかの馬廻衆もそうじゃんか

今週号の解説。
☆今週は軍記(家臣の覚書)を部分的にストレートに劇画化。
　 先人の歴史漫画家と比べりゃ劣るもやり甲斐もある。新作落語の方が古典も多少できるとこを見せる感じか。
☆夢想地図は本居宣長がモデル。彼は十代の時、架空の都を作っていたとのこと。
　 各家の家系図まで設定されていたという。

俺も都市どころか完璧な架空世界の設定もってるぜ
エルフとか棲んでるやつ

現代でも現住民は勿論、過去の町並から未来の都市計画まで設定して
架空地図描く趣味の人とかいるよね

うちの町にも廃小学校跡の再利用計画とか勝手に考えて模型まで作っちゃってる人いる
相手する市役所の人も大変だわ

つくづく思うが変な人に優しい漫画よのぅ
変なの出てきてもキチガイ扱いして一蹴したりしないし
アホにも優しい

変ってのは現行の社会での共同幻想の規準から外れてるだけだからな
元々人間は個々で変な部分は必ず持ってる、原理的に個人の経験はそれぞれ違うから
程度の問題で、そこを誤解してると容易に悲惨なことになる

中つ国の設定とか考えてそうな元親さんやな

>>510
中つ国なら元就さんだろ
スサノオ

元親に親しみを感じる

>>492
はい。その認識で良いかと。

細かいこと言うと、死んでいた人は、大名か？　領主か？　武将か？　国衆か？
と言うわけわからんお話になるけど。

>>492
舟で死んでたおっさんだけど・・・

おっさんは土佐の有力国人。今の高知県南国市をシメてた。
他にもどっこいどっこいなのが７人居たらしい。名前の出た「本山」ってのがその中の１人。
ちなみに「一条」さんってのは土佐国司らしく、守護(細川家)を除けば当時の土佐最強。

これからゴンベが悪役道まっしぐらか

最近の研究だと、長宗我部国親って、実質は領主ではなく有力豪族の1人だったみたいね
土佐のいち豪族の頭領って感じに近いのかな？
晩年はともかく、前半生は詳細が不明すぎて正確なところは分からんが

>>485
それって、戦いは数だよ兄貴ィってこと ?
信長や秀吉は基本そうだけどさ…

でも、元親ってティーンエイジャーの頃は何してたの？
田舎で同人誌を書いてたり、たまにコミケに行ってた系のヒキニート？

孔明みたいなヒキニート。コミケとかは趣味じゃない。

そういや「播磨灘物語」で出て来た鈴の付いた陣羽織って
この漫画だと信様が権兵衛に贈ったなんてオチになりそうだな

>>520
信様に貰ったのは永楽銭旗と無地の旗(ゴンベが無にした)だよ。

ちなみに今までの遺品装備は主人公補正の強かった無印の頃に久蔵の小母衣と山崎の筈鑓だけだし、今のノリでそんな演出はたぶん無いと思うがなぁ。

はず槍は山崎のものかどうかはわからんのでは
山崎をの影響ではず槍を使い始めたのは確かだけど

久太郎が遺品として渡すんじゃねえの。

結局普通の槍が一番ってことになったはず槍さんの悲しみ

半兵衛もはず槍使い出したこと褒めてたのに

湿気が付いただけでも膠の接着が取れる当時の繊細な弓で
ブンブン振り回して突くこと自体が無理があるからのう…
あくまで矢が尽きたときの非常手段
ボトムズでいうアームパンチ

そういや蜻蛉切って出て来たっけ？

>>526
学あるのぅ

22時からＮＨＫで秀吉

長宗我部国親も毛利元就も最初は国人領主の一つにすぎないだろう

ヒストリア面白かった
しかし聚楽第まじでもったいない・・

>>527
三方ヶ原編で出てたぞｗ

このペースで元親編をやると1巻丸々かかりそうなんだが

>>533
半生全てを追っかけるわけがない。
本山降伏させるか一条さん追い出して終わりでしょ。

元就の時も適当なところで時間すっ飛ばしたしな

んでゴンベエが「スッゲェー！！」
現地の代官が「国の体制は長宗我部の方が上じゃ」パターンか

>>533
毛利編を思い出せ

九州の話につなげるなら本山さん描くのかな

この元親さんが
秀吉の大軍を見てレイプ目になり
戸次川で涙目になり
死んだ目をした廃人みたいになるんですね

そして山内一豊が残された現地豪族たちを粛清して終了

ゴンベと一豊の長宗我部いじめがなければ維新はなかったという逆説

ゴンベは結果論だろｗ

最近の長宗我部人気に便乗しようという編集部の指示で描かされたんだろうけれど
毛利編の時ほどは面白くない予感
四国の覇者といっても四国全土で百万石に全然足らないんだよな

>>542
＞最近の長宗我部人気

そうなの？知らんかった

そういや海音寺潮五郎が武将列伝の中で元親を高く評価していたな
曰く何時の時代どこの社会に生まれても相当以上の人物になり得ただろう、とかなんとか

そかべさんはゴンベというか、戸次川に深くかかわる人物なんだから描かなきゃだろ
完全に寄り道だった三方ヶ原とか手取川とは違うわ

>>542
いやあ因縁の人だからちゃんと描いてやらなきゃダメだろ
それこそ一巻費やしても
ヤンチャ息子を溺愛する馬鹿親にしちゃってもいい気はすっけどw

戸地川の失敗から大名に帰りざいた男。ゴンベエ
同じ敗戦から浪人して大名に帰りざいた立花宗茂と
派手さが違うのは何故だろう

ゴンベは（悪い方でだけど）よく話題に出るだけマシだろう

丹羽長重・・・

立花宗茂は有名なお父さん二人と嫁の影に隠れてるからな
しかも一番活躍した朝鮮ものは大人の事情でしっかり描いてもらえないし
天草四郎の乱で平和ボケした幕府の武将どもが負けて
家光からお爺さんなのに副官としてついてくれと頼まれた事もあまり
世間じゃ言われないしな

>>547
慶長3年（1598年）に秀吉が死去すると、徳川家康から前田利長監視の密命を受けている。
慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦いでは西軍に与して東軍の前田利長と戦ったため（浅井畷の戦い）、戦後に一旦改易となる。
築城の名人としての評判を上げる一方で、度重なる築城により丹羽家の財政は逼迫した。

なんか大変な苦労をされた方みたいだね

>>549
それ以前にも秀吉に土地と重臣を召し上げられたりしてんだよなあ

宗茂と長重は、とちらもその後の使われ方的に、
幕府に反抗しそうな勢力に対する抑え的な意味での改易から大名復帰だから
そういう意味でも実力は共に折り紙つき、のはずなんだが。長重は地味扱いなんだよね・・・

そんな仕打ちを受けても西軍に付いたんだな
まぁ周りがほとんど西軍に付いたせいかも知れないけど

丹羽長重は3代将軍家光の時に
伊達政宗・立花宗茂・蜂須賀家政・毛利秀元らを抑えて
御伽衆(将軍家の軍事相談役)の筆頭になってたくらい凄い人

長重さんの人生はアンサイクロペディアの記事がだいたいあってる

家光の戦国史好きは有名だが、いっつも名前が上がるのは
政宗という風潮。家光が大好きだった政宗という
そしていつも政宗に負かされた事を言い続けられる佐竹義宣

元親のライバルとしては十河が有力だろうけど
四万十川と対十河を重点的にやって
対大友戦の片手間で四国に上陸した小早川に一条がフルボッコされる話や
土居清良が300の寡兵と計略で長曽我部軍7000を総大将討ち死に総崩れに追い込む話は
数少ない四国の面白そうな合戦エピソードだけど時間飛ばして省略だろうか

しかし調べると四国の土着武将で四国征伐や戸次川や関が原やらを乗り越えて
江戸時代まで大名家として残ったのは朝鮮で唯一戦死したことで有名な来島氏くらいであとは
改易やら暗殺やらでほぼ全滅なんだな、マジで悲惨

深夜ＮＨＫ観てたらタイムスクーぷハンターで
噂の水野さんがチラッと話にだけ出てきた
戦に協力させようとした山伏が言うこと聞かないからって切り殺したってｗ

長宗我部のwikiを改めてみると、どうしようもなく悲惨だな。
なんか感情移入し過ぎて、ゴンベの活躍を和気藹々とみてていいんだろうかと思ってしまった。

軽い気持ちで秀吉包囲網に参加しちゃったところからケチついたな

以後は秀吉にボコボコにされ、土地召しあげられ、戸次川で嫡男を失い、
関ヶ原で改易され、大阪の陣で一族斬首され、
代わりに入ってきた一豊に家臣たちをまとめて粛清された

本能寺を機に秀吉に接近したとしても奪った領土は取り上げられただろうし
それじゃ増えた家臣団の面倒見れないから包囲網に参加したのは仕方ない
逆に質量ともに上回る上方勢を見て主従ともども諦めついたんじゃね？

>>557
別にそれは構わないだろ
司馬遼太郎がカッコ悪く描いた権兵衛がこのシリーズでは輝いているのが面白い自分は
「それが戦国時代だ」と思って楽しみが多いわ

北条氏康も子供の頃、雷怖がって小屋に逃げ込んだりしたのを
氏綱だか、早雲だがに「将は臆病（慎重な）ぐらいがいい。気にするな」
みたいに励まされた気弱な少年だったみたいだが、どこかで変わるきっかけが
あったのかな。立花宗茂の子供の頃の話とか、夜店の乱闘騒ぎで平然としていた
とか、人が首を落とされるところを見ても、道雪か心音を確かめてみるとまったく
動悸がしてなかったから関心したとか講談じみてくるんだが

宮下史観

臆病に見えた方が強いというのは
韓信からの伝統なので
まぁあれは大志がある人は無駄な喧嘩をしなかっただけか

でも臆病者ほど知恵を絞るとか感受性が強いとかはよくある設定
設定って言っちゃダメかw

臆病だから戦国大名に一番必要な「自己を保身」するために持続的に思考や行動が地道に執拗にやりつづけられたりするんじゃねえか？

俺も臆病で、知恵も大志も持続的な意思もない無職の引きニートなんだけど、
いつか戦国大名になれるのでしょうか

>>565
乱世待ちか。
世の中滅茶苦茶になって、既得権層を潰して自分達に利益誘導したいって本気で思えば・・・まぁ１０年以上は乱世は来ないか。


つうか基本臆病じゃなきゃ生き残れないでしょ。
あとは勝負所で思いきりの良さを発揮出来ないと。
ゴンベは勝負所を思いっきり間違えた人なんだと思う。
最後は正解したけど。

>>565
持続的な意志の原動力に臆病さが接続してなきゃダメです

あと能力もないと

家柄も重要

最低限地元ではトップクラスの名士じゃないと

センゴクも不特定多数の人間が見る漫画だから
戦国の残酷さを抑えたりしてるのだろうが…
ウシジマや進撃の巨人とかエロ本よりもテープ閉じにして
子供に見せたらあかんような漫画が世間に受け入れられてる現実があり
今の大河でも宇喜多直家が好物な視聴者が少なくない訳だしｗ

まあ宮下さんがそういうベクトルに行き過ぎてしまうのが
実は好ましくないなと思われてるのかもしれないですけどね…

まあ成田雲竹みたいなもんだなや

>>557
「……和気藹々とみててよろしゅうおます」って一条さんが……

ぶっちゃけ、時代が時代だから悪いとはまーったく思わないが、
長宗我部だって後世の目で見れば、汚い事や恩知らずなことやってるんだし、
一方的な被害者あつかいされるのは、なんか違うと思う。

むしろ一条さんに同情する
てかオヤジはいったい何があったの・・

国親が小さい頃敵に居城奪われたが、当時の一条家当主は幼い国親を保護し城を取り返してやったからな

>>572
他家乗っ取り、降伏した城主謀殺あたりは毛利元就を彷彿とさせるよな。

俺は中富川戦での阿波の城主達の死亡率が尋常じゃないと思ったわｗ
阿波勢ほとんど皆殺しみたいなもん。

>>558
長宗我部は何と言うか、関ヶ原でそれなりに戦ってれば
後世から見てまだ格好もついたが毛利と一緒に傍観→改易
だもんな、悲惨過ぎるw

東軍につこうとしたのに西軍につく流れになってしまって改易

半兵衛の息子も関ヶ原前は三成側について、その後は家康側についているんだけどね

半兵衛って、創作だけ見てると独身のイメージが強い
やっぱ張良とかのイメージで、軍師といえば孤高、独身、最後は仙人を目指す、という感じなのかね

小田原のあとでゴンベと元親はどういう付き合いしてたんだろう

>>579
でも日本だと秋山真之みたいに変人、クロカンさんみたいに正室がいて松寿丸という息子がいて、仙人への道を目指す人はいない気がする

真之は色々と気づいちゃったんだろなあ、だから法華経とかにのめりこんだ

>>581
クロカンは野心家の大名というイメージ
天下を狙う韓信というか
>>582
何に気づくと法華経にのめりこむんだ

法華坊の名誉の長老の話の続きはまだかよ

>>581
仙人じゃないが毘沙門天を目指した人なら…　 ＞ 独身

>>575
讃岐・伊予辺りは養子入れたりとかだけど阿波の場合は元親は徹底的に殺してるな
まあ讃岐は三好との関係もあって元親と組んだ讃岐勢との兼ね合いもあるだろうな＜阿波勢ほぼ殺害
既に傑物が消えていた三好とはいえ、長宗我部にとっては上方で活躍した三好ほど驚異的な存在は無かっただろうしな

>>540
ゴンベがあの時やらかさなかったら元親が本当にどうなってたかは
確かに分からないな。維新も違う形になってたかもな？

>>585
何だかウクライナに攻め込みそうな人だな

静謐よの

いざ行かん、次なる戦へ

よいのです

義は、永久かつ絶対である

合戦こそ我が義なり

そういや加古川評定の話はなかったなぁ(´・ω・｀)

いきなり三木城干し殺しだったし

もうすぐセンゴクは10周年との事。

対談するんだっけ

誰と？

10周年なのかあ
記念にアニメとかやってくんねーかなー

>>597
岡田準一

大河の播磨平定編面白いな。
所々出て来るステレオタイプのキャラ設定が萎える部分もあるけど、
こんなに追い詰められた主人公久々に見た。

そろそろ小西行長出ないかな

前田慶次は出てこないの？

岡田準一は山県が好きだとか何かの番組で言ってたな
センゴクの馬場山県はかっこいいから気に入るんじゃねえの

今週号さっき読んだが、元親の初陣話などは面白いけど、オオ！って感じは少ないかな･･
ヤリの使い方を教わって、すぐに大将自らが特攻して眉間にズン！は凄いけど

いい感じに老けたなあ
晩年のやつれが想像できそうな老け方ではあるものの

元親「営業ってどうすればいいの？」

長宗我部みたいな田舎大名、全く興味が無いんだけど
とっとと賤ヶ岳やれよ

長宗我部をキチンと描かないと権兵衛の最も失敗したが活かされないんですけどね

>>608
　　　i:;:;:;:;:;:;;/_|;|_|i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ﾉ
　　 /:;:;:;:;:;:;lト''l;| !ﾘ;:;:;:;:;:;､;:;:;:;:;:}　　ま .知
　　iﾞ:;:;:;:;:;:N !　ヾ ヾヾ',;r''⌒ヽ.）　 す　っ
　 .|:;:;:;;i'ﾞ'ﾞ 　,;; 　 《''ｰ'ﾞ,,. 　　　｝　 よ　て
　　!;:;:ヽ´`''''《 　 .:/Z三卉≧=)
　　ヾ;:;}ｨ=ヰ=〉　　彡''"￣　　｀''ｰ､_,､__､_,,
　　　 iﾞ ´'''⌒7　　 ,,　　　∵ ‥.;;彡''ﾞ>ヽ ｌ
　　　.|.　　　/　　爻,,　 ∴ ∵ /.::::::::::';;;ﾉ/
　　　 l::. 　 （＿,r､_)へ､.　　　/.:::::::::;;{-‐'ﾞ
　 　 　l::　/　 ,,ィｰ-:=:.＿7　,.::::::::::/:l
　　　　ヽ　ヽんrｪｪｴエタﾞi　.:::::::::/:::l
　　　　　ヽ.　ヾー==-'''´　 ,':::::::;;::::::::|
　　　　　　ヽ.　　　　　　,,.:':::,,-‐''..ﾞﾞ￣｀ﾌ､
　　　　　　　 ヽ(＿,,;ｒイ´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/,:;:;.ヽ

>>604
オォ！って感じで描くと、もれなくゴンベや官兵衛のドタマを弥三郎殿の槍が貫く妄想描写がセットで付くからなｗ

超スケベ元痴漢格好いい

史上最もニートにして素質に恵まれた男だな。

『谷さんの野望　確信』

長宗我部元親を操っていたのは谷忠澄だった

AAで煽るのとか久しぶりに見た

吉田孝頼とかノブヤボ房は歓喜の勃起だろ。

>>612
ニートを続けた期間の長さとその後の上り詰めっぷりでは井伊直弼のほうが上かなと思う。

>>616
それで子孫である細川護煕もニートっぽいのかね？

井伊直弼は本人になんとなくやる気がなかったわけでもなかろうからな……
生まれ的に行き場がなかっただけで

多少すねながらも熱心に学問や武芸や茶道などには精を出していたようだし

ふふ〜んｗｗｗ

勝勢で押し敗勢で退きと、生類が如き合戦

権兵衛そのものだな

毛利元就の若い頃と比べるとこの長宗我部はいまいち凄みを感じないな。

一応、父の死に奮起、覚醒したって描写なんだが、
なんか違う、それだけで説明つかない何かを感じるんだがｗ

嘘くさいというか、俺が考えた最強主人公というか

>>621
史実と見比べれば、ファンにはすまないが、適切ではないか、と
言うては何だが、周囲にいるの、かたや大内尼子に対し、こなた一条本山。

あとつけたすと「同じようなキャラ出してどうするの？」と言う創作の都合もあるとは思う。

毛利って中国地方十ヶ国を治める大大名なのに石高120万石って少なくない？
十ヶ国に影響力はあるけど毛利家の所領は120万石分ってこと？

そうだな！もっと多いはずだ！！

>>625
120万石は秀吉に安堵された6カ国の領地だろ

まあ、安堵されなかった分は、取ったり取られたりな領地なんだけどね
寧ろ、秀吉が6カ国分を確定させてくれてからの方が実質の国力は高かったかもしれん

そういう理由だったのか、ありがとう

島津、大友にもこういうプロローグ創ってほしい。

香宗我部　親泰！
吉良　親実！吉田　重俊！
福留　儀重！久武　親信！

ら、お馴染みの面々勢揃いマダーwktk

>>631
島津はあるだろうな

島津4兄弟で影の薄い歳久の扱いと家久の最期をどうするかが気になる

槍の使い方は様になったが、あっちの槍の使い方はどうかな、姫和子だし（笑）

>>620
いやいやいや
ゴンベは戦術的な役割きちんと果たす場面何度もあったじゃん？

>>633
歳久は正直ノブヤボでも兄弟の七光りで能力爆上げされてるから・・・

>>633
歳久は役立たずになった自分が最後に島津のため身代りを買って出たとか、智謀担当ながら実は弟想いで家久を暗殺した(と思ってた)豊臣に我慢できずやらかしたとかそんな感じでどうか

>>634
まぁ下手だから山内一豊に駆逐された印象がある

マジ、長宗我部とかどうでもいいから
引き伸ばしなんだろうけどメジャー誌にこんなの載せんなよ
センゴク外伝として月刊誌にでも書いてろ

歳久のwikipe見たら要出典付きの文章だらけで笑った
こういうのってファンの人が思い入れありすぎて書いちゃってんのかね

長宗我部とかどうでもいいとか言ってる熱心な長宗我部アンチ。
次の敵キャラだから今紹介されてるのに頭湧いてるんじゃないか。

>>641
アンチも何も、秀吉に征服されたことと、逆になぜか子孫が最後まで豊臣家に連れ添って滅びたことしか知らん
てか長宗我部のことをある程度知っているっていう奴もみんなゲーム関連で得た知識だろ、
地元の奴以外の場合は
中央の歴史にはな〜んにも関係ない人物だし

この漫画の主人公仙石なんで

むしろ武田上杉こそ無関係でどうでもいい寄り道だった

>>642
主人公の仙石と色々縁のある大名だからなぁ。
この漫画の場合、信長とか秀吉とか光秀の方が主役っぽい
雰囲気あるけどさw

中央と言っても、賎ケ岳の戦いの時にも、仙谷は四国で
長曽我部の抑えに回っていて、本戦には参戦してないし。

上杉は本当にいらんかったないろんな意味で

上杉編はさくっと終わったからマシな方だろう

何と言うか台風みたいだったよな・・・上杉
マジにみんな流されるしｗ

>>643
三方ヶ原は仙石が脱糞家康とコネを作る大事な話だろ
このコネがあったから小田原で家康に仲介してもらえたと理由付けできる
でも上杉だけはマジでいらなかったな

上杉のときにはゴンベもたいして活躍しなかったしな
長宗我部は仙石主人公なら今後も絡んでくる重要キャラなのに
どうでもいいってｗｗｗｗ

ヤンジャンで長曽我部の漫画（名前も忘れた）やってたけど、アレより余程魅力的だな元親

「センゴク」の意味は仙石であり戦国であるんだから、武田や上杉も長宗我部も必要だろ

>>651
うむ、長宗我部は必要だな

長宗我部に光を当てた漫画は少ないから貴重
雑賀も深いとこまで描いてくれて嬉しかった

上杉いらないとか言うやついるけど能登七人衆のややこしい人間関係をとってもわかりやすく説明してくれただけで俺にとっては神

謙信大好き
信玄も毛利一族も島津ももちろんノブさま達も
元親は出来星なのは間違いないから楽しみだわ
信長の野望で初めて使った武将だし

能登出身の作者にしたら
地元七尾城の攻防はどうしても描きたかったところなんだろうけど、
正直外伝でも良かったんじゃないかという印象は拭えないw
作者のツイッターみると、限られたページ数でいかに描きたいことを描くかに一番苦心してるように思える。

>>656
主人公ゴンベと時代が離れているわけでもなく、エピソードとしての重要度もさほど有名でもない、てんなら
むしろそれこそ別紙でも本誌でも外伝連載の別枠なんて設ける意味ないじゃん

俺は謙信好きだけど、この作者は史料をもとに漫画を描く人だから手取川は信憑性低くて描かないかなぁと予想してたんよ。
運良くその時期の大河が天地人だったことから、商業的に上杉を扱うように打診されたんだと思ってる。
作者自身、長篠以降は上杉に触れる予定なかったとコメントしてるし。

内容クソだけど、その意味では天地人に感謝Ｗ

今週号の解説。
「元親記」では元親の初陣は父の死の直前。
とくに初陣であることを強調していない描写。(それ以前の参加程度はあったかも)
「長元物語」では初陣は父の死後。初めての槍で武功を立て、
さらに敵城内の謀反を一人見破り攻め陥す知謀も見せる。各作家さんが混ぜ合わせて元親像が出来る。

「元親記」「長元物語」を混ぜたのか

>>657
意味があるかは作者と編集が決めることだ
どうしても書いて欲しくないならお前が担当編集になればいい

>>661　また沸いたのか、あんた。

宮下さんが描きたいように描けばいいよ

戦国物をこだわって読みたい人はコンビニ本の劇画も読むと良い。
主人公補正弱くてけっこうエグいのもあるぞ。
センゴクはリアル風ではあるが、わりとエンターテイメント重視の蒼天航路寄りだと思うぞ。花の慶次ほど振り切れちゃいないが。

まぁ前にも言ったがこの「センゴク」は６月に再開される「チェーザレ」みたいに
主人公とそれを取り巻く者達の群像劇だと捉えているので長宗我部登場は
正直よくここまで続いてくれたなぁ十年は長いようで短かったなとと感激してるわ

そういえば初期は元親登場までもつのかと言われてたな
感慨深いものはある

初期のころは面白くもなんともなかった

空蝉の計とか山崎サイクロンとか面白かったろ

山崎サイクロンわろたｗ

ｗｗ

車掛かりだったけ

初期は歴史物じゃなくて想像でトンデモ話をでっちあげる漫画でしかなかった
要するに登場人物がセンゴク関係者である必要が無い
そんな話を面白いって思う人は限られる
架空人物の現代劇でさえ長く続くのは少ないのに、時代劇物なんてあっという間に廃れる

定説に疑問

初期のあらすじ

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
美濃稲葉山城陥落の瀬戸際にあって全てを捨てて戦う男権兵衛
「戦場で一番殺傷率が高いのは弓矢よ」体を張って実演してくれた川ジィの死を悲しむ間もなく、
戦場巧者でも扱いが難しい馬上槍をなんなくこなす権兵衛。凄いぞ！ホントに初めてか!?
だけどやっぱり若葉マーク。あっさり落とされて捕らえられた権兵衛は敵陣へ
そこで見たのは我等がツンデレ大王信長様。「離せこの野郎ォォォ」ｽﾞﾊﾞｰ！「助けてェェェ」ｽﾞﾊﾞｰ！
聞きしに勝るツンっぷりに焦る権兵衛！一目逢ったその日から「斬れ」。権兵衛ピンチ！
ｽﾞﾊﾞｰﾝ！死んだか権兵衛!?違う！斬ったのは縄だ！さすが信様、言ってる事が意味不明！
安心する間もなく、真っ裸の相手に全員武装で「かかってこい」と自信満々の堀Q
そりゃ権兵衛もキレるわ。マウント取ってﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ。かくして権兵衛は目出度く織田軍へ参入
しかし現実は甘くは無かった。配属されたのは織田軍の窓際部署羽柴隊
上司に厳しく当たられつつも権兵衛負けない！ねね萌え〜
そんな時に羽柴隊に新たな試練が！試し合戦の相手は織田軍最強柴田隊！
ﾌﾘｰｻﾞ様対ﾔﾑﾁｬ並みに理不尽極まるこの試合。勝つにはおつむが必要だ！いやおつむ使っても無理だろ！
それでも一筋の光明を求めて秀吉は山奥へ。そこに居たのは秀吉の友人竹中半兵衛
三顧の礼をもって訪ねるも相手は筋金入りの自宅警備員。「帰れ」。
だけどそこはツンデレキャラが八割を占めるこの漫画
当日になってﾆｰﾄ半兵衛も照れ隠しに仮面を付けて登場「別に貴方の部下になるワケじゃないんだからね！」
半兵衛の作戦で柴田隊相手に優勢に試合を進める羽柴隊。おっこりゃ大金星か？
「糞がァ！！」そんな期待も14歳の中坊一人の手によってあっさり壊滅。出た！こいつが可児才蔵だ！
そんな中坊を大人の権兵衛はﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ。だがその奮闘も空しく羽柴隊は敗北
でも負けた時こそ皆の結束は固まるんだよね！何このホームドラマ
ところがこの漫画はメロドラマじゃ終わらない。次なる作戦は京都を押さえて天下布武だ！
ところが将軍様の館が襲撃された！急げ権兵衛！間に合うか!?
間に合うわけねーよ。将軍様のお屋敷ではてんやわんやの大騒ぎ

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ！ｽﾊﾟﾊﾟﾝ！ﾊﾟﾝﾊﾟﾊﾟﾝﾊﾟﾊﾟﾝ！その時響きわたる銃声！誰だ！？
「殺し間へようこそ」あんたのが怖ェよ！だがこの男こそ明智光秀その人だった！
将軍館を守った光秀にご機嫌の信様も羽柴隊にはご立腹「減棒じゃー！」
「わ、わしらだって頑張ったんです！」ううんそうでもないよ。
この時窮地を救った援軍に浅井家きっての先駆け大将が！
その名は　山　崎　新　平　俊　秀　！「コイツ誰？」
この時スレ住人の八割が山崎でググる。しかし謎は明かされず
「ｵﾘｷｬﾗか？」「名前が変わるのか？」深まるばかりの疑問に、とうとうある日スレ住人が謎を解き明かした！
「仙石家譜に一行だけ名前出てるよ」工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
あ、あ、浅井家最強の先駆け大将が一行オオォォォォ!?
そんな中打倒信長に向けて一人の男が謀略を進める
女衆を使って各国を操り、信長包囲網を画策するその男は旧美濃国主斉藤龍興だった！
「コイツ誰？」再び沈黙するセンゴクスレ！この時信長の野望を起動させたスレ住人は九割に及ぶ
「ああこの髭面の武将ね。武力80台なら中々じゃん」
違うぞ、それは義龍だ！龍興はその下！凡庸グラフィックのピザですよ！
知力20台の武将の大抜擢に盛り下がるセンゴクスレ！
しかし住人の驚きなど意にも介さず信様は越前攻めへ
ところがここで浅井が裏切った！風雲急の金ヶ崎！
「このままではわしらは袋のネズミだぞ！」「よし、ハゲネズミじゃ！」
こんな時でもシャレを忘れない信様の一声で、殿を務める事になった羽柴隊
自殺志願者を数名加えて決死の退却劇。頑張れ！頑張れ秀吉！
ついこの間までの盛り下がりはどこへやら、京都へ帰還した時には信様と共に住人総出でのおで向かえ
感動した…感動したよ！ありがとう秀吉！あーセンゴク面白かったね
ま、待て！ここでこの話は終わりじゃないぞ！そう！この後すぐに史実にも残る姉川の合戦が！
博打師家康を迎えての姉川の合戦。この合戦は姉川を挟んでの堂々たる大会戦が定説である。
「だ　が　こ　の　通　説　に　は　疑　問　が　残　る」
出ました通説否定第一回目！一週お休みしてまで現地取材した結果はなんと姉川の合戦は浅井家による奇襲戦だった！

横山城包囲に兵を割いた織田軍の横合いを思い切り殴り付けるかのように山崎襲来！
遼来来！遼来来！と泣き叫びたくなる程の車懸かりの陣に、信様本陣大ピンチ！
ええい、軍律どころじゃねえやと羽柴隊が駆けつけるも、権兵衛は山崎の弓で倒される！
ここまでか！しかしそこに坂井久蔵登場！山崎の前に立ち塞がる！「ゴン兄はやらせねえー！」
スパーン。おっとここで首ちょんぱ。えっ？久蔵って結構重要キャラじゃね？
でも首ちょんぱは首ちょんぱ。死んだ人間が生き返るはずもなく、住人一同本気の宮下を見た
ブチ切れ権兵衛はここで得意のマウントを取って山崎をﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ
「あ、あんたになんか首を取らせないんだからね！」と死ぬ間際までツンキャラを通した山崎
デレを発揮する間もなくそのままホントに首を切られちゃいました
ツンキャラはツンだけじゃダメなんだね！ちぃ覚えた
戦後秀吉は横山城主へ。そんで龍興しゃまは悪巧みへ
久蔵の死を悲しむ間もなく濃い〜キャラ登場「まいどっ！」
け、顕如は〜ん！余りに既存の顕如のイメージを突き崩す顕如はん（はん付け必須）
セコイ芝居で信徒を増やしつつもその実力は本物。信様をガッツンガッツン追い詰める
浅井・朝倉連合に比叡山も加わって進退極まった信様
この状勢で信様の打った鬼手一手とはDO-GE-ZAだった！
信様のDO-GE-ZAに浅井だけにあっさり騙され朝倉だけにあっさり撤退
一人ブチ切れる顕如はん「DO-GE-ZAはTA-DAや！」。だが本当にブチ切れていたのは信様だった！
「比叡山延暦寺、根本中堂から末寺に至るまで悉く灰にせい！」
ここからセンゴク屈指の評判（悪い方に）を誇る叡山焼き討ち編開幕！
要約すると比叡山に隠れてたお蝶とｺﾞﾝﾍﾞがセックルしました。以上終わり
ば、バカな、歴史にも残る叡山焼き討ちがそれだけとは！
ちなみに鳥居兵庫介の登場とかｺﾞﾝﾍﾞとの因縁（またしてもマウント取ってﾌﾙﾎﾞｯｺﾙ）とかもありました
ゴメンねゴメンねお鹿で許してね
「普通は濡れ場は盛り上がる筈なんですけどね」宮下先生・談
しかし勝手に隊を離れた権兵衛は羽柴隊を追い出され佐久間隊へと移籍を余儀なくされる
そんな折、叡山焼き討ちの報に甲斐の巨人動く！
ここからセンゴク屈指の評判（良い方に）を誇る三方ヶ原の戦い編開幕！
とうとう信様最大の懸案事項、信玄の西上が始まった！

甲斐の巨人動くの報にも信様は動じない。だが信玄の戦略は既に動いていた！
四名臣（除・内藤）を使い織田家、徳川家に一手、また一手と仕掛ける信玄
馬場は徳川の調略に動き「では戦るか」山県は城兵を皆殺しにして「では殺るか」
秋山はお艶の方と「では性交るか」暇な高坂は信玄と「では掘るか」
とうとう信様も我慢の限界、権兵衛加わる佐久間隊を援軍として派遣してもうた！
信様ですらそれだから家康はもっと堪らない。ギリギリでいつも生きていたいからーあーあー♪
篭城を決め込んでいた家康も信玄が二俣城を進発して三方ヶ原台地を進軍中の報告にびっくり
挑発にきた小山田隊（いぶし銀）に石をぶつけられていい加減ぷちり。出陣じゃあああああ！
ところがどっこい祝田の坂まで追ってきた家康に報告が！この先に信玄本隊がいるんじゃねえ？え、マジで？
やばいやばいよ居たら全滅だよ。ここで家康が賭けに出た！ええいままよっ！全軍坂を下れえーい！
　　　　や　　　　っ　　　　ぱ　　　　り　　　　い　　　　た　　　　よ　　　　（←伏兵的描写）
「投了よ」。信玄の一言で魚隣の陣を構える武田軍の猛攻が始まる！
鎧を影武者に着せて単騎逃げる家康！早く！早く逃げて！
しかし武田軍の追撃は止まらない。権兵衛も玄蕃様（ピザ）と一緒によく頑張ったよ
でもね、いくら何でも二人（内一人ピザ）じゃ限界が…ジャーン！ジャーン！
な！何故ここで退き鐘が！？訳の分からないまま佐久間隊は退却に成功、九死に一生を得る（含ピザ）
原因は総大将信玄の吐血によるものだったけど、そんな事家康は知らないよ
次々帰ってくる本多や榊原と一緒に抱き合って男泣きとくらあ
それを見た権兵衛は思わず家康に「わ、わしっ…怖くて糞を漏らしちまいました！」
「わしも漏らしたぞ！」え、ええー、何この爽やかな脱糞報告！
センゴク最大の盛り上がりを見せた三方ヶ原の戦い編はうんこオチでした
脱糞ネタでここまで爽やかに〆た漫画って初めてじゃないですかね宮下先生！（誉め言葉）
ここで頑張った権兵衛は、佐久間のおっちゃんから羽柴隊に帰りなよと肩を叩かれる
早速帰ってはきたものの、信様の危機は依然として変わらない

だって馬場がすぐそこまで来てんだもん。千の兵で織田軍一万をボッコボコにしてやんよ
ボッコボコにされた信様はご乱心。もう岐阜なんかいらないんだからね！
そう、信様はご乱心めしたわけじゃなかった！岐阜を捨てて京に攻め入る信様
これで武田を誘い出してﾌﾙﾎﾞｯｺﾙにしてやんよ
ところがどっこい信玄は乗ってこない。はっ！まさか信玄は！
そこに甲斐の巨人死すの報告が！悲しむ読者とは対照的に織田家ではプチ祭りじゃー！
信玄が居なくなった信様はやる気まんマンマン
その矛先は戦国時代のポンペイ（←単行本では削除^^）こと一乗谷に掬う朝倉家に向けられた！

静謐よの

姉川で後詰めの重要性を説いた舌の根が乾かないうちに
岐阜捨てるは意味不明すぎた
あれはセンゴク最大の黒歴史だと思う

京でいつ反乱起きるかわからないから
京と逆方向に主力は出せない
京周辺のゴタゴタが終わるまで徳川は単独で耐えてくれ

武田方面に関してはこれが定説だと思うが
新説にしても、自分の都合で国放棄するような人間に誰もついてこないって散々やってたろうにな

>>680
あと長政が死ぬ時信長を裏切った経緯が
改変されてたってのもあったなぁ

まぁでも無印時代のハッタリとオリジナル設定満載な荒さは好きだったよ
山崎あたりから持ち直したけどちょっと前は教科書みたいに淡々と進めるだけだったし

>>681
あれは自分の都合っていうのかな？＞武田に対応するために本拠すら捨てる

まあ賛否両論はあるだろうが、個人的にはそんなに反発覚えるような策じゃなかった
ゴンベ＝「無」の意味を踏襲した奇策だと思ったよ
もちろん異論は認める

>>683
現地豪族達にとっちゃ
武田が助けられた高天神城見捨てたとか、そういうレベルをはるかに超えた暴挙だぜ
家臣団に気狂い扱いされて幽閉されても文句言えないくらい

まぁ宮田喜八が山崎まで生き残った漫画なんだから、細かい事はいいじゃねぇか。

三方ヶ原編は花の慶次とか影武者徳川家康的な何か

>>684
美濃兵に留守任せて村木砦に駆けつけたり、自分が先頭に立って稲生や桶狭間で戦ったりするし、色々前例破りな人だからなぁ＞信長
おとなしく幽閉されるような人望、行動力でもないし

＞家臣団に気狂い扱いされて

元々そんなだから、信勝に支持が集まったんだろ？
今更だよそんな指摘

家臣含めて本拠を移して土着しないのが織田軍団が戦国で優位にあった要因の一つじゃ無いの？

本拠に迫られて、野戦でボコられて、勝ち目なし、城捨てて落ち延びて
それでもまだ降伏せずに、残った領地で抵抗を試みる
とか書くとよくある展開に見える

それを逃げる側が精一杯強がると
「くれてやるわボケェ、後で覚えとけよ」

別に勝頼さんもああいうこと言っても良かったんやで

>>688
信長がやってたのは家臣団の加増転封
代替地も用意せずに土地だけ没収なんて懲罰以外じゃないよ

>>690
信長は、自身がそのときどきの都合で
名古屋>清洲>岐阜>安土と本拠を移してるから
あそこまで拠点としての土地にこだわりないのも珍しい
唐入り実行してたら、それこそ北九州から北京まで転々と移動しただろう

>>691
蒙古みたいだよな

現実的には美濃を捨てたら
その時点で尾張一国しか残らないだろうな

本社移転は4,5回だったかな
まあ、尋常じゃないよねｗ
清洲→小牧はあまり意図が分からないね
切り離しの実験か何かだったんだろうか…

>>672
山崎無双はともかくw 姉川の合戦の新解釈とかは
面白かったけどな。

この定説に疑問が残る、パターンは三方原が最後だっけ。
実際に行なわれたのか疑問持たれてる手取川合戦で、この
フレーズが使われなかったのは寂しかった。

本拠を移転する際に家臣の家を焼き払う逸話は何度見ても笑える
その時点で家臣が離散しても文句言えねーよｗ

>>688
土着していようがいまいが、本拠である美濃を放棄したら家臣団の所領は蹂躙されるし
守りもせず放棄したら、織田が守ってくれるという豪族の信頼は失われるがな

そういう古い考えしか出来ない人達が織田に負ける結果になったんだろうな

>>694
清須市から小牧市に引っ越しは吉乃が住む江南市に近いからだろ
（江南市から清須市は自動車でも直通道路が無いから時間がかかって面倒だし）

織田の強力な中央集権体制は
濃尾平野の強大な国力と、そこから加増という建前で有力豪族を追い出していったことに起因してるから
そこが揺らいだら全部揺らぐよ

>>700
そこらへんが家康と同盟が続いた理由の一つでもあるだろうし、
その同盟者相手にも自重を促すくらいに武田との関係に慎重だった
理由でもあるんだろうな。

>>695
手取川合戦すらほぼ通説に沿ってたし、あれだけ個性的だった光秀も山崎で通説の秀吉圧勝、
ついでの定番の竹槍最期登場だったしなあ。教科書漫画になって来てはいるが、画力と表現の高さ
でまだ特色は残してはいるとは思う

武田晴信が元々近畿の大名で家臣もあの面子なら
天下取れたのかなー？それとも三好長慶みたいになってたか
どっちだろ

センゴクの武田家臣団ならいけるんじゃね

史実の方なら、信玄は甲斐で多大な影響力を持つ小山田氏と穴山氏を駆逐できてないから
死後に誰が主導権握るかでゴタゴタになるのは避けられない気がする

>>685
羽柴四天王なんて初めて知ったよ
ググるまでは半兵衛・小一郎・小六・黒官かなあとか思ってたけど
不遇な最後を迎える神子田と尾藤が入ってるとはな...

合戦の内容は知らないけど
光秀の本能寺の動機とか理想とかは
全然普通じゃないような気がするけど

>>688
馬廻り連中が尾張の所領に居ついて安土居住を怠り焼かれたのは有名

単独犯で個人的動機ってラインなら巷含めて通説ライン的なものじゃないの？
もともとこれという通説なんてないほど錯綜してる中で大きく分類すると
有力説なら誰かと共謀(秀吉、官兵衛、家康)なり、唆した黒幕(朝廷、義昭、長宗我部)なり出てくるし
最近の創作ものならほぼ１００％これになって来てる

>>705
小一郎含めてその四人は全員寄騎らしいから四天王じゃないわな
小一郎は但馬任せられたあたりから信長直臣臭いらしい

秀長が秀吉より長生きしたら家康って台頭できなかったぐらい
影響力あったんかな？

>>702
桶狭間戦記あたりからだな。あそこらへんからちらほら名前出てるブレーンの影響なのか
経済的だったり政治哲学的な側面を重視するようになって、
合戦については歴史の必然とかでお茶濁すようになった印象

たぶん戦略論にハマる余り戦術論が些事に思えてきたんだろうなぁ

甲冑着た相手との格闘術とか、矢が目の前に飛んできたらはたして落せるのかとか
戦国時代特化の格闘漫画路線も面白そう

あと敗戦で山に潜伏して首狩りと野盗に怯えながらのサバイバル生活はどんななのかとか
名もなき雑兵の名もなき相手に殺されて終わる糞みたいな一生の目線は中々クローズアップされないから

甲冑着た時代の格闘術だけクローズアップしたシリーズが面白かったので
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14441141
http://www.nicovideo.jp/mylist/25913222

また堀がピョンピョン飛び回る事になるのか

>>710
秀吉が老害化しないだけでも大きいな

>>714
諌言できる人間がいるのは大きいよな
他の大名たちも秀長に相談できるだろうし

>>692
逆にそこまでしないと域外の集団がある程度の規模の地域を征服制圧なんて出来ない
持てる全力を挙げて死ぬ気でかからないとね
歴代中国の征服王朝ってみんなそれだし、トルコとかノルマンとかもそう
中南米は例外だけどな

配下の武将だけ出して自分は伏見で遊んでた秀吉は明らかに甘かった
戦国大名感覚で隣接してる国の領土を調略と武力でシコシコ削っていくのならあれでも良かったんだけどねえ

>>703
信玄のキャラクターはあくまで山奥の田舎大名としてのもので、その仮定は意味が無い
地域覇権と領域拡大は志向するけど、ステップ数段飛ばして日本そのものを支配しようなんて考えもしないし
てかまあ、当時の日本で信長だけが異常で異質なんだけどね
それまでの天下人たちも、結局京都周辺という地域の覇権を握る以上のことはしなかったし

信玄だと、最期の出陣ですら織田包囲網を利用して領土拡大を図っただけで、決戦勝利して上洛して信長に取って代わろうと本気で企んでいたようには思えんし
したら最期、昨日までの同盟者たちが敵となって襲い掛かってくるのは確実だから、したくとも出来ないが

謙信でさえ無理なのに信玄じゃなおさら京に軍を常駐は無理
甲斐の国主は甲斐の民を最優先に扱わないと支持を失い親父のように追い出される
武田家というのは甲斐>>>>>>>他の国の出身者と言うのは動かし難い事
滅亡する時に真田は甲斐の人間じゃないからと
甲斐の出身でないため冷遇された勝頼さえ右腕の昌幸と距離を置いたように
地域に密着した土着性を無視して武田は語れない

まぁ史実の信様は「桶狭間戦記」で義元が言ってたように米が沢山とれる土地を持っていたのが強みだわな

>>719
あと尾張内の対抗馬になる勢力みんな実力で叩き潰したのも大きい
武田における穴山小山田、徳川における酒井みたいなのが領内に居座ってたら
あんなにやりたい放題できなかったろう

兄ちゃん
なんで京のすぐ側にいた八角さんは天下とれんかったん？

中原真っ只中だと互いの脚を引張りあってどいつも勢力的にぬきんでるのがむずかしい

織田は国力と位置が素晴らしいよな
朝倉が本気だしとけばあるいは・・・

宗滴が朝倉当主で信長並の年齢だったら良かったな
実質宗滴が生きていた頃は当主みたいな位置で実験を握っていたらしいし

甲信・中国・四国辺りの自然に地域を分断された所の出身者じゃ難しいわな。
北陸も雪が厳しいし、中央は泥沼。関東は遠すぎる。

そう言った意味では東海・播磨辺りに傑物が出たら有利なんだろうか。

勝つことが本にて早漏

>>719
豊かな土地ではそれだけ敵対勢力も強大なんだよ
戦国時代の、場所による有利不利なんて正直、大差ないわ

>>724
信秀を楽々追い返す道三だけど
宗滴爺さんが攻めてきたときはヤバかったらしいな
まぁ落城はしなかったが

>>694
＞清洲→小牧

稲葉山城に近いから好機にすぐ攻められるとか
新規編入した守山や犬山に睨みを利かせやすいとか

>>729
通説だと美濃との距離が近く軍事的に有利でって感じだけど
信長の事だから経済面とかでもメリットがあったかもね

信長は運が良過ぎ

道三って、美濃を獲ったあとにそこで満足してしまったん？
天下への通り道みたいな場所を手に入れたのに。

ノブ様は本当にヤバい状態になった時の運が神がかってるからな

その運も最後で尽きた

親が死んだのに「自分なら上手くやれた」「愚かな父」って言う元親。

そーゆーこともあります

>>733
信玄と謙信の死もタイミングがばっちりだしな
……信長の忍びによる暗殺と言われても納得する

>>737
「水影草」という少女漫画だと女ながらに服部半蔵を名乗るのが信様の命令で謙信を暗殺していたな

安定政権と貨幣経済を目指す上では港町を抑えていることが重要だろうから
内陸地の人以外はそれなりに優位を保ちやすかったんじゃ無いかな

>>732
正規の守護を追い出して簒奪したから、周辺に介入の口実を与えてしまった
六角、浅井、朝倉、そして土岐頼芸が逃げ込んだ織田信秀
このときの六角氏は、将軍の後ろ盾を勤め楽市楽座や一国一条令を進めた傑物・六角定頼
そして東美濃の遠山家は半独立状態
で、最後には「土岐頼芸の隠し子」と自称する斎藤義龍に殺された
その斎藤義龍は、今川義元の次に治部大輔の位についていることから、朝廷や将軍、今川と提携していた、とする説もある
（義元は代わりに三河守（官位）となった）

天下を狙うどころではないのだｗ

>>737
斎藤義龍が死んだ（1561年）のも幸運だよな
後を継いだ龍興、数えで14歳だし……

六角定頼が1552年、朝倉宗滴が1555年死去と、信長の前に次々と道が開けていくようだ

英雄ってそんなものだな
信長も秀吉や家康が居たから退場させられたのかもしれないｗ

>>740
なんだかんだ言って、大義名分は大事だね、と言うお話ですなｗ

運も実力のうちとはよくいったもんだ

誰かが死んでくれたから運が良い論はキリがない

秀吉・・・信長(これは完全に秀吉からすればラッキーすぎる)
　　　　　信忠(特に信忠はデカすぎる。逃げればほぼ確実助かってただけに
　　　　　　　　　存命なら大障害だっただろう)

家康・・・秀吉(家康の方が先に死ぬ可能性もあった。年齢差はほとんどない)
　　　　　秀長(秀吉より先に死んだのが豊臣政権の調整役を欠くこととなって大きかった)
　　　　　秀次(成人男子の後継が存命なら家康は苦しい)
　　　　　利家(存命中は後の東軍武将も利家を支持したため不利を悟って家康が妥協)

信長だけ言ってもなって話

まあ、天下人の敵だからそういう話が残ってるんだよね
周りの連中にだって、そういう好都合な事は幾らでもあったんだろうさ
フィクションでは早死してると、なかなか出てこないってのもあるし

信長が家督を継いだ頃の側近なんて殆んど知られてないだろ？
みんな早く死んじゃってるからな

とりあえず武田は運が良くない

次いでに土地も貧素

毛利と上杉は、悪運が強いよね、と言うお話かｗｗ
本能寺もそうだが、関ヶ原のときも幸運だと思うんだ。

ただまあ、ギリギリまで頑張った結果であるよ、とだけは言うべきだね。

甲斐とか金山がなかったらもう不毛の土地もいいとこでしょ
戦して略奪なり、領地広げないと詰む場所だわ。泳ぎ続けないと死ぬ
サメのような土地に存在する武田家

太閤検地に依れば、甲斐の国は２２万７千石。
１９万４千石の相模、１５万石の駿河より、収穫量、上は上ではあるんだけどね。
後の時代の富士川水運で、甲斐から輸出された商品は米だし。
まあ戦国時代の甲斐が、天候不順で、やばいってのも確からしいけど。
やばいと言えば土佐。太閤検地が真っ当なら、９万８千石。やばいｗ

尾張？　５７万石だよｗ
ちなみに、隣の伊勢が５６万石。美濃が５４万石である。ずるいｗｗ

さらに隣は太閤検地実質最強の近江だしな

伊勢とかがそんくらいなら、雑賀衆んとこもけっこう凄かったのかな。豪族レベルが全盛期の織田とやりあえてたくらいだし

スレチかもしれんけど今回の軍師官兵衛で信忠とかが上月城救援の意志が無いのでコイツら何言ってだって思ったけど
信長が上月城は救援しないってとこで信長がそう言うならしゃーないって思ってしまった
信長のカリスマに影響されすぎかな？

週刊土佐の出来人がついに完成す！
来週から主人公が出てくるのかな

信様の真似事をしてるみたいだな、元親

>>751
駿河が意外とショボいんだな

浜松市が独立したらば霊峰富士しか残らない所にて候

嫡男に「信」の一字をもらって信親と名付けたくらいだし

>>747
信玄もそんなに運悪くないんでは
　 親父に疎まれてたけどクーデター成功
　 義元死んだから遠州・駿河うまー
　 長野業正死亡で上野 Get
　 村上義清に二連敗したけど調略で落城、信濃平定
…と、勢力拡大の決め手はかなりラッキーだと思う。

過去編もう終わった
早いな

>>751
木曾三川が頑張って田んぼや畑に適した土地を育んでくれたからね
昭和の時代でも愛知用水作ったら知多半島の先っぽまで発展したしな

>>760
親父を追い出したと言うより家臣が親父を追い出したかった為に旗印にされただけで
周辺国からはなめられてたし家臣も御しやすい若造と侮っていた
実力を見せつける為に無謀な戦で後ろ盾の板垣・甘利を失ったり結構駄目駄目
今川義元が三国同盟をやってくれたのが大きい

>>761
村の水争いに毛の生えたレベルの土佐一統記を延々やってもってとこか。

そもそも土佐は今でもド田（以下自粛）

>>763
義元が死んで今川ガタガタになったら
織田と同盟して今川との婚姻破棄して嫡男粛清して今川攻める信玄
なおその織田も裏切る模様

ほんま戦国の体現者や

高知は今でも山ばっかりだからなあ。景色は綺麗なんだけどね。

>>751
そう考えると信長はたしかに運がよかったかもしれないｗ
駿河が意外と石高少ないのは驚き。温暖でそんなにやまだらけでもなさそうなのに

石高低すぎるからだから水運の力をいれって描写かね今週

>768
山ばっかりだから水運がしっかりしてないと流通がうまくいかないってことじゃないかな。

googlemapで眺めてみても四国はほんと平地が少ないですね

中富川ってことは十河オトコがもうすぐ出てくるのか

ボケとか出てきて俺歓喜ｗ

山が無くても豊かだと限らないしね
土地が痩せていて作物が育たないとか、水が少なくて米作出来ないとか
その点でも信長運が良い

今年は妙に大河というか岡田？とコラボしてんのは何故なんだ？

くろかんとか歴史オタでない普通の人は知らないからね
宣伝しないとやん

ただ、土佐の石高に関しては、山内一豊の届け出が２０万２千石だし、
長宗我部が外征に一万くらい動員したって話もあるし、
ごまかしたんじゃね？　と言う話があることも付け足しておきますｗ

>>753
手元の資料によれば、紀伊は２４万３千石ですって。
存外に平地すくないのかな？　和歌山って。

>>767
「豊かな尾張を手に入れよう」って桶狭間戦記の義元の描写、すごく説得力あるでしょｗ

じゃあ紀伊徳川家の54万石って紀伊一国の他にも国あったのかな？

ああ秀吉が戸次川の件の負い目であえてお目こぼしで石高詐称を見逃したって話があったような気が。

一条さん……分かりやすさ優先で、まあ仕方ないかｗ
一条家の歴史までやってたら、誰の話やらわからんし。
しかし、ひでーボンクラ顔ｗｗｗｗ

>>777
御明察。
あとまあ、太閤検地の頃より増えたってのもあるみたい。平和になって。

一条さんはこのあと大友宗麟の後ろ盾を得るためにキリシタンになったりして波乱万丈

>>776>>777
紀伊は海運業や林業なんかでも儲かるんですかね

>>751
太閤検地のタイミングで信長の領地の石高が多めに出るのは当然な気がするけどな
過去20年くらい戦場になってないし、整備されて増産されてるだろ？
開墾も奨励してたし

>>751
太閤検地の石高は全く当てにならん
秀吉が権威の確立のために短期間に強引にやらせたものだから、取りこぼしが多い
その後は全国的な検地ってついに行われないんですけどねw
だから江戸時代でも表高と実高の乖離が激しい激しいw
まあこれは江戸時代の経済成長のせいもあるけれど

織田の支配地の石高が軒並み高いのは、太閤検地以前に信様が支配下に置いたら有無を言わさず検地を行って生産力を把握してたせい
信長に隠田めっかったらただじゃ済まないべw

ついでに甲斐の農業事情はちょっと唖然とするな
信玄が親を追い出す以前は、3年連続とか5年連続とか1年おきに水害、飢饉なんて状態だったらしい
なんかお前ら根本的にやり方間違ってるんじゃないか？と困窮する農民を鞭打ちたい気分になるw
大規模な灌漑が可能になって下流部の平野での水田稲作が可能になる近世以前は、天水と小河川の水利を利用する山間部のほうが農業生産には有利だったりするんだけどねえ

ちょっとスレチだがよく野球板で人気のない関東や関西に集まりすぎているチームは
フランチャイズを目的に死国にいけばいいのにというレスを見かけるが
現在でも山ばかりで、交通の便が悪く、広島と近畿に人が行きたがるのを
みると球団を持っても、楽天やSBやハムみたいにはいかないと思った
一県だけじゃなく、四国全体から客を呼ぶにはほんと交通の風通しが悪すぎる
移動は四国内の隣の県に行くより、広島や大阪に渡る方が速いという事実

宍喰屋って夏草の賦にも出てたなぁ

土佐って日本じゃクソ田舎と思われてるかもしれないけど
海外の地図ではデカデカと書かれていて
外からは日本の入口なんだぜ！

って

>>776
高知の平野部は愛媛とそう変わらんし川もあるから石高が9万だけなわけないよな

それに立ち入りできない諸勢力の分もあるし
防長両国で30万石だったはずが検地したら54万石になったこともあるし

>>777
紀州54万は泉州も含めての話

棚田なんかの石垣積みも、江戸時代以降に発展したんじゃないかね、それで石高が増加した
土木技術としての石垣積みの発展が結構デカイかと、その石垣積みの技術の伝播も穴太衆が織田豊臣系の大名の全国制覇とともに
各地に石垣を建てまくったのが大きいと俺は思う

>>774
そりゃあ岡田は歴史大好き男で「センゴク」も無印がヤンマガで連載始まった時から雑誌買って読むぐらいだもんでだよ

なんで優秀な弟は早く逝ってしまうのか？

一蓮坊と区別がつかん

>>789
多忙による過労だな
普段は川坊のように領地をキチンと治める仕事を朝から晩までして
いざ合戦だと総大将である兄の代わりに奮戦しないといけないからねぇ
吉川元春は顔が個性のある正室が色々と代わりをしてくれたから長生き出来たのかもね

ストレスだろう
宇喜多直家は常に裏切り続ける人生で体ボロボロになって早死したが
周囲に裏切られまくった宇喜多秀家は関ヶ原の敗北で八丈島に流された後80過ぎまで長生きしたからな
他人を疑う事を知らんアホはストレスが溜まらんから長生きする

泳いでまいったが酷い言われようでﾜﾛﾀ

>>790
それだ。
前に見た事あるキャラだと思った。

一蓮坊の目だけ死んでる元就バージョンって感じだよな元親。

石高なんて数える方の努力と必要性と方法次第でどうにでもなるからあんまり本気にすんなよ
しかも戦国〜江戸初期のそれは生産力を示していた数字かどうかも正直怪しいとこあんだし

石高は大名の格でしょ
柳生とか友矩が死んだあと家光に石高減らされて宗冬は大名じゃなくなったから
必死こいて1万石に戻そうとしたのは万石以下は扱いが如実に下がるから
石高は江戸城の詰め所の部屋割や将軍にお目見えする距離に関わる
小大名なんて将軍のいる部屋にさえ入れんからな(部屋の外の廊下でお目見え)
江戸時代なら待遇に関わるから重要だが戦国時代は大名の力の目安にもならん
地元土豪の支配が強いと広い面積を支配してても案外収入は少ないし
織田家のように港を押さえてると石高の何倍も収入がある

北海道の松前氏は領地で米取れず石高表わせないから江戸城内で陰口叩かれてたな
幕府のお偉いさんに頼んで一万石級の扱いにしてもらったらしいけど

>>794
微妙に勝頼もかぶるでござる

逆に対馬の宗氏なんかは朝鮮貿易で稼いでたけど米自体は取れないので
石高自体は低く、しょっちゅう幕府に金の無心してた

幕府としても朝鮮との窓口は潰せないので渋々援助してた

>>770
水も無いし、稲作には不利だったのかしら

>>796
でも格にこだわるあまり実高に対する表高を水増しして農民に苛斂誅求課した結果
島原の乱になるわけでな。

何にせよ一統記の１巻にもあったけど尾張や三河といった愛知県はその頃から裕福でした
故橋本真也みたいなガチムチマッチョのあんちゃんが農作業するだけで生活出来たんだしな

橋本は貧乏人じゃなかった？

貧乏人といったらやっぱ正月の餅つきができなかったあの人でしょ

>>800
土佐は昔から二毛作と二期作という荒業が
裏作は非課税って慣習だから、無理してでもやるんだよね

今週の、母親が防空法やらで隣組のおばさんに脅されて、ナパームのガソリンの膨大な業火の嵐に、ホウキとバケツ片手に消火のために炎の海に
消えていく描写見て、なんかよく解らない涙出たわ、自分でもなんだかよく分からない何かを

今もそれと同じことを繰り返しつつある、この国の現状を思ってなんか怒りだか悲しみだかよく分からない感情が今日はずっと消えないんだ

姫若子の母親はそないな壮絶な死を遂げたんか…おっそろしいのう

次週、十河登場
十河「権兵衛オトコ、聞きたいか・・・我らが三好一族盛衰の歴史をーーー」

新章、「三好一族盛衰の章」 開帳！！

今週号の解説。
まず元親と信長との間で縁ができ四国統一の足掛かりができる
→後に縁が反故にされ、さらに織田軍が四国侵攻
→そこで元親の中で何かが目覚め、そんな折に本能寺の変
→最大の危機から一変、四国統一へ。
…そんな感情の変化を丁寧に描きたかったが断念。イタチだけがその過程を知っている。

狢になりたいのですか？とか動物に言って逃げられてたシーンがじわじわくる

しーしるいるいだよ中富川。水漬く屍に、草生す屍、と。
実際、そんなかんじだったらしいが、あんまりメジャーでない一戦が、既におわってるーｗｗ

歴史群像シリーズの「長宗我部元親」もつまんなくてすぐ捨てた

幕末期の実高

讃岐29万3千石
阿波27万3千石
伊予43万4千石
土佐49万4千石

決して少なくはない

>>777
南伊勢で20万石近くあったかと
今の三重県の松阪市くらいまでが紀州藩のはず
紀伊水道から伊勢湾へぬける水運管理や伊勢神宮の管理とか考えると
石高以上に色々あったんじゃないのかな

>>813

豊臣政権が樹立してから土佐の開発が始まったんじゃ

>806
自国で戦争してはいかん、といことだな。
（桶狭間）防衛戦も自国から遠くで行うべし、と信さまも言っている。
敵が自国に入る前に叩ける戦力が必要だな。
そして敵は直接攻撃の前に、工作員を使って必ず情報操作してくるから、
まずはそれを叩き潰すことだな。

それが出来ていない、今の日本を嘆く気持ちはよくわかるよ

つまりベトコン≒雑賀孫市最強ってことですか

まあ海を越えて外地で戦うっていうのを延々と繰り返した結果として本土焼かれたんですけどね

江戸時代になると
ほんと倍増以上するからなぁ

技術の進歩もあるし
大規模で長期的な整備とか
開発できそうなところは開発し尽くすとか
やっぱ戦乱終わって安定してないとできない

>>819
まあ江戸時代を通じて日本の人口が4倍以上になってるからねえ
GNPもそれにスライドして増えなきゃ悲惨なことになってる

農業技術で言えば、灌漑で下流平野部が農地化されたのってホント大きいんだよね
いま田園風景って思い浮かぶ見渡すかぎりの一面の田んぼって近代以降の産物だし

>>803
マジで貧乏だったら野盗になってるだろ

GNP久々に見たもんで一瞬、？になったｗ
GNIとGDPが主になったから

岡田官兵衛後々髭生やすのか、なんかかっこわるいな
肖像画にも髭はないんだし別にいらなくね…

それよりもデウス様とかどうするかが気になる
司馬遼太郎とか、キリシタン信仰ぬるっとスルーして俗物の陰謀家に仕立ててたっけ

べつに仕立ててないだろ。

今日のNHKの歴史ヒストリアは黒田長政

元親の顔のモデルとかいるのかな

>>824
まあ実際イエズス会は、侵略の先兵だし

最近じゃかんぴょうえは死ぬまでキリシタンっていうのが定説

>>824
新史太閤記では愛の伝道師じゃなかったっけ？

「私の意図するところは、異教の地をことごとく征服することである」
ってイエズス会会長イグナチウス・ロヨラが言ってた。
多分連中に、手先って意識はなかっただろうねーと言うお話。
手先というとあれです、下っ端みたいなイメージあるじゃないですか。
これはローマ教会の視点からすると、むしろ逆で、
「ポルトガル国王よ、汝に『布教保護者』の権利を与える」
みたいな感じだったらしいです。

ポルトガル国王さんの方で、どー思ってたかは知らないｗｗ

＞司馬遼太郎とか、キリシタン信仰ぬるっとスルーして俗物の陰謀家に仕立ててたっけ

如水のこと？
むしろ播磨灘物語とか
「腹黒野郎を綺麗に書きすぎ」とか言われてた気が

京方面へ輸出した木材で船作られてその船で攻められるってこと？

>>832
官兵衛を明智光秀と共に足利幕府再興を誓い合うキャラにしてた気がするが
もしかして国盗り物語と混ざってるかもしれん

むしろ播磨灘物語とかキリシタンということを強調してたろ。

たまに出てくる十河オトコってどういう人か分からんのでどういう人物かおせーて下さいませ藤吉郎様〜

長宗我部元親と最後まで戦ってた三好の分家（庶子のため）
ゴンベがやらかした戸次川で元親の長男の信親とともに戦死

>>836
鬼十河と呼ばれた凄い人だよ

>>837>>838
サンクス

天正五年三月に、兄の三好長治が死んだあとの、
天正六年一月に阿波三好氏を継承。
それ以降は、三好と名乗ることが多くなったそうな＞十河存保

作中に登場した際、なんと呼ばれるか楽しみですｗ

>>840
十河オトコにみんな期待してるみたいなので一統記に登場するのを早く見てみたい

>>839
鬼十河は親父だよ

姫和子が誰かの母親を側室にして家系図がカオスなことになってなかったっけ？

>>842
司馬「やめろ、その話はするな！」

現在のそごうデパートである

戸次川は打って出るしかなかったんだろなあ、何度もここで議論されて今更だけど
ゴンベエの受け持たされてる仕事はそんなのばっかりかも知れんが

そごうかずまさって初見じゃなかなか読めないよな
そごうまさやすも読めない

>>847
とかわありやすって読むのかと思ってたw

>>847
所見は無理ゲーだろ
そごうは読めてもかずまさ、まさやすは読めない

信長の野望では永らく新発田を「しんはった」って読んだり十河を「とかわ」って読んじゃってた

鬼庭左月さんを｢おにわ｣だと思ってた
再放送の独眼竜政宗観てたらいかりや長介が｢おににわ｣って言ってて
オイオイって思ってたら、ゲーム内でもそうだった

ごめんね、長さん

「軍監」の読み間違って読んでるやつ、ここでもかなりいるはず

「ぐんげん」と「ぐんかん」で意味が違うんだっけ？

>>851
きばとかじゃないの？

尾張の石高だと桶狭間の時に2000ぐらいじゃなく、8000近くの兵は確保できる
力はあったんじゃないの？

>>855
伊勢や美濃にも備えにゃならんだろ
特に美濃の斉藤義龍は戦強いし、信長に対する敵対心バリバリやぞ
平野で豊かってのは、攻められやすいってことでもあるし

読み間違いならノブオ

長島っていう津島商人衆の宿敵もいたしなあ

てか、太閤検地時の濃尾の石高って、織田の土地が特に良く検地されていたため高く出たのもそうだけど
織田一人勝ち状態になってから他の国から流れてきた人口も多いと思うの
織田時代の濃尾って圧倒的に平和で税も安い土地だったわけで

今発売中の戦国武将列伝という雑誌の岡村賢二の島津戦記に仙石が
ちょい役で出てくるがやはり悪相のうえ無能なただのやられ役になっとるな。
長宗我部親子と十河は凛々しく描かれているのにｗ

阿波の森家ってなんじゃ

ぼくは関雲長ちゃん！

岡村の漫画は主役が一方的に強くて一方的に正義だからなあ

>>858
ただ流入人口は圧倒的に商工業者だがな
新規の開墾とかなきゃ農民は動かない
そうそう土地を捨てられないし
難民を農奴化する展開もあるけど、地縁血縁の張り巡らされた時代だと起こりにくい
逃げられる方も、人口の減少は即国力低下だから、逃げられない(逃がさない)努力はするし

家康が主人公と敵役では外見も性格も全然違うしな＞岡村

>>863
信長の領地（尾張に限らず）って、開墾奨励して外から人集めてた。
最初の数年は年貢も低率にするって条件で。
戦国時代にそんな事が出来たのは、
信長の領地の治安の良さの成せる技だな

誰が描いても同じようなイメージになる事が多い信長や秀吉と違って家康は作家問わず結構いろいろなパターンがあるだろう

>>865
ほう。興味深いですね。
手元の本は、織田政権の農村政策はよく分からない、となってまして、
よろしければ、何を参考にしたのかご教授願いたい

楽市楽座故に諸役免除ってーのはあちこちでよく見かけるのですが、
村、なんですよね？

>>866
信長協奏曲の腹黒秀吉と、チンピラ秀長はちょっとカルチャー
ショックだったよw　 秀吉はともかく、あの秀長はなぁ…。

人殺しをなりわいにしてんだから腹黒チンピラなんでもありじゃない？

戦で農兵使わないのと田畑を荒らされる心配が無いのとで単純に収穫効率が
良かったりもするんじゃないかな
人災で労働を無駄にされないとなれば農民の士気も高いだろうし

>>870
検地って基本的に実際の取れ高じゃなくて耕地面積の測量だから…
上中下とかの収量の評価もするけどね
その想定収穫量の累計が石高だから、実際の収穫効率は関係ない

だから耕し手が少なかったりで荒れっぱなしだと土地評価下がったりするんでないの？
農民に意欲があれば開墾やらで実際に耕地も増えるだろうし

>>870
つまり織田の領地では帳簿上の石高以上に収穫があった可能性もあるってことか
そのへんも周辺諸国との国力の違いとしてあったのかね

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5021827.jpg
濃尾平野は一度制覇してしまえば攻められにくい土地でもあるからなあ

岩村城（A）や、三方ヶ原の戦いで有名な浜松城の位置を見ても、
実際に濃尾平野まで突入するのはいかに遠くて補給が面倒くさいかよく分かる
一方相手はこのだだっ広い平野の戦力集中して防御できるし

忍術で耕作地の隠蔽を図る伊賀と甲賀でつね

>>860
幕末最後まで残っていたただ一つの水軍の末裔

>>874
人口多くて平野ばかりだから、統一までが大変だけどね
三河入りした義元さんは大変苦労されたらしい
奥三河で小豪族が納税拒否したりとか

信長は尾張統一戦で、よくあんなに連勝したな、と思うよ

江戸中期に新田開発やりすぎて、今度は水資源の上限にぶち当たって、水論(水争い)が多発したように
人間の社会の経済は木の板で合わせたたらいのようなもの
一部でも低い板の部分の水位が全体の生産量、経済の富を決定するということ

植物の光合成には限定要因つーて光量、CO2、温度のうち一番低いのが全体の
生産量を決めるつーのがあるけど、人間の経済はもっとパラメータが多そうですね
水が足りたら次は何だろう？

>>877
信長が偉大なのは、尾張統一のスピードかもしれんな
信玄が信長並みのスピードで甲斐、信濃を抑えてたら？
義元が駿河、遠江、三河を、
元親が四国を

結局、天下人になるかどうかの差はそこだったのかもしれん
秀吉だって本能寺からの一年ちょいで全てを決めてしまってるし

>>880
信長が驚異的なのはむしろ美濃平定後からだろ

信長が桶狭間から美濃を落とすまでの時間のかかりかたは
それまでのスピードが早かった分、よけいに遅く感じるな
七年ぐらいかかったんだっけ？義龍は頑張ったな

>>882
相対的なスパンで見れば、10年で大体4倍成長らしいぞ

1558　　尾張統一　50万石
1568　　濃尾　　200万石
1578　　畿内　　800万石

>>876
引田の戦で名前が出て来る一族衆？らしき人物達をどうするつもりだろうとずっと思っていたが・・・
まさかココで阿波水軍として登場とは。

しかし２５０００対１５００とか、無理極まりないなｗ
よく四国に上陸する気になったわｗ

秀吉って甲斐姫とか茶々とか立花�ｧ千代とか強気の女好きなのか？
家康とか逆に気の強い女好きそうじゃないけど

>>885
家康の側室は阿茶局とかお梶の方とか気の強い女性ばかりだよ
交渉事やら金庫番とか記録に残ってるの見てもとにかく有能なのが多い
そもそも大奥のトップ連中が気が弱いわけがないっていうｗ

勝瑞城の十河オトコまだー

賤ヶ岳は書くみたいだが、小牧長久手、紀州攻めは書くだろうか？紀州攻めはゴンベも参戦してるし、妙算絡みもあるから、書くとは思うけど。六左衛門出てきて、思いっきり引っ掻き回してもらいたい。

>>882
斉藤家は道三が鍛えた兵に築城した城で純粋に手ごわいもの
そこそこ有能な義龍が死ななきゃもっと遅れてた
龍興が著しく無能で西美濃三人衆が見限ったのが致命傷になったから

センゴクの龍興しゃまは有能だろうが！

森ゴンベエの顔がゴンベエでﾜﾛﾀ

>>890
信長のライバルになりそこなった感があったよね。龍興しゃまは。

この辺りは戦国バトルフィクションから、経済論理漫画に
方針変更したが故の歪みかなぁ。

>>892
半兵衛さまに嫌われちゃったほうが大きいと思う

別に経済論理マンガなんて思わないが

>>886
家康のころはまだ大奥と呼べるようなものは形成されてないけどな
まあ側室達朱印貿易に首突っ込んだりいろいろやってるな
前半生の女は正妻いがい影薄いが、後半大大名になって以降が好きなことやってる感じ

秀吉の好きなのは、強気ってより勝ち気な女ってとこだろ
あとは女そのものより血筋だろｗ

>>889>>892-893
＞龍興が著しく無能で
＞信長のライバルになりそこなった感
＞半兵衛さまに嫌われちゃった

後を継いだとき龍興は数えで14歳だぜ（信長は１７歳で継承）
それで６年も、よく持ったほうだよ……

まぁ義龍が信長に仕掛けた内応工作（織田伊勢守への支援とか）をそっくりそのままやられ、龍興は跳ね返せなかった感じだけど

今週号の官兵衛ﾜﾗﾀｗ
おまえ何しに来たんやホンマにｗ

今の時点で土佐七雄って誰が残ってるんだろ？

土居清良の鉄砲部隊とか好きなんだけど西園寺家はセンゴクでは扱わないかな

>>897
昨日の大河で「城見捨てるんですかー！信用がどーたらこーたら」言ってる人と
同姓同名の人が見捨てちゃえよと言ってしまうギャグのために出てきました


数日前に難読武将の話があったけど
俺は最近まで勘解由が読めなかった
なんだ「かんかいよし」って？って無理矢理読んでた

>>897
船に酔いやすいか否かは乗ってみないと分からんからなあ。

>>898
長宗我部(元親)
本山(茂辰を臣従)
津野(次男で乗っ取り)
吉良(弟で乗っ取り)
香宗我部(弟で乗っ取り)
安芸(ぶっ殺した)
大平(一条さんがぶっ殺した)

あと山田ってのが居たとか居ないとか。

黒官あんなに品のない喋りしてたっけか

>>902
船酔いでテンパってんだよｗ
大目に見てさしあげろｗｗｗ

クロカンは幽閉時に平衡感覚を失ったという裏設定

相手がゴンベだしな

で、この官兵衛さん、後々玄界灘を越えなきゃならんのである。
悲惨ですなｗ

>>897
権兵衛を交渉の表に出させるための方便もあったりして
海賊衆に受け入れられやすいパーソナリティなのも計算して、事前に考えてあの言動で権兵衛に任せたとも

まさかクロカンが船酔いするなんてｗ

この森一族は何者ですか？

>>906
登場当時は可愛らしかったムスコは海渡るけど、オトンも朝鮮出兵してたっけ？
あのムスコが、親子再会を涙ながらに見守ってた又兵衛を破門絶縁するんだもんなあ…

>>910
文禄の役だけで、二往復したそうなｗ
まあ軍隊引き連れて、と言う形ではなかったようですが。

>>910
朝鮮まで軍監にやってきた三成と仲違い、三成の報告に秀吉激怒、
切腹手前まで追い込まれたんじゃなかったっけ、官兵衛

森のゴンベさんは、今後は玄徳とか呼ばれるんだろうか。
紛らわしいしw

小牧長久手の森さん、森玄徳さん森雲長さんとか、そこらじゅう森さんだらけになるのかｗ

ちょっと待て

クロカンって半兵衛死後は、軍師のレベル的にはトップ？

小早川隆景さんのが上かな？

小早川とかそれっぽいこと言って秀吉達に負けっぱなしやん

>>896
それを言ったら秀頼なんかどうなるねん

軍師だけで戦争やってるわけじゃないっすから…

今週号の解説。
☆「私のヨットの乗り方は…あらよっと」佐藤B作氏の昔の三者漫談のネタ
☆家譜によれば森権平、容貌秀麗なるを気に入られ取り立てられたという。
☆官兵衛四国渡海の時期は諸説あれど、この時期だとすれば当時の柴田家とのイザコザを主導してはいない事になろう。
　 彼は謀略者か調停者か。

容姿で取り入れられたから権兵衛似になったのか

>>913
森一族は、後に家康と縁が出来て一緒に江戸に行った
佃島に移り住んで築地作ったり、大坂の陣では海上警備してたそうな

吉川元春って柴田勝家や柿崎景家みたいに猪武者のイメージがそこまでつかないのは
なんでだろうな。柿崎はなんか最近政治力の面で見直しされてるみたいだけど

新発田重家も見直してやってくれ
絶妙なタイミングでの謀反といいそれまでの忠勤といい戦働きといい
かなり有能だろうにな
戦国最大のイレギュラーさえ無けりゃ確実に越後の勝者だったろうよ

>>916
軍略なら真田昌幸の方がクロカンより上だと思うが、軍師じゃなく大名だしな

山内一豊とゴンベエは同じ時期ぐらいに秀吉に仕えたんじゃないっけ？
ゴンベエが九州でやらかさなかったら秀次つきの老中になれたのかな

その場合秀次事件に巻き込まれ切腹となった可能性も…
歴史ってのはどうなるかわからんなぁ

中央政界に近ければ政争に巻き込まれる可能性もあったかもしれない
西に領地があれば朝鮮の陣中であっさりポックリ病死とかもあったかもしれない

クロカンはプレイングマネージャーみたいな面もあるかと
参謀としても、自ら大名として配下を率いて、自発的に軍を率いて戦えるし

>>926
意外と片桐ルート突入で豊臣を背負っての徳川との交渉で胃をやられていたかもしれんｗ

>>926
「武功夜話」の記述が正しければ一豊が信様に仕えたのは桶狭間の後だけど
何時頃秀吉の寄騎になったかは不明じゃなかったかな？

>>925
官兵衛さんが俺だって立派な大名じゃ、とお怒りです

織田信雄ってのぶおって読むと凄い間抜けっぽい

貴族風に読むと信雄は「のぶお」になる　というレスをやる夫スレで見たことがある

信雄「逃げ足の速きこと有楽斎の如しです！」

キングダムの登場人物の和読みは結構すき。

まぁ信雄って名前は信様が亡くなった後に茶筅本人が名乗る様になったんで
大河ドラマとか観てるとマジで間抜けだなと思うわ

>>923
単純に知名度が低いからじゃね？
で、知ってる人は、知ってるだけに、簡単に割り切った見方しない、と。
あとはまあ……太平記の書写と言う文化的活動のおかげｗｗ

>>926
まさかそんなとおもったが、何気に讃岐１０万石の時点では小一郎・小六さんの次なんだよな。
黄母衣、寄騎衆の中ではトップ。場所はともかく石高だけなら一族衆の浅野・杉原より上だし。

羽柴家中５指に入るのよね・・・

>>933
「のぶお」だと親しみが持てて好きだけどなｗ
北朝鮮の「まさお」もだがｗ

>>938
柿崎よりは有名じゃね

戦国武将は多少臆病者の方がいいってのは合ってる気がするな
信忠とか十分脱出できる時間があったのに戦う方選んで結果幼い子供だけ
残して家は秀吉に乗っ取られた。でも安土城に火をつけたり、優秀な従兄弟を
疑いだけで殺してたり、阿呆すぎたら行き残ったとしても意味ないしな
信忠が生き残った織田家ってのも見たかったよ

>>941
柿崎は上杉マニアか、天と地と、を読んだ人しか知らない気はするな。
吉川は毛利の両川でそこそこ知られてるかな。

十河一存は戦国大戦で知名度と好感度うなぎのぼり

足止めに徹しろ、いや現地の連中を落胆させていいのか、とか
単純な足し算で判断するヤツかどうかとか

こういうのが先の展開にも関係あるんだろうな

戦国武将列伝の島津戦記で戸次川の戦いが出てきたけど長宗我部親子は2枚目で十河オトコは猛将面で良いのだけど権兵衛は...この顔はアカンだったw
同紙で連載中の後藤又兵衛の権兵衛は普通の面なのが救いかも...多分又兵衛が戸次川の戦いに参戦するシーンは有るはずなので権兵衛の負け面も出て来るだろうな
戸次川が絡むと権兵衛の面の描き方が大抵はアカン面になるのは避けられないのだね...

>>946
まあとにかく逃げちゃったらもうどうしようもないからな
それも、立てなおして挽回するために奔走するとかじゃなくて、領地までまっしぐらに逃げ帰るとかｗ
戸次川はいっそ、飛ばして小田原で断片的に回想シーン入れるとかにしたほうがいいような

そこはもう、休止している「だがこの通説には疑問が残る」を全開にしてだな。

ゴンベが島津にボロ負けして四国まで逃げ帰ったという通説に疑問を呈して欲しい

>>947
まぁ独断で自領に逃げ帰るなんて事後に死罪しかない最悪の決断なんてわかってたろうし、
踏み留まれるものなら踏み留まったんだろうけどな・・・

俺がやらかし後のゴンベの立場なら、城に伝令が次々と
「申し上げます！四国勢壊滅状態に！長宗我部元親様、十河存保様生死不明っ！！」
「申し上げます！長宗我部信親様討ち死にっ！！！」
「申し上げます！十河存保様討ち死にっ！！！」
とか入って来て、尾藤あたりに「どうすんのオマエのせいじゃんどうすんのオマエ責任とれよ俺のせいじゃねぇし」、とか言われまくって、
大友勢からも「何してくれてんのオマエだから言ったじゃんマジどうすんの援軍壊滅させられて、俺らこの後どうすんのどう責任とってくれんの」
とか言われまくったら、発狂して自領どころか蝦夷まで逃げて俗世棄てるかも知れんわｗ

>>925
あー、確かに昌幸がいたかー

昌幸に兵力あったらやばそうだ

>>950
勢いにワロタ

>>951
マー君はゲリラ戦特化型だから
実績がないだけでやらせてみたら官兵衛以上かもしれんけどw

>>950
荒木ウンコさん思い出した

>>953
いつも、あと兵力が五千、いや、二千でもいれば……ってぼやきながらゲリラ戦やってたかもしれん。

>>950
軽くどころじゃなく死にたくなるなw
上杉との戦いで途中帰陣した秀吉レベルでさえ布団被ってｶﾞｸﾌﾞﾙだったのに

>>950

援軍に来てもらってるのに何もしようとしなかった大友義統ぶん殴って帰る

民家に押し込んで食物脅し取って逃げるゴンベエが早くみたいです

>>955
ノムさんみたいだな

>>950
不敗の魔術師さんこんにちわｗｗ

>>950
ドラマ作りで、謎の部分というか、
とりあえず豊臣エリアであるはずの小倉城で味方からボコボコ責められるのは当然として、
そこから夜逃げ同然にわざわざ船で渡海してまで讃岐に逃げ帰る、
という流れをどう漫画にするのかていうか

wikiで「戸次川の戦い」見たら、
軍監である仙石秀久は諸将の軍を差し置いて、小倉城に撤退。
その後、二十名の部下とともに脱出し妙見で他の兵と合流し、自領の讃岐へ逃げ帰るという醜態を晒す事となった。
なのね
敗残兵数百人程度で味方から何も咎められず敗残兵まとめて帰れるもんかなあ？、と思ってたけど、
ほんとにこっそりといつものメンバー＋ページに収まる人数のモブ家臣で逃げたぽいのね
いくらなんでも死罪＆家取り潰しになるだろ、とそりゃ思う

>>957
ぶん殴ったときに「生きてりゃ勝ちじゃ」と説教をのたまってから帰るとベター

こっちのゴンベは全軍で島津勢に突撃、釣り野伏せにも耐え、
存保オトコと信親がゴンベのために討死しながらも痛撃を与え元親と共に退却、に思えてならないｗ

権兵衛がビビッて一人阿波まで逃げ帰る通説に疑問が残る形にするのか

この作者、作中人物に三国志の名前ネタを喋らせるの好きよねw
当時の人達に三国志ってそんなにオマージュされるほど浸透してたのかなあ

我ら生まれた時は違えども　イク時は同じ　…ぬふぅ
https://pbs.twimg.com/media/BY1T8c7CMAAZLhb.jpg

戸次川の退却でゴンベを多少なりとも良く見せちゃうと史上最も失敗し、のくだりが弱くなっちゃうからそういうのは書かないんじゃない

>>964

戦闘民族士シマンズをフリーザ様みたいに描写する方向で行くカモ。

三方原のような絶望感をぜひ演出してほしい。
できれば孫の字以下家臣全滅で。

>>966
だな
権兵衛が秀吉初め豊臣家中からゴミでも見るような目で見られる扱いにしてほしい
そうすりゃ後の復活劇がより面白くなる

>>965
ぬふぅの二人は生まれた時もいっしょじゃねーか

>>966
三方が原での家康との会話を活かすためにクソ漏らして逃げるのは必須だな

>>964
レイテのヤキ1カ電みたいに嘘の帰還命令が出ていたなんてことにするかも

ミッキ●マ●スを歌いながら戸次川を渡るところで一統記終了

>>973
それなんてフルメタルジャケット？

>>968
ゴンベの帰参時にかつての家臣達も集まってくるって話もあるし
全滅はないんじゃないか？

次スレ
センゴク 宮下英樹・85番槍
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1399013812/

援軍を頼んだ大友は僅かな道案内を出すのみという不甲斐なさで
四国の弱兵たった6000で島津家久率いる20000に突っ込むという勇気は凄いと思う

それは蛮勇だろうけど、そういう人だったのかな。

淡路島の２０００で２００００の敵が待つ四国に渡っちゃう人だからな・・・
６０００なら２００００が何とかなるとガチで思ってたんじゃないだろうな・・・

黒官との関わりを強めに描いてる気がするから
本領に帰るのも黒官から何らかの助言を受けてそうした方がいい
って言う理由をなんか作るとか、単純に募兵のためとか

>>977
戦闘の中盤まで権兵衛の読み通りに推移してて
続々到着する島津の増援に押され負けたから
大友の援軍が有れば大敗はしなかったんだろう

淡路まで逃げたのは切腹覚悟で身辺整理のためかもね

>>976乙

よりによって相手が家久ってのが不運の始まりというかなんと言うか

まあ下手に重用されてたら秀次に連座させられたり、
三成と一蓮托生になったり
加藤福島みたいに警戒されて家康に潰された可能性もあったから
結果的に悪運が強かったと言えなくもないかもな

確かにあの失敗がなければ後世は三中老辺りと同じくらい知名度薄くなったろうな

ゴンベエは徳川の大名に返り咲いた後の藩経営も評判悪かったみたいね
こいつから戦取り上げたらダメじゃん

長宗我部との戦いはしばらく続くな
間に賤ヶ岳が入ってまだ続く

>>986
まあ小藩はどこも最初から何かと苦しい

長宗我部編面白いわー
これ島津も先代から描きますよねｗ

島津は鎌倉時代から

もう島津を鎌倉から明治まで描いてくれ

>>984
九州で失敗しなければゴンベエは九州平定後20万石弱で九州に加増転封されて
小田原に参陣せずとも朝鮮出兵して消耗されて三成と関係悪化して関ヶ原で東軍としてクロカンと一緒に九州制圧して
最終的に40万石になりそうだけどな

史実を見ると割とトップに可愛がられるタイプだから秀次事件では
三中老と同じ回避してそう

関ヶ原で大領の主となった豊臣恩顧の外様大名



こう書くと
これはこれで将来的に危険な香りがするな

>>993
漫画の権兵衛は家康とマブダチ未満の仲良しになったが、三方ヶ原でどう戦ったか、
関ヶ原前後に権兵衛がどれだけ徳川のために動いたかで大領が安堵されるかが決まるな
権兵衛にそこまでの政治的センスはなさそうだけどｗ

そういえば池田輝政って○○宰相とか呼ばれるぐらい大藩で
西のけっこういい場所に領地もらってるけど、徳川の世が終わるまで
特に難癖つけられないまま家を守れたん？

輝政の家系は岡山藩、鳥取藩という大藩の他、いくつか小藩があり維新まで存続したよ

>>994
史実を見ると改易されても徳川の取りなしで復帰のチャンス掴めたし
関ヶ原後秀忠に重用されてたから大丈夫だろう
統治センスは別として政治的に生き残りのセンスは良さそう

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