センゴク 宮下英樹・83番槍
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 6巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹・82番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1388859525/
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 6巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹・82番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1388859525/
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2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 06:29:56.27 ID:/wnXqcKzO
おっぱいとおっぱいってどっが好き？
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 11:02:43.52 ID:huLaRiKE0
意味がわからん
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 12:14:50.62 ID:Cxkyt/he0
よよいのよいのです
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 12:41:47.57 ID:piKlgdE70
会社とかでも不動産関係の契約とか20年以上関わって、最後のほうはその人しか分からないような感じになり
一人でそれの管理だけして関係の利権を差配して、周囲は誰１人口出しできない役員がいたなあ
過去の争いや調停、契約の経緯とかその人の頭の中にしかほとんどなくて、引き継ぎした人が雑多なメモ書きだけ渡されて、ぼやいてた
一人でそれの管理だけして関係の利権を差配して、周囲は誰１人口出しできない役員がいたなあ
過去の争いや調停、契約の経緯とかその人の頭の中にしかほとんどなくて、引き継ぎした人が雑多なメモ書きだけ渡されて、ぼやいてた
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 14:44:47.16 ID:K4DQsjDt0
静謐よの
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 18:08:16.04 ID:AD5mwMwFO
>>2
どういうこっちゃ
どういうこっちゃ
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 18:33:49.91 ID:OI8hiV15O
>>2
今のワシではおっぱいに勝てん・・・
今のワシではおっぱいに勝てん・・・
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 18:47:05.06 ID:0DwpuDai0
しかし、清洲会議ってあんな狭いとことでむさいおっさんどもが膝詰め談判やったんか…？
絵面はギャグだが正直拷問だろあれw
絵面はギャグだが正直拷問だろあれw
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 18:49:06.18 ID:T0nZYZTU0
現実の話なら、あんなこま鼠のような秀吉では会議を乗り切れないね。
実際にはもっとぐいぐいと押しただろうに。
実際にはもっとぐいぐいと押しただろうに。
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 19:28:10.43 ID:219UQdT90
長束が神童扱いされてたけどこれから活躍するのかな？
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 19:33:12.05 ID:Ivd43nD50
明智を倒した功のある丹羽と池田が現在よりちょっと多めに領地くれればおｋって言ってるのに権六さんはおこなの？織田家を乗っ取るつもりかよ？
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 19:48:38.96 ID:piKlgdE70
結局、ワンマンの猛烈社長と息子でそれなりに育ってきた副社長、社長の右腕として畿内を取り仕切ってきた専務
これらが一度に死んだ後に実務をオマエラやれる準備と能力あるの？ということか、秀吉の言いたいことは
オレならその準備も器量もあると言いたいんだろうね
これらが一度に死んだ後に実務をオマエラやれる準備と能力あるの？ということか、秀吉の言いたいことは
オレならその準備も器量もあると言いたいんだろうね
織田家中のことだけだったら三宝師当主三七後見役でいいんだろうが、大殿に代わって
天下一統を成し遂げるにはやはり羽柴殿しかいないという形に話を持っていくんかな。
天下一統を成し遂げるにはやはり羽柴殿しかいないという形に話を持っていくんかな。
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:08:11.85 ID:nb3CHZC/O
>>13
自分はあの莫大な書類と膨大な事務方と壮大な地図からそう読み取った
柴田がおこになった理由はそれが一つと、もう一つは羽柴を認めるってスタンスはあくまで「対等」までで、自分より上に行くのは……て話じゃない？
柴田は武士で生え抜き、羽柴は平民で成り上がりだし
今まで自分と良くて同格、悪けりゃ格下だった存在が舵取りに回るなんて当事者にすれば座りの悪い話だし
自分はあの莫大な書類と膨大な事務方と壮大な地図からそう読み取った
柴田がおこになった理由はそれが一つと、もう一つは羽柴を認めるってスタンスはあくまで「対等」までで、自分より上に行くのは……て話じゃない？
柴田は武士で生え抜き、羽柴は平民で成り上がりだし
今まで自分と良くて同格、悪けりゃ格下だった存在が舵取りに回るなんて当事者にすれば座りの悪い話だし
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:13:07.25 ID:ZV75poY80
今週号の解説。
サラリーマン未経験の僕だが企画会議の参加経験が一応ある。
企画書の技術、場を作る上手さ、ハッタリ、思考力鈍った頃のゴリ押し、根回し…等で
それほど内容の良くない企画が通ったりして、入念な下準備ない会議は危うい。
墨俣一夜城は伝説なれど下準備して軍議に望む秀吉の姿が浮かぶ。
サラリーマン未経験の僕だが企画会議の参加経験が一応ある。
企画書の技術、場を作る上手さ、ハッタリ、思考力鈍った頃のゴリ押し、根回し…等で
それほど内容の良くない企画が通ったりして、入念な下準備ない会議は危うい。
墨俣一夜城は伝説なれど下準備して軍議に望む秀吉の姿が浮かぶ。
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:26:05.84 ID:yvsqp+La0
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:30:04.67 ID:zRalX/p+0
>>16
下準備とか、柴田さんはやる暇も無かったからなぁｗ
下準備とか、柴田さんはやる暇も無かったからなぁｗ
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:37:19.70 ID:piKlgdE70
>>15
秀吉だけが今の織田家の日本の中での立場を理解してたという描写に持っていくのだと思うね
丹羽や池田はそれが分からないから、自分の知行を少し増やして欲しいというトンチンカンなことを言ってる
誰か能力のある奴に織田家を任せないと、畿内初め織田の支配してる地域がまた争乱になると言ってる
それを収められる、治められるのは自分だとも、そのことを勝家は渋々ながら認めて秀吉の要求を飲む
秀吉だけが今の織田家の日本の中での立場を理解してたという描写に持っていくのだと思うね
丹羽や池田はそれが分からないから、自分の知行を少し増やして欲しいというトンチンカンなことを言ってる
誰か能力のある奴に織田家を任せないと、畿内初め織田の支配してる地域がまた争乱になると言ってる
それを収められる、治められるのは自分だとも、そのことを勝家は渋々ながら認めて秀吉の要求を飲む
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:44:15.60 ID:HKKs+Q0Z0
池田はともかく、丹羽は理解した上での主導権放棄と協力の申し出でしょ
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:48:32.56 ID:T0nZYZTU0
琵琶湖を境に東を勝家、西を秀吉になるとして、普通に光秀を討った功績はそこまで
大きいのかな。百万石ほど加増してもらうくらいじゃない？
結局、秀吉はうまく立ち回ったと言うことか。
大きいのかな。百万石ほど加増してもらうくらいじゃない？
結局、秀吉はうまく立ち回ったと言うことか。
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:50:18.90 ID:piKlgdE70
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 20:53:18.94 ID:T0nZYZTU0
>>22 そうそう。
敵討ちの功績はそこまで大きくないから、勝家も態度がでかい。
敵討ちの功績はそこまで大きくないから、勝家も態度がでかい。
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 21:08:14.78 ID:piKlgdE70
功績云々が意味があるのは、最高権力者の信長がいてこその功績
その信長がいないこれからの織田家を誰が舵取りして権力者として立つの？ということ
その信長がいないこれからの織田家を誰が舵取りして権力者として立つの？ということ
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 21:16:56.51 ID:huLaRiKE0
最後の待ていは次号休載にたいする我らの気持ちを代弁しているんだと我は読む
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 21:34:35.35 ID:5nUqGOgU0
>>25
慧眼ｗｗｗ
慧眼ｗｗｗ
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 21:41:31.57 ID:5nUqGOgU0
茶筅さん。
どうも派閥的に信忠や、その下の滝川、あるいは明智と近かったっぽい。
丹羽さんとも割合、共同歩調とってたけど、こっちは圧倒的に三七さんに近いから、
ご覧の通りの有様であるｗｗ
どうも派閥的に信忠や、その下の滝川、あるいは明智と近かったっぽい。
丹羽さんとも割合、共同歩調とってたけど、こっちは圧倒的に三七さんに近いから、
ご覧の通りの有様であるｗｗ
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 21:54:20.35 ID:PcJ2xqcm0
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:05:54.40 ID:5nUqGOgU0
しかし、こー言う言い方もできる。
功績は絶対じゃない。
そうでなければ、勝家と国分けの相談なんかしない。
滝川が後から「所領わけてよ」と言いだしても却下したように。
功績は絶対じゃない。
そうでなければ、勝家と国分けの相談なんかしない。
滝川が後から「所領わけてよ」と言いだしても却下したように。
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:16:17.56 ID:PcJ2xqcm0
>>29
バカだろうおまえ
今では秀吉はまだ織田の一家臣に過ぎないのに
単独で国分けの差配できるわけがない
そもそも滝川が蚊帳の外なのも実績第一の原則で
明智を討ってもなくおまけに信長からもらった
関東の所領を全部取られた滝川にその資格はない
実際清洲会議の結果でも秀吉側が2/3を貰った
バカだろうおまえ
今では秀吉はまだ織田の一家臣に過ぎないのに
単独で国分けの差配できるわけがない
そもそも滝川が蚊帳の外なのも実績第一の原則で
明智を討ってもなくおまけに信長からもらった
関東の所領を全部取られた滝川にその資格はない
実際清洲会議の結果でも秀吉側が2/3を貰った
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:17:08.19 ID:AVOkeo3Z0
まーたケンカすんのかよ
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:29:08.14 ID:y7y94O210
滝川も考えてみりゃ権兵衛同様「大敗＆敵前逃亡→積み上げてきたもの根こそぎ消失」
しちゃってるんだよな。
そこから取り戻せた権兵衛は改めて凄いと思うの。
しちゃってるんだよな。
そこから取り戻せた権兵衛は改めて凄いと思うの。
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:41:01.82 ID:zRalX/p+0
>>32
家康さんにコネがあれば、また別だったのか
家康さんにコネがあれば、また別だったのか
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:53:35.55 ID:5nUqGOgU0
まあ神流川で負けた時点では、伊勢の所領は残ってたから
根こそぎってほどでもないけどね＞滝川
伊勢に五郡ということだから、若狭と近江の二郡を手にした丹羽と、
あんまり変わらないんじゃないかな、と
根こそぎってほどでもないけどね＞滝川
伊勢に五郡ということだから、若狭と近江の二郡を手にした丹羽と、
あんまり変わらないんじゃないかな、と
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 22:54:41.67 ID:kSyKFIEo0
滝川には珠光小茄子でも与えとけば満足してくれるだろ
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 00:07:20.37 ID:PcJ2xqcm0
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 00:22:47.98 ID:zvzVao2t0
まぁ関東は他に比べて一番きつかったってのはあるよな。
中国、北陸は優勢な状況だったから撤退してこれたけど、関東は北条が戦力温存してたうえに甲州征伐の際の領土割譲はなかったからここぞとばかりに
復讐しに来たんだろうなｗ
中国、北陸は優勢な状況だったから撤退してこれたけど、関東は北条が戦力温存してたうえに甲州征伐の際の領土割譲はなかったからここぞとばかりに
復讐しに来たんだろうなｗ
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 00:37:07.38 ID:tZ6lcV7P0
そもそも上州与えられて2ヶ月かそこらで本能寺じゃまだ領国の掌握すらしきれてなかっただろうし
滝川さんの状況は無理ゲーやわ
滝川さんの状況は無理ゲーやわ
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 01:30:00.25 ID:oUk+NlwkP
秀吉が実務で主導権を握ろうとする様はすごくセンゴクらしいと思った
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 05:15:46.47 ID:CanRBWZU0
丹羽さんは退場するときは頭痛か何かの描写で苦しんでOUTするのかなｗ
意地でもあのポーズくずさないからｗ
意地でもあのポーズくずさないからｗ
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 05:36:47.54 ID:D6sEsasY0
丹羽のポーズはけっこう疲れる体勢だと思うの
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 06:41:38.40 ID:E3R2QKUV0
「功績」ってのは信長みたいな「上様」がいて、そのトップの立場から見て役にたったかどうかを判断して決める訳だから
そのトップの権力者に実質的にどっちがなるか秀吉と勝家の綱引きなんなだから、功績ってのはこの時点では駆け引きの名目の意味もあるから
必ずしも絶対的な基準にはならない
このセンゴクでは秀吉は信長が討たれ、明智と対峙した時点で今の自分が畿内中心の権力情勢の中で天下人の立場に「立たされた」ことを自覚したような感じかな
明智を倒してしまうと、自動的に畿内を治められる能力を持つものが自分しかいない、自分が治めないとまた畿内が自動的に
群雄割拠の争乱に突入する、だから自分が半ば義務として立たざるを得ない、山崎の戦いはそういう側面もあったと思う
そのトップの権力者に実質的にどっちがなるか秀吉と勝家の綱引きなんなだから、功績ってのはこの時点では駆け引きの名目の意味もあるから
必ずしも絶対的な基準にはならない
このセンゴクでは秀吉は信長が討たれ、明智と対峙した時点で今の自分が畿内中心の権力情勢の中で天下人の立場に「立たされた」ことを自覚したような感じかな
明智を倒してしまうと、自動的に畿内を治められる能力を持つものが自分しかいない、自分が治めないとまた畿内が自動的に
群雄割拠の争乱に突入する、だから自分が半ば義務として立たざるを得ない、山崎の戦いはそういう側面もあったと思う
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 06:51:08.22 ID:E3R2QKUV0
明智倒した時点で秀吉はもう天下人に自動的になってる、彼以外に今現在、畿内を治められる人物はいない
秀吉自体は山崎で明智を倒すということは、その責任を負うことを自覚してるし、倒した後の自分の立場を理解してる
しかし、旧来の織田家中でそのことを理解してる人間はほとんどいない、秀吉に任せないと畿内→織田の他の支配地に争乱が波及して織田家が崩壊することも
そのことを秀吉としてはどうやって他の家中の実力者たちに、できるだけ速やかに認めさせるか苦心してるのが、ここ数話の流れじゃないだろうか
秀吉自体は山崎で明智を倒すということは、その責任を負うことを自覚してるし、倒した後の自分の立場を理解してる
しかし、旧来の織田家中でそのことを理解してる人間はほとんどいない、秀吉に任せないと畿内→織田の他の支配地に争乱が波及して織田家が崩壊することも
そのことを秀吉としてはどうやって他の家中の実力者たちに、できるだけ速やかに認めさせるか苦心してるのが、ここ数話の流れじゃないだろうか
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 08:04:49.30 ID:9ivgQY130
>>37
徳川が上手くやって甲信を確保したけどな
滝川は弔い合戦だとか言って最初から当たって砕けるつもりだったのがいけなかった
あの情勢は確かに難しいけど、徳川も駿河をゲットしたばかりの立場なのに
武田人脈をフル活用して大幅拡大に成功したし、同じ難しい立場の権兵衛が領国に
逃げ帰って改易食らったから、どっちにしろあれで滝川が織田家での立場が
一気に低下したのは間違いない
徳川が上手くやって甲信を確保したけどな
滝川は弔い合戦だとか言って最初から当たって砕けるつもりだったのがいけなかった
あの情勢は確かに難しいけど、徳川も駿河をゲットしたばかりの立場なのに
武田人脈をフル活用して大幅拡大に成功したし、同じ難しい立場の権兵衛が領国に
逃げ帰って改易食らったから、どっちにしろあれで滝川が織田家での立場が
一気に低下したのは間違いない
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 09:16:17.92 ID:QjtwpMZ6P
家康側だってうまく立ち回ったとはいえ、楽々ではなくむしろ結構な大博打
ではあったんだよな。
そこらへんが一戦国大名として生き延びようとする側と、前線の一武将であった側
とのバイタリティの違いか。
ではあったんだよな。
そこらへんが一戦国大名として生き延びようとする側と、前線の一武将であった側
とのバイタリティの違いか。
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 10:26:44.29 ID:WLaVn+1bP
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 10:28:35.81 ID:WLaVn+1bP
>>15
単にやり口が小賢しいから怒ったんとちゃうかねえ
単にやり口が小賢しいから怒ったんとちゃうかねえ
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 15:37:44.34 ID:v2VMbYF30
秀吉の場合は光秀討伐だけじゃなく、毛利相手に快進撃進めて上手い落とし所に持ってったのもあるよね
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 15:55:18.60 ID:oUk+NlwkP
秀吉的に最高のタイミングで本能寺だもんな
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 16:57:08.61 ID:E3R2QKUV0
秀吉としたら第一に、成人当主の阻止、三法師の擁立(幼少当主ということは現実的には有力者の合議制という態勢をしばらく維持できる)だろうからなあ
第二に畿内の京周辺を領地とすること
第二に畿内の京周辺を領地とすること
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 17:28:04.84 ID:pRcbq71S0
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 17:36:50.81 ID:AwqCc1yYP
>>49
だから「へうげもの」のように秀吉陰謀説があるわけで
だから「へうげもの」のように秀吉陰謀説があるわけで
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 18:42:44.22 ID:pP0ovGCN0
>>49
だが、その通説には疑問が残る
吉川の強硬論が通り秀吉を追撃してくる可能性だって十分考えられたワケで、毛利の大軍が目の前に居る状態で本能寺とか魚津城落とした勝家や出発前だった丹羽なんかよりもよっぽどピンチだったと思う
後世の人間から見れば歴史の勝利者が秀吉だから陰謀論とか出てくるんだけど、山崎から小牧長久手までの戦いもどれも綱渡りとバクチの連続で一歩間違えれば勝家みたいに滅ぼされる可能性だって十分あった
だが、その通説には疑問が残る
吉川の強硬論が通り秀吉を追撃してくる可能性だって十分考えられたワケで、毛利の大軍が目の前に居る状態で本能寺とか魚津城落とした勝家や出発前だった丹羽なんかよりもよっぽどピンチだったと思う
後世の人間から見れば歴史の勝利者が秀吉だから陰謀論とか出てくるんだけど、山崎から小牧長久手までの戦いもどれも綱渡りとバクチの連続で一歩間違えれば勝家みたいに滅ぼされる可能性だって十分あった
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 19:04:38.93 ID:tZ6lcV7P0
>>45
担いでいたモノが『御輿』だったか『重石』だったかのちがい、みたいな
担いでいたモノが『御輿』だったか『重石』だったかのちがい、みたいな
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 19:15:30.20 ID:tZ6lcV7P0
あと、滝川は徳川と違って強固な地盤から隣に足を伸ばしたんじゃなく
本領から切り離されててたのがきつい
本領から切り離されててたのがきつい
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 19:50:18.31 ID:pW6MgXsKP
まあ、信玄・謙信の死で首の皮一枚つながったノブ様の前例もあるし
秀吉の大返しも歴史に愛された者ゆえ、って考えた方がいいかもな
秀吉の大返しも歴史に愛された者ゆえ、って考えた方がいいかもな
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 21:27:01.21 ID:Ub/YUEch0
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 21:54:10.12 ID:9ivgQY130
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 22:38:18.60 ID:yvseLUs60
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 22:45:36.32 ID:yvseLUs60
黒駒の合戦で、徳川軍が負けてたら、
信濃と甲斐は間違いなく北条領になってたと思うので、
当然、織田家臣同士で争ってる場合ではなくなって、秀吉の天下取りは遅れたと思われますｗ
徳川さんに感謝すべきですね（マテ
信濃と甲斐は間違いなく北条領になってたと思うので、
当然、織田家臣同士で争ってる場合ではなくなって、秀吉の天下取りは遅れたと思われますｗ
徳川さんに感謝すべきですね（マテ
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 23:24:27.98 ID:BCgIHZlZ0
天正壬午の乱って何故かあまり注目されないよな
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 00:47:29.06 ID:6irzpsyf0
>>61
北条が侵攻能力が弱すぎて話にならないからなあ
北条が侵攻能力が弱すぎて話にならないからなあ
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 01:59:16.38 ID:vB1BTkVM0
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 02:06:16.85 ID:IdJqjzdl0
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 02:30:26.58 ID:IoX++B7g0
>>63
ああいう連中だから小牧で家康にやられたんだよw
ああいう連中だから小牧で家康にやられたんだよw
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 02:55:21.28 ID:3HimFbfd0
ガチ交戦中の敵と華麗に講和して無事帰還した秀吉
同盟・従属の相手に裏切られボコられ逃げ帰ってきた滝川
同盟・従属の相手に裏切られボコられ逃げ帰ってきた滝川
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 03:13:59.49 ID:VodRo3zW0
関東は遠い
目の上のたんこぶさえ追い出せばこっちはこっちで勝手にやる
織田占領直後だったおかげで空白になった甲信も転がってる
そりゃヤっちゃうよね
いずれかの中央の勝者と、さぁどう接する？の毛利とは
考え方も違うだろう
目の上のたんこぶさえ追い出せばこっちはこっちで勝手にやる
織田占領直後だったおかげで空白になった甲信も転がってる
そりゃヤっちゃうよね
いずれかの中央の勝者と、さぁどう接する？の毛利とは
考え方も違うだろう
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 03:18:49.86 ID:6qHwBNDc0
>>60
北条は完全に自国に組み込まれた領地を納める能力は高いが(4公6民の善政で後に入った家康も苦労した)
他国の領土を奪い取る能力は低い
駿河だって武田から一時的に奪っても結局失った
甲斐・信濃は無駄にプライドの高い小領主が多くて一時的に奪い散れても統治が大変だ
北条は完全に自国に組み込まれた領地を納める能力は高いが(4公6民の善政で後に入った家康も苦労した)
他国の領土を奪い取る能力は低い
駿河だって武田から一時的に奪っても結局失った
甲斐・信濃は無駄にプライドの高い小領主が多くて一時的に奪い散れても統治が大変だ
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 03:39:19.74 ID:zoYEwEmq0
天正壬午の乱の北条勢は、西上作戦の際の武田軍みたく攻勢限界になったんじゃないかとも思うが
いきなりの本能寺だし、大規模遠征やるには時期が悪かったんじゃないかなあと
上杉も進軍してるけど、あっちは信濃から侵攻してくる森軍への備えを投入したんだろか
いきなりの本能寺だし、大規模遠征やるには時期が悪かったんじゃないかなあと
上杉も進軍してるけど、あっちは信濃から侵攻してくる森軍への備えを投入したんだろか
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 04:08:50.86 ID:IoX++B7g0
速攻で4万以上投入して上野信濃甲斐と転戦しまくったのに準備不足とか
QBKは言い訳にならないだろう
QBKは言い訳にならないだろう
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 06:46:56.75 ID:4sV1zEOr0
>>53
そもそも吉川が追撃を主張したなんて講談の類の大嘘なんで
毛利側の強硬論は下々の者が主張してその内容も備中高松城の明け渡し拒否止まり
両川は揃って和睦堅持派だったのであっさり議決して再度秀吉側と本能寺の変のことを含めた上での和睦交渉をしている
そもそも吉川が追撃を主張したなんて講談の類の大嘘なんで
毛利側の強硬論は下々の者が主張してその内容も備中高松城の明け渡し拒否止まり
両川は揃って和睦堅持派だったのであっさり議決して再度秀吉側と本能寺の変のことを含めた上での和睦交渉をしている
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 10:23:31.85 ID:Ins0Fcn40
実際に山梨から長野県を縦断してみれば
山と山とで隔たった盆地だらけで
今でもそれぞれの自立性が強い。
甲斐から木曽も含む信濃を統一した
武田信玄が超優秀と言われる理由が分かる。
山と山とで隔たった盆地だらけで
今でもそれぞれの自立性が強い。
甲斐から木曽も含む信濃を統一した
武田信玄が超優秀と言われる理由が分かる。
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 15:02:45.03 ID:jkBf/ydKP
そんなどうでもいい山の中を取りにいくのに
全力を傾けた時点で戦略眼がないと言わざるを得ない
しかも信濃をとった後に越後方面に進出だもん
信長との違いはそこ
結果論たけどね
全力を傾けた時点で戦略眼がないと言わざるを得ない
しかも信濃をとった後に越後方面に進出だもん
信長との違いはそこ
結果論たけどね
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 17:28:29.87 ID:trgfKC280
比較的楽に攻めれる国が信濃しかなかったからでねえの
東は北条、南は今川だし
越後は……海目当て？
東は北条、南は今川だし
越後は……海目当て？
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 17:52:55.00 ID:jkBf/ydKP
>>74
織田は楽そうな三河ではなく美濃に進んだ
織田は楽そうな三河ではなく美濃に進んだ
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 18:50:56.17 ID:W7eq3wer0
美濃を取った時点で天下取れると思った信長、確かにすごい意志が感じられる
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 18:54:45.56 ID:p7+L0a++P
>>73
信濃の石高は12位で越後よりも上。駿河と三河を足した程度あるぞ
信濃の石高は12位で越後よりも上。駿河と三河を足した程度あるぞ
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:03:06.42 ID:Tec2W4VPO
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:08:30.33 ID:jkBf/ydKP
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:11:55.65 ID:W7eq3wer0
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:14:37.61 ID:0UDwWYRp0
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:24:19.30 ID:jkBf/ydKP
>>80
いや、だから表面的な石高だけでは判断できんでしょ
って言いたいわけで
結果論を承知でいえば、武田は南を目指すべきだった。
全国的にみて各大名の勢力が巨大化（逆に言うと弱小勢力は淘汰されていった）
しつつあるのは明らかで、一刻も早く中央を目指すしかなかった。
畿内を制するものが圧倒的に有利。
三好長慶が早死にしたのはただの偶然で、奴がもう少し長生きしてれば
三好が戦国時代を終了させていたんだから
いや、だから表面的な石高だけでは判断できんでしょ
って言いたいわけで
結果論を承知でいえば、武田は南を目指すべきだった。
全国的にみて各大名の勢力が巨大化（逆に言うと弱小勢力は淘汰されていった）
しつつあるのは明らかで、一刻も早く中央を目指すしかなかった。
畿内を制するものが圧倒的に有利。
三好長慶が早死にしたのはただの偶然で、奴がもう少し長生きしてれば
三好が戦国時代を終了させていたんだから
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:27:41.56 ID:3DqvXXV70
上杉とグダグダ争ってた時点で武田の命運は尽きてたな
徳川を滅ぼせなかったのも致命的だった
徳川を滅ぼせなかったのも致命的だった
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 19:57:22.76 ID:x7CYOf1hP
結果論なんて何の役に立つんだ
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 20:01:21.63 ID:W7eq3wer0
>>84
批判するなら言葉じりではなく、内容全体的なところでどぞ！
批判するなら言葉じりではなく、内容全体的なところでどぞ！
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 20:26:34.43 ID:3MRcpH0L0
信長の天下布武は、畿内の覇権の空白って歴史的タイミングが幸運でありそして重要だろ
今川を返り討ちにしたあと美濃、そして畿内を志向したのは慧眼であり英断だが、逆に侵攻戦の長い東海に深入りして義元の愚を繰り返すのを恐れただけにも思える
今川分割戦ともなれば、武田北条と三つ巴の形勢なって、後ろ徳川に任せて前だけ見て戦ってりゃいいわけには行かなくなるし
>>78
北条氏の直轄領じゃなければ直接の施政権は及ばないし、税率を設定出来はしないだろ
土豪の寄り合い所帯の戦国大名で、間でそいつらがいて現地を支配してるのに四公六民の善政ってのもなんか胡散臭い話だけどなw
北条氏の旧領は江戸時代大半が天領になってるから、譜代の親藩が封ぜられた運の悪いところ以外は、税も安いし代官の目も届かず無政府状態に近かったし、文句を言ったらバチが当たる状態だったはずだしねえ
今川を返り討ちにしたあと美濃、そして畿内を志向したのは慧眼であり英断だが、逆に侵攻戦の長い東海に深入りして義元の愚を繰り返すのを恐れただけにも思える
今川分割戦ともなれば、武田北条と三つ巴の形勢なって、後ろ徳川に任せて前だけ見て戦ってりゃいいわけには行かなくなるし
>>78
北条氏の直轄領じゃなければ直接の施政権は及ばないし、税率を設定出来はしないだろ
土豪の寄り合い所帯の戦国大名で、間でそいつらがいて現地を支配してるのに四公六民の善政ってのもなんか胡散臭い話だけどなw
北条氏の旧領は江戸時代大半が天領になってるから、譜代の親藩が封ぜられた運の悪いところ以外は、税も安いし代官の目も届かず無政府状態に近かったし、文句を言ったらバチが当たる状態だったはずだしねえ
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 20:32:27.75 ID:btZXCsLE0
甲相駿の三国同盟の主唱者は今川なのかな
もしそうなら三国共に利益があるものの自分が一番有利な義元はやはり戦国大名としては一流だったんだな
もしそうなら三国共に利益があるものの自分が一番有利な義元はやはり戦国大名としては一流だったんだな
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 20:34:29.13 ID:Cn5q10060
武田は何であそこまで上杉にこだわったんかな。
海が欲しかったのかしらんが、結果的に年月を浪費した。
海が欲しかったのかしらんが、結果的に年月を浪費した。
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 20:38:54.65 ID:IoX++B7g0
>>82
いや経済力が全てだろう
信玄がいくらもがこうと甲斐の経済力じゃ天下は狙えない
尾張一国の経済力は金山込みの甲信2カ国並みだから
信玄がどこに向かって行こうと同じ
当時南は縁戚の今川と河越の戦いで武名を挙げた北条だから
北に行くしかなかった
いや経済力が全てだろう
信玄がいくらもがこうと甲斐の経済力じゃ天下は狙えない
尾張一国の経済力は金山込みの甲信2カ国並みだから
信玄がどこに向かって行こうと同じ
当時南は縁戚の今川と河越の戦いで武名を挙げた北条だから
北に行くしかなかった
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:08:38.30 ID:GXQFyn2u0
信長に関しては徳川とさっくり同盟できたってのはあるにしろ、義元亡き後の今川を放置したのと
信玄亡き後の武田を放置した理由に共通して
『そっちは背中、あっちから敵対してこない限りこっちからは手を出さない』
という意図は初期には漠然としたものだったとしても有ったんじゃないかなあ
信玄亡き後の武田を放置した理由に共通して
『そっちは背中、あっちから敵対してこない限りこっちからは手を出さない』
という意図は初期には漠然としたものだったとしても有ったんじゃないかなあ
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:09:42.84 ID:sCuS2+O50
信濃制圧前かつ義元健在なのに南に行けっていう選択肢もなあ
武田の行動の理由は、小勢力がバラバラっていう一番併合しやすい土地が信濃にしかなかったってことに尽きるよ
武田の行動の理由は、小勢力がバラバラっていう一番併合しやすい土地が信濃にしかなかったってことに尽きるよ
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:28:54.59 ID:IoX++B7g0
村上に二度も大敗したし、真田を調略するまで信濃も手こずってた
そもそも貧乏で信長みたく年何度も大規模軍事行動を起こせなかったから
信濃を制圧するのに10年以上かかったし、やっと抑えたら
謙信が越後をまとめて向かってきた
謙信が家督相続して越後をまとめる前に信濃を抑えれば違ってたかも
そもそも貧乏で信長みたく年何度も大規模軍事行動を起こせなかったから
信濃を制圧するのに10年以上かかったし、やっと抑えたら
謙信が越後をまとめて向かってきた
謙信が家督相続して越後をまとめる前に信濃を抑えれば違ってたかも
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:36:55.02 ID:5RmMJqpJP
小国の集まりで諏訪家との繋がりもあった信濃に10年かかってるのに
大国今川の相手とか土地は増えず国力はすり減る未来しか見えない
大国今川の相手とか土地は増えず国力はすり減る未来しか見えない
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:40:40.94 ID:3MRcpH0L0
まあ信玄も謙信も、足利義昭が織田包囲網提唱して引っ張り込もうとするまで、
「天下？なにそれ美味しいの？」
と思っていた可能性も否定出来ないw
戦国大名にとって手に届く範囲の外の敵も見方も意識の外だから
それより、もうちょっとでなびきそうな敵陣営の土豪のほうがずっと重要
京に近い浅井や朝倉はわけが違うけどな
「天下？なにそれ美味しいの？」
と思っていた可能性も否定出来ないw
戦国大名にとって手に届く範囲の外の敵も見方も意識の外だから
それより、もうちょっとでなびきそうな敵陣営の土豪のほうがずっと重要
京に近い浅井や朝倉はわけが違うけどな
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:49:37.18 ID:oeq3Vhbf0
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:51:28.99 ID:HxAJHA+N0
謙信はともかく信玄は天下を意識してたんでね？
ただビジョンがよく分からない
ただビジョンがよく分からない
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:53:40.23 ID:4x4p1oMW0
>>75
親父の代では今川と三河争ってたぞ
桶狭間後は東に行っても、良くて遠江までで武田北条と直接今川領分割戦に巻き込まれる
そもそも行きたい方向と逆なので徳川盾にするのが間違いなく利口
ちなみに越後は石高は少ないが海運でボロ儲けできた
会津移封は加増だけど実質は大減封
親父の代では今川と三河争ってたぞ
桶狭間後は東に行っても、良くて遠江までで武田北条と直接今川領分割戦に巻き込まれる
そもそも行きたい方向と逆なので徳川盾にするのが間違いなく利口
ちなみに越後は石高は少ないが海運でボロ儲けできた
会津移封は加増だけど実質は大減封
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 21:54:24.49 ID:oeq3Vhbf0
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:07:13.17 ID:oeq3Vhbf0
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:14:21.87 ID:rqQv80zY0
戦国時代を終わらせるなんて考えは三好にも無かっただろ
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:18:16.20 ID:IoX++B7g0
>>99
第二次では信玄は仲介役だから無理言うな
義元だって北条殲滅を考えてなく、東駿河を返してもらうだけだったから
目的達成すればいい
あの時北条を壊滅させて関東管領に力を取り戻させたら武田にも今川にも都合が悪い
第二次では信玄は仲介役だから無理言うな
義元だって北条殲滅を考えてなく、東駿河を返してもらうだけだったから
目的達成すればいい
あの時北条を壊滅させて関東管領に力を取り戻させたら武田にも今川にも都合が悪い
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:23:13.48 ID:Ins0Fcn40
三好長慶は「理世安民」の旗印掲げて
京都を支配したから天下を平らげる野望はあったはず。
ただ他の群雄と比べても「家格」が低かったので
慎重に幕府の権威を引っぺがしている最中に
長慶以下一門が次々に病死して
松永・篠原の台頭と内輪もめで弱体化してしまった。
京都を支配したから天下を平らげる野望はあったはず。
ただ他の群雄と比べても「家格」が低かったので
慎重に幕府の権威を引っぺがしている最中に
長慶以下一門が次々に病死して
松永・篠原の台頭と内輪もめで弱体化してしまった。
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:28:47.71 ID:IoX++B7g0
三好は畿内制圧が見えた時に寿命だからしょうがない
支えてた一族の有力者が次々消えて行くのも大きい
そうでなければ可能性はあったな
支えてた一族の有力者が次々消えて行くのも大きい
そうでなければ可能性はあったな
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:32:48.39 ID:/UsVZW700
>>86
まあ四公六民が胡散臭いのはまったく同感だが、
有名な虎の印判押した最初の文書は「これ押してない命令は聞かなくていいぞ」だし、
その後「無茶言う代官は訴えていいぞ」って制度も出来たし、
代官クラスによる中間搾取はやりにくい環境であることは確か。直轄領に関してはね。
あとはまあ、佐野氏や千葉氏みたいに、北条の一族が養子でいったところも、
同じ感じになってんじゃないかな、と。
後ついでに、無茶やる領主のところからは農民が逃散するって事例もあるから、
となりがいい感じにやってると、うちもいい感じにせにゃならぬ、と言うのが一般論。
まあ四公六民が胡散臭いのはまったく同感だが、
有名な虎の印判押した最初の文書は「これ押してない命令は聞かなくていいぞ」だし、
その後「無茶言う代官は訴えていいぞ」って制度も出来たし、
代官クラスによる中間搾取はやりにくい環境であることは確か。直轄領に関してはね。
あとはまあ、佐野氏や千葉氏みたいに、北条の一族が養子でいったところも、
同じ感じになってんじゃないかな、と。
後ついでに、無茶やる領主のところからは農民が逃散するって事例もあるから、
となりがいい感じにやってると、うちもいい感じにせにゃならぬ、と言うのが一般論。
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:43:37.28 ID:Zf4OmsYb0
>>96
関東方面ではむしろ信玄が例外みたいな感じもする。
北条なんかは特に中央は中央、ウチはウチな感覚が最後まで
あったのが命取りになったようにも思うし。
逆に徳川は「天下布武」以降の戦国をリアルタイムで間近に
見てきたわけで、そこが甲斐信濃の奪い合いで北条相手に
踏ん張れた理由の一つかも。
もう頭さえ下げときゃいいって時代じゃねえんだ、的な。
関東方面ではむしろ信玄が例外みたいな感じもする。
北条なんかは特に中央は中央、ウチはウチな感覚が最後まで
あったのが命取りになったようにも思うし。
逆に徳川は「天下布武」以降の戦国をリアルタイムで間近に
見てきたわけで、そこが甲斐信濃の奪い合いで北条相手に
踏ん張れた理由の一つかも。
もう頭さえ下げときゃいいって時代じゃねえんだ、的な。
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:50:43.84 ID:oeq3Vhbf0
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 22:55:27.94 ID:oeq3Vhbf0
>>105
＞北条なんかは特に中央は中央、ウチはウチな感覚
北条は古河公方と組んで関東武士の糾合を狙ってた、なんて説を昔読んだ
でも武田はなぁ
常に手近な弱いところだけを叩いてるイメージがある
信長包囲網の話しが出るまで、上洛する気なんて無かったんじゃないか？
＞北条なんかは特に中央は中央、ウチはウチな感覚
北条は古河公方と組んで関東武士の糾合を狙ってた、なんて説を昔読んだ
でも武田はなぁ
常に手近な弱いところだけを叩いてるイメージがある
信長包囲網の話しが出るまで、上洛する気なんて無かったんじゃないか？
108 ：あ：2014/02/06(木) 23:12:46.01 ID:kBz2yJpF0
いまだにこんな馬鹿な織田厨＝センゴクニワカがいるんだな（笑）
ID:jkBf/ydKP
マジで晒し者だわこいつw
南方面は今川と北条という実質同盟関係にあるんだから、信玄は自然と
北に攻めて行かざるを得ないのはどんな馬鹿でも理解できる事だ
それに信濃を制圧したから、飛騨越中上野などへの進出出来、その武威が周辺諸国に
恐れられるまでになったんだから何も問題はない
そもそも信長が収めていた経済地帯と、信玄の収めていた山岳地帯とでは
元から経済力に差があるんだから、単純に石高の差で、信玄と信長の能力を判断してる
人間って、どんなに知能が低いんだろうな
ID:jkBf/ydKP
マジで晒し者だわこいつw
南方面は今川と北条という実質同盟関係にあるんだから、信玄は自然と
北に攻めて行かざるを得ないのはどんな馬鹿でも理解できる事だ
それに信濃を制圧したから、飛騨越中上野などへの進出出来、その武威が周辺諸国に
恐れられるまでになったんだから何も問題はない
そもそも信長が収めていた経済地帯と、信玄の収めていた山岳地帯とでは
元から経済力に差があるんだから、単純に石高の差で、信玄と信長の能力を判断してる
人間って、どんなに知能が低いんだろうな
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 23:24:06.18 ID:UnPgYiA00
で、誰の長文が正しくて、誰が間違ってることに落ち着きそうなんだ？
漫画センゴク読んでるだけの人間には読む気しねえから、
他所のしたらばやブログとかの場所で勝負して、勝ち負けの結果だけ教えてくれ
漫画センゴク読んでるだけの人間には読む気しねえから、
他所のしたらばやブログとかの場所で勝負して、勝ち負けの結果だけ教えてくれ
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 23:24:42.58 ID:3MRcpH0L0
>>107
なかったと思う
てか最期の三方ヶ原ですら、ルートから言って獲りやすい織田徳川の境界線に楔を打ち込んで領土拡大に動いただけで、上洛する気なんてさらさらなかったんじゃないかとしかw
武田って、自強を自ら頼み、同盟守らず協同せずの札付き軍団だったからねえ
もうちょっと協調性があって犠牲精神があったら日本史はずいぶん変わっていたんだろう
なかったと思う
てか最期の三方ヶ原ですら、ルートから言って獲りやすい織田徳川の境界線に楔を打ち込んで領土拡大に動いただけで、上洛する気なんてさらさらなかったんじゃないかとしかw
武田って、自強を自ら頼み、同盟守らず協同せずの札付き軍団だったからねえ
もうちょっと協調性があって犠牲精神があったら日本史はずいぶん変わっていたんだろう
111 ：あ：2014/02/06(木) 23:24:43.23 ID:kBz2yJpF0
アンチ武田の、戦国ニワカなんて簡単に論破出来るわ（笑）
>>73
戦略眼があったから、今川義元死語は駿河を攻めとってますよ
信長は浅井朝倉を敵に回してしまい、一向宗抜きにしても無駄に敵を作るだけという
どん臭い醜態さらしてますが
>>79
長篠で大敗する前は、東国及び織田徳川は武田に怯える毎日でしたよね
信長は周りが敵だらけだったけど
>>88
こだわるも何も、南は今川北条の同盟があるし、西の美濃は大軍が通過出来ないし
自然に北方面しか攻められない
というか川中島の合戦は、何も信玄だけがこだわってたわけじゃない
上杉も村上の領土を取り返すという名目があった、つまり信玄にとっては領内に
進出させない為の戦いでもあったわけ
>>93
ば〜か、今川も三河一国を制圧するのに何年かかってるんだ？
信長も美濃を制圧するのに何年かかってるんだ？
武田の事をとやかく言う前に、もうちょっと比較対象にしている大名の事を
勉強しろ
>>73
戦略眼があったから、今川義元死語は駿河を攻めとってますよ
信長は浅井朝倉を敵に回してしまい、一向宗抜きにしても無駄に敵を作るだけという
どん臭い醜態さらしてますが
>>79
長篠で大敗する前は、東国及び織田徳川は武田に怯える毎日でしたよね
信長は周りが敵だらけだったけど
>>88
こだわるも何も、南は今川北条の同盟があるし、西の美濃は大軍が通過出来ないし
自然に北方面しか攻められない
というか川中島の合戦は、何も信玄だけがこだわってたわけじゃない
上杉も村上の領土を取り返すという名目があった、つまり信玄にとっては領内に
進出させない為の戦いでもあったわけ
>>93
ば〜か、今川も三河一国を制圧するのに何年かかってるんだ？
信長も美濃を制圧するのに何年かかってるんだ？
武田の事をとやかく言う前に、もうちょっと比較対象にしている大名の事を
勉強しろ
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 23:32:28.96 ID:GXQFyn2u0
>>111
お前はいいから巣から出てくんな
お前はいいから巣から出てくんな
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 23:33:06.30 ID:ki+PWL260
ここは歴史スレじゃなくて漫画スレだからコマ割りとかネームとか作画について語る所だろ
歴史の知識はゼロでもいいむしろゼロの方が楽しめる
歴史の知識はゼロでもいいむしろゼロの方が楽しめる
114 ：あ：2014/02/06(木) 23:38:18.68 ID:kBz2yJpF0
>>110
同盟を破棄できるぐらいの大義名分があれば、いつでも同盟破棄する世の中だぞ当時
武田に限らず
信長の浅井を無視した朝倉攻め、甲越同盟の解消などね
ただ武田は勝頼の代になって、再び北条と敵対してしまったのがいけなかったとは思う
上杉となんて敵対してようがもう大きな戦いをする見込みはなかったはずだし
北条と同盟破棄する必要はなかったな、あれがなけりゃ歴史は違ってた
同盟を破棄できるぐらいの大義名分があれば、いつでも同盟破棄する世の中だぞ当時
武田に限らず
信長の浅井を無視した朝倉攻め、甲越同盟の解消などね
ただ武田は勝頼の代になって、再び北条と敵対してしまったのがいけなかったとは思う
上杉となんて敵対してようがもう大きな戦いをする見込みはなかったはずだし
北条と同盟破棄する必要はなかったな、あれがなけりゃ歴史は違ってた
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 23:40:02.37 ID:5RmMJqpJP
116 ：あ：2014/02/06(木) 23:41:18.53 ID:kBz2yJpF0
>>110
＞最期の三方ヶ原ですら、ルートから言って獲りやすい織田徳川の境界線に楔を打ち込んで領土拡大に
動いただけで
どの道美濃にいる信長討伐作戦であったとしても、同じルートになるに決まってるだろ
三河から侵入していったら家康に背後狙われるしな
＞最期の三方ヶ原ですら、ルートから言って獲りやすい織田徳川の境界線に楔を打ち込んで領土拡大に
動いただけで
どの道美濃にいる信長討伐作戦であったとしても、同じルートになるに決まってるだろ
三河から侵入していったら家康に背後狙われるしな
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 00:46:36.32 ID:y6+arfZl0
このスレもらんせいじゃのう
知識披露したいバカがうようよ湧いてきよるわ
知識披露したいバカがうようよ湧いてきよるわ
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 01:12:38.41 ID:jbAB5Zog0
案の定、粘着荒らしの菅沼遼太が来やがったw
はい武田のクソ話はこれにて終了
はい武田のクソ話はこれにて終了
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 01:49:44.02 ID:o0YIJ0vpO
戦国スレじゃないよね？センゴクスレだよね？
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 02:31:43.01 ID:/QVTmNGZ0
発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
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{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
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生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
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121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 04:45:57.30 ID:TTza42x60
>>113
ある程度あったほうがいいし、無くても少しでも増やそうとしたほうが健全だと思う、個人の自由だけど
歴史的知識が全くないと、センゴクで作者が表現したい意図が全く読み取れないところもかなり出てくると思う
少し前の光秀と随風の対話の回とか、歴史的知識がある程度ないと、漫画的表現や文脈だけ詳しくても「？」になって、作品鑑賞する読者としてもったいないと思う
まあ、人それぞれだけど
ある程度あったほうがいいし、無くても少しでも増やそうとしたほうが健全だと思う、個人の自由だけど
歴史的知識が全くないと、センゴクで作者が表現したい意図が全く読み取れないところもかなり出てくると思う
少し前の光秀と随風の対話の回とか、歴史的知識がある程度ないと、漫画的表現や文脈だけ詳しくても「？」になって、作品鑑賞する読者としてもったいないと思う
まあ、人それぞれだけど
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 05:21:40.49 ID:jxGuAoecP
漫画がない時ならある程度の歴史談義はあっていいと思うんだが
長文で持論をぶち上げた挙句、他の人の反論を受け付けなかったり相手を罵倒したりするのは勘弁
長文で持論をぶち上げた挙句、他の人の反論を受け付けなかったり相手を罵倒したりするのは勘弁
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 07:28:59.71 ID:FpsTUyMt0
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 07:38:46.43 ID:/hHAgNzc0
信玄の南下政策は川中島と同時期
北三河に秋山を攻めさせ義元に非難されても無視し
信長と斎藤、北三河、東美濃の土豪らと誼を通じ
桶狭間後に北三河衆が武田に帰属
義元、氏真に今川あっての武田で裏切る事はないと言っておいて駿河侵攻
北三河に秋山を攻めさせ義元に非難されても無視し
信長と斎藤、北三河、東美濃の土豪らと誼を通じ
桶狭間後に北三河衆が武田に帰属
義元、氏真に今川あっての武田で裏切る事はないと言っておいて駿河侵攻
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 08:02:38.65 ID:FpsTUyMt0
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 09:05:40.32 ID:8ii1MVeA0
無理に無理を重ねて外征を繰り返し
家臣に親子ともどもブチ殺されて
孫の代で別の家臣に乗っ取られた織田という家もあるわけで。
拡大路線はそれだけ恨みや軋轢も生むし国力を消耗するしで
一度の大敗で破たんするような危機と常に隣合わせということだね。
出陣前には脳汁出まくっただろうな。
家臣に親子ともどもブチ殺されて
孫の代で別の家臣に乗っ取られた織田という家もあるわけで。
拡大路線はそれだけ恨みや軋轢も生むし国力を消耗するしで
一度の大敗で破たんするような危機と常に隣合わせということだね。
出陣前には脳汁出まくっただろうな。
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 09:25:14.22 ID:/hHAgNzc0
なんだ反論できないとsageで中傷か
だせぇ
だせぇ
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 11:34:24.92 ID:6cmjvwla0
静謐よの
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 12:33:01.44 ID:XknXZKAR0
>>76
美濃を制する者は天下を制す
美濃を制する者は天下を制す
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 15:16:01.97 ID:W5BuOCb60
織田家とそれ以外じゃ部下への統制力が全然違うから
佐久間信盛が我々程の部下はいないと言うのは暴論じゃない
武田は信玄が当主になったのも領主の信虎を追い出して
御しやすそうな若造と首をすげ変えたかった甲斐の豪族たちの思惑によるものだし
田舎の大名は天下なんてどうでもいいから俺らの所領増やせって部下の圧力を無視できない
武田は織田を敵に回した時点で北関東なんかに出兵しても国力の無駄遣いなのに
信玄も勝頼も頻繁に出兵してるのは所領を増やせそうなのがそこしかなかったからだろう
佐久間信盛が我々程の部下はいないと言うのは暴論じゃない
武田は信玄が当主になったのも領主の信虎を追い出して
御しやすそうな若造と首をすげ変えたかった甲斐の豪族たちの思惑によるものだし
田舎の大名は天下なんてどうでもいいから俺らの所領増やせって部下の圧力を無視できない
武田は織田を敵に回した時点で北関東なんかに出兵しても国力の無駄遣いなのに
信玄も勝頼も頻繁に出兵してるのは所領を増やせそうなのがそこしかなかったからだろう
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 16:01:00.64 ID:HBjRb3bv0
あーもう鬱陶しいたらありゃしねぇ！
他でやれ！
他でやれ！
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 16:14:54.35 ID:SM94v3vR0
歴史板の連中が移ってきたような流れですな
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 18:50:47.81 ID:yIxQqCRK0
>>130
まあ戦国大名なんてどこもかしこも自転車操業してるから
領土を拡張できなくなったらバブル崩壊に至るのは必然なんだよな
だけどその壁に一度は必ずブチ当たらないと際限なく戦火が拡大していくという
まあ戦国大名なんてどこもかしこも自転車操業してるから
領土を拡張できなくなったらバブル崩壊に至るのは必然なんだよな
だけどその壁に一度は必ずブチ当たらないと際限なく戦火が拡大していくという
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 19:46:37.57 ID:2s++PBfIO
漫画に対して
「史実と違う。本当はこうだった。作者は無知。」
とかも勘弁と思っていたが・・・
漫画に関係無い話題で
「オマエは無知だ。俺は知ってる。」
とか、ウザい事この上ねぇな。
ある程度「センゴク」から離れた歴史について語りたいのはわかるし俺もしたい時はあるが、
見当違いの知識自慢君はテメェの見苦しさを知れよと。
「史実と違う。本当はこうだった。作者は無知。」
とかも勘弁と思っていたが・・・
漫画に関係無い話題で
「オマエは無知だ。俺は知ってる。」
とか、ウザい事この上ねぇな。
ある程度「センゴク」から離れた歴史について語りたいのはわかるし俺もしたい時はあるが、
見当違いの知識自慢君はテメェの見苦しさを知れよと。
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 19:57:18.50 ID:3cQJaG9X0
ヤンキーマガジンの読者だからか
やたら喧嘩したがるのが
やたら喧嘩したがるのが
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 20:39:28.98 ID:2t4YeqDoP
漫画の話をしたいなら、どんどん自分がそういう発言すればいいだけ
ぎゃあぎゃあ文句を言っても何の解決にもならんし、
スレの空気が悪くなるだけ
ぎゃあぎゃあ文句を言っても何の解決にもならんし、
スレの空気が悪くなるだけ
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 20:48:07.77 ID:Bl+Rv3810
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:31:13.49 ID:+pR3hhtO0
そりゃ、取り立てて興味も無いスレ違い話を延々されれば空気も悪くなるな
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:38:48.39 ID:kv3ZNY9F0
歴オタのオナニーもいい加減にして下さい。
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:41:10.98 ID:TTza42x60
歴史の話し面白いよ、もっとやって
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:45:08.70 ID:VQwwXYQ80
柴田さんって、実際のところ戦強いのかね？
いや強面なのは分かるけど
実績だけ見ると、秀吉さんのほうが上って気がしてしまう
まぁ面と向かって談合するとき、あーいう強面は有利なんだろうけど
北陸方面軍より、中国方面軍のほうが侵攻速いよね？
いや強面なのは分かるけど
実績だけ見ると、秀吉さんのほうが上って気がしてしまう
まぁ面と向かって談合するとき、あーいう強面は有利なんだろうけど
北陸方面軍より、中国方面軍のほうが侵攻速いよね？
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:51:05.64 ID:FpsTUyMt0
歴史マンガなのに歴史に触れるなってアホか
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:55:47.94 ID:TTza42x60
自分が知らないことは悪いこと、自分が知らないことが悪いというより、自分が知らないことを知ってる奴のほうが悪い
こういう思考が最近の流行りなのかね…末期的
こういう思考が最近の流行りなのかね…末期的
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:57:41.46 ID:kv3ZNY9F0
>>142
歴史に触れて良いか悪いかって話じゃないが
歴史に触れて良いか悪いかって話じゃないが
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 21:59:32.92 ID:iNwAvDKQ0
>>141
比較して上下は兎も角、柴田は普通に戦に強いと思う。
信長の尾張統一の時は、清州勢に大勝（信行配下として敵対ばっかりしてたわけじゃないんよ）。
信長の上洛の時は、三好三人衆を一蹴。
六角蹴散らしは有名だし、足利義昭が挙兵した時も、今堅田、石山の砦を潰している。
北陸さっぴいても功績は多いわけで。
雑魚ばっかりとか言うなよｗｗ
金ヶ崎に次ぐ危機と言われた野田福島攻めのとき、しんがり務めたりもしているから、
楽勝なときばっかり戦ってるわけでもないし。
比較して上下は兎も角、柴田は普通に戦に強いと思う。
信長の尾張統一の時は、清州勢に大勝（信行配下として敵対ばっかりしてたわけじゃないんよ）。
信長の上洛の時は、三好三人衆を一蹴。
六角蹴散らしは有名だし、足利義昭が挙兵した時も、今堅田、石山の砦を潰している。
北陸さっぴいても功績は多いわけで。
雑魚ばっかりとか言うなよｗｗ
金ヶ崎に次ぐ危機と言われた野田福島攻めのとき、しんがり務めたりもしているから、
楽勝なときばっかり戦ってるわけでもないし。
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:17:07.26 ID:vp6iNHPaP
>>141
かかれ柴田と言われたぐらいだから強過ぎるってのが正解かな？
かかれ柴田と言われたぐらいだから強過ぎるってのが正解かな？
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:28:56.12 ID:qBTwgu6E0
この物語はフィクションに候
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:36:17.46 ID:OBdwd9ND0
柴田亜美の話でもしようか
美川べるのが人気出てから一気に過去の人になった気がする
美川べるのが人気出てから一気に過去の人になった気がする
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:36:27.24 ID:2s++PBfIO
そいやセンゴク当初(美濃制圧)ですでに柴田さんが筆頭みたいだけど、
美濃攻めでは温存されてたんだよな柴田さん。
一時は干されても、後に北陸方面軍を任されるまでになったんだから、
目立たないけど六角攻めとかが評価されたんだろうねぇ。
美濃攻めでは温存されてたんだよな柴田さん。
一時は干されても、後に北陸方面軍を任されるまでになったんだから、
目立たないけど六角攻めとかが評価されたんだろうねぇ。
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:42:40.08 ID:4ztmASzG0
リアで歴史談義できる友達がいない人って可哀想ではあるな
居酒屋で酔っぱらって歴史話をギャーギャー言い合う時は至福の時間w
ま、高校や大学の時にそ−ゆー歴史を話せる友達を作らなかった本人の責任もあるが
居酒屋で酔っぱらって歴史話をギャーギャー言い合う時は至福の時間w
ま、高校や大学の時にそ−ゆー歴史を話せる友達を作らなかった本人の責任もあるが
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:45:57.22 ID:oYqeo6Pw0
鬼〜何とかとか何とか一の弓取りとか同じようなあだ名が多いよな。
多すぎてどいつが本当に強いのかわからん。
多すぎてどいつが本当に強いのかわからん。
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:48:40.30 ID:pk22s+oU0
センゴクの秀吉ってお市様に懸想してたっけ？
あっさり柴田にあげちゃってかなり意外だった
あっさり柴田にあげちゃってかなり意外だった
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 22:52:44.15 ID:vq7d44f10
>>152 茶々を見て市なんかどーでもよくなった
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 23:41:29.17 ID:+7iU5UtH0
やっぱりロリコン
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 23:52:12.87 ID:a4m3Cu7w0
まあ、見た目そっくりなら若いほうがいいわな
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 00:42:03.22 ID:VWsxIV720
>>151
93歳まで生きた鬼吉川（吉川経基）で
93歳まで生きた鬼吉川（吉川経基）で
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 03:04:14.40 ID:SqfbTqyM0
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 03:04:46.14 ID:SqfbTqyM0
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 07:59:13.63 ID:g831SwsY0
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 08:41:03.58 ID:rOeOv8Qb0
勝家が賤ヶ岳の戦いで勝ってたらどうなってただろうな
嫁は信長の妹だし柴田家は豊臣家みたいになれたかね？
嫁は信長の妹だし柴田家は豊臣家みたいになれたかね？
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 08:54:24.44 ID:YlHXDS080
看板が織田にしろ柴田にしろ天下統一事業するならまず近江か京都かどこかに本拠地移転しないと不便そう
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 11:18:51.75 ID:Aq/ZY/3l0
柴田は足利義昭と組んでたから
山城周辺は幕府に返還かなあ。
毛利が出張って天下を横取りしそう。
山城周辺は幕府に返還かなあ。
毛利が出張って天下を横取りしそう。
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 13:10:08.61 ID:q/r1gLOu0
秀吉は賤ヶ岳で負けても後ろがあるから再戦可能。
うまく毛利と同盟できるかもしれない。
うまく毛利と同盟できるかもしれない。
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 16:31:56.78 ID:ERO/+b1g0
勝家だと柔軟な戦略を立てられそうにないから、秀吉を退けたとしても次に出てくる家康に負けるだろうな。
確か勝家の養子二人って仲悪かったんだよな。お市と子供作るにも元服するまで時間かかるからその間に家康に負けるだろ
結果、家康の天下統一が早まるだけ？
確か勝家の養子二人って仲悪かったんだよな。お市と子供作るにも元服するまで時間かかるからその間に家康に負けるだろ
結果、家康の天下統一が早まるだけ？
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 17:50:34.54 ID:Zjdh4h5x0
>>163
落ち目になれば掌すぐさま返されるのが戦国時代
配下は調略で入れ食い状態で釣られていくだろう
信長でスゴイと思うのは、あれだけ何度も危機に直面しながらそれを部下や傘下商人の致命的な離反なしに乗り切ってること
秀吉は、賤ヶ岳でコケたらあとは光秀と同じ運命だったと思うよ
一撃で潰せずに長引かせても政治的に厳しかった
それを本人もわかってたから、最後は突入隊編成して損害無視して突入させて退路断って、強引に勝家を自害させた
落ち目になれば掌すぐさま返されるのが戦国時代
配下は調略で入れ食い状態で釣られていくだろう
信長でスゴイと思うのは、あれだけ何度も危機に直面しながらそれを部下や傘下商人の致命的な離反なしに乗り切ってること
秀吉は、賤ヶ岳でコケたらあとは光秀と同じ運命だったと思うよ
一撃で潰せずに長引かせても政治的に厳しかった
それを本人もわかってたから、最後は突入隊編成して損害無視して突入させて退路断って、強引に勝家を自害させた
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 19:48:06.03 ID:DRW3IXWeP
>>165
信長が本拠をコロコロ変えたのが大きいのかね
配下も次々移動する訳で地盤が出来にくいし、
保守的な繋がりが切れてしまう
コロコロ変わってると、どのタイミングで離反しても
それを支える土台がないしね
信長が本拠をコロコロ変えたのが大きいのかね
配下も次々移動する訳で地盤が出来にくいし、
保守的な繋がりが切れてしまう
コロコロ変わってると、どのタイミングで離反しても
それを支える土台がないしね
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 19:52:03.68 ID:g831SwsY0
>>166
なんか大手企業のサラリーマンみたいだなw
なんか大手企業のサラリーマンみたいだなw
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 19:54:17.31 ID:g831SwsY0
信長が本拠地を頻繁に変えて、家臣もそこに居住することを強いたことが、家臣の豪族的な性質を変える効果があったのたな
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 20:18:42.63 ID:gJ2Iw5l20
雪中行軍とか死ぬだろこれ…
元亀の時に信長がやってたと思うけどよくやるよ全く(´・ω・｀)
元亀の時に信長がやってたと思うけどよくやるよ全く(´・ω・｀)
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 20:29:44.00 ID:AU+neyjv0
なあ、センゴクの舞台の原因になった応仁の乱って、現代で言うとどのくらいの政変なんだ？
調べれば調べるほど、なんであそこまで戦いが大きくなったのか訳が分からん。
調べれば調べるほど、なんであそこまで戦いが大きくなったのか訳が分からん。
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:09:48.56 ID:JQWaPD2J0
今日の大雪見ると勝家が雪に閉ざされて動けないのがよくわかる
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:14:59.74 ID:Zjdh4h5x0
>>170
まあ元は相続争いに端を発した幕府内部の権力抗争だからねえ
自民党内部の権力抗争、角福戦争ぐらい？
武力衝突まで行ったらもうそんなもんじゃないけどなw
いちいちに理由と結果はあるわけだが、どうしてああなった？と全体の結果となると正直何も言えん
安普請の寄り合い所帯がでかい地震一発で崩壊したってとこかねえ
まあ元は相続争いに端を発した幕府内部の権力抗争だからねえ
自民党内部の権力抗争、角福戦争ぐらい？
武力衝突まで行ったらもうそんなもんじゃないけどなw
いちいちに理由と結果はあるわけだが、どうしてああなった？と全体の結果となると正直何も言えん
安普請の寄り合い所帯がでかい地震一発で崩壊したってとこかねえ
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:18:38.36 ID:g831SwsY0
足軽の台頭もそこらへんで顕著になったんだっけ？
騎馬武者が打物騎兵主体になってきたのが南北朝あたりだったと思うが、足軽歩兵って打物騎兵の武士に対抗できる戦い方や特色があったのかな
騎馬武者が打物騎兵主体になってきたのが南北朝あたりだったと思うが、足軽歩兵って打物騎兵の武士に対抗できる戦い方や特色があったのかな
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:33:52.43 ID:AU+neyjv0
足利将軍たちは、尊氏、義満のDNAをどこかに忘れてきたんだろうな。
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:39:35.13 ID:g831SwsY0
剣豪将軍でそのDNAは絶たれたような…
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:41:58.69 ID:Ecqk5lGK0
ていうか、尊氏の代から足利将軍の権力は弱かったじゃん
将軍職に就いてからも弟とか愛人の子供とかそんな連中に攻められて
京から追い出されたことすらあったし。鎌倉や江戸みたいに創設者の
力が絶大だったわけじゃない。
むしろ室町幕府が形式的にせよあれだけ長く続いたのが奇跡的。
将軍職に就いてからも弟とか愛人の子供とかそんな連中に攻められて
京から追い出されたことすらあったし。鎌倉や江戸みたいに創設者の
力が絶大だったわけじゃない。
むしろ室町幕府が形式的にせよあれだけ長く続いたのが奇跡的。
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:45:04.52 ID:g831SwsY0
京から追い出されたなんて日常茶飯事というか、珍しくないもんな
足利将軍
足利将軍
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 21:59:16.97 ID:JQWaPD2J0
足利政権は元々大名連合だからな
応仁の乱の直前では京の関所の収入で食ってたし
応仁の乱の直前では京の関所の収入で食ってたし
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:02:11.12 ID:AU+neyjv0
民主党政権みたいなものか
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:11:08.90 ID:g831SwsY0
その足利幕府の混乱への解答の一つが江戸幕府の制度設計なんだろな
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:15:38.11 ID:JRkSJCg+0
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:18:11.20 ID:JQWaPD2J0
制度というか、有力大名を徹底的に潰した結果だろう
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:20:09.89 ID:JRkSJCg+0
>>177
で、あるからして、義昭さんがあれくらいであきらめるはずもない、とｗｗ
で、あるからして、義昭さんがあれくらいであきらめるはずもない、とｗｗ
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:27:58.22 ID:Ecqk5lGK0
豆知識として、義昭が将軍職を辞職したのは秀吉が関白になった後
一般的に室町幕府の滅亡とされる1573年は後世から見て「思えば、あの時
滅亡だったよな」と言うんでそうなっているだけ。当時はリベンジ果たす気
マンマンだったし。しかも辞職した後も出家しただけで普通に長生きしてるｗ
一般的に室町幕府の滅亡とされる1573年は後世から見て「思えば、あの時
滅亡だったよな」と言うんでそうなっているだけ。当時はリベンジ果たす気
マンマンだったし。しかも辞職した後も出家しただけで普通に長生きしてるｗ
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:28:15.80 ID:AU+neyjv0
結局、自前の金と軍事力がなければ安定した政権なんて無理なんだな。
徳川幕府は天領があったもんな。
人任せじゃダメだわ
徳川幕府は天領があったもんな。
人任せじゃダメだわ
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:31:58.70 ID:LhilJt/q0
尊氏が気前良く所領与えまくっちゃったからな
担がれてた立場上そうせざるを得なかったのはあるにしろ
担がれてた立場上そうせざるを得なかったのはあるにしろ
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:34:55.78 ID:JQWaPD2J0
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:35:00.51 ID:g831SwsY0
金というか経済力だな
物理的経済力、生産力に裏打ちされた経済力
物理的経済力、生産力に裏打ちされた経済力
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:37:23.31 ID:b9MaygSV0
権力振るったのは義満が頂点で後はゴタゴタばっかり
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 22:37:38.59 ID:g831SwsY0
>>181
足軽という兵種を戦場に導入しすぎて、騎馬武者では統制できなくなったのが応仁の乱の収集のつかなさの一因だっけ？
足軽という兵種を戦場に導入しすぎて、騎馬武者では統制できなくなったのが応仁の乱の収集のつかなさの一因だっけ？
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 23:20:23.50 ID:DRW3IXWeP
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 23:29:14.16 ID:xE/ANuQX0
尊氏はなんかwikiで生涯を読んでるだけで笑える
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 23:32:31.46 ID:BfX81pKu0
>>189
瞬会最大風速なら義教ではないか？
瞬会最大風速なら義教ではないか？
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 23:37:01.29 ID:TTTVAAVn0
>>190
あいつら西欧の傭兵隊長みたいなもんだしな＞足軽
あいつら西欧の傭兵隊長みたいなもんだしな＞足軽
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 23:50:10.89 ID:g831SwsY0
>>194
なるほど、確かに
だから足軽としたら騎馬の武将たちの命令より好き勝手略奪や暴行できる戦乱が長引いたほうがいい
こんな奴等が指揮系統から外れて戦場となった都で盗賊みたいに暴れだしたらおいそれと収拾できないだろうな
なるほど、確かに
だから足軽としたら騎馬の武将たちの命令より好き勝手略奪や暴行できる戦乱が長引いたほうがいい
こんな奴等が指揮系統から外れて戦場となった都で盗賊みたいに暴れだしたらおいそれと収拾できないだろうな
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/08(土) 23:58:24.46 ID:DRW3IXWeP
戦国時代って大名だのが覇を争って、武将が活躍してってイメージかもしれんけど
現実には治安がぐちゃぐちゃだったから、
農民が隣の村襲ったりが横行してたってのが「戦」で
それが国のあちこちで起きてたから、戦国時代
現実には治安がぐちゃぐちゃだったから、
農民が隣の村襲ったりが横行してたってのが「戦」で
それが国のあちこちで起きてたから、戦国時代
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 00:13:05.49 ID:0QcXPlzs0
ただ信長の戦いは、相手は大名ではなかったと感じるな。
朝廷及び、庶民の固定観念と戦っていたのではと、思う・
朝廷及び、庶民の固定観念と戦っていたのではと、思う・
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 00:40:36.39 ID:dS8H0isl0
足利のＤＮＡっていうか、足利が権威と権力両方持てたのは１１代将軍の義稙までだしなぁ
以降はぶっちゃけ良いところなし
以降はぶっちゃけ良いところなし
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 07:53:20.34 ID:4HS9tT5j0
特に畿内では百姓・町衆が武装自立して
武士とわしらは対等じゃーって空気が盛りあがってたから
信長は武士の優位を宣言するために
「天下布武」天下を治めるのは武士だって意味の印章を使って
逆らうものは根切りにしていったんだよね。
武士とわしらは対等じゃーって空気が盛りあがってたから
信長は武士の優位を宣言するために
「天下布武」天下を治めるのは武士だって意味の印章を使って
逆らうものは根切りにしていったんだよね。
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 07:56:52.39 ID:4HS9tT5j0
>>199
すいません誤爆です。
すいません誤爆です。
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 08:09:55.03 ID:ly6hC9o00
>>198
大内義興が京からいなくなったとたんに首皮一枚でもってた実質的な室町幕府は崩壊しちゃった感じ
大内義興が京からいなくなったとたんに首皮一枚でもってた実質的な室町幕府は崩壊しちゃった感じ
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 10:06:23.38 ID:sU5+shqN0
信長は比較的大名と戦えたイメージだけどな
強力なライバルに囲まれていたけど、逆にそいつら倒すことで
尾張や美濃を割りと早く手に入れられたし
同時代で有名な上杉とか武田とか団子状態の自国を平定するのに
えらい時間がかかってるし。平定しても場所がイマイチだったから要衝から遠いし
強力なライバルに囲まれていたけど、逆にそいつら倒すことで
尾張や美濃を割りと早く手に入れられたし
同時代で有名な上杉とか武田とか団子状態の自国を平定するのに
えらい時間がかかってるし。平定しても場所がイマイチだったから要衝から遠いし
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 10:19:21.59 ID:6wvLYE6f0
>>199
基本的にはアジール（庶民の聖域）潰しだよな
本願寺攻めにしろ伊賀攻めにしろ秀吉の刀狩りもそうだけど
治外法権で大名でも手を出せないような地域集団があるのが
許せねえって感じでそれにそった政策してるわけだしさ
基本的にはアジール（庶民の聖域）潰しだよな
本願寺攻めにしろ伊賀攻めにしろ秀吉の刀狩りもそうだけど
治外法権で大名でも手を出せないような地域集団があるのが
許せねえって感じでそれにそった政策してるわけだしさ
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 10:26:36.13 ID:ik0y+ybfP
信長は実は終わりかけていた武士の時代を復興させたのかもしれん
センゴクで光秀が望んでいたような世界は、
一向宗という形で一部の地域では実現してた
（作中で半兵衛が言ってたように失敗もしてたんだけど）
戦国中期から戦国大名が強大化していったのは一向宗に対抗するためってのが定説だけど、
信長のような革新者が武士の側に現れなければ、
民による社会が実現してた可能性もゼロでは無かったかもな
センゴクで光秀が望んでいたような世界は、
一向宗という形で一部の地域では実現してた
（作中で半兵衛が言ってたように失敗もしてたんだけど）
戦国中期から戦国大名が強大化していったのは一向宗に対抗するためってのが定説だけど、
信長のような革新者が武士の側に現れなければ、
民による社会が実現してた可能性もゼロでは無かったかもな
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 10:32:13.51 ID:szkf/vx50
一向宗がそのまんま拡大・精強化してた場合……
俺の中ではイスラムが一番イメージ近いかな
俺の中ではイスラムが一番イメージ近いかな
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 10:42:25.24 ID:ik0y+ybfP
>>205
イスラム教って完成度が高すぎるからあんな事になってる訳で、
一向宗はそこまで人間を縛るもんではないんだよね
あくまでお題目やカリスマってのが俺のイメージ
（センゴクの顕如の描き方は良くできてるなあと）
一向宗にイスラムのような社会や法体系を規定するような力があったら
武士の時代は17世紀で終わってたろうな
民というか商人の時代が300年早く到来してたかも
（中心に宗教があるのは西洋やイスラム圏に近い）
イスラム教って完成度が高すぎるからあんな事になってる訳で、
一向宗はそこまで人間を縛るもんではないんだよね
あくまでお題目やカリスマってのが俺のイメージ
（センゴクの顕如の描き方は良くできてるなあと）
一向宗にイスラムのような社会や法体系を規定するような力があったら
武士の時代は17世紀で終わってたろうな
民というか商人の時代が300年早く到来してたかも
（中心に宗教があるのは西洋やイスラム圏に近い）
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 10:47:22.71 ID:kSmLw7bY0
先に強力な権力による統一があっての日本全部でひとまとまりの意識がないと
一向宗的なものが広がってもどこかの時点で収集付かなくなって結局カオスに戻りそう
一向宗的なものが広がってもどこかの時点で収集付かなくなって結局カオスに戻りそう
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 11:09:39.73 ID:szkf/vx50
>>206
何の完成度が高すぎるんだ？
キリスト教ほどひどくなくても、どんどん後付けしてった教義だと思うが
武士の時代、商人の時代って……
大商人の借書に振り回される守護、守護代、というセンゴクのスレで何を言い出しているのだ？
何の完成度が高すぎるんだ？
キリスト教ほどひどくなくても、どんどん後付けしてった教義だと思うが
武士の時代、商人の時代って……
大商人の借書に振り回される守護、守護代、というセンゴクのスレで何を言い出しているのだ？
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 11:22:41.35 ID:A5LtTiAG0
一向宗のために死ぬものが何人いるかね？
食うためにそこにいるだけだろ。
食うためにそこにいるだけだろ。
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 11:52:03.09 ID:ejYq7hId0
食うためには共同体ってものが必要だから、
武士だって家と言う共同体のために死ぬし、百姓は村のために死ぬ、
一向宗が、食うために必要なら、そのために死ぬ輩もいると言えるのでは、と
武士だって家と言う共同体のために死ぬし、百姓は村のために死ぬ、
一向宗が、食うために必要なら、そのために死ぬ輩もいると言えるのでは、と
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 12:11:34.20 ID:vMDgbdpJ0
なんか日本の戦国時代って「万人の万人による闘争」そのものじゃね？
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 14:37:12.84 ID:A5yJhwaD0
良いのです
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 20:55:08.02 ID:0QcXPlzs0
応仁の乱って、今のシリア状態だろ。
どちらの陣営も代表者がいないから、収拾がつかない
どちらの陣営も代表者がいないから、収拾がつかない
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 21:39:16.11 ID:1wuNpmAf0
明日って連載無いんだよね？
このスレの流れのまま連載のない週を迎えるのか！？
このスレの流れのまま連載のない週を迎えるのか！？
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 21:42:13.90 ID:cqOiKVGE0
「待てい」だからね
来週まで待てい
来週まで待てい
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 21:46:46.42 ID:Ohvnmtxk0
本編はじつは前のページで終わっていて柴田はただアップで告知していただけ
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 00:55:32.60 ID:/2VQenjg0
待て、しかして希望せよ
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 06:42:40.76 ID:Ta1xZ6pS0
権六「（休載だからもう１週間）待てぃ！」
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 07:25:49.12 ID:o9UbDavrO
権六「待てい！」
権六「滝川が喋っているのを見た者はおるか？」
権六「滝川が喋っているのを見た者はおるか？」
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 08:17:47.40 ID:I1TDEZT4O
>>219
手取川でたった一度だけございます。
手取川でたった一度だけございます。
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 09:32:48.23 ID:tDQGvB4s0
>>213
シリアの場合ヨーロッパが反政府軍に武器を売りまくって長引いてる
アサドの政治姿勢は数年前とそんなに変わっていないがその頃は悪魔みたいに言われてない
オバマになってアメリカの中東における立ち位置が変わったので
もう米への牽制役のシリアの利用価値が無くなったってことだ
外国勢力のパワーゲームで掻きまわされてるシリア情勢と応仁の乱はかなり違う
応仁の乱は結果が事前にわかっていたら両者ともこんな不毛な争いをしなかったという意味で第一次大戦の方が近い
シリアの場合ヨーロッパが反政府軍に武器を売りまくって長引いてる
アサドの政治姿勢は数年前とそんなに変わっていないがその頃は悪魔みたいに言われてない
オバマになってアメリカの中東における立ち位置が変わったので
もう米への牽制役のシリアの利用価値が無くなったってことだ
外国勢力のパワーゲームで掻きまわされてるシリア情勢と応仁の乱はかなり違う
応仁の乱は結果が事前にわかっていたら両者ともこんな不毛な争いをしなかったという意味で第一次大戦の方が近い
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 11:53:46.89 ID:RGcnC9De0
先週岐阜の出張から帰ってきたものです。情報くれた方ありがとうございました。
金ピカノブ様はすぐに見つかりました。市バスにもノブ様のイラストが描かれているし、街も頑張っているんですね
金華山から眺める濃尾平野は当時のままでは無いことは解っていても、胸にグッときました。
正室も嫡男もいる身ですが、若い側室もほしいなぁと思いました。
金ピカノブ様はすぐに見つかりました。市バスにもノブ様のイラストが描かれているし、街も頑張っているんですね
金華山から眺める濃尾平野は当時のままでは無いことは解っていても、胸にグッときました。
正室も嫡男もいる身ですが、若い側室もほしいなぁと思いました。
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 11:59:09.21 ID:KLmhKOapP
>>222
そんな事を言ってると正室がお藤殿みたいに子ども連れて家出てゆくよ
そんな事を言ってると正室がお藤殿みたいに子ども連れて家出てゆくよ
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 12:38:26.29 ID:fVCE1OI+0
>>222
最後の一行はなんぞ？w
最後の一行はなんぞ？w
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 13:26:16.04 ID:FnBzE0j20
>>220
チェックメイト
チェックメイト
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 18:57:49.37 ID:j2hOzR/t0
神出鬼没！滝川一益！(登場するとは言っていない)
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 19:06:30.64 ID:XrEsaMkj0
滝川さんは伊勢方面でしぶとく頑張るから…
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 19:30:16.24 ID:zatnxtrEP
滝川の次の出番を予想するぜ！
もう出てこない
もう出てこない
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 19:34:35.40 ID:PMekWmG10
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 20:09:33.87 ID:of73DqdT0
滝川さんの顔が思い出せない…
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 20:42:14.33 ID:U9RXrY700
>>230
監獄学園の作中の同人誌に出ていたような気がする。
監獄学園の作中の同人誌に出ていたような気がする。
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 20:54:07.87 ID:zatnxtrEP
>>230
確か、団子鼻が特徴の奴だよ
確か、団子鼻が特徴の奴だよ
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 22:59:58.37 ID:3RLYiE8v0
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 23:20:44.54 ID:lBK/PT2n0
>>230
一人だけ中国人みたいな長髭ｗ
一人だけ中国人みたいな長髭ｗ
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 00:18:41.77 ID:SSsZD1EO0
滝川さん、信様の熱田神宮お参りの時
見開き中央にいたのになあ。
個人的には好きな武将なのでもう少し露出が欲しかった。
見開き中央にいたのになあ。
個人的には好きな武将なのでもう少し露出が欲しかった。
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 00:29:47.82 ID:STZG29NO0
>>230
関羽っぽいやつ
関羽っぽいやつ
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 05:08:30.50 ID:USP4sViw0
秀吉モノって
柴田や明智はもちろん目立つし
丹羽も羽柴の元だとか、その後もなんだかんだで出番あるけど
滝川はなぁ
柴田や明智はもちろん目立つし
丹羽も羽柴の元だとか、その後もなんだかんだで出番あるけど
滝川はなぁ
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 05:11:08.56 ID:dFSblRul0
>>222
金津園ではどんな側室と遊んだ？
金津園ではどんな側室と遊んだ？
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 08:02:36.31 ID:BjSupJi90
滝川さんはこれから人生最大の見せ場を控えてるので
あえてモブにも出さず温存してあるんだと思う。
あえてモブにも出さず温存してあるんだと思う。
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 08:46:37.80 ID:Cc8Axuye0
>>238
悪銭で醜女が精一杯だでや
悪銭で醜女が精一杯だでや
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 09:33:17.16 ID:IBF+hvHx0
活躍する滝川一益が読めるのは影風魔ハヤセだけ！
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 09:50:55.29 ID:bv15ap+/0
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 14:15:03.56 ID:7RUR/T3Z0
滝川さんとか内藤さんは目立たないことが最大の個性だと思うんだ。
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 14:46:17.73 ID:KtoufqNH0
内藤さんって誰だ
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 15:09:45.94 ID:kRaaE/h4P
>>243
「信長の忍び」でもそうだったな
「信長の忍び」でもそうだったな
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 15:13:47.65 ID:EmBpDMGqP
>>244
武田四天王をリストラされて、死に様も一文で片付けられた人
武田四天王をリストラされて、死に様も一文で片付けられた人
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 15:19:42.36 ID:OWdNANVG0
>>246
愛あるレイプをした秋山さんのほうが悲惨だったけどな
愛あるレイプをした秋山さんのほうが悲惨だったけどな
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 15:56:21.35 ID:F1IZUTY/0
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 16:17:52.00 ID:5w64VRL10
>>233
高いのは◯華山？◯津園？ どっちなん？
高いのは◯華山？◯津園？ どっちなん？
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 16:59:38.17 ID:EtEoT4um0
>>248
なんか冴えない髭のおっさんでしたね
なんか冴えない髭のおっさんでしたね
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 18:45:33.81 ID:3YbjGaIK0
ウィキで滝川さんのページを見たが内藤さんの息子はまだ生きてるんだな
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 19:27:04.58 ID:0nFp+V3E0
マジかよ今何百歳だよ……
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 19:39:06.43 ID:odxVi+Ix0
いや俺も突っ込もうかと思ったが、今ものすごい情報伝達の齟齬を見た気がする
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 20:42:03.05 ID:0nFp+V3E0
俺もツッコミのつもりだったんだが
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 20:43:42.97 ID:RLu6mBOI0
どこの内藤さんか分かってるの？
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 20:47:00.69 ID:bv15ap+/0
わかっていながらあえて勘違いしたフリは
ツッコミというよりボケじゃないかと思うな
ツッコミというよりボケじゃないかと思うな
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 22:05:52.95 ID:89URCqwIO
ギャオス内藤さんかな
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 22:11:04.47 ID:tXM5X4XU0
佐村河内守を、さむらかわちのかみって読んだ奴
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 22:22:16.31 ID:Nvc/v/kR0
新聞とかはフルネームじゃなくて佐村河内氏って書いてあるから扇谷上杉氏の類かと思った
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 22:31:17.38 ID:EHRPFblL0
>>258
ノ
ノ
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 22:58:29.52 ID:9WfAqLeP0
>>228
流石は影薄れゆく一益殿
流石は影薄れゆく一益殿
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 23:11:37.31 ID:+ZCJetBp0
歴史教育ってどういうものが正しいんだろうな？
高校で習うことって、為政者側がほとんどだけど、乱世を庶民がどうくぐり抜けていくかも大事だと思うんだけどな。
センゴクみたいに、商業サイドから見ても面白そうだし。
高校で習うことって、為政者側がほとんどだけど、乱世を庶民がどうくぐり抜けていくかも大事だと思うんだけどな。
センゴクみたいに、商業サイドから見ても面白そうだし。
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 23:43:21.81 ID:rjN96YmH0
「いつ」この出来事が起こったのか、
ではなく
「なぜ」この出来事が起こったのか
を学ぶことこそが歴史教育の価値だと思うのです。
ではなく
「なぜ」この出来事が起こったのか
を学ぶことこそが歴史教育の価値だと思うのです。
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 23:57:41.43 ID:aLeRKjKY0
技術の進歩が産業を変え、産業の変化が経済を変え、経済の変化が民心を変化させ
民心の変化が社会を変化させ、社会の変化が政治を変える
こうですか？
民心の変化が社会を変化させ、社会の変化が政治を変える
こうですか？
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 00:18:18.05 ID:9cd2WiWI0
学校の教育じゃ普通に庶民の生活史も教えているが、お前が覚えてないだけだろう
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 00:27:34.61 ID:6WX5jqOn0
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 00:34:10.95 ID:Ffk7FLBO0
例えば、本能寺の変の直後だったら、御所に潜り込んだりとか……
……そう言えば、漫画でも描写あったな。
フロイス日本史あたりが、わりかし下から目線かと。
……そう言えば、漫画でも描写あったな。
フロイス日本史あたりが、わりかし下から目線かと。
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 00:54:21.94 ID:STI8Vus3P
そんなもんは史料に記録されることは滅多にないからしかたない
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 01:24:43.00 ID:eZIDacJT0
>>258
最初名前見たとき、そういう芸風のタレントさんなんだと思った
最初名前見たとき、そういう芸風のタレントさんなんだと思った
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 10:28:16.14 ID:Jcj5McsUO
日の丸次郎さんの出番まだですか？
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 11:19:11.00 ID:tmljyvEc0
本能寺の変で信長が死んだという通説には疑問が残る
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 12:27:33.02 ID:A8Gl/foO0
信長は、生まれ変わったんだ→ピクニックだ!→ごはんだけでもおいしいわ
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 14:17:15.24 ID:z77XCnNI0
河尻さんて語られたっけ？
本能寺の変後どうすれば生き残れたんだ？
徳川に頼って影響下に入るか撤退くらい？
隣の森さんも毛利さんも逃げてしまった
本能寺の変後どうすれば生き残れたんだ？
徳川に頼って影響下に入るか撤退くらい？
隣の森さんも毛利さんも逃げてしまった
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 15:32:19.73 ID:PgcU/8E+O
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 17:43:27.50 ID:6WX5jqOn0
近年、やたらと地方分権を唱える自治体長や国会議員がいるけど、
戦国、江戸、幕末と、何百年も掛けて達成した中央集権をそう簡単に
崩すメリットってあるのかな？
住民自身が今の制度に慣れきっているのに、急いでやる弊害がすごそうだ。
戦国、江戸、幕末と、何百年も掛けて達成した中央集権をそう簡単に
崩すメリットってあるのかな？
住民自身が今の制度に慣れきっているのに、急いでやる弊害がすごそうだ。
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 18:12:48.34 ID:5a4rx1UaO
地方分権を強めるとソ連崩壊後→プーチン政権前のロシアみたく今以上に賄賂や汚職が横行する悪例もある
そりゃ中央に慮る必要性が薄れたらやりたい放題が増えて船頭が多くなるわな
権力者からすれば魅力的かも知れんが
そりゃ中央に慮る必要性が薄れたらやりたい放題が増えて船頭が多くなるわな
権力者からすれば魅力的かも知れんが
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 18:37:22.37 ID:RuEIfGvQP
地方公務員の採用も閉鎖的な田舎はコネ人事や賄賂が未だに影で行われてるし
中央がミスしたら大ナタふるわず風通しが悪くなると人事関係はよどみやすいってのはあるかな
中央がミスしたら大ナタふるわず風通しが悪くなると人事関係はよどみやすいってのはあるかな
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 18:49:08.11 ID:6WX5jqOn0
中央集権制度の修正で間に合いそうなんだと思うんだけどな。
県が作る条例なんて、裁判所から明文に問題ありとか言われてるんだぜ。
その程度の能力しかないのに、法律レベルのルール作る権限与えて問題ないのかな？
県が作る条例なんて、裁判所から明文に問題ありとか言われてるんだぜ。
その程度の能力しかないのに、法律レベルのルール作る権限与えて問題ないのかな？
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 18:56:44.89 ID:3tTIANnH0
タイムスクープハンターで庶民目線やってるな
戦国民が村の禁制もらいにいってたりしてた
戦国民が村の禁制もらいにいってたりしてた
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 19:58:47.84 ID:grD48ySx0
原発利権とか中央集権ないとできないよね
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:02:44.55 ID:8IZERAmB0
地方分権が悪いとはいわないけど、地域間格差がすごいことになりそう
とくに四国九州東北とか破綻する自治体がぞろぞろ出そう
とくに四国九州東北とか破綻する自治体がぞろぞろ出そう
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:08:02.61 ID:6WX5jqOn0
無能な地方大名が増えるのか。
商人が大名と結託して、その土地を牛耳りそうだ
商人が大名と結託して、その土地を牛耳りそうだ
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:15:31.36 ID:1cF3NxSLP
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:29:32.81 ID:grD48ySx0
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:31:40.47 ID:grD48ySx0
日本の戦時中〜終戦直後も都市の庶民は困窮したが、農村は比較的余裕があった
生活に必要な物理的富を地域で自給できたから
生活に必要な物理的富を地域で自給できたから
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:37:14.07 ID:5wZRyX5A0
中華も地方が諸侯化して台頭する流れで集合と分離の繰り返しだし
むしろ国家が衰退すれば全体を維持する力がなくなって地方の独立が促されるの繰り返しな気が
むしろ国家が衰退すれば全体を維持する力がなくなって地方の独立が促されるの繰り返しな気が
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:57:11.86 ID:WpOps7K/0
しかし、末端が地方分権を望むのは愚かしいな。
所詮は地方の首長・名士が旨味をすするだけだ。
地方分権などは、要は戦国時代に戻るだけの話。
混乱の最中で下克上を望もうって人間が多数なら、それもありなんだろうが、
公務員が一番人気の今の日本ではなw
所詮は地方の首長・名士が旨味をすするだけだ。
地方分権などは、要は戦国時代に戻るだけの話。
混乱の最中で下克上を望もうって人間が多数なら、それもありなんだろうが、
公務員が一番人気の今の日本ではなw
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:02:36.81 ID:6WX5jqOn0
俺、金融系の勉強してるんだけど、地方って想像以上に資産があるのな。
もう少ししっかり資金調達の制度や、独自のインフラ作ればかなり発展しそうだけどな
もう少ししっかり資金調達の制度や、独自のインフラ作ればかなり発展しそうだけどな
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:08:19.32 ID:grD48ySx0
中央集権でも権力者が巨万の富を旨味としてすするのは古今東西変わらないと思うが
中央集権の行き着く先がスターリンやヒトラー、毛沢東だとするなら、地方分権をことさら悪く言えない
中央集権の行き着く先がスターリンやヒトラー、毛沢東だとするなら、地方分権をことさら悪く言えない
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:09:59.30 ID:D3mYjfgL0
個々の日本人に独立の気運が無いからなぁ
寄らば大樹の陰というか
まあアメリカに徹底的に牙を抜かれてきたんだから仕方ない所もあるが
寄らば大樹の陰というか
まあアメリカに徹底的に牙を抜かれてきたんだから仕方ない所もあるが
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:16:06.45 ID:tmljyvEc0
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:18:27.14 ID:WpOps7K/0
>>289
中央集権の権力者には豪華客船を作る力がある。
VIPルームに入るのは当然その権力者だが、それに次ぐ者、さらにそれに次ぐ者と
それ自体に乗れる人間は多い。
地方分権の権力者などは所詮はプレジャーボートどまり。
そいつとその家族程度しか楽しめんよ。
それに自分の地方の権力者がスターリンやヒトラー、毛沢東なら同じ事だ。
逆にどんな善良かつ賢明な領主だろうが、地方の首長では知れている。
中央集権の権力者には豪華客船を作る力がある。
VIPルームに入るのは当然その権力者だが、それに次ぐ者、さらにそれに次ぐ者と
それ自体に乗れる人間は多い。
地方分権の権力者などは所詮はプレジャーボートどまり。
そいつとその家族程度しか楽しめんよ。
それに自分の地方の権力者がスターリンやヒトラー、毛沢東なら同じ事だ。
逆にどんな善良かつ賢明な領主だろうが、地方の首長では知れている。
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:19:47.52 ID:grD48ySx0
>>290
食べ物を戦後パンや小麦粉、乳製品や添加物でガラッと習慣を変えられたのが大きいと思う
今のコンビニやスーパーの加工食品や大手の外食ばかり食べてると、舩坂みたいな国産ランボーみたいな超人的な意志の持ち主は
現代の日本だと物理的に産まれないような気がする
塩を撒かれたフェニキアじゃないけど
食べ物を戦後パンや小麦粉、乳製品や添加物でガラッと習慣を変えられたのが大きいと思う
今のコンビニやスーパーの加工食品や大手の外食ばかり食べてると、舩坂みたいな国産ランボーみたいな超人的な意志の持ち主は
現代の日本だと物理的に産まれないような気がする
塩を撒かれたフェニキアじゃないけど
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:20:01.38 ID:9cIVvzNx0
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:23:07.10 ID:6WX5jqOn0
戦国の大名たちは戦っているうちに、中央集権を自然と目指し始めたのか？
それとも、生き残るのに必死だっただけか？
信さまは天下布武を名言して明確に目指していたが、当時からメリットに気付いていたのか。
それとも、生き残るのに必死だっただけか？
信さまは天下布武を名言して明確に目指していたが、当時からメリットに気付いていたのか。
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:23:17.94 ID:grD48ySx0
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:25:47.16 ID:grD48ySx0
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:27:11.60 ID:grD48ySx0
新自由主義とやらも結局、コーポラティズムが本質だと思う
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:35:52.97 ID:1cF3NxSLP
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:38:51.24 ID:0VVF78AI0
静謐なり
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 22:55:15.45 ID:N63ygAHK0
基本誰もやりたがらないから利権者＝リーダーの質が安定しないというのは事実だと思う
俺はアメのせいじゃなくて社会的責任に関する正しい教育が行われていない事が原因だと思ってるけど
俺はアメのせいじゃなくて社会的責任に関する正しい教育が行われていない事が原因だと思ってるけど
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 23:13:25.50 ID:grD48ySx0
>>299
ローマの残った中央って、具体的にいつのどこ？
ローマの残った中央って、具体的にいつのどこ？
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 23:15:30.04 ID:c3y+bccv0
まだやんのかよ
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 23:25:14.30 ID:LUzKBHCO0
いい加減スレチ過ぎだけど
日本のような地理条件で中央集権は非効率的だよ。
幕末多くの人材が育ったのは地方の藩同士が
独自の財源で予算を組んで切磋琢磨したからだよ。
やればできるんだよ。
日本のような地理条件で中央集権は非効率的だよ。
幕末多くの人材が育ったのは地方の藩同士が
独自の財源で予算を組んで切磋琢磨したからだよ。
やればできるんだよ。
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 00:06:31.04 ID:4ENzSgGT0
まーた始まった
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 00:47:31.84 ID:Az2fFc870
もういいよ死ね
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 01:02:58.28 ID:OXV/1kgEP
ついに脱線が戦国時代ですらなくなった
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 01:14:55.06 ID:czut3rSx0
近代の話で脱線することは以前もあったけど
発端の>>275がセンゴクはおろか直前のスレの流れにもそぐわなくて異質
発端の>>275がセンゴクはおろか直前のスレの流れにもそぐわなくて異質
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 02:37:26.03 ID:uNziUqdQ0
じゃあ間を取って、ここはひとつアニメとエロとAKBの話題にしようぜ
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 03:12:26.49 ID:emrKPSKaO
AK47持った明智軍団による殺し間とな？
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 04:57:30.16 ID:iuKKBM0g0
その内漫画の話をしたらスレちになりそうだなこのスレｗ
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 06:12:45.71 ID:EacICqT80
信長が目指したのが中央集権による群雄割拠での戦争状態の終結なら、全くの脱線でもないと思う
信長が死んでもその流れが止まらず、秀吉と勝家、どちらが後を継いで信長の目指した社会の流れを実現するかということかと
信長が死んでもその流れが止まらず、秀吉と勝家、どちらが後を継いで信長の目指した社会の流れを実現するかということかと
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 07:03:25.13 ID:iGfoc2V+0
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 11:23:56.43 ID:0udf0EDm0
信長が身内びいきなんて言い出したら他の大名はどうなるんだ
例えば武田なんて甲斐の人間じゃないと陣代の勝頼さえまともな扱いをうけない状態
そのうえ武田の崩壊時もあれだけ甲斐の豪族に見下された勝頼さえ
右腕の真田は甲斐の人間じゃないからと小山田の方を信用したくらい他国者は信用されない体制だ
例えば武田なんて甲斐の人間じゃないと陣代の勝頼さえまともな扱いをうけない状態
そのうえ武田の崩壊時もあれだけ甲斐の豪族に見下された勝頼さえ
右腕の真田は甲斐の人間じゃないからと小山田の方を信用したくらい他国者は信用されない体制だ
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 23:23:55.36 ID:niKchVuv0
>>312
中央集権って、中央政府に責任と権限が集中している状況をいうのよね？
従って、複数の中央集権国家と言うのも当然成立するわけだわ。
いろんな仮説があるようだが、
戦国大名を領域を一円支配する国の主。大名領国を国と規定するなら、
中央集権志向と、天下一統志向はまた別のお話にならないか？
中央集権って、中央政府に責任と権限が集中している状況をいうのよね？
従って、複数の中央集権国家と言うのも当然成立するわけだわ。
いろんな仮説があるようだが、
戦国大名を領域を一円支配する国の主。大名領国を国と規定するなら、
中央集権志向と、天下一統志向はまた別のお話にならないか？
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 23:36:55.56 ID:qNMjj+Ae0
そもそも信長だって、天下布武の目標に奥州とか入ってないだろ
土佐や南九州だって怪しい
尾張の安定に長島が邪魔→石山本願寺が出てきた
美濃の安定に朝倉が邪魔→浅井が裏切った
身近な所から固めようとして、次々連鎖して敵が増えたイメージだけどな
土佐や南九州だって怪しい
尾張の安定に長島が邪魔→石山本願寺が出てきた
美濃の安定に朝倉が邪魔→浅井が裏切った
身近な所から固めようとして、次々連鎖して敵が増えたイメージだけどな
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 23:46:02.26 ID:wpvzd9zSP
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 23:53:41.05 ID:+OXo2Zwx0
【織田信孝】
信長の子。
個人的には信長のクローンですら信長の跡継ぎは困難な(恐らく当時の織田家に必要な資質と異なる)ため、
信孝の後継も難しいのではと。
あと三好笑岩の養子入りの予定が破断になったりコロコロ名が変わるイメージを出してみた。
信長の子。
個人的には信長のクローンですら信長の跡継ぎは困難な(恐らく当時の織田家に必要な資質と異なる)ため、
信孝の後継も難しいのではと。
あと三好笑岩の養子入りの予定が破断になったりコロコロ名が変わるイメージを出してみた。
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 01:43:30.88 ID:RDhMirIA0
信様は武力と経済を信用として、物事を成し遂げていったけど、
俺の理解の範疇外なのが、浪人の坂本龍馬の何を信用したのか。
俺の理解の範疇外なのが、浪人の坂本龍馬の何を信用したのか。
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 05:43:52.76 ID:xWoXn5Bg0
>>315
なるほど
しかし、信長の場合は中央集権的な指向と天下布武とは渾然一体と混ざりあってるような印象を受ける
それぞれは普遍的な概念としては別物だろうけど、信長の理想とした場合は、分けるのは難しいような気がする
なるほど
しかし、信長の場合は中央集権的な指向と天下布武とは渾然一体と混ざりあってるような印象を受ける
それぞれは普遍的な概念としては別物だろうけど、信長の理想とした場合は、分けるのは難しいような気がする
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 08:35:34.07 ID:c03nZPI40
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 12:24:55.75 ID:xWoXn5Bg0
>>321
それを可能にさせた軍事力、その軍事力を可能にさせた経済力、その経済力を可能にさせた生産力、その生産力を可能にさせた技術的発展
これですか？
なんか最近、政治的な動きってのは一番最後に起きる動きな気がしてきた
それを可能にさせた軍事力、その軍事力を可能にさせた経済力、その経済力を可能にさせた生産力、その生産力を可能にさせた技術的発展
これですか？
なんか最近、政治的な動きってのは一番最後に起きる動きな気がしてきた
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 14:18:12.98 ID:yhSqREGa0
コネも法治も政治なら、分けて考えるのは不可能といえるな
信長と信行の動員兵数に差がついたのは何故か
大内と細川があれほど争ったのは何故か
他所に先駆けて城割（一国一城令）、楽市楽座を始めた六角氏が、戦国時代の敗者となったのは何故か
まぁそれ以前に、軍事・経済を政治と切り離して考えるというのも現代的、というか戦後日本的発想だと思う
信長と信行の動員兵数に差がついたのは何故か
大内と細川があれほど争ったのは何故か
他所に先駆けて城割（一国一城令）、楽市楽座を始めた六角氏が、戦国時代の敗者となったのは何故か
まぁそれ以前に、軍事・経済を政治と切り離して考えるというのも現代的、というか戦後日本的発想だと思う
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 21:03:07.76 ID:CzyB2rjA0
甲信が雪で陸の孤島状態になりつつあるみたいだ
武田家もすごい苦労したんだろうな
武田家もすごい苦労したんだろうな
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 21:05:55.36 ID:akcGkUFo0
>>323
ついでに宗教や地勢気候なども切り離しては考えられない
ついでに宗教や地勢気候なども切り離しては考えられない
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 21:30:58.28 ID:xu7PbeDj0
>>325
そういえば、小氷河期設定はもう触れないのかな。
そういえば、小氷河期設定はもう触れないのかな。
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 21:33:01.45 ID:xWoXn5Bg0
秀吉を描くなら銀山の開発による、銀のバブルのことも触れなければ片手落ちのような気がする
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 23:40:29.64 ID:CzyB2rjA0
こんだけ雪ふると思うけどやっぱ雪深い地方に本拠地がある大名は朝倉にしろ柴田にしろそれだけで不利だな
雪が降ってる時期に行軍するったて雪かきを同盟者や公共団体がしてくれるわけでもない、労力も時間の面でも相当なハンデだな
雪が降ってる時期に行軍するったて雪かきを同盟者や公共団体がしてくれるわけでもない、労力も時間の面でも相当なハンデだな
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 23:50:42.45 ID:kyX7/jGH0
昔はアスファルトなんてものもないし、道が舗装されてないから今より倍、積もってただろうねー
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 04:24:51.19 ID:DC/zMNawO
三方が原あたりで朝倉が雪降って帰るエピソードあったよね
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 08:32:29.89 ID:p/bZQ/ht0
馬上杯でウォッカ飲んで温まろうぜ
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 10:39:22.28 ID:ToW8h1QG0
臭水ﾀﾝ(´・ω・｀)
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 10:44:07.28 ID:AMFkijI90
甲府1m超えの積雪！東北住みだけどどんくらいか想像がつかない
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 11:09:59.05 ID:o/KcyFju0
権六さんは、秀吉と戦う時点では、どれほどの戦力をもってたんかな？
やり合えるだけの軍事力はあったんやろか？
やり合えるだけの軍事力はあったんやろか？
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 11:20:43.73 ID:maMZpbSj0
現にやり合ったわけなのだが
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 11:57:17.47 ID:o/KcyFju0
いや、勝てる見積もりがたつほどの戦力だったかどうかってことよ。
賤ヶ岳では秀吉の兵力の方が勝ってたんだろ？
賤ヶ岳では秀吉の兵力の方が勝ってたんだろ？
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 12:15:51.96 ID:PeAlK2qx0
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 12:23:07.71 ID:o/KcyFju0
滝川さんたちとの包囲網か。
秀吉と敵対して得られる利益を、勝家は描けなかったのか。
秀吉と敵対して得られる利益を、勝家は描けなかったのか。
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 12:29:55.89 ID:0mlVwJjl0
>>338
長宗我部や根来あたりにも交渉してたような
長宗我部や根来あたりにも交渉してたような
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 12:39:22.85 ID:QDTA5nIr0
この時は秀吉は生野銀山押さえてるからな、とんでもないお金持ち
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 12:40:48.87 ID:o/KcyFju0
しかも京都も押さえてるんだろ。
権六さんは、ちと無謀だったんじゃないのか？
権六さんは、ちと無謀だったんじゃないのか？
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 13:31:33.84 ID:yjI6ALn90
次号の簡潔なまとめ
・石田佐吉の理論武装に柴田ついていけずよくわからんが諦める
・柴田「国分けは任せる。でも、信長のためにやってくれ」
・石田佐吉の理論武装に柴田ついていけずよくわからんが諦める
・柴田「国分けは任せる。でも、信長のためにやってくれ」
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 13:44:38.54 ID:qY3TTXTa0
早売り衆ぞ
すゎかかれ
すゎかかれ
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 16:56:44.41 ID:yjI6ALn90
秀吉はつねに冷や汗かいてる状態でどういう状況なのかよくわからん
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 18:29:40.22 ID:OagFC6JYP
>>342
柴田、頭が悪すぎるわw
柴田、頭が悪すぎるわw
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 18:50:03.84 ID:p/bZQ/ht0
柴田が「黙れ」と一喝するだけで効果ありそうなのに
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 19:11:53.57 ID:tX7sBARX0
>>346
相手が佐吉さんなら余計に煽る気もするｗ
相手が佐吉さんなら余計に煽る気もするｗ
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 20:03:26.11 ID:iXjZVjWk0
>>342
その論理武装をかわして天下を取った家康はすごい
その論理武装をかわして天下を取った家康はすごい
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 20:51:57.46 ID:v/cQu8Qh0
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 21:00:44.44 ID:QDTA5nIr0
なるほど、温暖になって農業生産物が増加し始める時に重なって、岩見・生野の銀山のシルバーラッシュが始まってマネーが増大して桃山バブルになるわけか
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 21:03:17.84 ID:OagFC6JYP
そして桃山バブルのソフトランディングをはかるには、
大規模な戦による圧倒的な需要増が不可欠という結論に
大規模な戦による圧倒的な需要増が不可欠という結論に
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 22:26:05.56 ID:1diDO0c30
これは中ボスの雰囲気あるとおもう。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392468458/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392468458/
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 22:43:19.58 ID:iXPtVdlx0
長宗我部の何処が中ボスなんだと思った
主人公が権兵衛なのを完全に忘れてた・・・
主人公が権兵衛なのを完全に忘れてた・・・
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 23:57:12.58 ID:g1RS2l/K0
>>351
正直、ソフトランディングへの道とは思えないんですよね。唐入り。
当時の日本の構造的な問題は、
桃山バブルでたくさんのお金があるぜ！
お金ぶっこんでたくさん家臣（≒兵隊）雇うぜ！
戦争なくなったら食うに困る武装した人間がたくさんできたぜ！
と言うところにあるわけです。
唐入りに失敗したから、上記構造は見直されることになりましたが、
仮に成功していたら、
「次は天竺じゃ！」「よし！ 家臣増やすぜ！」
と、なるだけですよね？
必然で、必要とは思うのですが、
墜落するまで飛んでみるぜ、の選択にしか思えなかったり。
正直、ソフトランディングへの道とは思えないんですよね。唐入り。
当時の日本の構造的な問題は、
桃山バブルでたくさんのお金があるぜ！
お金ぶっこんでたくさん家臣（≒兵隊）雇うぜ！
戦争なくなったら食うに困る武装した人間がたくさんできたぜ！
と言うところにあるわけです。
唐入りに失敗したから、上記構造は見直されることになりましたが、
仮に成功していたら、
「次は天竺じゃ！」「よし！ 家臣増やすぜ！」
と、なるだけですよね？
必然で、必要とは思うのですが、
墜落するまで飛んでみるぜ、の選択にしか思えなかったり。
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 00:41:51.03 ID:XXKrJL9vP
>>354
センゴクで語られた信長の外征の動機は、
戦国時代が終わりかけている事による需要減への対策だったわけ
（カネが足りないが故にモノの流通が滞る）
それを秀吉は一統後の世の中の効率化でなんとかできると説こうとしてたんだけど
それは需要増よりも供給過多を引き起こした
（カネがあっても流通を整備しても、モノやサービスの生産量が多すぎる対策にはならない）
ってのが、俺の今後のなりゆきの予想
徳川は、唐入り後の統治だった事と、公共事業と徹底的な規制でそれを解決した。
センゴクで語られた信長の外征の動機は、
戦国時代が終わりかけている事による需要減への対策だったわけ
（カネが足りないが故にモノの流通が滞る）
それを秀吉は一統後の世の中の効率化でなんとかできると説こうとしてたんだけど
それは需要増よりも供給過多を引き起こした
（カネがあっても流通を整備しても、モノやサービスの生産量が多すぎる対策にはならない）
ってのが、俺の今後のなりゆきの予想
徳川は、唐入り後の統治だった事と、公共事業と徹底的な規制でそれを解決した。
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 00:52:40.89 ID:tLHxWSb50
今更ながら桶狭間戦記に出てた合戦好事家が年とって天正記に登場してた事に気付いた
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 02:38:52.68 ID:X5sf1cUQ0
>>354
まんま日本のバブルで儲かるからと目先の不動産や美術品を皆が値上がり期待して買い漁って、最後は不良債権化したのとそっくりだな
人が生きていく基本的な富(食料、住居、衣服など)の増産やそれらを成し遂げる産業技術にマネーが社会的な視野で集まるなら拡大再生産は続くから不良債権化はしないが
(少なくとも拡大再生産の上限に突き当たるまでかなり期間が引き伸ばせるが)軍事力に投資を皆がやり続けても
豊臣政権が全国を支配下に置いてしまったら、戦がなくなって軍事力への投資が元をとれなくなって不良債権化、膨大な失業者が溢れてまた戦国時代に逆もどりしかねない
ここで山崎の合戦の時に足軽たちの衝動的な欲望の渇望の奔流に「担がれた秀吉」の描写につながる訳か…
その様を見て明智光秀が、秀吉を選んだ民では、理性での自らで自らを統治する理念が受け入れられなかった現実に失望した描写も意味が分かってくる訳で…深いねセンゴクって
まんま日本のバブルで儲かるからと目先の不動産や美術品を皆が値上がり期待して買い漁って、最後は不良債権化したのとそっくりだな
人が生きていく基本的な富(食料、住居、衣服など)の増産やそれらを成し遂げる産業技術にマネーが社会的な視野で集まるなら拡大再生産は続くから不良債権化はしないが
(少なくとも拡大再生産の上限に突き当たるまでかなり期間が引き伸ばせるが)軍事力に投資を皆がやり続けても
豊臣政権が全国を支配下に置いてしまったら、戦がなくなって軍事力への投資が元をとれなくなって不良債権化、膨大な失業者が溢れてまた戦国時代に逆もどりしかねない
ここで山崎の合戦の時に足軽たちの衝動的な欲望の渇望の奔流に「担がれた秀吉」の描写につながる訳か…
その様を見て明智光秀が、秀吉を選んだ民では、理性での自らで自らを統治する理念が受け入れられなかった現実に失望した描写も意味が分かってくる訳で…深いねセンゴクって
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 02:48:17.60 ID:X5sf1cUQ0
そういや田中角栄も自分の支持者の地方の自営業、土建屋に金のばら蒔きの意味もある列島改造論をぶちあげたなあ
角栄も小学校卒業で総理になったとか言われてたし(実際は現代だと大学出てるエンジニアみたいなもんだけど)
そこらへんの経緯含めて、現代の今太閤とか比喩されたのは、かなり面白い
秀吉も諸大名に法外な金配りやらやってるし、唐入りをやったり類似性あるな
角栄も小学校卒業で総理になったとか言われてたし(実際は現代だと大学出てるエンジニアみたいなもんだけど)
そこらへんの経緯含めて、現代の今太閤とか比喩されたのは、かなり面白い
秀吉も諸大名に法外な金配りやらやってるし、唐入りをやったり類似性あるな
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 04:02:29.80 ID:GAOga+EF0
何か素敵なお話のようだけど、きみの言葉は人に通じない
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 11:04:52.20 ID:FWCIKeby0
秀吉の意識の中で、唐入りと、小田原征伐、九州征伐に差があるとは思えない、
と言う説がありましてね、
結果的に失敗したから、その動機が取り沙汰されてますが、
実際のところ、隣の言う事を聞かない輩に攻め込むと言う意味では、
今までやってきたことの繰り返しなわけです。難易度はさておき。
いざ描写する段になったら、特別な理由の描写されるのか、されないのか、
それは分かりませし、どのみち大いに楽しませてもらえるとは思いますが、
別物扱いは現代の視点かも、と言うお話もつぶやいてみたり。
と言う説がありましてね、
結果的に失敗したから、その動機が取り沙汰されてますが、
実際のところ、隣の言う事を聞かない輩に攻め込むと言う意味では、
今までやってきたことの繰り返しなわけです。難易度はさておき。
いざ描写する段になったら、特別な理由の描写されるのか、されないのか、
それは分かりませし、どのみち大いに楽しませてもらえるとは思いますが、
別物扱いは現代の視点かも、と言うお話もつぶやいてみたり。
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 12:22:55.14 ID:GAOga+EF0
助詞の使い方が自分流だから何を言ってるか分かりにくいのかな
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 13:22:15.12 ID:PZGInfagO
>>342
佐吉について行けないと言うか、信長亡き現実を受け入れられないって感じだな。
佐吉は理に適ってるのはわかるけど、
「俺の信じた織田家って信長居ないとこんなもんかよ・・・」
って言う喪失感だと思うよ。
佐吉について行けないと言うか、信長亡き現実を受け入れられないって感じだな。
佐吉は理に適ってるのはわかるけど、
「俺の信じた織田家って信長居ないとこんなもんかよ・・・」
って言う喪失感だと思うよ。
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 17:02:18.67 ID:EiJa5QME0
こりゃ信長包囲網が連携取れないのも納得の氷河っぷりだわ
http://i.imgur.com/69s0qmF.jpg
http://i.imgur.com/69s0qmF.jpg
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 20:54:15.74 ID:7sKH6g5D0
中国なんかは人口が増えて財政と食料が破綻するたび飢饉と反乱で王朝交代を
繰り返してきたなんて聞いたことがあるが、ある意味バブルと崩壊を繰り返してきたんやな。
繰り返してきたなんて聞いたことがあるが、ある意味バブルと崩壊を繰り返してきたんやな。
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 20:58:49.00 ID:eKV7NwE80
>>363
山梨こんなに降ってるのに今年北陸はほとんど降ってないんだよなあ
山梨こんなに降ってるのに今年北陸はほとんど降ってないんだよなあ
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:03:24.61 ID:TXX3P7+P0
柴田勝家も今年みたいな積雪だったら賤ヶ岳の結果も変わってたんかね
秀吉も雪が多い年を待つなんて余裕はなかったろうし、やっぱ運も天下人には大事な要素なんか
秀吉も雪が多い年を待つなんて余裕はなかったろうし、やっぱ運も天下人には大事な要素なんか
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:03:38.24 ID:X5sf1cUQ0
>>364
大体黄河の治水をないがしろにして、農地が壊滅→農業生産ががた落ち→流民が大量発生→新興宗教がそれらを吸収して力を持つ
→社会を動揺させる→それが契機で権力闘争→王朝交代
この流れを延々繰り返してるような
大体黄河の治水をないがしろにして、農地が壊滅→農業生産ががた落ち→流民が大量発生→新興宗教がそれらを吸収して力を持つ
→社会を動揺させる→それが契機で権力闘争→王朝交代
この流れを延々繰り返してるような
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:34:30.16 ID:XXKrJL9vP
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:37:28.64 ID:eKV7NwE80
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:42:49.45 ID:XXKrJL9vP
>>369
そんなんで減るレベルとちゃう
人を恣意的に殺すのってコストかかるのよ
大規模で減るとしたら食糧か疫病しかない
記録を信じるなら中国では欧州のペストの大流行クラスの
大激減が何度も起こってる
そんなんで減るレベルとちゃう
人を恣意的に殺すのってコストかかるのよ
大規模で減るとしたら食糧か疫病しかない
記録を信じるなら中国では欧州のペストの大流行クラスの
大激減が何度も起こってる
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:46:21.38 ID:X5sf1cUQ0
>>368
黄河と長江、特に黄河流域が治水が上手くいってる場合の農業生産と治水が壊滅したときの農業生産が膨大な差がでるという、地形上の基礎的な構造があると思う
黄河と長江、特に黄河流域が治水が上手くいってる場合の農業生産と治水が壊滅したときの農業生産が膨大な差がでるという、地形上の基礎的な構造があると思う
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:49:21.94 ID:XXKrJL9vP
>>371
食糧生産が集中してるから、冗長性がないわけか
米どころが複数あって、山地がそれを隔ててる日本とは事情が違うわけね
センゴクではその辺まではあんまり触れてないよね
小氷河期による食糧生産の不安定まではやってるけど
戦国時代の治安状況による流通問題による餓死とかは
食糧生産が集中してるから、冗長性がないわけか
米どころが複数あって、山地がそれを隔ててる日本とは事情が違うわけね
センゴクではその辺まではあんまり触れてないよね
小氷河期による食糧生産の不安定まではやってるけど
戦国時代の治安状況による流通問題による餓死とかは
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:50:59.47 ID:PWDC02XY0
桶狭間戦記でもっとじっくりやってくれると良かったな
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:52:32.12 ID:XXKrJL9vP
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 21:56:54.86 ID:X5sf1cUQ0
>>372
中国の水源は結局ヒマラヤということになると思う
だからその水を巡ってインドやカンボジアとかタイやベトナムとかと、構造的に対立的な関係になりうる構造があると思う
自分のところに水をより多くもってこようと争う
中国の水源は結局ヒマラヤということになると思う
だからその水を巡ってインドやカンボジアとかタイやベトナムとかと、構造的に対立的な関係になりうる構造があると思う
自分のところに水をより多くもってこようと争う
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 22:05:57.07 ID:35X/s3980
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 22:27:13.11 ID:XXKrJL9vP
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 22:37:34.84 ID:35X/s3980
>>377
宮崎市定によると
流民化する→軍閥が囲いこんで私領で農奴状態にする
→中央の権力は軍閥に介入できないので人口を把握できなくなるって理屈らしい
で、中央の権力が強大化して軍閥を打ち倒すと人口を把握できるようになって増えだすと
宮崎市定によると
流民化する→軍閥が囲いこんで私領で農奴状態にする
→中央の権力は軍閥に介入できないので人口を把握できなくなるって理屈らしい
で、中央の権力が強大化して軍閥を打ち倒すと人口を把握できるようになって増えだすと
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 00:03:52.30 ID:3WRtLIu4O
何か昔やったエンペラーってＰＣゲーム思い出したわ。
初めに流民を自分の都市に呼び込んで食糧供給うまく回して都市を形成していくハードなシムシティみたいなゲームだった。
桶狭間戦記の義元が４巻で語ってた目論見通りに行ってたら、１０年くらいで尾張を完全奪取してたのかなぁ・・・
そのまま氏真体制に移行してたら、氏真が今みたいな評価にはなってなかったんだろうか・・・
初めに流民を自分の都市に呼び込んで食糧供給うまく回して都市を形成していくハードなシムシティみたいなゲームだった。
桶狭間戦記の義元が４巻で語ってた目論見通りに行ってたら、１０年くらいで尾張を完全奪取してたのかなぁ・・・
そのまま氏真体制に移行してたら、氏真が今みたいな評価にはなってなかったんだろうか・・・
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 01:24:19.35 ID:K2dKXVM90
その場合は武田の協力得て家康に謀反されて終わりだろう＞氏真
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 03:00:37.95 ID:BpbXCjkZ0
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 04:10:08.09 ID:K2dKXVM90
鬼柴田が床にへたりこんで土下座しててﾜﾛﾀ
秀吉はなんか企んでる顔してるねえ
突っ込まれないようにドキドキしてるのかな？
秀吉はなんか企んでる顔してるねえ
突っ込まれないようにドキドキしてるのかな？
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 08:17:14.93 ID:H3o/m9Mk0
ここへきて柴田さん萌キャラになりすぎだろｗ
なんか応援したくなるぞ
なんか応援したくなるぞ
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 08:42:39.52 ID:7gEbdXrNP
つーかここからどう対立に持ち込むかが気になる
今までの印象だと後継者＆天下人争いだったが、今回はちょっと色合いが違いそうだな
保守派（柴田）ＶＳ革新派（羽柴）ってかんじか
今までの印象だと後継者＆天下人争いだったが、今回はちょっと色合いが違いそうだな
保守派（柴田）ＶＳ革新派（羽柴）ってかんじか
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 11:36:40.51 ID:x+uvPvI8P
関東の雪のせいで発売日が一日遅れてた
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 11:39:06.11 ID:ZnkTEeIZ0
しっかりしろよ権六
賤ヶ岳は武田討伐なみに短い予感
賤ヶ岳は武田討伐なみに短い予感
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 12:31:05.06 ID:hzCd//Nq0
安土に住まずに北陸に戻った時点で、柴田は天下を背負う意志はなかったんじゃないかね？
あくまで織田家の家老としての立場で居続けた
あくまで織田家の家老としての立場で居続けた
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 12:45:02.09 ID:NpjToCTLO
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 12:59:58.19 ID:Aq9meiMV0
そもそも清洲会議に信孝信雄がいないのってどうなの？
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 13:31:10.27 ID:gW6zK7tX0
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 14:00:55.05 ID:Aq9meiMV0
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 14:02:17.05 ID:e7e9zpXrP
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 14:33:29.36 ID:VQNUYa83P
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 16:23:33.04 ID:zZezumQH0
今の鬼柴田の姿見てると、
奇妙丸が生きていたらなーと思う。
不器用だけど何だかんだで織田家を大切にする重臣がいるじゃないか…勿体なし。
奇妙丸が生きていたらなーと思う。
不器用だけど何だかんだで織田家を大切にする重臣がいるじゃないか…勿体なし。
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 16:25:46.38 ID:zZezumQH0
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 16:44:25.87 ID:gW6zK7tX0
なんか今週の三成、後の三成の印象出てたなあ。
そりゃ、一事が万事この調子なら、太閤をたぶらかして専横を極める君側の奸、
って呼ばれるだろ。言ってること理解できないし。
そりゃ、一事が万事この調子なら、太閤をたぶらかして専横を極める君側の奸、
って呼ばれるだろ。言ってること理解できないし。
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 16:54:26.18 ID:jx+d2Zi70
ヤンマガ売ってないよー´д｀
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 17:18:09.23 ID:pJSS96px0
単行本最新まで読んだけど、仙石の淡路での足止めとか奇襲とか端折っちゃってるの？
それとも6巻以降でやるの？
なんか大返しから展開が以上に早い気がする…
それとも6巻以降でやるの？
なんか大返しから展開が以上に早い気がする…
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 17:29:30.92 ID:NpjToCTLO
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 17:56:05.23 ID:e7e9zpXrP
そろそろ、権兵衛の煽りは
「戦国史上最も失敗し、消滅した男」
に変えるべき
「戦国史上最も失敗し、消滅した男」
に変えるべき
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 18:26:19.34 ID:rGExSi6b0
そろそろタイトルをヒデヨシに変えるほうが先
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 19:10:31.74 ID:LhLdgu8Z0
ノブナガ、ナガマサ、ヨシカゲ、シンゲン、イエヤス…
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 19:24:33.51 ID:V5bvUGoH0
仙台でも売ってなかった（´・ω・`）
戦国時代ならもっと天災に弱かっただろうし戦乱で物量が止まることも多々あったんかな
戦国時代ならもっと天災に弱かっただろうし戦乱で物量が止まることも多々あったんかな
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 19:24:46.34 ID:cTXfWTac0
むしろミツナリで
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 19:25:24.63 ID:LhLdgu8Z0
雪の中行軍しても足軽連中が逃亡するだろ、でなきゃ凍死
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:00:57.19 ID:3NDalxU9P
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:24:56.93 ID:m6zJGTDN0
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:28:38.16 ID:LZA0/erU0
>>376
基本そうだよね
戦乱の度に中国各地に桃源郷がそこいらじゅうに発生、と
それだけじゃなくてやっぱ大量死の発生もあるわけだが
つい最近でも、朝鮮半島だが日本の統治下数十年で人口倍増！ってのもあるし
食糧事情や衛生の向上で本当に人口が増えたのもあるんだろうが、戸籍外の連中が義務と得られるもののバランス量って大量に這い出てきたんだろう
基本そうだよね
戦乱の度に中国各地に桃源郷がそこいらじゅうに発生、と
それだけじゃなくてやっぱ大量死の発生もあるわけだが
つい最近でも、朝鮮半島だが日本の統治下数十年で人口倍増！ってのもあるし
食糧事情や衛生の向上で本当に人口が増えたのもあるんだろうが、戸籍外の連中が義務と得られるもののバランス量って大量に這い出てきたんだろう
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:34:59.52 ID:T+wBnXdJ0
今週号非情に感慨深かったわ
今はすました顔で理屈述べてる三成が十数年後には今の勝家の立場そのものになるんだよな
そして周囲に対して「亡き太閤殿下云々、秀頼公が云々、豊臣家への忠義云々」と訴えるんだよな
今はすました顔で理屈述べてる三成が十数年後には今の勝家の立場そのものになるんだよな
そして周囲に対して「亡き太閤殿下云々、秀頼公が云々、豊臣家への忠義云々」と訴えるんだよな
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:37:07.88 ID:LZA0/erU0
>>383
なんで閻魔様忠臣代表になってんのよ？っていうw
あんた謀反の前科持ちで実質キンカンのポンユーでしょ？とｗ
まあ弟担いでのことだから、織田家には叛いていないんだけど
あそこまで上様慕っているなら、正直追い腹バサッとかっさばけと思わぬでもなかったり
ああいうのが一人はいないと上様不憫ではあるが、もうちょっと信長後を見据えての生臭い話が見たかったなぁ
なんで閻魔様忠臣代表になってんのよ？っていうw
あんた謀反の前科持ちで実質キンカンのポンユーでしょ？とｗ
まあ弟担いでのことだから、織田家には叛いていないんだけど
あそこまで上様慕っているなら、正直追い腹バサッとかっさばけと思わぬでもなかったり
ああいうのが一人はいないと上様不憫ではあるが、もうちょっと信長後を見据えての生臭い話が見たかったなぁ
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:37:19.14 ID:LhLdgu8Z0
中国はヒマラヤ源流の二大河川とその流域の広大な平野という基礎的条件から、農業生産が治水が上手くいってる場合と
それが破綻した場合の差が暴力的なほど違う
中国大陸が物理構造的に、自然経済的に抱えてるリスク、数百万を養う食料生産がいきなり無くなったら現代でさえカバーできるか危うい
数というか量が数百万単位になると、それは単なる数ではなく、質、社会を変えるエネルギーに変換される
それが破綻した場合の差が暴力的なほど違う
中国大陸が物理構造的に、自然経済的に抱えてるリスク、数百万を養う食料生産がいきなり無くなったら現代でさえカバーできるか危うい
数というか量が数百万単位になると、それは単なる数ではなく、質、社会を変えるエネルギーに変換される
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:39:46.11 ID:LhLdgu8Z0
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:52:51.75 ID:m6zJGTDN0
>>412
北条「勝家さんとは上手くやっていける気がする。」
北条「勝家さんとは上手くやっていける気がする。」
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:54:23.01 ID:yTN9I6KB0
/ヽ , 是が只今の織田家か
/´ ｀´ | /ヽ_____／l
'､ ,l / '､
/￣ ,_,..ノ l l そっすね
/ 柴 '､ _,ゝ _,.ﾉ
/ , ヽ ｌ´ `ヽ
| /`ヽ､`'‐‐-､ _| 前 |
ｌ '｀ `￣_,.' ヽｌ ｉ / ｌ, 、
ヽ､＿_,. -‐ '' ´ .ヽ`' | ｌ.,_,! /
ヽ ' /
`､.,____ ,. ′
/´ ｀´ | /ヽ_____／l
'､ ,l / '､
/￣ ,_,..ノ l l そっすね
/ 柴 '､ _,ゝ _,.ﾉ
/ , ヽ ｌ´ `ヽ
| /`ヽ､`'‐‐-､ _| 前 |
ｌ '｀ `￣_,.' ヽｌ ｉ / ｌ, 、
ヽ､＿_,. -‐ '' ´ .ヽ`' | ｌ.,_,! /
ヽ ' /
`､.,____ ,. ′
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:24:21.40 ID:6t4SxfQB0
権六があんまり上様上様言うから秀吉が上様の影響力の強さの実感と「もう上様いねーんだよ！俺らが時代引っ張っていかなあかんのにこいつは・・・」っていう苛立ち混じってるように見えるな
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:26:42.96 ID:SiuJvtd50
丹羽さんはどっち付かずで世渡り上手いな
勝家推しなのか秀吉推しなのか、よー分からん
勝家推しなのか秀吉推しなのか、よー分からん
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:39:31.81 ID:T+wBnXdJ0
丹羽さんはそんな自分に後に大後悔しそう
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:41:44.00 ID:9aOjaLSd0
大雪のため動けなかった柴田軍の気持ちすごく分かる
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:46:55.00 ID:Yk2IOcV/0
信玄「雪で動けないんゴ。」
義景「な、雪は洒落にならんだろ？」
義景「な、雪は洒落にならんだろ？」
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:47:56.02 ID:zR+WxhVd0
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 21:48:00.07 ID:+1orQM4m0
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 00:12:36.79 ID:5lgWZ/ip0
>>415
俺もそう思った。秀吉が心の中で「( ﾟДﾟ)ﾊｧ?こいつまだそんな事言ってんのか」って感じがひしひしと伝わってきたｗ
俺もそう思った。秀吉が心の中で「( ﾟДﾟ)ﾊｧ?こいつまだそんな事言ってんのか」って感じがひしひしと伝わってきたｗ
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 00:26:57.27 ID:Fg2nSEuo0
ただ、逆に「上様の遺志だ」を語尾につければ幾らでも懐柔できそうではある＞柴田。
ところで、ここからどう持って行ってお市と再婚させるのかね？
お市から「兄の遺志だ」と言って逆プロポーズさせる？ｗ
ところで、ここからどう持って行ってお市と再婚させるのかね？
お市から「兄の遺志だ」と言って逆プロポーズさせる？ｗ
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 01:03:54.32 ID:ZOnKz+fQO
上様ロス症候群
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 01:32:51.43 ID:xqPZ67Wl0
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 01:45:26.89 ID:UhPXO9tq0
>>425
なんで首落としてあげなかったの？
なんで首落としてあげなかったの？
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 02:06:54.34 ID:xqPZ67Wl0
>>426
命令されてではないし形式的な切腹じゃなかったから介錯人とかいなかったみたい
命令されてではないし形式的な切腹じゃなかったから介錯人とかいなかったみたい
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 02:09:10.13 ID:UhPXO9tq0
>>427
そのへんのヤツに頼めよ(´･_･`)
そのへんのヤツに頼めよ(´･_･`)
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 02:10:45.90 ID:VBX1DS9s0
大雪の影響でまだヤンマガが届かないんだけど、これも柴田の「待てい」効果でしょうか
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 10:12:14.61 ID:KU6cGKZZ0
丹羽さんはあのポーズを崩さずに片手で腹切ったから傷が浅かったんだ
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 10:49:26.65 ID:mIyddfJ8O
いや、腹切った２日後にあのポーズのまま絶命してくれるはずだ。
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 10:52:42.22 ID:LhMj6YwS0
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 11:34:30.51 ID:ygSo0lZq0
単行本派で流れを知らないんだけど
勝家が織田家を想う老臣として最期まであがいてくれそうで先が楽しみになる
滝川は目立たないまま消えるのかな
勝家が織田家を想う老臣として最期まであがいてくれそうで先が楽しみになる
滝川は目立たないまま消えるのかな
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 12:14:08.24 ID:GiihltJF0
ただ、柴田のやり方だと織田領は内外から紛争が起きてもたない
だから目先のことを優先する忠臣が長い目で見たら、織田家滅亡への道だったりする
だから目先のことを優先する忠臣が長い目で見たら、織田家滅亡への道だったりする
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 14:39:53.25 ID:dk77w2QVP
こうとしか 生きようのない 人生がある〜♪
もう少し時が ゆるやかであったなら〜♪
もう少し時が ゆるやかであったなら〜♪
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 15:40:12.73 ID:VZbWJBqP0
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 15:58:58.18 ID:GXxsASGB0
と、わざわざ司馬遼をヘイトしてみせた
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 17:02:47.30 ID:vugZ2e93O
>>428
そのへんの奴に頼むと三島由紀夫みたいになってしまうわ
そのへんの奴に頼むと三島由紀夫みたいになってしまうわ
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 17:54:51.58 ID:ZRjUU0Yt0
>>436
ただ講談以上に過大評価しすぎな面があるのが玉にキズ
ただ講談以上に過大評価しすぎな面があるのが玉にキズ
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 18:25:06.56 ID:EH/APyTd0
司馬遼は山内一豊を描くにあたって、一豊以外の人物を描きすぎないよう気を使った、
一豊が凡人すぎて、信長や秀吉といった歴史のヒーローが魅力的すぎて何度も筆が逸れるのをこらえてたって言ってた
へうげの作者も武田滅亡とか賤ヶ岳の戦いとかどうしても書きたくなってしまう要素をどんどん切り捨てながら書いた
センゴクは秀久のいた西国情勢に無関係な武田へ逸れまくりだし、今や主人公どこいった状態なのが良い面であり悪い面であり
一豊が凡人すぎて、信長や秀吉といった歴史のヒーローが魅力的すぎて何度も筆が逸れるのをこらえてたって言ってた
へうげの作者も武田滅亡とか賤ヶ岳の戦いとかどうしても書きたくなってしまう要素をどんどん切り捨てながら書いた
センゴクは秀久のいた西国情勢に無関係な武田へ逸れまくりだし、今や主人公どこいった状態なのが良い面であり悪い面であり
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 18:43:28.04 ID:cC0PFcpK0
なんか勝家が昔信長に弓引いたのをいつまでも負い目に持っている、というのがキーな気がした
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 18:47:03.40 ID:ZRjUU0Yt0
>>440
主人公は今頃讃岐うどん食ってるよ
主人公は今頃讃岐うどん食ってるよ
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 19:07:26.48 ID:p3Brl4T80
センゴクはそういう歴史の中心的な出来事がどういう形でゴンベに影響が出てきて、
どうやってそれを乗り越えていくかって感じでしょ。
どうやってそれを乗り越えていくかって感じでしょ。
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 19:16:38.10 ID:LhMj6YwS0
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 20:41:08.80 ID:trLebiBc0
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 20:41:17.64 ID:JH3iavdh0
また一乗谷攻めみたいな詳細な戦闘描写が見たいから
ゴンベにフォーカス当ててくれてもかまわない
荒巻みたいなふ抜けた柴田には魅力を感じぬ
ゴンベにフォーカス当ててくれてもかまわない
荒巻みたいなふ抜けた柴田には魅力を感じぬ
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 20:48:15.45 ID:mmIyVADtP
何か「チェーザレ」という漫画みたいに主人公を中心にした群像劇だよな、「センゴク」
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:00:37.49 ID:jf4CWS7b0
読めた。一日遅れ程度で済んで、当方幸運。
いやいや、しかし、私の感想ではあるが、この勝家は“分かっている”な、と。
十中八九……いやもっと高い確率で織田家は終わるってことを。
何故かと言うと、織田信長が死んだからである。
あの体制は、織田信長あっての事だからね。
で、それ前提で、織田家の存続を図るには？
織田信長を生き返らせるしかない。諸将の中に。
あきらかに現状を把握しているのに、上様上様と連呼しているのはそのためであろう。
愚か？ まあそうなんだけどね、うん、それでもあれだ、そういう愚か者が一人くらいいないと、
過ぎ去ったモノの価値にかかわると思うんだ。
いやいや、しかし、私の感想ではあるが、この勝家は“分かっている”な、と。
十中八九……いやもっと高い確率で織田家は終わるってことを。
何故かと言うと、織田信長が死んだからである。
あの体制は、織田信長あっての事だからね。
で、それ前提で、織田家の存続を図るには？
織田信長を生き返らせるしかない。諸将の中に。
あきらかに現状を把握しているのに、上様上様と連呼しているのはそのためであろう。
愚か？ まあそうなんだけどね、うん、それでもあれだ、そういう愚か者が一人くらいいないと、
過ぎ去ったモノの価値にかかわると思うんだ。
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:01:43.68 ID:dk77w2QVP
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:17:35.67 ID:kJ2bus0s0
>>432
功名が辻とか、このまま大きな歴史の流れを追っていったほうがずっと面白い気がするけれど、とかぼやき気味に断りながら一豊夫婦の話に未練気で戻してるぞｗ
まああっちは何本も戦国モノ書いてるからそれでよかったとも言えるが
功名が辻とか、このまま大きな歴史の流れを追っていったほうがずっと面白い気がするけれど、とかぼやき気味に断りながら一豊夫婦の話に未練気で戻してるぞｗ
まああっちは何本も戦国モノ書いてるからそれでよかったとも言えるが
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:26:11.68 ID:PKY8huKvP
功名が辻、へうげものはあくまでこのマイナー人物が主人公！ 関係ない出来事はおまけ！ ってスタンスだけど
ゴンベは今のところ秀吉傘下なら誰でもよかった的なことしかしてない気がする
淡路での頑張りとか手紙一枚で流されちゃったし
ゴンベは今のところ秀吉傘下なら誰でもよかった的なことしかしてない気がする
淡路での頑張りとか手紙一枚で流されちゃったし
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:26:31.20 ID:GiihltJF0
>>448
なるほど
勝家は分からないほどアホではない、だからこそ信長が死んだ意味も薄々分かってる
けど、他の生き方を知らない武骨者の悲哀を描いてるのかもね、終わった過去の在りし日の夢を追い求める
しかし、その夢の主人公はもう居ない脇役だけでそれを続けようとする悲哀
脇役もそれがもう不可能なのを薄々分かっていながらの、更なるあがき
秀吉はそれにリアルな視点から引導を渡さなければならない、苦しい立場
なるほど
勝家は分からないほどアホではない、だからこそ信長が死んだ意味も薄々分かってる
けど、他の生き方を知らない武骨者の悲哀を描いてるのかもね、終わった過去の在りし日の夢を追い求める
しかし、その夢の主人公はもう居ない脇役だけでそれを続けようとする悲哀
脇役もそれがもう不可能なのを薄々分かっていながらの、更なるあがき
秀吉はそれにリアルな視点から引導を渡さなければならない、苦しい立場
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:27:09.37 ID:ojwOCsQ20
柴田さん、山本山、佐和山、長浜
三城とも欲しかったのか
豊かな場所だし流石にちょっと…
三城とも欲しかったのか
豊かな場所だし流石にちょっと…
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:27:58.27 ID:GiihltJF0
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:32:39.38 ID:JH3iavdh0
長浜には名高い女騎士館がある
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:35:40.38 ID:xgmc/Ucx0
丹羽が柴田の顔を立てながらも調停役として上手く立ち回って
結局秀吉や自分の武功を柴田に納得させてるところは中々良い味出してるなと思った
結局秀吉や自分の武功を柴田に納得させてるところは中々良い味出してるなと思った
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:55:10.38 ID:jf4CWS7b0
>>452
端々で、ちゃんと状況理解してるってとこが挟まるんですよ。
「今の織田に求心力が無い」とかね。
滑稽と言えば、滑稽なんですけどね、
でもただ滑稽とディスって終わりにすると、なんかね、それで良いんか？ となるんですよ
うん。自分の中で。
端々で、ちゃんと状況理解してるってとこが挟まるんですよ。
「今の織田に求心力が無い」とかね。
滑稽と言えば、滑稽なんですけどね、
でもただ滑稽とディスって終わりにすると、なんかね、それで良いんか？ となるんですよ
うん。自分の中で。
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 22:02:00.71 ID:GiihltJF0
>>457
勝家は自分の立場も、これからの運命も分かってて、でも自分はこれしか生きられないって不器用な故の悲哀が、よく描かれてたよね
もう信長が生きてた頃の、良かった時は戻ってこないことは、うっすら分かってる
多分、勝家は本能寺で信長と共に死ぬのが一番葛藤がなかった
それに引導を渡さなきゃならない秀吉の苦悩って概念を、この漫画で初めて見た
勝家は自分の立場も、これからの運命も分かってて、でも自分はこれしか生きられないって不器用な故の悲哀が、よく描かれてたよね
もう信長が生きてた頃の、良かった時は戻ってこないことは、うっすら分かってる
多分、勝家は本能寺で信長と共に死ぬのが一番葛藤がなかった
それに引導を渡さなきゃならない秀吉の苦悩って概念を、この漫画で初めて見た
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 22:26:02.36 ID:mIyddfJ8O
柴田さんはホントは自分が主役にならなきゃいけない立場だったって事か。
おそらく秀吉が織田家を専横していく中で、ようやく自覚するんだろうけど・・・
しかし鳥取の森下中村さんの言葉は重いな。
みんな変化は恐いんだな。そして今の自分を守るために無意識に思考停止に陥るんだな。
革新する人ってのは本当にすごいんだなと思うよ。
おそらく秀吉が織田家を専横していく中で、ようやく自覚するんだろうけど・・・
しかし鳥取の森下中村さんの言葉は重いな。
みんな変化は恐いんだな。そして今の自分を守るために無意識に思考停止に陥るんだな。
革新する人ってのは本当にすごいんだなと思うよ。
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 23:04:58.34 ID:6WMe55pM0
勝家のwiki見てるけど、前田利家と勝家のやり取りとフロイスの勝家評が泣けるな…
センゴクの勝家ってどう見ても悪人じゃないもんな・・・
読者も勝家の性格解ってるから余計にきつい。
賤ヶ岳の戦いはやりきってほしい、で秀吉と勝家の決着がついた後に
待ちに待った権兵衛対長宗我部を・・・
センゴクの勝家ってどう見ても悪人じゃないもんな・・・
読者も勝家の性格解ってるから余計にきつい。
賤ヶ岳の戦いはやりきってほしい、で秀吉と勝家の決着がついた後に
待ちに待った権兵衛対長宗我部を・・・
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 23:25:39.81 ID:ojwOCsQ20
本来なら隠居してる年齢だからな…
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 00:27:08.59 ID:n5rg7dY3O
村井さんが生きてたらどうなってた
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 00:27:50.55 ID:Im2vGF9Z0
この作者って子供描くの苦手なのかね？
顔が大人にしかみえぬ
顔が大人にしかみえぬ
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 00:42:00.30 ID:nhiMEhbK0
勝家はロリコンなのがなぁ
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 01:06:15.15 ID:EM5MqZ2u0
俺もロリコンだよ
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 01:49:42.84 ID:N7C0Kf4d0
,, ＿
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l 上様は死んだんだ
（l し l） いくら呼んでも帰っては来ないんだ
. l ＿＿ l もうあの時間は終わって、君も人生と向き合う時なんだ
> ､ _ ィ
／ ￣ ヽ
/ | iヽ
|＼| |/|
| ||/＼／＼／＼/| |
／ ｀ ､
/ (_ﾉL_） ヽ
/ ´・ ・｀ l 上様は死んだんだ
（l し l） いくら呼んでも帰っては来ないんだ
. l ＿＿ l もうあの時間は終わって、君も人生と向き合う時なんだ
> ､ _ ィ
／ ￣ ヽ
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467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 02:00:04.34 ID:n1uxCFxA0
そこは現実とかにしようよ
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 02:06:06.79 ID:Diz7fjtB0
>>466
又佐の癖に無礼だぞ
又佐の癖に無礼だぞ
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 02:16:16.31 ID:Hgp5+VPfP
ロリコンは秀吉だろ
勝家は熟女好き
勝家は熟女好き
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 02:25:33.59 ID:i9kd+en10
ロリコンは利家だろ
秀吉は総力戦なだけ
秀吉は総力戦なだけ
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 11:24:37.96 ID:8S88c1PO0
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 11:28:21.70 ID:8S88c1PO0
今の状況見てて、もし信忠が脱出に成功できてたらと想像するけど、
それを『センゴク』という作品の中だけで考えるなら、信忠の最期って
（多分意図的にだと思うけど）長篠の勝頼とオーバーラップさせて描いたんだろうな、
と今更気づいた。
あくまでも『センゴク』の中で言えば、横っ面引っ叩く馬場信春がいれば
信忠も脱出に賭けたんじゃないか、とかね。
そうすると>>458のレスも別の見方ができて、『センゴク』の勝家の
死に場所は二条城もふさわしかったとも思える。
それを『センゴク』という作品の中だけで考えるなら、信忠の最期って
（多分意図的にだと思うけど）長篠の勝頼とオーバーラップさせて描いたんだろうな、
と今更気づいた。
あくまでも『センゴク』の中で言えば、横っ面引っ叩く馬場信春がいれば
信忠も脱出に賭けたんじゃないか、とかね。
そうすると>>458のレスも別の見方ができて、『センゴク』の勝家の
死に場所は二条城もふさわしかったとも思える。
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 11:35:25.16 ID:psvijddlP
それにしてもこれから勝家とお市さまが死に向かって進んでいくのが辛いわ
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 13:45:41.99 ID:M/Jsvr+L0
今週の勝家見てるとふと晩年の忠勝を彷彿とさせるわ
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 14:59:38.71 ID:AuuIQ3Bf0
今週の平身低頭した勝家に信様を見た気がした
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 15:06:45.99 ID:zsusnwVp0
今週号の解説。
会議は吏僚が牽引するが、反面暴走の恐れもある
(幕府も朝廷もこういった賢い人達に牛耳られてきた…というか現在に至るまで)。
今後各大名から取次吏僚への進物も増加し、却って何故三成らが贈賄や権力簒奪に暴走しなかったのか疑問の処
(暴走があったか否か… その答えが関ヶ原か)。
会議は吏僚が牽引するが、反面暴走の恐れもある
(幕府も朝廷もこういった賢い人達に牛耳られてきた…というか現在に至るまで)。
今後各大名から取次吏僚への進物も増加し、却って何故三成らが贈賄や権力簒奪に暴走しなかったのか疑問の処
(暴走があったか否か… その答えが関ヶ原か)。
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 16:08:50.89 ID:oqFNUoeuP
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 17:00:45.33 ID:6ob1b0so0
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 17:45:00.19 ID:qBW8Eynx0
柴田のオッサンが既に黄昏てる…
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 17:46:13.44 ID:BonPGkZt0
今までの織田家は信長のトップダウンで成功してきたし、そのように組織化され構造もそのようになってた
しかし今はその肝心の信長がいない
しかし今はその肝心の信長がいない
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 18:04:16.80 ID:1LFc32Ft0
清洲会議の頃で60歳くらいでしょ勝家
戦国時代の60っていつ死んでもおかしくないジジイ年齢でしょ？
戦国時代の60っていつ死んでもおかしくないジジイ年齢でしょ？
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 18:14:46.82 ID:nM1Gfxgo0
ブチ切れ系の勝家かと思ったら、意外とそうでもなかったな
織田家への忠義が厚くて、そこはよかった
織田家への忠義が厚くて、そこはよかった
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 18:23:51.60 ID:wrIH0Xld0
秀吉も臨終直前に家康に頼みこむからな
いい対比だな
いい対比だな
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 18:37:17.12 ID:nVfnbypaO
権六の社畜気質が他人事に思えない
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 19:07:58.91 ID:Txb/eJXhO
>>481
どうなんだろな？
この頃５０〜６０で死ぬ奴って病が多そうだしなぁ。
庶民と違って栄養状態がそこまで悪いとは思わんし。
何より現役バリバリで働いていたわけだから、そんなに今の６０とは変わらないじゃない？
むしろ現代のデスクワークの６０才より元気かも知れん。農家の６０のイメージで良さそうな気がする。
可児さんなんか７０で人ぶった斬ってるし。
どうなんだろな？
この頃５０〜６０で死ぬ奴って病が多そうだしなぁ。
庶民と違って栄養状態がそこまで悪いとは思わんし。
何より現役バリバリで働いていたわけだから、そんなに今の６０とは変わらないじゃない？
むしろ現代のデスクワークの６０才より元気かも知れん。農家の６０のイメージで良さそうな気がする。
可児さんなんか７０で人ぶった斬ってるし。
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 19:33:51.77 ID:xo9UdH+/0
健康な体質で食うもの食ってれば時代なんか関係ないさ。
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:02:55.77 ID:na+oSBxm0
>>481
戦争で死ぬせいで死亡率は高いかも知れんが
健康と言うレベルで言うと動物性蛋白の摂取を政策で制限した江戸期よりいいもの食ってる
成長や変化を戒められる後ろ向きな社会より心理的ストレスが少ないだろうし
戦争で死ぬせいで死亡率は高いかも知れんが
健康と言うレベルで言うと動物性蛋白の摂取を政策で制限した江戸期よりいいもの食ってる
成長や変化を戒められる後ろ向きな社会より心理的ストレスが少ないだろうし
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:03:41.47 ID:ArnZd5czO
医者とか薬とか少ない時代じゃ治るものも治らないんじゃね
天然痘とか寄生虫とか怖すぎるぜ…
天然痘とか寄生虫とか怖すぎるぜ…
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:13:25.43 ID:xo9UdH+/0
虫歯が一番怖いｗ
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:19:17.15 ID:tPlDYmNR0
馬の糞を使った汁を飲んで鉄砲傷を治すとかありえんわ
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:23:00.79 ID:qSaO/ijg0
ほら、馬の小便で消毒せえ
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:39:55.23 ID:10Ln6N7B0
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 20:46:10.64 ID:eZStY58U0
疫病や寄生虫の危険も大きく
現代の医療技術でなら助かる怪我や病気でも死ぬこともあるだろうけど
ただまぁそうならなければ死なないからな
頑丈さや体質や運は人によるので
現代の医療技術でなら助かる怪我や病気でも死ぬこともあるだろうけど
ただまぁそうならなければ死なないからな
頑丈さや体質や運は人によるので
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 21:26:09.17 ID:unVZYL97O
センセェ！ペニシリンぜよ
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 21:26:23.11 ID:LVKvg2fA0
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 21:33:18.40 ID:dlsTc2Ew0
>>476
なんか違うと思う
なんか違うと思う
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 21:48:15.84 ID:SWA0neuZ0
>>492
違うよ
違うよ
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 22:34:20.42 ID:oqFNUoeuP
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 22:36:40.44 ID:LVKvg2fA0
>>498
完全に秀吉の露払いだな＞光秀
完全に秀吉の露払いだな＞光秀
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 22:42:24.75 ID:10Ln6N7B0
>>498
その官僚組織って元々は室町幕府のものなんじゃ・・・
その官僚組織って元々は室町幕府のものなんじゃ・・・
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 22:50:10.55 ID:qBCYnuyq0
秀吉が三法師を良待遇で通したのは勝家との約束だから、ってことになるのかな
そして三成あたりが空気読まずに｢始末した方がいい｣的なこと言って説教食らう
そして三成あたりが空気読まずに｢始末した方がいい｣的なこと言って説教食らう
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 22:53:53.99 ID:EYkI/AXb0
>>495
フロイス評はキリスト教にどういう態度とるかがデカいからな
勝家は応援しないけど邪魔もしない、広がるかはあなた達の力次第
って中立なんだけど一切の迫害がないだけ好意的に受け止められたんだろうな
なんとなく不信感を感じながらもそういう宗教にさえ
こういう態度とれたこと自体度量はある人だったんだろうとは分かるけどね
フロイス評はキリスト教にどういう態度とるかがデカいからな
勝家は応援しないけど邪魔もしない、広がるかはあなた達の力次第
って中立なんだけど一切の迫害がないだけ好意的に受け止められたんだろうな
なんとなく不信感を感じながらもそういう宗教にさえ
こういう態度とれたこと自体度量はある人だったんだろうとは分かるけどね
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:01:47.07 ID:/daneceGP
勝家の史実エピソードみると思った以上に有能だし、人間性も清廉潔白という
感じだけど、そういう人が天下を獲るのは逆に難しいの典型だと思う
ある程度黒くて狡賢いところも必要悪だろうしね
感じだけど、そういう人が天下を獲るのは逆に難しいの典型だと思う
ある程度黒くて狡賢いところも必要悪だろうしね
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:11:34.00 ID:1kHp9WrF0
>>485
カロリーだけなら十二分に足りてるけど、栄養バランスは致命的にみんな悪いよ
生鮮野菜皆無でビタミン各種全部不足
玄米食ってりゃBだけは、ってとこ
抹茶は効率悪いけどビタミン補給の足しにはなるんだよな
保存食はみんなダバダバ塩ぶっこんであるから塩分過多
動物性蛋白質は、狩猟頼りだから摂取可能だが供給不安定
みんな現代なら医者に食生活改善厳命される栄養環境だわな
高血圧でぽっくり逝ったっぽい人物も多いしな
カロリーだけなら十二分に足りてるけど、栄養バランスは致命的にみんな悪いよ
生鮮野菜皆無でビタミン各種全部不足
玄米食ってりゃBだけは、ってとこ
抹茶は効率悪いけどビタミン補給の足しにはなるんだよな
保存食はみんなダバダバ塩ぶっこんであるから塩分過多
動物性蛋白質は、狩猟頼りだから摂取可能だが供給不安定
みんな現代なら医者に食生活改善厳命される栄養環境だわな
高血圧でぽっくり逝ったっぽい人物も多いしな
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:15:58.42 ID:1kHp9WrF0
>>500
あそこにまともな官僚組織があったら室町時代はあんなgdgdな時代になってないよw
あそこにまともな官僚組織があったら室町時代はあんなgdgdな時代になってないよw
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:29:27.19 ID:1MBr509t0
>>498
豊臣が織田家を残すことができた反面、徳川が豊臣を滅亡させざるを
得なかったのはそこなんかな。
ライバル撃破の躍進の過程がイコールで織田本家の無力化に繋がっていた
秀吉と、従属したとはいえ、独立経営で資本は別立てだった家康の。
豊臣が織田家を残すことができた反面、徳川が豊臣を滅亡させざるを
得なかったのはそこなんかな。
ライバル撃破の躍進の過程がイコールで織田本家の無力化に繋がっていた
秀吉と、従属したとはいえ、独立経営で資本は別立てだった家康の。
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:40:18.87 ID:EYkI/AXb0
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:41:21.47 ID:10Ln6N7B0
>>505
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/kuni/yomo19.html
室町幕府が滅んでも機能し続けてるわけだが
つか織田独自の官僚機構ってあんまり聞かないんだけど
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/kuni/yomo19.html
室町幕府が滅んでも機能し続けてるわけだが
つか織田独自の官僚機構ってあんまり聞かないんだけど
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/19(水) 23:41:34.69 ID:na+oSBxm0
>>506
世間の評判の差だろう
200年以上徳川が組織的に貶めようとしても太閤の評判は落としきれなかった
石田三成や淀を悪者にするのがやっとだ
こんなに民衆に好かれてる豊臣家を残しておくのは危険すぎる
織田は一向一揆や比叡山の虐殺で民衆から熱烈に好かれる支配者とはいえない
世間の評判の差だろう
200年以上徳川が組織的に貶めようとしても太閤の評判は落としきれなかった
石田三成や淀を悪者にするのがやっとだ
こんなに民衆に好かれてる豊臣家を残しておくのは危険すぎる
織田は一向一揆や比叡山の虐殺で民衆から熱烈に好かれる支配者とはいえない
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 02:20:22.18 ID:X23ayN2g0
しかしこの漫画だけじゃなく戦国時代を題材にした他の漫画や小説読んでも思うが、前田利家って本当によー分からん戦国武将だな
後に五大老筆頭になって家康に対抗できる唯一の存在と評されるようになる武将とはとても思えん存在感の無さ
後に五大老筆頭になって家康に対抗できる唯一の存在と評されるようになる武将とはとても思えん存在感の無さ
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 02:31:35.20 ID:N0pLLJ1D0
>>480
ただ、当時の織田家の状況だと、市の前で秀吉が冷汗かいてたほど
一家存亡の危機に直面してるとは思えないんだよなぁ。
上杉は滅亡寸前、毛利は秀吉と講和。滝川は北条に惨敗したけど
西進する家柄でもないし…。
織田家にとって一番危険なのは本能寺後のドサクサで旧武田家臣・
旧領を手に入れてる家康 ?
ただ、当時の織田家の状況だと、市の前で秀吉が冷汗かいてたほど
一家存亡の危機に直面してるとは思えないんだよなぁ。
上杉は滅亡寸前、毛利は秀吉と講和。滝川は北条に惨敗したけど
西進する家柄でもないし…。
織田家にとって一番危険なのは本能寺後のドサクサで旧武田家臣・
旧領を手に入れてる家康 ?
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 02:38:27.14 ID:VxORS/tX0
五大老筆頭は家康だよ
利家は実力よりも秀吉が旧知なのと「律義者の又左」を吹聴して大物に仕立てたイメージ
利家は実力よりも秀吉が旧知なのと「律義者の又左」を吹聴して大物に仕立てたイメージ
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 03:33:36.31 ID:JpACDAmO0
>>509
そこは違う、秀吉の人気が出たのは明治政府の施策があったから
明治政府の正当性のために徳川のイメージダウンをさせなきゃいけなかった
晩年の秀吉は畜生塚と朝鮮出兵とかで反感を買いまくってたからな
秀吉の人気が一般大衆に出始めたのは明治からだったりする
そこは違う、秀吉の人気が出たのは明治政府の施策があったから
明治政府の正当性のために徳川のイメージダウンをさせなきゃいけなかった
晩年の秀吉は畜生塚と朝鮮出兵とかで反感を買いまくってたからな
秀吉の人気が一般大衆に出始めたのは明治からだったりする
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 05:35:11.84 ID:1Nv9Kj3a0
>>511
信長が動かしてた織田家のシステムはずっと外に領土拡張し続けないと、経済が保てない戦争経済みたいなもんだから
トップ不在で残された家老衆の合議制では、実質上それは不可能、だから秀吉は信長に変わってそれをやろうとしたということでは？
信長が動かしてた織田家のシステムはずっと外に領土拡張し続けないと、経済が保てない戦争経済みたいなもんだから
トップ不在で残された家老衆の合議制では、実質上それは不可能、だから秀吉は信長に変わってそれをやろうとしたということでは？
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 05:47:57.49 ID:1Nv9Kj3a0
>>504
現代日本でも高血圧でぽっくりイク人間は多いから、昔の食生活で塩分どうこうで不健康ってのは眉唾な面もあるかもしれない
塩分の取りすぎが悪者にされたのは、戦後かららしいし、それで保存食の塩分減らした後は食品添加物を入れないともたなくなった
塩分の取りすぎを気にして、食品添加物を大量に摂取してるのが戦後の日本の食生活とも言える、戦前の食生活で育った世代とは肉体的精神的頑強さは劣ってるとさえ思う
現代日本でも高血圧でぽっくりイク人間は多いから、昔の食生活で塩分どうこうで不健康ってのは眉唾な面もあるかもしれない
塩分の取りすぎが悪者にされたのは、戦後かららしいし、それで保存食の塩分減らした後は食品添加物を入れないともたなくなった
塩分の取りすぎを気にして、食品添加物を大量に摂取してるのが戦後の日本の食生活とも言える、戦前の食生活で育った世代とは肉体的精神的頑強さは劣ってるとさえ思う
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 06:43:56.74 ID:eX3d9J1X0
>>513
嘘乙！
徳川幕府の施策への反発や豊臣家滅亡の判官贔屓もあって江戸時代から秀吉は大人気でした。
あと明治期の秀吉ageは朝鮮征伐の功績によるもので徳川は全く関係ありません。
徳川ファンかしらないけど被害者妄想もたいがいにしようね。
嘘乙！
徳川幕府の施策への反発や豊臣家滅亡の判官贔屓もあって江戸時代から秀吉は大人気でした。
あと明治期の秀吉ageは朝鮮征伐の功績によるもので徳川は全く関係ありません。
徳川ファンかしらないけど被害者妄想もたいがいにしようね。
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 07:05:41.25 ID:0ZiMMAfP0
>>512
でも秀吉の死直後は家康が横暴始めると、利家は他の連中纏めて後に家康につく連中のかなりも
(細川忠興・浅野幸長・加藤清正・加藤嘉明など)利家を支持して抗議
してるんだよな。で家康はこのまま戦になると不利を悟って引いた。ここで待つのは家康の高齢考えると
リスキー。利家がすぐに死んだのはその後結果論だし
それでも待つ選択肢しかなかった。関ケ原レベルで結構接戦だから利家とここで戦すると間違いなく危なかった
筆頭は家康だが利家の人徳で結構競ってたのは確かなはず
利家が家康よりすぐに死んだのも秀吉の誤算だっただろうな
でも秀吉の死直後は家康が横暴始めると、利家は他の連中纏めて後に家康につく連中のかなりも
(細川忠興・浅野幸長・加藤清正・加藤嘉明など)利家を支持して抗議
してるんだよな。で家康はこのまま戦になると不利を悟って引いた。ここで待つのは家康の高齢考えると
リスキー。利家がすぐに死んだのはその後結果論だし
それでも待つ選択肢しかなかった。関ケ原レベルで結構接戦だから利家とここで戦すると間違いなく危なかった
筆頭は家康だが利家の人徳で結構競ってたのは確かなはず
利家が家康よりすぐに死んだのも秀吉の誤算だっただろうな
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 07:34:15.43 ID:eX3d9J1X0
>>517
官位が一番上だから家康が筆頭と言われるのであって
五大老そのものは権力的には皆同格のためあまり意味がない
利家は秀吉亡き後長老的な存在だから皆のまとめ役になっただけなので
利家が死んだら家康が自動的に長老格になって皆家康派に
官位が一番上だから家康が筆頭と言われるのであって
五大老そのものは権力的には皆同格のためあまり意味がない
利家は秀吉亡き後長老的な存在だから皆のまとめ役になっただけなので
利家が死んだら家康が自動的に長老格になって皆家康派に
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 08:01:56.08 ID:D//ho0VO0
木曜日にして本編触れずに大脱線ですか
そのうち戦国板とか日本史あたりにセンゴクスレ立ててそっちでやれ、とかいわれちゃうよ
勝家氏、死ぬ前にいい人にするにはあんな具合にするしかないのかなー
そのうち戦国板とか日本史あたりにセンゴクスレ立ててそっちでやれ、とかいわれちゃうよ
勝家氏、死ぬ前にいい人にするにはあんな具合にするしかないのかなー
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 08:03:03.61 ID:JpACDAmO0
>>516
江戸時代は豊臣に関する本を出版すると斬首になる時代だったこと知らないのか？
被害者妄想とか言われるのに真面目に返答するのも馬鹿らしいけど
プロパガンダで民衆向けに秀吉の立身出世が使われただろ
江戸時代は豊臣に関する本を出版すると斬首になる時代だったこと知らないのか？
被害者妄想とか言われるのに真面目に返答するのも馬鹿らしいけど
プロパガンダで民衆向けに秀吉の立身出世が使われただろ
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 09:03:43.37 ID:QYsWdrFE0
むきになって信孝推してうまく行かず、終始秀吉にいい様にされぐぬぬな勝家像も嫌だが
素朴な武骨者扱いという点ではセンゴクも変わらんかったな
素朴な武骨者扱いという点ではセンゴクも変わらんかったな
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 09:14:43.72 ID:eX3d9J1X0
>>520
大人気ゆえに幕府が圧力かけるのは当然
江戸時代の妖怪人気にしてもそうだったし
妄想ばっか吐いてないでちゃんとした書籍を読もうな
元幕臣も大勢明治政府にいたのに徳川sageのための明治政府の陰謀なんてあるわけがない
ましてや朝鮮征伐で秀吉が反感を買ったとか現代のサヨク思想でしかないな
むしろ明治政府は天皇ageのために徳川も天皇ageでしたよと上手に利用してる
でよく利用されたのが水戸光圀
大人気ゆえに幕府が圧力かけるのは当然
江戸時代の妖怪人気にしてもそうだったし
妄想ばっか吐いてないでちゃんとした書籍を読もうな
元幕臣も大勢明治政府にいたのに徳川sageのための明治政府の陰謀なんてあるわけがない
ましてや朝鮮征伐で秀吉が反感を買ったとか現代のサヨク思想でしかないな
むしろ明治政府は天皇ageのために徳川も天皇ageでしたよと上手に利用してる
でよく利用されたのが水戸光圀
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 11:01:37.38 ID:AF9+gCV2O
そうやって朝っぱらから2chで屁理屈こねてるから不健康でぽっくり逝っちゃうんだぜ
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 12:09:40.65 ID:rm5zjFBSP
そういや今やってるミニチュアの話はわざわざ清須市まで行って今の清州城の庭園を見て描いたのかね？
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 12:54:28.57 ID:sX4U7n5c0
今回の感想
後の織田潰しは人心を改める意味合いもあるんだろうと思った
後の織田潰しは人心を改める意味合いもあるんだろうと思った
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 13:08:06.98 ID:eTMcon4g0
>>521
センゴクって、軍事よりも経済に主軸おいた描写だから
経済政策に興味ないキャラは愚将的に見えてしまうかな。
センゴクの場合は皆三法師継承で合意してるし、勝家も
野心・対抗心全くないし、北陸に引っ込んだ勝家に信孝
が泣きつくって展開になるんかね。
センゴクって、軍事よりも経済に主軸おいた描写だから
経済政策に興味ないキャラは愚将的に見えてしまうかな。
センゴクの場合は皆三法師継承で合意してるし、勝家も
野心・対抗心全くないし、北陸に引っ込んだ勝家に信孝
が泣きつくって展開になるんかね。
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 14:57:46.66 ID:0ZiMMAfP0
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 16:28:47.98 ID:ILUSZbZ/0
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 17:44:52.60 ID:1Nv9Kj3a0
軍事は金がないと起こせない、維持にも膨大なコストが必要
軍事と経済は不可分
軍事と経済は不可分
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 18:25:36.72 ID:jD3euR0xP
今更だけど安国寺恵瓊のモデルって織田無道？
生臭坊主のイメージでピッタリだなｗ
生臭坊主のイメージでピッタリだなｗ
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 19:05:07.82 ID:eZWtbWq10
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 19:06:44.63 ID:SdMyZFM1O
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 19:14:15.89 ID:HwuK/YDK0
信長死んだ時点で家康が織田家に謀反起こすのっては
当時の世相で許されることでいいのかな？
当時の世相で許されることでいいのかな？
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 19:20:35.76 ID:AIQVXS/YP
実態は従属に近くても建前上は同盟国なんだから謀反って言葉はちょっと適さないんじゃないか？
代替わりで同盟が破棄されるのは珍しいことじゃないだろうし問題は無いんじゃね？
代替わりで同盟が破棄されるのは珍しいことじゃないだろうし問題は無いんじゃね？
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 19:21:19.82 ID:15EoHgd20
天正記の佐久間が追放されて光秀が近畿一円の差配を任された時の
経済の流れの図を見たら
勝家が孤立する理由がよく分かった気がする
丹羽―池田―秀吉で経済圏共有し合ってるじゃん…
経済の流れの図を見たら
勝家が孤立する理由がよく分かった気がする
丹羽―池田―秀吉で経済圏共有し合ってるじゃん…
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 20:02:04.08 ID:W0RvJsFw0
>>533
謀反起こしてないけど？
従属だけど独立大名だし、家康は河尻支援の名目で出兵したが
肝心な織田勢は遁走して甲信が無人地帯になったからそのまま動いた
賤ヶ岳は中立だったし小牧も茶筅の要請だったから基本的に
織田との同盟をずっと守ってた
謀反起こしてないけど？
従属だけど独立大名だし、家康は河尻支援の名目で出兵したが
肝心な織田勢は遁走して甲信が無人地帯になったからそのまま動いた
賤ヶ岳は中立だったし小牧も茶筅の要請だったから基本的に
織田との同盟をずっと守ってた
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 20:18:59.73 ID:JZcO8FXG0
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 20:22:28.61 ID:5M9a7GQY0
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 20:37:40.54 ID:W0RvJsFw0
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 20:37:52.15 ID:JZcO8FXG0
>>538
よいのです
よいのです
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 21:17:10.13 ID:85U84Mfb0
戦国大名とはなんぞや…
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 21:35:56.65 ID:9l/zTDLV0
ただ乱世を生くるのみ
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 21:42:03.57 ID:Bf0kl0L00
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 21:43:57.57 ID:KGx+qtnMP
>>539
秀吉の案は実際に秀吉の時代から実行されてる
違いは民のエネルギーを制御出来ないものとして自然に任せたか、
徹底的に押さえつけたかだと思う
後者を実行したのも、家康というより、秀忠とその官僚たちなんだけどね
（儒教の影響がデカイんじゃないだろうか？）
秀吉の案は実際に秀吉の時代から実行されてる
違いは民のエネルギーを制御出来ないものとして自然に任せたか、
徹底的に押さえつけたかだと思う
後者を実行したのも、家康というより、秀忠とその官僚たちなんだけどね
（儒教の影響がデカイんじゃないだろうか？）
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 21:53:54.69 ID:UC4YeyiH0
恵瓊のモデルは佐藤優だよ。
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 21:56:19.68 ID:jD3euR0xP
>>545
ああー、なるほど！！すげーストンとしたわ、ありがと
ああー、なるほど！！すげーストンとしたわ、ありがと
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 22:11:56.73 ID:4sjxxSSh0
徳川家が推し進めた儒教ってほんの初歩の、しかも自分らに都合良いように捻じ曲げたものだけどね
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 22:15:05.60 ID:W0RvJsFw0
>>544
桃山時代といえばバブリーの絶頂期だったのに作中の秀吉の案とは正反対だろう
作中の秀吉の案を実行するなら消費抑制＆第一次産業の振興に
軸足を移さないといけないのに、秀吉時代にそんなのあった？
全国統一して間もなく唐入りの準備を開始したじゃん
桃山時代といえばバブリーの絶頂期だったのに作中の秀吉の案とは正反対だろう
作中の秀吉の案を実行するなら消費抑制＆第一次産業の振興に
軸足を移さないといけないのに、秀吉時代にそんなのあった？
全国統一して間もなく唐入りの準備を開始したじゃん
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 22:16:38.45 ID:HwuK/YDK0
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 22:19:11.94 ID:YHGlfRkb0
>>511
とは言うモノの、清州会議は６月２７日。
そのころ家康当人はまだ浜松城。干渉は始めていたようだけども。
で、上杉軍は６月２２日に信越国境に到り川中島近辺を掌握していたっぽいから、
滅亡寸前と言えるほどおとなしくもなかったり、
北条は……あれ、一時期は例の木曽氏も従属させてるほどですから、
西進の意思なしと言うのは言い過ぎだし、
８月になると、織田方三好勢が長宗我部に大敗してるし、
毛利氏も実は南条氏（鳥取編で出てきたよね）を攻めてたりで、
ピンチ言う程きつくはないけど、ミスれば面倒なことも確かじゃないかなーと。
とは言うモノの、清州会議は６月２７日。
そのころ家康当人はまだ浜松城。干渉は始めていたようだけども。
で、上杉軍は６月２２日に信越国境に到り川中島近辺を掌握していたっぽいから、
滅亡寸前と言えるほどおとなしくもなかったり、
北条は……あれ、一時期は例の木曽氏も従属させてるほどですから、
西進の意思なしと言うのは言い過ぎだし、
８月になると、織田方三好勢が長宗我部に大敗してるし、
毛利氏も実は南条氏（鳥取編で出てきたよね）を攻めてたりで、
ピンチ言う程きつくはないけど、ミスれば面倒なことも確かじゃないかなーと。
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 22:28:26.43 ID:JZcO8FXG0
>>548
唐入り準備なら九州征伐の前にもう始めてるのが確認できるけどね
唐入り準備なら九州征伐の前にもう始めてるのが確認できるけどね
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/20(木) 22:42:05.09 ID:YHGlfRkb0
>>549
北条と同盟していた結城晴朝と言う人が、氏康が死んだあと「扱いが悪くなった」って理由で、
北条と敵対し、佐竹や宇都宮と同盟しています。
佐竹さんたちは大歓迎でしたし、
もちろん北条軍は攻めてきたんですが、いろいろあって助かりました。
察するに、利益を得る人がいて、報復攻撃をなんとかできれば、許されるのではないか、とｗ
北条と同盟していた結城晴朝と言う人が、氏康が死んだあと「扱いが悪くなった」って理由で、
北条と敵対し、佐竹や宇都宮と同盟しています。
佐竹さんたちは大歓迎でしたし、
もちろん北条軍は攻めてきたんですが、いろいろあって助かりました。
察するに、利益を得る人がいて、報復攻撃をなんとかできれば、許されるのではないか、とｗ
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 00:31:29.05 ID:fXqilFRp0
最近のチラシって裏が白くないのかな
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 04:45:57.34 ID:J+d+Als70
>>544
家康のそこらへんは凄い巧妙な政治というか統治だと思う
経済や行政システムだけでなく、文化の力を利用して民の中世的な独立心というか群雄割拠のときの荒々しさを去勢した
そこらへんの描写は「へうげもの」の最近の話で詳しくやってるように思う
織部的な個に立った自由さによった価値からの美意識を弾圧していく
家康のそこらへんは凄い巧妙な政治というか統治だと思う
経済や行政システムだけでなく、文化の力を利用して民の中世的な独立心というか群雄割拠のときの荒々しさを去勢した
そこらへんの描写は「へうげもの」の最近の話で詳しくやってるように思う
織部的な個に立った自由さによった価値からの美意識を弾圧していく
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 05:10:59.13 ID:ne13C23U0
毛利との戦以来、戦ってるシーンが全くない主人公をどうにかしないと
誰が主人公が分からなくなると思うの
誰が主人公が分からなくなると思うの
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 06:08:58.43 ID:lyquCd/F0
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 06:56:31.10 ID:jfxY/dm3P
>>555
でも無理矢理出番作って権兵衛を出すと大河ドラマみたいに面白みが無くなるぞ
でも無理矢理出番作って権兵衛を出すと大河ドラマみたいに面白みが無くなるぞ
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 07:19:37.16 ID:KFE4K0J60
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 07:23:50.27 ID:J+d+Als70
作品が面白ければそれでよい
清洲会議の描写は面白い、山崎の合戦を「いくさに勝った(from秀吉)」の一筆を権兵衛が受け取る逆描写されてもねえ
清洲会議の描写は面白い、山崎の合戦を「いくさに勝った(from秀吉)」の一筆を権兵衛が受け取る逆描写されてもねえ
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 07:26:48.90 ID:J+d+Als70
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 07:34:11.05 ID:cOWLGUfN0
>>553
ウチに来るものではパチ屋だけかな
ウチに来るものではパチ屋だけかな
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 07:41:44.47 ID:WAqoU17K0
武将の容姿のモデルが誰なのか分かりにくいのは
やっぱ似てないのが原因だよなあ
やっぱ似てないのが原因だよなあ
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 09:39:50.44 ID:BPkm783K0
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 10:01:44.26 ID:lyquCd/F0
謙信＝プーチン
これは初見声出して笑ってしまうほど似てた
これは初見声出して笑ってしまうほど似てた
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 10:19:02.05 ID:QZ03hxf60
>>564
だからあんな身勝手な発想なのか
だからあんな身勝手な発想なのか
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 12:22:48.40 ID:5kAMMjv90
>>565
オリガルヒ乙
オリガルヒ乙
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 13:24:39.37 ID:eLzFEne80
信長、秀吉、家康と権兵衛はモデルがいるのかな
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 14:11:12.48 ID:54oNydHQO
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 14:25:29.37 ID:jfxY/dm3P
信様は実在の人をモデルにしてしまうと何故かほとんど高橋幸治になるというキセキがあるので
この漫画の場合は無いでしょ
この漫画の場合は無いでしょ
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 15:01:18.92 ID:ZPNDp88i0
教科書で有名な信長像からなんで皆あんな感じで信さま描くのかな…と思うけど
多分あのゲームのせいなんだろうな
多分あのゲームのせいなんだろうな
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 15:15:22.66 ID:i432OHQq0
甲高い声でﾊﾊｯとか言ってるノブさまより
ガッハッハ言わせてる方が貫禄あるでのう
ガッハッハ言わせてる方が貫禄あるでのう
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 17:23:40.79 ID:DZCWRQItO
>>568
河田はカレリンだったのか！
河田はカレリンだったのか！
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 18:59:23.72 ID:Gc9oshTJ0
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 22:51:04.98 ID:NTuVk/ay0
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/21(金) 23:46:46.79 ID:Gc9oshTJ0
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 00:02:14.00 ID:3fhNcP1C0
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 00:35:27.13 ID:jofyzMh60
偏諱と姫貰ってるし準一門の破格待遇
義元の三河統治は太原死後に失策ばかりの超圧政
義元の三河統治は太原死後に失策ばかりの超圧政
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 01:08:35.71 ID:z8QErlWf0
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 02:22:59.59 ID:KWJHPOw10
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 04:35:40.31 ID:G7coRbYi0
でも世間的に裏切り扱いされてないよね
家康から今川のは
それだったらもっと油断出来ないって警戒されてるはずだし
秀吉が死ぬまで「徳川殿は律儀もの」って評判だったわけで
それが豊臣潰しはしないだろうという安心感を産んでた、言葉悪くすれば中立派すら
騙せたわけだし
家康から今川のは
それだったらもっと油断出来ないって警戒されてるはずだし
秀吉が死ぬまで「徳川殿は律儀もの」って評判だったわけで
それが豊臣潰しはしないだろうという安心感を産んでた、言葉悪くすれば中立派すら
騙せたわけだし
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 05:45:50.12 ID:rqNyCc950
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 05:56:34.53 ID:yiVTPc5J0
同盟か従属か家臣かは知らんが
武田と組んで滅ぼしてるんだから
今川から見れば武田ともども「この裏切り者〜っ（涙目）」ではあるな
戦国時代だから悪いこととも思わんが
武田と組んで滅ぼしてるんだから
今川から見れば武田ともども「この裏切り者〜っ（涙目）」ではあるな
戦国時代だから悪いこととも思わんが
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 06:07:13.02 ID:3fhNcP1C0
>>582
氏真は武田を恨んでも徳川を恨んでなかったじゃん
氏真は武田を恨んでも徳川を恨んでなかったじゃん
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 06:43:14.94 ID:i+XJoHZg0
>>581
池田輝政とかも律儀者と評判だった気が
池田輝政とかも律儀者と評判だった気が
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 07:37:57.43 ID:ARbygp8qP
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 08:17:20.23 ID:U2HJDAVe0
>>581
裏切り行為だから賤ヶ岳になったり信雄が家康と組んで戦になっただろ
裏切り行為だから賤ヶ岳になったり信雄が家康と組んで戦になっただろ
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 09:13:24.25 ID:906MOum40
まぁ逆を言えば、氏真には家康を誅滅する実力が足りなかったってことだな
武田が後継者と揉めてた分、織田が美濃を攻めあぐねていただけ、時間の余裕はあったはずだけれど
武田が後継者と揉めてた分、織田が美濃を攻めあぐねていただけ、時間の余裕はあったはずだけれど
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 10:07:29.71 ID:hS7h9D8yP
今の会議の様子見てると秀吉と本能寺以後の織田の関係もそうなんだよなぁと思う。
秀吉自身が織田の力の一部であり、光秀も勝家も同じ立場。
織田家がリーダーシップとれない間に潰しあって勝ち残ることがそのまま
織田家の兵力財力を秀吉自身の管理下に移管する形になっていったと。
秀吉自身が織田の力の一部であり、光秀も勝家も同じ立場。
織田家がリーダーシップとれない間に潰しあって勝ち残ることがそのまま
織田家の兵力財力を秀吉自身の管理下に移管する形になっていったと。
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 12:50:12.22 ID:M4sKQ1bH0
滝川さん陰薄すぎませんか。
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 13:29:34.77 ID:9xMODdhi0
>>589
だって北条に負けて逃げ帰る途中で会議に参加できないし
だって北条に負けて逃げ帰る途中で会議に参加できないし
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 13:42:09.43 ID:iGf5EoiZP
実際功労者の割に史実でも影薄いからなぁ、ここから
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 13:52:03.96 ID:Dc42LN9Q0
今更今週号を読んでの感想だけど羽柴、丹羽、池田の西軍対柴田、滝川、信孝の東軍の図式になるんだな
これから柴田滅亡までの1年を濃密に描いていくだろうし楽しみだわ
これから柴田滅亡までの1年を濃密に描いていくだろうし楽しみだわ
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 14:00:53.43 ID:keLNFFkwP
そして、また忘れられる四国情勢
まあ、四国なんてどうでも良いよな……
うどんくらいしかない所だし
まあ、四国なんてどうでも良いよな……
うどんくらいしかない所だし
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 14:33:05.00 ID:MDT3XosPP
四国なんて僻地で天下の趨勢への影響力なんて小さいから仕方ないなｗ
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 16:07:02.21 ID:6DR64iRe0
四カ国合わせても百万石に届かないなんてがっかりだ
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 16:17:21.33 ID:jGYuDTou0
長宗我部とか言葉も通じない土人だったとか
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 17:16:28.29 ID:4Z/iB2aJ0
秀吉も白米ばっか食って脚気で死んだって説あるよね
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 17:56:15.60 ID:/4s/+fVA0
>>589
滝川さんは神出鬼没なんだから、そうそう出ていただけると思うなよ。
滝川さんは神出鬼没なんだから、そうそう出ていただけると思うなよ。
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 18:18:15.06 ID:keLNFFkwP
宮下「仙石なんてもう描きたくねえよ、人気ないし」
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 18:25:31.74 ID:6DR64iRe0
周りがゴンベエより人気も魅力もあるキャラばかりだから仕方ないなｗ
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 18:43:13.75 ID:cBdUUMD40
会議結果
信雄―尾張
信孝―美濃
勝家―長浜加増(二十万石増)
秀吉―山城、丹波、河内一部加増(五十万石以上増)、長浜削減
長秀―近江高島郡、志賀郡加増(十五万石加増)、佐和山削減
恒興―大坂、尼崎、兵庫加増(十三万石増)
堀久―佐和山加増(二十万石増)
信雄―尾張
信孝―美濃
勝家―長浜加増(二十万石増)
秀吉―山城、丹波、河内一部加増(五十万石以上増)、長浜削減
長秀―近江高島郡、志賀郡加増(十五万石加増)、佐和山削減
恒興―大坂、尼崎、兵庫加増(十三万石増)
堀久―佐和山加増(二十万石増)
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 20:24:50.16 ID:jD3Swvg/0
>>594
阿波の三好氏が戦国時代初期からずっと天下の趨勢に大きく関わりまくりだったんですけどねえ。
信長に駆逐されて以降没落しちゃってのほんとどーでもいいモブ大名になってしまった。
三好長慶があと20年くらい長生きさせてたらどうなってたことやら。
阿波の三好氏が戦国時代初期からずっと天下の趨勢に大きく関わりまくりだったんですけどねえ。
信長に駆逐されて以降没落しちゃってのほんとどーでもいいモブ大名になってしまった。
三好長慶があと20年くらい長生きさせてたらどうなってたことやら。
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/22(土) 21:16:03.98 ID:xg0BRuci0
>>598
滝川さんは甲賀忍者だからな
滝川さんは甲賀忍者だからな
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 00:15:56.29 ID:RgEa8mXI0
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 00:20:58.01 ID:CLrjKgsXP
秀吉に対抗するには、信雄と信孝が協力するのがベストなんだけど、
そういう事は絶対に無いんだよね
逆に柴田からすれば、このバカ息子どもが織田家を滅ぼしてまで喧嘩するとは
思ってなかったのかもしれん
（信長が兄弟とどんだけ揉めてたか、自分も関わってるのにw）
そういう事は絶対に無いんだよね
逆に柴田からすれば、このバカ息子どもが織田家を滅ぼしてまで喧嘩するとは
思ってなかったのかもしれん
（信長が兄弟とどんだけ揉めてたか、自分も関わってるのにw）
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 02:21:27.95 ID:/FLedEP6P
初めて読んだ。立ち読みだけどｗ
面白いな。経済的な観念から戦国時代を語るって。
「へうけもの」と似たような感じ。
面白いな。経済的な観念から戦国時代を語るって。
「へうけもの」と似たような感じ。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 03:06:00.39 ID:Yhb56gV/0
>>605
信孝は山崎合戦にも参加してるし、当時の人物評じゃ
高い方で息子の中じゃ信忠より劣るが一定の将器はあったんじゃないか
秀吉も恐れてた感じだし
推測だが色んな意味で次男ってこともあってプライド高く、空気読めない(後の行動でも多々ある)
信雄の方が相当憎悪して組むとか出来なかったのではないかと思う
信孝は山崎合戦にも参加してるし、当時の人物評じゃ
高い方で息子の中じゃ信忠より劣るが一定の将器はあったんじゃないか
秀吉も恐れてた感じだし
推測だが色んな意味で次男ってこともあってプライド高く、空気読めない(後の行動でも多々ある)
信雄の方が相当憎悪して組むとか出来なかったのではないかと思う
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 03:35:54.77 ID:j9yt2vXp0
>>605
片方９０万石、片方１０万石くらいに、差があれば協力（？）できたんでしょうけども
片方９０万石、片方１０万石くらいに、差があれば協力（？）できたんでしょうけども
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 04:36:42.29 ID:CLrjKgsXP
>>608
つか、どっちかにもう少し実力があれば、
秀信の後見をやって取りまとめれば済んだ話なんだよな
（毛利なんかは兄弟協力して、バカ息子の後見やってるってのに）
実際には信孝が後見って事になったんだけど、
真っ先に秀吉の滅ぼされたw
つか、どっちかにもう少し実力があれば、
秀信の後見をやって取りまとめれば済んだ話なんだよな
（毛利なんかは兄弟協力して、バカ息子の後見やってるってのに）
実際には信孝が後見って事になったんだけど、
真っ先に秀吉の滅ぼされたw
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 06:39:15.36 ID:XaOwIvj5P
信雄のうつけ評は清須時点で通説状態だったらしいから、
弟の方が抜けて優秀兄弟取り持つには仲介が必須だったような
むしろ仲違いに利用して秀吉が信雄抱き込んで噛んでそうだし
勝家が先手とって仲介してれば違ったのかも
弟の方が抜けて優秀兄弟取り持つには仲介が必須だったような
むしろ仲違いに利用して秀吉が信雄抱き込んで噛んでそうだし
勝家が先手とって仲介してれば違ったのかも
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 07:48:59.30 ID:2DXpXnZ40
信長が本能寺で死ぬ直前に息子達に兄弟仲良くしろとちゃんと言い聞かせないからこうなる。
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 08:45:55.76 ID:+wKyPMBr0
まあ信長としては自分が殺されたとしても信忠まで死ぬケースは考えたくなかっただろうな
逃亡を薦める家臣もいただろうと考えるとだいたい長益のせいな気がしなくもない
逃亡を薦める家臣もいただろうと考えるとだいたい長益のせいな気がしなくもない
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 12:26:43.08 ID:OkLzzD1jP
>>611
史実だと信様の奇妙、茶筅、三七の扱いの差が酷過ぎた所為で仲違いが起きたんだけどな
史実だと信様の奇妙、茶筅、三七の扱いの差が酷過ぎた所為で仲違いが起きたんだけどな
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 12:41:08.47 ID:3OxEnJT/0
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 12:58:55.14 ID:OkLzzD1jP
>>614
一統記１巻の５話で信様がわざわざ墓参するほどに愛した吉乃が唯一産んだのが茶筅で
実際には三七のほうが何日も早く産まれていたんだけどその知らせが遅かったからか
吉乃への愛が高かったからなのか茶筅が次男って事にされたんだよ
一統記１巻の５話で信様がわざわざ墓参するほどに愛した吉乃が唯一産んだのが茶筅で
実際には三七のほうが何日も早く産まれていたんだけどその知らせが遅かったからか
吉乃への愛が高かったからなのか茶筅が次男って事にされたんだよ
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 13:11:00.66 ID:+2xjze3f0
桐野作人氏の真説本能寺では、
信孝「お父さん、木曽義昌とコネ作りましたよ」
信長「よし……信忠行け！ 武田攻めだ。制圧した？ よろしい。天下の儀はそなたのものだ」
信孝「いくらなんでもひどくね？ 四国攻めくらいやらせてください」
信長「……そ、そうだね。よし、お前三好の養子で讃岐一国。手柄次第で伊予と土佐もだ」
明智「え？ 四国方面は拙者の管轄……おのれ！」
と、言う図が描かれてたなあ。
信孝「お父さん、木曽義昌とコネ作りましたよ」
信長「よし……信忠行け！ 武田攻めだ。制圧した？ よろしい。天下の儀はそなたのものだ」
信孝「いくらなんでもひどくね？ 四国攻めくらいやらせてください」
信長「……そ、そうだね。よし、お前三好の養子で讃岐一国。手柄次第で伊予と土佐もだ」
明智「え？ 四国方面は拙者の管轄……おのれ！」
と、言う図が描かれてたなあ。
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 13:23:27.20 ID:3OxEnJT/0
ありがとう
現在信雄の家系が織田宗家だから吉乃も報われたかなｗ
現在信雄の家系が織田宗家だから吉乃も報われたかなｗ
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 13:31:07.60 ID:bcSNs5/V0
>>613 なにをもって史実というのかさっぱり分からん。
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 14:06:02.25 ID:+2xjze3f0
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 14:18:22.95 ID:B6dNOXXH0
ソースは武功夜話とかお察しだろ
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 15:01:26.04 ID:oR+p2+Xu0
信長在世時の一門序列では
信雄と信孝の間に信包が入るらしいね
信忠と信雄の間（これは当然か）、信雄と信包・信孝の間にも大きな差があるとか
ソースはwiki
信雄と信孝の間に信包が入るらしいね
信忠と信雄の間（これは当然か）、信雄と信包・信孝の間にも大きな差があるとか
ソースはwiki
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 20:17:44.76 ID:YBowODXc0
勝長が濃姫の産んだ子ども説がどこかにあったような
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 22:00:58.15 ID:7CDEBkPf0
オヤジが後継問題確定しないままに急逝して、上様後継争いでえっらい苦労したからねえ
自分はその轍を踏むまいと準備をしてたら跡継ぎまで、ってつくづく報われないなあ
自分はその轍を踏むまいと準備をしてたら跡継ぎまで、ってつくづく報われないなあ
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 22:34:39.17 ID:f8lxir/E0
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 22:37:15.87 ID:/FLedEP6P
毛利元就の章は良かったな。
「良いのです。」
ちょっと惚れたよ。
「良いのです。」
ちょっと惚れたよ。
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 22:44:18.11 ID:btAB56X10
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:19:34.82 ID:f8lxir/E0
>>626
将来派閥争いが起こらないよう後継者を一本化したわけだから自ら壊したというのは言い過ぎ
秀次が跡を継いだからといって政争にならないという保証は何もないどころか下手したら大乱になる可能性がある
将来派閥争いが起こらないよう後継者を一本化したわけだから自ら壊したというのは言い過ぎ
秀次が跡を継いだからといって政争にならないという保証は何もないどころか下手したら大乱になる可能性がある
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:24:28.88 ID:CLrjKgsXP
まあ、秀次に任せたら本気でヤバイって思い直す程、無能だったのかもしれんしな
本来はどんなにバカが後をついでも一代か二代ならなんとかなる
システムを構築すべきだったと思うが
本来はどんなにバカが後をついでも一代か二代ならなんとかなる
システムを構築すべきだったと思うが
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:41:20.68 ID:btAB56X10
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:48:37.50 ID:f8lxir/E0
>>629
じゃあ権力欲で変心した秀次に秀頼が後継の座を永遠に奪われあげく殺されるかもしれないけどそれでもいいと？
じゃあ権力欲で変心した秀次に秀頼が後継の座を永遠に奪われあげく殺されるかもしれないけどそれでもいいと？
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:51:20.16 ID:cnVJhg9D0
クソ家臣どもが
次男信雄様の言うこと聞けや
次男信雄様の言うこと聞けや
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:52:31.68 ID:CLrjKgsXP
>>631
くそ、こんなネタでww
くそ、こんなネタでww
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/23(日) 23:59:09.24 ID:ufCaW7eq0
元服してもいない秀頼の数少ない親族を排除して血のつながらない家康に死んだら秀頼を頼むとか言って
乗っ取られてるんだからアホとしか言いようがないけどな
乗っ取られてるんだからアホとしか言いようがないけどな
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 00:04:18.32 ID:9/eT43PJ0
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 00:07:12.21 ID:ogbx8nbu0
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 00:18:24.32 ID:9/eT43PJ0
>>635
だからその君の意見は結果豊臣家が滅んだという結果論に基づいたものでしかないの
当時の情勢から将来を予測して判断しなければ間違いかどうかはわからない
で秀頼の中継ぎに秀次を選ぶか家康を選ぶかで考えた場合秀次の方が全く信用ならないから禍根を断つため処断して家康に後を託しただけのこと
結果それでもうまくいかなかった
ただそれだけのことだよ
だからその君の意見は結果豊臣家が滅んだという結果論に基づいたものでしかないの
当時の情勢から将来を予測して判断しなければ間違いかどうかはわからない
で秀頼の中継ぎに秀次を選ぶか家康を選ぶかで考えた場合秀次の方が全く信用ならないから禍根を断つため処断して家康に後を託しただけのこと
結果それでもうまくいかなかった
ただそれだけのことだよ
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 00:54:20.05 ID:bReIcSLM0
なんか熱烈な秀吉大好きな人いるよな
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 00:57:24.70 ID:GOgjnIAf0
争いは同じレベルの者同士でしか云々…てやつかｗ
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 01:10:48.49 ID:IeN+Z6eq0
>>630
豊臣の家を残すと言う面で言うなら然り。
秀次が残ろうと、秀頼が残ろうと、豊臣は豊臣だが、家康は違うわけで。
ちうわけで、秀吉さん御家と言う感覚なかったんじゃね、と。
なら秀次やったの正当ではある。
豊臣の家を残すと言う面で言うなら然り。
秀次が残ろうと、秀頼が残ろうと、豊臣は豊臣だが、家康は違うわけで。
ちうわけで、秀吉さん御家と言う感覚なかったんじゃね、と。
なら秀次やったの正当ではある。
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 01:26:16.77 ID:30YcWJgo0
秀吉は利休に切腹させてるからな
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 05:40:56.79 ID:tWL3RRUV0
秀吉が権力者に目覚めたか
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 06:37:10.20 ID:ummhh6d50
相変わらずキムチくせーのがいるスレだなぁ
前スレからどんだけ秀次秀次朝鮮朝鮮連呼してんだよ気持ち悪い
前スレからどんだけ秀次秀次朝鮮朝鮮連呼してんだよ気持ち悪い
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 07:11:54.71 ID:fZdO7o9N0
>>639
秀次と秀頼の争いが起こるかどうかなんて分からんしな
秀頼の子が秀次の後継者みたいな三菱みたいな後継者選定協定で上手く行ったかもしれんし
家康を確定的に利したのは確かだよね
成人男子の後継者がいれば家康が騒いだところでどうしようもなかったのは事実だし
秀吉における信忠本能寺死亡にも言えるけどこういうアヤが大きいんだよな
秀次と秀頼の争いが起こるかどうかなんて分からんしな
秀頼の子が秀次の後継者みたいな三菱みたいな後継者選定協定で上手く行ったかもしれんし
家康を確定的に利したのは確かだよね
成人男子の後継者がいれば家康が騒いだところでどうしようもなかったのは事実だし
秀吉における信忠本能寺死亡にも言えるけどこういうアヤが大きいんだよな
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 07:21:54.64 ID:hn7ax5HY0
>>636
まあ織田家にしても放っておいたら信雄が三法師殺して家督簒奪する恐れもあるしねー
教育の行き届いてない血族ほど全く信用できないのかも
>>639
秀吉は家康に権力をくれてやってもいいから豊臣家と秀頼はかつて自分が織田家にしたように守ってやってほしいという願いだったのかもね
もちろん権力も豊臣家が引き継ぐことができれば万々歳だろうけど
まあ織田家にしても放っておいたら信雄が三法師殺して家督簒奪する恐れもあるしねー
教育の行き届いてない血族ほど全く信用できないのかも
>>639
秀吉は家康に権力をくれてやってもいいから豊臣家と秀頼はかつて自分が織田家にしたように守ってやってほしいという願いだったのかもね
もちろん権力も豊臣家が引き継ぐことができれば万々歳だろうけど
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 07:56:24.31 ID:ogbx8nbu0
>>636
だからその秀次処断が統治システムの破壊。
おまえの主張では、秀頼のことを考えて自分が作ったシステムを壊したっていうんだろ。
俺とおまえで主張が対立していないのでは。
まあ、秀次事件前後で統治システムが維持されたというなら別だが、
さすがに無理筋だと思うよ。
だからその秀次処断が統治システムの破壊。
おまえの主張では、秀頼のことを考えて自分が作ったシステムを壊したっていうんだろ。
俺とおまえで主張が対立していないのでは。
まあ、秀次事件前後で統治システムが維持されたというなら別だが、
さすがに無理筋だと思うよ。
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 08:47:45.55 ID:ngeXrJ5i0
武家関白制という考え方からすれば後継者に成人がいないのは不味いよな
秀頼のために秀次を殺したのなら誰か別の親族を関白に据えとくべきだったとは思う
まあ秀秋とかでは器量が足りな過ぎたのかもしれないけど
秀頼のために秀次を殺したのなら誰か別の親族を関白に据えとくべきだったとは思う
まあ秀秋とかでは器量が足りな過ぎたのかもしれないけど
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 10:19:31.80 ID:CW4V3gWxP
秀次排除法だって秀次殺すだけじゃなく、
女まで虐殺、秀次に関わる人間左遷徹底排除
とか苛烈だったしな
豊臣弱体化が酷い。女虐殺はつい最近
側室になった最上の恨み買ったのは有名だし(後に家康に味方)
以前の秀吉らしい頭の回転が欠けてるのは否めない
女まで虐殺、秀次に関わる人間左遷徹底排除
とか苛烈だったしな
豊臣弱体化が酷い。女虐殺はつい最近
側室になった最上の恨み買ったのは有名だし(後に家康に味方)
以前の秀吉らしい頭の回転が欠けてるのは否めない
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 10:37:16.29 ID:ZUwp42eU0
お市たそ〜
ねねたそ〜
こんなに可愛いのに距離置いちゃうのかい？秀吉逝ってからと混じってるか？
山川レベルの知識しかないんだが
ねねたそ〜
こんなに可愛いのに距離置いちゃうのかい？秀吉逝ってからと混じってるか？
山川レベルの知識しかないんだが
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 10:39:14.55 ID:/8XWh0Jb0
市と勝家の上様プレイﾜﾛﾀ
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 12:05:00.24 ID:upUWzGyr0
しかし、この論法だと市も茶々も何故輿入れしたのか説明つきやすいわな
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 12:49:25.17 ID:DBuGy3qCO
しかしまさか市様と権六が君臣の関係で結ばれるとはなｗｗｗ
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 13:20:15.10 ID:R43u+UZA0
重臣を結婚で繋いで織田家中の結束を図ったつもりが、
秀吉は日本をどう運営するか
勝家は織田家をどう運営するか
二人の視野の違いが今後の対立につながるワケね
秀吉は日本をどう運営するか
勝家は織田家をどう運営するか
二人の視野の違いが今後の対立につながるワケね
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 13:59:55.66 ID:MpC0LyWP0
まあ、この後に及んでも勝家は天下を治める視点皆無で、どこまでも織田家のことしか考えてない描写だからね
ところでお市は勝家の子を産む気はないということは、つまりその…結婚してもアレも無しってこと？
なんか勝家可哀想
ところでお市は勝家の子を産む気はないということは、つまりその…結婚してもアレも無しってこと？
なんか勝家可哀想
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 14:05:15.38 ID:gTYGZTo70
市「お前の子を産む気はない」
政治的な理由も判るけど権六が少し可哀そうだったｗ
しかし何処のメディアでもねねさんが秀吉の行動を窘める役所は変わらないな。
政治的な理由も判るけど権六が少し可哀そうだったｗ
しかし何処のメディアでもねねさんが秀吉の行動を窘める役所は変わらないな。
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 14:09:52.10 ID:UEbQ+MfYP
＞勝家がかわいそう
個人的には彼らなりに思いっきりイチャイチャしているようにも見えたが・・・
もちろん政治的理由が一番だけど
「勘違いするでない」もむしろ愛情表現のような・・・もちろん異論は認める
個人的には彼らなりに思いっきりイチャイチャしているようにも見えたが・・・
もちろん政治的理由が一番だけど
「勘違いするでない」もむしろ愛情表現のような・・・もちろん異論は認める
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 14:59:37.19 ID:/8XWh0Jb0
惚れないようにしているようにも見えた
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 15:06:31.22 ID:MpC0LyWP0
しかしここから信孝攻め滅ぼす秀吉の描写をどうするかだけど、結構難しいよね
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 15:15:26.82 ID:L2kydIcU0
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 15:23:34.93 ID:2Uce1psC0
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 15:39:07.11 ID:fZdO7o9N0
史実だと信孝はそれなりの人物だったっぽいな
だから秀吉が恐れて急いで潰した感じ
暗愚的な信雄を抱き込んで兄弟喧嘩の代行者として処理してみせたのが上手いといか
センゴクだと今のところ信孝賢そうに見えないな
少ない登場だけど。信雄と同レベルそう
先手うって秀吉討つ準備してるから仕方なし秀吉が討つとかもありそう
だから秀吉が恐れて急いで潰した感じ
暗愚的な信雄を抱き込んで兄弟喧嘩の代行者として処理してみせたのが上手いといか
センゴクだと今のところ信孝賢そうに見えないな
少ない登場だけど。信雄と同レベルそう
先手うって秀吉討つ準備してるから仕方なし秀吉が討つとかもありそう
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 15:43:12.48 ID:MpC0LyWP0
>>659
黒化って安易な描写はこの漫画は今までの登場人物の描き方から見てると、やらないだろうな
どちら側の人物にもその立場なりの正当性と哲学というか生き様があるという描き方だから、「暗黒面に落ちたから非道なことをした」という楽なやりかたはやらないはず
あの朝倉義景でさえ最後はカッコよく、明智光秀の謀反さえ信様への親愛ゆえにという描き方が、この作者のスタンスだから
黒化って安易な描写はこの漫画は今までの登場人物の描き方から見てると、やらないだろうな
どちら側の人物にもその立場なりの正当性と哲学というか生き様があるという描き方だから、「暗黒面に落ちたから非道なことをした」という楽なやりかたはやらないはず
あの朝倉義景でさえ最後はカッコよく、明智光秀の謀反さえ信様への親愛ゆえにという描き方が、この作者のスタンスだから
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 15:59:39.43 ID:/8XWh0Jb0
秀吉以外天下を治められない（ようとしない）から
織田家中からは黒化したと思われる展開になるのかな
つか主人公が出なくなって何ヶ月だこの漫画ｗ
織田家中からは黒化したと思われる展開になるのかな
つか主人公が出なくなって何ヶ月だこの漫画ｗ
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 16:13:57.50 ID:CW4V3gWxP
まあ聖闘士星矢なんか主人公半年以上出なくて騒がれた時あったから
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 16:56:29.90 ID:DvvS9vPv0
やべえよ。。。
勝家が切腹するところなんて見たくないよ・・・
利家氏ね
勝家が切腹するところなんて見たくないよ・・・
利家氏ね
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 17:06:03.74 ID:MpC0LyWP0
民の各自が自己拡大の欲求のままに担ぎ上げた秀吉、担がれた秀吉としては、その民に富を分配、全体の統治が保たれるバランスで分配しなければならない
その表れが大名へのカネ配りやら朝鮮出兵になる訳だが…
だからこそ勝家の感情に訴えかけるだけで、この先の経済や統治システム構築になんら責任持たないやり方にイラつくわけだよな
その表れが大名へのカネ配りやら朝鮮出兵になる訳だが…
だからこそ勝家の感情に訴えかけるだけで、この先の経済や統治システム構築になんら責任持たないやり方にイラつくわけだよな
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 17:37:28.23 ID:+cvEnpz+0
国分けの配分見て思ったんだが、
長浜を勝家に渡したということは秀吉の本拠地はどこになるんだ。姫路でいいのか？
初と江の腰のラインがエロいと思ってしまった・・・
長浜を勝家に渡したということは秀吉の本拠地はどこになるんだ。姫路でいいのか？
初と江の腰のラインがエロいと思ってしまった・・・
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 18:08:51.37 ID:nkFZcNl50
山崎の合戦から暫くは天王山を本拠にしてたと記憶
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 19:10:05.53 ID:eVzFi9YC0
とりあえず今回は
初たそ〜
市たそ〜
ねねたそ〜
な回だった
初たそ〜
市たそ〜
ねねたそ〜
な回だった
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 19:40:51.29 ID:tTnIaqowO
この作品の根底にあるのは戦国武将への敬意と憧れだな
主要人物はなるべくかっこよく負の側面を見せないように描こうという意図が伝わってくる
そのせいで人物描写が一面的で物足りないと感じることもあるが、娯楽作品なのだからそれでいいと思う
主要人物はなるべくかっこよく負の側面を見せないように描こうという意図が伝わってくる
そのせいで人物描写が一面的で物足りないと感じることもあるが、娯楽作品なのだからそれでいいと思う
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 19:53:14.70 ID:E8BeIuJN0
>>611-613
むしろ信長は自分が跡目争いで揉めたから
「後継者」と「それ以外」ではっきり差をつけたように思えるが
後継者も自分と同時に死んだのは想定外だろう
上で毛利の話があるけど元就と隆元が同時に討死してたらどうなってたかね
それでも両川協力して輝元を盛り立てていったんだろうか
むしろ信長は自分が跡目争いで揉めたから
「後継者」と「それ以外」ではっきり差をつけたように思えるが
後継者も自分と同時に死んだのは想定外だろう
上で毛利の話があるけど元就と隆元が同時に討死してたらどうなってたかね
それでも両川協力して輝元を盛り立てていったんだろうか
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:28:47.40 ID:ymIUwc4l0
>>601
なんか丹羽さんが五万石くらい削減されてるように見えるんだよなぁ…
なんか丹羽さんが五万石くらい削減されてるように見えるんだよなぁ…
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:34:37.22 ID:XkGf8vUA0
>>645
違うよ。秀吉は関白制を破壊してなんかいない。
一時凍結して秀頼成人までの代替システムを用意しただけ。
結局関白制は未成年が継げないという構造上の大欠陥があるのが致命傷だった。
秀吉は秀頼成人まで生きるつもりだったから寿命を悟った時には時すでに遅しでどうすることもできなかったのだろう。
>>646
別の誰かを関白にしてもその権力が強すぎて変心したら歯止めが効かなくなるから無理だよ。
結局秀頼成人まで関白空位にするのが秀吉の考えでは現状一番の安全策だったというわけ。
まあでも強いて関白に誰かを就任させなければならないのなら秀吉の養子の宇喜多秀家が一番の適役だったとは思う。
違うよ。秀吉は関白制を破壊してなんかいない。
一時凍結して秀頼成人までの代替システムを用意しただけ。
結局関白制は未成年が継げないという構造上の大欠陥があるのが致命傷だった。
秀吉は秀頼成人まで生きるつもりだったから寿命を悟った時には時すでに遅しでどうすることもできなかったのだろう。
>>646
別の誰かを関白にしてもその権力が強すぎて変心したら歯止めが効かなくなるから無理だよ。
結局秀頼成人まで関白空位にするのが秀吉の考えでは現状一番の安全策だったというわけ。
まあでも強いて関白に誰かを就任させなければならないのなら秀吉の養子の宇喜多秀家が一番の適役だったとは思う。
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:34:45.47 ID:lvx5iBO/0
>>671
左遷されてる感あるわ
左遷されてる感あるわ
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:36:02.30 ID:DBuGy3qCO
>>661
将来性はあったかもね。
信忠同様に自ら先頭に立って斬り合いしたりしてたみたいだし、豪快な性格だったのかも。
神戸での政策については周囲の手腕だと思うけどね。家を継いだときは１４〜１５なわけだし。
何にせよ現時点で２３〜２４だし、修羅場を潜りまくってきた秀吉からしたら青二才もいいとこだろう。
将来性はあったかもね。
信忠同様に自ら先頭に立って斬り合いしたりしてたみたいだし、豪快な性格だったのかも。
神戸での政策については周囲の手腕だと思うけどね。家を継いだときは１４〜１５なわけだし。
何にせよ現時点で２３〜２４だし、修羅場を潜りまくってきた秀吉からしたら青二才もいいとこだろう。
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:46:33.70 ID:5J9i+zN00
>>666
うむ、あのラインは良い
うむ、あのラインは良い
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:48:03.94 ID:JFD8vCQOP
お江はいかにも安産体型だな
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:50:36.63 ID:TnpFJPn70
市(35)「あんたの子供なんか産む気ないんだからね！」
おね(35)「おまえ最近調子乗ってね？(超意訳)」
ふむ……
おね(35)「おまえ最近調子乗ってね？(超意訳)」
ふむ……
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:51:24.11 ID:OgvfDAGi0
勝家と市のじゃれあいええのう
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:54:31.81 ID:5J9i+zN00
>>678
二人の空気なんかいいなｗ
二人の空気なんかいいなｗ
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 20:58:22.47 ID:lvx5iBO/0
権六たぶん勃起してるな、ありゃ
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:03:03.62 ID:JdGNKNdZ0
エンマさまかと思ったら、M魔さまでしたか。
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:03:54.37 ID:UkP61rCB0
いや権六は顔赤らめる程ウブな反応だから
ドキがムネムネすぎて多分下半身に血がいってないよ
ドキがムネムネすぎて多分下半身に血がいってないよ
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:13:41.91 ID:rhEEWP1q0
>>672
横からだが、秀吉が破壊したのは関白制度じゃなく
統治の大義名分が関白制度に依存する豊臣政権の統治システムだろう
秀次殺して秀頼成人まで関白空位にした時点で
豊臣政権の寄り所は秀吉個人の権威しかなく
秀吉が居なくなれば豊臣政権が成立しなくなる
公家関白のように秀次を殺さずに家格に差をつけることで
秀頼を継がせる可能性もあったのに、あくまでも秀頼の邪魔に
なりそうな一門を排除するから、結局小早川にまで裏切られて
豊臣政権の息の根を止められた
横からだが、秀吉が破壊したのは関白制度じゃなく
統治の大義名分が関白制度に依存する豊臣政権の統治システムだろう
秀次殺して秀頼成人まで関白空位にした時点で
豊臣政権の寄り所は秀吉個人の権威しかなく
秀吉が居なくなれば豊臣政権が成立しなくなる
公家関白のように秀次を殺さずに家格に差をつけることで
秀頼を継がせる可能性もあったのに、あくまでも秀頼の邪魔に
なりそうな一門を排除するから、結局小早川にまで裏切られて
豊臣政権の息の根を止められた
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:29:31.44 ID:MpC0LyWP0
緊張状態マックスの時に鷹狩りと称して武者行列するような奴を、信用して幼い息子を残せないんじゃないかね
やっぱ拗れまくって互いに疑心暗鬼になってしまったNo1とNo2の権力者同士だと、どちらかが殺るか殺られるかになると思う
やっぱ拗れまくって互いに疑心暗鬼になってしまったNo1とNo2の権力者同士だと、どちらかが殺るか殺られるかになると思う
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:45:53.68 ID:QUPs9f0uO
確かにありゃ上様プレイだなw
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:45:53.96 ID:rhEEWP1q0
>>684
そこまで悪化させた秀吉に問題があるのでは
秀次から見ればいつ失脚させられるかわからないから自衛手段とっても仕方ない
後継者問題のない徳川家でも秀忠と家康の間に緊張状態があったし
一概に秀次のせいにするのはおかしい
今週の秀吉の言葉はまさに晩年の自分に対するツッコミ
相手は信長だろうと秀頼だろうと情を剥き出したのは為政者として間違ってる
そこまで悪化させた秀吉に問題があるのでは
秀次から見ればいつ失脚させられるかわからないから自衛手段とっても仕方ない
後継者問題のない徳川家でも秀忠と家康の間に緊張状態があったし
一概に秀次のせいにするのはおかしい
今週の秀吉の言葉はまさに晩年の自分に対するツッコミ
相手は信長だろうと秀頼だろうと情を剥き出したのは為政者として間違ってる
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:45:54.22 ID:h7uF87iz0
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 21:54:50.40 ID:QUmkfItG0
会議後の勢力図はおおまかで
信雄、信孝―それぞれ約六十万石
勝家―約七十万石
秀吉―約百万石
長秀、恒興ーそれぞれ約三十万石 くらいの勢力になるんですかね。
信雄、信孝―それぞれ約六十万石
勝家―約七十万石
秀吉―約百万石
長秀、恒興ーそれぞれ約三十万石 くらいの勢力になるんですかね。
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 22:05:57.49 ID:rhEEWP1q0
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 22:06:06.05 ID:Jk+zB6c50
以前の山城云々程ではないにしろ、また本筋から離れて騒いでる人たちがいるね
それにしても今回の国割りにもやはり名前すら出なかった滝川さん…
それにしても今回の国割りにもやはり名前すら出なかった滝川さん…
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 22:22:09.00 ID:MSTWzE7u0
>>683
それやっても秀次が変心したら歯止め全く効かないから無理なんだって。
この場合秀頼の代わりになりそうな者つまり血縁者は極力遠ざけるのが正解なの。
秀吉の目的はあくまでも確実に秀頼に跡目を継がせることなんだから。
あと血縁者は無条件に信頼できると思ったら大間違いですよ。
戦国の世でなくても血縁者同士の血みどろの跡目争いなんてどれだけあって
それが原因でどれだけ大乱が起こったと思ってるのですか？
>>686
その失脚を恐れて自衛手段をとってしまったのが完全にアウトなんですよ。
秀吉が烈火の如く怒って苛烈な仕打ちに走るのも仕方のないことです。
秀次は秀頼が産まれた時点で毛利家の秀元みたいに潔く腹をくくって権力欲を捨て去るべきだったのです。
あと家康と家忠の関係って親子関係だから全く状況違います。
言ってることがあまりにもトンチンカン過ぎますよ。
それやっても秀次が変心したら歯止め全く効かないから無理なんだって。
この場合秀頼の代わりになりそうな者つまり血縁者は極力遠ざけるのが正解なの。
秀吉の目的はあくまでも確実に秀頼に跡目を継がせることなんだから。
あと血縁者は無条件に信頼できると思ったら大間違いですよ。
戦国の世でなくても血縁者同士の血みどろの跡目争いなんてどれだけあって
それが原因でどれだけ大乱が起こったと思ってるのですか？
>>686
その失脚を恐れて自衛手段をとってしまったのが完全にアウトなんですよ。
秀吉が烈火の如く怒って苛烈な仕打ちに走るのも仕方のないことです。
秀次は秀頼が産まれた時点で毛利家の秀元みたいに潔く腹をくくって権力欲を捨て去るべきだったのです。
あと家康と家忠の関係って親子関係だから全く状況違います。
言ってることがあまりにもトンチンカン過ぎますよ。
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 22:40:32.97 ID:tEKeBed80
>>689
実は、国分けがまとまったのは、天正十三年正月……
……て『西国の戦国合戦』って本に書いてあった。
まあそれはさておき谷口克弘氏の『秀吉戦記』によれば、
秀吉および秀吉が軍事的に従えている者……秀長とか宇喜多とか宮部の領域は、
しめて１５６万石ほどとか。
ちなみに柴田と北陸方面軍諸将は合わせて１３０万石ほどらしい。
これ“だけ”なら勝負になるのだが……以下略。
実は、国分けがまとまったのは、天正十三年正月……
……て『西国の戦国合戦』って本に書いてあった。
まあそれはさておき谷口克弘氏の『秀吉戦記』によれば、
秀吉および秀吉が軍事的に従えている者……秀長とか宇喜多とか宮部の領域は、
しめて１５６万石ほどとか。
ちなみに柴田と北陸方面軍諸将は合わせて１３０万石ほどらしい。
これ“だけ”なら勝負になるのだが……以下略。
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 22:45:58.26 ID:rhEEWP1q0
>>691
拘るねキミ
いい加減やめたら？
血縁者粛清したら乗っ取られた例はいくらでもあるのに
無理やり擁護してもしょうがない
家康が必死こいて分家作りまくったのも家の存続を図るため
家を守る概念持たない人間にはわからない
＞あと家康と家忠の関係って親子関係だから全く状況違います。
＞言ってることがあまりにもトンチンカン過ぎますよ。
だから親子でかつ後継者問題もないのに江戸と駿府の間にも
緊張状態があったから秀次のせいにしたらおかしいと書いたのに
理解できないアホ
拘るねキミ
いい加減やめたら？
血縁者粛清したら乗っ取られた例はいくらでもあるのに
無理やり擁護してもしょうがない
家康が必死こいて分家作りまくったのも家の存続を図るため
家を守る概念持たない人間にはわからない
＞あと家康と家忠の関係って親子関係だから全く状況違います。
＞言ってることがあまりにもトンチンカン過ぎますよ。
だから親子でかつ後継者問題もないのに江戸と駿府の間にも
緊張状態があったから秀次のせいにしたらおかしいと書いたのに
理解できないアホ
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 22:46:53.81 ID:n2zMuBdz0
おまえら三七と茶筅の雑兵みたい
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 23:16:25.44 ID:MSTWzE7u0
>>693
だから秀吉の目的は秀頼に跡目を確実に継がせることで他の親族に継がせることではないのです。
あなたの主張してる血族だったら誰でも良いという家の存続は全くの見当違いなんですよ。
そこのところを理解してください。
でもあなたの論はどうやら極端なまでの秀次性善説みたいなので何言っても無駄でしょうけどね。
私にはなぜそこまで秀次に肩入れするのかさっぱり理解できません。
これ以上の論議は平行線かつあなたが罵倒ばかりしてきそうなのでやめておきます。
だから秀吉の目的は秀頼に跡目を確実に継がせることで他の親族に継がせることではないのです。
あなたの主張してる血族だったら誰でも良いという家の存続は全くの見当違いなんですよ。
そこのところを理解してください。
でもあなたの論はどうやら極端なまでの秀次性善説みたいなので何言っても無駄でしょうけどね。
私にはなぜそこまで秀次に肩入れするのかさっぱり理解できません。
これ以上の論議は平行線かつあなたが罵倒ばかりしてきそうなのでやめておきます。
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 23:26:35.15 ID:tEKeBed80
>>690
前回、名前だけ出てたじゃないですかｗｗｗ＞滝川さん
前回、名前だけ出てたじゃないですかｗｗｗ＞滝川さん
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 23:38:10.33 ID:rhEEWP1q0
>>695
家の存続という意味を理解してない時点でいくら話でもわからない
家の存続という意味を理解してない時点でいくら話でもわからない
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 23:41:31.20 ID:MpC0LyWP0
三成が関ヶ原起こさなきゃなあ
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/24(月) 23:44:35.78 ID:30YcWJgo0
一応、滝川さんの所領らしきものは伊勢に割り当てられてるだろう
名前がないから、らしきものだけど
名前がないから、らしきものだけど
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:00:58.34 ID:QoHBqHNZ0
おね様がでてくる度にエロい
こんないい嫁さんいないで秀吉
こんないい嫁さんいないで秀吉
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:07:35.65 ID:tEKeBed80
>>700
信様乙ｗｗｗｗ
信様乙ｗｗｗｗ
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:10:18.32 ID:hofJVTyK0
>>701
信さま人妻欲しがったりはせんやろ！
信さま人妻欲しがったりはせんやろ！
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:12:37.84 ID:8Q/vuOK50
市はその気がないと言いながら、賤ヶ岳で確変した勝家に長政の面影見て「やる」という流れを希望したい
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:16:02.18 ID:5mthCQkZ0
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:21:32.91 ID:hofJVTyK0
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:21:45.10 ID:EC6L2nic0
>>672
それは破壊を凍結と言い換えているだけだな。
好きなように呼べばいいけど、そういうのに絡まれると面倒くさい。
じゃあ、>>626を「秀吉は自分で準備したシステムを
自分で凍結してるんだから仕方がない。」とでも読み替えておいてくれ。
それは破壊を凍結と言い換えているだけだな。
好きなように呼べばいいけど、そういうのに絡まれると面倒くさい。
じゃあ、>>626を「秀吉は自分で準備したシステムを
自分で凍結してるんだから仕方がない。」とでも読み替えておいてくれ。
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:23:33.25 ID:zlhhJFYF0
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:55:13.65 ID:tlKcdVMu0
閻魔様のデレっぷり見てるとほっこりするな
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 00:57:23.85 ID:QZQCeR4l0
お初ちゃんいいキャラしてるな
三姉妹では一番影薄い扱い多いけど
あと勝家に少し照れてるお市さま可愛い
三姉妹では一番影薄い扱い多いけど
あと勝家に少し照れてるお市さま可愛い
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 01:27:13.72 ID:nmfCbw4p0
相変わらず女子供の描き分けが出来ないな
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 01:35:23.29 ID:NV31K1wQO
大返しの時点ですでに秀吉は柴田達との戦いを覚悟してたんだよな。
そうすると、本当は柴田ともっと統治者レベルでの議論をして会議を制したかったんだろう。
それが予想以上にレベルの低い情で家中を纏める論法で来られてしまったと。
今後は無理矢理挑発的な行動をとって対立を作り上げる流れだろか。
そうすると、本当は柴田ともっと統治者レベルでの議論をして会議を制したかったんだろう。
それが予想以上にレベルの低い情で家中を纏める論法で来られてしまったと。
今後は無理矢理挑発的な行動をとって対立を作り上げる流れだろか。
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 03:46:05.96 ID:8XS/AZjj0
朝鮮や秀次なんて端にも出てないのに唐突に出して「秀吉ガー」言い出す奴が臭すぎてワロタ
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 04:15:48.03 ID:SR88rv830
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 04:18:17.01 ID:TfCvlUdL0
カン違いしないでよね！ただの政争の道具なんだから！！
こんなジャンルにもツンデレはいるんだなぁ
こんなジャンルにもツンデレはいるんだなぁ
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 07:09:25.99 ID:5Y7OcB6FP
あの茶々が秀吉にどうデレるのかも楽しみだな
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 07:34:28.14 ID:rhfSQeDL0
>>700
東照大権現「申し訳ないが小梨はNG」
東照大権現「申し訳ないが小梨はNG」
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 08:55:30.06 ID:BuiqwNFq0
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 09:28:33.65 ID:5nfMTS+T0
>>717
お市の言葉とは裏腹に柴田との結婚がまんざらでもない表情を見てると
最初の夫浅井長政にも最初は見下してたのに最後はデレてたのを思い出した
茶々もその血を引いてるのなら最後は秀吉にデレそうな気がするな
お市の言葉とは裏腹に柴田との結婚がまんざらでもない表情を見てると
最初の夫浅井長政にも最初は見下してたのに最後はデレてたのを思い出した
茶々もその血を引いてるのなら最後は秀吉にデレそうな気がするな
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 10:40:38.04 ID:1n5+tvTQ0
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 11:54:30.64 ID:1LeHBWjy0
この漫画が関ヶ原まで描かれたら小早川秀秋も美学や理念を持っていて
確固たる意志で寝返ったように描写されるんだろうな
確固たる意志で寝返ったように描写されるんだろうな
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 12:01:41.95 ID:rnwgRquBP
いや・・・高転び病にかかった荒木の例もあるんですが
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 14:32:08.14 ID:PHW9fBvC0
穴山さんを忘れちゃいけない
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 14:52:58.22 ID:d/2ApcAy0
穴山の最期は新田次郎で是非
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 16:21:48.72 ID:tdxoL5GWP
>>720
一回くらい格好良い秀秋が見てみたい気がするからそれはそれで
一回くらい格好良い秀秋が見てみたい気がするからそれはそれで
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 16:34:05.72 ID:7ww0U6w30
朝鮮で軍の先頭きって戦うくらいだから思慮分別のないアホでも青びょうたんではなさそう＞秀秋
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 16:44:33.72 ID:++uqt9p70
勝家が60前後でお市様が30代くらいだったか
今の時代の感覚だと問題なさそうだけど
当時は20過ぎると行き遅れって言われた時代だからなぁ…
しかし
最期のおねたんの台詞、意味深すぎる…
今の時代の感覚だと問題なさそうだけど
当時は20過ぎると行き遅れって言われた時代だからなぁ…
しかし
最期のおねたんの台詞、意味深すぎる…
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 17:49:04.42 ID:QbJZZlw10
>>726
当時の30代半ばは今の60手前と思っておけば間違いない。
当時の30代半ばは今の60手前と思っておけば間違いない。
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 18:42:19.45 ID:LaUe6hlT0
古いネタだけどノブ様が長篠で頭剃ってたのは伝令の正体が自分ってバレないようにするためだけ？
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 18:47:59.16 ID:8Q/vuOK50
やっぱ一度はお市と勝家のファ○○は描くべきだと思います、先生
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 19:07:31.39 ID:NGQM8Ptn0
天正記からエロないもんな
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 19:28:04.05 ID:NV31K1wQO
>>730
我等が羽柴先生が温泉で手マンしてた。
我等が羽柴先生が温泉で手マンしてた。
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 19:29:32.27 ID:NV31K1wQO
あ、あと興元が京美人とファックしてた。
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 19:36:14.59 ID:LKZlfwUXi
初は観察鋭いし尻は良いし良いキャラだね
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 19:40:49.67 ID:1LeHBWjy0
あの京美人も現在の女子高生くらいの年齢なんだろうな
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 20:21:10.77 ID:BJ2Cxgd6P
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 20:23:46.85 ID:D6DOCSXG0
今週号の解説1。
国分けの一月後、仙石を代官にするという書状の写しが家譜に所収されているが、
その後の書状のやり取りを見るに国主としては未決定のもよう。
中世的あやふやな契約(現代も施政権やら領有権やらでゴタゴタありますが…)。
経緯は不明だが、取次奉行の細かい辻褄合わせに時間を労した？
今週号の解説2。
一見不釣合いなカップルを強引に結びつけるのが所謂漫画力というやつだが、
なるべく実写でも違和感がない描写に近づきたいところ。
…でお市と勝家は互いの人物描写にページ割けない分、数少ない対面で結ばれなくてはならない。
作者は見守りつつ半ば強引に背を押す仲人の気持ちで描く。
国分けの一月後、仙石を代官にするという書状の写しが家譜に所収されているが、
その後の書状のやり取りを見るに国主としては未決定のもよう。
中世的あやふやな契約(現代も施政権やら領有権やらでゴタゴタありますが…)。
経緯は不明だが、取次奉行の細かい辻褄合わせに時間を労した？
今週号の解説2。
一見不釣合いなカップルを強引に結びつけるのが所謂漫画力というやつだが、
なるべく実写でも違和感がない描写に近づきたいところ。
…でお市と勝家は互いの人物描写にページ割けない分、数少ない対面で結ばれなくてはならない。
作者は見守りつつ半ば強引に背を押す仲人の気持ちで描く。
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 20:24:05.05 ID:BJ2Cxgd6P
>>727
それって一日中働きまくってる農民とかの話
なんで世界中でお姫様は、お嬢様は美人のイメージがあるのか？
遺伝云々より、肉体労働しないのと陽の下にあまり出ないから
色白で老化が緩やかだからだよ
それって一日中働きまくってる農民とかの話
なんで世界中でお姫様は、お嬢様は美人のイメージがあるのか？
遺伝云々より、肉体労働しないのと陽の下にあまり出ないから
色白で老化が緩やかだからだよ
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 21:17:26.57 ID:zGcadbUi0
朝鮮出兵のときって現地の情報（地理、土豪）どこまで知ってたのかな？
勝算アリって思ってたんだろうか
勝算アリって思ってたんだろうか
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 21:18:18.42 ID:6nXiPbjL0
不意に、この柴田さん、もしや三好長慶無きあとの、
三好一族のありさまが脳裏にあったりとか妄想した。
あそこカリスマ主君の亡き後、重臣同士の争いで惨憺たる有様になったからね。
実際のところ、実力者の融和は、安定した統治に必要で、それは多分そろばんだけじゃ足りない。
おねさんが気にしてるのは多分そこ。
で、この柴田さん別に秀吉認めんとか、その手の言辞は無いわけで、争う気は皆無です。
まあ、秀吉は松永弾正ではなく、豊臣秀吉だったわけだが。
とりとめなくてすまん。
>>724
奇遇ですねえ。私も格好の良い北条氏政が見たいのですｗ
見た中で一番マシなの多分、花の慶次の氏政だし。
あ、研究者の書いたのは除くｗｗ
三好一族のありさまが脳裏にあったりとか妄想した。
あそこカリスマ主君の亡き後、重臣同士の争いで惨憺たる有様になったからね。
実際のところ、実力者の融和は、安定した統治に必要で、それは多分そろばんだけじゃ足りない。
おねさんが気にしてるのは多分そこ。
で、この柴田さん別に秀吉認めんとか、その手の言辞は無いわけで、争う気は皆無です。
まあ、秀吉は松永弾正ではなく、豊臣秀吉だったわけだが。
とりとめなくてすまん。
>>724
奇遇ですねえ。私も格好の良い北条氏政が見たいのですｗ
見た中で一番マシなの多分、花の慶次の氏政だし。
あ、研究者の書いたのは除くｗｗ
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 21:44:10.86 ID:VQy3aBoy0
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 22:06:34.43 ID:I8s0acEO0
そのへんは難しいとこだ
事前に現地の調査してた小西や石田は軍を進めるの反対派で
貧しい朝鮮半島からの現地調達で唐入りの軍は維持できない事はわかってた
現場は無知ゆえに補給線を考えずにドンドン朝鮮半島の奥まですすめたとも言える
南方に進出した旧日本軍と一緒だ
現地軍が補給と言う概念を理解して行動限界点を見切ってたとは思えない
事前に現地の調査してた小西や石田は軍を進めるの反対派で
貧しい朝鮮半島からの現地調達で唐入りの軍は維持できない事はわかってた
現場は無知ゆえに補給線を考えずにドンドン朝鮮半島の奥まですすめたとも言える
南方に進出した旧日本軍と一緒だ
現地軍が補給と言う概念を理解して行動限界点を見切ってたとは思えない
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 22:17:20.85 ID:W1zTSngV0
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 22:27:45.28 ID:E2FYnnwr0
まーた急に朝鮮出兵とか始まったよ…
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 22:28:50.07 ID:o9f/qZr30
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 22:35:42.73 ID:zB7bpWoU0
滝川さんは賤ヶ岳の合戦の前後ずっと伊勢で頑張ってたから…(´･ω･`)
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 22:46:53.07 ID:egOGlYN10
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 23:33:14.08 ID:UeJ7vet10
今週号ようやく読んだ感想。
権六も秀吉も市の前では、猫の前の鼠みたいに縮こまってるんだから
もう市が織田家当主になればいーんじゃねーのw と思ってしまった。
以前の秀吉との対面の時に信包も自分より市の方が格上みたいな態度
なんだし…。
権六も秀吉も市の前では、猫の前の鼠みたいに縮こまってるんだから
もう市が織田家当主になればいーんじゃねーのw と思ってしまった。
以前の秀吉との対面の時に信包も自分より市の方が格上みたいな態度
なんだし…。
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 23:59:55.08 ID:NGQM8Ptn0
滝川の兜とヒゲは覚えてるけどどんな顔してたかは覚えていない
かといって見返すこともしない
かといって見返すこともしない
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 01:11:03.39 ID:GoqVxXay0
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 04:09:42.58 ID:qTDoM0v50
何で市って自殺したの？
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 04:35:09.16 ID:E1azFOMT0
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 09:10:01.23 ID:jyIS5zcs0
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 10:18:43.31 ID:C7+tAMrr0
>>750
長政自刃させて二番目の夫も死に追いやった秀吉に手篭めにされたくなかったから
長政自刃させて二番目の夫も死に追いやった秀吉に手篭めにされたくなかったから
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 12:23:02.88 ID:e5Oc6OusP
通説はそうだけどこの漫画の秀吉は市への執着がなさげだから手篭め
を恐れては難しいな
を恐れては難しいな
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 12:27:30.66 ID:jvE6qH580
まぁ、今週の描き方を見るに 普通に愛する男の後を追ったって描き方になる気がする
長政の時は、その前に返還（？）されてしまったし
初登場時から何気にぶっとんでたからなお市さま
長政の時は、その前に返還（？）されてしまったし
初登場時から何気にぶっとんでたからなお市さま
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 12:43:00.01 ID:7GwLuJqiO
お江ちゃんはアノ時の子なんだろうなぁ
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 13:21:34.74 ID:EIvEKZgq0
初、江の尻からのアングルたまらん
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 14:52:08.95 ID:9VE8NQKZ0
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 15:34:29.51 ID:SbQ5bupnP
>>758
一日中太陽の下で重労働してる女性が老けるのは早いよ、本当に
紫外線と、過度の運動と、栄養不足か重なるとこうも人間は醜くなるかって思わされる
昔は歳を取ると皮膚病とかの慢性疾患にかかる人も多かったしな
一日中太陽の下で重労働してる女性が老けるのは早いよ、本当に
紫外線と、過度の運動と、栄養不足か重なるとこうも人間は醜くなるかって思わされる
昔は歳を取ると皮膚病とかの慢性疾患にかかる人も多かったしな
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 17:21:12.99 ID:1DygplsEP
>>756
長政に突き落とされた時にはお江がお腹にいた訳だがよく流産しなかったものだな
長政に突き落とされた時にはお江がお腹にいた訳だがよく流産しなかったものだな
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 19:41:12.83 ID:sqzEVJbB0
男キャラは有名人をパクったりして多種多様なのに、女子供キャラは顔一緒ワロタ
三法師・江初姉妹・寧々の顔が判子絵ｗ
アイドルや女優の顔パクって描けよｗ
三法師・江初姉妹・寧々の顔が判子絵ｗ
アイドルや女優の顔パクって描けよｗ
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:09:42.55 ID:2XH6+w9l0
長いこと連載してるけどその辺りは上達してないな
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:26:45.46 ID:eH1sQNlMO
いや、無印は女キャラもけっこう個性的だったんよ。
お猪姐さん、お蝶、すっぱのコ、ねねさん、お市様あたりは見分けバッチリだった。
いつからかわかりやすい美人顔だらけになったな。
お猪姐さん、お蝶、すっぱのコ、ねねさん、お市様あたりは見分けバッチリだった。
いつからかわかりやすい美人顔だらけになったな。
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:28:22.67 ID:eH1sQNlMO
女キャラナンバーワンは蟻みてぇなツラのババアだな。
アレは強烈だった。
アレは強烈だった。
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:36:53.89 ID:sqzEVJbB0
・ 女キャラが下手 → 女キャラに興味がないから → そもそも女に興味がない → 男には興味がある
・ 以前相撲（裸の男たちが組んずほぐれつ）漫画描いてた
つまり作者は
・ 以前相撲（裸の男たちが組んずほぐれつ）漫画描いてた
つまり作者は
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:42:28.09 ID:pfuL1gj60
女性漫画家
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:44:17.14 ID:R8YnxBfS0
嫌かえ？
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:50:40.97 ID:SbQ5bupnP
女性もモデルを設ければいいのにな
キツイキャラとかは
泉ピン子とか、和田アキ子とか使えばええ
キツイキャラとかは
泉ピン子とか、和田アキ子とか使えばええ
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:57:22.80 ID:/dd1ScVw0
同じ種と畑から沸いた3姉妹の顔が同じでも何の不思議もない
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 20:59:01.87 ID:a+MunAuMP
つーか実際問題、そこまで女性の描き分け必要か？
お藤とかずらたん、お市様、ねね様だけわかりゃ充分だと思うが
お藤とかずらたん、お市様、ねね様だけわかりゃ充分だと思うが
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 21:45:46.18 ID:6k5C9V3U0
初、江がひたすら可愛い。後ろ姿の腰がたまらん
前田家のしきたりじゃ二人共あと少しで子供が産まれるねやったね！
前田家のしきたりじゃ二人共あと少しで子供が産まれるねやったね！
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 21:46:36.20 ID:THyeSeZw0
エロ漫画も女キャラはワンパターンだけど
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 21:50:39.36 ID:bw2EuV2o0
キチガイ公家女は好きだった。
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 21:52:12.42 ID:R8YnxBfS0
戦国大名の多きスレよ
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 22:09:52.45 ID:6k5C9V3U0
あだち充「ハンコ顔で幼馴染と野球をやる漫画ばかりでも億稼げますが何か問題でも？」
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 22:17:37.95 ID:xom653BK0
信長の御機嫌伺いに来た公家女は、個性的なブサ顔だったな
あれは織田家への嫌がらせだったのだろうか
あれは織田家への嫌がらせだったのだろうか
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 23:21:38.50 ID:EIvEKZgq0
お前様は統治者とやらになりすぎでなあい？
のあと二コマの秀吉の表情いいよなあ
のあと二コマの秀吉の表情いいよなあ
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 23:36:37.51 ID:gd4mUdY90
当時はお蝶よりもお鹿の方が圧倒的に人気あったよなｗ確か
ねね様＝お鹿＞山崎＞＞＞＞＞お猪＞久蔵＞＞＞鳥居＞お蝶 てな感じだった
ねね様＝お鹿＞山崎＞＞＞＞＞お猪＞久蔵＞＞＞鳥居＞お蝶 てな感じだった
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/26(水) 23:57:39.09 ID:Yx1grNGQ0
>>771
うむ、あの後ろ姿はそそられる
うむ、あの後ろ姿はそそられる
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 00:15:44.94 ID:67vIuuQ+0
聞いてないようでサラッと本質突くおね様いいな
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 00:20:52.97 ID:RgSMcqOm0
>>754
でも茶々を息子の嫁に、とか言ってたのに、ちゃっかり自分の
嫁にしちゃってるからな。
秀勝は病弱だったとはいえ、小牧長久手の戦いの後まで生きて
るんだから、息子の代わりに妻にして織田家との誼みを政治的
に強化する必要のある時期でもなさそう。
今はそんな描写ないけどw 後付けで市に惹かれてたってエピを
追加するんじゃね ?
でも茶々を息子の嫁に、とか言ってたのに、ちゃっかり自分の
嫁にしちゃってるからな。
秀勝は病弱だったとはいえ、小牧長久手の戦いの後まで生きて
るんだから、息子の代わりに妻にして織田家との誼みを政治的
に強化する必要のある時期でもなさそう。
今はそんな描写ないけどw 後付けで市に惹かれてたってエピを
追加するんじゃね ?
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 00:26:23.76 ID:jNobWjdU0
>>781
茶々の要望じゃないかな。
茶々の要望じゃないかな。
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 11:01:05.81 ID:MXUde4kp0
センゴクSAGA早う
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 11:07:55.25 ID:xJBwY7Qy0
秀勝は絶対に秀吉が殺したんだよｗ
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 11:33:31.83 ID:Kcv4+uIl0
>>772
エロ漫画で女がワンパは論外だが、男があまりに適当でも萎えるよな
AVでも男が無茶苦茶貧相だったりすると、これ絶対演技だろうなぁと思ってしまうし
いや全部演技だろうけど、せめて余計な事考えさせないで欲しいというか
エロ漫画で女がワンパは論外だが、男があまりに適当でも萎えるよな
AVでも男が無茶苦茶貧相だったりすると、これ絶対演技だろうなぁと思ってしまうし
いや全部演技だろうけど、せめて余計な事考えさせないで欲しいというか
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 11:48:49.86 ID:HWbQTHo2P
>>782
茶々「あくろばっと体位が所望じゃ」
茶々「あくろばっと体位が所望じゃ」
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 21:02:36.35 ID:qTao4QUH0
丹羽がもっとしっかりしろと思うわ。権六より政治には長けてるだろうし
権六が信勝についてた時から信長側だった宿老なのに。権六を従えて
家中をまとめられるぐらいの才覚があればな。イマイチ、突き抜けた才覚が
ないんだよな米五郎は
権六が信勝についてた時から信長側だった宿老なのに。権六を従えて
家中をまとめられるぐらいの才覚があればな。イマイチ、突き抜けた才覚が
ないんだよな米五郎は
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 21:06:29.24 ID:Vb1gg4Sl0
作者曰く、作中の丹羽さんは中道派ポジションとして描いてる、とのこと
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 21:12:56.52 ID:tyBI0XVGP
あの頬杖は常に位置修正するためのものだったのか
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 21:34:32.44 ID:qmbINrSl0
史実は中道どころかこの頃から秀吉サイドだったし ＞丹羽
秀吉の才覚に胸打たれてたのか、秀吉の餌に早速調略されてたのかは不明だが
清須会議で勝家が劣勢になるにのに大きかった要素
秀吉の才覚に胸打たれてたのか、秀吉の餌に早速調略されてたのかは不明だが
清須会議で勝家が劣勢になるにのに大きかった要素
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 21:39:52.49 ID:ecs9ZbfA0
丹羽に見捨てられ、前田に見捨てられ
勝家見捨てられすぎだろ・・・
勝家見捨てられすぎだろ・・・
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 21:42:10.71 ID:MZG3y4b80
>>791
滝川さんは伊勢で頑張るから(´；ω；`)
滝川さんは伊勢で頑張るから(´；ω；`)
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 22:15:18.60 ID:U4TfNluX0
お市様には見捨てられなかったし。
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 22:28:38.63 ID:94PL0SMV0
秀吉以外皆あと数年で死亡か…
瓜坊の死に様は描かれるのか
瓜坊の死に様は描かれるのか
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 22:33:54.15 ID:ecs9ZbfA0
瓜坊は狸に牡丹鍋にされるのか
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 23:33:58.54 ID:Dcvjt9Dn0
たまには主人公のことも思い出してあげてください
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 00:06:22.44 ID:1VD1SVuP0
主人公は海辺で遊んでるよ
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 01:36:01.47 ID:20jAjo3L0
ゴンベエの家臣って何人いるんだろうな
確か鳥取城攻めの時で1万石貰ってたから3百人はいるかな
確か鳥取城攻めの時で1万石貰ってたから3百人はいるかな
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 02:04:55.68 ID:ADRxSrLr0
ゴンベエがどんな無様な逃走をして帰っていくのか今から楽しみで
しかたがない。やっぱり普通に独断専行して
負けたみたいな風にはされないだろうな。しょうがなかったみたいにされそう
しかたがない。やっぱり普通に独断専行して
負けたみたいな風にはされないだろうな。しょうがなかったみたいにされそう
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 02:17:26.18 ID:8DWXOHmH0
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 02:47:03.06 ID:nNjtWs1t0
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 03:40:16.99 ID:ADRxSrLr0
信親が死んだせいで元親が三好長慶みたいになってしまったってマジなのかな
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 07:32:23.08 ID:3nMkgKOk0
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 09:17:29.38 ID:ClsbmBda0
結局本能寺後の織田家って清洲会議における四宿老のうち三宿老が秀吉派（秀吉含む）
信長の寵臣である堀あたりも秀吉派だしそれが主流なんだよな
柴田側についたのって結局は東側の滝川や地理的な問題が大きいような連中だけだし
裏切りでボロカス言われてる前田あたりも本当は最初から秀吉につきたかったんじゃないかな、と思う
ただ地理的に不可能だっただけで
信長の寵臣である堀あたりも秀吉派だしそれが主流なんだよな
柴田側についたのって結局は東側の滝川や地理的な問題が大きいような連中だけだし
裏切りでボロカス言われてる前田あたりも本当は最初から秀吉につきたかったんじゃないかな、と思う
ただ地理的に不可能だっただけで
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 10:38:40.05 ID:r1rwlIVB0
利家が勝手に賤ヶ岳から撤退したのを勝家は咎めるどころか「お主は秀吉と仲いいから、もう秀吉につけ」って言ったのは創作？
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 11:46:47.08 ID:nNjtWs1t0
>>805
それは前田の記録だから裏切りへの言い訳の創作かなと思いきや、
フロイスの記録にも利家以外の裏切り連中への寛容な発言や付き従った連中にもこれから生き延びろとか
自分は無力だと詫びる同趣旨の発言があるのでおそらくガチ
他の記録みてもセンゴクでも描かれてる
人格備えた武骨者だったのはマジだった感じ。だからこそ天下に遠かったとも言えるが
それは前田の記録だから裏切りへの言い訳の創作かなと思いきや、
フロイスの記録にも利家以外の裏切り連中への寛容な発言や付き従った連中にもこれから生き延びろとか
自分は無力だと詫びる同趣旨の発言があるのでおそらくガチ
他の記録みてもセンゴクでも描かれてる
人格備えた武骨者だったのはマジだった感じ。だからこそ天下に遠かったとも言えるが
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 12:43:38.05 ID:PaTjZ1AA0
>>801
俺は逆だな、会戦自体はやむを得ない面もあったと思うが、軍監なのに淡路島まで一目散に逃走したのは、どうやって理由づけするのか作者の考えが分からんな
俺は逆だな、会戦自体はやむを得ない面もあったと思うが、軍監なのに淡路島まで一目散に逃走したのは、どうやって理由づけするのか作者の考えが分からんな
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 12:45:57.31 ID:Pg3rJe1UO
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 13:08:36.77 ID:ADRxSrLr0
>>803
期待してた息子とか、支えてくれていた弟達が死んでいき、
精神的にだんだん病んでいき政治に支障をきたすようになったとこを言ってるのだが・・・
どこで天下獲ったとかの話に繋がるのか。近畿の覇者様はおかえりください
期待してた息子とか、支えてくれていた弟達が死んでいき、
精神的にだんだん病んでいき政治に支障をきたすようになったとこを言ってるのだが・・・
どこで天下獲ったとかの話に繋がるのか。近畿の覇者様はおかえりください
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 15:11:30.17 ID:PjTnv8Ow0
>>809
まぁ秀吉に降伏するのが遅すぎたし、仕方ないね
まぁ秀吉に降伏するのが遅すぎたし、仕方ないね
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 15:44:26.62 ID:sJRDYq1o0
>>808
1000人って言うと横山城主時代の秀吉くらいかな
1000人って言うと横山城主時代の秀吉くらいかな
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 17:38:08.89 ID:5R/Lb4FB0
後詰の重要さとか
無茶でもそうせざるを得ない状況に追い込まれるとか
今までも描かれてるからなぁ
それと同時に
信長が激怒する家康のところに金持ってきたり
尼子を見殺しにしたり
援軍をおくらずに見捨てることも描かれてるけど
中央の秀吉からの指示とか、指揮下の四国勢の意見とか色々あるけど
現場のゴンベエの立場からすると
そう決断しても仕方なかった（そう決断してもおかしくはなかった）
みたいな描き方になるんじゃないのかな？
それがベストの選択だったかはともかく
無茶でもそうせざるを得ない状況に追い込まれるとか
今までも描かれてるからなぁ
それと同時に
信長が激怒する家康のところに金持ってきたり
尼子を見殺しにしたり
援軍をおくらずに見捨てることも描かれてるけど
中央の秀吉からの指示とか、指揮下の四国勢の意見とか色々あるけど
現場のゴンベエの立場からすると
そう決断しても仕方なかった（そう決断してもおかしくはなかった）
みたいな描き方になるんじゃないのかな？
それがベストの選択だったかはともかく
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 17:47:03.02 ID:Ziubc8S70
開戦、敗戦よりも
逃走の方だよな
逃走の方だよな
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 18:12:03.80 ID:mcq3j1EVP
「史上最も挽回した男」とプロフィールあるからあの戦いは
擁護はしないと思うがな。失敗が酷いからこそ挽回分が大きくなるし
積み重ねた成功の慢心から冬の川渡るという無茶な作戦強行
して、失敗してパニックになったから逃走というほぼ通説通りも
あるんじゃないの。それで心底反省して初心に戻ってどん底から這い上がる
的な
擁護はしないと思うがな。失敗が酷いからこそ挽回分が大きくなるし
積み重ねた成功の慢心から冬の川渡るという無茶な作戦強行
して、失敗してパニックになったから逃走というほぼ通説通りも
あるんじゃないの。それで心底反省して初心に戻ってどん底から這い上がる
的な
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 18:17:05.71 ID:mrDxVXsY0
初心に帰るついでにハズ槍も装備させよう
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 18:29:37.70 ID:3DSwk0BeP
そんなハズはない〜
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 18:36:47.34 ID:KTZKLj1h0
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 19:17:22.15 ID:aMegUA2F0
>>806
筆頭家老としての適性と、天下人の才覚ってのは別もんだろうしな。
筆頭家老としての適性と、天下人の才覚ってのは別もんだろうしな。
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 19:56:52.60 ID:Pg3rJe1UO
>>813
正直、謎なんだよな。
退却は仕方ない。伝令を出せる状況でもなかったのかも知れない。
ただ、小倉入城後に讃岐に帰る意味がわからない。その方が後々ヤバいのは誰が考えてもわかる。
小倉入城時点でどの程度状況を把握出来てたんだろう？
大友は無傷だし、完全に戦力が無くなったわけでもない。
四国勢が全く帰って来ない事で重圧と罪悪感と後悔で居たたまれなくなったのか。
あるいは大友に責められて追い出されたのか。
しでかした事の重大さに耐えきれずに投げたのか。
正直、謎なんだよな。
退却は仕方ない。伝令を出せる状況でもなかったのかも知れない。
ただ、小倉入城後に讃岐に帰る意味がわからない。その方が後々ヤバいのは誰が考えてもわかる。
小倉入城時点でどの程度状況を把握出来てたんだろう？
大友は無傷だし、完全に戦力が無くなったわけでもない。
四国勢が全く帰って来ない事で重圧と罪悪感と後悔で居たたまれなくなったのか。
あるいは大友に責められて追い出されたのか。
しでかした事の重大さに耐えきれずに投げたのか。
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 20:00:26.43 ID:gKjSqjM8P
>>819
その誰もがわかるヤバイ事をしでかしたから失敗なんだろ
ろくな護衛も付けずに本能寺に逗留なんて、誰が考えても迂闊
不十分な準備で大陸進出なんて、誰が考えても無謀
後付けで言うならそういうことだ
その誰もがわかるヤバイ事をしでかしたから失敗なんだろ
ろくな護衛も付けずに本能寺に逗留なんて、誰が考えても迂闊
不十分な準備で大陸進出なんて、誰が考えても無謀
後付けで言うならそういうことだ
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 20:06:54.02 ID:CZX4TPdI0
おそらく、少し前に小倉城で亡くなった吉川元春の幽霊でも見てビビって逃げたんだろう。
「首桶はどこじゃ〜」
「首桶はどこじゃ〜」
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 20:12:08.30 ID:NlNTU9Wb0
死ななきゃ勝ちなんだよ
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 20:22:04.92 ID:PjTnv8Ow0
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 20:51:06.15 ID:g+kuxWpeP
>>822
茶筅乙
茶筅乙
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 20:55:13.20 ID:u/khSKc90
四国勢は新参、しかも味方だった十河が戦死
大友は引きこもって、島津の戦力は予想以上
手勢も大打撃受けた
この状態で小倉に留まったら危ないだろう
滝川だって負けたらさっさと伊勢に引き上げたじゃん
大友は引きこもって、島津の戦力は予想以上
手勢も大打撃受けた
この状態で小倉に留まったら危ないだろう
滝川だって負けたらさっさと伊勢に引き上げたじゃん
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 21:29:12.80 ID:PaTjZ1AA0
>>825
長曽我部
長曽我部
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 21:49:09.52 ID:CZX4TPdI0
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 22:40:24.10 ID:PjTnv8Ow0
長宗我部も伊予まで逃げてるし、不自然とは思わないが
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 22:57:32.71 ID:PaTjZ1AA0
>>828
何故対岸の伊予に留まらない
何故対岸の伊予に留まらない
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 23:18:07.33 ID:u/khSKc90
再起を考えるなら伊予じゃなく自領の讃岐だろう
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 23:19:40.31 ID:CZX4TPdI0
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 23:51:50.85 ID:2g1TWkht0
「逃げ帰る」とか「勝手に」辺りが改変されるのでは？
通説には疑問が残る…と
通説には疑問が残る…と
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 23:59:06.99 ID:pZUvSDWU0
>>817
長宗我部は７人ミサキというとんでもない悪霊（諸説あるが長宗我部多し）の発端ってのもヤバイ
まあ比較するのもあれだが三好長慶の方がもっと精神的に狂っても可笑しくない
安宅冬康殺害に後悔して死んでいくってだけ性格が垣間見えるだけマシ
長宗我部は７人ミサキというとんでもない悪霊（諸説あるが長宗我部多し）の発端ってのもヤバイ
まあ比較するのもあれだが三好長慶の方がもっと精神的に狂っても可笑しくない
安宅冬康殺害に後悔して死んでいくってだけ性格が垣間見えるだけマシ
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 00:13:42.55 ID:c7zeK8NR0
最近はもう「通説には疑問が残る」のハッタリもほとんどなくなったからな
本人も天正記のあとがきで作風が変わったことは書いてたけど
本人も天正記のあとがきで作風が変わったことは書いてたけど
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 00:24:49.98 ID:f6QsiV300
まぁ失敗として描くにしても
某小説みたいに
「島津とか雑魚だし、余裕
ちょwww長宗我部が何か言ってくるんですけどwww
こいつマジでチキンすぎるwww
みなさーん、ここに、臆病者がいますよぉー！
その点、十河君はよくわかってるね、エライ
おっ、敵の兵数全然いないじゃんw
ヒャッハー！突撃だぁあああ！！！」
みたいなことには絶対にならないだろう
某小説みたいに
「島津とか雑魚だし、余裕
ちょwww長宗我部が何か言ってくるんですけどwww
こいつマジでチキンすぎるwww
みなさーん、ここに、臆病者がいますよぉー！
その点、十河君はよくわかってるね、エライ
おっ、敵の兵数全然いないじゃんw
ヒャッハー！突撃だぁあああ！！！」
みたいなことには絶対にならないだろう
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 01:11:10.15 ID:B2ccnoR/0
孫とかソバカスとか支えてくれてた奴らが死ぬか離れるかしてテンパってるところに大役押し付けられて暴走する展開
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 01:14:24.14 ID:XzmvCUJWP
もてない権兵衛どころか、無茶かっこいいんだが。
これも「通説には疑問が残る」から、イケメンにしたのかな？
これも「通説には疑問が残る」から、イケメンにしたのかな？
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 01:15:50.97 ID:hASH5kRY0
>>834
研究不足が露呈しちゃってるから迂闊にハッタリできないのだよ。
研究不足が露呈しちゃってるから迂闊にハッタリできないのだよ。
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 02:54:15.32 ID:T+T2XzyB0
肖像画の権兵衛はなんか鎧着せたゴリラみたい
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 09:26:30.29 ID:vr6m+c4H0
謙信公はウクライナを静謐にしようと画策しているようだな
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 09:51:12.41 ID:eotN0lf30
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 09:53:15.99 ID:Zf6vcDP00
五十歩逃げたやつより百歩逃げたやつの方が優秀だよな。
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 10:06:32.05 ID:4FDMTjv80
>>832
権兵衛に落ち度少ない改変すると秀吉が領土全部没収して追い出した
処分が苛烈になるからなあ。再チャンスだって家康の口添えだし
本当は殺されてもおかしくないやらかしを今までの貢献度的に
秀吉が計らってくれたくらいで通説寄りの解釈に落ち着きそう
権兵衛の見せ場は復活小河原攻めにとっておけば良いし
権兵衛に落ち度少ない改変すると秀吉が領土全部没収して追い出した
処分が苛烈になるからなあ。再チャンスだって家康の口添えだし
本当は殺されてもおかしくないやらかしを今までの貢献度的に
秀吉が計らってくれたくらいで通説寄りの解釈に落ち着きそう
権兵衛の見せ場は復活小河原攻めにとっておけば良いし
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 10:23:11.76 ID:tokeDruI0
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 10:32:11.70 ID:Zf6vcDP00
お蝶が淡路でピンチになるんだろう。仕方がない。
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 10:41:00.93 ID:1GRN9MB0P
は！権兵衛が逃げ出したのは逃げたんじゃなく
お蝶を助けに行ったって展開なら、神展開だな
間違いなく読者の大半が消滅するw
お蝶を助けに行ったって展開なら、神展開だな
間違いなく読者の大半が消滅するw
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 11:20:17.84 ID:1gYawaC90
>>821
[首置いてけ!!]
[首置いてけ!!]
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 17:32:49.33 ID:8IDnYfw30
この頃の戦って、決着の付け方は相手大将の首とっておしまいか？
なんか、今のクリミアとロシアの話見てると、戦争の因縁ってずっと先まで続くのな。
秀吉は信長の戦のツケ払っていくのに苦労したんだろうな
なんか、今のクリミアとロシアの話見てると、戦争の因縁ってずっと先まで続くのな。
秀吉は信長の戦のツケ払っていくのに苦労したんだろうな
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 18:06:18.40 ID:N9R7c3Av0
>>848
クリミアとロシアの話は地政学的な話かと
クリミアとロシアの話は地政学的な話かと
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 18:13:19.09 ID:N9R7c3Av0
>>841
長曽我部が留まった伊予が最低ラインだったと思う、そこまでの後退ならギリギリ言い訳できる可能性はあったんじゃないか？
指揮下にあった武将より遥か後方の自らの領地に退却したら、言い訳の余地がない
小倉で防備を固めて引きこもれればよかったんだろけど、籠城は事前の物資や設備などの準備が整わないと無謀らしいし
この頃は特に城が落ちるまでに掛かる日数が数日間〜半日程度にまで短くなってるから籠城もムリだったんだろう
長曽我部が留まった伊予が最低ラインだったと思う、そこまでの後退ならギリギリ言い訳できる可能性はあったんじゃないか？
指揮下にあった武将より遥か後方の自らの領地に退却したら、言い訳の余地がない
小倉で防備を固めて引きこもれればよかったんだろけど、籠城は事前の物資や設備などの準備が整わないと無謀らしいし
この頃は特に城が落ちるまでに掛かる日数が数日間〜半日程度にまで短くなってるから籠城もムリだったんだろう
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 18:31:47.08 ID:lLDPQO0V0
他の戦国もの読んでて思ったけどこの漫画の経済重視の姿勢だと
大久保長安がすげー重要人物になりそうだな。そこまでに作品終わるかもしれんけど
大久保長安がすげー重要人物になりそうだな。そこまでに作品終わるかもしれんけど
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 18:35:56.00 ID:pfaIZ2jf0
>>851
連載期間ドン！さらに倍！って感じじゃないと。
連載期間ドン！さらに倍！って感じじゃないと。
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 18:42:46.40 ID:tokeDruI0
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 18:43:14.32 ID:8IDnYfw30
>>851
だとすれば田沼意次どのように描かれるんだろうな
だとすれば田沼意次どのように描かれるんだろうな
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 19:12:07.82 ID:5yUzC2FH0
あの時代の鉄砲対策ってやっぱり竹束の盾しかないのか？
鉄は日本じゃ貴重だもんな。関ヶ原の段階で鎧の何％ぐらいが
鉄部分だったんだろ。兜ぐらいかな
鉄は日本じゃ貴重だもんな。関ヶ原の段階で鎧の何％ぐらいが
鉄部分だったんだろ。兜ぐらいかな
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 19:29:24.97 ID:SsqIeRKz0
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 19:45:17.13 ID:tokeDruI0
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 20:30:51.94 ID:a30JEAOr0
そんな先の話はいいよしなくて
はよ賤ヶ岳の戦いみてー
七本槍に期待
はよ賤ヶ岳の戦いみてー
七本槍に期待
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 22:04:11.81 ID:u70TETyy0
七本槍よりもいいけど、
鬼玄蕃無双と毛受さんの男気溢れる殿戦がみてー
鬼玄蕃無双と毛受さんの男気溢れる殿戦がみてー
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 22:12:06.70 ID:1GRN9MB0P
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 22:21:30.36 ID:yf5Bf4oK0
ごんべえはパニック症候群だったんだろ
ＡＫＢの生駒なんとかって子がそうらしいな
ＡＫＢの生駒なんとかって子がそうらしいな
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 00:50:46.69 ID:eL0Vg39k0
>>853
小倉って安全地帯か？あの状況で
小倉って安全地帯か？あの状況で
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 01:07:15.70 ID:whOxcULC0
清正、正則、三成の絡みがみたいなあ
まだ初期は仲良かったんでしょ？
まだ初期は仲良かったんでしょ？
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 08:53:25.88 ID:3ZAYRiAs0
そういや清正とか全然でてこねえな
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 09:18:52.64 ID:LLFIIdOA0
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 10:12:18.44 ID:OYCXT5mc0
まぁ安全地帯だからこそ、
モブ「あいつ島津に大敗して手勢無くしたってよ」ﾌﾟｹﾞﾗ
ゴンベ「ぬぬぬ。手勢ぐらい本領へ帰れば集められるわい！ 挽回じゃボケェ！」
ゴンベ讃岐へ
秀吉が九州に到着
秀吉「はぁ！？ 報告も無しに帰参しただぁ！？」
こんな所かもしれん
モブ「あいつ島津に大敗して手勢無くしたってよ」ﾌﾟｹﾞﾗ
ゴンベ「ぬぬぬ。手勢ぐらい本領へ帰れば集められるわい！ 挽回じゃボケェ！」
ゴンベ讃岐へ
秀吉が九州に到着
秀吉「はぁ！？ 報告も無しに帰参しただぁ！？」
こんな所かもしれん
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 10:19:18.61 ID:pkt7vhEw0
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:13:23.93 ID:qbaGgIJ90
>>886
ああ、なんか目に浮かんだｗ
ああ、なんか目に浮かんだｗ
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:15:47.95 ID:eL0Vg39k0
>>865
どの武将のどの軍団が敗戦直後、小倉を制圧してたの？権兵衛の率いてきた軍団が戸次川で壊滅したら、小倉もヤバイと思ってたが？
どの武将のどの軍団が敗戦直後、小倉を制圧してたの？権兵衛の率いてきた軍団が戸次川で壊滅したら、小倉もヤバイと思ってたが？
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:17:02.60 ID:EvNTMEeH0
やばかったらそこで討ち死にしろ。戦国武将じゃねーのかよ、情けない。
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:26:42.21 ID:LLFIIdOA0
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:27:23.40 ID:MczVGDEB0
武者は犬とも言え、畜生とも言え、勝つ事が本である
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:28:53.45 ID:eL0Vg39k0
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 12:37:37.53 ID:eL0Vg39k0
権兵衛の軍監してた軍団が壊滅しても小倉制圧できて、島津の侵攻を食い止められるなら、そもそも権兵衛の派遣自体要らなかった訳で…
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 13:02:01.58 ID:LLFIIdOA0
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 13:31:04.94 ID:/unyMB4h0
権兵衛のヘタレっぷりは永遠に歴史に刻まれたまま
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 14:08:52.30 ID:96jBNsfX0
過去にも何度も出てるけど、そこらへん家康の三方が原と被るんだよな。
「信長がいうように出なきゃ良かったんじゃん」と言われるところも。
あそこで絡ませたってことは、ゴンベも同じように追い詰められるんじゃね。
「信長がいうように出なきゃ良かったんじゃん」と言われるところも。
あそこで絡ませたってことは、ゴンベも同じように追い詰められるんじゃね。
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 14:31:48.10 ID:pryl91X/0
島津名物「釣り野伏」に見事に引っかかったってことかな
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 15:57:05.59 ID:EltGGS9J0
うん
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 16:27:58.20 ID:qR+ppSZ4P
島津が優秀というより仙石が無能杉たって感じでしょ
兵力は島津に劣り士気も低い寄せ集め軍団な上、本隊到着まで戦を避けるよう秀吉に命じられていたのに、決戦に突入して惨敗
おまけに敗戦処理もせずに遠く離れた本領まで大逃走
兵力は島津に劣り士気も低い寄せ集め軍団な上、本隊到着まで戦を避けるよう秀吉に命じられていたのに、決戦に突入して惨敗
おまけに敗戦処理もせずに遠く離れた本領まで大逃走
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 19:42:48.28 ID:eL0Vg39k0
>>875
客観的な事実って、どのことを言ってるの？
客観的な事実って、どのことを言ってるの？
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 20:46:08.49 ID:15PYiYVaO
ようわからんが、鶴賀城落とされたら危険だったのは確かだな。
豊前に黒田が来ていたとは言え、小倉に後詰めに来ていたわけではないし。
鶴賀城落ちたら小倉は島津に多方面から攻撃される状況。
豊前に黒田が来ていたとは言え、小倉に後詰めに来ていたわけではないし。
鶴賀城落ちたら小倉は島津に多方面から攻撃される状況。
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 21:22:39.09 ID:tSp/hQzO0
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 21:40:41.36 ID:HMOiDMGt0
静謐なり
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 21:52:37.09 ID:3R67Nl5Z0
主人公が久々に登場するとの由
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:09:17.29 ID:15PYiYVaO
失礼。小倉でなく府内城だな大友の拠点は。
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:37:06.61 ID:kxf2UYly0
ゴンベが播州弁しゃべってて
地元の俺ちょっと感動w
地元の俺ちょっと感動w
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 23:35:39.56 ID:kVOGWpIs0
鉄血で冷血で熱血の播州人
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 23:44:31.88 ID:aE/HUA/IP
センゴクといえば、撫子ですよね。やっぱり。
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 23:44:59.28 ID:tSp/hQzO0
献血して失血し輸血してもらう播州人
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 23:54:42.10 ID:aE/HUA/IP
官兵衛「お前漫画家になりたいのか?」
センゴク「殺す、殺す、殺す、播州人殺して 私も死ぬ。」
センゴク「殺す、殺す、殺す、播州人殺して 私も死ぬ。」
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 00:10:52.75 ID:bZYhXiaEP
15才女子中学生殺人事件の18才の犯人の姓が仙●だってさw
子孫だったりして
子孫だったりして
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 07:42:04.36 ID:rbN2/fz7O
おっ？新キャラか？
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 07:48:35.57 ID:IZacO6riP
やっと主人公きたな
しかし勝家さんは良くも悪くも典型的な日本人だよなあ
１将の身分なら全然問題なかったんだが
しかし勝家さんは良くも悪くも典型的な日本人だよなあ
１将の身分なら全然問題なかったんだが
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 09:03:10.45 ID:30l8hn4F0
>>894
でも普通に考えると、いくら下克上上等 ! の織田家にあっても
新参者で家格もなし、代々仕える家臣も無しの秀吉が織田家臣団
の半数以上を切り従えるってのが、そもそも異常事態だと思う。
信長の弟、息子たち親族が仮にボンクラ揃いだったとしても
普通はそんなことにはならんのじゃないか ?
でも普通に考えると、いくら下克上上等 ! の織田家にあっても
新参者で家格もなし、代々仕える家臣も無しの秀吉が織田家臣団
の半数以上を切り従えるってのが、そもそも異常事態だと思う。
信長の弟、息子たち親族が仮にボンクラ揃いだったとしても
普通はそんなことにはならんのじゃないか ?
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 09:47:15.68 ID:SpXs8dzo0
ソバカスまたイケメンになっとる
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 10:16:42.23 ID:r2fZULj60
主人公・・・はて誰のことだっけ
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 11:39:55.51 ID:VLOFKvgO0
三好（笑）岩がマモノのような描かれカタに
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 12:09:54.31 ID:i5x1oJ9sP
>>897
ヒデヨシの事だよ
ヒデヨシの事だよ
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 12:33:03.44 ID:rbN2/fz7O
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 14:52:43.32 ID:CUven6XtP
>>897
「坂の上の雲」のように（戦国）時代が主役なんだよ
「坂の上の雲」のように（戦国）時代が主役なんだよ
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 16:31:41.77 ID:EJOG0M8/0
三好笑岩って長宗我部に対抗できず秀吉に泣きついて秀次養子にしたチキンと思ってたけど違うのかな
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 16:56:10.59 ID:76QX5En70
黒田官兵衛の顔はB'zの稲葉なの？
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 17:08:58.31 ID:xpvBGUCbO
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 17:33:13.07 ID:aJ+CR2ez0
7巻の表紙かっけえな
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 17:38:22.50 ID:+hLxsHJ40
堀久いきなり大加増だな
山崎の戦いの見えないところで活躍でもしたのか
山崎の戦いの見えないところで活躍でもしたのか
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 18:55:40.89 ID:q633QRoX0
三好一族内でも最後の方まで信長に抵抗し
降ってからは接近、重用され
長宗我部攻めまでもっていくんだから
有能なんじゃないかな
降ってからは接近、重用され
長宗我部攻めまでもっていくんだから
有能なんじゃないかな
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 19:16:39.44 ID:aiZ08kaT0
秀吉と勝家って城を互いに競って建てるほど対立表面化した描写あったっけ？
なんか話が飛んだような印象、ただ仙石のギリギリの状況の描写は良かった、稲の束を掛けてる木の描写も面白い、キチンと現地取材に相当行ってるんだろな、宮下
なんか話が飛んだような印象、ただ仙石のギリギリの状況の描写は良かった、稲の束を掛けてる木の描写も面白い、キチンと現地取材に相当行ってるんだろな、宮下
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 20:05:15.54 ID:p7e+MX5o0
>>908
> 稲の束を掛けてる木の描写も面白い
稲木又ははざ掛け、
と言って今でも一部農家で行われてる伝統的な稲の干し方なんだぜ？
そうか見る人にとっては珍しいんだな、、、
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2%E6%9C%A8
稲刈りということは劇中では季節は秋、
賤ヶ岳が刻一刻と迫ってますなぁ
> 稲の束を掛けてる木の描写も面白い
稲木又ははざ掛け、
と言って今でも一部農家で行われてる伝統的な稲の干し方なんだぜ？
そうか見る人にとっては珍しいんだな、、、
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2%E6%9C%A8
稲刈りということは劇中では季節は秋、
賤ヶ岳が刻一刻と迫ってますなぁ
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 20:23:46.23 ID:8KP5rJpR0
>>906
今度の単行本の表紙になるくらいには活躍したからな
今度の単行本の表紙になるくらいには活躍したからな
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 20:26:44.56 ID:aiZ08kaT0
>>909
稲木、はざ掛け、はぜ掛けって地域によってかなり変わったりすんだよ
瀬戸内気候だとああいう感じになると思うけど、そこら辺や山崎や北之庄城の建築場面の描写なんかもかなり良く取材や考えて描けてると思う
漫画って作者が全て意識して描かないと絵にならないからね、映画やドラマみたいに勝手に写りこんでリアリティを成立させるとかない
稲木、はざ掛け、はぜ掛けって地域によってかなり変わったりすんだよ
瀬戸内気候だとああいう感じになると思うけど、そこら辺や山崎や北之庄城の建築場面の描写なんかもかなり良く取材や考えて描けてると思う
漫画って作者が全て意識して描かないと絵にならないからね、映画やドラマみたいに勝手に写りこんでリアリティを成立させるとかない
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 20:31:48.22 ID:aiZ08kaT0
今回の権兵衛と三成の書状のやり取りやエケイとの会話からも、織田家がバラバラで統一性がない、対立が決定的になりつつあることが表現されてて面白い
宛行状がいつまでも発行されないイゴール織田家中の統合が出来てない、対立が決定的になる前振りみたいなもんなんだろうな
しかし人柱ってなんの意味があるんだろ？
宛行状がいつまでも発行されないイゴール織田家中の統合が出来てない、対立が決定的になる前振りみたいなもんなんだろうな
しかし人柱ってなんの意味があるんだろ？
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 20:47:08.91 ID:Qs9drbZQ0
【国際】ウクライナ海軍トップ寝返る＝ロシア側に忠誠誓う★4
さる人に会うて 心が変わった
ワシは 義ンために戦う
さる人に会うて 心が変わった
ワシは 義ンために戦う
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 20:58:59.93 ID:eYEYBSq60
>>908
待て次号って奴じゃね？＞なんか話が飛んだような印象
次回がきになる！ と言う気分にさせる手法なんだが。
>>912
人柱とか生贄とか、現代の視点からすれば、無論意味はない。
しかし、作中は現代ではないわけで。
まー柴田クラスになれば、冗談のネタみたいなもののようだが。
待て次号って奴じゃね？＞なんか話が飛んだような印象
次回がきになる！ と言う気分にさせる手法なんだが。
>>912
人柱とか生贄とか、現代の視点からすれば、無論意味はない。
しかし、作中は現代ではないわけで。
まー柴田クラスになれば、冗談のネタみたいなもののようだが。
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 21:19:49.33 ID:+wnXkTyb0
間島氏勝と駄洒落オトコだけで長宗我部を迎え討つのはさすがに頼りないなｗ
対柴田と対長宗我部を同時進行でやるのかな
対柴田と対長宗我部を同時進行でやるのかな
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 21:45:03.99 ID:jWg4zkXR0
三好笑岩って雑魚じゃなかったけ？
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:14:03.59 ID:SkFwMZUy0
>>916
いったいどのレベルの人間までを「雑魚」としているのかはわからないが、
とりあえずwikipediaさんでは
松永を追い込んだり、信長に河内半国を任されたり、
四国征伐軍の中心に据えられるほどの人物ではあったようだけど。
いったいどのレベルの人間までを「雑魚」としているのかはわからないが、
とりあえずwikipediaさんでは
松永を追い込んだり、信長に河内半国を任されたり、
四国征伐軍の中心に据えられるほどの人物ではあったようだけど。
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:17:05.70 ID:eYEYBSq60
信長が信孝に「三好笑岩を主君か親と思って従え」と言ってます。
信長の評価を信じるなら、不足の無い程度の能力はあるんじゃないかな、と。
もっとも、信さまの人物評価は、ときどきあてにならないけどもｗｗ
信長の評価を信じるなら、不足の無い程度の能力はあるんじゃないかな、と。
もっとも、信さまの人物評価は、ときどきあてにならないけどもｗｗ
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:21:35.45 ID:+hLxsHJ40
如水とかなら意味が分かるけど
笑岩って意味が分からないよ…
笑岩って意味が分からないよ…
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:37:47.25 ID:T5AJkHkk0
普段は岩の様に黙ってそこにいますが、何かいいことがあったら朗らかに笑います、って意味だと勝手に思ってる。
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:39:20.97 ID:skKIwU4FP
三好亭笑岩
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:54:44.89 ID:VuFFwuTz0
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 22:59:01.80 ID:q9F96u5KP
安国寺のいちいち口を拭う仕草が気になる
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 23:18:07.33 ID:g3IwnCq20
>>923
古畑とか相棒のマネじゃないの？
「ああ、そういえば」と一々指を立てたりする仕草。
>>880
そんな状況だから、戦い始めたら>>913のような事態が続出する。
よって戦場に投げ込んで強引に一つにまとめよう、という策だったと思えなくもない。
古代ギリシャのサラミスの海戦もそんな感じだったハズだし
（自重・持久戦論主流→絶対裏切り者出るよ！戦わずに空中分解だよ！と思った主将が
偽降の計でペルシャ側を立たせ、強引に戦いに持ち込む）。
古畑とか相棒のマネじゃないの？
「ああ、そういえば」と一々指を立てたりする仕草。
>>880
そんな状況だから、戦い始めたら>>913のような事態が続出する。
よって戦場に投げ込んで強引に一つにまとめよう、という策だったと思えなくもない。
古代ギリシャのサラミスの海戦もそんな感じだったハズだし
（自重・持久戦論主流→絶対裏切り者出るよ！戦わずに空中分解だよ！と思った主将が
偽降の計でペルシャ側を立たせ、強引に戦いに持ち込む）。
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 23:24:37.73 ID:+hLxsHJ40
社稷…１．社稷（しゃしょく）とは、社（土地神を祭る祭壇）と稷（穀物の神を祭る祭壇）の総称。
２．転じて、国家のことを意味する。
２．転じて、国家のことを意味する。
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 23:27:13.85 ID:fQH1PXCI0
三好知らない人多いのは仕方ないとして
チキンとか雑魚とか言いたい放題だな、夏草の賦でも見たか？
チキンとか雑魚とか言いたい放題だな、夏草の賦でも見たか？
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 23:34:55.20 ID:eYEYBSq60
つかそろそろ、元親さんの登場をお願いしたいなーと。
作中の日時は、いつごろだっけ。
中富川の戦いが８月２８日から始まるんだが。
作中の日時は、いつごろだっけ。
中富川の戦いが８月２８日から始まるんだが。
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 23:40:54.83 ID:eYEYBSq60
自己解決。７月１７日ごろだわ。
同日、秀吉が毛利に「使僧ありがとね」と書いた手紙の中に、山崎で普請云々とあるらしい。
同日、秀吉が毛利に「使僧ありがとね」と書いた手紙の中に、山崎で普請云々とあるらしい。
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 00:14:49.61 ID:EmW60Cp+0
千権衛・・なんて読むんだろ
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 02:44:41.29 ID:qYhvlJwX0
千兵衛
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 02:52:17.21 ID:mb5/C3lD0
作者は安国寺恵瓊好きやな
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 04:01:05.87 ID:xYc7UVWs0
むしろ夏草の賦では
笑岩の見事な政治・外交術に
元親はまんまとやられちゃったって描き方じゃないですか
笑岩の見事な政治・外交術に
元親はまんまとやられちゃったって描き方じゃないですか
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 09:56:27.27 ID:s72Gcm3C0
三好笑岩は信長の野望だと、政治知略７８-７９で戦闘力３０程度のB級内政外交担当。
三好一族内だと三好長慶、義賢の次、三番目の評価。（内政外交面では）
等級の高い家宝を持ってるシリーズもあるから、それで強い時もあるけど。
三好一族内だと三好長慶、義賢の次、三番目の評価。（内政外交面では）
等級の高い家宝を持ってるシリーズもあるから、それで強い時もあるけど。
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 11:03:20.68 ID:kLJ5r81r0
三好氏は現在じゃかなり軽い扱いだが
戦国時代は信長の前の天下人(畿内限定)と言う評価
戦国時代は信長の前の天下人(畿内限定)と言う評価
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 12:01:30.11 ID:mmFYKMFyO
三好一族て不遇だよな
揃いも揃って短命とか行方不明とか
揃いも揃って短命とか行方不明とか
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 12:05:09.94 ID:ZLTOT+Ff0
三好長慶は平清盛レベルの怪物らしいのに
直系・傍系ほぼ根絶やしにされたからねえ。
直系・傍系ほぼ根絶やしにされたからねえ。
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 12:17:55.64 ID:uVecA5uC0
だいたい松永のせい
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 16:06:31.79 ID:kDZ95LiE0
まぁでもタラレバで評価言い出したらキリがないし
松永につけいられた時点でその程度だったのでは
松永につけいられた時点でその程度だったのでは
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 17:19:53.61 ID:mJnPHe+L0
秀吉→信様の葬儀
勝家→安土以上の天守持ちの城普請
勝家さん有らぬ野心を見られますぜ
勝家→安土以上の天守持ちの城普請
勝家さん有らぬ野心を見られますぜ
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:11:25.55 ID:cgLb47wyO
今更三好康長をフィーチャーしてもなあ
大体もう味方じゃん
取り込む難しさとか無いし
対長宗我部の切り札になるほど強くもないし
大体もう味方じゃん
取り込む難しさとか無いし
対長宗我部の切り札になるほど強くもないし
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:16:50.14 ID:JoN7M4Cs0
笑う門には岩来たる
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:23:20.16 ID:zEslUg2T0
せいぜい又兵衛くらいの扱いでしょ。
表紙にはならんとは思う。
表紙にはならんとは思う。
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:29:45.26 ID:/KLtdyzF0
ばくだん岩はぶきみに笑っている
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:30:04.42 ID:vhZEjBi20
対長宗我部と言うなら、むしろ三好さん御一党が「なんでも良いからヘルプミー！」と言う状態で、
しかるに、そー言う状態で秀吉の甥っ子を保証書代わりに養子にとれた笑岩さんは、
侮れないタフネゴシエーターだと思うんだｗ
しかるに、そー言う状態で秀吉の甥っ子を保証書代わりに養子にとれた笑岩さんは、
侮れないタフネゴシエーターだと思うんだｗ
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:35:04.46 ID:mb5/C3lD0
三好さん信長の野望で中途半端の能力で使えないやつらだな
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:47:42.55 ID:gSPeqj4VO
>>940
格上に「寄騎になってつかあさい」ってのは、けっこう難しいんでないか？
系列会社とは言え、いち営業所長がよその老舗社長に頼みに行くような感じでしょ？
しかも昔気質の偏屈頑固ジジイとか怖過ぎだし。
しかるべき立場の人が仲介してくれるならともかく、
頼みの秀吉は「悪ぃ、今忙しいからそっちの事はそっちでやって。」なわけだし。
格上に「寄騎になってつかあさい」ってのは、けっこう難しいんでないか？
系列会社とは言え、いち営業所長がよその老舗社長に頼みに行くような感じでしょ？
しかも昔気質の偏屈頑固ジジイとか怖過ぎだし。
しかるべき立場の人が仲介してくれるならともかく、
頼みの秀吉は「悪ぃ、今忙しいからそっちの事はそっちでやって。」なわけだし。
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 22:54:19.57 ID:6EEM9J+nP
しばらくはこんな風に権兵衛と秀吉を行ったり来たりしそうだな
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 11:22:14.21 ID:xvYq6zVX0
>>877
三方が原と被る展開だと、勝っても負けても、
豊臣はともかく仙石家の名誉は失墜、讃岐国内がヤバくなるとかそういう感じ？
今のところ、ゴンベの『侍大将』としての評価は決して悪くないんだよな。
だからこそ、秀吉も信頼して任せたんだろうけど・・・
軍艦といえば今更だけど、手取川での軍艦任されたってのは創作なんだっけ？
三方が原と被る展開だと、勝っても負けても、
豊臣はともかく仙石家の名誉は失墜、讃岐国内がヤバくなるとかそういう感じ？
今のところ、ゴンベの『侍大将』としての評価は決して悪くないんだよな。
だからこそ、秀吉も信頼して任せたんだろうけど・・・
軍艦といえば今更だけど、手取川での軍艦任されたってのは創作なんだっけ？
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 12:11:30.08 ID:avIdWvK10
艦これ
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 12:57:17.03 ID:vBfY7oSW0
間島彦太郎は、センゴクだとギャグ要員にしかなっていないけど、昔、吉野の山奥に忍び込んで
南朝の帝を殺害し、三種の神器を奪還する殊勲も上げているぞ。
やったのは、先祖の彦太郎だけど。
>>936,938
＞直系・傍系ほぼ根絶やしにされたからねえ。
十河存保が死んだのは、センゴクのせい．．．
南朝の帝を殺害し、三種の神器を奪還する殊勲も上げているぞ。
やったのは、先祖の彦太郎だけど。
>>936,938
＞直系・傍系ほぼ根絶やしにされたからねえ。
十河存保が死んだのは、センゴクのせい．．．
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 13:21:36.90 ID:PUIeA0g10
九州の失態があるまでは秀吉の部下の中では出世頭だったしな
うまく立ち回ってれば50万石の所領を与えられてただろうね
うまく立ち回ってれば50万石の所領を与えられてただろうね
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:08:39.32 ID:yIIIX3wcP
でも抱えるものが大きいと、失う確率も・・・
なんだかんだ言って幕末まで藩主やれて子爵にもなれたんだから、大成功の部類じゃね？＞仙石家
なんだかんだ言って幕末まで藩主やれて子爵にもなれたんだから、大成功の部類じゃね？＞仙石家
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:15:47.90 ID:MVUf2g1p0
失態もなく順調に出世してたら徳川への乗り継ぎ問題があるからなぁ
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:40:26.17 ID:HhnxLxyR0
秀吉存命中に下手に大身だと子飼い代表で五大老だったかもしらんしな
近江閥に持ち上げられて関ヶ原の西軍実質総大将だったかもしれんよｗ
近江閥に持ち上げられて関ヶ原の西軍実質総大将だったかもしれんよｗ
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:46:01.59 ID:d4L90yKHP
史上最大の大ポカが存命に繋がるとしたら何が幸いするか分からんな人生は…
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:50:07.22 ID:+eZIPhxLP
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:53:35.20 ID:yIIIX3wcP
島津・毛利・上杉・伊達たちのように厳封になっても生き残れればまだマシ
大身で秀吉直属の立場が災いしたら、真っ先に改易の対象になったかもしれないし・・・
大身で秀吉直属の立場が災いしたら、真っ先に改易の対象になったかもしれないし・・・
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 15:24:23.23 ID:3E+tHXqNP
ことわざの「塞翁が馬」で言ってる通りの人生だな
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 15:40:31.47 ID:KHv4Y/IW0
陣借りとかで徳川家と接近して
中央から離れて信濃の小大名になって
関ヶ原前後でも気に入られて秀忠付きになって
中央から離れて信濃の小大名になって
関ヶ原前後でも気に入られて秀忠付きになって
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 16:15:29.12 ID:ofx3890jP
五大老から、西軍の大将に担ぎ上げられ、
間違って家康を倒してしまい天下人って予測、ここまで皆無
間違って家康を倒してしまい天下人って予測、ここまで皆無
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 16:27:33.98 ID:qsm6m5g90
50万石程度で大将とはいかがなものか
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 16:52:42.89 ID:b2WYXSAT0
笑岩のおかげで三好長慶が稀代の怪物扱いになってさぞ
スレ常駐の天下人三好氏は大喜びだろうなｗ
スレ常駐の天下人三好氏は大喜びだろうなｗ
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 17:45:07.10 ID:57p/P0yS0
総大将は無理でも小六や秀長亡き後の調整役として…
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 20:25:59.81 ID:b2WYXSAT0
信長があのまま統一しちゃってたら家康って結局どんな
立場で終わったんだろ。漫画じゃ信長が死んだ時に
傀儡宰相の座から開放してくれたみたいに言ってたが
立場で終わったんだろ。漫画じゃ信長が死んだ時に
傀儡宰相の座から開放してくれたみたいに言ってたが
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 20:41:46.23 ID:qsm6m5g90
>>964 信長に滅ぼされる
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 21:20:44.55 ID:9M+wVnFQ0
しかし、織田家がー織田家がーとか固執してる柴田を理詰めで論破してる今の三成が関ヶ原時には、豊臣がー大義がーとか言って西軍率いてるんだよな
想像できんm
想像できんm
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 21:32:39.89 ID:ofx3890jP
>>961
20万石かそこらの奴が指揮してたらしいで
20万石かそこらの奴が指揮してたらしいで
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 21:39:35.79 ID:TEPZBjRWP
>>964
信長が統一後の体制をどういうものにしようとしたかによる
信長が統一後の体制をどういうものにしようとしたかによる
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 21:52:16.79 ID:baiWA7rd0
>>964
シベリア送りじゃね？
シベリア送りじゃね？
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 22:03:48.54 ID:tu4kJ2Zy0
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 02:34:37.17 ID:8/yZxKjp0
秀吉の手がふさがってるのは毛利か北条か、って
織田家内の争いとかは
ゴンベたちにはまだピンときてないのかね
織田家内の争いとかは
ゴンベたちにはまだピンときてないのかね
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 04:50:44.66 ID:nRYI31I+0
今週号の解説。
☆戦国モノの主人公で「知行通知が来ない」シーンは見かけないのではと思いつつ貴重な一次史料。
☆羽柴ー毛利の国境は未決定で今後の調停戦の中で親密度が増してゆく。大名外交官らで知的戦友感が芽生えてゆくのだろう。
☆柴田ー羽柴の約定違いの内容は学説上未確定。空気としか言えぬ。
☆戦国モノの主人公で「知行通知が来ない」シーンは見かけないのではと思いつつ貴重な一次史料。
☆羽柴ー毛利の国境は未決定で今後の調停戦の中で親密度が増してゆく。大名外交官らで知的戦友感が芽生えてゆくのだろう。
☆柴田ー羽柴の約定違いの内容は学説上未確定。空気としか言えぬ。
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 06:58:26.44 ID:aPBLz7Nz0
>>971
宿老クラスはともかく、ゴンベの立場なら勝家に心情は近いんじゃ ?
取りあえず秀吉のために目の前の任務はこなすことが大事だけど
信長様が死んでしまったー 今こそ織田家でまとまらなきゃ、みたいな。
宿老クラスはともかく、ゴンベの立場なら勝家に心情は近いんじゃ ?
取りあえず秀吉のために目の前の任務はこなすことが大事だけど
信長様が死んでしまったー 今こそ織田家でまとまらなきゃ、みたいな。
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 08:06:30.65 ID:3CbKVk0k0
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 10:53:32.09 ID:QZgGsdpY0
佐吉の書状ってなんか冷たいな
頭はいいから将来出世できそうだけど
あんなんじゃ敵もいっぱい作って
後々大きな戦争が起きたりしたら
戦争犯罪人のつるし上げ食らって死にそう
頭はいいから将来出世できそうだけど
あんなんじゃ敵もいっぱい作って
後々大きな戦争が起きたりしたら
戦争犯罪人のつるし上げ食らって死にそう
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 12:00:00.96 ID:3S6OLEPbO
>>975
お察しの通りの人生なんですが
お察しの通りの人生なんですが
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 13:10:38.65 ID:QZgGsdpY0
哀しすぎるな
哀しいから次スレ試してくるわ
哀しいから次スレ試してくるわ
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 13:12:26.09 ID:QZgGsdpY0
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 18:47:18.98 ID:3CbKVk0k0
三成は本質が官僚だから、システムの中で構成員は無条件に従うべきだと思ってる
秀吉は政治家が本質だから、常にダイレクトな感情のやりとり、個人的な関係があってこそ、他人を自分の意図に従わせられることを解ってる
秀吉は政治家が本質だから、常にダイレクトな感情のやりとり、個人的な関係があってこそ、他人を自分の意図に従わせられることを解ってる
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 18:58:37.68 ID:cVnvJkhS0
>>977
神以て感謝致す
神以て感謝致す
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 19:17:18.75 ID:nRYI31I+0
今日新刊発売日じゃん
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 22:01:54.02 ID:ZPQIrWB00
我入手能わず(´・ω・｀)
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 22:17:51.59 ID:PgDZu2XS0
新刊の付記面白かった
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 22:18:45.75 ID:sGVpL8b50
総数42巻目にしてようやく堀九表紙か。
これからどんどん活躍増えるんだろうな
これからどんどん活躍増えるんだろうな
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 01:03:40.66 ID:pSVGtEfC0
現在漫画板では「アフィリエイトサイトへの転載禁止」のローカルルール化可否について投票を行っております。
期間03/07(金) 00:10:00.00〜03/08(土) 00:00:00.00
投票スレ
漫画板のLR及び名前欄変更投票スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1394117827/
つきましては投票スレ>>1を熟読の上ご投票ください
疑問ご質問は下記まで
【自治】漫画板 転載禁止議論スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1393873579/
期間03/07(金) 00:10:00.00〜03/08(土) 00:00:00.00
投票スレ
漫画板のLR及び名前欄変更投票スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1394117827/
つきましては投票スレ>>1を熟読の上ご投票ください
疑問ご質問は下記まで
【自治】漫画板 転載禁止議論スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1393873579/
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 21:46:19.09 ID:9PIq1kt4O
あい
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 23:13:45.71 ID:pEjFsKmR0
遂に堀Qの時代が来たか･･
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 23:14:01.50 ID:kdfQuwuI0
お願いします。お願いします。
一統記を１５巻で終わらせないでください。
御長居します。お願いします。
終わらせようとしたら、絶対に無残なことになるから。
一統記を１５巻で終わらせないでください。
御長居します。お願いします。
終わらせようとしたら、絶対に無残なことになるから。
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 23:32:22.62 ID:fZ8c91Ep0
いやだから一統記が最終シリーズじゃなきゃ良いんだろ
その後に挽回記かなんかを続いてやれば良いだけ
その後に挽回記かなんかを続いてやれば良いだけ
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 00:20:47.41 ID:OFoD1sXm0
関が原まで因縁が続くのに一統記で終わる訳がない
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 01:55:02.39 ID:jhpxTux10
しかし今のゴンベエみてると恨み辛みとか劣等感とかドロドロとした因縁は想像できないけどなァ
戸次川のアレで人格も激変しちゃうとか？
戸次川のアレで人格も激変しちゃうとか？
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 08:22:56.19 ID:4y0oGT8E0
それは秀吉、三成もいえるな
みんな段々性格がクズ化してくのか
みんな段々性格がクズ化してくのか
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 11:27:07.30 ID:wNHBNVc60
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 11:29:26.81 ID:LLxPukQl0
>>972
よかった、やっぱり主人公は仙石なんだ
よかった、やっぱり主人公は仙石なんだ
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 11:37:30.79 ID:3cwKMyyR0
どろどろ化は戦国から治世への意識変革の表れとして出すだろうねぇ
人間、先が見えて来ると欲望も具体的になってくるみたいな
人間、先が見えて来ると欲望も具体的になってくるみたいな
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 19:55:16.00 ID:Y8xGFnj+0
そういやこっから先しばらく四国九州とクロカンの見せ場続くし大河と同期して結構ラッキーやな
あっちもテンプレ展開多くて冷める部分も多いけどまあわりと見られる出来だし
あっちもテンプレ展開多くて冷める部分も多いけどまあわりと見られる出来だし
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 22:13:39.12 ID:4y0oGT8E0
くろかんが秀吉に疎まれていくのも楽しみや
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 22:25:30.27 ID:0I+tlJRv0
>>996
あのクロカンの感じで城井谷やるの？
あのクロカンの感じで城井谷やるの？
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 00:54:43.89 ID:wTk/cFqA0
1000なら堀Q
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 00:57:46.25 ID:8bh15hfbi
>>1000なら権兵衛大活躍
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。