センゴク 宮下英樹・82番槍
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 6巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
前スレ
宮下英樹 センゴクシリーズ 081番槍【一統記】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1385036132/
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 6巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
前スレ
宮下英樹 センゴクシリーズ 081番槍【一統記】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1385036132/
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2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 07:47:46.49 ID:Lwr/cKvAP
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 10:46:02.88 ID:RjwDkhgw0
お>>1様乙
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 11:08:01.63 ID:PIjVI6cMO
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 15:09:03.69 ID:/dVxGBwA0
今、NHKBSでやってた宮下氏出演の番組再放送中
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 17:31:07.90 ID:Gz/jvU6T0
お茶々発育よすぎぃ！
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 18:52:11.09 ID:4g5sK4hx0
誰一人長政に似てない
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 21:25:39.90 ID:HS84FNROi
>>1乙
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 22:20:42.34 ID:GfCJg2ws0
スレタイはシンプルなほうがいいし、これでいいと思うわ
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 23:17:43.50 ID:3bcUePXt0
1乙
トリック見ててのぼう見逃した(´･ω･`)
なんかスレでも評判良かったみたいだし三成見たかった
トリック見ててのぼう見逃した(´･ω･`)
なんかスレでも評判良かったみたいだし三成見たかった
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/05(日) 23:36:21.75 ID:AAwlZdxq0
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 00:09:00.44 ID:86GQV9cCP
∩( ´Α｀)＜ 先生、今の大河の黒田官兵衛に権兵衛が名前だけでも出る確率はどれくらいありますか？
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 02:30:27.94 ID:lXZHTVt+0
>>12
四国ではタッグくんでたし、、、無理かな
四国ではタッグくんでたし、、、無理かな
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 02:35:57.58 ID:5lR4626s0
雨降ってない・兵士だらけまくりの桶狭間に違和感を抱いてしまったのは
確実にこの漫画の影響
確実にこの漫画の影響
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 06:50:44.76 ID:43CR4zBki
>>13
四国自体省略されたりして
四国自体省略されたりして
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 07:24:33.92 ID:R1sEVKku0
三姉妹、かわいいんだが、絵でキャラが立ってないよな。
そして生理的に無理と言われる秀吉ワロス
そして生理的に無理と言われる秀吉ワロス
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 12:16:02.16 ID:Q2cY3qWa0
まさか賤ヶ岳、さしてやる気のない柴田さん（「もう年だし」）を、
お市様が焚き付けた展開でいくのか？
お市様が焚き付けた展開でいくのか？
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 12:45:42.61 ID:7dWpuSkO0
また獣のようなセックスシーンからの出陣かｗ
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 15:52:44.80 ID:NR+F6JA/0
>>1
類いまれなる働きご苦労であった。
類いまれなる働きご苦労であった。
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 15:54:31.53 ID:M1NsjFUk0
連載読んでないけど清洲会議終わったのか
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 16:04:06.53 ID:cwptRA/zP
もしパラレルワールドがあったら
初や江の顔した魔法少女の漫画が連載されてる世界があるのかも知れぬ
初や江の顔した魔法少女の漫画が連載されてる世界があるのかも知れぬ
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 16:08:42.78 ID:c2/8Ffox0
>>7
一人でも長政に似てたらその後の姻戚関係の面でも、血統的にも歴史はかなり変わってたなw
一人でも長政に似てたらその後の姻戚関係の面でも、血統的にも歴史はかなり変わってたなw
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 17:08:08.39 ID:DuaqaGs6P
>>22
茶々が産んだ秀頼は長政に似たのか背が高かった
茶々が産んだ秀頼は長政に似たのか背が高かった
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 18:51:51.97 ID:WKq5OMR40
>>21
茶々(14)は巴マミ枠
茶々(14)は巴マミ枠
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 19:20:58.72 ID:43CR4zBki
>>20
これから
これから
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 21:05:33.68 ID:aHJMwFrf0
>>24
秀吉「ボクと契約してよ！」
秀吉「ボクと契約してよ！」
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/06(月) 22:57:22.04 ID:5xQhkxpv0
>>24
最後は大坂城で大砲で頭部粉砕されるのか
最後は大坂城で大砲で頭部粉砕されるのか
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 00:09:44.68 ID:UPFJEntQ0
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 00:16:02.01 ID:hjNNOu3G0
長政といい勝家といい、お市ってゴリラ系が好みなのかね
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 03:14:53.76 ID:hg1q7HKy0
好みだとしたら長政の死後
9年も待たないんじゃないの
このタイミングでの勝家との結婚は明らかに
本能寺後の政治的サバイバルのためでしょう
もろ失敗するわけだけれども
9年も待たないんじゃないの
このタイミングでの勝家との結婚は明らかに
本能寺後の政治的サバイバルのためでしょう
もろ失敗するわけだけれども
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 07:38:50.09 ID:2ZFe0gBM0
>>30
映画『清須会議』では市が勝家に嫁いだのが思いっきり秀吉へのあてつけでクソワロタ
映画『清須会議』では市が勝家に嫁いだのが思いっきり秀吉へのあてつけでクソワロタ
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 12:13:00.18 ID:wthV5GR20
茶々のビジュアルから察するに秀吉の側室になる件は茶々の野心を匂わすだろうね
今はこれが通説みたいなもんだから無難といえば無難
今はこれが通説みたいなもんだから無難といえば無難
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 18:34:06.74 ID:HwueVQKo0
14歳に勃起しまくるオッサン達w
ロリコンの国だから仕方ないね
ロリコンの国だから仕方ないね
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 18:38:38.63 ID:jckmbI4p0
当時だと普通に適齢期ですけど
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 19:19:00.29 ID:lAr1fMeh0
蒼き狼と白き牝鹿シリーズだと8歳の国王に妻がいて普通に子作りできるよなあ
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 19:54:54.36 ID:fAbxQHFL0
秀吉の悪辣な一面が見たいな
策略で茶々を強奪して若い肉体を貪る。いい人一辺倒の秀吉も飽きたぜ
策略で茶々を強奪して若い肉体を貪る。いい人一辺倒の秀吉も飽きたぜ
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 20:58:58.81 ID:UL9arlXn0
次週いよいよ信雄が登場しそうだなｗ
信忠と信孝がけっこう格好良かったんで馬鹿面に描くかな？
信忠と信孝がけっこう格好良かったんで馬鹿面に描くかな？
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:06:09.54 ID:OdUImY5g0
まさかの吉乃顔の信雄とか
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:14:10.67 ID:1IjNBCXz0
今週の話は別にいらんだろ
そー言うのはみなみけでやれや
そー言うのはみなみけでやれや
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:45:19.19 ID:DLNflYpbO
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:50:38.15 ID:/J6amZi70
利家の嫁さんのまつが12歳で子供産んでたような？
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:54:33.26 ID:54LwizhB0
20代後半の藤吉郎に嫁入りしたねね様が14，5歳だったかな
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:55:42.27 ID:P/9LC18NO
JC JS 最高
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:57:47.66 ID:jckmbI4p0
>>40
江戸時代くらいまでなら14～15で嫁に行くのは結構普通でしたが。
あと、人間の生活様式って３世代もあれば結構入れ替わるけど？
中卒の15歳が「金の卵」として集団就職してたのは50年程前の事だが、
今だと中卒で就職する人の方が少数派だよね。
江戸時代くらいまでなら14～15で嫁に行くのは結構普通でしたが。
あと、人間の生活様式って３世代もあれば結構入れ替わるけど？
中卒の15歳が「金の卵」として集団就職してたのは50年程前の事だが、
今だと中卒で就職する人の方が少数派だよね。
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 21:58:05.03 ID:O5mZtrYZ0
>>40
？
？
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 22:36:42.10 ID:Iqi8AQ0C0
社会的な適齢期と、生物的は適齢期は違うって話だろ
とはいえ、医学・栄養学・衛生学の発達で後者だって結構変わると思うがな
とはいえ、医学・栄養学・衛生学の発達で後者だって結構変わると思うがな
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 23:05:29.64 ID:TyXT6cdq0
今さらながらエケイが佐藤優だと気がついた。
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 23:19:25.92 ID:DLNflYpbO
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/07(火) 23:25:18.63 ID:O5mZtrYZ0
>>48
中世は社会的な適齢期=生物学的な適齢期だけど、現代は違うって話じゃねーの？
中世は社会的な適齢期=生物学的な適齢期だけど、現代は違うって話じゃねーの？
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 00:22:16.98 ID:6HtXKYTB0
まぁ「できるようになった」としても
十代前半の、まして11歳12歳の妊娠出産とか
まだまだ体的には厳しいからなー
現代人はそんな生き急がなくていいし
リスク高いことしなくても構わなくなったけど
十代前半の、まして11歳12歳の妊娠出産とか
まだまだ体的には厳しいからなー
現代人はそんな生き急がなくていいし
リスク高いことしなくても構わなくなったけど
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 00:43:02.19 ID:gF36Q6OO0
親同士で決めた相手と結婚して、さぁ家のために急いで子供作らなきゃって時代でもなくなって
一応はそういうのは本人達の自由意思でやってくださいよってことになって
でもそういう自由が許されるのは判断能力があって責任取れる大人だけだからね
小中学生が「私達真剣に愛し合ってるんです」「自分達の責任で子を育てます」とか言っても
はぁ何を言ってるんですかねこのお子様達はだからね
仕方ないね
一応はそういうのは本人達の自由意思でやってくださいよってことになって
でもそういう自由が許されるのは判断能力があって責任取れる大人だけだからね
小中学生が「私達真剣に愛し合ってるんです」「自分達の責任で子を育てます」とか言っても
はぁ何を言ってるんですかねこのお子様達はだからね
仕方ないね
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 03:31:07.75 ID:dTUk7teR0
>>36
昔やってたあのシャチホコみたいな体位をですね
昔やってたあのシャチホコみたいな体位をですね
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 05:28:57.18 ID:hNL5LkAd0
家族共同体が解体された社会だと、十代前半で子育てなんて出来ないからね
幼いカップルだけだと負担に耐えられない、昭和30年代頃までなら、祖父母や親戚などが育児の手助けとか頻繁にやるのが当たり前だったみたいだし
幼いカップルだけだと負担に耐えられない、昭和30年代頃までなら、祖父母や親戚などが育児の手助けとか頻繁にやるのが当たり前だったみたいだし
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 07:22:42.61 ID:P7v8G7TnP
>>38
それだと信様が信孝よりも良い家に養子に出した理由も頷けるわｗ
それだと信様が信孝よりも良い家に養子に出した理由も頷けるわｗ
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 12:24:25.18 ID:3fj5VNi+O
滝川一益「ちゃ、茶筅丸しゃまのお顔がまばゆく光って拝謁できましぇぬ」
信雄「はっはっはっはっ」
信雄「はっはっはっはっ」
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 15:09:31.27 ID:2/IXO9UdO
市→閻魔様
若い頃の市→秀吉
閻魔様「解せぬ」
若い頃の市→秀吉
閻魔様「解せぬ」
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 15:38:49.04 ID:PA2XmPFBO
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 16:37:30.81 ID:NriLiMDq0
センゴクファンで半沢直樹好きな人間いる？
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 17:10:48.17 ID:owIP43pdO
>>58
半沢直樹、ドラマは見てましたよ、大好きです。
この間NHKではじめて宮下英樹先生を見ました。
知的な大人の男性だな～と思いました。
ヤンマガは10年ぐらい買っていて、センゴクは読んだり読まなかったりしていたけど、これから必ず読みます。サイン会にも行ってみたい。
半沢直樹、ドラマは見てましたよ、大好きです。
この間NHKではじめて宮下英樹先生を見ました。
知的な大人の男性だな～と思いました。
ヤンマガは10年ぐらい買っていて、センゴクは読んだり読まなかったりしていたけど、これから必ず読みます。サイン会にも行ってみたい。
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 17:43:17.47 ID:pUj7+e4I0
NHKの番組で描いて来た岡田風な黒田間兵衛も格好よかった
４分の３日かかったと言うだけあってかなりの力作
４分の３日かかったと言うだけあってかなりの力作
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 19:15:37.83 ID:a24sFlBu0
久々に戦以外の話が続きそうでこれからの展開ｇ楽しみにしてる
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 20:56:09.35 ID:pUj7+e4I0
映画の三谷さんも言ってたけど戦国時代の政争を描いた作品ってほんと少ないからね
しかも清洲会議はまだよく分かってない事も多いから
作者がどういう切り口でやっていくかワクワク
しかも清洲会議はまだよく分かってない事も多いから
作者がどういう切り口でやっていくかワクワク
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/08(水) 20:59:05.89 ID:dFTrEFn50
作者公式ツイッターより
【宮田光次】秀吉母衣衆。中でも五指に入る功臣であったが三木城包囲戦の途上で戦死。戦死後もチラホラ似た顔の武将が出ているようだが、かつての宮田の武勇に憧れ姿形をオマージュしている者であろう。 pic.twitter.com/Tc4yMlzDA4
wwwwwwwww
【宮田光次】秀吉母衣衆。中でも五指に入る功臣であったが三木城包囲戦の途上で戦死。戦死後もチラホラ似た顔の武将が出ているようだが、かつての宮田の武勇に憧れ姿形をオマージュしている者であろう。 pic.twitter.com/Tc4yMlzDA4
wwwwwwwww
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 10:40:30.96 ID:ldzFes7y0
人間の平均寿命が関係してるんだと思うけど
人生50年もしくはもっと短い時代は早く子供を産んで育てないと
いけないが、平均寿命が80近くにもなると子供産む年齢は自然と引き上がる
結果今じゃ30近くになった。戦国時代に12，14ぐらいで子供産んでたのが
比較的戦死など混乱の少なくなった江戸時代だと適齢期が18ぐらいに上がってる
人生50年もしくはもっと短い時代は早く子供を産んで育てないと
いけないが、平均寿命が80近くにもなると子供産む年齢は自然と引き上がる
結果今じゃ30近くになった。戦国時代に12，14ぐらいで子供産んでたのが
比較的戦死など混乱の少なくなった江戸時代だと適齢期が18ぐらいに上がってる
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 12:26:04.79 ID:VnOLbwv/P
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 12:53:35.71 ID:OIujBswUO
ちょっと話し方がキモかったな
ナル入ってない？
ナル入ってない？
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 12:54:47.16 ID:MVOEt1O/0
15位で嫁に行き30まで子供が出来なければ確実に石女と認定され
余程の血筋じゃないと離縁されるのでまともな家庭を形成するのが難しい
昔の社会では子供が出来ない女は村人の性処理担当か尼になるかの二択
余程の血筋じゃないと離縁されるのでまともな家庭を形成するのが難しい
昔の社会では子供が出来ない女は村人の性処理担当か尼になるかの二択
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 13:01:04.97 ID:MVOEt1O/0
男の方に問題がある場合は？と思うかも知れんが
昔は数年間子供が出来ないと離縁されて実家に戻り別の男と再婚するので
余程運悪く種無しの男にばっかり当たらない限り3回位亭主を変えれば受胎能力の有無はわかる
よって名門の血筋目当てで結婚した場合を除き子を産めない女は捨てられる
秀吉みたいなのが例外
昔は数年間子供が出来ないと離縁されて実家に戻り別の男と再婚するので
余程運悪く種無しの男にばっかり当たらない限り3回位亭主を変えれば受胎能力の有無はわかる
よって名門の血筋目当てで結婚した場合を除き子を産めない女は捨てられる
秀吉みたいなのが例外
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 13:04:21.46 ID:qEfQKJ650
そんなことないと思うが、養子とるのが当たり前だったから
戦前くらいまで農村だと養子の娘のところに更に入婿がくるとかザラ
戦前くらいまで農村だと養子の娘のところに更に入婿がくるとかザラ
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 17:20:45.32 ID:IyptreOz0
この展開って
市と勝家の婚姻を
秀吉が勧めたとか
そういう説？
市と勝家の婚姻を
秀吉が勧めたとか
そういう説？
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 18:35:41.19 ID:q1huReyd0
宮下って初めて写真見たけど、モロにインドア系オタクって感じだな
まぁ漫画家は大抵そうだろうけど
尾田よりはマシだが
まぁ漫画家は大抵そうだろうけど
尾田よりはマシだが
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 18:51:32.16 ID:P1Xfk6OG0
柴田は市と結婚出来る事になったら秀吉を「木下」呼ばわりから「羽柴」に変えるかもな
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 19:13:16.36 ID:2nlDa4w90
漫画家とか、小説家って太った人多いイメージだから、宮下先生は割とマシだったかな
ただ、滑舌はあんまよくなかった。
ただ、滑舌はあんまよくなかった。
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 19:15:37.05 ID:q1huReyd0
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 19:22:04.16 ID:q1huReyd0
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 19:48:23.87 ID:VnOLbwv/P
>>73
諌山は痩せ過ぎだぞ
諌山は痩せ過ぎだぞ
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 19:51:05.79 ID:2jICCh5L0
この作品の秀吉も市に懸想してるのか
はたまた茶々なのか
女に関しては当面京極の竜子でウハウハだろうけどな
はたまた茶々なのか
女に関しては当面京極の竜子でウハウハだろうけどな
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 19:51:09.78 ID:Eby8y9VP0
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/09(木) 23:19:44.98 ID:qEfQKJ650
芸能人は虚構
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/10(金) 08:43:15.29 ID:l8MGvwraP
宮下さんがBSに出て、中国大返しについて語ってる
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/10(金) 08:59:34.45 ID:l8MGvwraP
宮下「秀吉はゴキブリである」
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/10(金) 18:31:36.48 ID:SBwsUSHa0
じょうじ
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/10(金) 21:41:00.89 ID:uDoHu2yZ0
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/10(金) 23:04:06.39 ID:taHxsAy80
だな
わざわざゆるい日程の方を採用したせいで
中国大返しのありえない日程の無茶さが薄れた
わざわざゆるい日程の方を採用したせいで
中国大返しのありえない日程の無茶さが薄れた
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/10(金) 23:32:00.96 ID:dIrQqktR0
>>50
武田信玄の嫡男産んだ公家の娘さんの前にも妻がいて出産の時亡くなったんだっけ？
>>51
>>53
少子化の原因はどこにあるんだろうね
共同体の解体か若者の給料が増えるだけで戻るのかな
それにしても最近移民に関する番組が多い
>>83
騙されるんじゃない
信じたいこと言ってる方を信じるんだ
武田信玄の嫡男産んだ公家の娘さんの前にも妻がいて出産の時亡くなったんだっけ？
>>51
>>53
少子化の原因はどこにあるんだろうね
共同体の解体か若者の給料が増えるだけで戻るのかな
それにしても最近移民に関する番組が多い
>>83
騙されるんじゃない
信じたいこと言ってる方を信じるんだ
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 00:43:07.55 ID:Bt6c99kC0
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 03:41:40.39 ID:QwktXAXHP
武田関係なんてもうそういう次元飛び越えてファンタジーに走ってただろ
東美濃の入り組んだ山路を突き進む大軍
初期の馬上槍は云々を笑い飛ばすような山県
美濃と尾張を捨てるとか言い出す信長
山に囲まれてるとか海がないとかの地形的不利を一切無視して商業大国になる甲信
東美濃の入り組んだ山路を突き進む大軍
初期の馬上槍は云々を笑い飛ばすような山県
美濃と尾張を捨てるとか言い出す信長
山に囲まれてるとか海がないとかの地形的不利を一切無視して商業大国になる甲信
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 05:20:58.12 ID:hbkZHpEl0
最初から仙石秀久が稲葉山に篭城して織田軍の捕虜になったとか大嘘をかまし
実在しない架空のヒロインや家臣でかき回し
無名の敵を超強敵に祭り上げ、それ倒す仙石SUGEEEEEをやり
仙石は秀吉の家族（）でしたーとかやり出す
主人公マンセーとやりたい展開のために歴史を捻じ曲げ捏造する
宮下英樹はクズ中のクズだよ
こいつの妄言を学会で発表してみろよ
笑われて相手にもされないから
実在しない架空のヒロインや家臣でかき回し
無名の敵を超強敵に祭り上げ、それ倒す仙石SUGEEEEEをやり
仙石は秀吉の家族（）でしたーとかやり出す
主人公マンセーとやりたい展開のために歴史を捻じ曲げ捏造する
宮下英樹はクズ中のクズだよ
こいつの妄言を学会で発表してみろよ
笑われて相手にもされないから
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 06:21:30.34 ID:h47fTC7S0
いやこれ漫画なんで
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 06:55:29.96 ID:FHalls4GP
しかもヤンマガなんで
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 07:48:00.47 ID:idmhjjL3O
権兵衛「孫！バール持ってこいやぁ！」
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 09:09:20.87 ID:FiyBUtRDP
無印１巻だとお兄さんたちが亡くなって他に仙石家を継ぐ男の子がいないから仕方なく養子先から権兵衛を戻したという話があったけど
ところがその後久勝兄ちゃんは生きていて結構長生きした話が出て来たので、そこで「センゴク兄弟」が出来上がったという
事実は漫画よりも奇なり、その痛切には疑問が、の展開はとても好きだわ
ところがその後久勝兄ちゃんは生きていて結構長生きした話が出て来たので、そこで「センゴク兄弟」が出来上がったという
事実は漫画よりも奇なり、その痛切には疑問が、の展開はとても好きだわ
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 12:43:03.45 ID:52jVteYLO
学会ｗｗｗ
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 13:26:45.32 ID:G0HloxOc0
横山三国志と蒼天航路とでは、どっちが正しいんですかあ？な話だな
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 14:01:04.53 ID:wUNxCQxNP
いや上の火病っぷりは「恋姫無双」と「戦国無双」どっちが正しいですか？のレベルじゃねｗ
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 14:03:15.39 ID:9/QdEQYZ0
漫画は漫画で楽しめないとか病気だよな
漫画なんだから作者の妄想でもいいわ
漫画なんだから作者の妄想でもいいわ
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 14:09:11.88 ID:6G5Yxuhq0
解釈や説の違いとか以前の
クッソ有名な歴史の出来事ですら
ネタバレはやめろ！史実厨！って発狂するキングダム信者のガキ連中よりは
クッソ有名な歴史の出来事ですら
ネタバレはやめろ！史実厨！って発狂するキングダム信者のガキ連中よりは
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 14:11:59.34 ID:9/QdEQYZ0
>>97
史実厨ってのは酷いなw
史実厨ってのは酷いなw
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 15:02:39.60 ID:+hRhVN4c0
ひょっとして政は誓い通りに六国を滅ぼして中華を統一するとか言っても叩かれるのか
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 15:20:06.21 ID:lJOmfmgH0
市「織田が欲しいのか」
秀吉「まだわからない」
秀吉、織田の血脈を残すために市と柴田、茶々と於次丸の婚姻を求める
市「あなたも１４なら、『政争の道具（おんな）』になりなさい」
秀吉「まだわからない」
秀吉、織田の血脈を残すために市と柴田、茶々と於次丸の婚姻を求める
市「あなたも１４なら、『政争の道具（おんな）』になりなさい」
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 15:20:09.76 ID:G0HloxOc0
へうげスレで織部は大坂城攻めの時期に切腹させられる、てのもダメなんか
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 15:29:52.63 ID:idmhjjL3O
どんな最期を迎えるのかって話題になるよ
例えば抹茶粉塵爆発するとか
例えば抹茶粉塵爆発するとか
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 15:52:36.98 ID:FiyBUtRDP
「へうげもの」は死に様が描かれる武将と描かれない武将との落差が激し過ぎるわ
護煕とそっくり過ぎる幽斎がアッサリ亡くなっていたのは寂しかったな
護煕とそっくり過ぎる幽斎がアッサリ亡くなっていたのは寂しかったな
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 16:06:44.30 ID:QwktXAXHP
へうげスレは大谷がエクストリーム切腹したせいで数奇者の最期のハードルが上がりまくってるな
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 16:20:58.47 ID:RV4zLdqG0
>100
かっこよかったよな。
この市は勝家のことを家名存続のための道具としか思ってなかったのか。
それとも、いつものパターンで最後には、大好きでした、みたいになるのか。
かっこよかったよな。
この市は勝家のことを家名存続のための道具としか思ってなかったのか。
それとも、いつものパターンで最後には、大好きでした、みたいになるのか。
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 16:55:26.05 ID:VXxCwuVb0
もし市が男だったら
すごいifだ
すごいifだ
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 17:17:30.13 ID:06qBuoB3P
於次が生きてたら
あるいは
大和大納言の養子に金吾が入ってたら
ついでに
秀次が三好のまんま於次を補佐してたら
それでもって
秀頼が196㎝130㎏なんて恵体でなかったら
で
秀康があのまんま羽柴だったら
豊臣は大丈夫だったかもしんない
あるいは
大和大納言の養子に金吾が入ってたら
ついでに
秀次が三好のまんま於次を補佐してたら
それでもって
秀頼が196㎝130㎏なんて恵体でなかったら
で
秀康があのまんま羽柴だったら
豊臣は大丈夫だったかもしんない
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 17:24:59.06 ID:Omc5Rp0y0
まあ、嫡流は三法師で決まりなんだけど、
それを後見して織田全体を引っ張っていくだけの気概・実力のある男が
見当たらない、ってことなんでしょうなあ
信忠健在なら即刻分割されることも無かったであろうに
それを後見して織田全体を引っ張っていくだけの気概・実力のある男が
見当たらない、ってことなんでしょうなあ
信忠健在なら即刻分割されることも無かったであろうに
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 17:26:47.34 ID:ChQby2jT0
>>107
ハードル高すぎませんかね？
ハードル高すぎませんかね？
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 17:36:52.84 ID:OHVavUG30
お初に惚れてしまいそう
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 18:06:11.46 ID:9/QdEQYZ0
この漫画は朝鮮出兵きちんと書くのかな
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 18:47:56.74 ID:Y4lfoCex0
秀吉を徹頭徹尾いい人で書いてるからなあ。
悪いことは全部、民や時代に担がれたという流れになるんだろうな。
悪いことは全部、民や時代に担がれたという流れになるんだろうな。
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 18:55:36.53 ID:Mt1jaT150
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 19:48:17.39 ID:2LdvNbhe0
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 19:49:13.12 ID:SmFCLmC+O
今回失望したわ
ここまでしなくて良い
ここまでしなくて良い
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 20:05:54.28 ID:Mt1jaT150
>>114
武田編は前振りとして巨大国家が誕生する ! ゴクリ…っていう
信長と秀吉って描写からの、信忠奮戦からのあっさり崩壊が
いいんじゃない ?
その後の信忠 age にはなってなかった気もするけど。
武田編は前振りとして巨大国家が誕生する ! ゴクリ…っていう
信長と秀吉って描写からの、信忠奮戦からのあっさり崩壊が
いいんじゃない ?
その後の信忠 age にはなってなかった気もするけど。
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 20:18:38.88 ID:AyTeKOka0
武田絡みは現実的にありうる範囲での別考察じゃなくて
最初から無双BASARA的な何かにしてた感じ
最初から無双BASARA的な何かにしてた感じ
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 20:30:03.76 ID:wUNxCQxNP
無双BASARAは、武将の個人的能力が超人なだけだぞ？
武田編sageに必死なのはいいが、比較対象ぐらいは選ばないと
武田編sageに必死なのはいいが、比較対象ぐらいは選ばないと
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 20:35:16.87 ID:AyTeKOka0
いやあ山県土屋は強敵でしたね
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 20:49:52.74 ID:Q8BsJVU40
人間一人で片手で千人殺せる体力が持つわけないのにね
武器も持たないし絶対に不可能なのに
少し考えれば小学生でもそんなの実際にはありえないと気付く
この作者は幼稚園児以下の頭しかないんだろうな
武器も持たないし絶対に不可能なのに
少し考えれば小学生でもそんなの実際にはありえないと気付く
この作者は幼稚園児以下の頭しかないんだろうな
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 20:52:38.05 ID:RlgIP3Bg0
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 21:09:22.72 ID:QwktXAXHP
武田編は他の編に比べて突っ込みどころが郡を抜いて多いけど
甲信の立地で銭の大国に、はそのなかでも特に無理があったな
甲信の立地で銭の大国に、はそのなかでも特に無理があったな
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 21:54:31.10 ID:8QpNMfUu0
数ある資料の中から、
話の展開に都合の良いモノを選んでいる、とは言ってたな。
まあそこら辺りは、学者の人とは方針違うのは当然であろう。
史実は、きっちり盛り上げ考えてくれないからｗｗ
ちなみに、学者の丸島和洋氏曰く。
「文書に一部怪しげなところがあるから、全部信用できない、とする人が多くて困る」
まあ上の方の人はそー言う次元のお話でもないがｗｗｗｗｗ
話の展開に都合の良いモノを選んでいる、とは言ってたな。
まあそこら辺りは、学者の人とは方針違うのは当然であろう。
史実は、きっちり盛り上げ考えてくれないからｗｗ
ちなみに、学者の丸島和洋氏曰く。
「文書に一部怪しげなところがあるから、全部信用できない、とする人が多くて困る」
まあ上の方の人はそー言う次元のお話でもないがｗｗｗｗｗ
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 22:00:28.70 ID:wUNxCQxNP
>>122
え、どこが無理なんだ？
そりゃあの立地で農業大国なんか言い出したら噴飯モノだが
甲信は北越、下野、駿河を結ぶ交通の要所だぞ
そこを押さえて、商人を呼び込み、銭を吸い上げるのは至極まともというか
中山道が何で存在すると思ってるんだ？
釣りなら引っかかったオレが間抜けだが、>>87もほとんどいちゃもんに近い内容だし
何故そこまで執拗に武田に絡むのかがわからん
え、どこが無理なんだ？
そりゃあの立地で農業大国なんか言い出したら噴飯モノだが
甲信は北越、下野、駿河を結ぶ交通の要所だぞ
そこを押さえて、商人を呼び込み、銭を吸い上げるのは至極まともというか
中山道が何で存在すると思ってるんだ？
釣りなら引っかかったオレが間抜けだが、>>87もほとんどいちゃもんに近い内容だし
何故そこまで執拗に武田に絡むのかがわからん
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 22:05:41.76 ID:wUNxCQxNP
おっと下野（栃木） → 上野（群馬）、武蔵、相模 に訂正しとく
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 22:10:46.48 ID:AP8QT+S60
まーた、おかしな議論が始まるのか
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 22:18:16.38 ID:G0HloxOc0
釣り師を気取ったカンガルーどもが歴ヲタには多いんだろうしな
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/11(土) 22:27:35.74 ID:7/9N3nTR0
>>120
でもあの十字槍で顔面スパスパみじん斬りな忠勝さんならやれそうな気がして怖い。
でもあの十字槍で顔面スパスパみじん斬りな忠勝さんならやれそうな気がして怖い。
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 00:23:35.68 ID:2z7JzRcsP
>>124
戦国時代の甲斐にアスファルトの道路と電灯とトラックがあるならいけるのかもな
戦国時代の甲斐にアスファルトの道路と電灯とトラックがあるならいけるのかもな
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 00:34:23.05 ID:/g4HSwQC0
錦鯉は19世紀に農村で品種改良されはじめたのが元なので
戦国時代の庭に錦鯉なんかいません
戦国時代の庭に錦鯉なんかいません
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 00:49:09.01 ID:2z7JzRcsP
戦国時代において、商品を遠くへ大規模に運搬できる手段って船なわけで
近隣との商売にしても、山道は平地の繋がりに対して利便面でも安全面でも不利なわけで
陸路縛りで要所とか言っても、結局甲信は近畿、東海道、関東なんかの海沿い商業ネットから外れた土地にしかならん
近隣との商売にしても、山道は平地の繋がりに対して利便面でも安全面でも不利なわけで
陸路縛りで要所とか言っても、結局甲信は近畿、東海道、関東なんかの海沿い商業ネットから外れた土地にしかならん
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 00:54:38.48 ID:TUg6F5bd0
まあ、金の採掘、流通で国が潤う程度には交通インフラはあったということは言えると思う
後、太平洋側と日本海側の流通路という需要はあったんじゃないの？
そこを支配下において治安を安定させて、流通インフラをある程度整えたら
後、太平洋側と日本海側の流通路という需要はあったんじゃないの？
そこを支配下において治安を安定させて、流通インフラをある程度整えたら
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:02:01.97 ID:Wcq4yG2w0
>>124
当時の武田駿河持ってるから東海道もあるし
当時の武田駿河持ってるから東海道もあるし
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:12:41.32 ID:dbzg8Vr6P
>>124って、現代の交通手段まで取り上げて揚げ足取りばっかしてるけど
結局、農業国から商業国への転身について
説得力のある反論もツッコミも何一つ出せてないよねえ
天竜川や大井川の川船の利用も、頭をかすめもしなかったらしい
まあ>>133が指摘しているようにすでに駿河、遠州＝海路を押さえていることすら失念しているから
語るに落ちてるけどな
結局、農業国から商業国への転身について
説得力のある反論もツッコミも何一つ出せてないよねえ
天竜川や大井川の川船の利用も、頭をかすめもしなかったらしい
まあ>>133が指摘しているようにすでに駿河、遠州＝海路を押さえていることすら失念しているから
語るに落ちてるけどな
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:17:35.77 ID:dbzg8Vr6P
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:25:04.09 ID:2dC17hKxP
>>122
金山+駿河で問題ないだろ
金山+駿河で問題ないだろ
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:35:36.75 ID:2z7JzRcsP
>>132
甲信経由で太平洋側と日本側で商売する場合、
結局陸路で山道になるから、一度に持っていける商品の量って限られるし
時間もかかるのよね。現代風に言えば流通コストがものすごくかかっちゃう
そして流通コストがすごくかかるのに、船で大規模運搬してるのと同レベルで買いたたかれて割に合わない
必然的に、そのルートはもう片側で手に入りにくい高級品が小規模に取引されるくらいになってしまう
>>133 >>136
しかしセンゴクは、遠江もほぼ失陥して、海沿いの国が駿河しない武田が
尾張伊勢志摩越前加賀に堺まで抱えてる織田に匹敵する商業大国になるとか言ってしまっているのだ
甲信経由で太平洋側と日本側で商売する場合、
結局陸路で山道になるから、一度に持っていける商品の量って限られるし
時間もかかるのよね。現代風に言えば流通コストがものすごくかかっちゃう
そして流通コストがすごくかかるのに、船で大規模運搬してるのと同レベルで買いたたかれて割に合わない
必然的に、そのルートはもう片側で手に入りにくい高級品が小規模に取引されるくらいになってしまう
>>133 >>136
しかしセンゴクは、遠江もほぼ失陥して、海沿いの国が駿河しない武田が
尾張伊勢志摩越前加賀に堺まで抱えてる織田に匹敵する商業大国になるとか言ってしまっているのだ
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:41:40.29 ID:ENS54abs0
みんなに言うけど
漫画にこう書いてあったって断言するときは
ちゃんと確認してからな
曖昧なままで発言しないように
漫画にこう書いてあったって断言するときは
ちゃんと確認してからな
曖昧なままで発言しないように
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:43:07.83 ID:+VOic5VR0
>>137
その辺りは勝頼の戦略が成功して行った場合の未来に冷や汗をかく
信長と秀吉という図式なんだから、多少盛っても構わないんじゃ。
遠江が再奪取されたとかさ。
実際には、信忠軍が奮戦して高遠落としたら、あっという間に崩壊
してしまったんだから、そんなにツッコむ所じゃないと思うのだが。
その辺りは勝頼の戦略が成功して行った場合の未来に冷や汗をかく
信長と秀吉という図式なんだから、多少盛っても構わないんじゃ。
遠江が再奪取されたとかさ。
実際には、信忠軍が奮戦して高遠落としたら、あっという間に崩壊
してしまったんだから、そんなにツッコむ所じゃないと思うのだが。
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:45:02.89 ID:zEiFnZXA0
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:46:00.29 ID:TUg6F5bd0
>>137
船関係の流通にはコネのない、または小資本の商売人は食い込めなかったと思う
よって陸路ならそれらの商売人でも行ける訳だけど、そこなら貴金属や工芸品、薬などの高付加価値商品ならわりに合うような
オルタナティブなルートがあるなら、そこには一定の需要がある、小資本でも日本海側から太平洋側、または逆にそれらの商品を持って行けば
ことによったら何十倍にもなって売れるなら、商売したい連中が殺到したと思う
船関係の流通にはコネのない、または小資本の商売人は食い込めなかったと思う
よって陸路ならそれらの商売人でも行ける訳だけど、そこなら貴金属や工芸品、薬などの高付加価値商品ならわりに合うような
オルタナティブなルートがあるなら、そこには一定の需要がある、小資本でも日本海側から太平洋側、または逆にそれらの商品を持って行けば
ことによったら何十倍にもなって売れるなら、商売したい連中が殺到したと思う
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:57:44.99 ID:dbzg8Vr6P
>>138
ちなみに天正記の１４巻には「数年もすれば毛利に匹敵するかもしれない」としか描かれてないな
つーか、こいつ＝ID:2z7JzRcsPは一体何が言いたいんだろうね
別に作者の解釈が絶対とは思わないし、誇張もあるだろうけど
「時勢が味方すればこういう可能性もありうる」って言ってるだけなのにな
なんかもう歴史漫画読むのやめて、研究室にでも行ってた方がマシじゃね？
どうせここでは、揚げ足取りに結果論からのバッシングしかできないみたいだから
そういう他の住人が不快になるような自慰行為は引きこもってやってほしいわ
ちなみに天正記の１４巻には「数年もすれば毛利に匹敵するかもしれない」としか描かれてないな
つーか、こいつ＝ID:2z7JzRcsPは一体何が言いたいんだろうね
別に作者の解釈が絶対とは思わないし、誇張もあるだろうけど
「時勢が味方すればこういう可能性もありうる」って言ってるだけなのにな
なんかもう歴史漫画読むのやめて、研究室にでも行ってた方がマシじゃね？
どうせここでは、揚げ足取りに結果論からのバッシングしかできないみたいだから
そういう他の住人が不快になるような自慰行為は引きこもってやってほしいわ
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 01:58:16.81 ID:TUg6F5bd0
現代のように各地域の経済規模を正確に各大名が情報として数字的に把握しえたのかも疑問がある
いままで独占できた流通ルートの利権に別ルート作られて、利益を脅かされるかもという定性的な情報でも
相手は十分脅威を抱いて危険視することはあり得ると思う
いままで独占できた流通ルートの利権に別ルート作られて、利益を脅かされるかもという定性的な情報でも
相手は十分脅威を抱いて危険視することはあり得ると思う
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 02:08:35.03 ID:H1C5Bq9SO
要はいつまでも放っておけない。
そんな時に秀吉が毛利を上手く封じ込めてくれてるから、今の内に潰してやろうって話してただけなのにな。
「商業大国」なんて一言も出て来てねぇっつうのｗ
武田で叩きたい奴は読んでないのか理解できないのかわざと曲解してんだか。
そんな時に秀吉が毛利を上手く封じ込めてくれてるから、今の内に潰してやろうって話してただけなのにな。
「商業大国」なんて一言も出て来てねぇっつうのｗ
武田で叩きたい奴は読んでないのか理解できないのかわざと曲解してんだか。
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 02:08:37.32 ID:TUg6F5bd0
船などの海路は確かに運搬量あたりの流通コストは、何十分の一に抑えられるかも知れないが、逆にその維持費、固定費は相当掛かる
損益分離点が高いので、一定の流通は確保できないと成り立たない面もある
それで一番儲かる高付加価値商品を有象無象の子商い連中に陸路で運ばれて価格破壊されたら脅威ではあると思う
少なくともそのルートを相手が築きつつあるなら、危険視はするだろうな
損益分離点が高いので、一定の流通は確保できないと成り立たない面もある
それで一番儲かる高付加価値商品を有象無象の子商い連中に陸路で運ばれて価格破壊されたら脅威ではあると思う
少なくともそのルートを相手が築きつつあるなら、危険視はするだろうな
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 02:10:51.76 ID:SkT1gbjEP
>>139
勝頼が夢想してただけで実現はしなかったしな
で、そんな夢想に家臣は付いて来なくて崩壊したわけでさ
信長も秀吉も最悪の状況になった場合を想定して不安に思っただけだからそんな気にする点でもないよね
勝頼が夢想してただけで実現はしなかったしな
で、そんな夢想に家臣は付いて来なくて崩壊したわけでさ
信長も秀吉も最悪の状況になった場合を想定して不安に思っただけだからそんな気にする点でもないよね
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 02:22:24.95 ID:TUg6F5bd0
武田側は織田側を商業で上回る必要はないように思う、商業が発展してない時でさえ強兵で織田を圧倒してた時期もあるくらいなので
織田側は弱兵を圧倒な経済力でカバーしてたのなら、武田側はそれまで手付かずであった商業ルート確立での経済力の底上げがある程度できれば、また織田側とのバランスを拮抗させる可能性はある
織田側は弱兵を圧倒な経済力でカバーしてたのなら、武田側はそれまで手付かずであった商業ルート確立での経済力の底上げがある程度できれば、また織田側とのバランスを拮抗させる可能性はある
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 02:52:30.16 ID:1nJtW5jH0
尾張伊勢二カ国から甲斐信濃三河遠江駿河五カ国への転封で
建前加増、現実左遷くらいの位置づけだったと思う
建前加増、現実左遷くらいの位置づけだったと思う
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 04:28:04.40 ID:OjuwkHie0
大体武田って国が貧乏だから強かった面もあるでしょ
雪だるま式に強者に引っ付いて基本他国侵略思考で
もし武田が商業大国になったら北条みたいに引き籠るんじゃね？
雪だるま式に強者に引っ付いて基本他国侵略思考で
もし武田が商業大国になったら北条みたいに引き籠るんじゃね？
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 05:12:54.84 ID:5Cxg5BD/0
>>141
>「数年もすれば毛利に匹敵するかもしれない」
貿易大国の西日本と比較すること自体おかしい。
本気で言ってるのなら相当の経済音痴だぞこれ。
武田領に金山がまだまだ豊富にあるのなら話は別だけど。
>「数年もすれば毛利に匹敵するかもしれない」
貿易大国の西日本と比較すること自体おかしい。
本気で言ってるのなら相当の経済音痴だぞこれ。
武田領に金山がまだまだ豊富にあるのなら話は別だけど。
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 05:34:24.24 ID:TUg6F5bd0
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 05:57:38.82 ID:5Cxg5BD/0
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 05:59:31.60 ID:NQ8zIuwc0
ま、あんまりそういうことガタガタ言い出すとさ
信長の天下構想だの海外進出構想だのを扱っちゃってる作品とかも
全部くだらねーのよ
この漫画含めてね
実際の歴史見てみれば
信長なんて無警戒で無用心で部下に裏切られて
あっさり逝ってしまったマヌケなオッサンなわけで
そんな無能敗北者の天下統一だのその先の海外進出だの
ちゃんちゃらおかしいからさ
妄想乙ってさ
信長の天下構想だの海外進出構想だのを扱っちゃってる作品とかも
全部くだらねーのよ
この漫画含めてね
実際の歴史見てみれば
信長なんて無警戒で無用心で部下に裏切られて
あっさり逝ってしまったマヌケなオッサンなわけで
そんな無能敗北者の天下統一だのその先の海外進出だの
ちゃんちゃらおかしいからさ
妄想乙ってさ
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 06:02:17.86 ID:TUg6F5bd0
長年引き立ててきた右腕、筆頭家老なんだし、裏切ったあとが続かない状況だったみたいだから、予想できなくても無理ないかと
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 08:18:37.88 ID:1nJtW5jH0
暗殺された織田は無能
攻め滅ぼされた武田は弱小
関ヶ原の立ち回り失敗した上杉毛利はマヌケ
家康の乗っ取りを許した秀吉はうんこ
つまりは神君家康様を称えろってことだよ
攻め滅ぼされた武田は弱小
関ヶ原の立ち回り失敗した上杉毛利はマヌケ
家康の乗っ取りを許した秀吉はうんこ
つまりは神君家康様を称えろってことだよ
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 08:43:28.70 ID:WRfyxzQG0
そして被害者の会、会長は今川義元
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 08:49:58.28 ID:dtqcRDbfP
むしろ、信長や秀吉を持ち上げまくって、
そいつらのさらに上をいった家康
って構図のが神格化しやすくないかの？
そいつらのさらに上をいった家康
って構図のが神格化しやすくないかの？
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 09:03:24.23 ID:Wcq4yG2w0
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 09:03:50.43 ID:TIp3JPlr0
2人が死んでから乗っ取っただけで
上回ったわけじゃないからなあ
上回ったわけじゃないからなあ
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 09:45:01.89 ID:588SZDiE0
死後に体制を則ったんでなく、自分の作り上げた体制で
死後のパワーゲームを制した、って方が正しいような。
死後のパワーゲームを制した、って方が正しいような。
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 09:54:45.19 ID:Wcq4yG2w0
耄碌せずに長生きしたのが勝利の秘訣
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 11:41:07.78 ID:v7ldLMsUO
もしや今日発売日？
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 12:26:54.55 ID:K3aQP0C/O
>>162
日本で一位二位を争う田舎でも、昨日発売されてたよ。
日本で一位二位を争う田舎でも、昨日発売されてたよ。
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 12:35:33.44 ID:iT/MDlrZO
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 15:04:28.78 ID:rgHxXI010
三谷幸喜の映画といい大河ドラマといい
ここからの秀吉をセンゴクがどう書くか楽しみだな
ここからの秀吉をセンゴクがどう書くか楽しみだな
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 18:48:02.64 ID:zEiFnZXA0
今回の話ではてっきり秀吉がお市を求めるのかと思ったけど
それをせずにかといって茶々も自分の嫁にしようとしないのが意外だった。
最初は秀勝に嫁がせようとしてたんだな
それをせずにかといって茶々も自分の嫁にしようとしないのが意外だった。
最初は秀勝に嫁がせようとしてたんだな
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 19:18:06.67 ID:64MH2JBlP
>>166
そりゃあそうだろ。仮に今茶々を側室にしたいと思ってもそれやったら人の心が離れてゆくわさ
そりゃあそうだろ。仮に今茶々を側室にしたいと思ってもそれやったら人の心が離れてゆくわさ
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 20:27:34.44 ID:rv385kwN0
秀勝出てないのに。
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 21:13:35.12 ID:K3aQP0C/O
信長信忠亡き後の織田の後継者は
幼い三法師様や無論信孝や信雄でなくて
お市やその利発な三姉妹だとするって話か。極端過ぎる解釈だけど。
信孝信雄特に信孝はある意味で
織田の人間である事を否定してたようなものだし三法師様はまあな…
柴田だけでなくこれから羽柴(豊臣)～徳川の間で
初は別としても、織田信長の血が
信長が生きてたころとは当然違う形だけど
天下に席巻するわけだからな。
幼い三法師様や無論信孝や信雄でなくて
お市やその利発な三姉妹だとするって話か。極端過ぎる解釈だけど。
信孝信雄特に信孝はある意味で
織田の人間である事を否定してたようなものだし三法師様はまあな…
柴田だけでなくこれから羽柴(豊臣)～徳川の間で
初は別としても、織田信長の血が
信長が生きてたころとは当然違う形だけど
天下に席巻するわけだからな。
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 22:22:32.80 ID:ggMac3A+0
>>168
それを言ったら秀吉の子供はほとんど出てきてない
それを言ったら秀吉の子供はほとんど出てきてない
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 23:09:43.92 ID:mwnKl6Jm0
法華坊の名誉の長老の話の続きが知りたい
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 23:26:06.60 ID:+VOic5VR0
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 23:29:44.23 ID:+VOic5VR0
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 01:48:59.18 ID:9Y+7L7D10
この漫画も悪い秀吉そろそろ書くのかね
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 03:23:44.41 ID:46NSCRY/O
>>174
悪い秀吉・・・
まぁすでに重臣皆を滅ぼさなきゃ自分が生き残れないって、
そのためには非道も辞さないみたいな描写はされてるね。
恐らく筋違いや道理の通らない事も力や謀略で押し通すようになるんだろう。
つうかコレまでも虐殺や凄惨な包囲戦はしてるんだけどね。
黒信長とか黒家康とは聞かないけど、何で秀吉だけこう言われるんだろう？
悪い秀吉・・・
まぁすでに重臣皆を滅ぼさなきゃ自分が生き残れないって、
そのためには非道も辞さないみたいな描写はされてるね。
恐らく筋違いや道理の通らない事も力や謀略で押し通すようになるんだろう。
つうかコレまでも虐殺や凄惨な包囲戦はしてるんだけどね。
黒信長とか黒家康とは聞かないけど、何で秀吉だけこう言われるんだろう？
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 04:01:09.27 ID:W+51LkWr0
信長には最初から残虐・冷酷なイメージがあり
家康にも腹黒・狸親父のイメージがある
実像がその通りなのかどうかは別として
秀吉にはひたすら明るい夢のようなサクセスストーリーから
天下取った後の秀次事件とかのギャップかな
もちろん織田家の武将だった頃も綺麗なだけの人間じゃないし
晩年だってただの暴君ではないわけだが
まぁ「世間のイメージ」とかいう曖昧な話
家康にも腹黒・狸親父のイメージがある
実像がその通りなのかどうかは別として
秀吉にはひたすら明るい夢のようなサクセスストーリーから
天下取った後の秀次事件とかのギャップかな
もちろん織田家の武将だった頃も綺麗なだけの人間じゃないし
晩年だってただの暴君ではないわけだが
まぁ「世間のイメージ」とかいう曖昧な話
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 04:24:00.65 ID:0CDWWc1c0
頂点を極めた英雄や成功者が、傲慢になったり、猜疑心に駆られ孤独になり、（ry
悲劇的な結末というのも
人々が望む話のパターンというか、人物の型なので
秀吉の晩年は暗くてナンボ
わずか２代でのあっけない滅亡とか
そういうのも含めての秀吉人気、みたいな
悲劇的な結末というのも
人々が望む話のパターンというか、人物の型なので
秀吉の晩年は暗くてナンボ
わずか２代でのあっけない滅亡とか
そういうのも含めての秀吉人気、みたいな
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 08:14:04.28 ID:4AdYHLMK0
明治政府から流れを酌む徳川幕府否定策
未だに読まれまくってる大衆小説司馬遼太郎の家康嫌い
この二大攻撃受けた家康が一番世間的には悪評
反論たくさん出てるが現在も根強いのはたしか
根底にあるたしかに豊臣をああいう形でやったのは最後はこれしかなかったんだろうが(家康も
最後に選択したって感じで模索してただろう)良いやり方ではなかったわな
人情的にも(徳川幕府も推して日本人価値観に影響強い)儒教的にも厳しいのは確かだし
その辺秀吉は晩年大コケでもクリアはしてるからなあ
信長は残虐イメージが世間に定着してるのは確かだがそういう家康の嫌われとは違ってる感じだわ
未だに読まれまくってる大衆小説司馬遼太郎の家康嫌い
この二大攻撃受けた家康が一番世間的には悪評
反論たくさん出てるが現在も根強いのはたしか
根底にあるたしかに豊臣をああいう形でやったのは最後はこれしかなかったんだろうが(家康も
最後に選択したって感じで模索してただろう)良いやり方ではなかったわな
人情的にも(徳川幕府も推して日本人価値観に影響強い)儒教的にも厳しいのは確かだし
その辺秀吉は晩年大コケでもクリアはしてるからなあ
信長は残虐イメージが世間に定着してるのは確かだがそういう家康の嫌われとは違ってる感じだわ
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 08:15:44.04 ID:LjRATNbu0
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 08:21:02.18 ID:UHr0grqnP
成人の男子後継者さえいれば家康が乗ってる可能性ほぼゼロだったし
晩年秀吉ボケた説に俺は異論あるわ
晩年秀吉ボケた説に俺は異論あるわ
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 08:26:19.84 ID:LjRATNbu0
ボケた説は晩年の失禁事件からきたものだろうな
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 08:28:17.89 ID:Qr8t5Jwv0
法則.....................いや何でもない。
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 09:32:49.67 ID:r1tRY/Zn0
妖説太閤記
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 10:04:58.34 ID:KYqqkZ/w0
清洲会議の議題は
「市様の主夫の決定。ただし信長様の家臣団から互選」
修理輔、籤運なさすぎ。
「市様の主夫の決定。ただし信長様の家臣団から互選」
修理輔、籤運なさすぎ。
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 10:41:38.15 ID:VN6lX+kM0
押し付けられたのかよｗ
修理の現妻はどーなったのかな。
修理の現妻はどーなったのかな。
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 10:42:04.19 ID:npspYAsf0
>>178
そこはまぁ今に続く時代をつくってしまった人とそうなる前に消えた人の違いもあるだろうな。
そこはまぁ今に続く時代をつくってしまった人とそうなる前に消えた人の違いもあるだろうな。
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 12:03:26.20 ID:gLATlgXp0
>>175
信長なんて黒通り越して、フィクション世界じゃ魔王扱いじゃ
ないですかw
家康も秀吉生存までは、長らく織田や豊臣を裏切らない律義者、
それなのに没後は天下乗っ取り丸出しの狸親父に豹変ってのが
時代劇の定番ですよ。
二人と秀吉の違いがあるとしたら、信長は独裁者というか悪の
カリスマみたいな面含めて受入れられていたり、家康には天下
統一、東西対立の幕引きという大義名分あるけど、秀吉には
それがないからじゃないかな。
信長なんて黒通り越して、フィクション世界じゃ魔王扱いじゃ
ないですかw
家康も秀吉生存までは、長らく織田や豊臣を裏切らない律義者、
それなのに没後は天下乗っ取り丸出しの狸親父に豹変ってのが
時代劇の定番ですよ。
二人と秀吉の違いがあるとしたら、信長は独裁者というか悪の
カリスマみたいな面含めて受入れられていたり、家康には天下
統一、東西対立の幕引きという大義名分あるけど、秀吉には
それがないからじゃないかな。
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 12:38:44.55 ID:zPP7neG30
秀吉にだって天下統一の大義名分があるだろｗ
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 13:17:57.32 ID:VN6lX+kM0
秀吉の体制ではほどなく地方に大乱発生。中央のかぶき者どもの
戦力では抑えきれずあえなく瓦解。
戦力では抑えきれずあえなく瓦解。
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 13:23:04.61 ID:dT3mcffGO
まあ徳川家康は批判しても日本人は余程の例外以外は
普段は我慢をするという生き方を要求したり
または要求されたりするアレだからじゃないかな？
家康も本当に我慢強いなら
秀吉死後直ぐに簡単に豹変するか？早すぎじゃね？ってのが
世間の家康に対する思いと言うのかな？
豊臣秀吉の逝去後の混乱があっても、
国がまた長い戦国時代の泥沼になろうが
日本人は裏切りのみっともなさよりも
そのｶｵｽのを望む民族性だと思うｗ
光秀の死は本当に徒花だったな。
普段は我慢をするという生き方を要求したり
または要求されたりするアレだからじゃないかな？
家康も本当に我慢強いなら
秀吉死後直ぐに簡単に豹変するか？早すぎじゃね？ってのが
世間の家康に対する思いと言うのかな？
豊臣秀吉の逝去後の混乱があっても、
国がまた長い戦国時代の泥沼になろうが
日本人は裏切りのみっともなさよりも
そのｶｵｽのを望む民族性だと思うｗ
光秀の死は本当に徒花だったな。
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 13:45:05.87 ID:tI64YqRaP
>>177
その一方で今に至るまで血脈を残し捲ったお江ちゃんは凄いね
その一方で今に至るまで血脈を残し捲ったお江ちゃんは凄いね
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 14:03:25.86 ID:UHr0grqnP
家康の狸と言われるのにみんなの前で
秀吉の病床での頼む・頼む、「はい命に変えましても秀
頼様に尽くします。誓紙も出します」は
効いてるんだろう。この時代の約束なんて
当てにならないのはあってもここまで演出されて実際破るとな
秀吉の計算だったんだろうな。まあ豊臣は滅んでの民衆に同情と家康
評を害したくらいの効果だったが
秀吉の病床での頼む・頼む、「はい命に変えましても秀
頼様に尽くします。誓紙も出します」は
効いてるんだろう。この時代の約束なんて
当てにならないのはあってもここまで演出されて実際破るとな
秀吉の計算だったんだろうな。まあ豊臣は滅んでの民衆に同情と家康
評を害したくらいの効果だったが
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 16:22:57.03 ID:tWoH55EwP
俺は韓国人の平均年収250万よりも低い年収199万以下の貧乏派遣社員だけど、
安倍ちゃんを支持するよ。
安倍ちゃんがｹｹ中や三木谷をブレーンにしようが、ワタミを自民党にスカウトしようが応援する。
俺は自民党のお蔭で韓国人より貧乏になったけど、それでも俺は次の選挙も自民党に入れるよ。
中国と韓国を倒すんだ。
ミンスが与党になったらニッポンが占領される。
安倍ちゃんを支持するよ。
安倍ちゃんがｹｹ中や三木谷をブレーンにしようが、ワタミを自民党にスカウトしようが応援する。
俺は自民党のお蔭で韓国人より貧乏になったけど、それでも俺は次の選挙も自民党に入れるよ。
中国と韓国を倒すんだ。
ミンスが与党になったらニッポンが占領される。
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 16:51:04.08 ID:vRT8jj210
クッサ
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 19:14:46.68 ID:gLATlgXp0
>>188
そもそも秀吉って信長や家康みたいに悪くはあんまり言われて
なかった気がする。織田家乗っ取りにしても、豊臣乗っ取り
した狸親父家康みたいには叩かれてなかったし。
晩年の不始末 (秀次失脚とか利休切腹、朝鮮征伐、武闘派と奉行派
の対立) も全部石田三成のせいって通説では責任転嫁されてたし。
その辺りの三成の冤罪振りが同情されてきたのが、最近の晩年秀吉の
イメージダウンになってるのかな ?
そもそも秀吉って信長や家康みたいに悪くはあんまり言われて
なかった気がする。織田家乗っ取りにしても、豊臣乗っ取り
した狸親父家康みたいには叩かれてなかったし。
晩年の不始末 (秀次失脚とか利休切腹、朝鮮征伐、武闘派と奉行派
の対立) も全部石田三成のせいって通説では責任転嫁されてたし。
その辺りの三成の冤罪振りが同情されてきたのが、最近の晩年秀吉の
イメージダウンになってるのかな ?
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 20:09:00.15 ID:dT3mcffGO
>>195
秀吉は低い身分から実力で日本史上初の日の本統一を成し遂げた偉人とか
とび越えていったとは云え織田家を残した事が
今も特に西側から嫌われてる家康ほど叩かれてない要因だと思う。
まあ昨今の秀吉叩きの大半はやっぱり…関係だろうな。
秀吉は低い身分から実力で日本史上初の日の本統一を成し遂げた偉人とか
とび越えていったとは云え織田家を残した事が
今も特に西側から嫌われてる家康ほど叩かれてない要因だと思う。
まあ昨今の秀吉叩きの大半はやっぱり…関係だろうな。
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 20:13:52.79 ID:vRT8jj210
臭くなるから
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 21:48:50.06 ID:yWtvN7Bv0
信雄さん初登場に誰も言及してないのは何事だｗｗｗ
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 22:04:15.32 ID:gWpl30PJ0
何気に顔出してるねｗ
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/13(月) 22:04:28.21 ID:anRg2+Hy0
長髪っぽかったね
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 01:18:11.22 ID:4aEtoudm0
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 01:58:11.45 ID:UVHfWW1/0
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 06:41:33.84 ID:OOVT7jKr0
>>202
既に日本強すぎて侵略無理って報告されてるわけだが
既に日本強すぎて侵略無理って報告されてるわけだが
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 07:27:31.06 ID:a/Cnk37q0
こういうＩＦ話になると、260年という長大な期間を、固定値の1時代として
まとめられる江戸の幕政が如何にすごいかよくわかる。
まとめられる江戸の幕政が如何にすごいかよくわかる。
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 09:04:51.24 ID:UVHfWW1/0
>>203
アホ
アホ
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 09:53:18.76 ID:tPAgnRLxP
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 09:55:58.65 ID:xe4rx37e0
>>205 当時のフィリピンと日本じゃ民度が違いすぎ。
当時の日本は軍事大国だよ。
当時の日本は軍事大国だよ。
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 10:47:10.63 ID:UVHfWW1/0
>>207
清
清
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 12:12:54.47 ID:RrD870yV0
山下？中畑？
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 12:42:30.15 ID:UVHfWW1/0
東インド会社がアヘンを武器に清に浸透して地盤を築いて、大帝国をガタガタに腐敗させていく過程は戦慄もの
ほとんど悪魔の所業のように俺には思える
ほとんど悪魔の所業のように俺には思える
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 12:55:23.35 ID:WfiYw4ic0
江戸時代ってクソなげーからな
1600年頃にどうであっても
結局産業革命で欧米とは大差つくし
1600年頃にどうであっても
結局産業革命で欧米とは大差つくし
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 13:07:37.85 ID:mtWpTte70
日本はわりといいタイミングで
手の届く範囲ものだけもって守りに入ったおかげで
面倒くさいことに巻き込まれたり因縁つけられることもなく
いいタイミングで他所が付け込む隙も無くさっさと改革して
欧米で出来上がったもんを吸い取れたから
それはそれでいいんじゃないでしょうか
手の届く範囲ものだけもって守りに入ったおかげで
面倒くさいことに巻き込まれたり因縁つけられることもなく
いいタイミングで他所が付け込む隙も無くさっさと改革して
欧米で出来上がったもんを吸い取れたから
それはそれでいいんじゃないでしょうか
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 13:16:50.87 ID:LlURlsBx0
>>175
35年前の大河だけど、北条政子主役にした『草燃ゆる』って、北条義時が
純粋な青年から稀代の陰謀家になってく様子描いたけどね。
（今モーニングに連載されてる深層海流も、なんかそんな感じになりそうだけど）
頼朝死後の鎌倉幕府の権力争いの血生臭さったらないけど、ああいうのをしっかり描くのも
大切だと思うんだよね。そういう意味でセンゴクにも期待してる。
35年前の大河だけど、北条政子主役にした『草燃ゆる』って、北条義時が
純粋な青年から稀代の陰謀家になってく様子描いたけどね。
（今モーニングに連載されてる深層海流も、なんかそんな感じになりそうだけど）
頼朝死後の鎌倉幕府の権力争いの血生臭さったらないけど、ああいうのをしっかり描くのも
大切だと思うんだよね。そういう意味でセンゴクにも期待してる。
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 15:35:44.54 ID:X8zhB0I+0
今週市の紫田との再婚勧めたのが秀吉って最近の有力説採用してるのが独自
だったな(通説は信孝辺り)。俗説で秀吉は市に恋慕してるから(これはわりと実際もそうかなとは思ってる。
市へのそういう感情があった上で面影似てたとされる淀へのそれはあっただろうし)
そんなことしないと思われてるのだろうが、政治じゃ絡めては駄目だしな
女に過ぎない市を譲歩しておいて他で優位に立つ交渉術的な
あと清須会議前に三法師が当主としてもう決まってるってのも良かった
あれ他は慧眼で秀吉が思いついたみたいに描かれるが別に普通だよな。幼少とか関係なく嫡流だし
その上での織田家再編の会議だったはず
だったな(通説は信孝辺り)。俗説で秀吉は市に恋慕してるから(これはわりと実際もそうかなとは思ってる。
市へのそういう感情があった上で面影似てたとされる淀へのそれはあっただろうし)
そんなことしないと思われてるのだろうが、政治じゃ絡めては駄目だしな
女に過ぎない市を譲歩しておいて他で優位に立つ交渉術的な
あと清須会議前に三法師が当主としてもう決まってるってのも良かった
あれ他は慧眼で秀吉が思いついたみたいに描かれるが別に普通だよな。幼少とか関係なく嫡流だし
その上での織田家再編の会議だったはず
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 15:51:57.25 ID:q1ys6XiTP
今日、最新話読んだ。
個人的な嗜好はともかく、秀吉の実力はちゃんと認めていたお市様は新鮮だった
（そのあとの話し合いも悪くなかったし）
今まではとにかく秀吉に対してはヒステリックな印象しかなかったからなあ
個人的な嗜好はともかく、秀吉の実力はちゃんと認めていたお市様は新鮮だった
（そのあとの話し合いも悪くなかったし）
今まではとにかく秀吉に対してはヒステリックな印象しかなかったからなあ
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 17:46:53.16 ID:XOdVmUjK0
>>214
本能寺の時点で信長が当主だったら養子云々は抜きにして次男の信雄以下にももっと可能性はあったかもしれないけど
既に信忠が当主だったからまずはその子供が候補に挙がるのが普通だよな
無論幼少だから誰が補佐するかあるいは誰かが代わりに当主になるか揉めるのは十分に予想できるけど
本能寺の時点で信長が当主だったら養子云々は抜きにして次男の信雄以下にももっと可能性はあったかもしれないけど
既に信忠が当主だったからまずはその子供が候補に挙がるのが普通だよな
無論幼少だから誰が補佐するかあるいは誰かが代わりに当主になるか揉めるのは十分に予想できるけど
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 17:54:27.22 ID:grx/iYltO
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 18:13:29.85 ID:PpC5Vz660
>>217
それも想定した上での織田の血を残すための敢えての策やん
それも想定した上での織田の血を残すための敢えての策やん
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 18:53:40.15 ID:xe4rx37e0
お市を秀吉がもらって茶々を勝家にやるという発想はなかったのかよ
好き放題言いやがってｗ
好き放題言いやがってｗ
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 19:58:02.06 ID:0AjiOQ990
>>219
それは流石に寧々さまがかわいそすぎるのでは
それは流石に寧々さまがかわいそすぎるのでは
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 20:06:47.10 ID:mtWpTte70
勝家ってそのとき正妻いたんだっけ？
そういうのもあるんじゃないかな
秀吉がもらってもまさか側室にゃできないし
おねの方を格下げってのも・・・
そういうのもあるんじゃないかな
秀吉がもらってもまさか側室にゃできないし
おねの方を格下げってのも・・・
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 20:30:14.18 ID:fL/tyDdq0
当時としては賞味期限切れの市を秀吉が貰うかいな。
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 20:37:17.89 ID:grx/iYltO
この時のお１は30代半ば近くで勝家との結婚生活は一年足らずなんだなあ
昔の感覚なら賞味期限切れで消費期限ギリギリくらいか
昔の感覚なら賞味期限切れで消費期限ギリギリくらいか
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 20:41:17.57 ID:GobgbO4U0
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 20:49:24.88 ID:xe4rx37e0
そのこぶがまたかわいいｗ
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 21:01:55.19 ID:BDGl2zII0
市と勝家が結婚しても子供が出来なきゃ秀吉との争いに勝ったとして織田家を残せないんじゃないか
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 21:31:05.58 ID:WBZsDG7GP
>>226
江と初が勝家の養女だからその血脈が残る予定だったはず
江と初が勝家の養女だからその血脈が残る予定だったはず
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 22:19:46.91 ID:GobgbO4U0
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 22:28:30.38 ID:HxG/XIoN0
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 00:04:41.05 ID:vqzJFejf0
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 02:50:11.76 ID:a9SlFdTe0
別にこの時代でもでも30半ばとセックス位するだろうし再婚率の高い当時のほうが連れ子も普通だろう
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 12:03:40.92 ID:igLOoFea0
>>230
清はイギリス、東インド会社と別に貿易なんてしたくなかった
それをアヘン広めて広東一帯を汚職と腐敗とジャンキーで溢れさせて、基盤を築いた
これでも東インド会社がやったことは正当性があるのかね？
清はイギリス、東インド会社と別に貿易なんてしたくなかった
それをアヘン広めて広東一帯を汚職と腐敗とジャンキーで溢れさせて、基盤を築いた
これでも東インド会社がやったことは正当性があるのかね？
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 12:06:12.48 ID:igLOoFea0
貿易拒んだ相手国が悪いからドラッグでジャンキーだらけにして、ドラッグマフィアを相手国内に創立させて
国内をメチャクチャにして貿易させた
そんなことをする権利が果たして東インド会社にあったのかなあ
国内をメチャクチャにして貿易させた
そんなことをする権利が果たして東インド会社にあったのかなあ
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 14:23:55.90 ID:Rd1fmoR1P
>>231
お市の三番目の娘お江が３０代で出産してるしな
お市の三番目の娘お江が３０代で出産してるしな
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 14:58:42.94 ID:jHzsp9j40
久しぶりにハードファックが見れるのかな？
市と勝家の
市と勝家の
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 15:28:58.75 ID:LN3jFgJV0
あのハードファックの頃っていくつくらいだったんだ
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 16:40:26.38 ID:pN63vSPz0
秀吉と茶々の変形体位みてええええええええええええええええ
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 18:21:28.90 ID:3uwSJVIo0
しかしせっかく名前出てきたのに見事に話題にされないね「秀勝」は
生き延びてさえいるだけで
茶々と結婚（秀頼誕生フラグなし）なんで天下人だったのに
上の三人に比べて早死にしすぎて個性がどういう人だったのかわからんから人気もなんもないし
確か家康が初上洛時に秀吉ぶっ殺してまって実は生きてた秀勝が跡を継ぐって小説があったが、三巻で打ち切られた
生き延びてさえいるだけで
茶々と結婚（秀頼誕生フラグなし）なんで天下人だったのに
上の三人に比べて早死にしすぎて個性がどういう人だったのかわからんから人気もなんもないし
確か家康が初上洛時に秀吉ぶっ殺してまって実は生きてた秀勝が跡を継ぐって小説があったが、三巻で打ち切られた
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 20:07:28.83 ID:cf20AMZI0
>>237
ヘリコプターを越える変態体位見たいな
ヘリコプターを越える変態体位見たいな
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 21:04:03.82 ID:TSBHxxAm0
この時点の於次(秀勝)は長幼の差はあれど信長の実子で他家の養子になってるってことでは
信雄、信孝と立場的には差は無いし、実際信長の葬儀の喪主だったんだよね？
実子の秀勝か、この秀勝のどっちかが生きてたらマジで歴史変わってた可能性高いよなあ
信雄、信孝と立場的には差は無いし、実際信長の葬儀の喪主だったんだよね？
実子の秀勝か、この秀勝のどっちかが生きてたらマジで歴史変わってた可能性高いよなあ
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 22:16:25.00 ID:3jm7MPk2P
可能性は否定出来ないけど、豊臣盤石の支配体制はどの道構築出来なかったんじゃないかね。
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 22:49:48.88 ID:esfxizAP0
今大阪城落城の話をヒストリアでやってたけど
なんで豊臣と徳川あんな仲悪くなったかねぇ…
なんで豊臣と徳川あんな仲悪くなったかねぇ…
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 22:53:01.45 ID:p8rIj0aj0
両方意地張ってたから
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 01:35:20.28 ID:Wu57B0kI0
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 05:38:58.99 ID:MqwmgloD0
それ東インド会社がド畜生なことの擁護になってなくね
何が本末転倒なのか
何が本末転倒なのか
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 08:53:42.03 ID:CangNb4FP
>>242
軍事勢力が二極化したからだろうな
軍事勢力が二極化したからだろうな
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 09:54:00.09 ID:MhtUQzQG0
>>245
「大英帝国の東インド会社があこぎな商売してるよ！ 助けてフランスさん！」
みたいな外交が、鎖国だと出来ないからじゃない？
幕末日本では、フランス支援の幕府ｖｓイギリス支援の薩長、という構図だったみたいだけど
>>246
豊臣が大阪城明け渡して退去してれば、本願寺みたいに生き残れたんだろうか
武力の無い関白家、みたいな感じで
「大英帝国の東インド会社があこぎな商売してるよ！ 助けてフランスさん！」
みたいな外交が、鎖国だと出来ないからじゃない？
幕末日本では、フランス支援の幕府ｖｓイギリス支援の薩長、という構図だったみたいだけど
>>246
豊臣が大阪城明け渡して退去してれば、本願寺みたいに生き残れたんだろうか
武力の無い関白家、みたいな感じで
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 09:56:52.98 ID:W0MiornZ0
豊臣が武装放棄すれば実際家康もしつこく潰すなんて世評的にも出来なかっただろうしな
織田みたいに家だけ残る道はあっただろう
天下はともかく影響力を保持しようとして粘って特に家康の寿命を読み違えて失敗した印象
織田みたいに家だけ残る道はあっただろう
天下はともかく影響力を保持しようとして粘って特に家康の寿命を読み違えて失敗した印象
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 10:03:16.23 ID:mnUHhaG00
黒秀吉が、秀勝を毒殺したんだよ。
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 11:16:28.09 ID:0JzpVsaA0
清須会議から賤ヶ岳までをやるなら柴田側の方にも相応に焦点当たるんだろうけど
なんとなく勝家や盛政を悪くは書かないだろうから、そこは全部前田に背負ってもらう形かな
これまでに豪姫関連とかで秀吉夫妻利家夫妻での描写があれば羽柴前田ラインでの話しも
こういう事情があるってな形で上手く描けそうだけど今回は難しいかな
なんとなく勝家や盛政を悪くは書かないだろうから、そこは全部前田に背負ってもらう形かな
これまでに豪姫関連とかで秀吉夫妻利家夫妻での描写があれば羽柴前田ラインでの話しも
こういう事情があるってな形で上手く描けそうだけど今回は難しいかな
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 11:22:46.05 ID:2Vf1kZ+V0
>>248
てんぷら食わせまくっておけば…
てんぷら食わせまくっておけば…
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 12:00:51.98 ID:bbrYNAOwP
>>248
家康なんて早死にしててもどうにもならんかっただろうけどな
征夷大将軍になった所で終わっている
家康本人より寧ろ二代目の秀忠と彼が作った官僚機構が凄かったわけで
ここが徳川と豊臣の決定的な差
秀吉が天下を取って関ヶ原までの15年と、
家康が将軍になって大坂の役までの12年では
統治体制の構築度が全然違う
末端はパクれば良かった後者が有利だったろうが、
それ以前に中央の組織体制の出来が違う
5奉行5大老なんてアホな仕組みなんて崩壊して当然
家康なんて早死にしててもどうにもならんかっただろうけどな
征夷大将軍になった所で終わっている
家康本人より寧ろ二代目の秀忠と彼が作った官僚機構が凄かったわけで
ここが徳川と豊臣の決定的な差
秀吉が天下を取って関ヶ原までの15年と、
家康が将軍になって大坂の役までの12年では
統治体制の構築度が全然違う
末端はパクれば良かった後者が有利だったろうが、
それ以前に中央の組織体制の出来が違う
5奉行5大老なんてアホな仕組みなんて崩壊して当然
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 12:44:41.01 ID:QcUhV3XiO
>>250
わざわざ誰かを「悪く」書く必要あるのか？
わざわざ誰かを「悪く」書く必要あるのか？
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 12:52:57.68 ID:68aNU9rkP
天下奪回は無理だろうが家康が死んで秀忠なら大阪滅亡まで行けたとは
思えんが。伊達みたいに怪しいなと言われながらの一大名になったんじゃね
思えんが。伊達みたいに怪しいなと言われながらの一大名になったんじゃね
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 13:09:29.47 ID:h6Z8ohJW0
代替わりしたあたりで取り潰し。合戦は無しってのがありそうな展開。
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 15:02:37.00 ID:0JzpVsaA0
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 17:16:33.87 ID:QcUhV3XiO
>>256
まぁ桶狭間も山崎もそうだけど、誰も間違ってなくても決着つけてるし。
誰かに責任押し付ける描写にするとは限らないかと。
これまでに敗戦で露骨に悪く描かれたのは朝倉景鏡か遊佐おじたんくらいじゃない？
まぁ桶狭間も山崎もそうだけど、誰も間違ってなくても決着つけてるし。
誰かに責任押し付ける描写にするとは限らないかと。
これまでに敗戦で露骨に悪く描かれたのは朝倉景鏡か遊佐おじたんくらいじゃない？
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 17:46:55.73 ID:T329fFEZ0
小山田さんもなかなか…
単行本では捨てゼリフまで加筆されたからなw
単行本では捨てゼリフまで加筆されたからなw
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 18:42:14.35 ID:m8rkrVHf0
景鏡はちょっと涙目になってたな
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 19:00:43.02 ID:wkXRJ7ZI0
景鏡の良心的なものを表現したかったんだろな
上手いと思ったわ
上手いと思ったわ
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 21:09:31.53 ID:yaEVLjif0
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 21:10:03.03 ID:DcaTn3mn0
相変わらず主人公の影が薄い漫画だ･････
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 21:11:55.25 ID:2hPBQuQS0
いつからか、そういう漫画じゃなくなってる。
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 21:26:58.38 ID:EQmvGdwW0
>>261
根拠は？
根拠は？
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 21:53:58.44 ID:E95RgnoFP
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 22:03:53.47 ID:Hn0uj2Si0
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 22:11:08.21 ID:2Vf1kZ+V0
序盤のセンゴクとゆかいな仲間達みたいなの見てると
その後の豊臣滅亡とか辛いわー
あのべしゃりとおべっかで出世するんだって言ってたネズミが立派になって
豊臣家が大きくなったってのに、それを潰すのが
センゴクと一緒に戦ったりてんぷらにするよとか言ってた家康なんだぜ？
その後の豊臣滅亡とか辛いわー
あのべしゃりとおべっかで出世するんだって言ってたネズミが立派になって
豊臣家が大きくなったってのに、それを潰すのが
センゴクと一緒に戦ったりてんぷらにするよとか言ってた家康なんだぜ？
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 22:43:36.14 ID:M31Fkb+L0
穴山さんも相当小物だった
同じく裏切った木曽さんは、史実じゃ家康に戦で勝ったり、なかなか面白い武将だね
同じく裏切った木曽さんは、史実じゃ家康に戦で勝ったり、なかなか面白い武将だね
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 23:03:53.37 ID:28AkNINv0
この漫画におけるキングオブ小物といえば将軍様でしょう
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 23:28:27.59 ID:MrNt+Pyr0
将軍様はもう少し大きく書いてほしかったな
初対面で明智に「うわこいつ駄目じゃん」って内心馬鹿にされたあげく石投げられてて可哀想
初対面で明智に「うわこいつ駄目じゃん」って内心馬鹿にされたあげく石投げられてて可哀想
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 23:34:13.00 ID:D202UIxP0
>>262
主人公視聴率取れないから・・・
主人公視聴率取れないから・・・
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 23:51:44.20 ID:kiRAoBUN0
司馬遼太郎の小説みたいなもんだと思えば、まあ
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 00:11:36.54 ID:oPgcd5J90
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 00:59:39.74 ID:mbUHCwP50
>>264
秀吉死ぬ前の豊臣領の石高と有力大名の石高も知らないか
有力大名に領地相応の権力を持たせたせいで政権中心の秀吉が死ぬと
抑止力が消えて有力大名同士が潰し合い
江戸幕府は一貫して石高と権力の分離に力入れてた
それが可能なのは徳川家の石高と、石高に伴う経済力
軍事力が有力大名より圧倒的に多いから
秀吉死ぬ前の豊臣領の石高と有力大名の石高も知らないか
有力大名に領地相応の権力を持たせたせいで政権中心の秀吉が死ぬと
抑止力が消えて有力大名同士が潰し合い
江戸幕府は一貫して石高と権力の分離に力入れてた
それが可能なのは徳川家の石高と、石高に伴う経済力
軍事力が有力大名より圧倒的に多いから
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 02:00:49.78 ID:/EFRRSru0
>>274
その通りだな
身寄りのない秀吉には
徳川の譜代外様システム作れない
秀吉晩年の文治と武断の軋轢考えると
青年後継者がいても肝の文治派失脚して
政権基盤弱体化は避けられない
そうなると関ヶ原が数年延びるだけかな
その通りだな
身寄りのない秀吉には
徳川の譜代外様システム作れない
秀吉晩年の文治と武断の軋轢考えると
青年後継者がいても肝の文治派失脚して
政権基盤弱体化は避けられない
そうなると関ヶ原が数年延びるだけかな
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 05:37:09.27 ID:B/NG0fkM0
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 08:19:54.15 ID:ICtDRZX70
関ヶ原の戦いで一強皆弱の流れが決定的になったと言われるけどその直前に
毛利が領土削減込みで降伏してきた時点でその流れはできていたんだよね。
関ヶ原の戦いは実のところ残党刈りに過ぎなかった。
三成が戦術的に覆すことができる云々はともかくとして。
毛利が領土削減込みで降伏してきた時点でその流れはできていたんだよね。
関ヶ原の戦いは実のところ残党刈りに過ぎなかった。
三成が戦術的に覆すことができる云々はともかくとして。
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 08:34:55.53 ID:mbUHCwP50
>>275
わかってないな
関ヶ原直後徳川家だけで400万石強、結城や松平などを加えると600万弱
逆に諸大名で1番大きい前田は120万石、他は5、60万石程度
大名も豊臣も200万石の豊臣政権とは大違い
わかってないな
関ヶ原直後徳川家だけで400万石強、結城や松平などを加えると600万弱
逆に諸大名で1番大きい前田は120万石、他は5、60万石程度
大名も豊臣も200万石の豊臣政権とは大違い
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 09:33:13.41 ID:zPJQp7S3P
>>278
そんなに簡単じゃない
豊臣直轄は精々220万石だけど、
所謂恩顧の石高はトータルで300万石を超えるわけで、合わせて500万石
石高だけでも徳川250万石で対抗するのは到底無理
更に機内の圧倒的経済力があるわけで
幕府の黎明期の徳川にさほど劣るとは思えん
結局、統制出来ないところに付け込んだのが
豊臣を追い落とせた理由だよ
そんなに簡単じゃない
豊臣直轄は精々220万石だけど、
所謂恩顧の石高はトータルで300万石を超えるわけで、合わせて500万石
石高だけでも徳川250万石で対抗するのは到底無理
更に機内の圧倒的経済力があるわけで
幕府の黎明期の徳川にさほど劣るとは思えん
結局、統制出来ないところに付け込んだのが
豊臣を追い落とせた理由だよ
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 10:40:49.48 ID:QimvxnI/P
明智光秀の子孫が、唐入りを阻止するために謀反したと新説を唱えてるのか
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 17:30:33.53 ID:BLkYGdxQO
>>280
わからんけど無くはないと思う。
つうか原因はひとつじゃないだろうし。
不満(四国外交で顔を潰された)や怨恨(織田家の合戦で親族の犠牲)もあったろうし。
おまけに隠居してておかしくない年齢になってから終わりの見えない外征とか。
Ｑ太郎の台詞で「疲れ果てるまで仕え～」云々があったけど、疲れてたと思うよ。
織田家はブラック企業過ぎたんだよ。
わからんけど無くはないと思う。
つうか原因はひとつじゃないだろうし。
不満(四国外交で顔を潰された)や怨恨(織田家の合戦で親族の犠牲)もあったろうし。
おまけに隠居してておかしくない年齢になってから終わりの見えない外征とか。
Ｑ太郎の台詞で「疲れ果てるまで仕え～」云々があったけど、疲れてたと思うよ。
織田家はブラック企業過ぎたんだよ。
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 17:56:46.45 ID:YZNXrGE90
そのオッサンはセンゴクを読んで言い始めたんやろ
間違いない
間違いない
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 18:51:18.92 ID:sDkl2MGM0
信長の唐入りは本宮ひろ志が大昔に描いてますがな。
べつに新説ってわけじゃない。
べつに新説ってわけじゃない。
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 20:45:10.55 ID:mbUHCwP50
>>279
だから石高と権力の切り離しができたかどうかの話だろう
畿内経済力や全国の鉱山は徳川豊臣両政権ともに握ってたが
秀次を殺して成人した後継者の居ない豊臣政権末期では有力大名連合政権になって
秀吉後の崩壊がほぼ決まってた
一方で関ヶ原で有力ライバルを一掃した徳川政権は一貫して
大名の力を削いで幕府の力を増やしてきたし成人した後継者も居る
何よりも家康存命中に豊臣を潰せたのが大きい
徳川にも上方への抑えとして大幅加増された上最前線に転封された井伊
結城と松平が僅か数年で他界したり、初期幕府内部も武断派VS文治派の
大久保対本田の内紛などがあったから譜代とか制度とかだけの話じゃない
だから石高と権力の切り離しができたかどうかの話だろう
畿内経済力や全国の鉱山は徳川豊臣両政権ともに握ってたが
秀次を殺して成人した後継者の居ない豊臣政権末期では有力大名連合政権になって
秀吉後の崩壊がほぼ決まってた
一方で関ヶ原で有力ライバルを一掃した徳川政権は一貫して
大名の力を削いで幕府の力を増やしてきたし成人した後継者も居る
何よりも家康存命中に豊臣を潰せたのが大きい
徳川にも上方への抑えとして大幅加増された上最前線に転封された井伊
結城と松平が僅か数年で他界したり、初期幕府内部も武断派VS文治派の
大久保対本田の内紛などがあったから譜代とか制度とかだけの話じゃない
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 21:49:51.90 ID:43pCk1FD0
もうずっとこんなウンチクひけらかしと論争の流れ？
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 21:54:23.17 ID:ws8OC44v0
だがその説には疑問が残る
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 22:06:29.53 ID:8JE7/TpI0
センゴク秀吉が好きだから秀吉が死ぬまでは連載続けてほしい
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 22:08:15.20 ID:b7QNFF3dP
自分は権兵衛の死後の話もキチンと漫画化して欲しい
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 22:33:24.07 ID:mbUHCwP50
仙石騒動までやるのか？
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 23:05:11.14 ID:zPJQp7S3P
>>284
だから似たような状況なのに豊臣は崩壊して、徳川はそうならなかったのは
どうしてか？って事だよ。
君は後継者問題や敵対勢力対策の差って言ってるわけだろ？
俺はそんなもんは結果論で
原因は組織体制や法体系等、
システムの問題が大きいって考えてるけど。
だから似たような状況なのに豊臣は崩壊して、徳川はそうならなかったのは
どうしてか？って事だよ。
君は後継者問題や敵対勢力対策の差って言ってるわけだろ？
俺はそんなもんは結果論で
原因は組織体制や法体系等、
システムの問題が大きいって考えてるけど。
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 23:18:10.81 ID:7XYKO/YE0
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 23:30:05.95 ID:c5Q/G3Pi0
>>290
結果論w
こういう人って室町幕府が何故機能しなかったのか全く考えてないんだろうな
法があってもそれを守らせる絶対的な力がなければ意味をなさないのは誰でも予測できる
予測できないのはアホとしか言い様がない
結果論w
こういう人って室町幕府が何故機能しなかったのか全く考えてないんだろうな
法があってもそれを守らせる絶対的な力がなければ意味をなさないのは誰でも予測できる
予測できないのはアホとしか言い様がない
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/17(金) 23:57:47.07 ID:B/NG0fkM0
おいおい、権力の構造的なシステムの分析を全否定ですか…
歴史学の研究が意味ないことにならないか？
歴史学の研究が意味ないことにならないか？
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 00:30:18.51 ID:nrBtNnc90
>>291
その主人公が次はいったいいつ登場するのやら・・・
その主人公が次はいったいいつ登場するのやら・・・
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 00:43:26.30 ID:K0KGbbkx0
>>293
権力構造に実効性を持たせるのに実行力は絶対必要なのに
お前はシステムがあれば勝手に実効性がついてくると思ってるから突っ込まれる
徳川政権260年を支えたのは3代目までの改易の嵐と1000万石まで膨らんだ天領
逆に徳川政権の力が衰えた途端諸法度が形骸化して
大老老中奉行が幕政の中枢から単なる徳川家の家宰になったのが何よりの証拠
譜代の井伊が減封の恨みであっさり官軍についたし
権力構造に実効性を持たせるのに実行力は絶対必要なのに
お前はシステムがあれば勝手に実効性がついてくると思ってるから突っ込まれる
徳川政権260年を支えたのは3代目までの改易の嵐と1000万石まで膨らんだ天領
逆に徳川政権の力が衰えた途端諸法度が形骸化して
大老老中奉行が幕政の中枢から単なる徳川家の家宰になったのが何よりの証拠
譜代の井伊が減封の恨みであっさり官軍についたし
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 01:20:58.44 ID:6KYJ9vttO
スレ違いの議論もアレだが、何で「僕が思うコレが原因！」って、ひとつの要因にしたがるかねぇ。
豊臣政権のシステム不備？外様が力を持つ脆弱な豊臣家？どっちもじゃねぇの？
そもそも秀吉が早期に日本をまとめるには従属する外様は大勢力で残すしかなかったんじゃないの？
もっと前から色んな要因が絡んでたと思うよ。
バカな議論でスレ汚すなよ。
豊臣政権のシステム不備？外様が力を持つ脆弱な豊臣家？どっちもじゃねぇの？
そもそも秀吉が早期に日本をまとめるには従属する外様は大勢力で残すしかなかったんじゃないの？
もっと前から色んな要因が絡んでたと思うよ。
バカな議論でスレ汚すなよ。
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 01:30:41.16 ID:E203QFVH0
>>295
徳川政権の力が衰えたのはなんでだ？
システムに裏打ちされた構造が変化したからだろ？
君の意見は個別の結果だけを重視しすぎ、どんな実力行使も軍事行動も、その下地にシステムと構造のメタな基礎があるからこそ実現する
そこを分かってない
徳川政権の力が衰えたのはなんでだ？
システムに裏打ちされた構造が変化したからだろ？
君の意見は個別の結果だけを重視しすぎ、どんな実力行使も軍事行動も、その下地にシステムと構造のメタな基礎があるからこそ実現する
そこを分かってない
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 02:35:43.08 ID:K0KGbbkx0
システム厨に現実を説明するのは無理だな
二次の世界と違って現実世界では法とルールで他人を従わせるのに
圧倒的な力がいること理解できないようじゃ話にならない
徳川幕府の力がなぜ衰えた？長州征伐に失敗したからだよ
実行力がなくなれば260年の間日本人に浸透したシステムも
あっという間に崩壊する証拠じゃん
これ以上はスレチすぎる
二次の世界と違って現実世界では法とルールで他人を従わせるのに
圧倒的な力がいること理解できないようじゃ話にならない
徳川幕府の力がなぜ衰えた？長州征伐に失敗したからだよ
実行力がなくなれば260年の間日本人に浸透したシステムも
あっという間に崩壊する証拠じゃん
これ以上はスレチすぎる
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 02:45:58.63 ID:HVpswRMx0
無理なのはわかっているけど、せめて本筋にかかわる話をしろよ
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 04:23:53.17 ID:v/+Ly4h/0
おまいら、落ち着け。
とりあえず茶々で抜いて、気を鎮めろ
しかしセンゴクの、少女～JC辺りの女の子達は妙にエロいよな。
当時の男、あんな女の子達とヤれるなら、そりゃ頑張って武功を立てるわな
とりあえず茶々で抜いて、気を鎮めろ
しかしセンゴクの、少女～JC辺りの女の子達は妙にエロいよな。
当時の男、あんな女の子達とヤれるなら、そりゃ頑張って武功を立てるわな
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 04:31:52.31 ID:diKiMluL0
この漫画のお市お茶々は堀久太郎とソックリすぎてなぁ
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 08:18:39.09 ID:dSb8lnNl0
信長は最後おじいちゃんになってて桶狭間戦記の信秀と顔が似てたなあ
信忠も途中から変わって父親似てきたよね？「たわけぃ奇妙！」とか一喝されてた童貞丸出しの頃は可愛かったのにｗ
信忠も途中から変わって父親似てきたよね？「たわけぃ奇妙！」とか一喝されてた童貞丸出しの頃は可愛かったのにｗ
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 08:30:14.85 ID:BuiVljcw0
寧々さまと、秀吉の間に子供ができていればと考えて事が無い秀吉ファンは皆無だろうな。
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 09:47:00.33 ID:oK1c/h6E0
>>302
信秀さんはもちょっと頬がこけてたな
信秀さんはもちょっと頬がこけてたな
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 09:48:55.14 ID:eDxp6/IZP
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 12:30:36.88 ID:K0KGbbkx0
>>305
そう考えれば実は遺伝か先天的なものかも
2人の遺伝子にそれぞれ欠陥があって組み合わせると
子供が健康に生まれて来ないとか
秀頼が実の子だとしても茶々との子供なら遺伝子の片方が生きてるから
正常に生まれてきたという
そう考えれば実は遺伝か先天的なものかも
2人の遺伝子にそれぞれ欠陥があって組み合わせると
子供が健康に生まれて来ないとか
秀頼が実の子だとしても茶々との子供なら遺伝子の片方が生きてるから
正常に生まれてきたという
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 20:02:33.77 ID:+t5HQ7z50
秀頼巨漢説は、だれの種を想定してるだろうね
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 20:03:59.29 ID:8Q7owFjX0
そりゃ長政のDNAだろ
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 20:10:36.95 ID:7s6xvBqd0
よく知らないけど血統って母父の影響が強く出たりするらしいじゃん。
馬とか
本当によく知らないから知ったかだけど
馬とか
本当によく知らないから知ったかだけど
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 20:24:43.44 ID:mmQjEKa/0
>>308
だから大阪城は落城したのか
だから大阪城は落城したのか
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 21:09:08.08 ID:7s6xvBqd0
>>309
ふぼじゃなくて 母ちゃん側のじいちゃんのことな
ふぼじゃなくて 母ちゃん側のじいちゃんのことな
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 21:24:54.27 ID:K0KGbbkx0
>>311
男の子がお母さん似、女の子はお父さん似とよく言われるから
男の子がお母さん似、女の子はお父さん似とよく言われるから
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 22:34:59.37 ID:n9x9g2310
秀吉のとちゅげきシーンはよ
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/18(土) 23:42:23.08 ID:PwXem0y10
次回から、清州会議と言う事は、
天正十年の六月二十六日、最後のページが二十七日か……
……神流川でのフルボッコ状態が描かれなくて良かったですねｗｗ
滝川さんｗ
天正十年の六月二十六日、最後のページが二十七日か……
……神流川でのフルボッコ状態が描かれなくて良かったですねｗｗ
滝川さんｗ
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 00:30:12.43 ID:tWBEwY7n0
>>305
なんつーか「淀以前に秀吉に実子いた」ネタって良く出てくるけど、なんで皆が皆実子と疑湧ないのか不思議
あれだけ妾がいて小梨だったから淀が不倫の子として、じゃあその長浜時代の子も
側室が浮気した子って方が確率的にはあってんじゃないのか
なんつーか「淀以前に秀吉に実子いた」ネタって良く出てくるけど、なんで皆が皆実子と疑湧ないのか不思議
あれだけ妾がいて小梨だったから淀が不倫の子として、じゃあその長浜時代の子も
側室が浮気した子って方が確率的にはあってんじゃないのか
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 00:45:47.66 ID:Rxboxwb50
好色だったのに全然子どもがいないってのは不自然よな
秀頼の溺愛ぶりから考えて浮気じゃなく実子と思える根拠があったんじゃねーの？
それが夭折した子（たち）と考えると辻褄があいそうな気がする
秀頼の溺愛ぶりから考えて浮気じゃなく実子と思える根拠があったんじゃねーの？
それが夭折した子（たち）と考えると辻褄があいそうな気がする
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 00:48:27.80 ID:Q2LcZab30
実子とされてる秀勝は妾の産んだ子だけど
長浜時代に死んだ娘はねねが産んだという説じゃなかったかな
長浜時代に死んだ娘はねねが産んだという説じゃなかったかな
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 01:39:13.74 ID:KWsapSzx0
淀の時は秀吉は高齢になってしまったが好色で側室だけは膨張
でも淀だけが２回妊娠ってのは疑われるし、俺も怪しいなとは思ってる
絶対ないとは言えんけど怪しいのはどうもなあ
その時は父親は大野治長以外ないだろうが
でも淀だけが２回妊娠ってのは疑われるし、俺も怪しいなとは思ってる
絶対ないとは言えんけど怪しいのはどうもなあ
その時は父親は大野治長以外ないだろうが
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 07:08:53.85 ID:BjWCSZXgP
いまさらセンゴク兄弟一気読みしたけど、こっちのセンゴク以上にトンデモでワロタ
斉藤飛騨や鵺衆とかふさけたキャラ出しやがって
飛騨守はモロにシグルイ伊良子のパクリだし糞杉
斉藤飛騨や鵺衆とかふさけたキャラ出しやがって
飛騨守はモロにシグルイ伊良子のパクリだし糞杉
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 07:14:15.02 ID:VLdnLbyq0
センゴク兄弟って読んだことないけど読んだほうがいい？宮下先生は関わってないんでしょ？
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 07:17:33.43 ID:j4DyRjsNP
>>320
小説版だと宮下氏が表紙の絵を描いてるよ。結構面白かった
小説版だと宮下氏が表紙の絵を描いてるよ。結構面白かった
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 07:24:38.77 ID:BjWCSZXgP
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 07:35:06.95 ID:AXznl+hf0
群青戦記はなかなか面白かった。
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 09:31:16.46 ID:Qj8BZHW70
>>320
絵が下手。ストーリーもぐちゃぐちゃ。
絵が下手。ストーリーもぐちゃぐちゃ。
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 10:53:57.78 ID:UBn5F+Bg0
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 11:04:36.12 ID:Rxboxwb50
イラストレイタータイプなんだろ
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 11:20:01.06 ID:1T4b9Gqv0
センゴク兄弟を読むと、宮下センゴクがいかに面白い漫画なのかよく分かる
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 11:20:59.92 ID:Rxboxwb50
漫画はネームだからな
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 12:11:48.94 ID:htG/K7hd0
幼い姉妹が誰が偉いか順番当てたシーンは、この姉妹の権力への関心というか察知の感性が高いことを通して
後の人生を暗喩してるのかね
後の人生を暗喩してるのかね
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 12:19:02.13 ID:htG/K7hd0
原作者や原案を提供する人がいても、マンガを描く作者がそれを理解して自分なりに血肉にするくらいの知力がないと、結局面白いマンガは描けないんだろな
演出に歴然な差が出る、風俗や生活の描写、様々な小物とかマンガ家が関心もって素材の収集や観察をして日頃から考えてないと、なかなかリアルな感じは出せない
そういう地味なところに多大な労力をかけられないと歴然マンガは陳腐になってしまう
演出に歴然な差が出る、風俗や生活の描写、様々な小物とかマンガ家が関心もって素材の収集や観察をして日頃から考えてないと、なかなかリアルな感じは出せない
そういう地味なところに多大な労力をかけられないと歴然マンガは陳腐になってしまう
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 14:14:46.14 ID:VqXT5wN40
>>319
飛騨じゃ無い方の斎藤さんが自分の間合いに入った味方を殺すっていう、まんまシグルイの虎眼先生だったな
飛騨じゃ無い方の斎藤さんが自分の間合いに入った味方を殺すっていう、まんまシグルイの虎眼先生だったな
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/19(日) 23:30:27.77 ID:hbwGjym90
>>319
センゴク兄弟は普通に原作小説で読んでたほうがいい
飛騨の強キャラ化とか鵺衆とか、いかにも漫画的に盛り上げるためのテコ入れ設定だし
そのわりには上手いこと出来てなかったが
原作のほうは普通に斉藤家から織田家へ移る時代の仙石久勝と久秀兄弟の戦国時代小説て感じ
ゴンベエの小説化というノリではけっしてないな
センゴク兄弟は普通に原作小説で読んでたほうがいい
飛騨の強キャラ化とか鵺衆とか、いかにも漫画的に盛り上げるためのテコ入れ設定だし
そのわりには上手いこと出来てなかったが
原作のほうは普通に斉藤家から織田家へ移る時代の仙石久勝と久秀兄弟の戦国時代小説て感じ
ゴンベエの小説化というノリではけっしてないな
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 03:00:20.73 ID:Pn6Pd5j/0
センゴクって、歴史好き以外の一般層には人気あるのだろうか
今の売れスジの漫画とは、かなりかけ離れた路線の作品だけど、
贔屓目なしに良い漫画だとは思うが･･･、やはり歴史に興味ない一般層にとっては
敷居の高いマニア向け漫画になってしまうのか？
なんか、少し残念ではあるけど
今の売れスジの漫画とは、かなりかけ離れた路線の作品だけど、
贔屓目なしに良い漫画だとは思うが･･･、やはり歴史に興味ない一般層にとっては
敷居の高いマニア向け漫画になってしまうのか？
なんか、少し残念ではあるけど
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 03:22:44.14 ID:C7NU+V3G0
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 05:10:35.00 ID:kU75aV8v0
41 ： ななしのよっしん ：2014/01/12(日) 23:36:28 ID: e8mfHSkYVr
仙石は、身分の卑しいところ出身の秀吉にずっと部下として奉公してきたわけだから、多分役職がえらい奴には従うのが当然という思想だったんだろ。
だから長宗我部が従わないのも理解不能だっただろうし。もしあそこで勝負仕掛けなければ、大友がやられてただろうから長年秀吉を見てきた仙石が勝戦って負けるよりも、戦わずに大友を見捨てた方が怒りが大きくなる事を知ってたんだろ。
長宗我部はそれに巻き込まれた感じ、十河は仙石の意見に賛成してたから自業自得といえば自業自得だけど。
仙石は、身分の卑しいところ出身の秀吉にずっと部下として奉公してきたわけだから、多分役職がえらい奴には従うのが当然という思想だったんだろ。
だから長宗我部が従わないのも理解不能だっただろうし。もしあそこで勝負仕掛けなければ、大友がやられてただろうから長年秀吉を見てきた仙石が勝戦って負けるよりも、戦わずに大友を見捨てた方が怒りが大きくなる事を知ってたんだろ。
長宗我部はそれに巻き込まれた感じ、十河は仙石の意見に賛成してたから自業自得といえば自業自得だけど。
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 07:07:30.63 ID:sdGh6SYKP
いいように解釈しすぎｗ
ごんべえは脳筋ヘタレ屑です
ごんべえは脳筋ヘタレ屑です
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 07:13:35.74 ID:UiUYwKjx0
勝家あんなに勝てるのかよ秀吉、って思わせるのは凄いな
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 08:06:24.56 ID:XFAFgOyR0
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 08:11:37.50 ID:PsgqhX/I0
威信てやつだな
うちの会社の社長も若い頃はそんな特別有能な人じゃなかったらしいんだけど
人望とか人間性が優れすぎててまわりに担がれる形で今社長なんだよね
んでその下に秀吉とか三成みたいな有能な方たちが支えてる
あの社長じゃないとその人ら纏められないって俺の上司が言ってた
うちの会社の社長も若い頃はそんな特別有能な人じゃなかったらしいんだけど
人望とか人間性が優れすぎててまわりに担がれる形で今社長なんだよね
んでその下に秀吉とか三成みたいな有能な方たちが支えてる
あの社長じゃないとその人ら纏められないって俺の上司が言ってた
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 09:53:52.26 ID:m5qxizAP0
>>333
歴史にあんま興味ない人からすると、歴史時々エロって認識だと思う
歴史にあんま興味ない人からすると、歴史時々エロって認識だと思う
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 12:11:27.34 ID:8E2diKnB0
センゴクって、天正記あたりから、歴史的事象を政治的実務として描いてるよね。
他の歴史漫画と違って、感情から云々ということを極力排除してるな。
誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
他の歴史漫画と違って、感情から云々ということを極力排除してるな。
誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 12:20:04.55 ID:wyoYFjhQ0
というよりも。１人称から３人称になったからだろうな
１人称視点の方が感情移入しやすいが３人称だと物語が主役になるからな
１人称視点の方が感情移入しやすいが３人称だと物語が主役になるからな
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 12:30:44.32 ID:Czmx2/G/P
相変わらず神戸さんは笑わせてくれる
よく恥ずかしくもなく織田の家紋使えるもんだ
よく恥ずかしくもなく織田の家紋使えるもんだ
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 12:51:54.93 ID:+jfx4jKBO
高松での秀吉との会話から、
この漫画の権兵衛は戸次川は「功に焦って」というか秀吉にも「望外の功」を得ようとする感じで行きそうな感じがするけど、
実際問題、大友が前線に出て来てくれない時点でかなり切羽詰まってるんだよな。
鶴賀城落ちたら小倉が四方から攻撃されるし。
実際は権兵衛が秀吉を信じきれなかった感じかなぁ？
この漫画の権兵衛は戸次川は「功に焦って」というか秀吉にも「望外の功」を得ようとする感じで行きそうな感じがするけど、
実際問題、大友が前線に出て来てくれない時点でかなり切羽詰まってるんだよな。
鶴賀城落ちたら小倉が四方から攻撃されるし。
実際は権兵衛が秀吉を信じきれなかった感じかなぁ？
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 13:21:01.84 ID:Zy/vNWLGP
>>341
>誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
後世の人間からみればそれが一番わかりやすい話で収まるからね
今回の三七だと、史実じゃ生前の信様からあんまりな扱いを受けてきたから
それとは逆に溺愛されてきた茶筅がひたすら羨ましかったし憎かったから
ああなったとオチを付ければ済む話だもんな
>誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
後世の人間からみればそれが一番わかりやすい話で収まるからね
今回の三七だと、史実じゃ生前の信様からあんまりな扱いを受けてきたから
それとは逆に溺愛されてきた茶筅がひたすら羨ましかったし憎かったから
ああなったとオチを付ければ済む話だもんな
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 13:40:42.48 ID:/5U60bb+P
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 14:25:13.21 ID:wyoYFjhQ0
家康
『こっちには来ない！俺たち何て眼中にないはず』→違った
『峠を抜ければ武田はいないはずっ、いないはずだっ』→いた
権兵衛
『待てって言われてるけど、このまま待とう』→城落城、詰め寄られる恐怖
『待てって言われてるけど、城を助けよう』→大友軍がやる気なし
『じゃどうするんだよ』→会話が成り立たない→じゃあ俺が前線でるわ
『川を渡って体制を整える』→島津勢総待ちかまえ
『こっちには来ない！俺たち何て眼中にないはず』→違った
『峠を抜ければ武田はいないはずっ、いないはずだっ』→いた
権兵衛
『待てって言われてるけど、このまま待とう』→城落城、詰め寄られる恐怖
『待てって言われてるけど、城を助けよう』→大友軍がやる気なし
『じゃどうするんだよ』→会話が成り立たない→じゃあ俺が前線でるわ
『川を渡って体制を整える』→島津勢総待ちかまえ
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 15:03:33.01 ID:trqX9F110
オマイラ！
「天を裂く」っていう水野勝成の放浪時代を書いた小説に、我らが仙石秀久様が結構大々的に取りあげられてるぞ！
ふりがなは「せんごく ひでひさ」なのに漢字では「仙石 久秀」になってるけどｗｗｗｗ
松永弾正忠かとおもたｗｗｗｗｗ
「天を裂く」っていう水野勝成の放浪時代を書いた小説に、我らが仙石秀久様が結構大々的に取りあげられてるぞ！
ふりがなは「せんごく ひでひさ」なのに漢字では「仙石 久秀」になってるけどｗｗｗｗ
松永弾正忠かとおもたｗｗｗｗｗ
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 17:10:15.74 ID:KN0QFbP20
意味がわからんｗでキャラ付けされたのかのぶおｗ
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 17:15:50.10 ID:IH6kgheX0
いままで見てきた秀吉者で勝家の扱い方が新鮮だったなー今回
あくまで筆頭宿老として一歩抜きん出た存在として扱われてる
だいたい今までの清須会議の勝家って終始遅れを取って「ぐぬぬ・・」
って秀吉にないも言えないまま終わる無骨物扱いばかりだし
謀反の噂聞いてから会議まで焦ってたりそんな描写ばっかだったし
あくまで筆頭宿老として一歩抜きん出た存在として扱われてる
だいたい今までの清須会議の勝家って終始遅れを取って「ぐぬぬ・・」
って秀吉にないも言えないまま終わる無骨物扱いばかりだし
謀反の噂聞いてから会議まで焦ってたりそんな描写ばっかだったし
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 17:21:38.55 ID:vzogg7Jz0
でも実際のところは池田、丹羽が秀吉の子分になっててガクブルしてるんだろうな勝家さん
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 17:26:22.25 ID:Vm/qV5JxO
手取川で謙信に向かって行って成長した勝家が今回への布石だったのかも知れんね。ただでは転ばんと
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 17:43:56.97 ID:GIrw/1pwP
秀吉もこのあたりだと思い通りにできたみたいに描かれるのが多いイメージだから、新鮮に感じる
信長存命時のセンゴク秀吉と変わってない感じがしていい
信長存命時のセンゴク秀吉と変わってない感じがしていい
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 18:16:10.99 ID:AwdiewCw0
戸次川ってある意味秀吉にしたらグッジョブな気がする
四国の地元勢力の有力者がいなくなった
四国の地元勢力の有力者がいなくなった
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 18:25:55.25 ID:y/r+c61+0
>>339
それを「有能」っていうんじゃ？
それを「有能」っていうんじゃ？
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 18:38:39.56 ID:WXfczX8w0
>>350
秀吉が色々動くけど主導権を握れず
みんなが柴田殿がいないと・・・になっててワロタｗｗｗｗ
信雄には筆頭家老をさしおいて何でお前が判断してんだと突っ込まれるしｗ
ここからどう秀吉が動いていくのが気になった。
秀吉が色々動くけど主導権を握れず
みんなが柴田殿がいないと・・・になっててワロタｗｗｗｗ
信雄には筆頭家老をさしおいて何でお前が判断してんだと突っ込まれるしｗ
ここからどう秀吉が動いていくのが気になった。
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 18:44:34.85 ID:W7nnOmwe0
後の小田原攻めも北条が圧倒的優勢のように描かれるんだろうな
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:09:38.47 ID:Wq3c4xeS0
今週の権六さんが「池田殿、丹羽殿、上様の仇を討ってくれて礼を申す」って言ってたけど秀吉と対面した時は今までどおり木下って呼び捨てにするかどうか
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:26:23.89 ID:IH6kgheX0
妙に、信雄が良い顔に書かれてて吹いたｗ
暗愚系の顔でいいのに。
暗愚系の顔でいいのに。
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:27:14.30 ID:Vm/qV5JxO
センゴクを現代風に並べ直すとこんな感じだろうか？
会長＝織田信長（死去）
社長＝織田信忠（死去）
副社長＝北畠信雄
専務＝神戸信孝
常務＝明智光秀（失脚）
本部長＝柴田勝家
部長＝羽柴・池田・丹羽・滝川……
社外取締役＝徳川家康
会長＝織田信長（死去）
社長＝織田信忠（死去）
副社長＝北畠信雄
専務＝神戸信孝
常務＝明智光秀（失脚）
本部長＝柴田勝家
部長＝羽柴・池田・丹羽・滝川……
社外取締役＝徳川家康
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:35:26.13 ID:IH6kgheX0
近畿という要所はやっぱり信長直轄であるべきだったな
どんな理由があったにしても。
どんな理由があったにしても。
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:42:06.68 ID:FnYHstGa0
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:48:16.74 ID:CYl2SQWq0
センゴクだと信雄が信孝よりマシに見えるｗ
通説だと逆の評価が多いよな？
しかしこの鬼柴田はいいわー
賤ヶ岳が盛り上がりそう
茶々が堀久そっくりなのは何かあるのか？
こいつら血縁関係ないよな？
通説だと逆の評価が多いよな？
しかしこの鬼柴田はいいわー
賤ヶ岳が盛り上がりそう
茶々が堀久そっくりなのは何かあるのか？
こいつら血縁関係ないよな？
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:50:42.94 ID:Zy/vNWLGP
>>359
吉乃が産んだ子どもだから補正された感じだな
吉乃が産んだ子どもだから補正された感じだな
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 19:54:17.11 ID:AwdiewCw0
今回の作中の描写だと信雄は原理原則というか筋を重んじる理知的なイメージだけど、これって俺の抱いてたのと違うけど
これって根拠あるの？
これって根拠あるの？
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 20:05:01.77 ID:FnYHstGa0
理知的？どこが？
2代目にしてさっそく貴族化して序列が物を言うと勘違いしてる馬鹿でしょ
2代目にしてさっそく貴族化して序列が物を言うと勘違いしてる馬鹿でしょ
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 20:31:00.70 ID:AkWm3TLI0
信雄は次男、信孝は三男。
兄弟序列を主張するのは当たり前の行動。
兄弟序列を主張するのは当たり前の行動。
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 20:45:18.34 ID:KN0QFbP20
正直このごろオサレ本能寺なんかよりずっとおもろいｗ
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 21:22:49.54 ID:Bqw0+nBDO
池田ァ！
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 21:23:21.82 ID:qTcmqdTY0
実績比べをしたら、
まがりなりにも山崎合戦の総大将の信孝に譲るから、
序列でごり押しは、作戦として当然かなーと＞信雄
それはそれとして、柴田かっけえ！
いやほんと、上でもどなたかが言ってたけど、
どやったら勝てるのよ？ 感がやばいｗｗ
まがりなりにも山崎合戦の総大将の信孝に譲るから、
序列でごり押しは、作戦として当然かなーと＞信雄
それはそれとして、柴田かっけえ！
いやほんと、上でもどなたかが言ってたけど、
どやったら勝てるのよ？ 感がやばいｗｗ
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 21:29:13.97 ID:SDj62SM90
明智と同じ年くらいなんだけどなぁ
気迫が凄いわ
気迫が凄いわ
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 21:52:10.16 ID:qTcmqdTY0
ここまで、ありきたりな、
嫌味な脳筋、邪魔してくる系上司な描写が無かったのが大きいよね＞柴田
で、秀吉もきっちり敬意を持って対していたし。
嫌味な脳筋、邪魔してくる系上司な描写が無かったのが大きいよね＞柴田
で、秀吉もきっちり敬意を持って対していたし。
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 21:57:43.09 ID:LnW5q7u/0
今まで見たいに周りの武将に気を使って上手くやるってのが今回はできないよね。
自分から会議の主導権握るために前に出なきゃいけない。
ここで一歩引いて勝家に遠慮したら、部下は離れていくだろうし。
自分から会議の主導権握るために前に出なきゃいけない。
ここで一歩引いて勝家に遠慮したら、部下は離れていくだろうし。
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 22:13:59.59 ID:XFAFgOyR0
実績がもの言う世界だったし、特に織田家がそうだから
勝家も秀吉の意見を無視できない
池田がウダウダ言おうとした時ふっと秀吉の不機嫌な顔見て飲み込んだし
勝家も秀吉の意見を無視できない
池田がウダウダ言おうとした時ふっと秀吉の不機嫌な顔見て飲み込んだし
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 22:23:06.46 ID:CYl2SQWq0
池田の娘婿は出てこないのかね？
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 22:43:22.10 ID:CVBYgiNd0
戦国のエンマ様にゃあ気骨があるのよ
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/20(月) 23:40:43.17 ID:IGlHMtBy0
>>355
「キングダム」の白老みたいなものなんでしょ。
「武人としては平凡、オーソドックスな戦しかできないから格下にしか勝てない」と評される一方
野盗上がりの残虐非道な部下が彼に対してだけは敬語使うなど
人望は半端無かった。
というか、もっと有名なところで劉邦や劉備がいるだろ。
どっちも単独じゃ何もできなかったろう。
「キングダム」の白老みたいなものなんでしょ。
「武人としては平凡、オーソドックスな戦しかできないから格下にしか勝てない」と評される一方
野盗上がりの残虐非道な部下が彼に対してだけは敬語使うなど
人望は半端無かった。
というか、もっと有名なところで劉邦や劉備がいるだろ。
どっちも単独じゃ何もできなかったろう。
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 00:06:08.47 ID:+jfx4jKBO
>>354
戸次川時点で長宗我部や十河なんて秀吉にとって何の問題にならないと思う。
戸次川時点で長宗我部や十河なんて秀吉にとって何の問題にならないと思う。
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 01:30:50.84 ID:VGNhRHu90
>>353
そうそう！相変わらず冷や汗かいてるのいいよね
そうそう！相変わらず冷や汗かいてるのいいよね
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 03:54:20.38 ID:V2heLdTn0
冷や汗といえば毎回冷や汗だらだらの三七ｗ
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 05:03:28.53 ID:iIW4Fxpx0
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 07:36:18.39 ID:JVK8QXWrP
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 08:24:00.40 ID:1YqaNHZJO
秀吉に勝家のような威厳があったら…それだと信長になるか？…
でも日本って勝家のようなトップを理想としてるとこがあるんだよな？
なかなか勝家タイプっていそうでいないけどｗ
でも日本って勝家のようなトップを理想としてるとこがあるんだよな？
なかなか勝家タイプっていそうでいないけどｗ
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 12:58:03.65 ID:sKlp3ZFG0
あれ？ 話題に上がってないので、御注進いたしまする
>>捜査員らは、石川五右衛門を捕らえたという伝説がある武将ゆかりの「勝願寺(しょうがんじ)」（鴻巣市）で逮捕祈願をした直後に新見被告を捕まえたことから、「平成の五右衛門」と名付けていた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20140120-OYT1T01399.htm?from=navr
>>捜査員らは、石川五右衛門を捕らえたという伝説がある武将ゆかりの「勝願寺(しょうがんじ)」（鴻巣市）で逮捕祈願をした直後に新見被告を捕まえたことから、「平成の五右衛門」と名付けていた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20140120-OYT1T01399.htm?from=navr
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 13:19:21.40 ID:mzxQGjs70
脳筋系武将が天下取った国があるのって西洋特有じゃないか？
獅子心王みたいな奴。アジア圏だと誰かいたっけ？中国の天下人ってだいたい
劉邦みたいな人を上手く使える系か、李世民曹操光武帝みたいな多彩な万能タイプのどっちかじゃない
獅子心王みたいな奴。アジア圏だと誰かいたっけ？中国の天下人ってだいたい
劉邦みたいな人を上手く使える系か、李世民曹操光武帝みたいな多彩な万能タイプのどっちかじゃない
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 13:23:42.10 ID:JVK8QXWrP
>>385
チンギスハーンは何か脳味噌まで筋肉っぽいイメージがある
チンギスハーンは何か脳味噌まで筋肉っぽいイメージがある
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 16:14:00.57 ID:56qvPlvW0
正史の劉備は戦闘能力は高いよ
曹操配下、結構な有名どころでも撃退して
「ヘイヘイ、相手にならんわ～」ってやってて
曹操自身が来たら敗走がパターンだけど
まぁ最後にやらかして、それが致命傷になったのがな
曹操配下、結構な有名どころでも撃退して
「ヘイヘイ、相手にならんわ～」ってやってて
曹操自身が来たら敗走がパターンだけど
まぁ最後にやらかして、それが致命傷になったのがな
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 16:22:52.21 ID:/KDy1Qv40
なるほどと思ったよ。
これで完全に柴田に遅れをとって、長浜を奪われた形になるけど、カラダを北陸に引っ込めたのを見て、
アホだごるああああああ！って展開になるんだろうな。
三法師の近くにおるわしの勝ちじゃああああってｗ
これで完全に柴田に遅れをとって、長浜を奪われた形になるけど、カラダを北陸に引っ込めたのを見て、
アホだごるああああああ！って展開になるんだろうな。
三法師の近くにおるわしの勝ちじゃああああってｗ
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 17:02:53.91 ID:CLzQekkv0
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 17:04:11.21 ID:CLzQekkv0
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 18:09:34.88 ID:yrdXJEGo0
閻魔様が怖すぎて三法師が懐かず秀吉に懐くパターンになるのかな
堀久が守役というのもかなり大きそう
堀久が守役というのもかなり大きそう
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 19:09:15.06 ID:GoIQHaMVO
これで案外、雑賀衆の今後の方針を決めた孫一達みたいに心の底では通じ合ってる可能性もあったりして
やり合いたくはないけどお互いの立場が許さないとか、柴田が退いて秀吉に譲っても結局は周りが担いで後の戦に繋がるとか
柴田が信長が死んでから何を思ったか、信行の時と似たような状況の今をどう捉えるかによるけどさ
やり合いたくはないけどお互いの立場が許さないとか、柴田が退いて秀吉に譲っても結局は周りが担いで後の戦に繋がるとか
柴田が信長が死んでから何を思ったか、信行の時と似たような状況の今をどう捉えるかによるけどさ
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 20:40:40.81 ID:iafJWnx90
のぶおの大活躍が見たい
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 20:48:46.22 ID:CZxM8SqK0
>>384
知らんかったから勝願時でググった2件目の一番下のとこで泣いた、おのれ弾正
知らんかったから勝願時でググった2件目の一番下のとこで泣いた、おのれ弾正
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 21:18:54.05 ID:aMy0s0xlP
脳筋かは兎も角、秀吉とでは全く相手にならなかったのは事実だな
本能寺から賤ヶ岳までの秀吉の外交手腕は神懸かり的な凄まじさだけど、
逆に言えば最大の障害だった勝家がどんだけ無能だったかって事でもある
筆頭家老までやってたのにそれまで外交交渉やってなったんか？って突っ込みたくなる酷さ
本能寺から賤ヶ岳までの秀吉の外交手腕は神懸かり的な凄まじさだけど、
逆に言えば最大の障害だった勝家がどんだけ無能だったかって事でもある
筆頭家老までやってたのにそれまで外交交渉やってなったんか？って突っ込みたくなる酷さ
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 21:49:58.39 ID:1YqaNHZJO
>>395
秀吉は日本人史上で神に最も近い男だと思うのに
何故か現代の日本人に伝わりきれてないなといつも思う。
信長は裏切られ過ぎてるだけだが
よく考えたらそれだけでかなり微妙だし
家康や徳川家は下々を抑えこみ過ぎて、
その後遺症が今も残ってるくらいだしな。
秀吉は日本人史上で神に最も近い男だと思うのに
何故か現代の日本人に伝わりきれてないなといつも思う。
信長は裏切られ過ぎてるだけだが
よく考えたらそれだけでかなり微妙だし
家康や徳川家は下々を抑えこみ過ぎて、
その後遺症が今も残ってるくらいだしな。
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:03:18.88 ID:rQFH+cyv0
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:07:05.70 ID:0DU3gFOn0
そうかなあ
武勇に優れ、戦では前線で先頭切るのも多数、政策はほぼ自分で決め、四六時中天下のことを考え、絶対絶命の危機を何度も乗り越え統一一歩手前までいった
信長みたいなどこの漫画のヒーローだ？みたいな奴おるか？
武勇に優れ、戦では前線で先頭切るのも多数、政策はほぼ自分で決め、四六時中天下のことを考え、絶対絶命の危機を何度も乗り越え統一一歩手前までいった
信長みたいなどこの漫画のヒーローだ？みたいな奴おるか？
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:17:04.58 ID:GoIQHaMVO
>>396
家康は跡取りや子孫が凡人でも馬鹿でもそれなりにやっていけるシステムを作ったのと持ち時間があった
信長に足りなかったのは人に裏切られない人望、その人望を持った秀吉に足りなかったのは時間、その時間を持ってたのが家康な気がする
家康は跡取りや子孫が凡人でも馬鹿でもそれなりにやっていけるシステムを作ったのと持ち時間があった
信長に足りなかったのは人に裏切られない人望、その人望を持った秀吉に足りなかったのは時間、その時間を持ってたのが家康な気がする
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:24:47.00 ID:jsnYAA890
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:25:40.90 ID:QoyE5NVL0
しっかし、勝家もカッコいいなあ
勝家は割と有名だけどあんまり中身・内容は有名じゃないよね
この二人が戦うのがすこぶる残念な気持ちになる。
しずがたけと引田は分けるんじゃなくて２本立てでどっしりとやってほしい、マジに
勝家は割と有名だけどあんまり中身・内容は有名じゃないよね
この二人が戦うのがすこぶる残念な気持ちになる。
しずがたけと引田は分けるんじゃなくて２本立てでどっしりとやってほしい、マジに
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:26:11.01 ID:rQFH+cyv0
>>399
秀吉は本能寺前に自分の上役や同格だったものは尽く葬り去ったからな
例外は前田利家と徳川家康のみ、織田家への粛清もエグイ
肝心なことだけど、この漫画で秀吉の暗黒面をどこまで描くのか興味あるわ
秀吉は本能寺前に自分の上役や同格だったものは尽く葬り去ったからな
例外は前田利家と徳川家康のみ、織田家への粛清もエグイ
肝心なことだけど、この漫画で秀吉の暗黒面をどこまで描くのか興味あるわ
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:29:45.60 ID:wXDWn0o60
>>395
必要がなかった、が正解＞勝家の外交。
目立たないけど信長は官僚の整備もしっかりしてたから
そっちは彼らに任せれば良かった。
使うとすれば恫喝外交にしか使えなかったと思うｗ
ここは秀吉の優秀さを褒めるべき。
必要がなかった、が正解＞勝家の外交。
目立たないけど信長は官僚の整備もしっかりしてたから
そっちは彼らに任せれば良かった。
使うとすれば恫喝外交にしか使えなかったと思うｗ
ここは秀吉の優秀さを褒めるべき。
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:36:30.09 ID:bsmuj+Lg0
まあ秀吉の運もあるけど、中国四国の毛利等が秀吉サイドになっちゃう時点で力量開きすぎてんよ
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:36:39.62 ID:oX93ADI90
>>396
後遺症というか、歴史をつくるってなそういうことなんだと思うよ。
形になってしまえば、その後に続く時代の人間としては、その影響の
功罪を利害で考えざるを得なくなる。
そこまで至らず終わったからこそ偶像視しやすいってのもあるだろう。
後遺症というか、歴史をつくるってなそういうことなんだと思うよ。
形になってしまえば、その後に続く時代の人間としては、その影響の
功罪を利害で考えざるを得なくなる。
そこまで至らず終わったからこそ偶像視しやすいってのもあるだろう。
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:37:49.99 ID:5R2eGMe6O
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:37:58.03 ID:5VRSnKzm0
秀吉に時間が合ったとして馬鹿でも統治できるシステムを構築できたかどうかは疑問。
それを成すためには官僚システムを構築するしかないけど、
そのためにはまず五大老をどうにかしなければならない。
具体的は五大老の権限を官僚側への移行だけど、
秀吉がそれを実行使用としてたようには見えない。
最晩年まで五大老頼みだったしな。
また秀吉に時間があった場合朝鮮出兵も長引くことになるから、
ますます諸大名疲弊、徳川充実の結果になるし、
武断派と三成派の対立、長引く出兵による秀吉への反発はより深くなると考える。
それを成すためには官僚システムを構築するしかないけど、
そのためにはまず五大老をどうにかしなければならない。
具体的は五大老の権限を官僚側への移行だけど、
秀吉がそれを実行使用としてたようには見えない。
最晩年まで五大老頼みだったしな。
また秀吉に時間があった場合朝鮮出兵も長引くことになるから、
ますます諸大名疲弊、徳川充実の結果になるし、
武断派と三成派の対立、長引く出兵による秀吉への反発はより深くなると考える。
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:44:38.82 ID:aMy0s0xlP
>>396
冷静に考えると、本能寺前後の秀吉の瞬発力は確かに日本史上最高
尾張統一時の信長もかなり凄いけど、そういう所ってあんまり評価されないよな
家康みたいに真綿を締めるようにって方が評価されがち
実は家康型の方が運だのみなんで気がするんだが
冷静に考えると、本能寺前後の秀吉の瞬発力は確かに日本史上最高
尾張統一時の信長もかなり凄いけど、そういう所ってあんまり評価されないよな
家康みたいに真綿を締めるようにって方が評価されがち
実は家康型の方が運だのみなんで気がするんだが
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:51:52.31 ID:0DU3gFOn0
限られた期間の土壇場の瞬発力なら対朝倉で一気に一晩ほどで拮抗状態から一方的な殲滅戦を成し遂げた信長だろ
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:55:10.46 ID:oX93ADI90
>>408
実際家康はこの時期の天正壬午の乱を乗り越えることでようやっと
織田家中と勢力争いできる規模にのし上がれたくらいだよね。
これも結構な大勝負だったんだけど、この時期の秀吉の乗っ取り具合
の切れ味の前では地味な感じに映っちゃうという。
実際家康はこの時期の天正壬午の乱を乗り越えることでようやっと
織田家中と勢力争いできる規模にのし上がれたくらいだよね。
これも結構な大勝負だったんだけど、この時期の秀吉の乗っ取り具合
の切れ味の前では地味な感じに映っちゃうという。
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 23:21:58.82 ID:yzT3E7C70
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 00:33:10.38 ID:l6AilRbH0
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 00:34:11.06 ID:kibYKYZf0
>>408
世間的には家康ってそんなに評価されてるのかな ?
信長は天下取りの基礎を作り、秀吉は信長の後継者の地位を
勝ち取り、実際に日本各地の実力者を屈服させた。
それに比べると家康は秀吉亡き後に天下を乗っ取っただけ
みたいに感じるけどなぁ。対抗になるライバルも不在で
せいぜい石田三成だし。前田利家がもう 5 年生きてたら
違ったかもしれないけど。
世間的には家康ってそんなに評価されてるのかな ?
信長は天下取りの基礎を作り、秀吉は信長の後継者の地位を
勝ち取り、実際に日本各地の実力者を屈服させた。
それに比べると家康は秀吉亡き後に天下を乗っ取っただけ
みたいに感じるけどなぁ。対抗になるライバルも不在で
せいぜい石田三成だし。前田利家がもう 5 年生きてたら
違ったかもしれないけど。
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 00:42:33.69 ID:67Su65ps0
人質時代や敗戦の屈辱を越えて天下を取ったのが良かったな
耐え難きを耐え、忍び難きを忍びってのが日本人の気質に合ってるんじゃないのかね
まあむしろ、江戸時代にそれこそが美徳だと刷り込まれたのかもしれんが
耐え難きを耐え、忍び難きを忍びってのが日本人の気質に合ってるんじゃないのかね
まあむしろ、江戸時代にそれこそが美徳だと刷り込まれたのかもしれんが
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 00:54:52.44 ID:TAzhjt9n0
日本じゃ源義経、中国じゃ韓信、この二人は戦術面で天才的なのに
政治能力に欠けてる感じ。職人肌というか勝家も一将軍の器までで
しかなかった感じ。本能寺後の外交と得意の武功面で光秀を討てなかった
のが痛い
政治能力に欠けてる感じ。職人肌というか勝家も一将軍の器までで
しかなかった感じ。本能寺後の外交と得意の武功面で光秀を討てなかった
のが痛い
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 07:07:12.00 ID:vl52DTFkO
>>409
信様の神速も凄い。けれどもその対戦相手が…
それまでに歴史を左右する程のレベルで
迷走を繰り返して来た朝倉義景の時点でやはり伝(ry
秀吉軍の中国大返しが未だに日本史史上
五本の指には確実に入る謎の神業だから
勝家光秀ともに相手が悪過ぎて気の毒だったのかなと思う。
信様の神速も凄い。けれどもその対戦相手が…
それまでに歴史を左右する程のレベルで
迷走を繰り返して来た朝倉義景の時点でやはり伝(ry
秀吉軍の中国大返しが未だに日本史史上
五本の指には確実に入る謎の神業だから
勝家光秀ともに相手が悪過ぎて気の毒だったのかなと思う。
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 07:35:51.19 ID:gT2Ikl8t0
朝鮮出兵に家康引きずり込めなかったのが秀吉の失策
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 08:02:20.52 ID:Mv6q874t0
>>384
真田家の皆さんと仲良く並んでるんだよな
真田家の皆さんと仲良く並んでるんだよな
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 08:59:10.01 ID:zYQmScZM0
>>416
柴田勝家が戦国大名として、どれだけの器量があったかも疑問だけどね
柴田勝家が戦国大名として、どれだけの器量があったかも疑問だけどね
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 09:36:55.55 ID:gYnf5g7G0
>>414
俺は学生時代は信長や秀吉の方が凄いと思ってたけど
社会人になってから分かるのが家康の凄さだと思う。
社会に出たら理不尽の連続だからね。
>>413みたいなのは、たぶん学生か働いた経験の無い人の意見なのかなと。
直接関係ない合戦に駆り出されたり（金ヶ崎、姉川ほか）、遠隔地に飛ばされたりの忍耐だけでなく
一番凄いのは「失敗から学ぶ」という学習能力の高さだろう
三方ヶ原→関ヶ原の応用は有名だが、豊臣秀頼・国松を処断したのは平清盛の失敗から学んだ事だろうしな
上の方で家康は長生きしただけ云々言ってる奴いるけど、食事療法や70まで水練や筋トレやってた人なんてそうは居ないだろ
俺は学生時代は信長や秀吉の方が凄いと思ってたけど
社会人になってから分かるのが家康の凄さだと思う。
社会に出たら理不尽の連続だからね。
>>413みたいなのは、たぶん学生か働いた経験の無い人の意見なのかなと。
直接関係ない合戦に駆り出されたり（金ヶ崎、姉川ほか）、遠隔地に飛ばされたりの忍耐だけでなく
一番凄いのは「失敗から学ぶ」という学習能力の高さだろう
三方ヶ原→関ヶ原の応用は有名だが、豊臣秀頼・国松を処断したのは平清盛の失敗から学んだ事だろうしな
上の方で家康は長生きしただけ云々言ってる奴いるけど、食事療法や70まで水練や筋トレやってた人なんてそうは居ないだろ
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 09:43:01.23 ID:zYQmScZM0
関ヶ原の時点で隠居するような歳だからなあ、大阪の陣まで合戦の総指揮取って主要な寄せ手に自ら赴くとか
まあ、ある意味超人的だよな
まあ、ある意味超人的だよな
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 09:45:37.04 ID:gYnf5g7G0
あ、もちろん運の部分もあったと思うよ
ただ、運って誰にでもそれなりに巡ってくるもので
それを掴めるかどうかが、その人の実力なんだろうね
実力のある人、人より前に出ようとする人には運が巡ってくる機会は多くなるのは当然。というより必然。
大人なら分かるだろ？
ただ、運って誰にでもそれなりに巡ってくるもので
それを掴めるかどうかが、その人の実力なんだろうね
実力のある人、人より前に出ようとする人には運が巡ってくる機会は多くなるのは当然。というより必然。
大人なら分かるだろ？
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 10:07:04.97 ID:3qqu/4N/0
>>417
秀吉は勝つと思ってたからだ
朝鮮に出兵した武将には当然戦功として領地を当たる必要があるが
250万石の家康にこれ以上領地を与えたくなかった
子飼いの福島や加藤に領地をいっぱい与えたかったんだ
秀吉は勝つと思ってたからだ
朝鮮に出兵した武将には当然戦功として領地を当たる必要があるが
250万石の家康にこれ以上領地を与えたくなかった
子飼いの福島や加藤に領地をいっぱい与えたかったんだ
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 13:09:18.62 ID:LYztXy030
大人になるってことは勝ち組に媚び売るってことだからな
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 17:57:38.65 ID:TAzhjt9n0
>>422
君の言い分はいいえて妙だが社会じゃ無駄に敵を作るタイプだな
一言多い。ただ家康が凄いという部分だけ語ればいいだけじゃない
社会に出たことがないから～とか学生が～とか、戦国三傑に対して
社会人でも秀吉を一番に押している実業化もいれば、信長を押してるやつもいて
千差万別だわ。決めつけよくないよ
君の言い分はいいえて妙だが社会じゃ無駄に敵を作るタイプだな
一言多い。ただ家康が凄いという部分だけ語ればいいだけじゃない
社会に出たことがないから～とか学生が～とか、戦国三傑に対して
社会人でも秀吉を一番に押している実業化もいれば、信長を押してるやつもいて
千差万別だわ。決めつけよくないよ
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 19:49:05.69 ID:z2+/O24i0
小牧・長久手で、何年がかりでも徳川を潰すみたいなのは、やっぱ難しかったんだろうか。
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 19:52:10.05 ID:eW4ifc+B0
その選択肢もありだろうけど、そうするのと、
妥協してでもまだ誰も成功してない天下統一を寿命のあるうちに成し遂げられるよう急ぐのとどっちが大事か
小田原征伐で天下統一できたのは後世の人間の後知恵なのだ
妥協してでもまだ誰も成功してない天下統一を寿命のあるうちに成し遂げられるよう急ぐのとどっちが大事か
小田原征伐で天下統一できたのは後世の人間の後知恵なのだ
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 20:04:36.23 ID:AIDWcpfU0
あの戦力差で決戦も仕掛けず物見遊山していたってんだから。
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 20:17:22.70 ID:3qqu/4N/0
>>426
当時の秀吉の足場の弱さを理解してない
小牧長久手で負けたのは信長配下の勝手の同僚に絶対的な立場を取れなかったからだ
元同僚の部下が命令を無視しても敗北してもキツイ処罰ができない
もしやれば子飼いの部下以外は離反してしまう
逆に九州制圧後は秀吉の力が圧倒的になったので今度は家康はどんな理不尽でも応じる用意があった
長年手塩にかけた東海5カ国を捨て移転に応じると言うのは家康側のすごい譲歩だ
あれ以上譲歩させては部下が律儀者の誠実な(笑)家康に同情してこれまた人心を失う
当時の秀吉の足場の弱さを理解してない
小牧長久手で負けたのは信長配下の勝手の同僚に絶対的な立場を取れなかったからだ
元同僚の部下が命令を無視しても敗北してもキツイ処罰ができない
もしやれば子飼いの部下以外は離反してしまう
逆に九州制圧後は秀吉の力が圧倒的になったので今度は家康はどんな理不尽でも応じる用意があった
長年手塩にかけた東海5カ国を捨て移転に応じると言うのは家康側のすごい譲歩だ
あれ以上譲歩させては部下が律儀者の誠実な(笑)家康に同情してこれまた人心を失う
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 20:25:39.78 ID:OoeEJdha0
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 20:32:44.44 ID:ZR5zXzA30
最終的に、のぶおってセンゴクなみに巻き返してそこそこの大名に復活してるし、
宮下ｾﾝｾの次作は、｢ノブオ｣でお願いします
宮下ｾﾝｾの次作は、｢ノブオ｣でお願いします
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:02:27.15 ID:l6AilRbH0
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:11:54.71 ID:yYrXU/Wu0
>>431
ストーリーで盛り上がるとこはどこらへんかね…
ストーリーで盛り上がるとこはどこらへんかね…
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:27:52.95 ID:nVD8LqryO
>>433
北畠乗っ取りの辺りじゃないかな。
北畠乗っ取りの辺りじゃないかな。
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:33:38.11 ID:ZuAV0pr+0
大阪でしょ、色々と痛い目を見て身の程をわきまえてからの信雄はなかなかどうして悪くないと思う
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:34:32.55 ID:nbDPsGmU0
伊賀攻めで最も失敗して
最も挽回…してねえな
最も挽回…してねえな
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:40:07.81 ID:SomF89hbP
あの織田信長の息子とは思えない男、それが織田信雄ならば
いっその事そんな息子だからこそ信長は信雄を溺愛していき
その反動で信孝は無視されてゆき嫉妬と怒りが入り混じって
だとどこのＢＬかいな
いっその事そんな息子だからこそ信長は信雄を溺愛していき
その反動で信孝は無視されてゆき嫉妬と怒りが入り混じって
だとどこのＢＬかいな
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 21:55:21.52 ID:yYrXU/Wu0
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 22:12:22.06 ID:l6AilRbH0
北畠といえば後藤久美子
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 22:47:18.38 ID:YZJwyFlO0
ついさっきNHKの戦国時代特集番組で
「本能寺の変の真相」が明かされたな。
ゲストとして登場した、「日本の歴史に非常に詳しい」
「恋愛漫画の第一人者」である
江川達也という男が語ったところによると
「実は信長本人もそうだが織田家の家臣は全員ホモだった」
「信長は女装癖がありそれはそれは絶世の美少女になっていた」
「そのため家臣全員が信長に心底惚れていた」
「織田家の家臣が戦で競って功績を立てようとしていたのは
領地や金のためではなく、信長にケツを掘ってほしかったから」
「もちろん光秀も信長にゾッコンだった」
「本能寺の変の真相は、信長が光秀をフって
家康とラブラブになったから」
「その結果嫉妬に狂った光秀が信長を殺した」
そうだ。
江川の描いたたくさんのホモ絵といっしょに
上の説が紹介されたんだが
こりれゃセンゴクの作者もこれまでの話を全部
描き直さないと駄目かもな
「本能寺の変の真相」が明かされたな。
ゲストとして登場した、「日本の歴史に非常に詳しい」
「恋愛漫画の第一人者」である
江川達也という男が語ったところによると
「実は信長本人もそうだが織田家の家臣は全員ホモだった」
「信長は女装癖がありそれはそれは絶世の美少女になっていた」
「そのため家臣全員が信長に心底惚れていた」
「織田家の家臣が戦で競って功績を立てようとしていたのは
領地や金のためではなく、信長にケツを掘ってほしかったから」
「もちろん光秀も信長にゾッコンだった」
「本能寺の変の真相は、信長が光秀をフって
家康とラブラブになったから」
「その結果嫉妬に狂った光秀が信長を殺した」
そうだ。
江川の描いたたくさんのホモ絵といっしょに
上の説が紹介されたんだが
こりれゃセンゴクの作者もこれまでの話を全部
描き直さないと駄目かもな
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 22:57:04.04 ID:AmDKUUmB0
信長の女装はセンゴク的にも桶狭間戦記であったスからね
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 22:58:23.32 ID:qdxfkhOw0
北畠って神皇正統記くらいのイメージだったけど
大河見てからバトル貴族カッコイイと思ったなー
信長とついでに津軽のばかっ！
大河見てからバトル貴族カッコイイと思ったなー
信長とついでに津軽のばかっ！
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 23:06:12.77 ID:zYQmScZM0
>>440
嘘っぱちだよね…
嘘っぱちだよね…
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 23:11:29.07 ID:vl52DTFkO
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 23:20:32.88 ID:l6AilRbH0
>>444
今更だけど、このマンガでは光秀と義元が敗死する理由は一緒だな
今更だけど、このマンガでは光秀と義元が敗死する理由は一緒だな
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 23:39:21.60 ID:L1O7xi6c0
>>440
大寧寺の変ならありなんだけどな
大寧寺の変ならありなんだけどな
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 00:22:38.69 ID:IKbK56Oi0
大寧寺はもっと評価されていいよね腐女子に
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 01:33:00.29 ID:3vDOFjPL0
日本史的にも大寧寺の変はかなり重要だよ。
あの事件で戦国乱世が本格的になったといってもいい。
また日本経済が貫高制から石高制に移行したきっかけでもある。
これを語らずして戦国の経済を語るべからずですよ。
あの事件で戦国乱世が本格的になったといってもいい。
また日本経済が貫高制から石高制に移行したきっかけでもある。
これを語らずして戦国の経済を語るべからずですよ。
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 01:33:02.91 ID:OHPyo4Ei0
江川達也ってあの自称漫画家のヒゲピザのことか？
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 03:15:53.22 ID:x6agstfR0
何かNHKだと日本の英雄を貶めようという意図がありありだなぁ
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 07:20:56.24 ID:UZu/1tBY0
ヤフコメのネトウヨみたいなコメントするなよ
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 07:25:22.16 ID:N6mVwoNn0
よいのです
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 07:29:33.36 ID:my0wXQyGP
そういや権兵衛は今年の大河に出て来るのかね？
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 07:58:19.27 ID:Qt5i9BpOO
三兵衛の一人なんじゃから出てくるじゃろ
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 09:49:29.15 ID:DcuBM3HE0
にしてもここ最近の主人公が秀吉になってるな・・・。
今後何回主人公が変わるだろう。
今後何回主人公が変わるだろう。
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 10:00:44.03 ID:M+qblcp1P
歴代小物トップ3に入れそうな神戸さんも
切腹のときはかっこ良くなるんだろうか
切腹のときはかっこ良くなるんだろうか
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 10:03:15.42 ID:2Ezxbqm10
神戸さんはなんか余裕ぶっこ出でるけどもう一方はいつやられるかと戦々恐々
まぁその辺りが生死を分けたのかもな
まぁその辺りが生死を分けたのかもな
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 12:52:51.52 ID:dyDdqotK0
>>451
てめえのウンコとキムチでも食ってろコリウヨ
てめえのウンコとキムチでも食ってろコリウヨ
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 15:54:04.29 ID:N6mVwoNn0
>>457
逆になってないか？
逆になってないか？
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 17:17:32.67 ID:QoOahEkQO
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 18:10:20.33 ID:83iJWdN40
光っちゃんじゃないですかソレ
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 20:10:47.39 ID:UvMn+4sb0
三好長慶が近畿を抑えながら天下が取れなかったのは何故ですか？
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 21:38:40.40 ID:5rFE+uEb0
配下にとんでもないのがいて、跡継ぎを暗殺されたから
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 21:47:19.10 ID:ZgSG0dGx0
>>462
大内義興も三好長慶も天下取ってますけど？
大内義興も三好長慶も天下取ってますけど？
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 21:53:56.37 ID:VayNilYnP
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 22:00:45.44 ID:n49J7NY80
近畿以外は穢れた土地だからな
天の外ってことか
天の外ってことか
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 22:08:36.42 ID:0AGsAhnD0
信長も包囲網とかやられなければ、北陸やら中国、四国まで手を伸ばさなかったんじゃないかな
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 22:16:48.96 ID:fKmno6LU0
三好は時間と跡継ぎがなかったから定着できなかったんだろう
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 22:20:36.43 ID:VayNilYnP
>>467
文化的に未開な周辺地域なんてそんなに無理に征服する意味も無いんだよな
敵対したから滅ぼしていったらだけで
北条だって服属してれば何の問題もなかった
秀吉からすれば関東の田舎なんてどうでもいい話
文化的に未開な周辺地域なんてそんなに無理に征服する意味も無いんだよな
敵対したから滅ぼしていったらだけで
北条だって服属してれば何の問題もなかった
秀吉からすれば関東の田舎なんてどうでもいい話
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 22:55:18.55 ID:FjQszx9lO
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 00:00:45.50 ID:ZgSG0dGx0
>>467
周辺諸国の調略を積極的にしているからそれはない。
周辺諸国の調略を積極的にしているからそれはない。
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 00:34:07.99 ID:Ias3Nbgk0
>>469
北条だって京都の事なんざ、どーでも良かったと思う。
関八州で、かってに栄枯盛衰してるから、放置しといてくれ、が本音だと思うんだｗｗ
>>471
信長さんは、そー言う面では、おかしい。
常識が無いｗｗ
北条だって京都の事なんざ、どーでも良かったと思う。
関八州で、かってに栄枯盛衰してるから、放置しといてくれ、が本音だと思うんだｗｗ
>>471
信長さんは、そー言う面では、おかしい。
常識が無いｗｗ
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 00:38:54.59 ID:lGrP2f7H0
>>465
そんな安い天下人があってたまるかｗ
細川政元レベルだわ。あの欝で死んだ人は。
朝廷、京都、近畿抑えても諸国に号令出せないレベルじゃ天下人じゃないだろ
大内はせいぜい西の諸豪を引き連れて一時的に京都を抑えただけ
尼子経久がちょっと動きを見せたら、山口に帰らないといけない始末。
三好とか、近畿地方の雄ってだけじゃん。号令かけて全国から兵が
集まってくんのかよ。無理やり他大名の意思関係なく国変えを強制できるほどの権力が
あったんかい秀吉家康みたいな。無理やり金出させて城や寺を普請するやり口とか
そんな安い天下人があってたまるかｗ
細川政元レベルだわ。あの欝で死んだ人は。
朝廷、京都、近畿抑えても諸国に号令出せないレベルじゃ天下人じゃないだろ
大内はせいぜい西の諸豪を引き連れて一時的に京都を抑えただけ
尼子経久がちょっと動きを見せたら、山口に帰らないといけない始末。
三好とか、近畿地方の雄ってだけじゃん。号令かけて全国から兵が
集まってくんのかよ。無理やり他大名の意思関係なく国変えを強制できるほどの権力が
あったんかい秀吉家康みたいな。無理やり金出させて城や寺を普請するやり口とか
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 01:06:57.57 ID:Ias3Nbgk0
京都所司代を、天下所司代と表している例がありましてな、
同時代の表現では、京都＝天下であり、天下人＝京都の支配者である。
現代人の感覚だと、ま、話は別だ。
同時代の表現では、京都＝天下であり、天下人＝京都の支配者である。
現代人の感覚だと、ま、話は別だ。
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 01:12:44.16 ID:hLqLxfI50
ここでも意見割れてるように
当時の大名達と信長以降では
天下の定義そのものが違うでしょ
現代人は信長思考
もしあのまま統一したら
やはり明に行っただろうな
というか行くしかなかった
当時の大名達と信長以降では
天下の定義そのものが違うでしょ
現代人は信長思考
もしあのまま統一したら
やはり明に行っただろうな
というか行くしかなかった
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 01:17:09.80 ID:SFm51FOT0
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 01:41:37.34 ID:Ias3Nbgk0
で、あるからして、天下布武とハンコされた手紙を見た大名は、
「ああ、京都近辺の軍事的平和が目標なのね」
と、解するわけである。
信長さんが、腹の中で何考えていたかは・・・シラネｗｗ
「ああ、京都近辺の軍事的平和が目標なのね」
と、解するわけである。
信長さんが、腹の中で何考えていたかは・・・シラネｗｗ
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 02:28:01.26 ID:QkWLzpsI0
つか信長には島津でさえ下る為に使者を送ったんじゃなかったっけ？
まぁ信長が死んだから色気を出して九州制覇に乗り出したんだよね
まぁ信長が死んだから色気を出して九州制覇に乗り出したんだよね
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 03:02:38.13 ID:cD0yx6Jh0
そういや清洲会議の映画があったような
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 08:21:25.76 ID:UiqFdIeP0
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 08:33:53.51 ID:wI+V4e0z0
畿内目線で言うと三好がいったん平らげた天下を
織田がぐちゃぐちゃにして明智に殺され
羽柴がまた平らげたというのが真相かと。
三好三人衆は松永と内戦はしていたが
善政をしいてトータルでは評判は良かったらしい。
織田がぐちゃぐちゃにして明智に殺され
羽柴がまた平らげたというのが真相かと。
三好三人衆は松永と内戦はしていたが
善政をしいてトータルでは評判は良かったらしい。
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 13:04:32.70 ID:KQTozj/dP
>>462は現代的な意味で「天下を取る」と言ってるのに、当時の意味で「天下を取った」と言ってる奴はなんなんだ
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 13:10:26.66 ID:qZSCFx+6P
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 14:14:37.78 ID:KQTozj/dP
>>483
「戦国大名が天下を取る」という言葉で、(戦国時代に詳しい人以外の普通の)現代人がイメージするのは信長や秀吉や家康のような「全国に号令をかける人」なイメージだろ
この議論のきっかけになった>>462もその意味でそう言ったんだと思う
つまり「三好は近畿を押さえながら全国に号令できなかったのはなぜ」という意味の疑問を、
迂闊にも「天下を取る」と言ってしまったために言葉尻を捉えられて揚げ足取りされてるだけじゃないの？
「戦国大名が天下を取る」という言葉で、(戦国時代に詳しい人以外の普通の)現代人がイメージするのは信長や秀吉や家康のような「全国に号令をかける人」なイメージだろ
この議論のきっかけになった>>462もその意味でそう言ったんだと思う
つまり「三好は近畿を押さえながら全国に号令できなかったのはなぜ」という意味の疑問を、
迂闊にも「天下を取る」と言ってしまったために言葉尻を捉えられて揚げ足取りされてるだけじゃないの？
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 14:17:35.67 ID:XO7/GK8cO
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 14:20:25.90 ID:Dw1adWKZ0
>>436
信雄信孝を史実を踏まえて考慮すると、案外伊賀攻めの失敗が信雄の生命線を支えてるっぽいんだよなぁ
というのも清州会議以降の信雄信孝を見てみると、信雄はわりと秀吉や家康と同調する側面が目立つのに対して
信孝は肝心の柴田にすら同調しきれてない、俺が俺がと前に出たがって対立するような側面が目立つ。
信長が生きていたころに信孝が四国征伐させてくれと嘆願していたあたり、兄貴である信忠、信雄へのライバル心はあったんだろう。
これは勝手に軍を動かした信雄も同じ。ただ信雄はそれで信長に滅茶苦茶怒られた。兄貴の信忠やワシに従わずに軍を動かすとは何事だって。
信孝はこういう経験がないまま父親である信長が死んだから、最終的には信雄と明暗分かれたのかもしれない
信雄信孝を史実を踏まえて考慮すると、案外伊賀攻めの失敗が信雄の生命線を支えてるっぽいんだよなぁ
というのも清州会議以降の信雄信孝を見てみると、信雄はわりと秀吉や家康と同調する側面が目立つのに対して
信孝は肝心の柴田にすら同調しきれてない、俺が俺がと前に出たがって対立するような側面が目立つ。
信長が生きていたころに信孝が四国征伐させてくれと嘆願していたあたり、兄貴である信忠、信雄へのライバル心はあったんだろう。
これは勝手に軍を動かした信雄も同じ。ただ信雄はそれで信長に滅茶苦茶怒られた。兄貴の信忠やワシに従わずに軍を動かすとは何事だって。
信孝はこういう経験がないまま父親である信長が死んだから、最終的には信雄と明暗分かれたのかもしれない
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 14:42:31.00 ID:qZSCFx+6P
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 14:45:37.53 ID:QEdYq/LK0
本編はおろか雑談にさえ話題に上らない主人公かわいそう
もう三好氏が天下を取らなかった理由は、近畿以外は天下じゃ無いと「彼らは」思っていたから手を伸ばさなかった（必要を認めなかった）
でいいんじゃないの？
もう三好氏が天下を取らなかった理由は、近畿以外は天下じゃ無いと「彼らは」思っていたから手を伸ばさなかった（必要を認めなかった）
でいいんじゃないの？
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 14:46:44.82 ID:NI/oRzaFP
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 15:13:20.92 ID:Dw1adWKZ0
三好長慶は幕臣のまま終わったというのが大きいんじゃね？
実権がなかったとはいえ、足利や細川が上にいたし
大内や三好のような幕府の役職に信長はいなかったことが認知度の差なのかも
三好義継が擁立されていた三人衆から離反したのと、織田信雄が秀信秀吉陣営を放棄して徳川家康と組んだのは
歴史の因果みたいな話を感じるけど
実権がなかったとはいえ、足利や細川が上にいたし
大内や三好のような幕府の役職に信長はいなかったことが認知度の差なのかも
三好義継が擁立されていた三人衆から離反したのと、織田信雄が秀信秀吉陣営を放棄して徳川家康と組んだのは
歴史の因果みたいな話を感じるけど
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 16:50:53.58 ID:KQTozj/dP
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 17:29:45.48 ID:5b7PWc1V0
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 17:48:19.92 ID:xBdP24SkP
誤解の原因は、「天下を取る」のイメージ違いよりもむしろ、「幕府による統治」
を江戸幕府基準で考えてしまうことにあるように思う。
を江戸幕府基準で考えてしまうことにあるように思う。
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 17:52:24.32 ID:ESzQ1O8j0
あのーそもそもマンガ「センゴク」のスレなんですけど？
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 18:24:59.18 ID:1rwmxkPc0
よいのです
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 18:39:04.77 ID:ovU65yDS0
しばしまて
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 18:43:24.81 ID:WAVp80Qb0
戦国時代なんだから全大名が制覇目指してるはずだ、なんて思考は
明らかにのぶやぼ脳。
明らかにのぶやぼ脳。
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 19:19:41.31 ID:L/PEwQMO0
いやノブヤボとか以前に
もっと昔からあるなんとなくなイメージでしょ
講談とか小説とか
今川義元は上洛しようとして桶狭間でやられた、とか
武田信玄は上洛しようとして病死した、とか
もっと昔からあるなんとなくなイメージでしょ
講談とか小説とか
今川義元は上洛しようとして桶狭間でやられた、とか
武田信玄は上洛しようとして病死した、とか
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 19:55:51.82 ID:qmOA6vMM0
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 19:59:57.76 ID:lm9gup+F0
静謐よの
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 20:24:31.93 ID:qZSCFx+6P
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 20:52:04.69 ID:ovU65yDS0
そもじもな
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 20:54:02.25 ID:ovU65yDS0
ああっ！
本能寺前から山崎の合戦から光秀死去までの流れが、この漫画の今までの頂点だわ
これからこれを越えるテンション描ける？
本能寺前から山崎の合戦から光秀死去までの流れが、この漫画の今までの頂点だわ
これからこれを越えるテンション描ける？
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:14:33.57 ID:RQHHBhds0
>>499
本能寺前ってのは信長が生きている間に上役や同格だった同僚たちだな
本能寺前ってのは信長が生きている間に上役や同格だった同僚たちだな
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:21:38.75 ID:qmOA6vMM0
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:35:26.91 ID:8EP5Fg3O0
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:40:58.77 ID:ESzQ1O8j0
最近の作者は合戦そのものよりも
政治パートのほうを楽しく描いてそうだ。
清洲会議楽しみ
政治パートのほうを楽しく描いてそうだ。
清洲会議楽しみ
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:45:50.38 ID:PumDXcEUO
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:49:19.24 ID:XtW2pIIu0
>>478
包囲網で浅井、朝倉、本願寺、延暦寺がそろって敵対する前と後では、そりゃ信長さんの戦略だって変わるさ
そこに武田まで加わって、毛利が本願寺の支援までしたら東西の奥まで眼を向けざるを得なくなる
浅井、朝倉を滅ぼして北は大丈夫かな？ と思ったら上杉まで西進してくるし
包囲網で浅井、朝倉、本願寺、延暦寺がそろって敵対する前と後では、そりゃ信長さんの戦略だって変わるさ
そこに武田まで加わって、毛利が本願寺の支援までしたら東西の奥まで眼を向けざるを得なくなる
浅井、朝倉を滅ぼして北は大丈夫かな？ と思ったら上杉まで西進してくるし
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:00:16.02 ID:hRWiBy290
外交下手だったんだｗ
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:01:07.39 ID:XtW2pIIu0
島津との接触だって、信長にしてみれば『毛利を滅ぼすために大友を従わせたんだ。その戦略に茶々を入れたら只では済まさんぜ』という感じだろうし
長宗我部は三男坊に見繕われた、武功のための生贄かな？
長宗我部は三男坊に見繕われた、武功のための生贄かな？
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:02:55.47 ID:lGrP2f7H0
武田はともかく今川は徳川で言う所の御三家みたな足利の高家だから
将軍がしょぼかったら代わりに将軍になれる権利はある。上洛思考が
講談レベルだとは言い切れない。
将軍がしょぼかったら代わりに将軍になれる権利はある。上洛思考が
講談レベルだとは言い切れない。
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:18:40.61 ID:8EP5Fg3O0
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:19:17.52 ID:kXI6KaKj0
バレが欲しいのかえ？
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:28:08.43 ID:RD+Y06WM0
上の天下論面白かった
だから光秀は三日天下と言われたのか、すげぇ納得
だから光秀は三日天下と言われたのか、すげぇ納得
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:01:55.20 ID:ADNMc+Su0
小谷攻略から読み始めたからかはわからないけど、小谷編の戦が一番面白い
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:03:16.53 ID:qZSCFx+6P
>>516
ゴンベがどんどん偉くなって戦いの視点が俯瞰になっちゃってるんだよな
ゴンベがどんどん偉くなって戦いの視点が俯瞰になっちゃってるんだよな
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:11:58.61 ID:P5mtltmG0
>>490
だから三好に時間はなかっただけ
教興寺から死去まで2年しかなかったぞ
おまけに教興寺の時から病気がちなのに、どう天下統一しろって
40代半ばで畿内主な勢力を潰せた信長は運が良かった
敵対勢力の対応が違ってたら織田は大内政権と同じになってたかも
だから三好に時間はなかっただけ
教興寺から死去まで2年しかなかったぞ
おまけに教興寺の時から病気がちなのに、どう天下統一しろって
40代半ばで畿内主な勢力を潰せた信長は運が良かった
敵対勢力の対応が違ってたら織田は大内政権と同じになってたかも
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:16:05.32 ID:Sskpp6Kj0
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:47:06.21 ID:XtW2pIIu0
>>513
大友と島津が停戦してるだけで、毛利には圧力になるからね
逆に大友が弱体化してるからってチョッカイ出したら、中国・四国平定後の信長さんに討伐理由を与えちゃう
毛利が織田に勝てない以上、『うちの所領は安堵してください！』って繋ぎを持とうと、九州の国人も大名も必死だったんじゃないかな
大友と島津が停戦してるだけで、毛利には圧力になるからね
逆に大友が弱体化してるからってチョッカイ出したら、中国・四国平定後の信長さんに討伐理由を与えちゃう
毛利が織田に勝てない以上、『うちの所領は安堵してください！』って繋ぎを持とうと、九州の国人も大名も必死だったんじゃないかな
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 07:45:38.00 ID:ZREO6qGRO
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 07:54:12.56 ID:hPiNi21C0
この漫画の毛利家は社会主義じみててちょっとキモイ
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 10:15:24.54 ID:qIduJz7z0
スターリン「よいのです」
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 10:41:30.12 ID:4onQhE9l0
毛利のとこは合議とか百万一心の心とか言われてもあまりピンとこなかった
桶狭間戦記の銭の話はすんなり理解できたんだけども
桶狭間戦記の銭の話はすんなり理解できたんだけども
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 11:16:03.24 ID:3gkQqpKAP
>>524
そうかい？
現代日本人の気質の源泉だと思うが
戦国時代はいろんな気質が混在してたみたいだけど、
江戸時代が250年も続いたせいでその一部が物凄く定着した。
（三河人がこうだったんだろうなあ）
信長の津島商人気質みたいなもんの方が今の我々からすると不自然なんじゃね？
そうかい？
現代日本人の気質の源泉だと思うが
戦国時代はいろんな気質が混在してたみたいだけど、
江戸時代が250年も続いたせいでその一部が物凄く定着した。
（三河人がこうだったんだろうなあ）
信長の津島商人気質みたいなもんの方が今の我々からすると不自然なんじゃね？
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 11:24:53.01 ID:yiP7fnaH0
多治比様の合議の話はゴッドファーザーのマイケル・コルレオーネの日本バージョンみたいでカッコいい。
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 11:24:53.52 ID:hPiNi21C0
毛利が清水宗治を救わなかったのは織田との全面戦争を避けるためでいいの？
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 11:36:08.92 ID:TIX4hPG40
>>524
百万一心は元から解釈の仕方がおかしいから仕方がない
あれ本当は「一日一力一心」と書いて「毎日少しずつ協力して頑張ろう」という意味の
城普請のスローガンだから
合議は逆に戦国らしさが出てて良かったと思う
家中の意見がとても強いのは戦国の世では普通のこと
織田家のようなトップダウンは特殊事例
百万一心は元から解釈の仕方がおかしいから仕方がない
あれ本当は「一日一力一心」と書いて「毎日少しずつ協力して頑張ろう」という意味の
城普請のスローガンだから
合議は逆に戦国らしさが出てて良かったと思う
家中の意見がとても強いのは戦国の世では普通のこと
織田家のようなトップダウンは特殊事例
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 13:13:17.78 ID:ZREO6qGRO
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 14:35:21.41 ID:DG6cDvZ4P
小早川隆景あたりは本能寺の変をかなり正確に把握してたが
あえて秀吉の撤退を見逃したと思う
豊臣政権で毛利はかなり重用され、征伐の対象にもなってないから
本能寺の変の時、毛利＝隆景は秀吉に相当大きな恩を売っておいたのではないな
歴史に記録されてない密約とかあった気がするんだよなぁ
あえて秀吉の撤退を見逃したと思う
豊臣政権で毛利はかなり重用され、征伐の対象にもなってないから
本能寺の変の時、毛利＝隆景は秀吉に相当大きな恩を売っておいたのではないな
歴史に記録されてない密約とかあった気がするんだよなぁ
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 14:43:43.51 ID:DG6cDvZ4P
へうげものとコラボしないのかなぁ
仙石秀久の娘が織部の息子の嫁なんだから
小田原で大量の鈴を付けるアイデアを織部が出した
くらいの話はあっても不自然じゃないべ
仙石秀久の娘が織部の息子の嫁なんだから
小田原で大量の鈴を付けるアイデアを織部が出した
くらいの話はあっても不自然じゃないべ
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 14:50:50.10 ID:wnR3Qe8w0
あっちは秀吉が黒幕なのに重なるわけないだろ
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 14:59:38.56 ID:DG6cDvZ4P
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 15:03:12.83 ID:XD5cF+rR0
>>528
合議に比べれば戦が怖くないってのは、ホワイトカラーの社会人になるとすげー身に染みて分かる
合議に比べれば戦が怖くないってのは、ホワイトカラーの社会人になるとすげー身に染みて分かる
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 15:11:34.09 ID:DG6cDvZ4P
安土桃山時代って経済活動の拡大に銭貨の供給がついていかなくなり
（永楽通宝始め、当時の銭は中国からの輸入品で国産が難しかったからね
いわゆるビタと言われる偽造銭ばかりになってしまった）
貫高制が破綻して米の現物で税や俸禄をやり取りする石高制への逆行を余儀無くされるんだけど
そのあたりと朝鮮出兵を絡めてくるのかな
（永楽通宝始め、当時の銭は中国からの輸入品で国産が難しかったからね
いわゆるビタと言われる偽造銭ばかりになってしまった）
貫高制が破綻して米の現物で税や俸禄をやり取りする石高制への逆行を余儀無くされるんだけど
そのあたりと朝鮮出兵を絡めてくるのかな
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 15:46:51.07 ID:XA6yXDem0
そういや俺が子供の頃、親父に飯はほどほどにしとくのがいいと教えられたわ。
なぜかというと信長の死を毛利に伝えに行った使者が誤って秀吉の陣中に入ってしまった。
それで飯をたらふく食わせてもらって腹がすいていたからうまいうまいと食い過ぎて死んでしまったんだと。
俺は「いや、それってどう考えても口封じだろ」と思ったもんだが。
なぜかというと信長の死を毛利に伝えに行った使者が誤って秀吉の陣中に入ってしまった。
それで飯をたらふく食わせてもらって腹がすいていたからうまいうまいと食い過ぎて死んでしまったんだと。
俺は「いや、それってどう考えても口封じだろ」と思ったもんだが。
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 17:38:06.57 ID:LfWKGbRxO
>>534
戦を仕事、合議を社内の人間関係や力学に置き換えるとわかる
戦を仕事、合議を社内の人間関係や力学に置き換えるとわかる
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 21:24:24.89 ID:PDwcnmvj0
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 21:59:21.24 ID:DG6cDvZ4P
二代将軍秀忠ですら銃創の跡が遺体に残ってたそうだし
この当時の武将は指揮官先頭が基本だったんじゃね？
信長も家康も戦場で負傷したり自分で刀振り回す局面があったと記録に残ってるし
この当時の武将は指揮官先頭が基本だったんじゃね？
信長も家康も戦場で負傷したり自分で刀振り回す局面があったと記録に残ってるし
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 22:19:15.03 ID:LfWKGbRxO
>>539
現代と違って機器とかないから目視出来る所で指揮を取るのが普通だったのかも
あと、指揮官が前に出ないと兵がついて来なかったんだろう
権兵衛らみたいな責任を持たされて禄を与えられて忠誠を誓った家臣はともかく、一般兵は死にたくない生きたい勝ち戦以外やりたくないが当たり前だろうし
現代と違って機器とかないから目視出来る所で指揮を取るのが普通だったのかも
あと、指揮官が前に出ないと兵がついて来なかったんだろう
権兵衛らみたいな責任を持たされて禄を与えられて忠誠を誓った家臣はともかく、一般兵は死にたくない生きたい勝ち戦以外やりたくないが当たり前だろうし
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 22:24:41.33 ID:88UXXVa10
肥前の熊さんは最前線で置いてけぼり食らって死んじゃったよね・・
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 22:52:54.25 ID:kGIZ2Nbl0
そうなのか・・・
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 23:16:00.90 ID:eM6PlIJz0
武将が騎乗してるのは指揮のために目線高くして視界を広くとるためでもあるわけだし、
大将格はわからんが、前線指揮官レベルの人間は最前列かはともかく
確実に敵が見えるとこまで出なきゃならんだろうね。
すぐ後ろで部下の尻叩いたり、時には最前列で引っ張ったり。
大将格はわからんが、前線指揮官レベルの人間は最前列かはともかく
確実に敵が見えるとこまで出なきゃならんだろうね。
すぐ後ろで部下の尻叩いたり、時には最前列で引っ張ったり。
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 23:38:05.74 ID:j8sfsNMr0
家康さんが
「将が味方の首の後ろ見てるような位置にいて合戦に勝てるかよ」
みたいなこと言ってる逸話あったよね
「将が味方の首の後ろ見てるような位置にいて合戦に勝てるかよ」
みたいなこと言ってる逸話あったよね
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 23:44:45.43 ID:HElvqRCDO
これが大将軍の見る景色です
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 23:54:10.97 ID:iD3cFuvo0
とは言えノリノリで前線に突っ込むのは謙信さんぐらいだよな。
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 00:10:01.58 ID:6Vemi+uE0
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 00:27:22.66 ID:hf/LkXhN0
謙信さんといえばこの漫画の不識庵は真に変人だったな
だいたいナルシストだったり自己の理想（美学）追及系にされるもんだけど
あそこまで突き抜けた変人というのも珍しい
外部からの評価は意味わからん人扱いだし部下にすら「何考えてんだコイツ」
的なこと思われてるのに人望はしっかりあったりして面白かったな
だいたいナルシストだったり自己の理想（美学）追及系にされるもんだけど
あそこまで突き抜けた変人というのも珍しい
外部からの評価は意味わからん人扱いだし部下にすら「何考えてんだコイツ」
的なこと思われてるのに人望はしっかりあったりして面白かったな
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 00:37:58.53 ID:yOJ/jc42O
マジで何考えてんのかわかんなくて近寄り難いのに、やる事なす事神懸かり的で引き寄せられてしまう
ノブ様のついて行きたい烈しさとほうっておけない細やかさとはまた違う魔性というかカリスマの持ち主だったな謙信
ノブ様のついて行きたい烈しさとほうっておけない細やかさとはまた違う魔性というかカリスマの持ち主だったな謙信
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 00:41:13.89 ID:hmcCbBLvP
>>543
ああ、それで大将格が狙撃されて負傷したとか
危うく難を逃れた、みたいな記録が多くなるのか
馬に乗って高所から戦場を俯瞰しようとする武将とか狙撃しやすいだろうからな
ただ、それで実際に死んだって例があまり聞かれないのは（負傷は結構あるけど）
ライフル銃と違って火縄銃は命中精度や射程距離が短いので
そうそう急所には当たらなかったんだろう
ああ、それで大将格が狙撃されて負傷したとか
危うく難を逃れた、みたいな記録が多くなるのか
馬に乗って高所から戦場を俯瞰しようとする武将とか狙撃しやすいだろうからな
ただ、それで実際に死んだって例があまり聞かれないのは（負傷は結構あるけど）
ライフル銃と違って火縄銃は命中精度や射程距離が短いので
そうそう急所には当たらなかったんだろう
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 00:44:20.13 ID:G7XoLlET0
この漫画の謙信って、自然哲学のヘラクレイトスみたいな思想してたな。
万物流転、戦があるからこそ世が変化していくっていう
万物流転、戦があるからこそ世が変化していくっていう
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 01:11:34.72 ID:iCfzDWO10
大坂の陣の時には
前線近くまで巡察に来たら矢弾が予想外に集中してきて危険になったけど
「危ないから身を隠しましょう」と言われても無視
気を利かせた部下が「今度はむこうを巡察しましょう」と言ったらやっと動いた
みたいな話が家康にも秀忠にもあるね
前線近くまで巡察に来たら矢弾が予想外に集中してきて危険になったけど
「危ないから身を隠しましょう」と言われても無視
気を利かせた部下が「今度はむこうを巡察しましょう」と言ったらやっと動いた
みたいな話が家康にも秀忠にもあるね
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 01:22:54.52 ID:mrYJxvlH0
そういやWW2の沖縄戦でアメリカの総司令官を狙ってぶっ殺したけど戦局には何の影響もなかったな・・
どんな時代も大将は最前線に赴かないとアカンのね
どんな時代も大将は最前線に赴かないとアカンのね
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 01:23:22.51 ID:jPi5jKAWP
今も昔も戦争は戦わせるのが難しい
死ぬってわかってるのに突っ込めるやつなんていないからね
だから戦死者の大半は飛び道具が投石や弓しかない頃から、
そういうもんで死んでるわけ
だから指揮官は前に出るしかないのさ、そうしないと戦わせられん
死ぬってわかってるのに突っ込めるやつなんていないからね
だから戦死者の大半は飛び道具が投石や弓しかない頃から、
そういうもんで死んでるわけ
だから指揮官は前に出るしかないのさ、そうしないと戦わせられん
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 02:29:58.96 ID:3mVFae890
謙信が守るべき五つの戒律
殺すな 淫らなことをするな 嘘つくな・だますな 盗むな 酒飲むな
のうち 殺生と飲酒は避けて通れないからせめて他の三つは守り通そう
って話を他の漫画で見たけど
いや、殺しは立場上仕方ないけど酒は止めろよ…っておもた
殺すな 淫らなことをするな 嘘つくな・だますな 盗むな 酒飲むな
のうち 殺生と飲酒は避けて通れないからせめて他の三つは守り通そう
って話を他の漫画で見たけど
いや、殺しは立場上仕方ないけど酒は止めろよ…っておもた
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 03:05:44.31 ID:GWlH4SnR0
越後兵全体もウオッカで酔っ払ったソ連兵みたいに描写すればよかった
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 03:33:41.16 ID:SSiaBErq0
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 07:25:33.44 ID:rAg0EUJR0
>>539
そもそも小勢力のときと大勢力のときの大将の戦い方混同するなよ
大軍の総大将が敵の射程圏内にいるって秀吉も指摘してるように危機管理上問題ありすぎだぞ
秀忠はおそらく第二次真田征伐のときに銃撃受けたと思われるが本陣の防御を怠った間抜けとしかいいようがない
そもそも小勢力のときと大勢力のときの大将の戦い方混同するなよ
大軍の総大将が敵の射程圏内にいるって秀吉も指摘してるように危機管理上問題ありすぎだぞ
秀忠はおそらく第二次真田征伐のときに銃撃受けたと思われるが本陣の防御を怠った間抜けとしかいいようがない
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 07:41:11.39 ID:o3Lp2rSiP
もっとも有名な肖像画の謙信は蘇民祭のオッサンみたいな暑苦しい風貌なのにな
この漫画といい数年前の大河のＧacktといい、最近の謙信はスマートすぎる
この漫画といい数年前の大河のＧacktといい、最近の謙信はスマートすぎる
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 07:52:22.62 ID:P/nsx6ai0
>>556
大将から末端まで全員呑ん兵衛かよ
大将から末端まで全員呑ん兵衛かよ
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 10:21:46.71 ID:e70VM/fw0
謙信は、ほぼアル中
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 10:29:43.63 ID:jJ0hiHVo0
手軽に体温上げられるのだ
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 10:41:19.24 ID:U9QJms/R0
これから殺し合いと言うのに、シラフで行こうと言うやつがどうかしてる。
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 10:45:22.90 ID:JWSeTTha0
この漫画男色シーンはあるの？
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 11:43:27.76 ID:+VtGMg8A0
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 11:48:45.43 ID:hmcCbBLvP
>>558
信長も家康も大勢力になった後も最前線に突っ込んでるぞ
信長も家康も大勢力になった後も最前線に突っ込んでるぞ
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 11:51:22.14 ID:6Vemi+uE0
名のある武将で記録に残ってる中では初めて鉄砲で討死したのが三好長慶の弟の義賢といわれてる
兄が畿内進出してからは四国の本拠を任されてたくらいの大物
兄が畿内進出してからは四国の本拠を任されてたくらいの大物
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 12:13:10.54 ID:rAg0EUJR0
>>566
秀吉曰く「信長公は勇将であっても良将ではない。」
秀吉曰く「信長公は勇将であっても良将ではない。」
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 12:19:17.18 ID:s0RmCH7MO
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 12:44:54.54 ID:i6yz5gwY0
>>568
秀吉から見たら信長の調略なんかのメタな武略の下地作りが雑に感じたんだろかね
秀吉から見たら信長の調略なんかのメタな武略の下地作りが雑に感じたんだろかね
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 12:45:29.50 ID:ronBNeKG0
>>566
家康はもう本人の気質の問題としか。
家康はもう本人の気質の問題としか。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 12:51:05.64 ID:yOJ/jc42O
>>569
ふすまをぶち抜くほどのノブ様と蘭丸のハードコアファックっすか
ふすまをぶち抜くほどのノブ様と蘭丸のハードコアファックっすか
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 13:01:12.38 ID:teCSWyz60
>>566
家康生涯最期の合戦は真田さんに突っ込まれて脱糞
家康生涯最期の合戦は真田さんに突っ込まれて脱糞
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 13:35:21.61 ID:9q67bf5uO
快・・・恐・・・
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 13:56:15.64 ID:Z+H05YIm0
なんか最近画力落ちてきてないか？
無印から天正記で絵柄少し変えてきてでもまだマシだったが最近のは酷いと思う
無印から天正記で絵柄少し変えてきてでもまだマシだったが最近のは酷いと思う
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 14:02:33.28 ID:rVn5Bnqs0
>>566
お前は大軍と大勢力を混同している
お前は大軍と大勢力を混同している
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 15:37:32.00 ID:ksoDDvEz0
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 17:12:48.81 ID:52417r7D0
ほりきゅんとさきっちゃんなら絵になるのでは
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 20:22:16.89 ID:i6yz5gwY0
秀吉は実際の合戦より、合戦の前に調略で勝利を出来る限り固めて合戦は最後の仕上げみたいなタイブなのかね
少なくとも合戦の前の調略の方に重きを置くタイプ、孫子みたいだけど
少なくとも合戦の前の調略の方に重きを置くタイプ、孫子みたいだけど
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 21:04:42.56 ID:c8VnqOT50
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 21:23:08.29 ID:JWSeTTha0
ありがとう
「あいつと何とも無いから。マジでお前だけだから」なんて
小姓に手紙書くシーンとかあったら俺得だったんだけど
「あいつと何とも無いから。マジでお前だけだから」なんて
小姓に手紙書くシーンとかあったら俺得だったんだけど
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 21:29:26.48 ID:rAg0EUJR0
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 21:44:31.10 ID:viuNyZGN0
来週号は柴田が大物の器に匂わせ、秀吉が昔の感じになっておる
お市と勝家とのセックスが楽しみだ
お市と勝家とのセックスが楽しみだ
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 21:49:04.97 ID:YNY+DM6T0
>>579
秀吉の場合もう戦略単位でも現場に出ての戦術単位でも家中のパワーゲームですらちょっと負け無し過ぎてわかんなくなるレベル
まあでもできる武将は基本みんな調略は大切にすると思うけども。そうでなきゃ城なんてそうそう落ないし。
秀吉の場合もう戦略単位でも現場に出ての戦術単位でも家中のパワーゲームですらちょっと負け無し過ぎてわかんなくなるレベル
まあでもできる武将は基本みんな調略は大切にすると思うけども。そうでなきゃ城なんてそうそう落ないし。
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 22:17:17.01 ID:hf/LkXhN0
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 22:26:56.34 ID:Z+H05YIm0
桶狭間戦記まだ読んでないんだけど、武田とか上杉出てくる？
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 22:29:41.29 ID:lawazPrK0
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 22:37:11.46 ID:GxWVvUYQ0
>>586
甲相駿三国同盟と、川中島調停でちょろっと
甲相駿三国同盟と、川中島調停でちょろっと
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 23:15:57.04 ID:3mVFae890
秀吉は武家出身じゃないのが災いして家の存続という事には疎かになってしまったな
それ以外は文句無いレベルなんだけどね
それ以外は文句無いレベルなんだけどね
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 23:39:16.62 ID:jPi5jKAWP
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 23:43:54.45 ID:c8VnqOT50
桶狭間戦記に出てきた梁田弥次右衛門(とっつぁん)と弥五郎も信長公記だとおホ●だち扱いなんだってねw
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 23:52:17.49 ID:hmcCbBLvP
>>589
家康は関ヶ原で約半分の大名を敵に回してかてたおかげで
そいつらの所領を削って譜代や一門衆に分配できたのが大きかった
東軍についた外様を遠隔地に飛ばすのにも使えたし
（加増ってことで納得させられた）
これに比べて秀吉は島津、毛利、長宗我部、上杉、徳川、伊達と
ほとんどの有力大名を存続させた。潰したのは上杉だけ
それだけに弄れる余地が限られたし、一門衆や譜代に分配できる分も多くなかった
つか、そもそも信頼できる一門衆が少なかったし
あと家康が巧妙だったのは中央政界から大領を有する外様はもちろん
御三家や越前松平家まで排除してしまい、領土の狭い譜代大名を老中なんかにつけた
中央政界に絡む大名と強力な独立軍を持つ大名を分離したことで
家康自身が豊臣政権でやったような専横を抑えることができた
（逆を言えば、幕末に最大の外様・島津が中央政界に乗り込んできた時点で
徳川政権の崩壊が確定するんだが）
信長は長宗我部を臣従させる方針から攻める方針に転換したように
国内の有力な外様を武力で一掃するプランだったのではあるまいか
上杉も滅ぼし、毛利も北条も主力軍をぶつけて滅ぼす計画だったのでは
秀吉が外様の降伏を許して統一を急いだのはある意味拙速だったと言えるかもしれないけど
おそらくあれは日本国内の統一はまだ中間点で、大陸進出を見越せば
早めに、戦火少なく統一を成し遂げたほうがいいって考えだったんじゃないかなぁ
家康は関ヶ原で約半分の大名を敵に回してかてたおかげで
そいつらの所領を削って譜代や一門衆に分配できたのが大きかった
東軍についた外様を遠隔地に飛ばすのにも使えたし
（加増ってことで納得させられた）
これに比べて秀吉は島津、毛利、長宗我部、上杉、徳川、伊達と
ほとんどの有力大名を存続させた。潰したのは上杉だけ
それだけに弄れる余地が限られたし、一門衆や譜代に分配できる分も多くなかった
つか、そもそも信頼できる一門衆が少なかったし
あと家康が巧妙だったのは中央政界から大領を有する外様はもちろん
御三家や越前松平家まで排除してしまい、領土の狭い譜代大名を老中なんかにつけた
中央政界に絡む大名と強力な独立軍を持つ大名を分離したことで
家康自身が豊臣政権でやったような専横を抑えることができた
（逆を言えば、幕末に最大の外様・島津が中央政界に乗り込んできた時点で
徳川政権の崩壊が確定するんだが）
信長は長宗我部を臣従させる方針から攻める方針に転換したように
国内の有力な外様を武力で一掃するプランだったのではあるまいか
上杉も滅ぼし、毛利も北条も主力軍をぶつけて滅ぼす計画だったのでは
秀吉が外様の降伏を許して統一を急いだのはある意味拙速だったと言えるかもしれないけど
おそらくあれは日本国内の統一はまだ中間点で、大陸進出を見越せば
早めに、戦火少なく統一を成し遂げたほうがいいって考えだったんじゃないかなぁ
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 02:34:26.39 ID:21WjZbKB0
我（われ）
能う（あたう）
とかこういう言葉遣いになったのはいつからだ？
この２つは分かるがたまになにを会話してるか全然わからんときあるな
来週以降話し合いが多いから心配
能う（あたう）
とかこういう言葉遣いになったのはいつからだ？
この２つは分かるがたまになにを会話してるか全然わからんときあるな
来週以降話し合いが多いから心配
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 04:10:11.00 ID:Z0UU5dc00
信長って織田幕府は作るつもりだったの？
首都はどこにするつもりだったのだろう。安土幕府にする予定だったのかな
経済的なこと考えたら大阪幕府とかかな
首都はどこにするつもりだったのだろう。安土幕府にする予定だったのかな
経済的なこと考えたら大阪幕府とかかな
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 07:14:06.70 ID:4LIJVj3yO
やべぇ閻魔様にときめいちったよ・・・
つうか秀吉勝てねーだろコレｗｗｗ
つうか秀吉勝てねーだろコレｗｗｗ
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 07:56:12.52 ID:0ycMSuwj0
>>592
上杉は潰されてない、自己申告した石高から30万加増して会津に飛ばされた
あと、秀吉は一応長宗我部、島津、北条、伊達を潰したり削ったよ
徳川を潰せなかったのは家康がうまく立ち回った結果
もちろん家康の豊臣潰しと同じように秀吉が大大名に
難癖つけたりしなかった
言いがかりつけて潰したのは秀次だけだが
上杉は潰されてない、自己申告した石高から30万加増して会津に飛ばされた
あと、秀吉は一応長宗我部、島津、北条、伊達を潰したり削ったよ
徳川を潰せなかったのは家康がうまく立ち回った結果
もちろん家康の豊臣潰しと同じように秀吉が大大名に
難癖つけたりしなかった
言いがかりつけて潰したのは秀次だけだが
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 08:05:09.55 ID:zJCeE5D20
因果関係メチャクチャだけど、光っちゃん混ぜてほしいｗ
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 09:02:02.18 ID:Pu2TpBdBO
史実では秀吉は勝家に長浜城を割譲し、お市の方と娘３人も勝家に譲った
だが、この通説には
疑 問 が 残 る
だが、この通説には
疑 問 が 残 る
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 09:28:08.35 ID:ndBhUTrF0
>>536
三木城干殺しにした後飯食わせたら全滅したんだよな
三木城干殺しにした後飯食わせたら全滅したんだよな
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 10:40:30.66 ID:9eMrx5bB0
イイ歳の武骨閻魔親父の純情、掘れますな（私がお市様なら）
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 11:08:45.43 ID:mKAJRLy40
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 11:43:36.15 ID:zMxjfrF60
権六人間臭くていいなぁ
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 11:44:31.00 ID:l/ssHVut0
鬼柴田ちゃんかわいい
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 11:50:53.30 ID:tAIzE5qQ0
与力と上手く言ってないアピールが二回入った
やはり勝家を切り崩すには前田って感じかな
やはり勝家を切り崩すには前田って感じかな
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:13:32.79 ID:ZbsADNmOP
>>596
すまんすまん、北条を上杉と打ち間違えた
いずれにせよ秀吉は有力大名に対する対応が生ぬるかったと思うわ
大陸進出なんて夢見たりせず、時間かけて外様を削っていくべきだったと思うし
独自の銅銭の鋳造も急ぐべきだったわな
あと秀頼はどう考えても自分の子じゃないんだから
秀次に家督譲ればそれでよかったんだがなぁ
どーも晩年の秀吉はダメダメすぎる。大山崎前後の神がかった秀吉と同じ人間とおもえん
やはり豊臣の中の人は秀長だった気がする
すまんすまん、北条を上杉と打ち間違えた
いずれにせよ秀吉は有力大名に対する対応が生ぬるかったと思うわ
大陸進出なんて夢見たりせず、時間かけて外様を削っていくべきだったと思うし
独自の銅銭の鋳造も急ぐべきだったわな
あと秀頼はどう考えても自分の子じゃないんだから
秀次に家督譲ればそれでよかったんだがなぁ
どーも晩年の秀吉はダメダメすぎる。大山崎前後の神がかった秀吉と同じ人間とおもえん
やはり豊臣の中の人は秀長だった気がする
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:19:48.27 ID:5Q+AtyHhP
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:31:03.84 ID:Uc0LNWC00
秀吉は天才的な人たらしゆえに、低い身分から天下人になったんだろけど、その人たらしの才能がある種の人の良さ、他人の肯定に依存する
ある意味弱さ故に、苛烈に潜在的敵対勢力を潰し続けられなかったということかね
才能や能力は長所になるけど、見方を変えるとその人物の限界にもなる
ある意味弱さ故に、苛烈に潜在的敵対勢力を潰し続けられなかったということかね
才能や能力は長所になるけど、見方を変えるとその人物の限界にもなる
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:39:00.19 ID:ZbsADNmOP
秀吉は事業を拡大するのは好きだが
事業に継続性を持たせることにはあまり興味がなかったのかもしれん
事業に継続性を持たせることにはあまり興味がなかったのかもしれん
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:40:12.73 ID:4HE6SUh00
茶々が秀頼産んだのって何歳くらいのころ？
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:51:43.46 ID:vknjT4Me0
今週はなかなか良かったけど、勝家急に丸くなって意外だった
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 12:53:46.80 ID:Uc0LNWC00
話変わるけど、鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒したという見方って史学とかの専門家の間でも既定の認識なんだろか？
ある地域史の記述の中に、鉄砲が普及する前の戦国時代前期くらいは落城にかかる時間が数ヵ月単位だったのが、鉄砲普及してからは数週間や数日単位になったというのを読んで
専門的にはどうなのかと思った
ある地域史の記述の中に、鉄砲が普及する前の戦国時代前期くらいは落城にかかる時間が数ヵ月単位だったのが、鉄砲普及してからは数週間や数日単位になったというのを読んで
専門的にはどうなのかと思った
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 13:28:37.57 ID:lla1rb+H0
秀吉が脳筋野郎のトラウマ持ちの元キョロ充、勝家はサワヤカ脳筋リア充って感じで違和感ありまくりやな
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 13:29:02.44 ID:IDk+cwRj0
この漫画に出てくる人って大体、最期が近くなると物分り良くなってる気がするのは俺だけかな。
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 14:27:43.19 ID:5q7jQPO90
と言うより人物描写が深くなるから、そう言う面が表に出てくるって感じかな？
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 14:33:34.41 ID:KyS1iU74P
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 14:40:31.78 ID:5Q+AtyHhP
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 14:53:12.70 ID:IDk+cwRj0
鉄砲って攻城戦の場合、籠城する側に有利な武器という印象。
大筒もあったはずなのに、大阪の陣くらいしか個人的に目立ったエピソードをあまり知らないのは、普及に時間が掛かったからかな。
大筒もあったはずなのに、大阪の陣くらいしか個人的に目立ったエピソードをあまり知らないのは、普及に時間が掛かったからかな。
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 15:05:30.75 ID:KyS1iU74P
>>617
センゴクシリーズだと吉川さんが使っていた
センゴクシリーズだと吉川さんが使っていた
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 15:31:04.41 ID:vkvCZcQC0
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 16:33:49.36 ID:X53k5k280
蘭丸と信長のぬふぅシーンマダー？
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 17:20:22.00 ID:4LIJVj3yO
今回は運動部の先輩に社会人になって久々に会ったけど、その関係性が抜けない感じに似てたなｗ
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 17:38:30.44 ID:WlI7d1+g0
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 17:56:24.96 ID:DJ8/5OlB0
>>605
銅銭の鋳造は豊臣政権でもやってる
安定して量産でき始めたのが江戸時代になってからだったというだけ
あと秀次は素行癖あったから秀頼のこと考えれば信用できなかったんだろ
応仁の乱みたいな抗争に発展する場合もあるし早めに処置しただけだと思う
最大の誤算は後を任せた奉行衆の我が強くて皆に不評すぎたこと
銅銭の鋳造は豊臣政権でもやってる
安定して量産でき始めたのが江戸時代になってからだったというだけ
あと秀次は素行癖あったから秀頼のこと考えれば信用できなかったんだろ
応仁の乱みたいな抗争に発展する場合もあるし早めに処置しただけだと思う
最大の誤算は後を任せた奉行衆の我が強くて皆に不評すぎたこと
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 19:09:34.73 ID:vknjT4Me0
??母衣衆の最後ちゃんと書いてくれるのかな
天正記で初めて存在知って調べたら結構酷かったけど、どう見ても権兵衛の方がひどい失態なのによく許されたよな...
天正記で初めて存在知って調べたら結構酷かったけど、どう見ても権兵衛の方がひどい失態なのによく許されたよな...
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 19:21:16.37 ID:ZbsADNmOP
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 19:22:38.77 ID:2IzOqLYu0
ツンデレするのが市かと思ったら権六お前かっ！
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 19:39:21.15 ID:C6PQhhYw0
すでに秀吉と市のあいだで織田の行く末の取引は済んでいる。
その筋に乗ってのこと。
その筋に乗ってのこと。
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 19:56:36.89 ID:PGQdyzIY0
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 19:59:14.59 ID:IDk+cwRj0
「へうげもの」の勝家は数コマだけだけど、ひょうげた所を見せて市との仲がまんざらでもない感じがした。
センゴクでは、どういう夫婦仲を見せてくれるのか楽しみ。
センゴクでは、どういう夫婦仲を見せてくれるのか楽しみ。
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 20:11:18.60 ID:ZbsADNmOP
>>623
秀次の素行が悪かった、この通説には疑問がある！w
秀次粛清を正当化するためのプロパガンダで
不当におとしめられている可能性が大だと思うがなぁ
秀吉が実子の誕生を諦めて秀次に権力の移譲を進めていたなら
徳川秀忠程度には後世評価された人物と思うけど
秀次の素行が悪かった、この通説には疑問がある！w
秀次粛清を正当化するためのプロパガンダで
不当におとしめられている可能性が大だと思うがなぁ
秀吉が実子の誕生を諦めて秀次に権力の移譲を進めていたなら
徳川秀忠程度には後世評価された人物と思うけど
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 20:35:41.13 ID:WlI7d1+g0
>>630
実子誕生の時点でおとなしく身を引かなかったことで、少なくとも空気読めない程度に無能だったのは確実だけどな
秀次じゃあ後見人として権力ふるうだけの貫目もなかったから、ほんとに若隠居になっちゃうけどな
若手の官僚層取り込んで対立の構図を構築することもなかった
まあ三成が秀吉のポチだから難しくはあるけれど
秀吉晩年の悪政で窮乏しかけていた大名に金を貸して恩を売ることはしてたみたいだけど、それを有力な布石にすることも出来なかった
とにかくなんとしてでも生き残ってれば、老耄の暴君の死後はその立場からして再浮上の機会はいくらでもあったのにねえ
実子誕生の時点でおとなしく身を引かなかったことで、少なくとも空気読めない程度に無能だったのは確実だけどな
秀次じゃあ後見人として権力ふるうだけの貫目もなかったから、ほんとに若隠居になっちゃうけどな
若手の官僚層取り込んで対立の構図を構築することもなかった
まあ三成が秀吉のポチだから難しくはあるけれど
秀吉晩年の悪政で窮乏しかけていた大名に金を貸して恩を売ることはしてたみたいだけど、それを有力な布石にすることも出来なかった
とにかくなんとしてでも生き残ってれば、老耄の暴君の死後はその立場からして再浮上の機会はいくらでもあったのにねえ
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 20:44:35.62 ID:BGJLYUQI0
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 20:45:14.08 ID:Ia8Umb7X0
君主の死後、失脚していた養子が幼主から実権を取り返そうと
有力家臣達の助力を求め家中が（ry
すごく・・・豊臣滅亡フラグです
どっちにしてもw
有力家臣達の助力を求め家中が（ry
すごく・・・豊臣滅亡フラグです
どっちにしてもw
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 20:50:55.09 ID:VZjbKZGI0
光秀は光秀で掴み所がない、ラスボスつうか「こいつにだけは敵わねえ！」なキャラ
だったけど勝家は勝家で光秀とはまた別の
地位も名誉も実力も兼ね備えた将で、
どうやってこいつに勝つんだ？ってムードがいいよな
だったけど勝家は勝家で光秀とはまた別の
地位も名誉も実力も兼ね備えた将で、
どうやってこいつに勝つんだ？ってムードがいいよな
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:01:54.65 ID:Uc0LNWC00
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:03:10.35 ID:IDk+cwRj0
人望もあった勝頼という感じ。
もう少し勢力があれば勝ち得たという展開になるのでは。
もう少し勢力があれば勝ち得たという展開になるのでは。
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:09:13.45 ID:Uc0LNWC00
>>616
信長公記に「鉄砲を打ちかけたら山城にこもってた連中が逃げだして直ぐに城を落とせた」とかいう描写なかった？
信長公記に「鉄砲を打ちかけたら山城にこもってた連中が逃げだして直ぐに城を落とせた」とかいう描写なかった？
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:17:28.42 ID:0ycMSuwj0
>>632
秀次の件はさすがに秀吉が悪いだろう
徳川家に当てて見ればわかるが、秀忠が気に食わないから
ということで引き摺り下ろして、徳川義直が成人するまで将軍空位＆
政治は有力大名合議制
自爆としか思えない
秀次の件はさすがに秀吉が悪いだろう
徳川家に当てて見ればわかるが、秀忠が気に食わないから
ということで引き摺り下ろして、徳川義直が成人するまで将軍空位＆
政治は有力大名合議制
自爆としか思えない
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:25:57.05 ID:qcdXv6co0
意外な人間臭さみせてちゃって、またこれで勝家の最期にグッときちゃうんだろうなぁ
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:32:58.72 ID:yIybUH4Q0
先週では秀吉に気を使っていたのに
勝家有利と見るや態度を変えたｗｗｗ
最後のコマのみんなが勝家に付き従ってる描写が印象的だった。
ここからどう盛り返すのか気になる。
勝家有利と見るや態度を変えたｗｗｗ
最後のコマのみんなが勝家に付き従ってる描写が印象的だった。
ここからどう盛り返すのか気になる。
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:35:48.77 ID:BGJLYUQI0
>>638
秀吉が死ぬ前に秀頼に関白職を与えなかったのは失態だが応仁の乱再びになるよりはよっぽどいい
秀吉が死ぬ前に秀頼に関白職を与えなかったのは失態だが応仁の乱再びになるよりはよっぽどいい
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:58:55.32 ID:0ycMSuwj0
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:59:24.48 ID:mKAJRLy40
>>611
＞鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒した
元々、山城は政務には不向きなので、戦時中の篭城用に使用する『避難施設』という側面が強かった
甲斐武田の本拠地としては躑躅ヶ崎館が有名だけど、戦時には要害山城という山城に立て篭もっている。信玄が生まれたのも、この山城
そして、山城というのは狭い。つまり収容人数が少ない
信玄は三方が原の戦いの前、高天神城という山城を無視して浜松城に迫っている
あと、築城技術が発達して、平山城や平城でも山城に劣らない防御力を持つようになった
経済的にも政治的にも戦力的にも、山城が廃れるのは歴史の流れ
鉄砲だけが理由じゃないよ
逆に言えば、大陸に比べて日本の戦は動員兵数が少なく、築城技術も攻城兵器も全然発達してなかった
＞鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒した
元々、山城は政務には不向きなので、戦時中の篭城用に使用する『避難施設』という側面が強かった
甲斐武田の本拠地としては躑躅ヶ崎館が有名だけど、戦時には要害山城という山城に立て篭もっている。信玄が生まれたのも、この山城
そして、山城というのは狭い。つまり収容人数が少ない
信玄は三方が原の戦いの前、高天神城という山城を無視して浜松城に迫っている
あと、築城技術が発達して、平山城や平城でも山城に劣らない防御力を持つようになった
経済的にも政治的にも戦力的にも、山城が廃れるのは歴史の流れ
鉄砲だけが理由じゃないよ
逆に言えば、大陸に比べて日本の戦は動員兵数が少なく、築城技術も攻城兵器も全然発達してなかった
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:09:14.81 ID:8YBLDUGU0
>>643
日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから、大陸の城みたいに壁を破壊すれば良いわけじゃないので、大砲が活躍出来る局面が少なかった。
堀・石垣などで人工的に地形を作り変えるだけの技術が確立されてからは大型の平城が作られるようになったが、
それでも山城が廃れたと言い切れるわけじゃない。
そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもので、一つの城で完結しているわけじゃない。
山城が本格的に廃れたのは江戸期の一国一城令以降。
日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから、大陸の城みたいに壁を破壊すれば良いわけじゃないので、大砲が活躍出来る局面が少なかった。
堀・石垣などで人工的に地形を作り変えるだけの技術が確立されてからは大型の平城が作られるようになったが、
それでも山城が廃れたと言い切れるわけじゃない。
そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもので、一つの城で完結しているわけじゃない。
山城が本格的に廃れたのは江戸期の一国一城令以降。
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:14:21.00 ID:WlI7d1+g0
>>643
中近世は日本の方が動員規模じゃあ群を抜いてるけどな
中近世は日本の方が動員規模じゃあ群を抜いてるけどな
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:15:17.36 ID:5Q+AtyHhP
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:17:53.49 ID:5Q+AtyHhP
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:24:38.16 ID:Uc0LNWC00
>>643
銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
山城の収容人数の少なさは、逆にいえば小規模の地方豪族程度でも大軍相手に戦えた兵器としての側面があったのではないかと
銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
山城の収容人数の少なさは、逆にいえば小規模の地方豪族程度でも大軍相手に戦えた兵器としての側面があったのではないかと
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:28:32.11 ID:21WjZbKB0
お市って今何歳？
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:32:29.66 ID:5Q+AtyHhP
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:34:23.63 ID:4LIJVj3yO
>>644
「センゴク」でも触れてるけど、
メインの城と連携するように支城を要所に配置してるよね。
地元から少し離れた場所のメイン城を守る為に、地元にも小さい城がけっこうあったのを知って驚いたわ。
地元は広い平地だから、台地で展望の良い所は各所に城が配置されてたみたいだ。
「センゴク」でも触れてるけど、
メインの城と連携するように支城を要所に配置してるよね。
地元から少し離れた場所のメイン城を守る為に、地元にも小さい城がけっこうあったのを知って驚いたわ。
地元は広い平地だから、台地で展望の良い所は各所に城が配置されてたみたいだ。
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:35:28.55 ID:Uc0LNWC00
>>650
中世は村落単位で山城もってたりした地域もあったそうだから、小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面はあったかと
そういう研究者の論文とか網羅して読んでみたいのだが、一般人がそういう論文漁るのってどうしたらいいの？
中世は村落単位で山城もってたりした地域もあったそうだから、小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面はあったかと
そういう研究者の論文とか網羅して読んでみたいのだが、一般人がそういう論文漁るのってどうしたらいいの？
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:36:48.11 ID:IDk+cwRj0
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:36:56.66 ID:mKAJRLy40
>>644
＞日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから村単位でも小さな山城を持ってたりしたんだよな
だけど>>643で触れたように、大人数の戦になると使い難くなるし治安にも悪いんだよ。悪党足軽が山賊化して篭られると困るし、敵の橋頭堡になりかねないし
だから信長秀吉時代にも、城の破却令は頻繁に出てた。城割ってヤツね
始めたのは六角定頼だとか。楽市楽座もだけど、すごいね定頼
＞そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもの
これは山城に限らないんだが
備中の境目七城とかね
＞日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから村単位でも小さな山城を持ってたりしたんだよな
だけど>>643で触れたように、大人数の戦になると使い難くなるし治安にも悪いんだよ。悪党足軽が山賊化して篭られると困るし、敵の橋頭堡になりかねないし
だから信長秀吉時代にも、城の破却令は頻繁に出てた。城割ってヤツね
始めたのは六角定頼だとか。楽市楽座もだけど、すごいね定頼
＞そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもの
これは山城に限らないんだが
備中の境目七城とかね
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:41:11.36 ID:21WjZbKB0
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:41:56.63 ID:Uc0LNWC00
>>654
俺の故郷の地元でも秀吉が羽柴のころ、制圧してきて、地元の諸勢に制札ってお触れ書きみたいなのを書いてるなかで
「竹木の理由のない大量伐採するな」という項目があったりする、その地域史の説明では、住民が織田に反抗して地域の山城にこもってた籠城するときに、砦や柵の普請をすることを禁止した意味だとあったな
俺の故郷の地元でも秀吉が羽柴のころ、制圧してきて、地元の諸勢に制札ってお触れ書きみたいなのを書いてるなかで
「竹木の理由のない大量伐採するな」という項目があったりする、その地域史の説明では、住民が織田に反抗して地域の山城にこもってた籠城するときに、砦や柵の普請をすることを禁止した意味だとあったな
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:47:22.17 ID:/MYJQ+TG0
>>650
千早嬢「くっ」
千早嬢「くっ」
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:47:50.55 ID:4J+W5q2s0
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:51:57.24 ID:8YBLDUGU0
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:54:57.72 ID:paS2q8wJ0
何だか漫画についてのレスと、ただの戦国時代談義が入り交じっててすごくスレが読みづらいんだが
僕の考える戦国時代の考察はほどほどにしてほしい
僕の考える戦国時代の考察はほどほどにしてほしい
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:04:14.55 ID:0olVlObN0
しかしあまり自粛しすぎると静謐に……
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:04:25.68 ID:mKAJRLy40
>>648>>652
＞銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
火縄銃って重いし、弾丸も運ばなきゃいけないよ？ 侵攻軍のほうが天気の悪影響も受けやすいし
土塁や空堀、城門は、鉄砲で崩れるほど柔じゃない
それに、そこまで苦労して落としても、政治や流通の拠点は平地にある場合が多いしね
桶狭間戦記の熱田商人みたいに、『篭城してわしらを守らんなら降伏したるわ』ってのが戦国時代の発想だし、山城を無理攻めする必然性は、無い場合が多いよ
＞小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面
それは否定しないけど、『山城が狭い』ってのは“備蓄量が少ない”って側面もあるからね？ 矢・弾・食料、糞尿の累積だってある
石山本願寺（平城）の篭城戦は、水運と鉄砲なしには不可能だっただろうし（防御の鉄砲）、三木城・鳥取城の落城は鉄砲あんまり関係ない
要は物量だよ。鉄砲が非熟練兵に扱えるってことで、より兵数・弾・食料が重要になった
＞銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
火縄銃って重いし、弾丸も運ばなきゃいけないよ？ 侵攻軍のほうが天気の悪影響も受けやすいし
土塁や空堀、城門は、鉄砲で崩れるほど柔じゃない
それに、そこまで苦労して落としても、政治や流通の拠点は平地にある場合が多いしね
桶狭間戦記の熱田商人みたいに、『篭城してわしらを守らんなら降伏したるわ』ってのが戦国時代の発想だし、山城を無理攻めする必然性は、無い場合が多いよ
＞小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面
それは否定しないけど、『山城が狭い』ってのは“備蓄量が少ない”って側面もあるからね？ 矢・弾・食料、糞尿の累積だってある
石山本願寺（平城）の篭城戦は、水運と鉄砲なしには不可能だっただろうし（防御の鉄砲）、三木城・鳥取城の落城は鉄砲あんまり関係ない
要は物量だよ。鉄砲が非熟練兵に扱えるってことで、より兵数・弾・食料が重要になった
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:05:00.46 ID:10QG9Z2p0
>>660
いつもは休載時期になったときの風物詩みたいなもんだったが、
普通にヤンマガ発売直後に、歴ヲタのチンコ見せ合いオナニー合戦やられるのは確かにキツいな
同じレベルのカンガルー同士の喧嘩やられるのとどっちがキツいかて話だな
いつもは休載時期になったときの風物詩みたいなもんだったが、
普通にヤンマガ発売直後に、歴ヲタのチンコ見せ合いオナニー合戦やられるのは確かにキツいな
同じレベルのカンガルー同士の喧嘩やられるのとどっちがキツいかて話だな
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:09:49.54 ID:21WjZbKB0
クロカンは庭でなにしてんだ？
掃除？
掃除？
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:17:15.93 ID:IQBcyXewP
瓜坊と苦虫がちゃっかり先に上っててわろた
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:21:14.63 ID:8sPOPnha0
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:38:56.51 ID:9CFJVJo60
>>660
「僕の考える戦国時代」ならともかく、「ぼくのかんがえるせんごくじだい」だからな
「僕の考える戦国時代」ならともかく、「ぼくのかんがえるせんごくじだい」だからな
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:45:40.12 ID:Uc0LNWC00
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 23:59:37.16 ID:+ADecTV70
勝家『・・・』
お市『アオオォッ～！』
お市『アオオォッ～！』
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 00:14:48.85 ID:sZSFyX/Y0
デューク勝家
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 00:27:20.98 ID:PQ2wc0xm0
>>663
確かに発売日くらいは歴オタのオナニーは自重してもいいとは思う。
確かに発売日くらいは歴オタのオナニーは自重してもいいとは思う。
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 00:50:20.01 ID:zuhWVtKZ0
天正記で佐久間追放って大きく取り上げてたっけ？
あんまり記憶にないんだよな
Wikipediaの佐久間のとこに載ってる19カ条の折檻状生々しくて読んでて面白かったわ
あんまり記憶にないんだよな
Wikipediaの佐久間のとこに載ってる19カ条の折檻状生々しくて読んでて面白かったわ
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 01:14:07.27 ID:mPe/+yOX0
歴ヲタの喜びは反論であろうと非難であろうと、自分のレスに安価があった時
でもスルーされた時は内心で「ちぇっ」と思ってる
でもスルーされた時は内心で「ちぇっ」と思ってる
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 01:16:00.85 ID:mqU8NfGcP
>>672
しっかり取り上げてましたが
しっかり取り上げてましたが
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 01:57:04.18 ID:NftcvogV0
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 02:00:57.75 ID:+oX9Bk990
672
重大事件扱いだったぞ
佐久間の処遇とか詳しい内容はサラッと流してたけど
主人公まわりが出世して意識の変化があったのと
織田家中に走った動揺と絡めて大きく取り上げられてた
重大事件扱いだったぞ
佐久間の処遇とか詳しい内容はサラッと流してたけど
主人公まわりが出世して意識の変化があったのと
織田家中に走った動揺と絡めて大きく取り上げられてた
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 02:15:25.41 ID:CnNQqSkR0
折檻状とかも取り上げてたような…
どちらかというと、その後の場面の
お藤さんがかっこよかった印象
どちらかというと、その後の場面の
お藤さんがかっこよかった印象
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 04:20:17.63 ID:bTTgIJsC0
今回、権六さんすごく魅力的だったよな。
秀吉に「よくやった」というのと、市の前で建前と本音両方言ってのけるあたりとか。
こっから賤ヶ岳まで行く過程とかになると、秀吉が相当陰謀を弄したことにしないと
逆に難しい感じがする。まあ、宮下先生、義元＆雪斎でもそういうの描いてるし、
否定的ではないんだろうが。
秀吉に「よくやった」というのと、市の前で建前と本音両方言ってのけるあたりとか。
こっから賤ヶ岳まで行く過程とかになると、秀吉が相当陰謀を弄したことにしないと
逆に難しい感じがする。まあ、宮下先生、義元＆雪斎でもそういうの描いてるし、
否定的ではないんだろうが。
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 04:59:34.98 ID:NA/1EjNK0
>>666
関白の地位にあるものが正親町天皇崩御後の喪に服するべき期間に鷹狩りを行ったのは非常にまずい
しかもそれにかけられて殺生関白などと呼ばれるようになったのではね
それに謀反を企てたとなったら一族殺されるのは当時としちゃ別に珍しくない
数々の乱交に百歩譲って脚色ががあったとしてもこっちは太田牛一も書いていることだし
関白の地位にあるものが正親町天皇崩御後の喪に服するべき期間に鷹狩りを行ったのは非常にまずい
しかもそれにかけられて殺生関白などと呼ばれるようになったのではね
それに謀反を企てたとなったら一族殺されるのは当時としちゃ別に珍しくない
数々の乱交に百歩譲って脚色ががあったとしてもこっちは太田牛一も書いていることだし
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 05:02:19.69 ID:NA/1EjNK0
あと数々の乱交の方も
イエズス会宣教師ルイス＝フロイスがイエズス会総長クラウディオ＝アクアディーヴァにおくった書簡
「私が若い頃に読んだ歴史上の人物でも、またこれらの皇帝でも、関白殿がなしたように自ら手を下した人間の血で地面を汚し、
このような悪業をひどく愛好するとか、またこのような不評の業を誇らしく思った人はいなかった」
というふうに特定のところだけで出ているわけではないし、清廉潔白とは言えず素行が悪かったのはガチだと思います
イエズス会宣教師ルイス＝フロイスがイエズス会総長クラウディオ＝アクアディーヴァにおくった書簡
「私が若い頃に読んだ歴史上の人物でも、またこれらの皇帝でも、関白殿がなしたように自ら手を下した人間の血で地面を汚し、
このような悪業をひどく愛好するとか、またこのような不評の業を誇らしく思った人はいなかった」
というふうに特定のところだけで出ているわけではないし、清廉潔白とは言えず素行が悪かったのはガチだと思います
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 05:04:53.53 ID:NA/1EjNK0
あ、鷹狩りじゃなくて鹿狩りね
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 06:51:28.90 ID:+oX9Bk990
何狩りでもいいけど乱行に訂正しろよ
恥ずかしい奴だな
恥ずかしい奴だな
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 07:49:52.86 ID:qL53/Njs0
>>675
そこらへんを説明してる研究論文でめぼしいのを教えて欲しいのだが
そこらへんを説明してる研究論文でめぼしいのを教えて欲しいのだが
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 07:58:06.87 ID:mUUCuk9zO
>>630
秀次の素行が悪かったかどうかは分からんが、後継者争いを防ぐために始末するのは仕方無くね？
仮に当時の秀次に秀吉に逆らう気が無かったとしても、秀吉死後は分からん。権力は人を変えるからな。
本人にやる気は無くても取り巻きが煽るだろうし、秀次派と秀頼派で争いになる可能性が高い。不穏な芽は摘み取っておくのが吉。
当時は一族郎党皆殺しなんてよくあったことだしそんなに気にする必要も無い。
秀吉の不幸は早めに跡取りが生まれなかった(早世した)ことと、遅くに秀頼が生まれてしまったこと。
このどちらか一方でも無ければ違ったろうな。
秀次の素行が悪かったかどうかは分からんが、後継者争いを防ぐために始末するのは仕方無くね？
仮に当時の秀次に秀吉に逆らう気が無かったとしても、秀吉死後は分からん。権力は人を変えるからな。
本人にやる気は無くても取り巻きが煽るだろうし、秀次派と秀頼派で争いになる可能性が高い。不穏な芽は摘み取っておくのが吉。
当時は一族郎党皆殺しなんてよくあったことだしそんなに気にする必要も無い。
秀吉の不幸は早めに跡取りが生まれなかった(早世した)ことと、遅くに秀頼が生まれてしまったこと。
このどちらか一方でも無ければ違ったろうな。
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 08:01:25.37 ID:cDswyC/90
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 08:01:28.37 ID:Yd2iSCWY0
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 08:30:10.34 ID:V6wJVw0L0
ここでする話じゃなくね？
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 08:40:13.88 ID:NA/1EjNK0
信長は荒木村重討伐後の女房衆を１００人以上殺して磔にしていますし
一族と重臣の家族もほとんど皆殺し
高野山の坊主が荒木の家臣をかくまい信長の部下を殺したら報復に関係のない全国にいるその系列の坊主も数百人殺害
一族や一族の女を殺す例なんて普通にありますよ
一族と重臣の家族もほとんど皆殺し
高野山の坊主が荒木の家臣をかくまい信長の部下を殺したら報復に関係のない全国にいるその系列の坊主も数百人殺害
一族や一族の女を殺す例なんて普通にありますよ
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 09:09:29.90 ID:YDpwPl6/0
とりあえずお市様の好みのタイプが、剛直だけどどこか不器用な男ということが分かった
長政といい勝家といい
長政といい勝家といい
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 09:30:13.11 ID:cGZKEukIP
>>689
その中に兄だけど信様も入ってるな
その中に兄だけど信様も入ってるな
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 09:33:19.87 ID:2/aYuEnR0
>>685
あの人、信長を優しいと評してるし人物評はあまりに当てにならん気が
あの人、信長を優しいと評してるし人物評はあまりに当てにならん気が
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 09:50:09.33 ID:j5goOazL0
>>684
秀次が次の天下人になると思い
娘を差し出して擦り寄ってきた大名連中の支持を失うことになった
この秀次派の大名はみんな関ヶ原では徳川に走った
徳川が秀吉の死後に豊臣の脅威になるのは容易に予想できたし
律儀者()の家康は豊臣を裏切らないと本気で信じてたのなら秀吉も耄碌してると言わざる得ない
秀次が次の天下人になると思い
娘を差し出して擦り寄ってきた大名連中の支持を失うことになった
この秀次派の大名はみんな関ヶ原では徳川に走った
徳川が秀吉の死後に豊臣の脅威になるのは容易に予想できたし
律儀者()の家康は豊臣を裏切らないと本気で信じてたのなら秀吉も耄碌してると言わざる得ない
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 09:57:56.12 ID:cDswyC/90
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 10:46:52.28 ID:RFpMO1feP
鉄砲云々以前に一般論として山城は井戸が掘れなくて水の確保が難しいから、長期篭城に向かなくて落城しやすいんじゃなかったかな？
しかし俺にとってすばらしい議論になってるな
15年以上前に司馬遼太郎の『尻食らえ孫市』を読んだんだが、孫市ら数十人の雑賀衆が信長の朝倉家の手筒山城攻略に信長方として参戦するあたりで
「鉄砲の登場によって山城は落城しやすくなって時代遅れになった」云々みたいな記述があったんだが、
その文の前後のみならず全部読んでもなぜ鉄砲の登場で山城が落城しやすくなったのかが全く書かれてなくて困ったんだよ
当事はまだネットもなかったし、周りに戦国時代マニアとかも居なかったし
司馬遼が死んだ直後くらいだから本人にファンレター出しても意味ないし
出版前に原稿をちゃんと編集者がチェックして「先生、この鉄砲と山城の部分の説明が不足してます、加筆してください」ってなんで言わなかったんだよ！ってイライラした
で、ネットでググっても鉄砲の登場と山城が廃れた関係を書いてるサイトは無いようだ
お前等答えを頼む
しかし俺にとってすばらしい議論になってるな
15年以上前に司馬遼太郎の『尻食らえ孫市』を読んだんだが、孫市ら数十人の雑賀衆が信長の朝倉家の手筒山城攻略に信長方として参戦するあたりで
「鉄砲の登場によって山城は落城しやすくなって時代遅れになった」云々みたいな記述があったんだが、
その文の前後のみならず全部読んでもなぜ鉄砲の登場で山城が落城しやすくなったのかが全く書かれてなくて困ったんだよ
当事はまだネットもなかったし、周りに戦国時代マニアとかも居なかったし
司馬遼が死んだ直後くらいだから本人にファンレター出しても意味ないし
出版前に原稿をちゃんと編集者がチェックして「先生、この鉄砲と山城の部分の説明が不足してます、加筆してください」ってなんで言わなかったんだよ！ってイライラした
で、ネットでググっても鉄砲の登場と山城が廃れた関係を書いてるサイトは無いようだ
お前等答えを頼む
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 10:49:28.17 ID:RbIZhvpS0
知るかボケ よそでやれ
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 10:51:40.59 ID:cGZKEukIP
何でかしらんが清須会議とは関係の無いレスが目立つね
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 11:26:15.27 ID:gasn/ACVO
池田さんだけ池田ァ！と呼ばれる清洲会議
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 11:56:19.62 ID:4AHdJcco0
秀吉は織田家より国の統治の事考えてたけど
やはりこの視点で観るなら秀吉死後の豊臣を力のある奴が取っちゃうってのもアリなんだよな
賤ヶ岳は天正の関ヶ原だな
やはりこの視点で観るなら秀吉死後の豊臣を力のある奴が取っちゃうってのもアリなんだよな
賤ヶ岳は天正の関ヶ原だな
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 12:09:35.31 ID:5UesWoqdP
主人公の話題が欠片もないな
まあ仕方が無いかw
まあ仕方が無いかw
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 12:12:09.32 ID:cGZKEukIP
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 12:18:36.24 ID:F2yL/uyZO
柴田のオッサンがデレたのは金ヶ崎の退き口以来か？
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 12:31:56.46 ID:cDswyC/90
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 12:50:24.49 ID:4AHdJcco0
>>702
秀吉が死んだ時点の秀長も秀次もいない豊臣と一緒だな
家康や利家ら五大老（四宿老）の合議制で政事を決めて秀頼（三法師）の成人を待つ
朝鮮からの撤退を決めたのも家康と利家の二人だし
やはり後継者が決まっていない御家なんてのはどうやっても続かないんだよな
つくづく本能寺で信忠も死んじゃったのが惜しい
秀吉が死んだ時点の秀長も秀次もいない豊臣と一緒だな
家康や利家ら五大老（四宿老）の合議制で政事を決めて秀頼（三法師）の成人を待つ
朝鮮からの撤退を決めたのも家康と利家の二人だし
やはり後継者が決まっていない御家なんてのはどうやっても続かないんだよな
つくづく本能寺で信忠も死んじゃったのが惜しい
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 14:21:54.50 ID:Q573PHyC0
みんな決め手を欠いて絶妙なバランスで成り立っていたからな
嫡子でない当主の息子、格は一族で信忠の次だけど手柄のない次男、追討戦に参加したけど叔父達よりも格が下の三男
三法師を嫡子にしておくか信雄が織田家のままだったらもう少しすっきり片付いたんだろうけど
嫡子でない当主の息子、格は一族で信忠の次だけど手柄のない次男、追討戦に参加したけど叔父達よりも格が下の三男
三法師を嫡子にしておくか信雄が織田家のままだったらもう少しすっきり片付いたんだろうけど
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 14:26:35.47 ID:gA1OxpJoO
実際、信忠は何であんなにあっさり覚悟決めちゃったのかね？
死に際を汚さずってのは分かるけど、織田の当主が
そんな簡単に諦めたらいかんのじゃないか
死に際を汚さずってのは分かるけど、織田の当主が
そんな簡単に諦めたらいかんのじゃないか
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 14:29:51.35 ID:K82ZOVfI0
秀吉はゴンベを養子にして後継者にすれば全て丸く収まったのに
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 15:02:56.86 ID:OzShKQTvP
いや俺もゴンベは好きだが、それは無理があるだろｗｗ
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 15:27:47.86 ID:aMAuaqtU0
>>694
山城は実際竹田城とか行ってみた感想と想像だけど意外に城全体が小さいし曲輪同士が近くて
攻城側が射撃を鉄砲狭間（銃眼）とかに撃ち込んで城側射手を殺傷しやすそうな感じだった。
つまり弓矢と銃弾の威力差の問題じゃないかと。
南蛮胴でも着ないと鉄砲玉を防げないから被弾した城側は死ぬか重傷でどんどん兵が損耗するし
攻め手に包囲されるだろうから兵の補充ができない。平城ならともかく山城じゃ抜け穴とか期待できそうに無い。
一方弓矢ならある程度防げるから兵の損耗が小さいし兵の補充も城方と違って自由に出来るし。
山城は実際竹田城とか行ってみた感想と想像だけど意外に城全体が小さいし曲輪同士が近くて
攻城側が射撃を鉄砲狭間（銃眼）とかに撃ち込んで城側射手を殺傷しやすそうな感じだった。
つまり弓矢と銃弾の威力差の問題じゃないかと。
南蛮胴でも着ないと鉄砲玉を防げないから被弾した城側は死ぬか重傷でどんどん兵が損耗するし
攻め手に包囲されるだろうから兵の補充ができない。平城ならともかく山城じゃ抜け穴とか期待できそうに無い。
一方弓矢ならある程度防げるから兵の損耗が小さいし兵の補充も城方と違って自由に出来るし。
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 15:37:41.30 ID:YE/JNNES0
>>705
織田ってこのちょっと前に京都の半分を打ち壊したり
摂津旧荒木領でもこのときまだ百姓がゲリラ闘争してたし
畿内の半分くらいからはむちゃくちゃ恨み買ってたんで
下手に動くと襲われてなぶり殺しになったかもしれない。
織田ってこのちょっと前に京都の半分を打ち壊したり
摂津旧荒木領でもこのときまだ百姓がゲリラ闘争してたし
畿内の半分くらいからはむちゃくちゃ恨み買ってたんで
下手に動くと襲われてなぶり殺しになったかもしれない。
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 15:50:01.59 ID:gasn/ACVO
信忠「あの明智がムシャクシャして殺っちゃったとかねえから」
信忠「他の宿老や対立してる大名も味方につけて謀叛起こしてるに決まってるから」
信忠「他の宿老や対立してる大名も味方につけて謀叛起こしてるに決まってるから」
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 17:01:07.74 ID:PJ9yj7xBO
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 17:21:06.95 ID:aMAuaqtU0
三法師と前田玄以、織田有楽らは京から脱出できてるよ。
有楽が「もはやこれまで。雑兵に討ち取られて晒し首になるのは恥、お腹を召されなさいませ」って勧めたから自害しただけ
有楽が「もはやこれまで。雑兵に討ち取られて晒し首になるのは恥、お腹を召されなさいませ」って勧めたから自害しただけ
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 18:28:21.24 ID:tHDzhdat0
つまり有楽が真の黒幕
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 18:38:49.44 ID:/jRSzZ1L0
信忠手勢と上様馬回りが結集して玉砕し明智勢を消耗させたことで
後の明智敗退への一助になったという見方もできるやも
後の明智敗退への一助になったという見方もできるやも
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 19:00:24.03 ID:qL53/Njs0
弓矢だと下からの攻め手が著しく不利だとは思うんだよな
鉄砲は弓矢ほど地形で飛距離が変わらなかったのが大きいんじゃないかと
鉄砲は弓矢ほど地形で飛距離が変わらなかったのが大きいんじゃないかと
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 19:54:48.64 ID:N155bCQP0
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 20:01:59.26 ID:sZSFyX/Y0
>>712
勧めた張本人はのうのうと生き延びたのか
勧めた張本人はのうのうと生き延びたのか
>>716
小田原城だよ！ 何だよ小笠原城ってorz
>>717
そこらへんは『へうげもの』で詳しくやってたな
あとqL53/Njs0は昨日のUc0LNWC00と同一人物だと思うが、少しは山城のｗｉｋｉでも調べたらどうか
小田原城だよ！ 何だよ小笠原城ってorz
>>717
そこらへんは『へうげもの』で詳しくやってたな
あとqL53/Njs0は昨日のUc0LNWC00と同一人物だと思うが、少しは山城のｗｉｋｉでも調べたらどうか
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 20:48:47.62 ID:ebh7NsM10
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 20:48:53.41 ID:njdlk+pBO
>>718
・蒙古兜に毛皮(肖像画)
・葉っぱ兜甲冑(たぶん出石に現存してる甲冑)
・１人パレード甲冑に日の丸陣羽織(小田原)
が記録に残ってる権兵衛の格好だな。
まずは蒙古兜＆毛皮かねぇ。
やっぱり派手な格好は淡路受領(正式に)してからかな？
・蒙古兜に毛皮(肖像画)
・葉っぱ兜甲冑(たぶん出石に現存してる甲冑)
・１人パレード甲冑に日の丸陣羽織(小田原)
が記録に残ってる権兵衛の格好だな。
まずは蒙古兜＆毛皮かねぇ。
やっぱり派手な格好は淡路受領(正式に)してからかな？
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 20:51:25.85 ID:EQOnyqzm0
仙石が国主かあ
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 21:14:47.50 ID:qL53/Njs0
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 21:24:27.12 ID:SF1kSlRj0
漫画の内容でもなく、他人の話にケチつけるだけならさすがにどっかいけよ
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 21:31:02.93 ID:j9ulsDiE0
>>705
オヤジの死がよっぽどショックだったんだろうとしか
直前の武田攻めで有能さを天下に示したが、それもオヤジあってのもので、家督を譲られてはいても名目だけで、家を背負う実感も覚悟もなかったんだろうねえ
線の細いお坊ちゃま
信長が家督の相続で家を割って血で血を洗う争いやったから、反動で子供への締め付け厳しかったんだよね
宮下センセ度々触れてるけど、戦国大名はまず相続を通過儀礼として自らを確立しなきゃならないのに…
オヤジの死がよっぽどショックだったんだろうとしか
直前の武田攻めで有能さを天下に示したが、それもオヤジあってのもので、家督を譲られてはいても名目だけで、家を背負う実感も覚悟もなかったんだろうねえ
線の細いお坊ちゃま
信長が家督の相続で家を割って血で血を洗う争いやったから、反動で子供への締め付け厳しかったんだよね
宮下センセ度々触れてるけど、戦国大名はまず相続を通過儀礼として自らを確立しなきゃならないのに…
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 21:43:10.81 ID:ebh7NsM10
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 21:55:25.68 ID:j5goOazL0
信長時代の途中に戦争の性質が変わったからね
農閑期に2,3カ月攻めてくるなら山城は有効だけど
職業軍人が年中攻めてくるなら物資の溜めこめない山中に城をかまえてもしょうがない
経済力を発展させた方が強兵を揃えるより戦争に勝てる事を信長が証明したので
利便性の悪い山奥に本拠地を置く奴がいなくなった
農閑期に2,3カ月攻めてくるなら山城は有効だけど
職業軍人が年中攻めてくるなら物資の溜めこめない山中に城をかまえてもしょうがない
経済力を発展させた方が強兵を揃えるより戦争に勝てる事を信長が証明したので
利便性の悪い山奥に本拠地を置く奴がいなくなった
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 22:41:47.09 ID:njdlk+pBO
sage
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 22:42:01.82 ID:rI1J5RR90
23時からEテレ東京で豊臣秀長ネタで番組あり
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 22:50:37.29 ID:njdlk+pBO
城議論はもう良いだろ。
ココでなんぼ結論求めたって出ねぇよ。
一般的には平城・平山城で交通の利便性を上げて経済を活性化させる為としか言えんよ。
付随して全国末期はもう１００人単位の小競り合いの時代じゃなくなりつつあったのも有るだろうし。
築城技術の向上も有るだろうし。
それだって地方の有力大名が絞られて金や人を動員する規模が変わったのも有るだろうし。
鉄砲は知らんわ。普通に考えれば射角の問題から鉄砲の優位は無いわ。
それこそ高台から撃つ方が有利この上ないし。
ココでなんぼ結論求めたって出ねぇよ。
一般的には平城・平山城で交通の利便性を上げて経済を活性化させる為としか言えんよ。
付随して全国末期はもう１００人単位の小競り合いの時代じゃなくなりつつあったのも有るだろうし。
築城技術の向上も有るだろうし。
それだって地方の有力大名が絞られて金や人を動員する規模が変わったのも有るだろうし。
鉄砲は知らんわ。普通に考えれば射角の問題から鉄砲の優位は無いわ。
それこそ高台から撃つ方が有利この上ないし。
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 23:01:52.67 ID:APENb5HZ0
三木城も鳥取城も普通に力攻めすればよかったのに
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 23:03:17.55 ID:eU8k8x4Z0
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/isbn/9784056062243/subno/1
城関係で、読みやすくて面白かったのはこれかな
かの中井均氏も筆者の一人です
まあお求めの論文とまでは行きませんが
城関係で、読みやすくて面白かったのはこれかな
かの中井均氏も筆者の一人です
まあお求めの論文とまでは行きませんが
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/28(火) 23:15:15.58 ID:fEWZLHdC0
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 00:39:53.33 ID:wQ3Yf02N0
>>729
君が的確な結論出してるやんw
君が的確な結論出してるやんw
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 01:07:32.07 ID:K//HUHFa0
結局織田信長が六角の石垣を城に利用した案をパクって、発展させたことが、平城の築城を可能にしたということなのかな
楽市も六角、石垣の築城への使用も六角、なんで六角氏って天下取れなかったんだろう…
楽市も六角、石垣の築城への使用も六角、なんで六角氏って天下取れなかったんだろう…
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 01:09:39.15 ID:K//HUHFa0
>>725
利便性云々いうなら、元々山城はそういう場所柄だから、それを因果関係の原因にはできないよね？
利便性云々いうなら、元々山城はそういう場所柄だから、それを因果関係の原因にはできないよね？
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 01:40:49.45 ID:K//HUHFa0
>>726
織田方が山陰に攻めこんできてたときは、各地の山城を数日単位で次々落としてるので、それも少し足りないような…説明として
織田方が山陰に攻めこんできてたときは、各地の山城を数日単位で次々落としてるので、それも少し足りないような…説明として
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 02:22:43.50 ID:ww3tJUxQ0
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 03:51:59.75 ID:paAsRPAL0
まあ歴ヲタは2ちゃんでしか語れないし、しょうがないんじゃないの
女の子と飯食ってる時や飲み会とかで、いきなり、「安土城の石垣についてだけどさ、俺こう思うんだ」
とか話したらドン引きされヲタ認定されて、もうリアでは恥ずかしくて生きていけないが、
2ちゃん内なら大丈夫だし
女の子と飯食ってる時や飲み会とかで、いきなり、「安土城の石垣についてだけどさ、俺こう思うんだ」
とか話したらドン引きされヲタ認定されて、もうリアでは恥ずかしくて生きていけないが、
2ちゃん内なら大丈夫だし
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 03:54:07.89 ID:UeACnr2A0
歴女とかいるけどあいつら衆道にしか興味ないしなぁ
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 04:04:38.10 ID:0m23ZDtE0
少なくともリアル社会ではやんないな。へー、って感じでセーブしている
一回坂本竜馬を持ち上げる課長に「司馬史観」ってやっちゃったけどｗ
一回坂本竜馬を持ち上げる課長に「司馬史観」ってやっちゃったけどｗ
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 05:52:35.10 ID:9k9VCgl50
>>740
お前は係長止まりだなｗ
お前は係長止まりだなｗ
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 07:26:50.31 ID:eLGArkzZ0
>>734
お前は何を言ってるんだ？
六角定頼は天下取ってる
またこの話がしたいのか？
いい加減にしろ！
>>735
便利悪いから城移転したという話があるのに関係ありませんでお前はどんだけ意固地なんだよ！
もう結論出てしかもスレチだから蒸し返すなドアホ！
お前は何を言ってるんだ？
六角定頼は天下取ってる
またこの話がしたいのか？
いい加減にしろ！
>>735
便利悪いから城移転したという話があるのに関係ありませんでお前はどんだけ意固地なんだよ！
もう結論出てしかもスレチだから蒸し返すなドアホ！
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 07:31:04.28 ID:njcgbWnT0
妙に伸びてるから可愛い閻魔さまに萌えてるのかと思ったら…
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 07:49:38.20 ID:KuzGeeazO
閻魔様「北陸攻めの大功を持ってお市様を妻にと思うておりました////」
お市様(ムラッ)
この後押し倒して無茶苦茶露出プレイをした
こうですか
お市様(ムラッ)
この後押し倒して無茶苦茶露出プレイをした
こうですか
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 07:57:09.97 ID:K//HUHFa0
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 09:44:27.98 ID:J7Ay488r0
もううるせえよボケどもが死ね
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 09:53:04.86 ID:ICDK+MvXO
柴田に妾が１２人もいた事に驚いた。堅物だと思い込んでた
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 10:01:10.86 ID:pGlUwcJb0
>>747
でも実子はいないんだな(早死)
でも実子はいないんだな(早死)
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 10:16:14.89 ID:TpGc7ZUV0
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 11:07:55.06 ID:3wQcyeBM0
「お捨て」とか「お拾い」とか……。
現代の感覚からしたら凄い名前だな。
それでもキラキラほどじゃないけど。
現代の感覚からしたら凄い名前だな。
それでもキラキラほどじゃないけど。
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 11:13:48.85 ID:RcEQEYDY0
自分の息子に奇妙とか人とか名付ける方が主人ですから…
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 11:19:13.60 ID:DtfC644LP
北政所が“ね”、秀忠正室が“五”と、親しい人に自分で書いて出した手紙に
自分の名前を記してあるのが残ってるのをふと思い出した
自分の名前を記してあるのが残ってるのをふと思い出した
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 14:19:15.21 ID:IP/M+8rX0
今週号の解説。
"作中では"吉乃の紹介で信長に一本釣りされた秀吉。織田家に自然な忠誠が湧くか否か。
前述の二人以外の家中が出自の低い秀吉の出世を煙たがってたやもしれず、
または秀吉が低姿勢すぎて皆彼を侮ったやもしれず、柴田丹羽池田に比べ織田家への愛着はないかもしれない。真実は不明だが。
"作中では"吉乃の紹介で信長に一本釣りされた秀吉。織田家に自然な忠誠が湧くか否か。
前述の二人以外の家中が出自の低い秀吉の出世を煙たがってたやもしれず、
または秀吉が低姿勢すぎて皆彼を侮ったやもしれず、柴田丹羽池田に比べ織田家への愛着はないかもしれない。真実は不明だが。
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 19:38:49.44 ID:fJF1mD590
>>750
当時はそういう変な名前付けると、乳幼児で死なずに育つと思われてたらしい
当時はそういう変な名前付けると、乳幼児で死なずに育つと思われてたらしい
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 19:48:58.29 ID:IprUy1nG0
変な名前と言えば尼子十勇士
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 20:05:39.43 ID:jsusIsUz0
どうせ元服したら名前変わるし
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 20:24:49.49 ID:7qjT15++0
これからは信信と名乗るがよい
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 20:32:13.45 ID:jsusIsUz0
佐久間信信殿は果報者でござるな
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 20:41:45.57 ID:8HWml8el0
はうっ
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 21:42:06.46 ID:FnGLaRdL0
いつもこれ見ると思うんだけどスタッフはそういうケース想定しなかったのかな
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 21:46:30.00 ID:cTVziayG0
>>754
大事にしてると神様が欲しくなっちゃう系だっけ？
大事にしてると神様が欲しくなっちゃう系だっけ？
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 22:02:27.55 ID:Z1h0o/0C0
今でも成人したら自分で名前決められるといいのにな
親にＤＱＮネームつけられたら人生詰む
親にＤＱＮネームつけられたら人生詰む
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 22:07:05.91 ID:cTVziayG0
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 22:13:05.51 ID:fMkqHK5j0
今でも改名ぐらいできるから
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 22:33:08.35 ID:DQ6RNOeB0
改名が簡単にできたらお釜が喜ぶだろう
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 22:52:54.54 ID:LeK+4gUw0
佐々も柴田と折り合い悪い説で行くのね
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 23:23:58.66 ID:3W3XL5S10
遠くの人たちには尊敬されているけど
普段を知っている人からは敬遠されている人はよくいるよね
普段を知っている人からは敬遠されている人はよくいるよね
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 23:40:36.94 ID:k8Nsaoq40
今週は特に絵がヒドかった気がする
手抜きすぎというかデフォルメしすぎというか
無印後半の緻密な絵が一番好きだった
手抜きすぎというかデフォルメしすぎというか
無印後半の緻密な絵が一番好きだった
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 23:44:34.30 ID:70o4w4uk0
読んでると信長死んでから作者もモチべ下がってる気がする
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 00:11:41.03 ID:9RKWIxKD0
>>769
信長と光秀という、ある意味２人の主人公を失ったわけだしね
少し下がるのも仕方ないというか
あと柴田さんが、信長に対する光秀ほどの緊張感を醸し出せてないんだよなぁ
秀吉のピンチがピンチに見えない、という感じ
信長と光秀という、ある意味２人の主人公を失ったわけだしね
少し下がるのも仕方ないというか
あと柴田さんが、信長に対する光秀ほどの緊張感を醸し出せてないんだよなぁ
秀吉のピンチがピンチに見えない、という感じ
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 01:31:25.20 ID:yxbTEP++0
>>729
鉄砲を高所から撃ち下ろすのは至難という議もある。其をやってのけたから雑賀衆が名高いそうだ。
鉄砲を高所から撃ち下ろすのは至難という議もある。其をやってのけたから雑賀衆が名高いそうだ。
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 01:47:15.50 ID:xigiMCa5P
俺は本能寺・山崎編より今のほうが面白く感じるがなあ
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 01:49:15.03 ID:xjJ06wsp0
あくしろよ
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 02:18:22.49 ID:eUJBgrsi0
閻魔様の和やかな表情は見たくなかったｗ
いまは最期の死に様に伏線はってるところかな？
いまは最期の死に様に伏線はってるところかな？
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 10:19:01.23 ID:Pg+efjhA0
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 11:52:18.61 ID:v5Qt6ZNz0
佐久間盛政がどう描かれるか
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 12:54:02.45 ID:0Yni1wwL0
三方原以上に奮戦する盛政が「今ぞっ前田殿！！」と振り返ると前田が非情なる撤退って感じじゃね
個人的には前田佐々ふたりの心情にクローズアップして欲しい
個人的には前田佐々ふたりの心情にクローズアップして欲しい
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 13:59:43.05 ID:WJO93VTz0
前田の内通による非参戦が決定的だったような描写をするのかどうか
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 14:29:12.55 ID:KRNP7Vjd0
前田軍の撤退には疑問が残る
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 15:31:57.04 ID:+3MmPqRb0
前田も佐々も今までモブに毛が生えた程度の扱いだから
性格が分からんので、どう持って行くか予想が付かん
性格が分からんので、どう持って行くか予想が付かん
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 17:59:29.66 ID:6mOzumbw0
足利尊氏って戦国時代なら誰が一番似てる？
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 18:38:47.47 ID:/GLrA/WR0
唐突に前田が羽柴の親友として描写されるんかな
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 18:53:51.81 ID:UVEPiyOZ0
>>771 前込めの鉄砲を下に向けると弾が転がり落ちる
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 20:08:21.67 ID:FY1VRshl0
城壁から撃つときは絶対下向きにならない？
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 20:23:00.61 ID:3+D7/Pdc0
>>784
弾の前にかるい詰め物して弾の落下を防ぐ
初歩的な技術
ぶっちゃけ鉄砲の登場で城はかなり守りやすくなった
弓矢だと上半身をさらけ出さねばならずその分被害を受けやすかったが
鉄砲だと壁の小さな穴から砲身を出すだけで良いからね
弾の前にかるい詰め物して弾の落下を防ぐ
初歩的な技術
ぶっちゃけ鉄砲の登場で城はかなり守りやすくなった
弓矢だと上半身をさらけ出さねばならずその分被害を受けやすかったが
鉄砲だと壁の小さな穴から砲身を出すだけで良いからね
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 20:25:10.68 ID:tgS2nixU0
この漫画で秀吉と利家が会話はおろか互いの話題を口にしたの一回もないよな
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 20:46:28.14 ID:zzkjfJZq0
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:37:35.90 ID:h9AELJ0I0
>>785
銃口に詰め物ってw
自殺願望あるのかキミ
銃身が大丈夫でも弾が銃口で止められてるのだから
実質銃身の長さはわずか数センチで弾道がめちゃくちゃになるぞ
その長い銃身は何のためにあるのか考えてみ
銃口に詰め物ってw
自殺願望あるのかキミ
銃身が大丈夫でも弾が銃口で止められてるのだから
実質銃身の長さはわずか数センチで弾道がめちゃくちゃになるぞ
その長い銃身は何のためにあるのか考えてみ
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:44:11.13 ID:9RKWIxKD0
銃の先端に指を詰めたくらいじゃ暴発しない、フィクションが広めた嘘だってキートン先生がゆってた
短銃身の何が問題なのかは知らんが
短銃身の何が問題なのかは知らんが
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:49:47.17 ID:h9AELJ0I0
>>789
＞銃の先端に指を詰めたくらいじゃ暴発しない
銃口の先端ならね
銃身に入れたものが弾の射出を邪魔して玉が引っかかってると
ガスが別の出口を探して行くか銃身が耐えられず割れる
＞短銃身の何が問題なのかは知らんが
弾道が不安定になって集弾率がめちゃくちゃになって威力も落ちる
＞銃の先端に指を詰めたくらいじゃ暴発しない
銃口の先端ならね
銃身に入れたものが弾の射出を邪魔して玉が引っかかってると
ガスが別の出口を探して行くか銃身が耐えられず割れる
＞短銃身の何が問題なのかは知らんが
弾道が不安定になって集弾率がめちゃくちゃになって威力も落ちる
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:51:12.05 ID:3+D7/Pdc0
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:52:20.82 ID:j6kTLNua0
山城だと銃の火線を集中しにくいだろうな、攻め手は何段にも重層的に火線を幾何学的に配置できるが
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:55:26.71 ID:j6kTLNua0
綿みたいな軽いものなら、ガスもそんなに塞がず弾道も安定するような気がする、でもそれでも一手間余分にかかるし、修練がいる
山城の急な俯角だと銃の扱いは不利じゃないか？
山城の急な俯角だと銃の扱いは不利じゃないか？
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:58:52.21 ID:SMjq0rom0
佐々、前田って一乗谷編以降で出番あったっけ？
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 21:59:55.86 ID:3+D7/Pdc0
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:09:04.18 ID:h9AELJ0I0
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:10:38.12 ID:h9AELJ0I0
>>795
現代の冶金と武器製造技術で昔の火縄銃を判断するアホ
現代の冶金と武器製造技術で昔の火縄銃を判断するアホ
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:15:45.96 ID:wB6Yfmdz0
山城のはずの山中城に攻めかかった豊臣軍が、
兵力差から考えれば、ちょっとアレな損害を、
鉄砲によって受けているわけで、
上から下に撃てないってーのは、微妙に考えられないんだが
兵力差から考えれば、ちょっとアレな損害を、
鉄砲によって受けているわけで、
上から下に撃てないってーのは、微妙に考えられないんだが
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:16:44.58 ID:SMjq0rom0
先込め式銃の弾丸を紙や布切れ、藁なんかで包んで詰めるのは普通にやってたけどね
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:17:45.56 ID:5ZovZ0giP
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:19:58.14 ID:j6kTLNua0
山城の銃の射手は同じ平面上に一重にしか配置できず、火線の集中は水平面の左右からしか集められないのに対して
攻め手側は何段にも重列に射手を配置して攻め破る地点に火線を集中できる、城の守り手は俯角のキツい状態で弾が落ちないように弾こめを注意したり作業が一手間余分にかかるし
やっぱり山城を銃が陳腐化させたという説は説得力があるな
攻め手側は何段にも重列に射手を配置して攻め破る地点に火線を集中できる、城の守り手は俯角のキツい状態で弾が落ちないように弾こめを注意したり作業が一手間余分にかかるし
やっぱり山城を銃が陳腐化させたという説は説得力があるな
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:46:32.29 ID:3+D7/Pdc0
>>796
だから弾や火薬が自然落下しないように弾を包んだりかるく詰め物したりで工夫するんだよ
銃身を下に降ろせば弾が自然落下するってほんと初歩的な問題だぞ
ちょっと考えれば誰でも解決策は思いつくもんだ
これがわからない奴は本気でアホだから
>>801
なんの説得力もありません
ここはあなたの妄想を垂れ流す場所じゃないよ
鳥取城は山城だけど鉄砲による力攻めが通用したかい？
そういうことだ
だから弾や火薬が自然落下しないように弾を包んだりかるく詰め物したりで工夫するんだよ
銃身を下に降ろせば弾が自然落下するってほんと初歩的な問題だぞ
ちょっと考えれば誰でも解決策は思いつくもんだ
これがわからない奴は本気でアホだから
>>801
なんの説得力もありません
ここはあなたの妄想を垂れ流す場所じゃないよ
鳥取城は山城だけど鉄砲による力攻めが通用したかい？
そういうことだ
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 22:48:25.24 ID:j6kTLNua0
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:07:00.64 ID:N+hryDUV0
>>781
義秋
義秋
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:08:37.01 ID:0JzVDQFu0
せんせー
先っぽに綿詰めて、下に向けたら玉とか火薬サラサラ下に落ちるやん？
綿で地面に落下しなくても中で玉の上に火薬とか順番代わっちゃわないん？
先っぽに綿詰めて、下に向けたら玉とか火薬サラサラ下に落ちるやん？
綿で地面に落下しなくても中で玉の上に火薬とか順番代わっちゃわないん？
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:19:06.16 ID:J+97XhXs0
山城が何故なくなったみたいな戦略論はともかく鉄砲の技術構造については
自分で調べたほうが確実かつ早いし何より納得出来るので喧嘩しないですむ
自分で調べたほうが確実かつ早いし何より納得出来るので喧嘩しないですむ
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:19:17.90 ID:ZlcDcjm/P
お前等に大人気だったハート様再登場だな
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:21:31.80 ID:SFwbQ5sl0
込めた後に棒で突き固めますので流れ落ちはしません
火縄銃の火薬は撃鉄式のと違い突いても点火しないのです
火縄銃の火薬は撃鉄式のと違い突いても点火しないのです
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:22:29.38 ID:0JzVDQFu0
せんせー
突き固めて落ちないなら、火薬を押さえつける役割なんて無いと違うの？
突き固めて落ちないなら、火薬を押さえつける役割なんて無いと違うの？
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:26:41.14 ID:3+D7/Pdc0
>>803
攻め手の銃では城壁を破壊できません
銃身が出てる狭い穴を狙うのも至難すぎる技
守る方は堀越えや崖登りで少しずつ近づいてくる敵を狭い穴から確実に狙い撃つだけでいい
どちらが有利なのかは明白
>>805
弾の仮止めのためなのに先っぽの銃口に詰め物してどうすんだwww
攻め手の銃では城壁を破壊できません
銃身が出てる狭い穴を狙うのも至難すぎる技
守る方は堀越えや崖登りで少しずつ近づいてくる敵を狭い穴から確実に狙い撃つだけでいい
どちらが有利なのかは明白
>>805
弾の仮止めのためなのに先っぽの銃口に詰め物してどうすんだwww
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:34:53.12 ID:0JzVDQFu0
>>810
指突っ込んでも暴発しないとか言ってたから先っぽに詰めると思った！
指突っ込んでも暴発しないとか言ってたから先っぽに詰めると思った！
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:47:29.49 ID:j6kTLNua0
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:54:04.54 ID:j6kTLNua0
それに城を落とすのに壁を壊さないといけないという前提もヘンテコなんだけど
ここの住人はそういう認識の人ばかりなんだろか
ここの住人はそういう認識の人ばかりなんだろか
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:55:39.59 ID:5ZovZ0giP
約一名頭がおかしいだけ
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:55:48.18 ID:0JzVDQFu0
だって壁壊さないと中入れなくない？
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 23:56:15.65 ID:j6kTLNua0
センゴクの小谷城攻略とかの描写とか読むと城壁を壊さないと城に侵攻できないとは思えないんだが…
なんで銃で城壁を壊せないから山城は銃では落とせないとなるのだろうか？
なんで銃で城壁を壊せないから山城は銃では落とせないとなるのだろうか？
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 00:09:24.20 ID:x/K8aaKE0
いや城壁はともかく、城門を突破しないと中へ入れんだろ
そして山城だろうが平城だろうが、銃や弓を最大活用するよう、狭間とか虎口・馬出、空堀・堀切を工夫してるし発展してる
『攻撃側はどこからでも攻められる』なんて、城の鳥瞰図を見たことのない妄言としか思えない
なんでゴンベエらが小谷城の虎口へ突撃したと思ってんだ
そして山城だろうが平城だろうが、銃や弓を最大活用するよう、狭間とか虎口・馬出、空堀・堀切を工夫してるし発展してる
『攻撃側はどこからでも攻められる』なんて、城の鳥瞰図を見たことのない妄言としか思えない
なんでゴンベエらが小谷城の虎口へ突撃したと思ってんだ
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 00:20:21.88 ID:wuj+HmFx0
>>812
古すぎる山城の概念だけで山城を語るなよ
ましてやそれだけで鉄砲に弱いとか
ここで妄言垂れてる暇あったらとにかく城の本読めアホたれ
>>816
銃があるだけで「山城だけ」が攻めやすくなる方が意味不明だわ
「平城の山城化」の築城技術が確立したからこその平城移転だろうに
古すぎる山城の概念だけで山城を語るなよ
ましてやそれだけで鉄砲に弱いとか
ここで妄言垂れてる暇あったらとにかく城の本読めアホたれ
>>816
銃があるだけで「山城だけ」が攻めやすくなる方が意味不明だわ
「平城の山城化」の築城技術が確立したからこその平城移転だろうに
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 03:25:22.35 ID:V2z5ipFh0
史実の清洲会議では、
勝家の押しメン→信考
サルの推し→三法師
これで2人は対立したのに、センゴクでは勝家も三法師で異存ないって感じだよな。
宮下ｾﾝｾ、あえてここは変えたのかな
勝家の押しメン→信考
サルの推し→三法師
これで2人は対立したのに、センゴクでは勝家も三法師で異存ないって感じだよな。
宮下ｾﾝｾ、あえてここは変えたのかな
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 06:00:06.46 ID:qE883xxpO
今のところまだ勝家が秀吉の野心に気がついていなくて、織田家のために光秀を打ち、引き続き織田家を支えると思っているからじゃない？
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 06:01:21.63 ID:kVugnzMm0
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 06:30:31.78 ID:rNqP72jYP
>>819
前にこのスレかどこかで、最新の研究によると、三法師を後継者とする方針は一致しててその点の対立はなかった、というのを見た気がする
前にこのスレかどこかで、最新の研究によると、三法師を後継者とする方針は一致しててその点の対立はなかった、というのを見た気がする
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 07:07:11.95 ID:/1xSfzCq0
>>821
いいから城の本を読め！
いいから城の本を読め！
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 07:31:42.11 ID:8AdYRT2U0
城の本といえば信長の野望烈風伝城郭FILE
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 07:52:22.46 ID:CY/XzNcMO
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 11:11:56.59 ID:j7c++kYz0
来週、出張で岐阜に行きます。
JR岐阜駅から徒歩・タクシー1メーター圏内で、行かねば斬られるところはありますか？
稲葉山城と金津園は予定に入れてあります。今から楽しみです。
JR岐阜駅から徒歩・タクシー1メーター圏内で、行かねば斬られるところはありますか？
稲葉山城と金津園は予定に入れてあります。今から楽しみです。
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 12:14:00.78 ID:Ac6GXwJA0
金津園に登楼するので候へば、問題なかろうて
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 12:28:35.44 ID:EjULStR/0
>>826
とりあえず駅前の黄金の信長像は見ておくべき
とりあえず駅前の黄金の信長像は見ておくべき
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 12:43:16.42 ID:jMIikcNh0
駅前の金ピカのぶ様と夜のイルミネーションは凄え趣味だと思ったわ
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 13:12:13.76 ID:uTS8cL5bP
妖しくも華やかな風情ですなｗ
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 14:23:12.72 ID:wii3eaLZ0
前装銃の基本的な用法をこれっぽっちもわかってないのがしつこく騒いでるのな
落ちないように詰め物、なんつってるのも同類だが
前装銃の銃弾は、火薬を入れたあと銃口から落としこんだら槊杖で潰れるぐらいまでしっかり押し込んで弾自体で蓋をするの
真下を向けても落ちやしないわw
じゃないと火薬の爆発エネルギーが勝手に抜けて銃弾を加速できない
球弾の命中精度が悪いと言われるのは、この装填作業で弾丸の真円度が崩れ、しかも変形の度合いを一定に出来ないせいもある
装填の時の変形を減らしたり滑らかに押し込めるように、紙などを弾丸に巻いて使うのも一般的だが落下防止の蓋じゃないw
これは火薬とワンセットにしていわゆる早合としても使われたが
落ちないように詰め物、なんつってるのも同類だが
前装銃の銃弾は、火薬を入れたあと銃口から落としこんだら槊杖で潰れるぐらいまでしっかり押し込んで弾自体で蓋をするの
真下を向けても落ちやしないわw
じゃないと火薬の爆発エネルギーが勝手に抜けて銃弾を加速できない
球弾の命中精度が悪いと言われるのは、この装填作業で弾丸の真円度が崩れ、しかも変形の度合いを一定に出来ないせいもある
装填の時の変形を減らしたり滑らかに押し込めるように、紙などを弾丸に巻いて使うのも一般的だが落下防止の蓋じゃないw
これは火薬とワンセットにしていわゆる早合としても使われたが
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 15:00:48.19 ID:D80Ufd6y0
早合ってそのまま銃口に入れるの？
あと早合の登場以降は、まず火薬入れて次に弾入れて～ってやり方は廃れたの？
もう一つ、火縄銃は発射用の火薬と激発用の火薬が別になってるけど、火縄を直接発射用火薬に当てる構造になってないのは何故？
あと早合の登場以降は、まず火薬入れて次に弾入れて～ってやり方は廃れたの？
もう一つ、火縄銃は発射用の火薬と激発用の火薬が別になってるけど、火縄を直接発射用火薬に当てる構造になってないのは何故？
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 15:00:51.56 ID:buoF1nQb0
しつこいのはお前もだオナニーの見せ合いっこはよそでやれボケ
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 15:17:25.49 ID:wii3eaLZ0
>>832
噛み切るor口を閉じてる紐を解くなどして中身の火薬をまず銃口から注ぎ込む
→包み紙を逆さにして包み紙が剥がれないようにして銃口から銃弾を落としこむ(銃が汚れてきたりすると剥がしちゃう場合も)
→奥まで槊杖でしっかり押し込んで突き固める(球弾の火縄銃だとそこまでしないが、椎の実弾の場合金槌で打ち付けたりする)
なんにしても、紙越しじゃあ火が確実に伝わらず不発の確立が上がるから、火薬は分離して先に入れる
燃えカスが結構出るから、早合は急がない場合は使わないことも多かったみたいよ
着火薬と発射薬の違いは、混合する成分比が違うのと火薬の粒度が違うから
より爆速の高い着火薬だけで発射しようとしたら、不完全燃焼が増えたり銃が危険だったりするんだわ
噛み切るor口を閉じてる紐を解くなどして中身の火薬をまず銃口から注ぎ込む
→包み紙を逆さにして包み紙が剥がれないようにして銃口から銃弾を落としこむ(銃が汚れてきたりすると剥がしちゃう場合も)
→奥まで槊杖でしっかり押し込んで突き固める(球弾の火縄銃だとそこまでしないが、椎の実弾の場合金槌で打ち付けたりする)
なんにしても、紙越しじゃあ火が確実に伝わらず不発の確立が上がるから、火薬は分離して先に入れる
燃えカスが結構出るから、早合は急がない場合は使わないことも多かったみたいよ
着火薬と発射薬の違いは、混合する成分比が違うのと火薬の粒度が違うから
より爆速の高い着火薬だけで発射しようとしたら、不完全燃焼が増えたり銃が危険だったりするんだわ
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 15:27:06.61 ID:p/8Sc/qHP
どの道、弾丸が銃身に密着してないと飛ばないんだよ
密着してるから燃焼ガスの圧力が上昇して弾丸を押し出す力になるんだから
（発弾効力という）
内燃機関が力を発生させるのも同じ原理だ。
隙間が少しでも不発になる、ガス漏れするからな
密着してるから燃焼ガスの圧力が上昇して弾丸を押し出す力になるんだから
（発弾効力という）
内燃機関が力を発生させるのも同じ原理だ。
隙間が少しでも不発になる、ガス漏れするからな
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 15:57:30.27 ID:D80Ufd6y0
勉強になった。ありがとう
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 19:34:54.97 ID:kVugnzMm0
つまり鉄砲が普及すると山城の今までの優位性がかなり減少した&石垣の建設技術が信長と穴太衆の働きで発達したから後に平城でも
かなりの地形効果を得られるようになったから山城が廃れたのが最終的な結論だな
かなりの地形効果を得られるようになったから山城が廃れたのが最終的な結論だな
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 19:40:07.42 ID:5mMmblvT0
聞きかじり自慢はまだ終わらんのか
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:01:29.22 ID:2NnayM8iO
>>837
あぁ。もうそれで良いわ面倒くせぇからそういう事にしよう。
あぁ。もうそれで良いわ面倒くせぇからそういう事にしよう。
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:13:16.87 ID:bP9vA52vP
十兵衛溺死確認ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デーフェンス、デーフェンスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デーフェンス、デーフェンスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:15:18.09 ID:2NnayM8iO
しかし秀吉が何やら小細工してるぽいが、佐吉達に何やらしてんだかな。
柴田も三法師擁立に信孝後見を概ね認める雰囲気だし、秀吉が欲しいのは
「会議の主導権を秀吉が握った」
という事実なのか？
柴田も三法師擁立に信孝後見を概ね認める雰囲気だし、秀吉が欲しいのは
「会議の主導権を秀吉が握った」
という事実なのか？
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:16:10.12 ID:bP9vA52vP
すんません喧嘩かぎょースレと間違えましたｗ
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:31:32.17 ID:8AdYRT2U0
もうタイトルはヒデヨシ一統記に変更していいよ
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:32:12.14 ID:/OPiK+Ay0
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:34:53.79 ID:9wFt31wq0
福井県って冬に近畿に出てこれないぐらいの雪国だっけ？
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:39:43.98 ID:x/K8aaKE0
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:42:40.82 ID:yhCyu/KD0
>>845
むしろ、本州の日本海側で雪に閉ざされないところあるっけ？
むしろ、本州の日本海側で雪に閉ざされないところあるっけ？
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:05:16.23 ID:TOt0DHZ80
あるっけ？
ってどこの方言ですか？
ってどこの方言ですか？
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:06:58.40 ID:o4v23YoEP
>>847
山口県の萩とかかなぁ
山口県の萩とかかなぁ
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:09:26.46 ID:LYsuzIEW0
朝倉も雪が戦局にちょくちょく響いてるもんな
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:30:03.10 ID:buoF1nQb0
稲川淳二風農民またでねえかな
主に天候関連で
主に天候関連で
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:39:28.94 ID:jXtCeGCP0
秀吉が三法師を抱っこして上座に座れる雰囲気じゃないなｗ
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:48:55.08 ID:YbEgC73e0
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:54:56.06 ID:92fLngg80
>>848
標準語
標準語
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 22:58:00.99 ID:/OPiK+Ay0
義景「雪降るから帰るわ」
信玄「ファッ！？」
それくらい読んどけよ信玄
信玄「ファッ！？」
それくらい読んどけよ信玄
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 23:11:46.43 ID:t2tUcMVS0
戦国無双４に島津豊久が出るのはやっぱりドリフターズ枠ですかね。
世間的には我らがセンゴクよりもドリフターズのほうが人気なのかね。
世間的には我らがセンゴクよりもドリフターズのほうが人気なのかね。
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 00:31:00.23 ID:a2X9LF1D0
>>854
俺も標準語（←この表現も好きではないが）の地域だが
あるんだっけ？あったっけ？なら聞くし、俺も言うが
あるっけ？は初めて見た。
～だっけ？は西日本の人は言わないらしいから、厳密には標準語でもないけどな
俺も標準語（←この表現も好きではないが）の地域だが
あるんだっけ？あったっけ？なら聞くし、俺も言うが
あるっけ？は初めて見た。
～だっけ？は西日本の人は言わないらしいから、厳密には標準語でもないけどな
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 00:40:51.09 ID:SdlokE4l0
清洲会議で秀吉が丹羽や池田に手を回して完全にグルで
柴田が孤立無援でぐぬぬ状態なのはよく見るけど
丹羽・池田が日和って
切り札と思ってた市との婚姻に柴田が難色を示している状態から
どうなるのか楽しみだ
柴田が孤立無援でぐぬぬ状態なのはよく見るけど
丹羽・池田が日和って
切り札と思ってた市との婚姻に柴田が難色を示している状態から
どうなるのか楽しみだ
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 00:40:53.97 ID:MdHcjTw10
神奈川だけどあるっけ？に違和感はないな
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 00:47:17.46 ID:7zUSIncQ0
どうせ、序盤劣勢でその後大逆転
山崎合戦同様ウルトラマン的演出
山崎合戦同様ウルトラマン的演出
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 01:00:27.00 ID:Vji1xI2v0
そのころ滝川さんは北条にボコられて敗走していた
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 01:03:40.69 ID:Priv6kn+0
そりゃ史実がそうなんだから逆転しないわけないだろ
魅せ方がどうなるのかって話
魅せ方がどうなるのかって話
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 01:35:40.00 ID:l8JwU+5j0
池田恒興って柴田や秀吉より1ランク下の武将のような気がするが
信長の乳兄弟だからああやって会議に参加してるの？
信長の乳兄弟だからああやって会議に参加してるの？
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 01:42:51.88 ID:cJL1xlDQO
>>863
滝川さん居ないし秀吉と光秀を討ったしでワンランク格上げされてあの場に居る。
滝川さん居ないし秀吉と光秀を討ったしでワンランク格上げされてあの場に居る。
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 08:36:55.68 ID:8hX2KwtO0
蜂屋頼隆「俺も格上げしてほしかった・・・」
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 08:40:22.84 ID:Mfd1kX+p0
清洲会議は柴田優位に終わったから、その後秀吉があせって挑発していったという展開もあるで
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 09:43:31.78 ID:hZ0R4r3E0
まあメインの敵になった途端立派に描かれるのは毎度のパターンだ
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 10:06:36.81 ID:CRsEsBIJ0
賤ヶ岳も双方の心理戦が顕著な戦だから、色々と面白く描いてくれそうな予感。
綺麗な柴田さんに死相が出まくっていて…(´･ω･`)
綺麗な柴田さんに死相が出まくっていて…(´･ω･`)
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 10:50:19.88 ID:Vji1xI2v0
賤ヶ岳は作者の大嫌いな利家の日和っぷりがメインです
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 12:14:03.10 ID:oHlIJX+L0
そういや秀吉と利家の仲ってこの漫画は今まであまり描いてこなかったが、どうすんだろ、これから
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 12:44:22.75 ID:Io4ztn6UO
利家の内通とか文章とイベント絵だけでさらっと済まされても不思議じゃないね
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 13:24:51.37 ID:TGDhnCm10
来週は
柴田「当主は三法師。後見人は三七様」３人「同意。茶筅様は器量無し」
柴田仕切りで会議が順調に進むが秀吉が庭に日本地図を作りパフォーマンス
各地の帳簿を計算（佐吉、浅野、増田）して平等に分配すべし主張のとこ・・
柴田激おこで「まてい」で終了
途中秀吉「織田家はさしおき・・」という言葉に柴田がつっかかる場面も。
柴田「当主は三法師。後見人は三七様」３人「同意。茶筅様は器量無し」
柴田仕切りで会議が順調に進むが秀吉が庭に日本地図を作りパフォーマンス
各地の帳簿を計算（佐吉、浅野、増田）して平等に分配すべし主張のとこ・・
柴田激おこで「まてい」で終了
途中秀吉「織田家はさしおき・・」という言葉に柴田がつっかかる場面も。
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 14:01:48.25 ID:OS3R2rOu0
利家も主人公候補の一人だったのにえらく影薄いよな
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 16:32:02.18 ID:0zsFdKN60
ようやく今週号読めたけど、柴田殿可愛ええ
初期ヘタレ長政を鼓舞するお市にあえて似せて描写してるんだろうな
宮下先生のそういう関連させる描写好きだ
初期ヘタレ長政を鼓舞するお市にあえて似せて描写してるんだろうな
宮下先生のそういう関連させる描写好きだ
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 17:49:47.23 ID:oDSfvdOZ0
>>870
お隣りのおまつちゃんワード以外、豪姫の件も含めて一切触れてもいないし、
柴田崩しのキーマンとして秀吉が前田を懐柔、懐柔される糞前田って感じで描くんじゃねーかな
家康（秀吉）と穴山梅雪（前田）的な感じで
憶測でモノを言うのはよくないけど俺も宮下先生って前田嫌いな気がするんだよな
お隣りのおまつちゃんワード以外、豪姫の件も含めて一切触れてもいないし、
柴田崩しのキーマンとして秀吉が前田を懐柔、懐柔される糞前田って感じで描くんじゃねーかな
家康（秀吉）と穴山梅雪（前田）的な感じで
憶測でモノを言うのはよくないけど俺も宮下先生って前田嫌いな気がするんだよな
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 18:30:06.07 ID:oP35o2taO
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 19:20:49.43 ID:oHlIJX+L0
>>875
作中の前田の、あの顔の描き様だと、前田を秀吉に積極的に絡ませるつもりは全くない感じだね
作中の前田の、あの顔の描き様だと、前田を秀吉に積極的に絡ませるつもりは全くない感じだね
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 19:27:00.87 ID:Mfd1kX+p0
経歴だけ見ればそんな大人物でもなんでもないからな。
前田の描写ならへうげもののなぜか大物感が一番よかった。
前田の描写ならへうげもののなぜか大物感が一番よかった。
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 20:30:14.44 ID:TGDhnCm10
作中の前田は金ヶ崎の退却で顔色悪くなってたくらいしか思い出せない
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 20:59:13.27 ID:cP1kOcRo0
おいお前ら「歴史発見」という雑誌はもう買ったか？
センゴク漫画をイラストに使った黒官特集やってるぞ！
宮下先生のインタビューもある
ttp://rekigun.net/magazine/rekishihakken.html
センゴク漫画をイラストに使った黒官特集やってるぞ！
宮下先生のインタビューもある
ttp://rekigun.net/magazine/rekishihakken.html
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 23:12:50.16 ID:GtZqe1nE0
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:01:52.42 ID:Xbua99LZO
何処に前田の描き方に悪意を感じるんだろう？
不思議で仕方ないわ。
不思議で仕方ないわ。
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:03:46.72 ID:TGDhnCm10
ま、作者があんま思い入れ無いんだろうな
もっと話に絡んでてもイイ人物
もっと話に絡んでてもイイ人物
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:07:24.11 ID:m6D90aDG0
秀吉・利家親友説に疑問が残るからじゃね
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:18:04.35 ID:Xk/CbGw50
>>882
悪意じゃなくて力入れて描写してない、いままでの話でいきなり秀吉と利家が個人的な友情厚いとかのエピソードを唐突に入れられても興ざめだよ
悪意じゃなくて力入れて描写してない、いままでの話でいきなり秀吉と利家が個人的な友情厚いとかのエピソードを唐突に入れられても興ざめだよ
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:30:40.54 ID:dx7uxsUn0
>>885
回想でねねとまつの取り替えっこを唐突に入れればよいのです。
回想でねねとまつの取り替えっこを唐突に入れればよいのです。
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:46:37.09 ID:v94XfYaf0
個人的に親友だから戦線離脱した
なんて理由だからと思ってないからじゃないの
なんて理由だからと思ってないからじゃないの
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:53:46.72 ID:4DAOaFy90
ねね-まつの奥さんルートで敵陣営から一本釣りしたって落ちでいいじゃないの
ホモダッチの敵を討ってくれたからフラグ立ったでもいいし
ホモダッチの敵を討ってくれたからフラグ立ったでもいいし
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 03:02:42.99 ID:HePD7AS6P
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 03:21:09.19 ID:3yit4GL90
宮下先生て石川県出身でしょ？
普通利家好きそうだけどな。
池田も山崎から現在進行形でスポットライト当たってるし
これから描写濃くなると思うよ。
普通利家好きそうだけどな。
池田も山崎から現在進行形でスポットライト当たってるし
これから描写濃くなると思うよ。
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 04:42:57.34 ID:84wqxv+T0
なんとなく利家と秀吉の関係より利家がなぜ柴田を見限ったってとこを描かれそう
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 05:05:27.52 ID:tbho+WOR0
利家も信様との関係を周りに吹聴するほどだったんだからw
秀吉の織田家乗っ取りを内心ではどう思ってたのか、とか
心理面で気になる点は結構あるな。
秀吉の織田家乗っ取りを内心ではどう思ってたのか、とか
心理面で気になる点は結構あるな。
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 08:47:02.63 ID:q3YWV1ZP0
>>892
あれ乗っ取りではなくて独立して上下関係逆転だと思うんだけど
あれ乗っ取りではなくて独立して上下関係逆転だと思うんだけど
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 09:04:22.15 ID:JJGLkGzo0
>>893
あれが上下関係逆転だけですむなら徳川と豊臣もそうなるな
あれが上下関係逆転だけですむなら徳川と豊臣もそうなるな
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 09:11:27.04 ID:sOaLn3pO0
>>894 逆転だけだよ。下にされたほうが意固地になって自滅しただけさ
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 10:08:12.85 ID:8zaHfWnVP
織田家というか織田政権は光秀が破壊してしまってるのさ
京で官僚団を皆殺しにした時点で
そして出来た空白地帯にそのまま秀吉が入り込んだと考えると乗っ取りとは言い難いかな
秀吉が凄いのはここからの半年間
よくもまあストレートに権力奪取出来たもんだと
京で官僚団を皆殺しにした時点で
そして出来た空白地帯にそのまま秀吉が入り込んだと考えると乗っ取りとは言い難いかな
秀吉が凄いのはここからの半年間
よくもまあストレートに権力奪取出来たもんだと
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 10:21:33.16 ID:4DAOaFy90
まあ閻魔様家老のくせに政治的に無能すぎたよね、っていう
あの下に半兵衛や官兵衛や佐吉がいなかったのは不幸、ていうかどうやって一方の方面軍切り回していたんだろうと？w
あの下に半兵衛や官兵衛や佐吉がいなかったのは不幸、ていうかどうやって一方の方面軍切り回していたんだろうと？w
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 10:25:36.97 ID:aIHWbYVE0
半兵衛たちが当時の水準よりずば抜けて有能だったということでは
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 10:28:34.37 ID:bnxBez2/0
柴田が脳筋ってのは創作のイメージが強すぎないか？
一向衆が喧しかった北陸を任された事、治水や刀狩りなどもしっかりやってたし、
むしろ内政面での評価が高かったんじゃないか？
一向衆が喧しかった北陸を任された事、治水や刀狩りなどもしっかりやってたし、
むしろ内政面での評価が高かったんじゃないか？
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 10:29:36.89 ID:JJGLkGzo0
>>896
その空白地帯を秀吉が作ったんだろ、埋めさせなかったし
清州会議で織田家を排除、三法師を担ぎあげたのも理由がある
さらに後継者候補の信孝を攻め滅ぼしているし
その前後で信孝の母親、信長の側室を殺したり遺族の女子供も殺した
信長の弟の信包とかは娘を差し出して命乞いしてるしな
ストレートにとかそんな綺麗なやり方じゃねえよ
その空白地帯を秀吉が作ったんだろ、埋めさせなかったし
清州会議で織田家を排除、三法師を担ぎあげたのも理由がある
さらに後継者候補の信孝を攻め滅ぼしているし
その前後で信孝の母親、信長の側室を殺したり遺族の女子供も殺した
信長の弟の信包とかは娘を差し出して命乞いしてるしな
ストレートにとかそんな綺麗なやり方じゃねえよ
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 10:40:51.86 ID:yq/tQMUo0
知名度高い割に画像検索で美少女がなかなか出てこない貴重な武将の前田利家さん
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 11:35:58.51 ID:q2iX64e70
柴田さんは北陸の内政のみならず、東方の外交面も任されてたからな
上杉は当然として、武田からの和平打診を断ってる記録も残ってるから権限は割と広かったと思う
上杉は当然として、武田からの和平打診を断ってる記録も残ってるから権限は割と広かったと思う
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 12:23:46.59 ID:tbho+WOR0
>>896
この作品、通説より織田家の親族 dis ってる傾向があるような…。
信忠は後継者として特に問題なく、本能寺の変で信長とほぼ同時に
亡くならなければ、織田政権は継続したってのが通説だと思うけど
もう誰も信用できなくなり自害、清洲会議以降も信孝は割とまとも
に扱われるのが普通なんだけどw 妙に小心者になってる気がする。
本能寺以後の情勢を秀吉 VS 勝家というシンプルな図式にしたかっ
たのかなぁ。
この作品、通説より織田家の親族 dis ってる傾向があるような…。
信忠は後継者として特に問題なく、本能寺の変で信長とほぼ同時に
亡くならなければ、織田政権は継続したってのが通説だと思うけど
もう誰も信用できなくなり自害、清洲会議以降も信孝は割とまとも
に扱われるのが普通なんだけどw 妙に小心者になってる気がする。
本能寺以後の情勢を秀吉 VS 勝家というシンプルな図式にしたかっ
たのかなぁ。
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 13:01:44.18 ID:q3YWV1ZP0
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 13:16:00.34 ID:JJGLkGzo0
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 13:17:04.79 ID:bnxBez2/0
あの辞世は後世の創作って説もあるけどな
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 13:22:33.50 ID:JJGLkGzo0
秀吉に人質に出していた母親、妹、娘、側室まで殺されてるからな
憎んでいるのは間違いないよ
憎んでいるのは間違いないよ
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 13:45:11.26 ID:XRAcNDM80
ここだけの話、権兵衛と雪斎が童貞捨てたのは雄琴らしいよ
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 13:47:40.37 ID:q3YWV1ZP0
しかし信孝は権力取り戻そうとして自爆しちゃった感が強いんだよな
石田三成の行動とよく似ている気がする
石田三成の行動とよく似ている気がする
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 14:24:38.91 ID:z0CYqS0v0
勝家は与力の面子が物凄く豪華だよなー
信長のお気に入りとか官僚団のボス級が下についてる
まあ、監視と取る余地もあるけど…
信長のお気に入りとか官僚団のボス級が下についてる
まあ、監視と取る余地もあるけど…
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 17:04:51.86 ID:RPW5NX+nO
勝家もノブ様に弓を引いた事があるし、北陸方面を治める軍団持ちの筆頭家老だし、監視はつけるだろうね
三好・松永・荒木と裏切り者に事欠かなかったし、もし勝家が反逆したらそいつらより厄介だったろうから
そう考えるとなおさら光秀っすごい。最期はどうあれノブ様殺して反逆には一応成功してるんだもんな……
三好・松永・荒木と裏切り者に事欠かなかったし、もし勝家が反逆したらそいつらより厄介だったろうから
そう考えるとなおさら光秀っすごい。最期はどうあれノブ様殺して反逆には一応成功してるんだもんな……
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 19:14:05.27 ID:zrvPib8O0
>>905
あれ創作ぽいけどな
あれ創作ぽいけどな
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 20:29:13.64 ID:tbho+WOR0
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 21:54:20.15 ID:Xbua99LZO
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 23:45:51.60 ID:KPYAbjSt0
秀吉が信孝滅ぼした って表現はどうかと。
二度目の戦いは信孝の方から挙兵してたのに。
二度目の戦いは信孝の方から挙兵してたのに。
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 23:47:50.14 ID:84wqxv+T0
信孝か信雄が天下を継ぐの筋なのに秀吉も柴田も家康も勝手なもんだぜ
下克上を認めた時代だから仕方無し、なんだろうが
下克上を認めた時代だから仕方無し、なんだろうが
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 23:59:07.13 ID:/+vGaMQi0
>>916
は？三法師が正当に継いでますけど？w
は？三法師が正当に継いでますけど？w
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 23:59:42.30 ID:tbho+WOR0
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 00:38:00.31 ID:EYL83qR80
元就の兄が死んだときも兄の子が毛利家を継いで養子に出てた元就が後見したんだから
今回の織田も良く似たパターンだよな
今回の織田も良く似たパターンだよな
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 01:29:57.90 ID:lJkKnuBm0
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 02:08:28.14 ID:a+AiiPSq0
>>916
筋云々言ったら元々足利義昭が天下継ぐのが筋だろうがボケ
筋云々言ったら元々足利義昭が天下継ぐのが筋だろうがボケ
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 02:09:56.65 ID:G9oOT6tJ0
基本は嫡子が相続なんじゃないの
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 04:15:12.74 ID:bUlOh7FE0
>>921
アホは黙ってろ
アホは黙ってろ
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 07:18:25.33 ID:D1jweqMtO
信雄ちゃん即死
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 07:40:20.81 ID:ZDgGwkK80
>>916
家康「のぶおさんが頼みに来たから手貸しましたが何か」
家康「のぶおさんが頼みに来たから手貸しましたが何か」
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 08:12:21.73 ID:f/m1RwUa0
>>916は嫡流という概念を知らないからしょうがない
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 08:30:02.00 ID:DPjAvTgRO
ジオラマでござる
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 09:15:26.64 ID:BUmM29jf0
秀吉は結局三法師に岐阜城と十数万石しか与えてないのに
当時の世論は「秀吉は本当、織田家に良くしている」と評価してるんだから恐ろしい
当時の世論は「秀吉は本当、織田家に良くしている」と評価してるんだから恐ろしい
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 09:45:21.01 ID:R251oEi50
なんだかキムチの悪臭が漂ってくることのあるスレですね
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 09:45:51.23 ID:gXFAonz60
>>901
犬千代でググれ
犬千代でググれ
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 10:12:45.15 ID:18zeOfRA0
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 10:42:27.44 ID:dXfMhaREP
五奉行きた
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 11:03:32.97 ID:3UABINgX0
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 12:07:37.22 ID:DKoJ1IXN0
そう考えると大坂城ごと秀頼ぶっ殺して豊臣滅亡させて秀吉の神号と神社を廃絶した家康公のヤクザっぷりがたまらんね
国家安康は言いがかりじゃなく相応に無礼であるとしてもたまらない所業
国家安康は言いがかりじゃなく相応に無礼であるとしてもたまらない所業
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 12:40:56.61 ID:oY5MyyiqP
来週はお休みか
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 12:47:25.34 ID:gXFAonz60
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 12:51:02.44 ID:UP1nLQbr0
ところで、重臣の一人、滝川一益は死んだの？
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 12:53:12.76 ID:U/d5Yxjy0
>>937
現代のｸﾞﾝﾏｰで北条に負けて敗走中
現代のｸﾞﾝﾏｰで北条に負けて敗走中
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 13:26:03.74 ID:3UABINgX0
豊臣滅亡に関しては半分は徳川の言い掛かり、半分は豊臣の自爆
のような気がするけどね
戦うにしても真田案（京を占領して、関が原付近で決戦）を採用せずに
消極策で、大砲ブチ込まれたら翌日講和
冬の陣の前までなら「恩顧が味方してくれるはず」という幻想も分からなくはないが
夏の陣までの豊臣側の外交に至っては論外だろう
のような気がするけどね
戦うにしても真田案（京を占領して、関が原付近で決戦）を採用せずに
消極策で、大砲ブチ込まれたら翌日講和
冬の陣の前までなら「恩顧が味方してくれるはず」という幻想も分からなくはないが
夏の陣までの豊臣側の外交に至っては論外だろう
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 13:31:26.92 ID:qQ355+LZ0
>>938
タイムスリップしたかのような語感
タイムスリップしたかのような語感
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 13:47:14.97 ID:BUmM29jf0
>>939
提案者が親父の昌幸だったらまだしも信繁では…
提案者が親父の昌幸だったらまだしも信繁では…
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 13:59:10.07 ID:CjQeU/D40
>>916
信雄乙
信雄乙
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 14:14:22.74 ID:BhvlRs1rO
まあ信玄の下で働いて信長死後の甲信越の混乱をしぶとく生き抜いた実績のある親父と
大阪の陣まで実質ニート状態だった信繁じゃな
大阪の陣まで実質ニート状態だった信繁じゃな
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 14:25:47.39 ID:4/uW6Ojm0
信繁は人質生活長すぎて実績なかったからな
第二次上田合戦は当然親父の功績扱い
朝鮮行って活躍してれば言葉に重みがついただろうけどね
第二次上田合戦は当然親父の功績扱い
朝鮮行って活躍してれば言葉に重みがついただろうけどね
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 14:32:19.75 ID:V+lFHyF90
>>938
小諸まで逃げてきたが会議には間に合わないってちょっと前に触れられてた
小諸まで逃げてきたが会議には間に合わないってちょっと前に触れられてた
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 14:48:44.12 ID:8nkGc34ZP
あの小物三七よりも更に下な評価の茶筅殿って……
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 15:02:42.09 ID:BUmM29jf0
信雄は所領没収されてやっと己の器量を知ったからね
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 15:35:15.61 ID:tii6wk8L0
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 15:54:47.52 ID:8DLVp3VJ0
今週、権六さんは何に引っかかったのかな。
やっぱ、秀吉が織田家をないがしろにしてる、ってことだろうか、今回の構成からして。
やっぱ、秀吉が織田家をないがしろにしてる、ってことだろうか、今回の構成からして。
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 15:57:12.34 ID:nStR7HSb0
家康は秀頼の息子を五万石ぐらいの大名にしてあげられなかったのかな
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 15:59:37.35 ID:tii6wk8L0
>>950
親の仇になっちゃった以上は無理
親の仇になっちゃった以上は無理
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 16:18:22.12 ID:OGmy81rc0
なまじ秀吉が日本を端まで平定して
それまでにないレベルの天下人になっちゃって
大坂って土地と巨城と巨万の富が残ってて
織田から豊臣のときよりハードル高そう
それまでにないレベルの天下人になっちゃって
大坂って土地と巨城と巨万の富が残ってて
織田から豊臣のときよりハードル高そう
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 16:22:57.59 ID:8nkGc34ZP
日本には源平という有名な先例があるから
ちゃんと根絶やしにしとかないと
ちゃんと根絶やしにしとかないと
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 16:27:55.63 ID:hPELMvRD0
ついに長束正家の名が
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 16:29:13.14 ID:UFjFNCBL0
待てい、で２週間お預けかよ
くそが
くそが
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 16:37:48.58 ID:xVULFAfxO
先の話でスマンが、長曽我部と島津、北条、伊達がどのように描かれるか不安だ
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 16:42:54.88 ID:DPjAvTgRO
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 17:03:28.62 ID:UFjFNCBL0
待てい （再来週を）
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 17:12:07.82 ID:ahP2cHhQ0
織田軍中で誰からも慕われ、好きな女にはにかんだ柴田が、実は心の奥底では織田家乗っ取りの野望を持っていた・・・とかだったらおもしろいのに
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 17:28:52.13 ID:18e1moYJO
>>956
北条は武田や毛利ほど描かれるかどうか・・・
長宗我部は蝙蝠さんがそれっぽく臭わせてるから、過去編までガッツリあり得るかもね。
島津はどうだろね。権兵衛が直接当たるのは家久や新納さんだけど。
薩摩兵は鬼の甲州兵や越後の相撲レスラー並みにゴツい描写になる予感。
伊達は出て来ないかもね。
顔だけ台詞無しでも何ら不思議ない。
北条は武田や毛利ほど描かれるかどうか・・・
長宗我部は蝙蝠さんがそれっぽく臭わせてるから、過去編までガッツリあり得るかもね。
島津はどうだろね。権兵衛が直接当たるのは家久や新納さんだけど。
薩摩兵は鬼の甲州兵や越後の相撲レスラー並みにゴツい描写になる予感。
伊達は出て来ないかもね。
顔だけ台詞無しでも何ら不思議ない。
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 18:58:49.28 ID:lMvKPpYNP
ゴンベの小田原の陣借りまで連載を続けるんなら北条はちゃんとやってくれるんじゃね？
そこまで行くのに現実時間で5年以上かかりそうだけどｗ
そこまで行くのに現実時間で5年以上かかりそうだけどｗ
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 20:01:39.44 ID:xG+DaOhEO
>>954
後に忍城の城代にチンカス扱いされるヤツですねｗ
後に忍城の城代にチンカス扱いされるヤツですねｗ
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 20:07:28.65 ID:adBq0dQR0
小田原まで描くなら、そろそろ一柳さんを登場させて活躍させないと
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 20:35:55.58 ID:B7/k8DBi0
そろそろ利家の見せ場も作っていかないと
何の伏線もなく突然「家康と実力伯仲」とか言われて読者を？？状態にした
花の慶次の悲劇が繰り返されてしまう
何の伏線もなく突然「家康と実力伯仲」とか言われて読者を？？状態にした
花の慶次の悲劇が繰り返されてしまう
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 20:56:37.27 ID:LqYy0Hzb0
どうしても登場回数少ないキャラは、大物感出ないよなぁ。
信長、光秀亡き後、どんな人がこの漫画の魅力的なキャラになるのか楽しみではあるが
信長、光秀亡き後、どんな人がこの漫画の魅力的なキャラになるのか楽しみではあるが
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:06:02.44 ID:bUlOh7FE0
>>964
センゴクでもそれやられるとキツいなwどうみてもそういう立場になれる顔の描き方してない
センゴクでもそれやられるとキツいなwどうみてもそういう立場になれる顔の描き方してない
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:12:02.24 ID:f/m1RwUa0
>>948
秀忠の娘を嫁にやったり、決裂直前まで色々妥協案を提示してたからな
秀頼側が歩み寄る姿勢を見せれば滅ぼされてなかったんだろう
古河公方は家臣扱いされなかったし、豊臣政権の再来など
考えず家名存続に専念すれば格別な扱いを受けて存続してたかも
秀忠の娘を嫁にやったり、決裂直前まで色々妥協案を提示してたからな
秀頼側が歩み寄る姿勢を見せれば滅ぼされてなかったんだろう
古河公方は家臣扱いされなかったし、豊臣政権の再来など
考えず家名存続に専念すれば格別な扱いを受けて存続してたかも
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:17:32.87 ID:LUMubo840
宋王朝における柴氏みたいな立ち居地で生き残る道はあったんだろうな
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:23:50.20 ID:hwsMVFCt0
あんな超級レアケース出されても
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:42:44.38 ID:EYL83qR80
黒田家における小寺家とかもそうだろ
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:49:59.06 ID:f/m1RwUa0
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:52:59.98 ID:hwsMVFCt0
天下人と地方領主を一緒にされても……
だから源平でいいだろ源平で
直系男子残したせいであの有り様だ
だから源平でいいだろ源平で
直系男子残したせいであの有り様だ
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:56:57.37 ID:f/m1RwUa0
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 21:59:26.27 ID:18e1moYJO
別に前田を特別大物扱いしないんじゃね？する必要もあるとは思えんし。
家康・加藤・福島・三成・大谷吉継・小西行長あたりを上手く売り出せれば話は成り立つ気がする。
家康・加藤・福島・三成・大谷吉継・小西行長あたりを上手く売り出せれば話は成り立つ気がする。
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 22:18:22.46 ID:VwgrE2MU0
>>928
頃さなかっただけで十分立派、と当時の周囲も現代人も判定するわな
頃さなかっただけで十分立派、と当時の周囲も現代人も判定するわな
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 22:45:09.81 ID:f/m1RwUa0
>>975
>>933
実際信忠の遺領は三七と茶筅に取られたし、三法師直轄領3万石は
清洲会議で決まったもの
それでも別に働いたわけでもなく加増されたり官位推薦されたり
岐阜城もらったり、10万石大名なのに従三位中納言に任官したり
十分よくしてもらったんだろう
>>933
実際信忠の遺領は三七と茶筅に取られたし、三法師直轄領3万石は
清洲会議で決まったもの
それでも別に働いたわけでもなく加増されたり官位推薦されたり
岐阜城もらったり、10万石大名なのに従三位中納言に任官したり
十分よくしてもらったんだろう
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 22:47:06.39 ID:+9WNeCMr0
>>972
お前は源平の戦い理解してないだろ
あれ単に中央に蔑ろにされた平家連中含む東国武士の反乱が起点だぞ
別に御輿なれば頼朝でなくても良かった
だから頼朝の後継が言うことを聞かなくなったら容赦なく捨てた
お前は源平の戦い理解してないだろ
あれ単に中央に蔑ろにされた平家連中含む東国武士の反乱が起点だぞ
別に御輿なれば頼朝でなくても良かった
だから頼朝の後継が言うことを聞かなくなったら容赦なく捨てた
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 23:08:02.68 ID:gZwSC94d0
そのせいで政子が必要以上に鬼嫁扱いされてるよな
今ますらおでやってる義高のエピソード見ても、結構心根の優しい人だったのではないかと思ってる
今ますらおでやってる義高のエピソード見ても、結構心根の優しい人だったのではないかと思ってる
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 23:17:36.61 ID:9hD2/WBI0
越前一国で検地を行い、独自に統治の規定を定めえた勝家とそのスタッフが、
中国攻め当時の秀吉スタッフに劣るとは思わないんだが……
……と、思ったが、大風呂敷広げる趣味も度胸も無いだろうから、
なにこの量？ と冷や汗かく描写はありかもしれぬｗｗ
あの量実際のところハッタリまざってませんか？ 三成さんｗｗｗ
中国攻め当時の秀吉スタッフに劣るとは思わないんだが……
……と、思ったが、大風呂敷広げる趣味も度胸も無いだろうから、
なにこの量？ と冷や汗かく描写はありかもしれぬｗｗ
あの量実際のところハッタリまざってませんか？ 三成さんｗｗｗ
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 23:43:30.56 ID:X9LXV1ytP
>>979
秀吉旗下の官僚団が特に優れてたって話だろ
（史実もそうだったのかは知らんが）
統治機構の話ってちゃんと書く人を殆ど見ないけど、
宮下はたまーに描いてくれるよな
今川の時とか
織田の官僚団（京で光秀に全滅されられた）も描いて欲しかったなあ
村井とか
秀吉旗下の官僚団が特に優れてたって話だろ
（史実もそうだったのかは知らんが）
統治機構の話ってちゃんと書く人を殆ど見ないけど、
宮下はたまーに描いてくれるよな
今川の時とか
織田の官僚団（京で光秀に全滅されられた）も描いて欲しかったなあ
村井とか
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/03(月) 23:44:26.92 ID:q05aYww90
頼朝軍の中核って平氏多いもんなｗ
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 00:06:35.11 ID:oIU3V4FSP
>>981
正室の政子が平氏の娘だもん
正室の政子が平氏の娘だもん
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 00:43:54.42 ID:XQd1ZskG0
平氏だけど平家ではないな
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 02:40:09.39 ID:uXv9fvEw0
頼朝に当主を殺される佐竹さん
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 02:42:53.66 ID:wFSk3AQa0
佐吉さん出世街道まっしぐらですな
てか増田さんや浅野さんは若くないと思うが…
てか増田さんや浅野さんは若くないと思うが…
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 02:45:12.83 ID:lUPxLdbG0
>>980
有名なのは武井夕庵、村井清三、松井友閑、前田玄以が生存してる
有名なのは武井夕庵、村井清三、松井友閑、前田玄以が生存してる
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 02:53:38.81 ID:yCl85EWo0
清洲会議で秀吉はこの後、近江手放す代わりに山城周辺の国を得るんだよね？
そのときの秀吉の長浜の代わりの本拠地はどこになったの？播磨の姫路？それとも山城？
そのときの秀吉の長浜の代わりの本拠地はどこになったの？播磨の姫路？それとも山城？
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 03:46:48.68 ID:TjJVAuPW0
統治機構っていえば前田さんは有能だったらしいし、佐々成政も富山を興して後に秀吉に肥後を与えられたし優秀だったんだろう
ただこいつらは勝家と連携がかなりうまく行かなかったのが賤ヶ岳に響くんだろか。秀吉サイドはほぼ一枚岩っぽいし
ただこいつらは勝家と連携がかなりうまく行かなかったのが賤ヶ岳に響くんだろか。秀吉サイドはほぼ一枚岩っぽいし
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 06:00:53.71 ID:piKlgdE70
>>979
やっぱ秀吉は京周辺の近畿という首都圏を転戦して家臣団がそこら出身を吸収したり、畿内の統治を仕事として経験したのが
北陸なんかとは仕事の経験と質がかなり違ってた可能性はあるかも
やっぱ人間は仕事を通した経験で能力を拡張して成長していく面が大きいから、どんなに優秀でも関わってない仕事は
それをバリバリやってる人間にはいきなり勝てない
やっぱ秀吉は京周辺の近畿という首都圏を転戦して家臣団がそこら出身を吸収したり、畿内の統治を仕事として経験したのが
北陸なんかとは仕事の経験と質がかなり違ってた可能性はあるかも
やっぱ人間は仕事を通した経験で能力を拡張して成長していく面が大きいから、どんなに優秀でも関わってない仕事は
それをバリバリやってる人間にはいきなり勝てない
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 06:07:05.31 ID:xG3gBqvu0
センゴク 宮下英樹・83番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1391461587/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1391461587/
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 06:07:37.74 ID:piKlgdE70
秀吉は勝家に「膨大なイザコザの歴史的経緯が重層的に入り乱れた畿内をお前が仕切って収められる自信ある？
オレならできるけど？オレに畿内任せときなよ？」という流れで有利に国割りを進めたいという意図のシーンなのかな
オレならできるけど？オレに畿内任せときなよ？」という流れで有利に国割りを進めたいという意図のシーンなのかな
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 06:25:53.02 ID:nwP1CYfy0
この漫画ではそういう意図はあるかもな
でもぶっちゃけ武力でどうにか出来るから仕切りは関係ないと思う
秀吉が光秀を討ち取った功績で有利にやってるんだろうけど
それだと漫画として面白くならないって判断じゃないかね？
でもぶっちゃけ武力でどうにか出来るから仕切りは関係ないと思う
秀吉が光秀を討ち取った功績で有利にやってるんだろうけど
それだと漫画として面白くならないって判断じゃないかね？
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 06:33:27.75 ID:S1XpPB6xO
秀吉の近江長浜城の後の本拠地は宝寺城だよ。
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 07:52:25.45 ID:yvsqp+La0
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 08:44:38.12 ID:B6SlbP1EP
とりあえず>>990乙
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 09:03:58.56 ID:oIU3V4FSP
>>987
７月に確か山崎に城を建て始めたはずだからどちらでもない気がする
７月に確か山崎に城を建て始めたはずだからどちらでもない気がする
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 09:45:29.63 ID:T0nZYZTU0
あそこらへんに城跡とか？確かに山崎は面白い位置だから
あってもよさげだが。
あってもよさげだが。
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 10:25:51.95 ID:VfbckT2y0
>>990乙でござる
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 10:29:26.71 ID:oIU3V4FSP
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 10:59:51.05 ID:nb3CHZC/O
1000なら権兵衛登場
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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