【達人伝】王欣太◇8◇ 【蒼天航路】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 11:56:27.93 ID:UIIiWqHB0

蒼天航路で有名な王欣太のスレ。

現在は、漫画アクションで、達人伝-9万里を風に乗り-、を連載中。

>>980くらいで次スレ

※前スレ
【ReMember】王欣太◇7◇ 【蒼天航路】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1346052317/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 11:57:44.14 ID:UIIiWqHB0

※過去スレ
【ReMember】王欣太◇1◇ 【蒼天航路】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1280524138/
【ReMember】王欣太◇2◇ 【蒼天航路】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1297410343/
【ReMember】王欣太◇3◇ 【蒼天航路】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1309523147/
【ReMember】王欣太◇4◇ 【蒼天航路】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1318853651/
【ReMember】王欣太◇5◇ 【蒼天航路】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1329408771/
【ReMember】王欣太◇6◇ 【蒼天航路】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1340523349/

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 13:04:50.28 ID:1cCpHOYw0

久々の>>!乙じゃあー

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 13:14:12.36 ID:1u+5QBmX0

乙かえいたそう、私の宝だ

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 14:27:11.05 ID:UjwyAnbdO

極めつけの死地にはやはりお前だ！>>1っ！

6 ：漢中王法正：2013/11/15(金) 14:46:00.46 ID:J/KrsTs6O

我は漢中王法正なり

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 15:11:26.44 ID:1R3+515j0

俺のアナル

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 23:36:36.71 ID:+MYiGXPb0

3巻はいつ発売だっけ？

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 11:12:39.03 ID:WiRJlgPhi

11月28日だったかな

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 13:49:10.02 ID:6EkVjZtJ0

ところで達人伝が面白かったので途中で読むのをやめてた
リメンバーを5巻まで読んだンだけど。

これってまどかマギカじゃん。

ていうかビューティフルドリーマーって言ってもいいけど。
任侠物にオタ臭い設定を持ち込むって結構斬新だね。見てて笑ってしまう。

キングゴンタって無頼を装ってるけどもしかしてアニオタなんだろうか？
EVAっぽい赤壁だったし。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 14:01:04.49 ID:t3XSTORp0

リメンバーの方が先に連載開始。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 17:31:12.88 ID:TIupKyVr0

ていうかループものなんて特別扱いするほど珍しいジャンルでもないだろ。
ゴンタが描いたらああなっただけ。ちゃんとした完結まで読みたかったなあ……

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 17:57:20.88 ID:dpzuM4mL0

7巻まで見た。あの終わりは酷いなあ。せっかく面白くなってきたのに。

ていうかあの設定だとZAPじゃない奴の方がかわいそうだよね。
テキヤのあんちゃんとかデータ上の存在なんでしょ。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 21:22:10.19 ID:/ww3CwaF0

達人伝おもろいか？
今んとこ凡作の域を出ないように思うが…
ジャンプで言うと、燃えるお兄さんレベルじゃね？

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 18:32:18.13 ID:vzS/0fBU0

面白いというか。
ゴンタはやっぱり時代劇があうと思う。

あの歌舞伎のような演技は現代劇じゃ浮いちゃうんだよね。
しかも多分西洋でも浮くだろうな。

日本でも幕末まで行っちゃうと浮いてしまうと思う。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 20:28:15.09 ID:4Ody+Zt10

ゴンタの作品に求めてるのは面白さというよりノリだな
加えてあの画力もか

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 20:36:44.99 ID:vzS/0fBU0

ノリというかハッタリというか迫力というか

ヘブンはそれなりにはったり現代劇が成功してたと思うんだけど。
なんでリメンバーだとあの演技が浮いて見えたんだろうな。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 21:28:00.35 ID:lNgRfpuRi

蒼天読んだ後に達人伝見るとやっぱどうしても見劣りしてしまう…
絵の密度が蒼天は完璧すぎたからなあ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 02:14:06.74 ID:/LxgfQGo0

もはや蒼天みたいな大ヒット連載じゃないし
絵の密度はアシスタントが減った影響じゃね？

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 08:47:24.06 ID:YgK5n3POO

20万部突破は
アクションでは成功かね

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 14:10:50.74 ID:Uu5VXBnFP

中堅どころは張れるんじゃね？

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 18:16:28.69 ID:S+ZmMMDx0

アシスタントは蒼天後期そっくりな絵で漫画家やってるんだよな
あれが離れたらそりゃ、絵の密度的には半身もがれた様になるなと思うわ

で、1・2巻合わせて20万部のソース貼ってくれ～
ザックリ蒼天の5分の1だろ？認知度の割に快挙だと思うぞ
今後の展開次第で倍は行くだろう

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 18:25:38.69 ID:YgK5n3POO

>>22
アクションの3巻予告に書いてあったとおもふ
多分...

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 18:40:45.16 ID:DmjDm8MQ0

>>22
アシスタントの漫画ってなに？

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 22:08:32.74 ID:PZla1PCU0

最新号のカラーの次のページに、確かに２０万部突破！！と書いてあるな。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 10:34:06.05 ID:BjUx2caG0

無名の正体判明しそうな感じだね。
やっぱ王族関係かな？

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 11:30:17.68 ID:bpNMgaCm0

司馬遷の先祖っぽくね？

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/25(月) 05:47:49.02 ID:MUl2WWsX0

関係無いけど懐かし漫画板の方の蒼天スレずっと立ってないな

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 03:15:45.19 ID:n64LLSHh0

江東の猛き勇者に問う！
大殿の大志はいまだ息吹いているか！！
孫策殿の覇気は未だに猛り燃えているか！！
長江の上に孫呉の武に勝るものはあるか！！

この周瑜の演説を聞いてテンション上がらない男は居ないよね
普通の作家なら一作のうちに2、3こんな場面が出てくれば御の字だけどゴンタはバンバン出せる所が非凡だよね
で、こういうカッコよさを最大限生かす舞台となるとやはり時代劇とかそういう世界観になるんだろうな

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 08:56:32.12 ID:4+xULa/w0

曹丞相よりの書状でございます
曹丞相よりの書状でございます
曹丞相よりの書状でございます

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 10:30:29.72 ID:2kjhQz3U0

>>29
逆に蒼天で出し切った感がある
何をやっても蒼天の二番煎じ(達人の1巻冒頭とか自虐にしか見えん)

イノタケみたいにスラダン、バガボンド、リアルと様々に描き分けて尚且つ面白い漫画家にはなれなかったな

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 14:51:43.08 ID:2CD0LD0m0

ちゃんとRemember読んだのかよ

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 18:39:14.97 ID:eZ3iclFNO

逸さんと秘書官辛はどうなったのか
太史滋とかも全然出てこなかったしよぉ

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 18:59:24.70 ID:wZ2oS9cb0

歴史物がゴンタに一番合う題材だろうなあ。

現代劇だとどうしてもオーバーアクションになりがち。
半沢直樹の漫画版とか描いたら合いそうな気もするが。

逆にもっと未来にしてガンダムの漫画版とか描いたら逆に
あのテンションは合うかもしれない。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 21:02:26.64 ID:QbRYuoxG0

欣太の線はぬくもりがあり過ぎるからメカはあわんよ
欣太らしさ全開なのは『地獄の家』だけどな

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/27(水) 21:48:45.11 ID:wZ2oS9cb0

地獄の家

は昔の仁侠映画みたいな演技だし

ヘブン

は探偵物語とか傷だらけの天使の系譜だよね。

やっぱりどこか芝居がかった舞台のような演技なんだよね。
それがゴンタ的にあってたのかなあ。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 05:12:07.15 ID:eKCHwR9N0

>>33
その話題が出ると俺は赤壁少女のことを言いたくなる
>>36
地獄の家はダジャリストの俺にとってはオチが全て

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 05:21:14.25 ID:NEsDeJ4w0

ドンジョサンプ

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 09:14:17.65 ID:tysoeMbnO

>>27
司馬遷の先祖は司馬錯という秦の将軍で、白起の先輩に当たる

今日、3巻の発売日だが、入荷しているかなあ
連載雑誌もコミックスもでかい本屋に行かないと見かけない

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 10:33:12.02 ID:AO2nMoDSi

「丹の三侠??～～～とやら??～～」で爆笑した

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 15:40:23.52 ID:JxzCpkMcP

>>39
近所のでかい本屋では山積みされてたぞ＞３巻
ちゃんとはければいいんだけど

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 18:11:36.88 ID:tysoeMbnO

>>41
いいなあ、今日行ってみたが売ってなかったわ

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 18:51:34.77 ID:Opo18hXx0

3巻　コンビニに売ってたから買って読んだ。

面白い。ていうか何気なく出てくる奴がどこかで聞いた事あるなあ
と思って調べたけど。始皇帝の父親が出てきたな。

あの舌を出す奴も有名な宰相みたいだし。包丁が一番どうでもいい奴なのかな。
無名は始皇帝の父親が興味を持つような奴みたいだし。

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 19:35:59.63 ID:Y0AtY2ZpO

売ってねえっ
ちくしょう

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 21:36:31.46 ID:x3Efv0ORO

TSUTAYA２店行ったのに売ってない(>_<)

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 23:26:53.31 ID:WjKRvn910

馬タップと蛇が虎狼の胎に入って龍になる部分が上手いな
GONTAは動物描くのが妙に上手い気がする

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/28(木) 23:35:08.21 ID:2D946h/80

ヘブンの頃から上手い
動物描ける人ってなかなかいないから、素直に凄いな
元々漫画家志望じゃなかったのがわかる

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 01:41:28.10 ID:VTcRVt9V0

馬なんてサラブレッドだもんな

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 08:45:00.98 ID:deWskZ+10

それは言わんの、バカ!

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 10:22:11.66 ID:PTXTS6MyO

いっそ、競馬漫画とか描いたら面白いかも

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 20:35:41.58 ID:Kk2NpslG0

昨日はセブン2件とローソン1件と書店1件まわって無かったが、
今日は別のセブン行ったら表紙見せて売ってた
ただ単に、地方だから入荷が全体で1日遅れだっただけかも知れんな

単行本はとしては、この表紙は順当とは言え漲って来たぜ…！
ベッドの中で読むわ

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 21:17:38.58 ID:dEl68Y3L0

モウショウクンってなんか小物っぽくね？
背が低い事を馬鹿にされたぐらいで激怒してさ。

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 21:25:41.83 ID:PTXTS6MyO

史記のエピソードだが、事実かどうかは疑問視されているんだよな
どうも司馬遷は孟嘗君の領地だった薛に行った時にひどい目にあったらしい
背丈が門の高さまで育ったたら父親を殺すと言われて、生まれた直後に殺されるはずだった忌み子だし、背が低いことにコンプレックスがあるとは考えにくい

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 21:50:33.28 ID:wuONWb5M0

中国は外見主義だぜ
曹操が背が低いってのがわざわざ強調されてっし今でも↓
http://n-knuckles.com/case/international/news000475.html

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 22:23:29.70 ID:dEl68Y3L0

司馬遷って史記書いた人だよね。

史記って始皇帝～項羽と劉邦

ぐらいの時代の歴史を纏めたものかと思ってたんだが。
戦国時代の歴史も纏めてるの？司馬遷は。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 22:26:38.03 ID:kAxu0lXF0

>>55
よかったな、ここが2chで。リアルでそれ言ってたらバカ扱いされてるところだった。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 22:27:33.53 ID:PTXTS6MyO

神話の三皇五帝から夏、殷、周、秦、自分の生きた漢の武帝までだな
フィールドワークを重ねて資料は集めたようだが、潤沢とは言えなかっただろう

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 22:35:15.01 ID:dEl68Y3L0

いや中国の歴史書って前王朝のことを書くって決まりだったと思ったから。
司馬遷も漢の前の王朝のことを書いたのかとおもったんだよね。

伝説時代の事も書いてるんだ。伝説の人物とかは実在として書いてあるのだろうか。

古事記みたいに天地創造の事とかも書いてるの？

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 23:01:17.50 ID:Kk2NpslG0

外見主義じゃない文化なんて無いだろ
何を特別視してるんだ？

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 23:10:00.20 ID:+xoAQgAwi

有名だからじゃね

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 23:19:22.39 ID:vG6DwT9Ni

>>56
けっこう多いよ。こういう知的障害者一歩手前のゴミクズ。

まともな高校行っていれば
鶏鳴狗盗とか肛門の怪なんて皆知ってるわな

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 23:38:50.61 ID:dEl68Y3L0

まさか史記をの中身を知らないぐらいでここまで言われるとは。

中国の歴史なんて趣味の領域なんだから知識があるなしは
関係ないと思うけどなあ。いまならwikで大体調べられるし。
問題なのは考察できるかどうかだろう。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/29(金) 23:50:50.71 ID:PTXTS6MyO

間違えた、史記に書いてあるのは三皇からでなく五帝からだったわ
殷王朝より前は考古学的に実在が確認されていないが、五帝や夏の王は人間として書かれている
司馬遷は紀伝体という形式を編み出して、これがいわゆる「正史」の原型になっているが、史記自体は司馬遷による個人的な史書だった

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 00:03:58.83 ID:+foHDSFG0

>>62
>wikで大体調べられるし
本当にそう思うならまず調べてから書けよって話で

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 00:34:18.92 ID:r7WhN45wi

だから
普通の高校に行っていれば
漢文の授業で、秦が統一する前の戦国時代の話として鶏鳴狗盗のエピソードを習うだろって話だ。

そんな事も覚えていない奴が、
選挙権得て家庭を持って子供を育てるんだからなあ…くだらん世の中だ

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 01:42:52.39 ID:pHFVxrP60

27巻まで読んだけど劉備しょぼいな
口と信者を集める人徳だけの永井浩二みたい

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 02:21:50.62 ID:a2qeiVMB0

>>65
お前は高校の授業内容は余さず熟知してるのか？すごいな。
習ったことの一つや二つくらい身に付いてなくても、
責められるほどのことじゃないだろ。

あと、自分が鶏鳴狗盗習ったからって、
他の高校の漢文の教科書にも書いてあるとは限らんだろ。
載ってるのは他のエピソードかもしれない。
全国の高校の漢文の教科書を全部チェックして
全部に載ってることを確認したとかなら別だが。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 05:58:20.12 ID:P+f4qOfl0

>>67
哀れだからここでくらいは勝ち誇らせてあげてください

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 05:59:06.14 ID:rb1UKO8L0

ていうか漢文と司馬遷が結びつかなかったな。
漢文自体レ点の印象が強いから、パズルゲーみたいなものとして
やってたし。

それに有名な故事ってのは言った人の名前が有名になるものじゃないか。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 07:06:24.82 ID:UYzN8kSB0

>>67
気にしなさんな
たまたま自分が知ってる事を他人が知らないと馬鹿にしたがる人っているんだよ
勉強だけできて他人を思いやれない残念な人のことだよ

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 07:29:38.69 ID:rb1UKO8L0

蒼天航路　リメンバー

とセカイ系の作品を続けてきたけど。これもそうなるんだろうか。
それとも時代の流れを見るような第三者的な主人公で
セカイ系にはしないのかな。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 12:13:29.38 ID:d4jwtDxD0

鶏鳴狗盗のような中国の故事を知っていることを誇りたいのは
清少納言あたりの昔からの日本の伝統なんだろうな

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 12:28:51.68 ID:zCZf/p43O

中華文明を優れたものとみなし、導入し始めた頃からだから、もっと昔だろ

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 12:47:05.38 ID:deN43iKZ0

古典漢籍に明るいことが知識人、教養人の必須条件ってのは昭和中頃までは当たり前だったからな

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 12:59:27.53 ID:d4jwtDxD0

>>73
実用的にはそうだろうけど逢坂の関のようなペダンティックな趣味はあのへんからじゃね

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 13:38:23.23 ID:kFj2U/l40

孟嘗君の一県虐殺を事実として描くなど、確かにこの作者以外にありえない

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 13:53:17.09 ID:/8CoZrBg0

孟嘗君は欣太本人と似てるっぽいな
自分がモデルとか、自分の理想像とかじゃないかあれ

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 17:42:16.30 ID:ndrv/rTc0

wikで見ると戦国四君ってのがいるみたいだが。
すでに達人伝で2人でてるね。ってことは無名は残り二人の
どっちかって可能性もあるね。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 17:56:52.22 ID:ANs5iPMk0

春申君、信陵君、孟嘗君
残る枠はあと一人だ

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 18:07:47.33 ID:zCZf/p43O

趙の平原君か、他の3人と比べると頼りない印象だな
やる時はやる人だと思うが

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 18:20:56.01 ID:GitvlHQs0

>>73

恵美押勝か孝謙天皇辺りが結構唐の文化にハマってたんだっけ？
聖徳太子が保守主義アプローチで隋の文化を受け入れてたのと対照的に自らを武則天に擬して模倣していたから銅鏡巨根伝説に繋がったとか…♪

ゴンタ先生には太平記も描いて欲しいな。
後醍醐天皇をどんなキャラにするか興味湧くもんで…でも達人伝も始皇帝誕生位まで観たいしなあ…無名をどう使うかで想像出来るんじゃないか?

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 18:26:53.00 ID:zCZf/p43O

>>81
阿倍仲麻呂は教養主義の極致とも言える科挙に合格して官吏になっているし、すでに高いレベルで文化を受容していたと言えるな

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 18:26:56.56 ID:ndrv/rTc0

日本でやると天皇とかを描きづらいんじゃないかな。
アンタッチャブルだし。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 18:53:27.03 ID:UT7Xkox+0

すげー面白いんだけど、3巻で無名のキャラ変わってね？

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 19:18:57.64 ID:/8CoZrBg0

それを成長という
蒼天の周瑜や魏諷みたいなもん

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 19:30:21.44 ID:ndrv/rTc0

無名は明らかに成長するために旅してるみたいな感じだしなあ。

旅した経験を生かしてある程度の地位で活躍するんじゃないかな。

リョフイ　が「貴いものが見えた」っていうから貴族だとおもうんだが。
中国だと貴族ないのか？王族だけかな。

リョフイと今後の因縁がありそうなんで。秦関係の王族なのかもしれない。
リョフイは始皇帝の実の父らしいが。戸籍上の父が無名

とかなのかな？

無名は関西弁を喋ってるから呉地方の王族なのかもしれないが。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 19:41:06.12 ID:7Ck6jYdPO

横山史記見て達人伝読むとさらに面白いわ

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 19:42:00.01 ID:zCZf/p43O

中国にも貴族はいたぞ
特に戦国時代は王家と門閥貴族の戦いが激しかったから、外国人の政治家が王に信任される形で活躍することができた
この時代の呉地方は楚の領土だが、呉王家はとうに滅びているし、楚の中心は三国時代の荊州で、呉のあたりはド辺境なんだよな

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 20:02:13.05 ID:/8CoZrBg0

蒼天の荀彧の旅前後の変化を
時代や人物を変えて事細かにやってる、という感じもあるなぁ

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 21:50:07.45 ID:OyKadh2w0

欣太先生はかなり映画好きっぽいからロードムービー的な感じで書いてるのかもな
HEAVENに映画ネタあったし、地獄の家は映画その物
蒼天は李学仁が助監督経験あったし、ここにも映画ネタ入ってた
Rememberはヤクザ映画＋SFだろ？

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 22:04:04.79 ID:/8CoZrBg0

俺ん中ではヘブンはVシネのイメージなんだよね

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 23:23:04.90 ID:eLmN4QBG0

>>58
司馬遷が前漢以前の歴史を全部書いてくれたからこそ
後の歴史書は前王朝のことだけ書いたんで間に合うようになった。
あと、>>63が言うとおり（三皇やそれ以前の）天地創造とかに相当する
歴史というより神話に相当する話は、史記では「荒唐無稽」と切って捨てられた。

>>64
禿しく同意。

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/30(土) 23:33:56.01 ID:r7WhN45wi

>>78
昨日の知的障害者だｗｗｗ
そんな空っぽな頭で達人伝読んで面白いの？

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 01:16:39.38 ID:zi4I2ah/0

わざわざ煽るほうも基地害

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 01:39:49.05 ID:fRYtMA9D0

達人伝３巻読んだけどテンポ早いな
孟嘗君に早くも会ってその食客勢力の協力を約束してもらい、
他の戦国四君のうち二人も登場or紹介を受ける
そんなに連載長く続けるつもりではなく、10巻ぐらいで終わらせるつもりなんかね
９年後の約束の地集結、秦との対決って、史実にはそれに相当する出来事ってあるのかな？
結局史実では秦による中国統一だから作品としてはバッドエンドになるのだろうか

しかし主要登場人物全員がチート血筋っぽいのな
無名ですら高貴な出っぽいし、完全な成り上がり物ではなく貴種流離譚なのかな、実際は

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 01:55:24.59 ID:fRYtMA9D0

この作品ではルックス的には荘子が蒼天航路の曹操っぽい
既に故人、老荘思想、過去（作品）からの導き手ってなところからだろうか
でも、史実的に見ると孟嘗君の描き方の方が曹操に近いのかな
人材マニア、低身長でルックス（身長）にコンプレックスあり、
一県まるまる壊滅させるように苛烈で残虐な性格

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 05:09:17.44 ID:ezo8cFkf0

あの舌の人さ。

戦国四君で超有名人なのに

「我が楚にいたとは」

って言われて。どこにいるかわからない風来坊的な扱いになってるけど
どういうこと？

Wik見ると戦国四君ってのは食客を1000人以上従わせた
宰相、軍師っぽい人ってイメージになっちゃうんだけど。
だとしたら楚に居る事ぐらいわかるよね。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 07:33:52.67 ID:0vXrseSWO

超有名人で宰相を務める大物だからこそ、自ら楚にいるとは思わなかったんだろ
戦国四君は食客で情報収集していたが、それができるということは潜入の達人を抱えているということだしな

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 09:42:33.47 ID:AOT1MH8/0

孔子ってこの時代の人らしいが。出てくるのかな？それとももっと前？

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 09:54:24.14 ID:0vXrseSWO

ずっと前の人だ
この時代は春秋戦国時代と呼ばれるが、さらに春秋時代と戦国時代に分かれていて、
孔子は春秋時代の人、達人伝は戦国時代の話だ

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 10:06:37.41 ID:Gzo/Fed3O

荀子はこの時代じゃなかったか

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 10:09:32.30 ID:fRYtMA9D0

しかし孔子と盗ｾｷは会ってるんだよな
盗ｾｷが実は結構な年齢？もしくは実は二代目とか？

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 11:00:11.80 ID:g14rwR9y0

>>102
それは単に荘子の中のエピソードとして語られているだけで、他の寓話と同じく
実話でないことはほぼ確実

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 11:06:44.64 ID:9CbfeWAL0

結局無名は何者なんだろな
予想つく人おる？

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 11:51:34.48 ID:g14rwR9y0

こんな時こそWikipedia w

時代的に西周君、東周君とで対立してた周の末期の頃だろうから、秘密の逃げ道通って逃げる過去からして
武公の縁者なのかもね

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 11:52:27.28 ID:21ECxEH00

周王家の太子とかじゃね

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 12:03:23.84 ID:7OOjUtLI0

キングダムの春申君や呂不韋と比べると面白いな
やっぱり欣太の作るキャラ好きだわ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 12:04:56.61 ID:DE+gl+TX0

それはゴンタが優秀なのもあるしキングダムがつまらないのもあるな

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 15:22:51.18 ID:AOT1MH8/0

アクションは立ち読みできないから蒼天航路みたいに毎週盛り上がるなんて
事にはならなそうだなあ。蒼天の時は赤壁後ぐらいからスレ見始めたけど
シバイ登場とかジュンイクの最期　ホウトウ登場と

盛り上がりまくってたんだよなあ。まあ休載も多かったけどね。
なんかスレ内で原稿なくされて休載してた説みたいのもあったなあ。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/01(日) 16:29:06.61 ID:uCBrjhEP0

スレタイに達人伝が入ると勢いがあっていいな

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 08:34:20.17 ID:iGR7PZJy0

全然伸びてない。もしかして人気ないのかな？
大人気にならなくてもいいから打ち切りにならないぐらいは
人気出て欲しい。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 08:54:31.11 ID:JTVHzsfBO

人気以前に知名度が低いのがな
連載雑誌も単行本も手軽に買えないし

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 11:39:54.86 ID:CtCPbKiVO

>>87 横山史記のフウケンは格好いいな。
黄アツは楚の王族だからいて当たり前なんだがな。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 12:02:39.72 ID:DtpoqHzG0

春秋戦国の流れつかむには横山史記がとっつきやすいかもね
淡々と書かれててつまらなさを感じるかもしれないが
あと李斯が韓非を殺したのをなぜか美化したように脚色してたのが唯一気に入らなかった

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 13:53:05.70 ID:cdEWJ4Ll0

>>113
戦国四君で唯一王族じゃないのが黄歇だった気がするんだが

楚は??姓熊氏ですし

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 14:37:35.08 ID:qfuwA+rr0

1･2巻で20万部だろ
既に中ヒットじゃないか
…まぁ、販売じゃなくて単に発行した部数ってだけなら…

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 16:25:16.81 ID:XUhsPMbp0

太公望も随分前の人物だよね。中国の戦国時代長すぎ。

この時代で出てくるであろう有名人って他にどんなのがいるの？

司馬遷はこの時代にいるの？

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 16:33:00.83 ID:CtCPbKiVO

太公望は周の人だし、司馬遷は漢の人だろ。時代がずれすぎw

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 16:55:46.45 ID:sBb1K41u0

うむ、白起が秦の将軍で呂不韋がまだ秦で商売をしていない頃なら
始皇帝も李信も生まれるどころか精子すらなっていないな

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 17:12:48.05 ID:JTVHzsfBO

>>117
この時代なら廉頗、藺相如、趙奢だろう
廉頗と藺相如は「刎脛の交わり」という故事で有名だし、趙奢は馬超の先祖だ
荘丹が求める達人に当てはまる性格だと思う

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 18:05:41.44 ID:rY9GaxxT0

この漫画では??政の父親が呂不韋説採用するんかな
占いの様子見てると

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 18:32:16.45 ID:HIVMgyqk0

張耳陳余はもういるかな

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 18:44:03.00 ID:XUhsPMbp0

始皇帝が秦帝国築くまであと何年なの？

少年時代の劉邦とかは出てくる可能性はなしで
いいのね。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 18:54:01.95 ID:HIVMgyqk0

>>123
荘丹の国は宋でいいのかな？
宋滅亡が紀元前286
孟嘗君死亡が紀元前279
始皇帝生年が紀元前259

約束の9年で物語終わるなら全くかすらない始皇帝

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 19:22:30.19 ID:P7iChE3t0

てことは9年で前270年か。

この時代なにかあるのかな。

wikだと

中国[編集]
以下は中国版の項目zh:前270年からの翻訳です。 1.秦は趙を攻め、閼與を包囲する。趙の恵文王は趙奢を大将とし、大いに秦軍を破り、趙奢を馬服君に封じる。
2.秦の魏ゼンが客卿の?と相談して、秦の荘襄王に斉を攻めさせ、剛や寿の地を得て、自らの領地の陶邑を広げた。
3.魏の人范雎が秦の昭襄王に遠交近攻を説く。

となってるけど。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 19:50:34.97 ID:JTVHzsfBO

史実の年代にこだわることはないと思うぞ
荘丹の祖国は宋がモデルになっていると考えられるが、あくまでモデルであってそのものではないし

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 20:18:07.76 ID:XgqocsWx0

無名ってスラムダンクの要チェックやの人を思い出す

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/02(月) 22:26:19.29 ID:ezsbicZN0

相変わらずノータリンのカスがいるな
ウィキペディアで10分調べれば春秋戦国時代の概要なんて分かるのに…

こういう奴って万事この調子で、
何かあると自分で試行錯誤しないで、すぐ人に聞くんだろうな

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/03(火) 13:34:33.82 ID:3xOVP5020

>>128
どんなスレにもそういう輩いるし、
排除して行った方が全体として～長期的に良くなる
>>127
言い得て妙
イノタケとはどこか似た資質があるのか？
…いや、ちょっと勘弁して欲しいがw
あの人のインタビューはいつ何を読んでも本当につまらない

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/03(火) 13:57:40.88 ID:di0+CSt30

白起のやらかしたことの数字が眉唾物なんだが
本当に実在した人物なのか？神話の住人か何かみたいだ

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/03(火) 14:09:32.20 ID:gDMv+48RO

誇張とする説から事実とする説まで様々ある
40万の兵が生き埋めにされたという長平の古戦場を発掘すると、大量の人骨が見つかったらしいが、詳細な人数まではわからないだろう
長平の40万のせいでかすんでいるが、伊闕の24万も充分異常だよな

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/03(火) 14:18:23.34 ID:YmNjkgVk0

白髪三千丈の国ですから

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/03(火) 14:23:54.45 ID:3xOVP5020

10倍までは嘘付いても良い事になってるが、それでも人口比からしておかしいなw

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/03(火) 15:02:56.45 ID:ABzDsk7H0

始皇帝陵も兵馬俑も実物が発掘されるまでは虚妄扱いされてきたんだし、
この先どうなるかはわからんね

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 01:06:30.53 ID:JPoD3VkH0

最後の王齕がバットマンか黄金バットみたいで存在感ありすぎｗ

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 01:08:02.17 ID:JPoD3VkH0

文字化けした…王齢（オウキ）将軍ね。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 01:38:18.87 ID:+GHBzuoy0

春申君て、てっきり令尹とかになったあとに箔付けのために貰った称号なのかと思ってた
なんか普通に有名人ぽい弁舌家？が勝手に芸名みたいな感じで名乗ってるっぽく読めた

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 02:49:53.43 ID:EjILqBUgi

先にキングダム読んでなかったらもうちょっと楽しめただろうけど
なんか蒼天にもキングダムにも及ばない感じだな、まだ三巻だけど。
せっかくだからリメンバーを読んだが二巻で飽きた
蒼天のスピンオフやってくれた方がいいかもしんないけど、もう三国志は燃え尽きてるだろうなぁ

キングダムは今失速気味だから逆転の芽はあるか。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 06:10:29.22 ID:6uGHJKilP

>>138
シーザーを描く前の準備運動っぽいこと言ってなかった？＞単行本コメント

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 07:47:59.59 ID:wRA0/7YyO

>>136
王キはキングダムでも重要人物だが、文字が難しいせいか「騎」の字を使っているな
>>137
孝烈王を立てた功績で令尹になり、領地をもらって春申君という君号を名乗った
>>139
カエサルを描くように依頼されたが、カエサルともなると大作になるし資料を読むだけでも大変だから、
軽い読み物から読み始めているうちに中島敦の「名人伝」に行き当たり、蒼天の頃から興味があった老荘思想を調べるうちに今に至るって感じだな
名人伝の主人公の紀昌も作中に出てきたが、紀昌の生涯を考えると荘丹たちの戦いには参加しないだろうな

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 12:37:24.31 ID:XqMpsE010

>>128
パソコンで調べてる時点でノータリンだろ

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 15:53:53.66 ID:wRA0/7YyO

斉のビン王が死ぬことになったのは孟嘗君の工作によるものとしているんだな
5国の連合軍の影に孟嘗君がいたのは想像に難くないが、連合軍の総大将だった楽毅に言及が無いのは残念だ
いきなり孟嘗君かと思えば次は信陵君だし、単行本もバシバシ出してるし、あまり長くするつもりは無いのだろうか

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 16:01:36.99 ID:AYQNbNH7O

ところで作中だと長平の戦いの後？

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 17:11:33.60 ID:wRA0/7YyO

>>143
長平より前
後だったら、伊闕の白起としてではなく、長平の白起として登場するしな

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/04(水) 23:45:23.00 ID:jndHns8F0

大虐殺が描きたくて時代調整する欣太

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 00:11:23.50 ID:yiH5O+tG0

10巻で終わらせるなら平均1巻につき1年進ませなければならないぞ

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 00:34:29.82 ID:JLk9VrwK0

宿屋の主人が貂嬋の育ての親と同じ顔

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 01:21:00.54 ID:s9cf1YmPi

一昨日くらいにコンビニに5-6冊も並んでいて軽く驚いたのだけど、
さっき見たら、一冊も無くなっていて非常に驚いた。
もしかして大好評絶賛発売中って本当なのか?!

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 02:26:51.98 ID:ntHvZs5a0

普通に返品。コンビニはサイクルが短い。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 03:19:41.57 ID:Pqbpieqb0

やっぱり周王家の一員だったかムーミンは。

しかし
>>124の年表見るに、ほんとにこの話はどうやって決着つけんのか予想がつかないね。
陳勝が登場して「お前、秦滅ぼせよー」とか言って幕とかかなあ。

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 05:14:48.90 ID:J4ufoE8A0

アクションはどちらかといえばマイナーな雑誌だけど、蒼天は読者、ファン多いから連載知らない人でもゴンタが中国ものをまた描いたというのが知られれば、やっぱ売れるだろうね。
蒼天の外伝描いた方がもっと売れるのだろうけど。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 05:55:29.64 ID:SGBzVZRd0

アクションは返品サイクル早いな
うちの店だと2冊しか入らない

アクション全盛期はクレヨンしんちゃんやってた頃か

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 06:14:38.23 ID:t77plsfJ0

>>149 >>152
まさか3日で返品なんて売る気がないとしか

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 06:18:54.41 ID:+Wejss/+0

>>153
コンビニの棚は限りがあるからね
月曜はジャンプヤンマガ
水曜はマガジンサンデー
木曜はヤンジャン
のために棚確保せんとあかん

155 ：148：2013/12/05(木) 08:17:35.94 ID:luQeSUpR0

ちなみに、
俺が言っているのは、単行本の3巻の事だ。
コミックは一週間以上は棚にあるのが普通だから、
売れたんだと思う。
三巻の表紙、イケメンと可愛い馬でキャッチーだからなぁ

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 09:31:14.94 ID:KUwaemYgO

白起はどういうキャラなんだろうか
キングダムの白起は戦闘マシーンという印象で、達人伝でもそういうイメージで語られているが、ただの機械にしてはあまりにも優美だ
顔も知らない白起に対して荘丹は伝聞以上の何かを感じたから、ずっと想い続けているのだろうな

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 09:46:00.35 ID:luQeSUpR0

>>156
「人間としての何かが欠落している」んだろう
欠落しているのは「熱さ」かな？

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 09:52:26.06 ID:KUwaemYgO

>>157
荘丹は白起の存在は天下を凍りつかせるとも言っていたな
一緒に大呼吸すれば、失ったものを取り戻すのだろうか

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 10:18:26.80 ID:m7oLxyQU0

白起がやけに白いのって白起だから？

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 12:01:16.43 ID:7qPRNAY00

>>155
3～４日でも、１冊も売れなかったらまとめて返品は普通にありうるよ。
ただ、ほんとに売れたかもしれんね。
かくいう自分もコンビニで買ったクチだから。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 12:07:52.71 ID:KUwaemYgO

>>159
たぶんな
秦の軍装は黒っぽいから、白なら嫌でも目立つというのもあるだろうが

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 12:11:18.46 ID:Y5MNT1tQi

なんか蒼天のときは読んでると胸が色々一杯になったんだが、達人伝はあっそ、凄いね。って感じ。
キングダムでは蒼天と同じものを感じる事があるから、春秋戦国モノだからってことはない。

なんでなんだろう、泥臭さが足らないのかな?
蒼天のときなんてそれまでは名前すら知らなかったリュウフクのシーンとかも泣けたのに。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 12:13:56.64 ID:NADn0KiuO

ソウタンと出会い大呼吸で何かを取り戻し
髪が黒くなり引きこもって自決か

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 12:48:45.31 ID:THLb1bwA0

こんな調子で諸国漫遊してたって秦に勝てるわけないじゃん
そう考えると流浪しながら一国を建国した劉備ってすげーわ

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 12:56:18.06 ID:J8e33ndd0

劉備は道家とは違うしなあ

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 13:08:49.90 ID:+Y7vu1Z70

>>165
乞食しながら天下取った皇帝おるで

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 14:13:44.61 ID:KUwaemYgO

そもそも、既存の国家が弱体化した状態から頭角を顕すのと、強大な国家に立ち向かうのとではわけが違うだろ

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 16:24:12.71 ID:rPXRVblA0

>>150
>陳勝が登場して「お前、秦滅ぼせよー」とか言って幕とかかなあ。
コミックの煽りでも秦を打倒するみたいなこと書いてあるけど、作中の表現ではあくまでも
「底を抜く」のであって倒したり滅ぼしたりとは違うんだよな

前回の「戦う気が起きなくなる戦い」といい、秦を変質させて誘導する方向なんじゃないかって気がする

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 20:49:14.06 ID:Y//G+X3k0

白起って三国志でいうとどのくらいの武将？

リョフ並？馬超ぐらい？

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 20:49:59.00 ID:/5eG+rx0i

関羽かな

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 23:00:58.41 ID:45m0z0uJ0

>>169
三國志の豆武将どもとは一対一では比較にならない。
強いて言うなら周瑜と鄧ガイと杜預を合わせればなんとか白起一人に比肩しうるか。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 23:24:09.42 ID:gfLk6ySQO

>>171
周瑜のように戦略を描くタイプではないと思う

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/05(木) 23:53:07.97 ID:4ebYbXeO0

人馬一体で美しいとか、任務最優先とか趙雲タイプかなあ

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 00:01:52.29 ID:BZrQpOOa0

なにか足りないものがあるとすれば、ほら、あれだ、
「あいつには心の闇がない」

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 01:22:30.17 ID:noUgu6+D0

欣太が項羽、劉邦描いたらどんな風になるだろう

まあ似たような作風で本宮ひろ志の赤龍王が既にあるから、
そいつらを主の題材にする必要はあまりないけど

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 02:04:06.72 ID:2pp7jsK8O

ドヨって、そんな凄い人なの？
この間、京都博行った時に中国の有名な賢人に孔明や羊怙なんかと一緒に描かれてたし。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 02:09:38.72 ID:c4UgCGJg0

>>176
軍事的実績で考えたら三國志で５本の指に入る。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 07:36:04.71 ID:trbXfBvRO

「破竹の勢い」の故事や、左伝癖と呼ばれるほど春秋左氏伝を愛読していたり、馬に乗れなかったりとキャラも立ってるしな

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 15:40:35.55 ID:xaTIL/QZ0

>>177
残りの四本も知りたい
おせーて

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 15:45:48.84 ID:YbZdUFHY0

曹操司馬懿陸遜陸抗？

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 18:50:15.46 ID:8zafuENZ0

マニアを「～癖」って呼ぶセンスは大好きだ。見習いたいw

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 20:02:10.10 ID:s2ftWUmP0

>>169
白起はおそらく中華史上最強の将軍
誰も勝てない
そんくらいの将軍、三国志で比肩する力を持った武将はいない

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 20:06:09.26 ID:trbXfBvRO

中国では騎馬民族相手に勝利した将の評価が高いらしい
だから、最強は唐の李靖とされている
この時代なら、李牧や蒙恬が当てはまるか

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 20:09:43.32 ID:s2ftWUmP0

じゃあ義渠を滅ぼした樗里疾が最強ってことで

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 20:16:25.97 ID:YbZdUFHY0

時代ごとに戦い方が違うから比べらんないけどな
白起韓信辺りだと威圧とガチンコでしょ

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 20:33:33.25 ID:noUgu6+D0

楽毅とかはどうなの？
あとは岳飛とか

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 20:57:01.83 ID:/jzRvVJK0

>>182
楽毅はどうよ

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 21:13:57.80 ID:orcdb29I0

蒼天しか知らん俺には
呂布を上回る将がそんなにいることがピンと来ない
欣太が呂布以上の将の戦いぶりをどう描くのか楽しみ

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 21:34:21.00 ID:trbXfBvRO

楽毅と白起では資質がまったく違うからなあ、人徳や政治力では楽毅だし、落とした城や挙げた首級の数では白起だし
燕が斉に侵攻する際に趙、韓、魏、秦と連合して緒戦を制しているが、秦軍の大将として派遣されたのが白起なんだよな
趙の大将は廉頗だし

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 21:47:41.14 ID:s2ftWUmP0

>>187
樂毅は大将軍というよりもむしろ政治家だしなー
正直、秦を向こうに回して５年間も秦をフルボッコにしてた孟嘗君より下だと思う

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 23:02:39.52 ID:u1N8Iwh40

ところでこの時代は司馬遷が史記に纏めてる

みたいなは解ったけど。100％現実の出来事なんだろうか？

日本の古代みたいに虚実入り混じってたりするのかな。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 23:11:25.95 ID:nVoPGxPgi

蒼天連載当時は30巻で纏めて凄いと思ったが今読み返すと60巻までやって貰いたかった
曹操が主人公なのは分かるが五丈原まで読みたかった。

何遍読んでも張飛の描き方がクッソ上手い。張飛VS張コウや厳顔も読みたいわ

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 23:20:59.14 ID:trbXfBvRO

>>191
日本の古事記や日本書紀のような神話要素は排除しているし、フィールドワークを重ねて史料を集めたりと真実を書こうという努力は見られるが、100％真実とは言えないだろう
あまりの史料不足に講談や道化師の寸劇をそのまま書いた可能性も指摘されている

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/06(金) 23:42:41.88 ID:s2ftWUmP0

>>191
史記も呂氏春秋も小説だよ

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 00:10:56.35 ID:fh2SDwlH0

>>179
曹操、司馬懿、鄧艾が鉄板として四人目は周瑜、張遼、陸遜あたりからお好みで。

>>186
>>187
楽毅って孔明とか有名ドコロに評価されてるせいでやたら持ち上げられるけど、
歴史書に残ってる記述があんまり具体的でなくて、どう強かったかようわからん。
戦い方が詳しく残ってるライバルの田単の方が強そう。

あと春秋戦国時代最強は個人的には呉起を推したい。

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 00:39:12.76 ID:15WIMrFD0

>>195
呉起・商鞅・張儀・范雎

この４人が仕官を求めてきたのに、まともに用いずに他国へ逃したアホアホな国があるらしいよ

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 00:42:31.29 ID:Wt2EkqHW0

呉起って雑兵の母親にやり口見透かされてたな

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 01:27:56.98 ID:k52JRSfu0

>>195 何、その豪華なレアカード！　アホ国家って、もしかして魏？

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 01:28:27.90 ID:k52JRSfu0

間違えた　>>196 な

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 03:21:41.05 ID:Sz9loUp+0

>>190
さすがに将としては孟嘗君より楽毅の方が上だと思うわ
五か国の軍を統率して、当時秦と並び称されていた超大国斉を破って
滅亡寸前まで追いやってるんだし

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 05:35:16.35 ID:E+ZhO1zfO

>>195 それを言ったら白起だって似たようなものだし。敵味方は楽殻より恵まれてるし。
三国時代からは微妙にずれるらしいが皇甫崇は名将らしいな。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 06:58:05.80 ID:54TsMMtbO

>>196
楽毅も一時は身を寄せていたり、孫ピンを辱しめて強い恨みを買ったりもしているな

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 07:05:17.61 ID:PEO0HCUb0

魏は晋の後継国で戦国時代前期は中原の覇者だったからな

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 07:54:53.16 ID:44Kg8TEb0

孟嘗君って武将であり宰相でもあるんだよね？

この漫画だとどうもやくざの大親分にしかみえないが。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 08:08:59.97 ID:5Q/PrB4k0

もう、しょう君ったら～

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 08:50:58.30 ID:pPzcSEAxP

>>204
小国の君主が893やってた感じ
日本で言うと
与党幹事長が山口組と住吉の組長兼任な感じ

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 09:03:56.56 ID:54TsMMtbO

>>201
あの時代に白起に対抗しうるとすれば廉頗と趙奢だが、残念ながら直接対決の記録は無いんだよな
後の王翦と李牧にも言えることだが、戦いを避けるのが兵法の常道だしな

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 10:36:53.34 ID:E+ZhO1zfO

>>207 趙奢はもう死んでるだろ。そのせいで･･･w

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 10:47:59.09 ID:15WIMrFD0

>>207
ま、まじでやばいのは白起を操る魏ゼンなんですけどね
魏ゼンが失脚しなけりゃ中華統一は１００年遅れる代わりに秦は簡単に滅ぶことはなかった
范雎ってアホのせいで全てが狂った

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 11:08:54.49 ID:54TsMMtbO

>>209
范雎がアホなのは同意だが、魏ゼンの追放は王権を磐石にするためにも必要だと思う
范雎が白起を止めなければ韓、魏、趙あたりはとっくに滅亡して、より広い範囲に秦の法を及ぼすことができただろうに

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 11:24:08.86 ID:E+ZhO1zfO

どうだろうな。どちらにしろ白起は危険過ぎないか？

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 11:25:10.50 ID:KOJjaHjI0

だけど魏?も自分の領地の穣や陶を広げるために、秦からかなり遠方の斉を攻めるとか
割と無駄な戦もしてるからね。その政治や戦争には公私混同な部分があった
そこを范雎に突かれたのであって、失脚は魏?の自業自得でもある

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 13:00:57.75 ID:15WIMrFD0

>>210 >>212
魏ゼンの追放はいいけど遠交近攻に切り替えたのはかなり不味い
なんでああいう策をとってたかというと
わざと六国を滅ぼさないようにしてたからだし
昭王になってから信は６郡を掌握したけど、国を滅ぼそうとはしてなかった
それを急ぐと秦が滅ぶの知ってたから

ところがどっこい、范雎ときたらそれを無視して普通に滅ぼそうとするし・・・

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 14:00:45.04 ID:RiOkZla+0

よくわからないからドラゴンボールかガンダムで例えて

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 16:54:13.92 ID:E+ZhO1zfO

１年戦争のジオンみたいになるな。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 17:05:01.80 ID:XM4lohLRi

ガンダム(アムロ)＝キレイな白起
連邦＝秦

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 17:22:52.10 ID:WSlhSRaK0

アムロは軟禁で済んだが、白起は強制自害

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 17:27:11.31 ID:XM4lohLRi

独断でコロニーを落とすアムロ

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 18:05:23.25 ID:0q2A7VO50

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37706
『沈黙の艦隊』の次に刻まれたぜ！
これが例の「何十年（忘れた）にひとりの編集者」かな？

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 18:24:06.63 ID:E+ZhO1zfO

>>219 どうでもいいよ。日本人の悪い癖だな。
誰かを神格化して崇め奉りたがるのは。

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/07(土) 18:30:42.36 ID:0q2A7VO50

なんか盛大に話がズレてると思う
いや、俺の主眼は、何でこの順なのかな？と、それが例の編集者？って事

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 09:05:51.33 ID:0I0IHqEvO

>>213
宮城谷昌光の「楽毅」でもそうだったが、国を滅ぼしても王族を根絶やしにしないのが当時のやり方だったんだろうな
先祖崇拝が篤いから王族には宗廟を祭る責務があったし、白起が王陵を焼いたことがあれほど非難されるのはそういった理由なのだろう

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 13:19:33.88 ID:/L0elCEnO

始皇帝も一応各国の王族を根絶やしにすることはしなかったらしいな。
項羽はやったけど。
何だかんだで白起が生きてる時に天下とっても、項羽みたいにすぐ亡ぼされたろうな。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 13:46:47.10 ID:ijPLv5OS0

>>222
白起の先祖は楚の平王に迫害された太子建で、
白起の一族は楚王室には恨みがあったからなあ

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 14:39:04.90 ID:/L0elCEnO

それって伍子ショの？

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 15:42:01.74 ID:0I0IHqEvO

伍子胥と共に呉へ亡命したとされる楚の太子建の子は後に白公勝と呼ばれるな
呉への亡命以降の経歴が不明なのか、横山光輝の史記ではいなかったことにされていたり
伍子胥は孫子兵法の孫武らと共に楚の王都を陥落させるが、当代の王である昭王を捕えられなかったために楚にとどめを刺せなかった
しかし、勝をもっと前面に押し出していれば楚侵攻に大義を得られたし、王が捕えられなくても勝を楚王に奉戴して、傀儡政権を建てることもできただろうに

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 20:25:48.90 ID:QCvGP22A0

平王ってその歴史の中でも屈指のアレな王だからなー
即位の時に兄貴の家族皆殺しにしてるしなー（兄貴は時の王様）

戦は相当強かったんだけどね

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 21:41:53.35 ID:yP+7M+1M0

ローソン行ったら3巻無くて1･2巻が4冊ずつあった
3巻発行以降も順調に売れてるんじゃね？

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/09(月) 21:59:24.70 ID:0I0IHqEvO

>>227
戦に強い君主と暴君は紙一重だからな、それだけ気性が激しいということだし
達人伝付近の時代だと、[王炎]王のモデルと思われる宋の康王や趙の武霊王が当てはまるか

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/11(水) 08:06:25.47 ID:WZMCIvfM0

中国史好きの蒼天好きだけどこれ買うか悩むねえ

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/11(水) 09:28:57.77 ID:b0M0qiGSO

蒼天よりもあっさりしていて、ファンタジー要素が強いから、水滸伝のような感覚で読むといい

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/11(水) 15:52:26.59 ID:v5ZCzeME0

10年という作中リミットがある割には、まだ1速でひっぱってる感が
>>231
全くその通りだと思うわ

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/11(水) 17:46:45.84 ID:6rXkOT000

北方水滸伝を書いてくれないものか

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/11(水) 17:48:42.72 ID:aRYTJyoNO

そうかね
孟嘗君に会ったかと思えばすぐに信陵君だし、まだ無名のはずの春申君が出たりと、展開が早いように思えるが

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/11(水) 22:41:51.23 ID:SVkYHd0M0

あの春申君は全部分かった上で暗殺されそうだな

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/12(木) 08:07:36.97 ID:xdcx04Wpi

>>233
それくらいならむしろジャイアントロボやって欲しいわって位いらね

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/12(木) 17:05:05.69 ID:buKlh9In0

>>233
濃さの方向性が全然違うから、どっちのファンからもそっぽ向かれそう。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/12(木) 21:59:57.54 ID:/KvGzZRP0

孟嘗君の蝶のやつ笑っちまったわ
なんで顔だけ・・・

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/12(木) 22:48:51.51 ID:V1+uYPsbO

表紙裏にもいるしなw

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/13(金) 04:51:55.49 ID:HUUOjmmS0

そこで　>>205

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/13(金) 06:19:19.31 ID:AAcsjYTMO

士は名に生きる p

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/15(日) 21:11:34.36 ID:NzM24tLy0

意外とどの本屋でも見るし。コンビニでもやたら見るから
猛プッシュされてると思うんだが。肝心の掲載雑誌が
全然見当たらないんだよな。一回見かけたけど立ち読みできなかったし。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 01:03:55.46 ID:4l4bhvjpO

もしかしてあの3人で有名人巡りするだけの作風を続けるつもりか
蒼天みたいな盛り上がりはあまり期待しないほうがいいのかね

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 12:59:36.46 ID:xfL+Z5yG0

荘丹が約束通り達人を引き連れてやってきたら朱涯将軍はどうするのかな

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 18:56:54.64 ID:5ielseQgO

秦に対して一番やる気が無いのが斉なんだよな
滅亡する時もろくに抵抗してないし

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 18:58:56.01 ID:+Z5m5/NX0

今の日本みたいに上から下までバカで埋まっててやる気ゼロ状態だったんじゃないのかな＞斉

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 19:47:59.97 ID:5ielseQgO

秦の策謀で六国の臣下は骨抜きにされていたからな
趙ほど派手ではないが、確実に成功していたのだろう

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 20:34:30.29 ID:3qX6kAs80

ここから蒼天的に盛り上げるとしたら、
あの三人以外にも主人公格の人物を配置してそっちの物語も同時進行で進めるか
あの三人をそれぞれ別行動させて、誰かを立身出世・政治政争戦争の中枢に入り込む人物に
する必要があるんじゃないんかね

あと、現状荘丹のじいちゃんの名声と、大ボラと、大呼吸で何でも解決できてしまうから
豪傑も智略も実はさほど必要とされていないってのも問題っちゃ問題

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 21:18:09.84 ID:U9bej3xn0

ていうか三傑に腕っぷしが強いのが一人もいないというw
意図的な配置だろうけどね

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 21:30:29.59 ID:YDxvcMOT0

最終的にあの3人のうち誰かが120歳ぐらいまで生きて
取材に来た司馬遷に見てきたことを伝える

見たいな　ラストになりそう。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 22:27:34.44 ID:x7wVFhHDi

>>247
どんな策謀なん？

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/16(月) 23:59:21.41 ID:jp+e9G6b0

>>251
金で転ぶ奴は徹底的に賄賂攻勢で、硬骨な奴は殺すか讒言で追放に持っていく

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 05:40:30.71 ID:+7RUEA3A0

それお前の想像、もしくはお前が影響受けた小説の設定やんか

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 06:55:15.89 ID:L69NxRXXO

趙では郭開という奸臣を操って李牧を刑死に追い込んでいるから、
似たようなことが斉でも行われていたのは想像に難くないな

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 07:08:44.26 ID:cDBEa8Rl0

無名は裂子なんではないかな？老荘の思想の系譜として。

日本人には馴染みないが、江湖思想と物語はゴンタに向いている。
実際、蒼天の序盤の盗賊団や劉備一党は日本人にも分かりやすく
なってた。そういう意味では｢水滸伝｣は合っている。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 07:39:10.74 ID:cDBEa8Rl0

ゴンタにカエサル主人公のストーリーって言うのはちょっと方向性違うと思う。
(そもそも編集の想う主人公カエサル印象とは絶対違ってくると思う)
ローマやるなら｢ハンニバル親子｣か｢ヴェスパジアヌス親子｣の方がいい。
いっそカエサル親子のオクタ&ブルタ視点でいいと思う。
その方が作家&編集の方針共存とイメージ合作的にいいと思う。
喧嘩別れしないために。

企画自体がいずれにせよ、蒼天の流れを引っ張った形での
アニマックスありきの企画(深夜の歴史もの枠) だと思うから。

oneクッション的な本作品で実績つくって、次の企画という流れだね。
(ビジネス的にはアニメ｢花の慶次｣やりたいための｢義風堂々｣みたいな
流れ、歴史に知識浅い層にも説明しやすい大河実績ある方からいう)

本作も白起主軸のキングダム(戦国)の後釜狙えるこの形にしたと思う。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 07:46:03.49 ID:cDBEa8Rl0

ちなみに今カエサル(ローマ)な理由は…｢ヒストリエ｣が
アニメ化するから、その先見越してかもしれない…

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 10:31:48.39 ID:U7yxK0L00

塩野七生の存命中にってのはないか…

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 10:45:21.54 ID:3yPVFS0b0

ドリフターズやジャイアントロボみたいな作品をやるってのはどうよ

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 14:01:03.08 ID:L69NxRXXO

ドリフターズだと白起、李牧、春申君あたりはエンズ側になるのか、勝てる気しないな
まあ、史記は生死不明でも非業の死でもなく天寿を全うした人の記述は少ないが

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 16:14:30.96 ID:cDBEa8Rl0

スレ違いだが、ヒラコーに原作付きでやらせて、今なら必ず大成功する
そんな作品が２つある。

…一つは｢リーガルハイ｣、あのドラマのキャラはヒラコーで、バッチリ行ける
コミカド先生は特にハマる。週間スパ辺りが相応しい。

…今一つは、｢皇国の守護者｣、五芒郭戦かクーデター編からやって、適宜遡る形での
リメイクでいい。挿し絵バッチリだったんで、ジャンプ系初進出で出世ということで。

ゴンタにやらせて絶対成功するのは｢項羽と劉邦｣。
項羽は蒼天の呂布に北方の呂布を混ぜたような｢生ける武神｣だし、
劉邦は蒼天劉備に孫権足した感じだ。

絵的にも演出的にも、ゴンタには大陸の風を感じさせる絵力がある。
｢水滸伝｣でもいいが…ゴンタ流でやると３０年かかると想う。
作品見ると現代劇は向いてない。やはり｢人馬刀槍による闘争｣
｢大見得と名言セリフ｣で勝負する画家と思う。

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 16:15:22.46 ID:+7RUEA3A0

古代中国なんざたいてい没年不詳ばっかりだから出し放題なんだが、
なぜか未だに中国武将が出てこないのが中国史ファンとしては残念だ。
ググると、なぜか廃棄物側に高仙芝、漂流物側に秦良玉が出る予定という
文字が出てるんだがソース不明。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 18:37:03.23 ID:L69NxRXXO

>>262
出し放題すぎて収拾がつかなくなるからな
1人出せば、「なぜあいつを出さない」とクレームが来るのは明らかだし

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 19:41:19.98 ID:K9odkwoY0

ゴンタ。日本を舞台にするとなると

源平ぐらいまでならいけそうな気がする。戦国時代になると
ゴンタ的に窮屈そう。

いけて蒙古襲来ぐらいまでかなあ。

平将門とか描いて欲しい。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/17(火) 20:07:59.50 ID:SW6c8gOZO

ファイアキングまだか

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/18(水) 13:53:34.83 ID:6u3RI0W90

「英が一緒に踊るのはあなたお一人でございます」じゃなかったのか？

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 00:14:12.36 ID:3rZ6+Aql0

董卓の若い頃を描いてほしい。
曹操と対峙したところで終わり。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 00:19:46.10 ID:CnAopKuJ0

董卓のwiki読むと若い頃が少し書いてあって面白いな

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 01:11:41.28 ID:s3gZ49AF0

董卓の字が仲穎で弟っ子って知った時は驚いた
早世したとはいえ、成人した兄が居たんだな

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 06:17:27.73 ID:u29fxRmd0

チュウエイって響きがいいよね

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 07:34:48.84 ID:ioFso4H5O

>>269
管仲も仲は字だから次男だし、晏嬰も字は仲で次男なんだよな

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 11:00:06.29 ID:bQ3EFbnF0

伯仲叔季

劉邦（劉季）は末っ子と

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 12:26:32.07 ID:PboI56990

孔子も「仲尼」だね。正室腹の異母兄がいたんだっけか？

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 17:06:52.53 ID:ioFso4H5O

>>272
三国志関連では馬良が季常だから四男で、馬謖は幼常だから五男とされているな
「馬氏の五常」として有名なのに、なぜか上の3人については不明だが

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/19(木) 19:56:00.66 ID:CNJhuivj0

司馬八達ほどの知名度はなかったってことかね

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/20(金) 21:42:06.45 ID:dILwNcd10

>>272
劉邦（劉季）には弟（劉交）いるよ。すぐ上の兄貴は劉仲だね。
あとこの弟は学問習ってたみたいだから、劉邦の家も一般農民じゃなくて、ちょっとはましな家柄だったっぽい。

まあ、両親が4人で打ち止めするつもりだったけど、次が生まれちゃったんだろうけど。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/21(土) 05:08:50.06 ID:MhevG/500

特に取り柄が無いのに劉邦位のカリスマある奴って日本史で言うと誰だろ
坂本龍馬とかは結構憎まれてただろうから違うよなー
例えば田中マー君とかって結局は野球できるからこその人気だろうし。
なんか劉邦タイプの統治者って日本にはいないよね

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/21(土) 07:35:21.36 ID:zMpoaoUN0

田中角栄とかそうなんじゃないのかな？

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/21(土) 09:45:37.61 ID:wi/J6JI/0

>>277
ゴダイゴとか

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/21(土) 15:08:09.04 ID:YuiUFWGo0

小沢…は天下とってないか

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/21(土) 20:16:19.61 ID:UhedVToQ0

幕末長州のそうせい候とかどうよ
結果的に長州が天下取ってるし

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/21(土) 20:34:39.88 ID:9KD1HaNy0

>>277
足利尊氏とか

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/22(日) 10:28:43.03 ID:EFbSjTsG0

>>279 >>282
どっちも「れっきとした血筋」という取り柄があるな。
尊治親王（→後醍醐天皇）は大覚寺統の有力皇子（先々代・後二条天皇の異母弟）、
高氏（→尊氏）は北条氏一門とも姻戚関係がある有力御家人・足利氏の嫡男。
（どっちも母方は、あんまり有力者でなかったが）

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/22(日) 14:08:48.23 ID:9/fNt0IM0

じゃあ家康で

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/22(日) 14:22:06.33 ID:KlH53Slf0

秀吉にしろ角栄にしろ庶民からの成り上がりは普通は取り柄の塊だからなあ、朱元璋なんて切れすぎるタイプだし
そういや、朱鎔基は朱元璋の末裔だとかなんとかいうのを思い出した

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/22(日) 15:37:50.76 ID:gJ4E1o5Z0

>>282
尊氏は戦強かったんじゃなかったか？

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/23(月) 01:28:09.26 ID:MnAxTvwAi

劉邦は居酒屋に入るだけでその居酒屋が満員になるぐらいだったんだろ
例えば政治家みたいに当選してたり、芸能人みたいな付き合うメリットが見えてれば当たり前だろうけど
地方都市の小役人でそういうエピソードある人っていなさそう

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/23(月) 13:57:45.19 ID:mFhV55VOO

劉邦は侠客だからな
「金が無いやつは俺のところに来い。俺も無いけど心配するな。」を地で行っていたのだろう

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/23(月) 20:37:58.88 ID:TdDZOVlY0

作者は歴史漫画家になりたくなかったんだよな

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/23(月) 21:24:05.77 ID:Wioosafi0

（蒼天以前に）なりたくなかったというか、
（蒼天以後に）レッテル貼られたくなかった

一個人としては全くそうだろうなと思う
自由にやりたいというか、本人の発言の通り面白そうならやってみるってだけだもん
それで大ヒットするんだから凄い事だけどね
そもそも漫画家になろうとも思ってなかったし

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/23(月) 22:29:57.39 ID:f+rd01ME0

でもまあ、古代中国が一番作風に合ってるんだもんな
戦後のアウトローな雰囲気はいい選択と思いきやなんか違ったし

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 00:24:39.25 ID:QVtyHdTTi

そりゃあの画風で学園ラブコメとか無理だし
マガジンのシュートの作者が三国志やった時も見れたもんじゃなかったし
レッテル以前にクセがあんだからしょうがねえよ

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 01:08:47.24 ID:wofzUP6Z0

ひらきなおって中国史ずっとやってればいいじゃね
殷の時代からずっとw

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 01:26:33.59 ID:/QLQ9X5u0

>>287
西郷隆盛はどう？
若い頃はそろばんが得意な小役人だったけどのちにはそういう才気を隠して
人望集めまくって天下をくつがえしたし

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 13:59:21.76 ID:l7h26DM+0

色気のある筆の線が着物と相性良いんだよ
人を食わせたり育てたりするのは好きみたいだし、自分の才能の範囲も分かっているだろうから、開き直りは出来ると思うw
…あとは気分のピークをどう編集者なりがコントロールするか問題だろうなぁ
極端な話、鈴木Pみたいなノセ上手がいれば（漫画家デビューさせた編集長はそれに当たるんだろう）

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 16:35:42.26 ID:QVtyHdTTi

>>294
西郷隆盛は確かにありだよね
島流し？されてたときも人気あったみたいだし

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 17:50:36.75 ID:Kgg/MJl/O

陳勝はどうなんだろう
王になってからはお粗末だが、人心をつかむのはうまかったと思う

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/24(火) 21:18:46.81 ID:iyRhdC2e0

久しぶりに蒼天航路読んだけどやっぱ面白いな。
キャラの個性がホント強いわ。
ちょうど程昱引退のとこ読んだけどトンボが止まったところで少し泣いてしまった。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/25(水) 20:42:27.70 ID:noxR485m0

でも西郷は結局天下とれなかったしなー。

最終的に皇帝になっちゃったっていう劉邦の特異性はやっぱり稀に見るものなんだな。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/25(水) 23:41:46.09 ID:GHeY/qaLO

西郷は支えられる側でなく、支える側だからな

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/26(木) 00:36:54.01 ID:UgLllaTz0

大人（たいじん）信仰が日本には薄いからな。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/26(木) 02:01:59.67 ID:zZV4I3Bk0

でもこれからの時代は自分の子どもに黒子が70も80もあったら
すぐTwitterやFacebookで報告するだろうから天下人がすぐ分かるぜ

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/26(木) 02:16:26.09 ID:F+fWxXJk0

可惜道破

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 00:12:42.07 ID:RHUWyTiT0

蛇切ってツイッターで自慢したらババアに叩かれたりな

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 08:55:40.82 ID:JvhpfgPFO

韓信「股くぐりなう」

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 16:26:20.66 ID:Ncz0oRGXO

孟甞君の背を馬鹿にしてコラを作った奴が食客の鬼女に追跡されて始末されるのかw

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 17:57:00.84 ID:VoDuQHCZO

ネットではおもしろ親しみキャラな始皇帝

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 19:48:04.82 ID:8LcxwXJS0

一週読み損ねたみたいで、牢に入れられた経緯がわからなかった…
でも無名の素性ははっきりしたね。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 21:30:56.77 ID:JvhpfgPFO

>>306
ぽつりとつぶやいただけで、炎上して晒されるな

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 22:37:41.04 ID:100E1Wll0

>>308
誰やねん？単行本組の俺に教えてくれ

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 22:48:04.40 ID:vjjlzwfO0

コンビニ版で蒼天航路を知って読んでるんだけど、かくか死んで泣いてしまった

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 22:58:40.03 ID:pAz9k+dP0

>>299
ていうか革命起こしても天皇制を維持する日本の方が特異
なんじゃないの？

藤原氏　源頼朝　足利義満　織田信長　徳川家康　西郷隆盛

ヨーロッパなら確実に皇帝になってるでしょ。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 23:07:01.97 ID:100E1Wll0

>>312
ヨーロッパじゃあ実力じゃあ王様にはなれんよ、なれて公国で都市国家レベル
唯一の例外はイギリスのノルマン王朝だけ
あと神聖ローマ皇帝は選挙で決まる

ローマ時代ならなれたけどな、皇帝

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/27(金) 23:13:01.36 ID:XNGAXixi0

ナポレオンとかのこと言ってんだろ

天皇は宗教的権威だからどんなに戦争が強くてもローマ法王にはなれんのと一緒と考えりゃいい。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 00:54:56.17 ID:yzFX9Jfo0

周がいい感じに有名無実の権威になってたんだけどなあ

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 11:14:49.94 ID:GMSeFPqB0

>>312
せいぜい王様だろ
皇帝の意味くらい調べろや

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 11:57:12.22 ID:Tyg5//8+P

>>315
？？「九鼎持ち上げて咸陽に持ってくから」

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 12:56:50.43 ID:PjIbucRfO

>>317
楚の荘王「首の骨折れるぞ」

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 13:21:34.15 ID:pZsizSihO

>>314 だったら皆殺しにすればいいって考える奴は居なかったんだなw

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 16:25:35.76 ID:ycGeCXlz0

天皇ってか朝廷は支配者の法的正当性を保証してくれる機関だから大事にするのは当たり前っちゃ当たり前
つーか東洋の皇帝と西洋の皇帝って名前が同じだけで全く違う概念やし

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 16:45:50.15 ID:l1PsgAaH0

愛深き故。。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 20:45:04.98 ID:+vh8g/1j0

>>316
王じゃなくて。日本で一番偉い人物になってなきゃおかしいんだよ。
独裁者なのに。自分より上の人物を放置してた藤原氏以降の天下人。
日本史の謎だろ。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 21:14:14.77 ID:ml93eDZni

>>322
法王だから、で納得出来ないもんか？
実権なくて正当性与えてくれるんだからそれでよくね？

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 21:32:58.86 ID:sTD6PVR9i

>>322
1番偉い人になったんだからいいやん
名目上の偉い人殺したらそれは逆賊って呼ばれて自分を打倒したい人間にチャンスを与えるだけじゃね

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 21:36:26.82 ID:XUqbiONo0

>>322
斉の桓公が封禅出来なかった理由そのものだよ
つまり、頭を取ってしまえば、周囲に「簒奪者」として攻め込む口実を与えるだけ
だから、名目上であっても、一番上だけは空けておいたわけ

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 21:55:38.55 ID:PjIbucRfO

自らが頂点に立つより、誰かを祭り上げて下で動いた方が楽だからな
自分で政治を行った皇帝は何人もいるが、総じて死ぬほど忙しくなるし

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 23:43:51.60 ID:Wgx7YlAr0

>>322
邪馬台国の卑弥呼だとか、
ああいう共同体における巫女とか祭祀首長の伝統が濃く残存してた国だからこそ
天皇が生き残れたし権力者も滅ぼそうとしなかったんだろ

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/28(土) 23:56:26.77 ID:bTan9WkW0

大切なものを見たら目が潰れるし傷つけるという感性というか信仰
今でも会話で相手を見ると失礼にあたる

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 00:10:39.57 ID:gl8RiQgh0

日本でも自分で天皇を名乗った人いるけどすぐ滅ぼされちゃったし

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 00:31:40.41 ID:/CT5k9PH0

結局敵対勢力を潰しきれずに半端に妥協するから権威の価値も残ってくるんじゃないの？
信長なり秀吉なりが国内で自分に造反できる力を持った潜在的な敵対勢力を滅ぼし尽くすか
朝鮮なり明国なりの領土を多少なりとも保持できてたら国内にしか通用しない天皇の権威を
越えるような権威を作ろうとしたんじゃないかな

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 03:16:15.22 ID:llOANLNl0

信長みたいな人間ですら尊重してたのは不思議ではあるな

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 11:18:06.88 ID:igIQ5fUK0

信長だって最初から権威が高かったわけじゃないし、
追放した足利義昭にも気を遣ってるくらいだから
貴種の社会的な権威や畏敬の念を無視することはできなかったんだろうな

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 17:33:59.28 ID:lSSeGIke0

「政治の足引張らなきゃOK」がノブのコンセプトだから、義昭もあんな邪魔しないでおとなしく御神輿やってりゃ
最後まで将軍様で居られたんじゃない？

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 18:21:55.20 ID:VWiFhhjN0

武家の棟梁として大人しく神輿に収まることはできなかったんだろうな
一応あの足利義輝の弟だし

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 21:25:53.80 ID:AKq7tgax0

承久の乱とか普通だったらもう北条が天下とっておかしくないんだよね。
けど北条家は天皇家も存続。自分らが将軍になる事もなかったし。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 23:14:30.09 ID:WVQIUYxm0

>335
貞永式目の制定は文字どおり革命（的なこと）なんだが
「今までの法体系は廃止しないが無視してよい。以後の『憲法』はこれ」という
ややこしい発布の仕方だったんだよな。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/29(日) 23:59:29.44 ID:AqHU9MHn0

大泥棒の所の参謀ポジションの爺さんがいい味出してた

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 08:26:36.26 ID:UbecgYPx0

>>322
藤原氏なんて、どこの馬の骨かわからん一族は
皇族の権威を借りなければトップになれないよ。
摂関政治知ってるだろ。

義満と信長くらいだろうな

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 08:30:10.79 ID:UbecgYPx0

>>335
北条氏も出自が明らかでなく将軍にすらなれない家柄
執権として天下を牛耳ることは出来たが。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 08:37:09.29 ID:OfhqQf4BO

>>337 白起マニアだよな、あの爺さんw

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 11:43:33.86 ID:ELgFb54T0

天皇って称号は本来は天帝と同義らしいが、こういう名乗りはむかしの中国にはどう映ったのかね

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 12:24:49.58 ID:1yzfclKB0

>>338
諸外国だと、馬の骨でも権力握ったら前の権力者一掃して天下とるじゃない。

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 12:31:41.08 ID:U9L4MS6L0

諸外国ってどこやねんってゆー話だ。
中国と欧州とイスラム圏じゃ全然話が違うわい。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 13:00:39.92 ID:ELgFb54T0

モンゴルとかスキタイとか騎馬民族系なんかはそんなイメージだな＞一掃

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 19:24:08.93 ID:piWVJOmi0

>>341
支那朝鮮の民草は「日王」という単語しか目にすることはありません

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 19:38:22.53 ID:o4On/fAm0

中国の場合は革命が宗教的に認められてるんだっけ？
徳が無ければ交代するしかないみたいな思想だったはず。

けどそれって儒教だよね。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 19:48:27.19 ID:hRdNGzJQO

revolutionと易姓革命ではまったく違うがな
曹操も「為政者が代わることは真の変革と何の関わりも無い」と言ってたし

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 20:16:45.63 ID:aLvXKtOYi

>>347
それはゴン太が言ったのでは

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 21:03:56.96 ID:TCGM8ZZT0

>>342-344
遊牧民族（モンゴル以降）は血統重視だね、建前上ではチンギスハンの男系子孫じゃないとトップになれない。
ティムールとかオイラト部もチンギスの子孫を傀儡のハンに立てたりしている。

イスラムも、傀儡カリフを立ててスルタンなどが実際は統治することが多い。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 21:56:12.78 ID:j9t7ONEu0

ヨーロッパでは皇帝が出現する前から帝国があり
中国では帝国以前に皇帝がいた

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/30(月) 23:45:33.62 ID:tWV0nJM30

大掃除の時、「虚室、白を生ず」を思い出して頑張ってる
もう、書いてある通りの解釈でいいや

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 09:06:32.49 ID:ENde6RRXO

>>351
孟嘗君＝コレクターの旦那
ビン王＝コレクションを処分しようとする嫁
という図式が浮かんだが、兎の穴はさしずめトランクルームか
この場合、ビン王側が圧倒的に有利だがな

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 10:02:23.99 ID:newRnuL6i

今更だけど孫ビンをゴン太流に描いて欲しいな

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 10:24:09.12 ID:hKX30fXK0

星野浩字が泣いちゃうだろ。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 12:50:49.30 ID:/Yi/wkzl0

>>345
韓国は「日王」だけど中国は「天皇」って呼んでいるぞ

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 12:52:47.80 ID:/Yi/wkzl0

世襲制ローマ法王＝天皇
と考えればしっくりくる

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 12:53:10.21 ID:Y55Tvi8G0

朝鮮の宗主国の支那が天皇って呼んでるのに朝鮮は日王呼びに拘るんだよな
支那は支那で天皇に金印渡そうとしたり、せこい真似してるけど

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 13:16:24.50 ID:ENde6RRXO

またこの時代やってくれるなら、楽毅を描いてほしいな
達人では完全にスルーされてしまったが、無名好みの人物だと思うし

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/12/31(火) 23:01:52.91 ID:PQ8O4wg00

兎の穴のフウケンはハッタリと度胸の実績からもっと図々しい感じをイメージしてた

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/02(木) 01:46:31.47 ID:s1sXMkQk0

荘子が剣の達人だったてのは創作？

武術は呼吸と動作の一致を秘訣にするし
馬泥棒の時の荘丹の動きは凄かった(相手の呼吸を盗んで一気に間合いを詰めた)から
関係があるのかな

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/02(木) 01:48:03.67 ID:CtIMTBOc0

三国志漫画家だか歴史漫画家のレッテル貼られるの嫌がってたけど
これ終わって本当にカエサル描くとなるといよいよだな

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/02(木) 01:50:45.05 ID:vMPCAy9d0

欣太は完璧超人結構好きだから、荘子もそうなのかもね

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/02(木) 09:09:49.74 ID:OeWBQiVm0

金庸のアレのせいだろうな

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/02(木) 09:58:07.29 ID:TMArKP0WO

荘子の中に「説剣篇」という一説があるから、あながち根も葉も無い話ではないのだろう
日本の剣術でも極意とされる「後の先」のような記述もあるしな

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/03(金) 03:42:04.71 ID:Z7Bnxttd0

文人でも荘子みたいな宮仕えとは縁のなさそうな在野の貧乏学者は諸国を放浪するにしても護衛なんて雇ったり出来んだろうし
必要上護身の為の武芸を身につけていたとしてもそんな不思議ではない気はする
まあ武芸を齧ってない人間が大多数が見る前提の布教用テキストで武術論語らんだろうとは思う

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/03(金) 04:19:46.60 ID:yc9dMang0

あれ、荘子って薬草管理の公務員じゃなかったっけ？

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/03(金) 09:31:40.07 ID:nJfdok7SO

>>366
漆園の管理人やってたが、若い頃の一時期だけで後は無位無冠だったらしい

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/04(土) 19:23:41.52 ID:jhD5P7TH0

>342
嫉妬と劣等感の負け犬の集まりなんだよ。諸葛の亮さんのとこはよｗ

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 03:57:48.88 ID:BE5zfbJq0

>>365
日本だと林子平とかそうだったみたいね。長崎出島でオランダ商人の前で
西洋剣10本を日本刀で一刀両断する腕を披露してあげたとか何とか。（だが漫画知識だ）

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 13:35:39.47 ID:7hIxiR0Y0

林子平すげえな。長崎の中国人暴動を無双して鎮圧とか漫画みたいだｗ
尊敬する人物の一人に加わった。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/12(日) 20:38:09.35 ID:3Ek0rKHT0

>>369
風雲児たち　だろ。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/14(火) 20:25:36.89 ID:7fmzue0G0

4巻はいつ発売？

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/15(水) 02:25:41.18 ID:Mtic/vwU0

周翔…さすがに実在の人物じゃないよね？
あの城攻めの仕方はかっこよかった。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/16(木) 19:14:30.80 ID:EmMvlmfIi

>>373
そもそも、周王室は姫姓じゃなかったか？

姫翔ならいるのかな？
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%94_(%E6%AD%8C%E6%89%8B)

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 11:41:55.57 ID:olQPRWvG0

呂布を彷彿とさせる無茶な無双ぶりだったな。
しかしどうやって倒すんだこいつ

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 12:22:47.18 ID:wmiFNPkX0

深呼吸で吹き飛ばす

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 14:35:06.58 ID:sm0x+g2h0

マントを広げて飛びかかるとこのシルエット、黒い天馬みたいで異様にかっこいい。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/21(火) 22:32:03.58 ID:vjoKfW8Yi

診療君が倒すんだろ。
丹の三侠はアシストで、少し名を売る

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/22(水) 16:22:36.43 ID:YvmpKFhn0

電子書籍ですけど、蒼天航路の全巻セットが半額になってます。明日までですけど。
http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/kds_wintersale.asp

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 01:18:57.73 ID:x28uGl0DP

モバゲーに蒼天航路のソシャゲがきたな！初か？

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/23(木) 12:42:31.12 ID:2L0/J4pLP

カエサルなんて曹操と並んで完璧超人なんだから次回作で描いてくれ
欠点を美徳に昇華できるのがカエサルだし海外でも絶対人気でるぞ

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 18:12:54.58 ID:ZK17wiMG0

ただゴンタに白人描けるかなあ？絵の上手い人だと思うが。顔の書き分けは
正直どうだろ？

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 18:53:33.24 ID:s4UjpLcc0

欣太絵で白人て言うとRe・MemberのMPか地獄の家のドン・ジョサンプくらいか？

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 19:36:31.40 ID:R8nIM+D+0

孫堅文台は白人系でも通用する顔じゃないか？

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 21:39:15.53 ID:9vT6+Rwx0

カエサルの欠点は禿

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 22:24:47.35 ID:mnloHbsr0

次は劉秀

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:05:59.36 ID:ZK17wiMG0

個人的にはアーサー王伝説やってほしいけどなあ。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/24(金) 23:31:30.57 ID:ts8DECf+P

カエサルやるならアウグストゥスまでやらないとな～
ゴンタが描いたらアウグストゥスは劉備みたいになりそう

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 00:27:01.15 ID:cx4qYsBz0

GONTAでデビューした頃はラテン系のキャラクターばっかって感じだったから
むしろローマ人は余裕でいけると思う

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 00:35:15.45 ID:Q5+506a60

欣太に顔の描き分け心配とかﾊﾞﾛﾊﾞﾛﾊﾞﾛｽ
HEAVENなんてほとんどラテン系だよな

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 01:34:52.58 ID:zOrH+GIH0

三国志やっちゃったからな
膨大な人物出してるし、どうしても今回も似たような人が出てくる

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 05:52:51.90 ID:u1KGW3160

SFなんて意外と合うんじゃね？それも歴史物で培った能力活かして、近過去パラレルワールドとか。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 06:48:26.35 ID:NS8KdK3+0

柔らかい物を書くのは抜群に上手いと思うが固いものを
書くのはそれなりぽいんだよな。

西洋の甲冑とかも変な感じになりそう。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 13:52:41.90 ID:pKKzPGp10

SFついこないだやって失敗したじゃない

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/25(土) 14:43:22.27 ID:5MA90QsW0

SFは向いてない

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 00:11:45.84 ID:RR96PTOT0

軍装とかジープとか、なんか違う感じがした
直線的な物がどっちかというと苦手なイメージ

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 05:11:25.38 ID:q5Myhik20

馬とかは超格好いいんだけどな。

西洋的な絵は苦手なのかもなあ。

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 09:23:25.92 ID:4XfSkb81O

スターシステム採用すればいい

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/26(日) 17:48:26.75 ID:2U6KcG8Q0

>>396
蒼天の着物の描き方がはまってたから、古代ローマの白いヒラヒラ服もいけるんじゃないかと思う
ただ最近彫りの深い顔描けなくなってきてる気がする
リメンバーの頃から鼻の立体感なくなってる

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 21:33:29.67 ID:XCycsdaxi

確かに
顔が平べったいよねｗ

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/27(月) 22:21:54.89 ID:DWSyNxk60

カエサルを描く為の資料でテルマエ・ロマエを読んだゴンタ

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 03:26:26.68 ID:1KU1dY2C0

>>261
＞項羽と劉邦
つーか蒼天であからさまなものから間接的なものまでいろいろダシにしてるからなあ
それこそ劣化蒼天にしかならんよ

>>262
＞古代中国なんざたいてい没年不詳ばっかりだから出し放題なんだが
とはいっても「誰と同時代人だったか」程度は守らないと恥ずかしいことになる
まああえて史実無視って手もあるけどね
達人伝もその可能性はあると踏んでる
時系列とかわざと適度にシャッフルしそうだし
蒼天みたいにリアルとファンタジーの境界が思ったよりファンタジー寄りでした、ってこともあると思う

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 03:30:22.07 ID:1KU1dY2C0

>>264
室町あたりは結構いけると思う

>>381
大遠征も成功させて、文学の才もあり女たらし、か。
カエサルの老獪さとゴンタ節のあけっぴろげさが似合わなそう

　な　　ら　　ば　　よ　　し
「ブルータス、おまえもか」

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 10:28:11.31 ID:F6BIHDbjP

ゴンタ節なら悟ったように笑って、「お前もか」やりそうだけどなｗ＞ブルータス

それに通説で言われているマルクス・ブルータスではなく
第２相続人にも指名していたデキムス・ブルータスに向けて言うと見た

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 11:44:12.43 ID:+IyZ6BY00

おお快なり

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 15:37:31.61 ID:UJisng0k0

17世紀くらいからの北米大陸をネイティブ目線で書いて欲しい。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/29(水) 21:25:48.16 ID:xrRcNXFz0

カエサルよりティムールとかイヴァン雷帝とかもっと野蛮でキチガイっぽい英雄のが似合いそう

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 02:25:14.48 ID:Kgji0Yvf0

連載中の漫画を話題にせず、
「次はこんなのを描いてほしい」って
ゴン太がこのスレ見たら泣くわ

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 05:30:43.45 ID:7vst9fhZP

いやそんなことないだろ・・・たぶん

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 09:18:47.86 ID:sH6sggGy0

単行本は結構平積みしてるのに、連載雑誌を見かけないから立ち読みも購入もできてない

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/30(木) 18:20:06.16 ID:h//mZBFGO

4巻いつー

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 18:48:20.57 ID:ubnha0BX0

雑誌が立ち読みできないのはきついね。

蒼天の頃は雑誌立ち読みして。2ちゃんに感想かいて
ファンサイトで管理人の感想みたいのを読んでたりしてたものだが。

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 19:42:34.93 ID:aA+weooN0

蒼天の頃はまだネット初期で呂布の葬式やってたサイトとかあったなあ

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/01/31(金) 20:10:33.12 ID:ubnha0BX0

ゴンタがサイン会やって描いたサインを集めて
サイト上にupしてたけど、そのサイン会行きたかったな。

リクエスト受け付けて描いてたみたいだなあ。

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 05:59:30.83 ID:5hBy3qLLI

蒼天画集持ってる人にお聞きしたいんだけども
単行本の裏表紙の絵は画集に収録されている？

達人伝からハマって極厚蒼天読破したんだけどカラー絵もっと見たくてな

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/01(土) 23:58:23.01 ID:Bergu1VYO

>>415
全部かわからんがあるよ
四天王の酒宴とか魏将軍が歩くとことか
新たに書き直し色づけしてるのもある

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 00:45:02.80 ID:MfaVoPpB0

>>408
掲載誌がマイナーだから定期購読してる人が少ないからな
単行本が出る頃くらいしか現行連載の漫画の話題が盛り上がらないし
読者の絶対数が知れてる上に超メジャーな三国志と比べると題材もマイナーだから
元ネタにそって話を膨らませてもあまり会話が成立しないってとこだろう
これがもう少し人数いれば史実バレの是非をめぐって揉めたりもするんだろうけど

で、結局現行連載の漫画に関係なくゴンタという漫画家についての話題になっちゃうと。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/02(日) 01:56:30.66 ID:xFLtA6T7I

>>416
お、ありがとうすまんな

4巻は28日か結構先だな

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 19:58:05.01 ID:0YM8wGHw0

今回の闘鶏の話が良く判らんのだが。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/04(火) 21:50:50.37 ID:1++ZiEkei

>>419
木石という言葉のイメージじゃないの？

蹴っても殴っても全然効かない的な

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 23:53:55.50 ID:80KjX7Av0

>>419
そのまんま木鶏という故事がある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E9%B7%84

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/05(水) 23:58:03.52 ID:rjxIHRSZ0

自分はBASARAで知って昔の横綱が使ったことまでは知ってたが
元は荘子だったのか

しかしことわざとかをよく勉強してる人でも
木鶏って知らない人多そうだよな～

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 10:54:50.54 ID:Vrq3KGN00

あの爺さんの影響力すげえな
さすが孔孟老荘の中国四天王の一角

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 16:51:04.42 ID:15STNum40

>>422
最近はどうなんかね

昭和中頃くらいまでは教養があるといえば古典漢籍に通じて当然みたいな空気だったらしいから
木鶏くらい知ってるだろうと思うけど

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/06(木) 17:04:47.11 ID:YQh5bb180

掲載紙の読者層は教養どうなんだ？
具体的にどんな人がターゲットなのかわかりにくい作品とは思う

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 09:51:09.97 ID:yx7kilkMP

播磨灘読んでたから俺は木鶏故事知ってる

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 13:52:13.52 ID:4MMU/bdl0

>>426
読んでけど忘れた
スレチかもだけど知りたい

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/07(金) 19:14:16.40 ID:4fVuFaf5O

周の王様は大物なのか小物なのかわからん

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 18:14:56.50 ID:2fGAlZ3Q0

なんか故事を紹介する漫画みたいになりそうだな。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 18:26:47.11 ID:cKxbVk9X0

リアル画風の蔡志忠ポジションか

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/09(日) 23:04:20.26 ID:jpW7arUB0

それはチェンウェンの方じゃないか
人によっちゃ同じ括りにされちゃうと思うけど

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 01:06:48.85 ID:oCk9JwgT0

鄭問の漫画は何やってるのかよう分からんのがなあ
達筆すぎて読めない字みたいだ

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/10(月) 16:08:09.31 ID:rsYcOPLM0

例え秀逸w
あと、視線誘導とかの日本の漫画の基本的な文法が無いよね

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 10:14:05.76 ID:QZdt0XXB0

鄭問は始皇あたりから人物画が劣化しすぎて見るに耐えなかった
少しは上達したかい？

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 17:22:19.42 ID:WGyvhv2U0

ちぇいうぉんの三国志

ってゲームなかったっけ？あれは面白かったの？

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 18:08:33.77 ID:7vBUq0VO0

×ちぇいうぉん

ニコ動でプレイ動画見れる

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/11(火) 18:44:32.34 ID:wv4T0F010

>>435
イラスト集としては楽しめる
ゲームとしては城壁に延々と武将が特攻して死にまくるから部下からの献策をセーブリセットして待つ運ゲー
堅壁清野の計なんていかにも中国的な計略のセンスは良かった

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 20:25:01.48 ID:YO6zQc/Y0

蒼天創作裏話みたいのに詳しい人に訊きたいんだが、
徐庶の例の頭、あれって作画参考用の造形物
＝徐庶ヘッドみたいな「モノ」が実際に存在してたんだろうか。
傷のつき方とか、それぞれの重なり方の順番とか、
そこにある「モノ」を見ながら描いてるような気がして、
連載時からずっと気になってた。
すでにファンの間で常識事項だったらすまん。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/12(水) 21:59:51.69 ID:JOKVWoUa0

長年いるけど、裏話と言える類いはほとんど無いw
確かに徐庶の顔はつるんとしててそういう風情はあるな
でも絵描く人ならわかるけど、ああいうのは簡単に出来るんだよ
普通に人物描く時も、裸をまず（思い）描き、そこに何かを乗せて行く、というのが基礎的なやり方だから

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 00:38:21.57 ID:aKoMZ/2C0

レスどうもです。常識ではないみたいで安心ｗ

自分もちょっと描かないわけでもないんだけどｗ、
よく見てみると、傷のつき方＝傷のと形と長さと頭上での位置、
そしてどの傷がどの傷の上に重なってるかという順番が、
コマ間で全部整合性がとれてるでしょ？
重なり具合については、きちんと白抜きまでして順番を決めて描いてる。
こういうのって絵で描いた設定表みたいなのだけじゃキツいんじゃないかなと思ったもんで。
形状が複雑で身体に接触するオリジナルデザインの小物
＝マスクや拳銃なんか実際作っちゃうことあるし。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 01:10:50.72 ID:RD5Li5M40

ほかの漫画の話で恐縮だが、余湖祐輝氏による漫画版忍者スレイヤーでは、
登場人物の３Dモデルを制作して作画に利用していたな
使ったモデルの画像が公開されている

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 19:45:31.68 ID:RNHAWz8O0

寺田克也なんかは自分でフィギュア作って細部の描写の
不整合をなくしてるってなんかの対談で言ってたな

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 20:03:50.41 ID:gLJWLcpy0

寺田克也×フィギュア的なやつ、と言えばこの2012/7/24エントリを思い出す（画面中ほど）
http://terrasbook.blogspot.jp/search?updated-max=2012-08-02T14:30:00%2B09:00&max-results=7&start=98&by-date=false
こんなのちょちょいと作ってしまえるほどの知識が彼の頭には入ってるわけだけども、
それでも漫画作品はチェンウェン風に描けてないんだよね
巧い画の連続でしかないって言うか

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/13(木) 20:05:51.95 ID:gLJWLcpy0

チェンウェンも描けてないって意味です失礼

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 12:24:23.64 ID:G3Slwwzbi

>>443
これ見ると
寺田先生、人体の骨格とボリューム把握については大したこと無いな
脳ではなく手先だけで描いてるって一発で分かる。
馬鹿じゃなければ、本人も分かっただろうけどね

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 15:28:05.43 ID:uMGfACRC0

キリッ

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 15:38:29.08 ID:Jcs7At1N0

>>445
要解説

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/14(金) 21:59:36.82 ID:bcLd9lY60

蒼天的に言えば、445は腐儒者みたいなもんだなw

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/15(土) 19:39:27.81 ID:a84fT/Te0

鄭問は虚無僧や壺みたいな妙な被り物してる奴が割と重要人物ってパターンをやめるべき

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 18:49:53.92 ID:ui4vQhEF0

孔子って実は大男だったらしいが。達人伝では出てくるのかな？

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/16(日) 23:08:50.24 ID:RQaEVtXj0

孔子っちゃ、欣太にはいつか孔子伝みたいの描いて欲しいな。
バランスやら責任やらをとる意味合いでもｗ
諸星大二郎の『孔子暗黒伝』より異化れてるとなお良い。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 00:32:17.67 ID:8Nd6mgbf0

あれは名作だな
諸星好きでも無いんだけど、何度もトリップしてしまったわ
異化れてるって変換も良いぞw異化してるw

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 16:00:31.00 ID:Bihn2xdo0

>>450
時代が違うから本人は無理だろうな
孔子の七世孫の孔説なら、あるいは

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 20:47:46.58 ID:Bpiq6fwC0

白起の楚侵攻を止めた春申君って最後は自分の食客に裏切られて死ぬんだっけ？

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/17(月) 23:45:49.26 ID:st4B7fNc0

信陵君＞＞＞孟嘗君＞＞平原君≧春申君

平原君はいまいちアレなんだけど、春申君は最後があんまりだったから

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 06:06:23.71 ID:C4XdBiMx0

くんくん

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 13:17:17.00 ID:QaJ23KvT0

孟嘗君と信陵君は優秀な政治家・軍人として名を馳せたけど後の二人がなあ
春申君はまだ功績あるけど平原君はうっかりエピソードしかない

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 13:31:26.69 ID:lIzzLFfN0

平原君を馬鹿にするな！
自宅がある首都が陥落しかかって住民が共食いするようになって死を覚悟した諫言食らってから財産を放出したりしてるだろ！

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 18:31:04.72 ID:xo4Ny4T70

今回ページ数少なくね？
んで次号予告に載ってない。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 19:12:59.24 ID:I78C1cdF0

まさか！またか？

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/18(火) 21:47:31.13 ID:iIH9TsxT0

蒼天航路では編集の交代で作風が大幅に変化したみたいな
ことを言ってたけど。

この雑誌の編集は優秀なのかな。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 01:28:10.64 ID:oevoXv8ji

>>459
変わってないよ
24ページ

それにしても、
今週はヒヤッとしたわ

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 07:03:52.92 ID:tr1/y84D0

今週号買って新刊買えば追いつける？

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 13:29:09.12 ID:9c82BYyV0

呂布と一騎打ちした曹操より無謀だったぞい

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/25(火) 20:59:50.01 ID:oevoXv8ji

>>464
全くね～

今回の話は
診療君のケンカの強さ
王骨の武将としてのプライド等…
キャラが一気に立ったな。
素晴らしい。

丹三は…ｗ

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/27(木) 10:42:40.95 ID:QqHD/UoQ0

丹三の影響で後に連合軍作って秦に対抗するのかね

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 10:32:44.94 ID:xDA0sl3o0

コンビニに4缶一冊あったお
ところで韓て韓国に繋がるの?
そ　とか　ぎ　とか三国志まで生き延びたの?
無知ですまそん

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/02/28(金) 21:24:38.05 ID:xoHtFDplP

>>467
全然つながらんぞ

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 01:22:31.50 ID:FT3svS7G0

>>441
欧米のアイエエエエエと中国のアイヤー、よく似てんな。

470 ：名無しさん、君に決めた！：2014/03/01(土) 02:08:08.19 ID:CLBKL6KhI

お前らに質問なんだが
単行本派なんで先の話は知らん
昨日4巻買って読んだが出てきた将軍で
魏雲、趙貫、鄭晃
こいつらって実在すんの？賈偃が白起に敗れた武将ってのは調べたら出てきたが

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 11:31:52.54 ID:pdxpRvrd0

基本的に丹以外は歴史的に実在した人物なんじゃないかな

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 12:31:54.77 ID:QFykI7S80

荘子がかっこよくて困る

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 12:40:02.20 ID:5xdwO+9u0

>>469
荀彧「（このまま城内に退いて…）」
呂布「────」ﾄﾞｫｫｫｫﾝ!
荀彧「アイエエエエエエ！？リョフ！？リョフナンデ！？」

こうですかわかりません＞＜

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 17:05:40.70 ID:KgJg/1tg0

結局　無名は誰なの？周王朝で今後トップになるの？

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/01(土) 21:55:04.22 ID:94KBEMvL0

蒼天航路スレはなくなったのか

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 00:20:29.81 ID:n+hhxeFg0

4巻出たんだな
明日本屋じゃなくてコンビニ行って来る

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 02:34:26.84 ID:4Fmf9wpQ0

張良とか？

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 07:56:44.02 ID:m3gslMS70

周の立場が良く解らないんだけど。
なんで国が違うのにあそこまで尊敬されてるの？

日本の戦国時代でいう所の足利家みたいなものなんだろうけど。
秦以外は中国統一しようとは思ってないの？

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 09:19:56.48 ID:Vrk/s7eQ0

チータイ先生は色っぽいからああいう目で見られて言い寄られても仕方ない
しかし水晶ポジションのキャラクターだね
蒼天初期から司馬遼太郎のあの言葉の影響はあったのだろうか

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 09:41:58.04 ID:m3gslMS70

>>479
劉備の長坂のくだりは司馬遼太郎の「項羽と劉邦」ぱくったって
ゴンタ自身がインタビューで応えてたけどね。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 09:49:17.49 ID:mVAWZe/v0

曹操が関羽と一緒にハグレもんの前で政を語る場面の
「億の民を食わす～」
ってのも司馬遼太郎の引用

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 13:33:29.20 ID:4AwceU6C0

>>478
だいたいそんな感じ。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 13:51:41.61 ID:fCbhmzhb0

>>478
周は天下とってから滅びるまで一応800年近く続いた王朝で
魏や韓にとっちゃ本家筋に当たるし、
歴史と伝統があったからそこそこ尊重されていた

秦以外の国は中国統一したくても実力がなかった

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 14:00:49.80 ID:4AwceU6C0

足利家どころか俺らが感覚的にピンとくるには天皇家に近いかもね。

もちろんどちらにしろイコールにはなり得ないけど。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 14:00:54.13 ID:oVMBOCJc0

虎狼の国が滅茶苦茶にしちゃったけどな

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 14:55:37.20 ID:4Fmf9wpQ0

さらに補足すると、秦、楚という大国がどちらも周の影響外の国なので、斉＋その他中小国家がまとまるためにも
周王朝の一員という帰属意識を持つ必要があった。
ついでに、いにしえの周王朝の虎の威を借りた儒教が結構な勢力になったおかげで、虎の方が狐の威を借りる
状態になっちゃったという要素もあるっちゃある。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 18:56:07.46 ID:m3gslMS70

周は天下統一したの？
秦の始皇帝が始めて中国を統一したって感じだと思ったが。

後　殷　はこの時代ではどういう扱いなんだろうか。

今よりはっきりと殷がどういう存在かわかってるのかなあ。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 18:59:00.26 ID:n+hhxeFg0

周の領土を以って最初の中華（の天下）とするというようなもの

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 19:26:00.99 ID:4AwceU6C0

>>487
周はまだ小さい。「中原」と呼ばれるあたりを押さえてて、当時はそこが「天下」で周りは辺境。
秦や楚はその勢力外で後に興って栄えた。
三国志時代は更に広がって、呉の南や蜀の南西も勢力圏内に。
更に時代が下り宋の時代になるとむしろ中原より南の方が栄えて中華の中心となる。

「天下」は時代が下るにつれて広がっている。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 19:35:51.47 ID:sP/mXf+20

それに周の時代は都市国家の時代で、
周王朝は都市国家連合ともいうべき緩やかなものだったし、
中央集権や法制度が整えられた、より強大で統一的な国家が始皇帝の秦

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 19:41:16.98 ID:Vrk/s7eQ0

欣太が封神演技描いたらどうなるだろ
化け物、亜人半神たくさんな上、戦争ものだから結構絵になるとは思うけど

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 19:43:25.72 ID:zyS8yVyc0

魏呉蜀に対する漢王朝みたいな感じなのかな？

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 21:24:48.92 ID:ulrXv4dTi

おい！
高校世界史レベルの幼稚な質問連発してる池沼！！
頼むから少しは勉強してきてくれ！

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 21:54:29.27 ID:n+hhxeFg0

wikiでやたらわかりやすかった気がする
拡大の様子なんかはアニメーションになってた記憶が…
中華～中華思想をわからんでいるとネトウヨみたいな馬鹿になっちまうぞ
それとよく似たヨーロッパ中心主義とかアメリカナイズ～アメリカ帝国主義とかも、
わからないで乗っかったり批判してるの多過ぎ
当たり前のように使われてる言葉なのになぁ

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 21:59:03.83 ID:n+hhxeFg0

蒼天序盤の「始皇帝の始たるゆえん！」なんかも特に説明無いけど、
最近の人はああいった当然の教養（とも言えんレベル）無くて、
意味わかんないで雰囲気だけで読んでるのかも知れんと思うとゾッとするなー
デスノートも「意味わかんないけど、今週はなんかライトかっこよかったから面白かった」
などと言いながら読んでるのがマジで多かったらしいがw

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:02:07.37 ID:4AwceU6C0

>>493
こういう奴がせっかく興味を持った初心者を遠ざけてそのジャンルを衰退させる。
ミステリでもSFでもどこのジャンルでも一緒。

ハッキリ言う、てめえの方が邪魔だ、失せろ

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:04:05.13 ID:4AwceU6C0

>>495
最初はそこからでいいんだよ。
そこから興味持って聞いてきたんだからいいじゃないか(笑)。
誰だって最初はそこからじゃない。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:12:41.66 ID:m3gslMS70

そもそもこの時代ってどれくらい史料あるの？
史記だけ？

例えば史記に書いてあることが本当だってわかる遺跡とか
移籍に残されてる文献だとか、他国で残ってる史料とか
あるの？

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:13:51.80 ID:n+hhxeFg0

いつどこで興味持つかなんてわからんからねぇ
ゴメンよ
>>492
う～ん、今現在の日本全国に対しての奈良や京都…
今現在のヨーロッパ全土に対してのギリシャやイタリア（ローマ）…ちとイメージ弱いかw
周は観念上･理想上の、秦漢は制度上のふるさとという感じ

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:13:52.69 ID:2AZaN2aq0

>>493
は「君のような人間がいたのか（呆れ）」だろ
ここで質問するような書き込みをする前にwikiレベルで良いから読んでみろとは思うが

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:22:35.34 ID:/gJzb/FE0

>>497
蒼天は背景の理解度や読者の成長や作品へのハマり方に応じて
何段階か味わえる懐の深さがあるんだよな
何度か読んでるとあのエピソードとこのエピソードは呼応してると分かったり
ただのハッタリのきいた漫画的演出かと思いこんでたら
意外に真面目な元ネタに沿ってたり
地味な脇役がけっこういい仕事してることが見えてきたり

>>495
もちろんファッションや雰囲気だけで読んでる段階でも
それで楽しめてるんなら他人がどうこう言う事でもなかろう

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:33:07.79 ID:/gJzb/FE0

>>491
ゴンタはファンタジー寄りな作品も描いてるけど
あまりファンタジー方面に傾くと収拾がつかなくなりやすいんじゃないかな
原典という拠点があれば無軌道に話が広がることは減るだろうけど
蒼天における赤壁みたいな読者を相当選ぶ作風になりそう

個性的な登場人物が多い原作ものだと
あいつはゴンタ絵でどんなデザインになるんだろう？という楽しみはあるが。
達人だと呂不韋が久々に良かった

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:37:21.73 ID:ulrXv4dTi

>>496
るせえな！！
何仕切ろうとしてるんだチンカスが
ぶっ殺すぞ

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:43:35.66 ID:kVOGWpIs0

俺は楽進が好きだったな
あの最後は泣けた

>>502
あの呂不韋ならむしろ進んで秦乗っ取り企みそうね

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:45:49.05 ID:4AwceU6C0

>>503
お、明白な脅迫。
通報する機会がやってきたか…

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:51:36.67 ID:/gJzb/FE0

まあ最初の発言からしてお察しな子だから
あまりつつかん方がいい

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 22:59:30.73 ID:4AwceU6C0

>>506
すまんすまん
もうスルーします

俺も敢えて強い言葉使ったんだけど
趣旨には賛同してくれる流れになってホッとしたよ

>>501に俺も賛成
雰囲気で蒼天にハマってくれたどちらかと言うと歴史に興味なかった若い後輩が
これキッカケにどんどんいろんな中国史漫画読み始めててね
結構蒼天の2,３段階深い意味も興味深く聞いてくれるようになった
やっぱこういう入口って大切だと思うのよ

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 23:02:40.40 ID:m3gslMS70

蒼天読んだ頃は三国志なんてまるで知らなかったな。
18巻まで出てて買ってそこで横山とか北方の作品買ったり
ちょうど真三国無双とかが出て知ったって感じだな。最終的に
三国志正史4巻蜀書まで買うようになってしまった。

蒼天は純粋に漫画としても面白いんだよね。アクションも多いし。
名台詞も多い。「アモーレ」で一気にもってかれた。

あと劉備と関羽が初めて会うところのやりとりとか
「俺は俺が楽しむために生きたいからだ」って奴。
その後発売されたコンビニで売ってる雑誌サイズの大判だと
「おいらは～」って後のべらんめぇ口調に直されちゃったけど
ここは「俺は」のほうがよかったな。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/02(日) 23:27:19.51 ID:nH1DViPJ0

俺も蒼天ではじめて三国志にであった
そのころ2ちゃんやってたら>>493みたいのにやられてたかもな
>>508
単行本化で改変したところみたいな情報はこういう所でしか得られないからありがたいよ
登場時の劉備は「男の中の男」的なキャラで好きだったけど
次第に「おいらもうだめだあ」的キャラになっちゃって残念だった

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 00:02:28.98 ID:dQhgV7EW0

「男の中の男」ってわけでもないのでは？

欲や自然体なゆるい部分も自分だとしっかり受け入れてる感じじゃないかな
乱世に出ていって逆境にあるときには弱音部分が目立ってる感じ

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 00:11:09.82 ID:murkptXY0

孔明のお付き童子ズの「お前は民の笑顔が見たいんじゃなく自分に笑顔を向けてくれる民が欲しいだけだ」って劉備評は的確だった

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 00:52:26.44 ID:dQhgV7EW0

あれは上手い

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 01:59:13.28 ID:V77b1lnY0

演義の劉備の胡散臭さを見事に表現したよな。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 02:00:49.02 ID:4vzQCwVs0

それでいてちゃんと不思議な魅力ある劉備にしたんだから
やっぱり凄いよ。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 03:12:17.14 ID:RiKU22bx0

無名はキーチの甲斐思い出すな

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/03(月) 11:57:02.49 ID:8HmfN+sTO

>>498
あの時代の史料はもっぱら史記や戦国策、後は諸子百家の著作だな
史記にしても、焚書坑儒の後だから史料は少なく、市井の講談や演劇を文章に起こしたとされる記述も多い
だが一方で考古学的な調査も進んでいて、実在が疑われていた孫武の兵法とは別に孫ピンのものとされる兵法書が発見されたり
40万もの兵が生き埋めにされたとされる長平の戦いの古戦場跡で大量の人骨が見つかったりしている

無名の訛りは人の影響なんだな、ドカベンの岩鬼みたいだ

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 11:22:16.14 ID:p8/+2rMU0

今週は休載？

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 12:22:50.12 ID:+Xn+ccWj0

まさかまた・・・・いやまさか・・・・

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 15:29:18.51 ID:y5JvSc8P0

魏諷の呼吸法は荘家から学んだのだろうか

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 15:41:40.02 ID:8HRtaJXr0

そうか

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 20:57:47.47 ID:TwabMA8J0

4巻買ってきた
１話しか出ていないのにチータイ先生のキャラ立ちっぷりが凄いと思ったわ
王コツとかハゲの軍師のキャラは蒼天航路で阿曼が論破した李烈のように
いかにもなやられ役になるとは思うが主人公の荘丹が引き立つようにやられて欲しいものだな

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 23:18:04.35 ID:R2QDYAlO0

ちょっとしか出てないのに王コツの気持ち悪さが半端ない

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/04(火) 23:22:25.91 ID:BeaOSaod0

王コツは趙のハイパー馬謖がやらかした後に白起の代わりに軍を指揮してなかったか？
なんだかんだで作品終わるまでしぶとく出続けると思うな

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 00:24:00.26 ID:Vt00uH1n0

>>522
王コツはあからさまに蝙蝠モチーフだが
虎狼の国ってことでほかにも忌み嫌われる生き物をモチーフにしてるやつが出てくるのかな
蠍とか蜘蛛とか

>>523
＞趙のハイパー馬謖がやらかした後に
コミックス収録分以降もおもろいことがたくさんありそうだな

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 00:40:33.81 ID:Vt00uH1n0

しかし７国が入り乱れてややこしい時代を
印象に残る人物を絞ったりしながら
手際よく読者の頭にインプットしてくれるゴンタの手腕がすばらしい

秦は最初あまり名前を出さずに「虎狼の国」のほうを連呼して
強大な敵勢力として印象付け
一度盗セキんとこのじいさんが言葉で状況をまとめたあと
これまたインパクト絶大な白起につなげる

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 00:48:51.60 ID:Vt00uH1n0

ほかの諸国は
まず四君の中でも世代が上な孟嘗君を先にすませといて
人の気性に特徴がある楚と四君の春申君を出し、
次に信陵君と三晋（魏・趙・韓）を出し
それやりながら実権はないけど当時の権威的存在の周を印象付け、
いい感じいい順序で背景や世界観がみえてくる
斉は最初から出てたし９年後の約束をかわしたし孟嘗君にもからんでるけど
ちゃんと説明されるのはまだ先ってとこかな

趙の刎頚コンビなんかもそろそろ出てるのかな

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 01:05:05.20 ID:XQWMYEc20

チータイ先生が

孫権の妹とかぶって仕方がない

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 02:02:11.33 ID:jfY1y4YY0

それは言わん約束や！

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 02:47:18.31 ID:HsVTh95W0

秦の怪鳥王??って感じだったな

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 10:52:59.62 ID:uG83Z9Pc0

ハイパー馬謖ﾜﾛﾀｗｗｗ

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 11:57:56.99 ID:T4FEeKh80

ハイパー馬謖って名前忘れたけどもしかして兵法に通じてるのを鼻にかけて
いざ軍を率いて秦と戦ったら大敗した趙の将軍の馬鹿息子の事？
で、この息子のせいで趙軍四十万が白起に生き埋めにされたんだっけ？

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 12:06:25.67 ID:ucFG3E0DO

趙括な
母親が趙王に「括がやらかしても、一族を咎めないでください」と頼んだおかけで家が存続しているが、
以後は趙奢が馬服君の称号を得ていたので、馬姓を名乗った
子孫に後漢建国期の名将馬援や三国志でおなじみの馬超がいる

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 12:13:28.06 ID:Ag5eope3O

連覇さんに任していたらしばらく大丈夫だったのかな

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 12:16:59.92 ID:T4FEeKh80

へぇー母親のエピソードは知ってたが馬援、馬超の先祖とは知らなかった
面白いな

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 12:26:28.60 ID:WLFsMpYy0

>>525
そうかなあ。
むしろ最初の方の1ページで良いから周の東遷と戦国七雄をサッと紹介すべきだったと思う。

朱涯将軍の斉国や滅ぼされた商国の地理的政治的な位置付けがハッキリしない人は多いのでは？

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 13:18:04.80 ID:ucFG3E0DO

地理はともかく、政治的な説明は面倒だからなあ
無名の周王朝くそくらえ発言に信陵君たちは怒ってみせたが、
そもそも各国の君主は周の君主しか名乗れなかった王を名乗っているし、
秦と斉に至ってはほんの一時期だが、王より上の存在として帝を名乗っていたこともある

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 14:39:33.66 ID:HjvBD5WK0

魏・韓・趙は旧主にあたる晋公室から独立してその後滅ぼしてるし、
下剋上上等でのし上がってきてるんだよな

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 22:30:50.21 ID:Uet70zma0

戦国四君キャラ立ちすぎやろ

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/05(水) 23:41:21.79 ID:td6IQLF10

孟嘗君とか信陵君の手を借りないと三人が強国に対抗できんからね
残る四君の一人、平原君は無能だし

あとは紅の三丹の手足となる仲間がたくさん登場させて
それぞれの活躍の場面を随所に散らすと
キャラの立たせ方が抜群に上手い作者なだけに
ゴンタ風水滸伝としてきっと面白くなるよ

ただそこに行き着くまでの打ち切りだけが怖い

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 01:12:16.44 ID:6G6jzg1P0

打ち切りがなければ第一話の約束の時まではもちろんやるんだろうね

中山　～296
宋　～286
（孟嘗君）　～279
（始皇帝）　259～
（白起）　～257
周　～256
（平原君）　～251
魯　～249
（荘襄王）　～246
（信陵君）　～244
衛　～240（～209）
（春申君）　～238
（呂不韋）　～235
【韓】　～230
【趙】　～228
【魏】　～225
【楚】　～223
【燕】　～222
【斉】　～221

歴史通りの時間進行なら
孟嘗君の死から50年くらいしないと七雄が減らない

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 03:21:10.77 ID:v/HRlmP/0

ラストは約束の期日に達人が集結して終わりかね
個人的には白起が死んで終わりな気がするが

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 05:02:44.81 ID:FKRU8mOwI

結構売れてるらしいしアクションさん宜しく頼むで
ちゃんとゴンタの思い描いてるトコまで描き切って完結してほしいわ

個人的に凄く面白かったリメンバーはこれからだってとこで打ち切られて無念だったし

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 10:45:09.16 ID:z2B1FW9i0

雑誌が廃刊になる可能性とかもあるからなあ。楽観はできない。
漫画は売れてるんだろうか。やたらコンビニで見るけど。

ところで無名の謎が解き明かされるの早すぎじゃない？
もっと引っ張ってほしかった。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/06(木) 11:01:51.06 ID:6G6jzg1P0

世界観の説明も兼ねてるとすれば
あんくらいのタイミングでよかったんじゃないかな

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 02:27:10.38 ID:g/On1fxv0

>>539
四人組の一人だけ無能とか、それなんてリンゴスターの悲劇。

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 10:14:30.56 ID:BbTJ+Nhd0

ジャギか

なんかあとづけで多少フォローされたらしいけど

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 10:43:11.49 ID:rEvzIvIM0

下っ端兵士の田単の諫言を聞き入れたり侮辱してしまったとは言え
義弟の信陵君に平身低頭謝罪できるなんて大した人物やないかー

何で戦国四君に数えられたんだろうｗ　数合わせ？

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/07(金) 23:14:18.78 ID:Hld8o8HE0

ここで「○○がやられたか……」「やつは四天王のうちでも最弱」のAAが

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 01:15:32.23 ID:VDlxT1q30

私はとっくに　 |　フフフ…奴は　 !　/　　　　　　　＼
死んどるん　　 .|　戦国四君の　 |　|　平原君が　　 |
じゃがのう　　　|　中でも最弱…　|　|　やられた　　　!
………　　　　　/＼＿＿＿　＿＿/　 |　ようだな…　　|
＿＿　＿＿__./　　　　　　 V　　　　　＼＿＿　＿＿_./
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　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
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550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 01:16:09.48 ID:VDlxT1q30

　　　＿＿＿＿＿_　　　　　　＿＿＿
　／　　　　￢　　＼　　／　　　　　＼
　|　よ思が達倒お　|　 |　こ言戦壮　|
　|　うっ必人す.前　|　 |　とっう丹　|
　|　だて要たのは　|　 .|　がて前よ　|
　|　がいだち.に秦　|＿.|　あおに：　|
　| 　：ると└‐　 .を　|￣.|　るく一：　|
　＼＿＿＿＿　＿／　　＼_　　つ　 /
／￣＼　　　∨//　　　　　､ｿ￣￣
|　倒別 |　　　┤| ､,'ｰ'､, 　 |├
|　せにゝ　　コ＿ゝ-<＿, l 匚
|　るな |　　　 / /　　　　　ヽ　|
| 　　く. |　　　/_/ /l　　　∧ l_ |
|. 　　て |　　_ｯ‐'ノ__｣　　L ∟ｯ_`
|　　　も |　 | ：||/´　　　　　`､||： |
`ー-一'´ー'｀ｰ-､　　　　　　ﾍ： |
　　　ﾉ　何　な〈ー‐---‐一┬i：:|
　　　〉　だ　　（　￣￣￣　Lﾆ=
　　　）　っ　　　 (
　　　）　て　　　（
　　　ヽ　!?　　／
　　　　｀⌒⌒´

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 01:17:34.33 ID:VDlxT1q30

　　　|　　な.別しい死こ　　|　＿／　　￣　ヽ／　　ヽ　　　　＼　.|　こオフ
　　　|　　かにてるにの　　|　　｀＞´　￣ヽ／　　＼　　　ヽ　ヽ.|　とレ .：
　　　|. 　っそいよ別オ　 |　　/　 /￣　ヽ／　へ＿　＼　l　＼.|　がも上
　　　|　　たんたう.れレ　　|　 /　７　ト-rｰ､-一| |／l　　　　ヽ.|　あ一等
　　　| 　ぜながなたに　　|∠／ノ　　|ーゝソ一 'l | 　 |　 l　　　　|　るつだ
　　　|　　！こ　.気.祖　　　|　　´￣/　lｰ-__　　∠ﾚ二-,| ∧　_ ゝ |　　言：
　　　l　　　と　が父　　　＞　　/ ∧ ヽｬｭヽ｀' ｴﾖ／ |/　|/ | ﾄ､|　　っ. ：
,─‐､＼　　は　　　が　　／　　　ﾚ'　 |,　ｌ　　|　　　　　　　 |6）| | .| 　　て
　そ　|　￣￣￣￣￣￣　　　　　　　 | / l 　ﾉ　　　　　　　 _ノゝ .|　　お
　う　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚ'　ヽ　` ,,_＿　　　 /´＼7ｰ＼　く　　　／
　か　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ'ゝ　ヽ二ｿ　　/　　 /　| 　 `ー─ ´／
､＿／　　　　　　　　　　　　　　　　´｀￣｀＼　＼　　　　/　　 /　/　〃　　/　/

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 09:00:34.64 ID:y2+IUQni0

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 11:33:30.50 ID:oQt4Es5YO

>>547
共通点という意味では王族でない春申君の方が弾かれるがな
数合わせにしても、春秋の五覇よりはよほど無理が無い

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 20:31:01.00 ID:xBkWOvJI0

春申君老いたり

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/08(土) 23:03:52.10 ID:OWDeVPVZ0

司馬遷乙

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 04:31:56.06 ID:k6MWtBKD0

同時代に馬服君とか昌文君とかもいるんだよな
食客を大量に連れてた侠っぽい人があの４人だったってことなのかな

狩狩君

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 20:16:40.31 ID:iQJVQo5n0

中国の戦国時代　糞長い割りに秦が出るまで滅んだ国が
ほとんどないってのは同いう事なの？

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 21:07:19.93 ID:SM8puXgZ0

戦国時代の前の春秋時代にあらかた滅ぼされてるから

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 23:11:49.73 ID:k6MWtBKD0

数百あった諸侯国が
達人伝のころには七雄以外にほとんどないしな（宋が保留だとしてあと魯と周と衛くらいか）
いったん滅んでも復活するところもあるしな
七雄でも斉や燕はいったん滅びかけて復活してるし

ゴンタはけっこうファンタジーからめそうだし、達人伝が史実どおりの時間進行でいく保証はないけど

＞秦が出るまで滅んだ国がほとんどない
とはいっても戦国に入ってから達人伝の時代までにはけっこう滅んでるだろう
滅ぼす側も秦だけじゃないし

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/09(日) 23:44:36.58 ID:sd2vkQ3U0

中山とかも趙に滅ぼされてるしな

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 03:10:54.02 ID:BmveeqUb0

>>557
春秋がリーグ戦で、戦国が優勝決定戦だから。ベイスターズみたいな国はCSでる資格なし、と。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 11:53:46.75 ID:ng6Beytm0

書店で見かけたから衝動買いして４巻一気に読んだけど
これまたリメンバーみたいに詰んでる系の話なんじゃねえの？
また全員しんで終わりか

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 12:50:47.80 ID:OsCes/AM0

架空の人物を主人公にしている時点で史実通りにすすめるかは疑問だけどな

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 13:21:30.39 ID:VEr/29lb0

仮想戦記小説みたいなことされてもなぁ
六雄を連合させて秦に対抗するけど始皇帝の登場で全てが終わり
年老いた荘丹が若い項羽や劉邦見て彼らに希望を託して永眠、で幕

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 14:46:52.09 ID:ngK/+P9+O

4巻だけ立ち読みしたけど、何か蒼天航路に比べて描写が平坦になってるような印象
キャラがみんなこっち向いて喋ってて、まるで後期のビー・バップ・ハイスクールみたいというか
映画のように、もっと色んなアングルから描いてほしいな

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 16:35:38.35 ID:fm/TgqsPI

一番脂がのってた時の作品と比べるのはいくらなんでも酷っすよ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 17:59:43.08 ID:qRP78E0c0

ゴンタの老成に従って絵よりも話の方にウェイトを置くようになったんだと思う
絵のインパクトよりエピソードを練ってキャラを立たせるという描き方が蒼天後期から増えてきた

地獄の家～蒼天航路初期を描いてた頃のゴンタの絵は訳が分からん魅力があったｗ
老いたゴンタ（それでもリメンバーや達人伝は充分に面白いが）には
北晴朗や董卓のようなキャラはもう描けないだろうなぁ

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 18:05:49.70 ID:gqNWXAuv0

蒼天航路は「三国志ミュージカル」を目指してたからか
勢いやテンポや見せ方が素晴らしかったな

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 19:10:46.72 ID:/TPIlYPj0

今思えば蒼天も三つ編み董卓からやたらと福福しい袁紹までがピークだったな

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 19:54:45.98 ID:i5sHyqSFO

>>557
数が少なくなってくると、逆に動きにくくなるからな
緩衝地帯が少ないから、いざ戦うとなると双方の消耗が大きくなる

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 21:31:57.30 ID:EXZvPG8q0

＞地獄の家～蒼天航路初期を描いてた頃のゴンタの絵は訳が分からん魅力があったｗ
俺の当時の印象だと、大友フォローを基本として
ヒロモト森一と鄭問が入ってきてたような印象だったw
もちろん異論は認める。

つうか、まず地獄の家の頃のアフタヌーンが漫画誌として出色だったんだよなあ。
カニロボの気持ちとか好きだったw

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/10(月) 21:59:37.57 ID:0rcmkH500

大友フォロワーなの？
本宮系じゃない？永井豪っぽくもあるけど

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 02:15:44.61 ID:RSZSB76E0

>>567
特に赤壁以降はおとなしくなるもんな
旧単行本の25巻のあたりは
○○年○月、とこまめに時系列が示されて淡々といく
登場人物の華々しい言動にスポットを当てるというより
背景の歴史の整理にしばらく重点を置いた感じになる
その大人しい期間にも
淵が王の意思を持って政にとりくむ転機を描いたり
蒼天版の曹操・荀彧関係を描いたり
曹操親子の文才や儒・唯才の関係など、曹操を語る上ではかなり重要だが
普通の三国志モノではあまりスポット当てられない部分を扱ったりと
大人しいストーリーテリングの時期にやるべきことはちゃんとやってる
途中で馬超馬玩の激情とか派手な部分もちらほら

遼来来あたりからは三国体制が確立して描くことが限られてきたせいか
少し激しめで背景より人物の活躍にウェイトを置くスタイルに戻るね

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 02:23:35.84 ID:RSZSB76E0

＞北晴朗や董卓のようなキャラはもう描けないだろうなぁ
盗セキなんかはけっこう豪快ではあるが
物語を変えてしまいかねないほどの型破りなエネルギーは感じないもんな
設定的には桁違いなものを持ってる白起も一見おとなしめではあるし

でも盗セキや白起ではあまりインパクト受けなかったけど呂不韋で
蒼天で「第三の男」孫堅が出てきたときのような
この先ゴンタ解釈でいろんな人物見てみたいと思わせる期待感がよみがえった
呂不韋に突出したインパクトがあったわけじゃないけどなんか印象的だった

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 10:52:46.01 ID:zzP0xLrI0

座り仕事のおっさんどもはちょくちょく合間に大呼吸するんだぞ
座りっぱだとあまり使わない背中から肩周りの筋肉使ってほぐせるからな

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 19:38:34.68 ID:nAZnSF+d0

背の低い事を指摘されて村滅ぼすような人間を
偉人として描くってのはゴンタならではって感じしたけどね。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 21:00:27.05 ID:VHqJ9mSn0

欣太にかぎらず偉人・英雄の描写ってそんなもんじゃね？
信長だって似たようなもんだし

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 21:24:09.12 ID:kMBj8sIy0

三回も待遇に文句つけた馮驩をよく殺さなかったな

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 21:25:25.20 ID:oQC/i8RD0

正面きって文句言うならそうだったんだろうけどな
機転機知として評価されたんだろ

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/11(火) 21:56:42.79 ID:0QFLff9/0

>>576
あの孟嘗君は侠客っぽくて良かった

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/12(水) 00:05:16.51 ID:RSZSB76E0

人当たりのいい大親分ってだけじゃなく
ちゃんと黒さや凄みやえげつなさがあるという意味では
蒼天劉備とも通じるところがあるな

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/12(水) 00:16:07.77 ID:8YViKX5W0

趙の謀略云々言うてたしあの機会じゃなくても何らかの形で報復はあったんだろうがな
報復の機会探してる人間に理由を与えてしまったのが不運だったなあの都市は

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/12(水) 07:15:26.50 ID:mA7BQcGM0

秦…虎狼の国、いまのところ強大な敵役

斉・楚・魏・趙…四君がいる（いた）

燕…辺境でクセのある国

韓…？

この時期の韓ってなんかおもしろいエピソードあるのかな
蒼天劉備にちょっとだけ似てる将軍が４巻で出てたけど
その他大勢の脇役っぽいふんいきだった

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/13(木) 06:34:42.63 ID:DRwJPuGn0

呉の国だっけ。孫子を輩出したわりに滅ぼされるんだな。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/13(木) 07:33:35.96 ID:dRKsA2E70

そういや孫武って伍子胥の復讐が一段落した後呉を去ったらしいが、その後はどうしたんだろう

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/13(木) 09:20:49.19 ID:Z19YYWn10

隠棲して孫子兵法の改良に取り組んだとも言われるが詳しくは不明

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/13(木) 12:41:00.83 ID:18s0QfQW0

達人伝の時代だと孫ビンは間に合わないか
オリジナル孫一族なんて出ないかな

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/13(木) 20:19:21.05 ID:DRwJPuGn0

太公望が作った国ってなんて国だっけ。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/13(木) 21:00:35.87 ID:k3iC0em90

斉

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/14(金) 15:02:37.37 ID:2QzKIAXr0

おまえはどうしてこうなった～～ｗ

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/15(土) 02:03:33.95 ID:QmXZwZbs0

じいさんの行動ってわざわざ教訓や警告めいた発言するために度々孟嘗君の近くに現れるなど
飄々としてるように見えて実はかなりあざといよな

別にあざとくて悪いとは言わんが

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/15(土) 13:29:44.57 ID:KAmn9V2p0

楚のおっさん達が肩出して
「大楚（タアチュウ）！大楚（タアチュウ）！」って叫んでる場面とか結構感動した
ああいう古代の人たちの気質とか価値観とかもっと描いてほしい

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/15(土) 19:14:12.76 ID:Z6wVNhKb0

オチが読めないよな。普通に考えると秦が他の国を滅ぼすバッドエンド
なんだけれど。

一矢報いる展開みたいのがあるのかなあ。

そういう展開でも基本やられていくバッドエンドだよなあ。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/15(土) 20:09:35.25 ID:bfhPd6710

歴史改変型だと文字通りの換骨奪胎的な国盗りもありかも
始皇帝は呂不韋の子で傀儡で周りを囲む重臣たちは丹三を始めとした
英雄・侠客たちで、とか

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/15(土) 21:24:07.36 ID:Vd0B4u2e0

忘れるな
忘れるな…

思い出せ
思い出せ…

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 01:48:38.65 ID:T1JWLgVV0

後の陳勝とか項羽とか劉邦とかに志が受け継がれていく的な終わり方になるんじゃね

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 02:33:35.77 ID:bOLHV+4W0

徐福と名乗って東の海に旅立つんだろう。

ってか、よく考えたら道教の伝来ってイベントとしては語られないけど結構日本文化の根っこに絡みついてるよな？
いつ入り込んだんだろう。あるいは、それこそ徐福的な渡来人が日本の黎明期にいたのかな。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 08:20:44.09 ID:suXc8UeB0

リョフイだっけ？が不倫してその子が始皇帝なわけだから。

始皇帝が中国統一する頃は主人公達は5.60で晩年でしょ。
まあ劉備とか50でも格好良かったけど。始皇帝相手になにができるのか。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 11:17:06.10 ID:wx5fcNNh0

カエサルの準備ができたらそこで投げて終わらせるだろう

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 17:10:40.58 ID:m1kH8TvL0

戦国七雄が滅び始めるところまで描くと5～60年くらいのスパンでやらなきゃならないし
そうなると三侠だけですまず複数世代描かなきゃならない
そこまではやらなさそう

約束の９年くらいは描きそうだけど
それだと大きな事件があまり起きないかもしれんね
長平まででさえ20年近い長さを描かなきゃならない

盗セキや弓の紀昌なんかも絡めてるようだけど
それらを大きな歴史的事件の中で生かすところまではいかなさそう
BC３世紀前半あたりのゴンタ版戦国の世界観を
ざっと紹介するような作品になるのかな

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 17:19:20.06 ID:m1kH8TvL0

＞カエサル

これ、やるとしたら蒼天なみの大作になる可能性大だな
軍事だけでなく政治・文学・女など多方面で並みならぬ人物だし
周囲の世界情勢や人物も面白いのが多い時期だし
ゴンタ版のスラやクレオパトラなんか見てみたいな

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 17:35:45.70 ID:suXc8UeB0

どうだろう？サイは投げられたの人でしょ。

ゴンタはもっと群雄割拠ってぐらい沢山の豪傑がでる
ほうがいいと思う。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 17:47:22.12 ID:m1kH8TvL0

三国時代のいわゆる「武将」というくくりに相当する人物がゴロゴロいるわけじゃないだろうけど
出そうと思えばクセのある（しかも資料が残ってる）人は多数いる時代だし
蒼天で「儒教の価値観の影響がどれだけ大きく、その元で唯才というのがどのくらい異端だったか」
みたいな、現代との感覚の違いまで描いてたから
ローマも現代人が勘違いしやすそうな政体とか氏族制度とかを
作中で説明臭くならない自然体で紹介していったりと
描くことは多そう

カエサルも世界史上屈指の知名度のわりには
ユリウスもカエサルも彼の個人名ではありませんでした、みたいなのも
知らない人は知らないだろうし

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 20:55:43.79 ID:wx5fcNNh0

ガイエだっけ
聞いたことあるね
禿という意味だとか

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 21:17:37.51 ID:m1kH8TvL0

わろた

上手いな
カエサルもはげで有名だし

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 22:37:24.34 ID:CQZ89QZR0

中国史関連スレでガイエとか出されると
ある作家しか思い浮かばないが

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 22:38:48.52 ID:m1kH8TvL0

中国史関係でなくても

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 22:50:41.84 ID:1DYLp4RM0

董卓禿げだけどかっこよかったね。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/16(日) 23:04:30.30 ID:m1kH8TvL0

かっこいい禿けっこういるな
韓遂もよかったし
禿とはちょっと違うが馬玩もよかったし
曹仁も引き立て役やいじられ役は多かったけどかっこわるくはなかった

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/17(月) 06:29:04.15 ID:8nzv2kF00

孫策はともかく馬玩は普通にハゲだと思ってたから横向いてる時だったかの絵で
後退したモヒカンみたいな生え方してたときはびっくりしたわ

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/17(月) 21:49:16.33 ID:3jmYpoee0

曹仁はパントマイムで指揮するから部下が意図を察して動かなければいけない

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/18(火) 01:19:25.59 ID:5Mjv9iBD0

いや、戦闘中って喚声で声が通らない事も考えて指揮しないといけないからな

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/18(火) 01:22:55.74 ID:wNvio/4e0

達人伝は時代が中途半端じゃないかと思うんだが
キングダムなど既に色々作品化されている始皇帝ものと登場人物が被ってるし
統一王朝へ向けて時代が収束していく感じがあって、すでに個人技の時代では無くなっているように思える
思想家、武人、侠客など、もっと腕一つで世の中を渡り歩けそうな時代は無いか

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/18(火) 01:47:05.26 ID:9/RHxm6E0

関羽との勝負がよすぎたのもあるけどこれぞ曹仁本領のどんずまりだ！って気合入れるとこ好き

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/18(火) 03:49:07.65 ID:pToXjPPk0

深読みのしすぎかもしれんが>>611-612を見て思い付いた

成長前曹仁は
・初期から四天王としてちゃんと部隊を指揮しているし
　情勢を自分なりに考えて心配する自主性や頭脳も一応ある
・黄巾征伐の頃から、将としての特徴を挙げられるときに
　頑固さ・一徹さが挙げられてた

状況を見てこまめに判断したりするより
言われたことや思いこんだことをひたすら押しとおすタイプ
↓
・状況の動きの少ない局面でただ率いるだけなら有能
・求められてることを読みとって柔軟に対応することは苦手で
　自分がいいと判断したことの方を優先してしまうので官渡でボロが出た
　（例）将として意見を求められたことが読みとれず、軍師っぽい答えをしてしまう
　（例）兵卒格下げで求められたことも分からず、将の格好のまま威張り
　　　　あげく（自分では良かれと思って）命令違反して戻ってくる

こんな成長前曹仁が成長したのは
声が出なくなったのがきっかけかもしれない

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/18(火) 03:52:34.92 ID:pToXjPPk0

相手が老練な兵法を使い、天候も荒れ気味
↓
状況を見て柔軟に対処するのが苦手な曹仁は苦戦
↓
思い通りにならない状況を、強引な攻めでねじふせようとする（無理）
↓
兵が思い通りに動かない状況も、声をはりあげることで強引に従わせようとする（工夫が無い）
↓
肝心の声がかれてしまった
↓
指揮しないわけにはいかないので、声のかわりに身振りなどで伝える（状況に対処する工夫）
↓
実際、声より身振りの方が伝わりやすいこともある
↓
兵卒格下げになっても将として威張るなど
いつも状況を自分にあわせようとしていた（＝頑固）が
自分を状況に合わせるという感覚を知る
↓
戦局に自軍を合わせていく感覚も分かる
↓
兵の動かし方も冴えてくる

で一皮むけたのかも

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/18(火) 07:47:24.61 ID:FWQ2gChEO

>>613
それなら達人伝より前の戦国時代だが、均衡しているし、秦のような強大な力に立ち向かうという構造が作れないからな
基より人物や時代背景だけ借りた水滸伝みたいなものだし

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/19(水) 02:40:40.88 ID:a6JZ8RVt0

>>611
「すごく格好良く！」
「大変な難曲で！」
「締めは決然たる圧巻！」
の雑指示で名曲作らせた佐村ゴッチ氏は名将の素質アリかも・・・？

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2014/03/19(水) 09:54:22.73 ID:Y5kek3+wO

>>618
それを読み取った新垣さんが優秀なんだろう
蒼天曹操の意を汲み取った文武の官たちのような

混沌七竅というと諸星大二郎の無面目を連想するな
しかし毎回トビラのネタは楽しめるな

こうもり将軍の食事シーンはもう結構ｗ

諸星大二郎の無面目は傑作

>>621
トリコじゃねーんだからって感じだったなw

コウモリとかトリコとかよくわかんない
おれは韓遂のゴキュンを思い出したけどあれよりはるかにきもいな

韓遂は若い女とやりまくってるから腰のキレがいいのか
腰のキレがいいから若い女とやりまくれるのか

マジレスするとダンス
デスクワークなんかで座りっぱなしだと体のいろんな機能がどんどん衰えてくる
１時間に一回はやおら立ち上がって冠水ダンスを始めると健康に非常に良いということが
医学的にも証明されている

韓遂の家来の成公英は降伏後どうなったんだ？
弟は報徳と一緒に戦死したが

曹操に帰順したんじゃない？

韓遂は「叛」なのに対し
成公英は「従う」タイプだ、みたいなのをどっかで語ってたのは
将来曹操に帰順することの説明みたいなもんだと思ってた

>>628
その後は弟が「死んだ兄はおれより技いっぱい」って言うまで出番なしだったな
当時成公英の弟が成何になってて話題になったけど単行本では成公何に変えられてたな

あの時点で死んでたっけ

あいつら指揮できるのかよｗ
無駄な戦死者とか出さない事を祈る

現代と違って実際に戦場で指揮を執るんだし、敵味方の空気や雰囲気を大呼吸で
敏感迅速に察知して軍を動かせるとかか？

>>632
自軍の兵士たちに大呼吸させて、木鶏にするんじゃないの？
それで秦の兵士が怖気づく、と

今のところ、丹三は武力が無いから
王骨が飛び掛ってきたら切り刻まれそう

大呼吸の孫は
見識が少なく、変な先入観を持ってないがゆえに
他人にはない眼のつけどころで物事を見ることができる強みはあるが
いかんせん浮世離れしてるせいで詰めが甘そう
爺さんの場合は見識があった上でのことだから
一見逆説的な核心突いたアドバイスができるが
孫にはそれがない

経験に裏打ちされた兵法のセオリーを知らず守らないことで
最初は大成功したようにみえてあとでセオリーをはずしたがゆえのドツボにはまりそう

馬泥棒の時の、文字通り呼吸を盗んで一気に間合いを詰めた時みたいに
自然と兵法の極意みたいなものを発揮しそうな気もするのよな

時代は前後するけど孫子の兵法も老荘思想と相性いいし

そういや荘ﾀﾝは第一話で変な技名叫びながら敵兵と戦ってたな
仲間の邪魔にしかなってなかったが

荘ﾀﾝって書かれると何かアレだな…ｗ

>>636
あったなｗ

大ボラ来てほしいね

秘剣絶界

黒虎背剣あたりからゴンタはちょっとおかしくなった

欣太はオタクを知らないだろうから、
誰かからの助言だかを真に受けたんだろうなw

まあ普通に中国の武侠小説の影響だろうけど

>>640
本編に利用されてない
蒼天初期のハギン原作なんかは
黒虎背剣的な方向性である意味もっとイッてる

「知らんやろこんな技」
とか言いながら本当に聞いたこともない技を放つ孫コウは面白かった

孫コウのセリフを改変して
ラーメン屋みたいにしてたやつ
どっかに残ってないかな

三国時代にはああいう体系づけられたっぽい拳法や武術が既に存在してたのかな
出てくる連中みんな修行とかしたことなく素のままで強い感じだけど

黒虎背剣って
関羽のことをを「大仰やな」って言っておきながら
自分は大仰に必殺技を叫び
しかもあえなく瞬殺っていうしょーもなさが
欣太一流のギャグだったな

魔人孔明と同じく否定的な使い方なんだよな

廖化さんも孫晧と戦ったのにこの話題の無さよ
ジョジョのカーズの波紋疾走だとー！？みたいな感じの技出して廖化さんの首一発ゴキャンよ

甘寧とのガチ喧嘩見たかった
主筋に対し刃物ちらつかせる甘寧マジ川賊

アクションとか近所にどこにもおいてねえｗ

あんま見かけないよなあ

華佗が五禽戯を生み出して拳法の元になったって伝説
ラジオ体操みたいな健康法だけどさ

四巻の巻末に五巻は春発売って書いてあったけどもう春なんだよなぁ

あたたかだな

それよりもべっぴんの末娘の話だが

春（４月とは言っていない）

6月まで春か？
てか、梅雨って四季の中では春に属するのか？

願わくば花のもとにて春死なん
っていうけど
蒼天航路の曹操の死は理想的だよね
いくさの夢・・・女・・戦友・・・・酒、枸杞の音、桃の香り、鶴・・・五感を満足させて静かに永眠・・・蒼天へ・・・・世界の果てを見、過去の恋人に遭う

女性関係を水晶に散々なじられる曹操

じゃあ、斬首。

曹操「人を活かす経験がしてみたかった」

死せる下女に生きるチャンスを与えたが、こいつは
国家無き匪賊、
父母無き異民族、
兄姉なき流浪人、
であるにも関わらず、新たな家を与え、孝悌を回復する機を自ら損ねた。
激なる時を過ごした曹操に対して、余りに成長無く、幼弱である。
青二才の情状をもってしても、夫人より降格が妥当とする。

書いてる本人はノリノリだったんだろうな…

ノリノリで滑るのは悲しいなぁ

まあ、曹操が水晶なんぞに惚れた理由は、碩学者ではなかったからだろう。
切れても、無学者にすれば、水晶の毒舌による外来の文物や、英雄忌憚というのは、
魅力的に思えただろう。西域の胡族ごときの遊牧民族には、自らの語る英雄が
居ないのであって、西方からの英雄の喜劇に憧れを抱いたのは、水晶の愚鈍たる
証左であり、好奇心が強いだけの佞人に過ぎない。
匈奴に近い胡族であれば、匈奴の冒頓なり、歴代の単于を褒め称える上表を曹操に
成せば良かったのだが、こいつは、自民族が嫌いなのだろう。それは、身売りされた
せいではなく、家族と居た頃に慰安婦の嗜みとして、くだらない西方の英雄忌憚を
仕込んだのだから、民族や家族に尊敬を持たない、禄でもない流浪人だという事になる。
曹操が見込んだのは、濁流とはいえ、錚々たる家門である曹家の子息という事で、
にじり寄って来る女人や、すでに大勢居たという妾とは違う、左翼の煌きを見出したから
にすぎない。変わった原石を磨きたくなる、とか言うもので、胡族の変人を拾った事は
曹操の英雄の証であって、水晶の特別なものがある、という事ではなかろう。
おそらく、曹操は成長の無い水晶にこう言い放つ、「あの世の獄を抱き、笑顔を鍛えい」とね。
露ほども見たくも無いが。

佞言断つべし

>>663
く　ど　い

駄弁はチラシの裏に書きなぐって出直してこい

孔明の連れが「つまらない人たちばかり」と言っていたが、女漁りでは孔明
の方がよほど優れているし、曹操が韓遂の妾を頂戴した、というように、
孔明の欧州系や、韓遂の混血系の方が、よほどいい女がいるのにね。
褐色の孔明の黄夫人には万歩及ばない。水晶はどMだから、北部尉となった
曹操の前で、酔狂から禁忌を犯して、五彩棒の餌食となったろう。
早々に死んでくれれば、ならばよしだが、
最終回に、天国の上、とかいう副題もついているように、曹操の逆鱗に触れた水晶
なんぞは天上の星となり、地球外追放となったのだろう。めでたしめでたしｗ

何この基地

ひっこみがつかなくなったんだろう
この現実的合力のなさげな様子では
ここに書きなぐる以外に楽しみもなさそう

世俗から離れてたのにゴチャゴチャえらそうな妄言垂れ流す孔明をスルーしてた曹操の気持ちがわかったような気がする

あー孔明っぽいｗ
くどいねｗ

読んでるだけ偉いな
お前らみんな曹操だ

まあ、水晶とチータイ先生は近い立ち位置なんだけどね

チータイってどんな文字なんだろ

あれだけ曹操に構われたかったら曹操に仕えればよかったのにと思った

兵卒にチビって動けないだろ

部族だと字であらわさないか、漢字ではない独自文字かも
ただし中華思想では蛮族を見下した字で表すことが多いから
漢字だと遅怠とか痴態なんて字があてられるかもしれない
耳切られたデブなんかだと感情的にひどい字をあてそう

乳太とか浮かんだゴメンナサイゴメンナサイ

ならばよし

信陵君が話のわかる曹操に見える
ケンシロウがこなれて前田慶次になったような感じ

自分が政治の主体や責任者ではない位置で
気ままにやってるところなんかは蒼天曹操より群雄割拠期の蒼天劉備に近い

見覚えのあるツラじゃあ！
ならば首ごと忘却せい！

のやり取りが好き過ぎる
数十年ぶりに会った旧友と冗談を言い合うような
色々想像させてくれる台詞だわ

>>679
顔は庖丁おじさんが一番似ている気がする

朱亥が持ってきた肉を包丁が料理するのはまだですか

>>679
荀彧に豚肉振る舞ってた時のリラックスしてる曹操思い出すな
そして料理と言えば包丁さん

いつも早売のコンビニ全然ないなと思ったら明日から税率変わるからまだ出せないのな

>>681
曹洪さんあれまでほとんど出番も見せ場も無かったのにかなり印象に残ったなｗ
それに満寵もそうだったけど最初は小手調べか軽口叩きながらで次からは全力で戦ってるシーンは古参の力を見せつけてる感じで好き
それだけに満寵と押され気味ではあったけど互角に戦えてた関平が陸遜にあっさりやられちゃったのは悲しかった（疲労もあっただろうけどｗ）

出番なさ過ぎて鬼教官キャラが浮いてた

鬼教官の腕もげは
夏侯惇の目玉飲み込みに並び称されるエピ

腕もげるまで魏に尽くしたのに借金断られた腹いせで曹丕に殺されそうになった鬼教官

蒼天航路スレって無くなった？

強い！
疾い！
賢い！

か、かしこい！
さ、さいきょう！
り、リョフーナリ！

お、弟よ。の、飲め！

腕無いのに将軍とか全然合理的じゃないんで

呉蘭と雷銅が回想でやられてた時は
片腕無い曹洪に二人ともやられんのかよ……って反応だったな

あの程度じゃ止血もちゃんとできてないだろうし
直後に平然と暴れまわるってのは違和感があるが
しかしよく考えると一撃で大群がふきとんだり
全身の関節折られて団子状にされた文官が何の後遺症もなく普通に動いてたり
体を三つに切断された男がしゃべったりすることもある蒼天世界の住人だから
現実の常識で考えないほうがいいのかも

うんこが自由に歩いてあまつさえ口をきくような世界と同列よな

喫煙者は大して味覚良くないのがわかるな

盛大に誤爆

>>699
頭骨を抉れ

>>696
何この今更感

蒼天どころか、漫画自体読みなれてない感じだね

この見苦しさ

盗跖から金を取り立てた信陵君の側近の人が一番凄いと思う
だって、信陵君だろうが公衆の目前でボコろうとするマジキチだぞ

蒼天がアニメ化されたとき、これはパチンコ化の布石だと思ってた。

パチの方が映像良かったけどな

>>704
昔の青春マンガみたいに喧嘩を通じて互いに認め合った仲だから、信陵君の顔を立てて
素直に支払ったとか

もっともそれがなくても蔡要さんがいいキャラなのはたしかだ
「はしっ！」には萌えたw

>>706
北門の鬼リーチ熱かったよね。
打擲台の罪人がなかなか死なないで７打擲まで達したときは儲けさせてもらった。

スロットの映像見て思ったけど

漫画の蒼天って、あんまり軍隊がドンパチやってるイメージ無いよね
武将同士のぶつかり合いで決着付く感じ

うま超ひとりに投石機と連弩と青州兵ラッシュ決めてたな

>>709
単騎で十数名くらいを一瞬で吹き飛ばすような蒼天呂布でさえ

虎牢関…同等の桁違いの武を持つ関羽との一騎打ちでも
　　　　　　あくまで戦場の一部にすぎない
vs曹操軍…持久戦を決め込んだ曹操軍にバカ正直に付き合っては消耗させられる
白門…曹操軍があえて決戦を選ばなかったおかげで串団子量産で圧倒するも
　　　　　最期はキョチョもいたとはいえ雑兵らの鎖攻撃で動きを封じられおしまい
　　　　　「武将個人の時代は終わり軍師の時代」の象徴とされる
など、その他大勢にしてやられてることも多いんだよね

あとは長阪張飛と孫権にあと一歩まで迫った時の遼来来と終盤の関さんがちょっと異常なくらいで
武将単騎だけでことが済んでないことが多い
快進撃してた頃の孫策など、相手が劣るせいで圧勝というのも多いし

基本的には神話的な世界からどんどん人間の世界に変わっていく感じがする。
烏丸とか諸葛亮とかどんどんツブされてくのが象徴的。

人を省みぬ刃は

武に非ず！

馬超相手には久しぶりに分かりやすく怒りをあらわにしてたな
言葉を持たない奴が嫌いなんだなあって思った

覇道や武力に
人の営みへのビジョンとか人への関心が伴ってないとマジギレするね
鳥男もそれで殺された

人に最も興味を持った男・曹操というのが
蒼天航路の曹操解釈だから

馬騰を処刑する直前に馬超を褒めてなかった？

武の花は咲いてたかときかれて
徒花と言ってたな
褒めてはなさそうな気がするが
馬騰に「ああ、息子らしく生きてるな」と満足させたようではある

馬騰は最初におかゆ屋で出てきた時から
人質もしくは案内役を申し出て
結局「お前の役に立てる場があると思うか？」と一蹴されてしまったけど
馬騰本人は当初どの程度役に立てるつもりだったんだろう
「決してかえりみるな」ってのは自分らを気にせず思うように生きろってことだろうから
自分が人質になっても馬超には効き目ないこともわかってただろうし

カコウトンがチョウヒとやりあった時のやり取り
格好いいけど意味が解らない。

なんでカコウトンはあんな事いったの？

夏侯淵の天下問答も、「要は民」とか言う劉備に対して、蜀の繁栄を本当に
考えているのか、なじる展開だったしね。&#36427;頓は、覇道を語りながら、族衆を
組織化しなかった事に対して怒っていたが、烏丸が一丸となって来たら、困る
のは曹操だと思うんだが、いいのかｗ
雷緒では諦観してるかんじだし、あの頃から夏侯淵は、曹操の忠実なコピーなのな。

&#36427;頓→トウ頓

何となく、本木雅弘の「中国の鳥人」を思い出すわけだが、秘境で育った
異形の才が、曹操に倒されるのは、冷徹な現実主義によって、世界を一つに
しようとする曹操の眼に適わなかった人材であって、トウ頓や馬超に対する
怒りは、天下を論じるのは自由だが、同じように覇道をもって挑んで来る
ライバルに対する徹底的な対抗意識があっての事だろう。
雷緒の時は、夏侯淵も、三万凡愚とか、その配下達をも馬鹿にしているように、
いくら頭数が揃っていても、天下取りなどできない敵に対する余裕が感じられる
のに対して、トウ頓、馬超というのは、油断ならざる敵で、一丸となって来れば、
曹操自身を倒すかも知れぬ事から、真剣に器を競ったと言える。
曹操は、異人に対しても、胸襟を開き、対話する懐の深さがあって、長江下りの
山越とのやり取りにあるように、互いに矛を収めて酌み交わすも良し、干戈を
交えるも良し、と言っているように、自分から理解できる者には、最大限の興味
を持つが、異人の定義というのは、体内を流れる血液や肌の色にあるのではなく、
心の距離にあると観た節がある。だから、同じ漢民族であれ、賊となった黄巾も
徹底的に討伐したわけだ。
本来の中華思想は、強烈な求心力によって、併呑される四夷と広がる世界である
わけで、曹操にとっては、国境も異境も関係がなく、だから、長城を超えての
北伐を「艶」とか綴って、喜色を露わにしたのだろう。

>>719
いつ？

>>720
>　困るのは曹操だと思うんだが、いいのか
いいんじゃない？
配下に対してさえ
曹操を殺す気で諫言を求めたり、曹操を越えたところで天下を見ろと言うくらいだから

>夏侯淵は、曹操の忠実なコピーなのな。
始皇帝が「始」たりえないように　忠実なコピーだったら曹操のコピーとはいえない矛盾
忠実コピーじゃなく、曹操が夏侯淵に求めた「王たる将」に忠実になりきろうとしたんだろう
淵の最期の姿は、曹操の思う王の像とも劉備の思う王の像ともそれぞれズレてるが
曹操にとっても劉備にとっても部分的には王らしさを感じさせるものではあったというところだろう
これも「主体的な政のビジョンを持つ」という意味で王でありながら
あくまで「曹操という主君のために行動する」という意味ではどう転んでも臣ということが生んだズレだろう

>>722
「おお俺は何一つ捨てんでいい！」
「張飛よ！このカコウトンの身命はな疾うの昔からあそこにあるぞ！！」

の部分。

>　心の距離にあると観た節がある。だから、同じ漢民族であれ、賊となった黄巾も徹底的に討伐したわけだ。
ここは違うだろう
青州兵は曹操には一番染まらない、つまり心の距離は大きい存在だと見てるのは官渡からも明らか
そんな相手でもメリットを提供し合えるから契約で繋がり（それ以上の運命で繋がっていると表現されるほどだが）
曹操死後はドライに去っていくほど
それに必要とあれば心が通った人間であろうが貴賤を問わず善悪を問わず殺すときには殺すのが曹操だろう
徐州大虐殺の時の民に心の距離がそれほど大きかったわけでもないだろう

>　同じように覇道をもって挑んで来るライバルに対する徹底的な対抗意識があっての事だろう。
馬超は覇道どころか、韓遂のような自治権維持のいわば政治的な叛でもないし
軍功は将並みだがあり方は将ですらなく刺客
曹操のキーワードは「最も人間に興味を持った英雄」であり「人」
当時曹操がキレたときの馬超に対する評価は「人を見ぬ馬超」
あれほど執拗な集中力を持って曹操の命を狙うのに
曹操の政を否定したいから、という曹操への意識・関心すらないことにキレたんだろう
当時の馬超は「董卓に擁立されたまちがった天子＝穿たれた天」を破壊することだけで
その天子のもとで秩序が回復しつつある曹操体制のことには何の関心もない
人を見ず天しかみない（天をあおいでるのもその象徴）から曹操がキレたんだろう

>>723
長阪か

夏侯惇は
民の群れが崩れたことや張飛に様子を知らせに来た趙雲の様子から
劉備に異変が起こったことを判断し「にもかかわらずしんがりにいる」と言ってるから
惇としては、本来なら張飛は主君劉備のもとにかけつけるのが普通だと考えてるんだろう
（しんがりを守るというのも順当な判断だと思うけど）
他にも「天下・いくさ・武名はおろか主君さえ無用のこの武」
「（今の）張飛の武は民草の為だけにある」
と判断してるから、
選択肢として劉備より民を迷いなく選んでることを、全てを捨てて清らかだと思ってるんだろう
張飛からしてみれば、侠としての自分の立ち位置がちゃんと分かってるだけだが（劉備を守るのは趙雲がいる）
その一介の侠のあり方にまず感心したんだろう

侠は侠でそうやって自分に迷いなく自信・誇りを持てる生き様があるのに対し
自分は自分で、迷いなく自信・誇りを持てる別の形の生き様をとっくに選べてるということじゃないかな。
曹操という天下人のもとにいるということも誇りに思ってるんだろうし、
官渡ころまでは曹操配下のほとんどが曹操に振り回されたり曹操を理解できない状態が多かった中
惇は曹操に反論することはあっても、早い時期から孫堅軍に合流しろだの一兵卒に降格だのという無茶に対し
自分を捨てる思いをしなくても自然体でちゃんと適応できている
そんな自分の曹操軍での生き様も誇りに思ってるんだろう
それが「何一つ捨てんでいい」だと思う

＞「主体的な政のビジョンを持つ」という意味で王でありながら
＞あくまで「曹操という主君のために行動する」

劉備との問答は王たる政道に関わる見解の違いであって、反曹を否定してますよね。
劉備にとっては、曹操＝体制ではあるものの、漢室における簒奪者であり、反体制
でもあって、劉備の主体性というのは、漢復興から抜け出ていないと言える。
だから、曹操を中心に考える事によって、劉備もまた、巨大な姦雄の軛の下にあって、
徐州時代、曹操との関係がまだ円満な時は、劉備を部将として使う構想があったが、
夏侯淵が、反曹の旗を掲げるだけで大きくなった、だから、苦々しい、という、
感慨を持ったのは、曹操が劉備を人材として吟味した時期が長かったからだと思う。
だから、夏侯淵は、曹操を理解しようと考え過ぎていたのだと思う。郭嘉然り、
夏侯淵より先立って、王に成らんとしていたのが彼だと思うが、曹操に寄り添う
のではなく、その安楽を凌駕する戦略を持って来た事に、曹操は喜びを露わにし、
郭嘉は、それに応えるでもなく、ただ、対等な協力者として組む、と達観していたと
思う。北伐の時は。

＞青州兵は曹操には一番染まらない

曹操には、というより、誰にも染まらないのが、汎とか、若き青州兵だと思うよ。
帰順後に少しだけ見せた、曹操信奉は一時期のものだったという事か。青州兵との
一致した利害って何でしょうかね。曹操が天下を変えられるから、とも観れるし、
ただ、食と生活の保障が欲しいだけとも見える。少なくとも、兗州戦の時に率いてた
渠帥達は、命脈を保つ事を考えていたように思える。だから、扱いを誤れば、
身を滅ぼす事になる、と言っている。だけど、曹操との距離は近いと言わざるを
得ないんじゃないかな。曹操という個人に属するのではなく、曹操という行動原理に
属するだろうから、官渡で曹操の秘めたる覇気に呼応して、戦陣に逸った、というのは、
官渡が無ければ、つまり、袁紹と戦う曹操で無ければ、青州兵は付いて来なかった、
とも言えると思う。だから、曹操が死んで帰って行った、というのは、契約である
のと同時に、曹操という行動人に類する同時代の英雄が居なくなり、つまり、曹丕では
覇道の人では無いから、見限ったとも言えると思う。

＞徐州大虐殺の時の民に心の距離がそれほど大きかったわけでもないだろう

分かるけど、戦争に巻き込またら離れるのが普通じゃないですか。
ましてや、侵略されたんだし。
雷緒の下りにもあるけど、徐州後の廬江の人々の心が、曹操を憎みながらも、
大国に属さず、叛骨に生きて来たとありますよね。人が相食みながら、苦境にある
のを見て、曹操は政道をもって、自分から離れたければ離れよ、と問いを持った
という展開だと、考察していますが、ああいう為政者の姿は好きですね。

＞　曹操のキーワードは「最も人間に興味を持った英雄」であり「人」
＞　当時曹操がキレたときの馬超に対する評価は「人を見ぬ馬超」

曹操＝人の主席であって、曹操を観ないという事は、反曹の兆しありというもので、
曹操と同じ日を浴びたくない、と言い放った劉備と変わらないと思うけど。
馬超の怒りが、政道に達していないのは、拙い武人の悲壮さというもので、
そこまでの政見に達する力が無い、という事だと思います。

＞　人を見ず天しかみない（天をあおいでるのもその象徴）から曹操がキレた

まあ、武断的テロリズムというのは、破壊だけしか考えが無くて、人の生活を
どうするか、とか、国体に関する理念が無いとは言えますよね。大梟雄の董卓が
どうとかではなくて、漢室が安泰であっても、乱を画策するのが馬超だと思います。
だから、馬超というのは、変転を重ねて蜀に収まりましたけど、劉備の元で、その
漢室復興の大義や「正義」に共感したのではなくて、劉備という個人に惚れ込んだ
という事であって、元々が指導者の器では無かったのだから、しょうがないという
感慨は受けますけどね。天を推戴する馬超には、公論である、天＝漢室、ではなくて、
馬超の本位的な不可侵の原理であったかと。そして、人を最も必要としたのが、
落ち着いた後の馬超の悲哀でもあると思います。
心の壁の厚さでは、青州兵＞＞馬超でしょう。

>>728
いや、そっち（虐殺後の民の心）じゃなくて

徹底討伐の根拠を心の距離におくといっても
徐州大虐殺で殺された民は（虐殺前の）心の距離が原因で殺されたわけでもなかろうということ。
心の距離があろうがなかろうが、曹操は必要なら非情に殺すんじゃないかなと。

>>729
＞元々が指導者の器では無かったのだから
というより、ちゃんと馬超の過去や現在で描かれてきたように
曹操関中攻略時の馬超は
潔癖すぎる信条を持ってしまったいびつな存在だったわけで
漢室が安泰でも乱を画策するということはなく
あれほどの董卓が存在否定されたのにその擁立した天子が否定されず
擁立されつづけてるという一点（漢室に瑕疵があるのが理由）で
それを滅ぼすべく叛乱するのが信条になっているだけだろう
本位的な不可侵の原理とやらではないだろうし
人を最も必要としたというよりは、
董卓の死を見た頃に固めたいびつな信条が
（人を見ない、私情より義憤というキーワードは何度か出ている）
劉備の圧倒的な私情でやっと解消されただけだろう

>>726
＞反曹を否定してますよね。
曹操だと反曹を否定しなさそうなのも淵との違いかな
最終的には軍事的あるいは外交的にねじ伏せることになるとしても
相手の存在には興味もちつづけたままでいそうなのが曹操
天の理をかけて殺し合うとは言ってたけど

ただ、王であるということは、曹操に対しても独自性・主体性を持つということで
曹操と違う判断を断行したことこそが淵が最期に王になれてたといえるゆえんだろう
その一番大事なところをちゃんと曹操も劉備も分かって淵を王と評してるところが良い感じ

＞漢室における簒奪者であり、反体制でもあって、劉備の主体性というのは、漢復興から抜け出ていないと言える。
これは違うんじゃないかな。まだ曹操のもとにいた頃に、天子周辺から暗殺を命じられたあとあたりに
天下をおさめる存在としての天子は見限ってる、というか官渡のときもそうだったが
一人のかわいそうな人間として見てるんじゃないかな。
ヨウさんとの会話なんかでも、姓とか盟とかの大義名分っぽいものよりも
長阪後で目覚めた自分の天下人としての天命の方を重視するのが本当だってことはわかってるようだし

>>730
＞　いや、そっち（虐殺後の民の心）じゃなくて

曹操は、呂布の乱が無ければ、おそらく統治をしたでしょうから、戦後の徐州との分断は
呂布の責任でもあると思います。徐州を治めていれば、もっと違う形の、曹操と徐州との
関係があったはず。

＞　心の距離があろうがなかろうが、曹操は必要なら非情に殺すんじゃないかなと。

長坂にも触れられていますから、書いておきますが、あの流民達を曹操、あるいは
その意志を受けた文和さんが、虐殺していますから、曹操にとっての戦争というのは
あくまで覇業であるという事で、大行列の中に、民草だけでなく、兵隊や劉表の家臣
も居た、というのが要だと思います。つまり、劉備は反曹を利用して、蒙昧な民草を
騙くらかしたのではなく、実際の曹操の政道や改革に危惧を抱く、劉表の臣らも居た
事から、劉備の大義が昇る事になるかと。だから、劉備に従った民草というのは、
硬骨の人々であって、曹操には降らない、という絶対意志の元にあったと言えるでしょう。
それを虐殺したのは、心の距離が遠い人々を仮想敵とした、と言えると思いますが。

＞　董卓が存在否定されたのにその擁立した天子が否定されず
＞　擁立されつづけてるという一点（漢室に瑕疵があるのが理由）

そもそも遡れば、外戚である何氏によって擁立されたのが暗愚な少帝であって、
董卓が改革したのと同じくして、擁立された献帝との正統性は、それほど違うと
思いません。漢室に瑕疵があると観るのは、劉虞を擁立しようとした、袁紹が
乗じようとしたように、漢室の毀損に繋がると思います。
曹操が、少帝と問答している光景の想像が付きません（笑）

＞　劉備の圧倒的な私情でやっと解消されただけだろう

つまり、反曹の義憤というのは、誤りであったという事でしょうか。
義憤が健全な信条を歪めたというのは、馬超の迷走ぶりから観れば、明らかな事でしょうね。
董卓も涼州という辺境に育てられた非漢人だと聞いた事があるのですが、
馬超には、韓遂のような乱の元凶たる人物が先達として存在し、ある程度の影響を
受けたというのが不幸の始まりかも知れませんね。

>>722
＞>　困るのは曹操だと思うんだが、いいのか
＞いいんじゃない？
＞配下に対してさえ
＞曹操を殺す気で諫言を求めたり、曹操を越えたところで天下を見ろと言うくらいだから

ちょっと遡って申し訳ないですが、そうしますと、曹操というのは、郭嘉を見出した
ように、張遼軍を加えて、韓信の別働隊とする、と言い放ったように、多極化した世界
を描いていたのかも知れないですね。異民族であれど、天下の構想と覇権を担う力のある
指導者が立つのであれば、認めると。そして、戦うも良し、連合するも良しと。
魏の隆盛を図りながら、群臣という個、国家という組織、の充実をも図った、というのは
劉備の理解の範疇には無いのでしょう。

>>732
上半分はなぜそこへのレスなのか話の筋が見えない

下は
心の距離があろうがなかろうが殺す　に対して
心の距離があって殺す　を挙げてもあまり意味はないかと

>>733
遡る必要はないのでは？
幼い馬超にとって、圧倒的な董卓という存在が否定されたことに意味があるわけだから。

＞つまり、反曹の義憤というのは、誤りであったという事でしょうか。
馬超は曹操を見ていないので、厳密にいえば「反曹」というのがまず正確ではないのでは？
穿たれた天を繕ってる者、程度の認識ではなかろうか

義憤そのものがまずい・誤りというより、潔癖すぎて私情や人を省みないことが欠点では？
それで交馬語の時に馬超自身理由はわからない敗北感みたいなのを感じてるようだし
（その正体は韓遂が分析している）
その後もホウトクやついてきた兵と決別するきっかけにもなった

馬超は幼い潔癖さで誤った天を否定することに純粋なだけ
涼州の武から見れば好ましく見えるものの
涼州勢力の生活を考えた上で継続的な叛をしてきてる韓遂にとっては散る華の美しさでしかないし
それは父親馬騰も、キレまくった曹操も馬超の私情を押し殺すがゆえに人を見ない危うさを分かってるんじゃないかな
馬玩もそこまで分かってたかもしれないが、馬玩はその義憤の美しさの方を評価したというところだろう

馬超は天＝天子に完全なる無垢を望んでいて
それは董卓のような暴虐者に奉戴され曹操のような奸雄に囲われるものではないから今の天子は認められず
また天子を囲っている奸雄である曹操という存在も耐え難く
例えどんなに曹操の政治が正しくても世が平和でもそれを省みずこの歪んだ天子と曹操から天道を正すのが目的故に自ら乱を呼称し
その原動力は彼らを許せないという義憤だけで政治的な思想や曹操との対立という私情でもない
劉備と出会って崩れたのはまさに天命だけを信じ行動している劉備こそが馬超の求める無垢なる天だったんだろう

>>734
＞魏の隆盛を図りながら、群臣という個、国家という組織、の充実をも図った、というのは
＞劉備の理解の範疇には無いのでしょう。
いくらか理解はしてると思う
徐州大虐殺にしても、
わりと広い公平な視点で物事の本質をとらえる関さんでさえ虐殺と見て怒りにかられてた時に
劉備だけはちゃんと曹操の天下の地ならしととらえてたし

ただ、理にかなった変革ではあっても
民はそんなに急な変化にはなかなかついてこれないもんだし
自分も接して見て感じてるけど単純に曹操という人間は鋭くこわい

で、すでに天下の過半をおさめ大勢が曹操に傾きつつある中でも
曹操についていけない人の受け皿は必要とされているはずだ、みたいな感じで
自分の天下を見出したんじゃないかな

淵が劉備という存在を消したい理由として挙げてたように
劉備の天下ってのは曹操という光があってはじめてできる影のような一面はあると思う

劉備は曹操という光あっての存在ではなく
大乱世に起き上がった臥龍ってだけだと思うけどね
ただ曹操の苛烈さとたまたま対極的な存在となっただけで

＞それは董卓のような暴虐者に奉戴され曹操のような奸雄に囲われるものではないから今の天子は認められず

いや、ここは奉戴者が奸雄だからという抽象的な基準ではないはず
圧倒的な存在感に影響を受け、しかし否定された董卓がいて
献帝は馬超にとってその董卓の残響みたいなものだから
潔癖な馬超にしてみれば滅んだ董卓の残りものが未練がましく残ってることが許せず
献帝もそれを奉戴してる者も綺麗に一掃すべきと考えてるだけだろう

そういう圧倒的な董卓の影響力のもとにできてしまった幼い信条や潔癖さが劉備によって崩されたのは
劉備が天命を信じて行動してる無垢さを持っているからというよりも
馬超が幼いころから私情を自制し排除してきた（母親を殺されてさえその私情を見せない）のに対し
ありえないほどあけっぴろげに私情を垂れ流す劉備の姿そのものに
「人ってこんなに私情をあらわにしてもいいものなんだ」と当たり前のこと知ることができたからだろう
だからこそ董卓の死を見ていびつな信条を固めてしまう転機の時の若い姿に一瞬もどっているんだろう

>>738
曹操についていけない民をベースに天下を考えている事から見ても
対等な一匹の臥龍同士という構図でもないと思う
圧倒的勢力差がある上で自分の天下に臨んだという情勢の事情はあるとはいえ
やはり曹操の存在がまずあって、それに対しての劉備の天下という形をとらざるをえない状態にはある
孔明が曹操をかすませる策略の漢中王宣言で曹操を相対化・さらには矮小化しようとはしていたけど
肝心の劉備は自分の位置がわかってるから次第に漢中王の響きに違和感をおぼえてるし

もちろん長阪～赤壁で天下の器に目覚めてからは、起きあがった臥龍と呼ぶにふさわしい存在なのは否定しないが

なんか分厚い議論が交わされてるところすまんが、
蒼天の馬超の下り、くりかえして読んでるうちに、
恋愛ものにしか思えてくるw
馬超の大失恋モノ。
そう思って読むと許チョの下りとかわかりやすい。
あえてストーカーモノとは言わないw

>>740
じゃあ曹操がいなければ劉備は天下に近づけなかったかと言うとそんなことは無いわけで
袁家も曹操も孫家も劉備も他の誰かがいたからこうなったというんじゃなくて
例えどんな情勢であっても自分の天命を信じて行動した結果でしかない

↑訂正
×恋愛ものにしか思えてくるw
○恋愛ものに思えてくるw

>>742
＞圧倒的勢力差がある上で自分の天下に臨んだという情勢の事情はあるとはいえ

＞　幼い馬超にとって、圧倒的な董卓という存在が否定されたことに意味があるわけだから。

あなたの視点とは少し違うかも知れないけれど、乱の種となった董卓を輩出した涼州という
のは、賈詡が、あの頃の涼州人の狂気に過ぎない、と言っているように、世代間抗争の態が
あったでしょう。それは、董卓と馬騰といった、それぞれ簒奪と勤皇の勢力の対峙にある
ように、首都壊乱に乗じて、董卓に付き従い上京した涼州人と、郷里に居残った涼州人とでは
全く異質であるのでしょう。

＞　涼州勢力の生活を考えた上で継続的な叛をしてきてる韓遂にとっては散る華の美しさでしかない

自分は韓遂を匪賊と観ています。だから、あなたとは違いますが、曹操が関西を甦らせよう
としていたのに対して、韓遂は乱の継続を考えていたと思います。これは、烏丸政策からしても、
曹操がどのような西域経営を考えていたか定かではありませんが、魏は、涼州を異民族混在のまま
統治しており、曹操在命であれば、全く違った世界が出来ていたやも知れません。

まぁ馬超に取っては恋い焦がれた彼女が新旧彼氏達によってビッチになっちゃったんで
幸せそうに暮らしてる彼女を何とか清純で可憐だった頃に戻そうと頑張ってる一大ストーリーだからなｗ
でも途中で元気活発どんなことでも受け入れるし打ち明けてくれるみんなのアイドル劉備ちゃんを見てそのおっかけになりましたとさ

>>744
だからそれは曹操が圧倒的勢力を手にした時に劉備の天命がそうなっただけで
劉備が元々持っている天命とは別ってことよ
例えるなら天下という目的地に向かって伸びる天命という道路があって
各々が他人の道路を阻み避けぶつかりながら進むけど
それは他人の道路の影響で変わる事はあっても道路それ自体はただ目的地に向かって延びていくだけ
例え曹操の道路が無くなっても劉備の道路は目的地に延び劉備はそこへ向かうだけ

賈詡→賈ク

＞　大勢が曹操に傾きつつある中でも
＞　曹操についていけない人の受け皿は必要とされているはずだ、みたいな感じで
＞　自分の天下を見出したんじゃないかな
＞　劉備の天下ってのは曹操という光があってはじめてできる影のような一面はある

董卓戦のあたりまで、劉備は漢室復興を錦に掲げていますよね。徐州時代にも推戴の意志
はあったでしょうが、折悪く董卓配下の呂布がやって来て、という行ですが、
献帝を庇護した曹操が、袁紹を抑えて、天下に号令するところまで行かなかった。
そうした群雄割拠の時代には、劉備というのは、実に強かに立ち回りますね。
曹操からは推挙され、天子の勅を受けかと思えば、折り良く徐州に派遣され、
曹操の元から去ると。劉備は覇の人であって、そうした権力闘争は思いの外に
強かった。馬超とは違い、劉備は曹操の政策を理解するだけの見識があったものの、
やはり、天下人としての覚醒は諸葛亮を得てからでしょう。曹操という光、という
軛から抜けられたのは、後漢の序列から抜け出して、漢中王を復活させた時でしょう。

＞曹操がどのような西域経営を考えていたか定かではありませんが、

ある程度答えは作中で出てるのでは？
カクを頑張らせて組み上げた人材や、それにより戦とその先の政を同時にすすめるところで
すでに政の形はいくらかみえているし、
韓遂に対して「抗っても降ってもやることは同じにせよ」と
韓遂が地方政権の為政者みたいなもんだと認めた上で、それをとりこむようなことを考えてるわけだし。

＞あの頃の涼州人の狂気に過ぎない、と言っているように、
この「あの頃」というのは董卓を輩出した時代じゃなくて
董卓が権力を握った時期のことなのでは？

世代間抗争というのはよくわからないのでよければ解説ねがいたいが

>>746
そういう見方で物事をとらえることもできるのは分かるし
その視点においてのそっちの意見に反対するところもないが

それは単に視点というか話をどういう態度でとらえるかの違いなので、
反論してこられてもかみ合わないと思うが。

＞　対等な一匹の臥龍同士という構図でもない

そうなると、呉が気になるね。呉は非漢国家を打ち立てたと思っているが、
父祖が築き上げたものに乗っかるでもなく、天下を切り開く、という、
大偉業は、孫堅や孫策にもできなかった事で、孫権は非常に優れた指導者
であったと思う。孫堅も孫策も天子推戴を考えていたわけだから。

＞　漢中王の響きに違和感をおぼえてるし

漢室復興という意味では、ブレブレの劉備も、漢中王からひいては皇帝になる
という逆コースに違和感を覚えたのでしょう。それは、当初の後漢輔弼の考え
とは異なるし、どこまでも天下への恋心を貫く、という劉備の初心にも背くもの
になるから。

日付も変わったしそろそろ終わりにしない？

>>750
蒼天劉備は
まだ天下に対し現実味がないころに無邪気な発言してた頃を除けば
＞当初の後漢輔弼の考え
これはないんじゃないかな

遅くとも曹操暗殺を命じられた時あたりで
漢室が尊崇なモノだから奉戴して守るみたいな考えはないと思う
それ以前から黄巾の頃も、自分が天子の親族でないことを踏まえたうえで
同姓を根拠に自分が旗印になれると考えるくらいの態度でもあるし

>>751
別に誰かに強制されて意見交換しているわけでもなし
終了時間があるわけでもなければ
相手との合意のもとでリアルタイム会話前提の話し合いをしてるわけでもない
時間があり気が向けばスレにのこされた発言に対し次の発言が来て
そうでなければ中断するだけの話だろう

＞　世代間抗争

口下手で済まない。
董卓の年代と馬超の年代とでは、董卓による後漢の簒奪と崩壊が起きた時期だから、
漢室に対する考え方が全く異なる次世代が生まれたという事。涼州は貧しい辺境で
韓遂なども旗揚げの機を絶えず窺がっていた野心家だから、乱が多い涼州で、董卓
時代には、衰微の兆しあれどもまだまだ大きな存在で、倒すべき大企業であったのが、
馬超時代には、卑小になり下がり、庇護すべき弱者に成り果てた、という事。
だから、曹操を簒奪者として貶めて、強大な仮想敵とする必要は、涼州の団結の為に
求められた方針であったのでは無いか、という事。だから、曹操を観ぬ馬超というのは
極めて私情じみた、子供のメッセージの行為ではないかと。
これが、中原であれば、司馬懿世代の次世代は、権威を推戴して、国益を取る合理主義
に乗っかるわけだが、乱の地涼州では、漢室の変貌にともなって、中央に対する地域全体の
考え方も異なったのではないかという事。馬騰と韓遂は不仲だったと言うし、若い馬超が
新たな馬家の主となり、乱の盟主として祀り上げられた事によって、馬超の乱の主役は、
次世代に移ったのではないだろうか。
だから、世代間抗争では筆足らずで、涼州の特異性から地域間抗争とのブレンドであるとは思う。

もうちょっと短くならんか

>>741
そういえば、いまいち感情が分かりにくい曹操が初めてガチ泣きしたのは水晶の時だったな
張譲やれたのにやらずに逃げ出したのが無名の社稷破壊で思い出した

蒼天航路最高に面白かった！曹操カッコ良すぎ！

いくら何でも長すぎだろ
他人との会話に飢えてるのか？
たまには家から出て人と交わってみろや

水晶は嫌い

>>759
じゃあ魔人の話はお好き？

阿蒙麗！

貫けよ寒貧

人に塗れて出直してこい

彼らが長文を書くよう駆り立てたものとは何だろうか

義憤じゃね？

陳琳が乗り移ったんじゃね

「筆が止まりませんぞー」

言葉を儒の隷属から解き放ったんだろ

それか死ぬまえの建安七子

>>767
曹操の意を言葉にしていいのは曹操だけだから、上の長文たちは斬首刑だな

丹三いきなり総司令官かよｗ
ドキドキするわー

くそっ
アクションが手に入らないとネタバレを食らい続けることになるのかｗ
モーニングでやれや
写植もアンチックばっかで読みづらいんじゃ

そやったらどないやっちゅうねん

戦国魔神モーショークン

そういや、高校野球の甲子園のウグイス嬢、
選手を「君」づけでアナウンスするんだけど、
イントネーションが「孟嘗君」のそれなんだよな。
聴くたびにいっつもここは戦国かと思う。

戦国かってか伝統

壮大に妄想を語ってこその・・・

蒼天で劉備が呂布に牢に入れられてるのを、侠のジジイが助けに来たとき
「あんたは戦が弱すぎる」って言ってたけど
劉備ってイリョウのイメージが悪すぎるけど、戦績自体は結構いいよね？
特に黄巾～呂布戦辺りは軍師全盛前だし、かなり強いイメージなんだが。

戦略レベルはともかく戦術レベルなら結構強い
一線級の将軍以外なら大概優位に立てるんじゃね
蜀なら趙雲以上張飛未満くらいの将軍だと思う

相手が悪いっていうのもあるだろうけど劉備は負け戦ばっかりだったからなｗ
劉備は戦場で兵を率いて巧みな戦術や戦略、もしくは武威で敵を圧倒するようなタイプじゃないから
必然的に兵達の人望人徳を使っての士気の底上げが精々だろう

ヒストリエでエウメネスが10000の兵を率いて9000を失っても
残りの1000の中にエウメネスがいるみたいに言われてたけど
劉備もそのタイプだろ多分

>>780
個人的に、その話の元ネタが秀吉が語った家康（エウメネス）と蒲生氏郷（アレクサンダー）の
違いだってのがびっくりだったわ

>>781
信長と氏郷や。

敵将を自分で叩き切ったり先頭に立って敵の大軍に突っ込んだり
兵士に混じって白兵戦を戦うような信長じゃ氏郷と比較する意味薄いんだよな
信長自身が少数の直轄兵を率いてる時は織田家中随一の陣頭の猛将タイプだし
同じタイプの氏郷相手に少数の兵で対峙したら間違いなく先頭で突っ込むよ

>>782
あれ、と思ってぐぐってみたら、氏郷に対比される相方は信長と家康の二種類あるんだな

>>777イリョウなんて出てこなかったぞ
蒼天の感想と演義の内容と混乱してないか?
>>780
兵はもちろん一族犠牲にしても自分一人生きのびるタイプに描かれてる

ハッタリみたいな采配、今号面白かった。このまま王コツ攻め破るのかな？
しかし、信陵君深く考えて三侠抜擢したわけじゃなかったのね。

蒼天の烏丸編？の結尾、お前は国を作るべきだったとか言って斬首しちゃうけど、
烏丸って遊牧民族なんだから、そんなこと言われても困っちゃうよね。
チャイナの「国」概念とは全く違うわけで。
トウトツは首斬られちゃうのはしょうがないけど、
冷や汗なんかかいてないで笑い飛ばして欲しかったな。
天下があと二つ！？どころの話じゃない、全く違う天下の形があるという。
でもまあ、征服遊牧民って結局文化もシステムも中華化しちゃうから、
そういうことなんかな。

唐突だな

>>787
あの回はどちらかといえば、「郭嘉」を描くための回だったと思うんだ。
鳥丸は添え物。

凧あげと行進だけで無血勝利の旬イクとの対比にもなるし。

>>788
評価する

>>787
１００年後くらいには、国を作りまくってるじゃん。

次代を任せられる器になってもらうために郭嘉に政を意識させて、これからって時に逝ってしまうんだもんな。曹操の想い、無念過ぎるやろ。
あ、蒼天の中の話な

回復の見込みがもうないような郭嘉相手に
病人だということを全く気にも留めないで心から自分の政のあり方を語る曹操と
簒奪問題で死ぬほど心を悩ませてるジュンイク相手に
でも自分もジュンイクも生き方は変えられないからしかたないものの
なんとかならんだろうかと陰で気遣いつつも
陽気に酒をごちそうしたり無邪気に雪合戦の思い出を送ったりする曹操は
通じるものがあるな
相手を見てないマイペースのように見えて相手をよく見てる

>>790
誰が
俺を
評価しろと言った

蒼天曹操はどんな思いで荀彧にクシャクシャに丸めた紙を送ったんだろうか

「また雪合戦やろうな！」

>>789
ああ、なるほど。
「国」を作らなかったトウトツと、「国」づくりに目覚める郭嘉。
猿袁術を倒した旬イクと、鳥トウトツを倒した郭嘉ｗ
そういう対比もあるか。

そういや旬イクは諸国放浪後、なんか老荘っぽかった感じなんだけど
いつのまにか儒者儒者扱いになってた印象。
つうか、旬イク&郭嘉って猿岩石だと連載当時思ってたｗ

>>791
あの場合の国を作れってのは、畑耕して食え、って言ってるんだと思った。

そいでもって、買クさんはある意味マイペースだな。
どういう時にも、着実にドス黒い。

・・・でも、最終的に生き残った軍師って、もしかしたら彼？

>>797
「牛」も参加させてやってくれ
あれも王たらんとする夏侯淵に牛著の国づくりの姿勢を断罪されたんだよな

>>797
＞畑耕して食え、って言ってるんだと思った。
農耕民になれってことじゃないだろう

蒼天では土地でなく人を国と見るのは前代未聞の曹操オリジナルだってことになってるが（青州兵getの頃参照）
その曹操の考え方を烏丸に対してもぶつけただけだろう
トウトツの態度は、土地を奪うことが覇業になってて、土地を国と見てるからね

国作れって言うのは単純に?頓の人望とか強さとかを見て
それだけの兵力と人望あるなら烏桓以外の異民族達もまとめあげて国を作れってことだと思ったが

>>800
誰の伝記か忘れたけど、
なんかクレ→多少の金品や食料はやる
女クレ→女はやる
ちょっと土地クレ→土地は国家の礎だ！舐めんな戦争だ！土地までやればいいと言った奴は死罪な
みたいな奴がモンゴル辺りにいたよな

横山史記であったなそれ
名前は忘れたけどあの鏑矢奥さんに射って後に続かなかった部下は殺しちゃう基地外

匈奴の冒頓単于のことだな

冒頓は塞外民族の英雄だからな
多分三国時代でも知名度相当高かったろうな
英雄の格付けすれば曹操はおろか項羽劉邦とか以上のガチレジェンド級
遊牧民が国を作るならこれ以上ない先例だよな

劉邦が負けて漢が匈奴の弟分にされた時の単于？

>>802
2行目は
最高の名馬クレ→1頭くらいならやる

まだこんなスレで戦をしておったのか

>>802
匈奴の冒頓単于

>>809ご名答だけど誰もお前を褒めない

牛刀で敵勢を切り裂く庖丁さん流石やで

まだまだ序の口だな
物語の終盤では
敵の一人ひとりを刃が触れた刹那に
一瞬で骨まで解体しまくる暴れぶりを見せるであろう

敵方のあの馬のビビリ具合を見ると、荘丹が馬泥棒相手にかましたハッタリも
案外ハッタリじゃなくなるのかもな

>>799
ちゃんと牛のカタチしてないと参加させたげないｗ
でもまあ、ちょっと黒目が山羊っぽい形してるよね＞雷緒

>>800
>土地でなく人を国と見る
その辺、当時もよくわかんなかったんだよね；　解説してくれるとありがたい。

あと、長くなるんで割愛するけど、つまりは、色んな点で、
遊牧民こそが長城の外をどこまでも駆けていく、全く別の天下の存在じゃないの？と。
「我が名はモンゴル！」もそうだけど、そういう遊牧民をああいう扱いってのは勿体なかったような、と。
いや、中華の真ん中の曹操を描く漫画なんだから、それでいいんだけども。

>>815
たとえば2ちゃんはひとつの「国」とは言えないだろうか?(ゴン太)

期待してた社員が経営者視点を語りだしてくるのを喜ぶ社長
そして、なまじ有能なのにそういう視点が無い烏桓や馬超には激怒
牛は無能だからそこまで怒らない

>>815
今みたいに国境がはっきりしていてそこに住む人達も国籍を持ってホイホイ移り住めるようなものじゃないけど
昔ははっきりとした国境なんて無いし移住だって移りたいと思えば移ることも出来る
また領土がいくら広大でもそこに人が住んでいなければ意味が無いし逆に狭くても人がたくさん住んでいればそれが国力となるので
領土も大事だけどそれ以上にその領土に人が住むことが重要ってことでしょう

狭くて人が沢山住んでたら食いもん奪い合いじゃね？

>>818
史実曹操は移住政策やってるしな
蒼天曹操の場合は「どんな明白な答えであろうと問い問われ答えを出すのが自分と民との関係」てことで
来るか去るかを民に委ねたっぽいけど

民ごと雷緒を劉備にくれてやった夏侯淵に対しては気前が良すぎると言ってたな
人をベースに国や政治を見る感覚は一貫してる

でも王への道を歩みはじめの頃の夏侯淵の施政と
死ぬ直前の「王」としての判断とは食い違ってるな
なりたてのころは深刻さや重みがわかってなかったってことかな

あの人は狼だよぉ～

>>819
そのための屯田制と法の整備やろ

>>820
夏侯淵的には雷緒はゴミみたいな存在で
温恢にもこいつ屠らないとダメだわって言われるレベルだし
劉備に送るっていうのは魏と蜀の戦争の上にある政治としての判断で敵に荷物背負わせようとして
漢中での演説は戦争ではなく民の上にある政治としての話を劉備としただけじゃね？

>>816-817
レスあんがとう。
うーん……やっぱよくわかんないやｗ；
人間の営みこそが国の中身である、ってことなんかな。
にしても、人間、地べたを離れて生きられるもんかしらん、って気もしたりするし、
合理・反儒・唯才って点なら遊牧社会の方がはるかにそっち寄りでシビアな気もするし。
それに遊牧ってのは季節移動しないとならないから「広さ」こそが絶対なんだよね。
「住む」の概念やスケールも全然違うから、後にユーラシア中に広がっちゃったり。
まあ、文化や詩に関しては塞外はプアに見えるし、歴史観念がほぼ無いし、
人も家畜も同じ扱いしがちだから、その辺アレだったのかなｗ

あと、馬超に対しては薄々気にしてた痛いとこ突かれて逆ギレ的なとこあったようなｗ

>>823
人を元に蒼天曹操の国の定義を見るから「人間、地べたをを離れて」みたいなおかしな視点になる

国を見るのに土地をもってするか人をもってするかの違いであって
人をある固有の土地と一体化して考えてないだけで
人をあらゆる土地から切り離して考えてるわけではない

>>28
そのせいでこのスレでの達人伝の話題が減って蒼天が増えた

蒼天航路スレ誰か立ててくれ
俺駄目だったから

建てたけどまた過疎ったら>>826に百打擲な
【蒼天の向こうへ】蒼天航路40【アモーレ!】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1398345961/

王コツ将軍は何を食べてらっしゃるのですか

ジビエ料理

レアがこのみ

エビとか貝は半生に限る

王コツ将軍の軍師は何食ってたんだろう
パッと見ヒマワリの種に見えたがそんな物あるわけないから木の実かな

次の巻っていつ発売だっけ？

>>833
5/28のようです

春(春とは言っていない)

無理もないが軍事の素人とばれてしまったなｗ
それでも司令官として扱われんだから信陵君の名声パネェ

アクションがどこにも置いてないなｗｗ

素人軍略だけどなんだかんだで勝つのかな？
三侠はないけど、戦闘自体は史実なのかな？

横光の史記読破したからこちらも4巻まで読んだけど凄く面白い
呂不韋がすごく良いキャラだと思うんでもっと見たいけどあんまり出てこないのかな？

横山光輝は史記が最高傑作だよなあ

横山光輝の史記って確か遺作だよね。一度は読んでみたいが。

ていうか蒼天の頃も蒼天途中で横山三国志読んで三国志の流れ
知ったって感じだったな。

横山史記はさすがに読みやすく分かりやすくてお見事

横山三国志ってなんで官渡を省略したんだろうな
60巻も65巻もそう変わらんと思うが

蒼天も官渡はしょってるけどな。あの後
兄弟の長男は曹操の配下になって、後倒されるわけでしょ。

・劉備が物語の中心だから省いた
・官渡の戦いにドラマ性を感じなかった
・袁紹に興味がなかった
・袁曹の決着より関羽の千里行が描きたかった
・編集の意向

うーん、わからん

官渡はもともと連載してた雑誌が廃刊した結果、移籍やら何やらのゴタゴタがあった事により省略せざるおえなかったらしいよ

あれ、最初から最後までトムじゃなかったのか

何言ってるのと思ったけど横山の方か

官渡ってなんだか戦術作戦展開が目まぐるしくて
分かりにくくて描きにくかったから、とか。

開戦前の周囲の勢力を巻き込んだ政略、情報宣伝戦から始まって
序盤の遊撃戦からの軍事技術の粋を尽くした攻城戦
で、結局は両陣営の調略戦の結果が勝敗を分けて情報漏えいからの兵站破壊で決着
奇策の入り込む間も無い程の総力戦だよな官渡は
ぶっちゃけ三國志ってここがピークで後は局地戦ばっかり
天下分け目の合戦なんて言えるのはこれが最後じゃね

実際に日本ではいまいち人気の無い官渡だけど
支那では三国志で一番の盛り上がりどころという認識らしい

横山三国志にしても、連載途中に官渡の続きからってのもやりにくそうだな
そういえば、蒼天でも関羽がいきなり劉備の元に戻ってたな

>>846
せ　ざる　を　得　ない（二重否定）

カントは蒼天である程度は描いたけど、あっこで袁紹捉えちゃったら台無しだよ
あの「敗北を敗北と思わせない」袁紹がカント後にどうなるか、
ゴンタに描いて欲しかった

sweet三国志も雑誌廃刊と同時に終わっちゃったんだよな。南蛮戦とか面白くなりそうだったのに。

>>851
自派閥の長に戦い挑み勝つって展開としても燃えるな

>>854
袁紹は官渡の2年後に病死したんだっけか
あの人を超越した感のある袁紹が何を思って死んだかは興味がある
あと長男と三男の確執と次男がハゲていく段階とか

>>827が立てたんだから蒼天の話題は向こうでやってやれよ

（そもそも作品スレじゃなくて作者スレ何だからこのスレで蒼天航路の話をしたって問題無かったのでは…いやよそう、俺の勝手な予想でみんなを混乱させたくない）

（官渡描いた後じゃ赤壁とかやっぱまともに描く気しなかったんだろうなあ、とか言ってみたかったんだけど…いや、ここは俺もガマンしておこう）

（俺もなんか乗っかってレスしたいけど何も思い浮かばないから黙ってよう…）

（の、のどが涸れて声が出ん…！！）

>>854
あれで蒼天における袁紹の役割はすんだってことだな

>>850
荊州の賢者どもが分析し、関さんも納得してるように
蒼天の曹操軍の勝因も実際の所は兵站攻略とかなんだけど
それとは全然別のイデオロギー的なものを軸にして描き切るってのはすごいわな

>>845
演義とかでも、「袁紹が当時圧倒的な最大勢力で、曹操はそれに比べると弱小勢力」というのを
あまり感じさせないんだよね。
蒼天はその点をちゃんと描いてた
演義系のは
なんかそこそこの中堅勢力同士がぶつかって大きい戦いやったっぽいけどそれはバックグラウンドにすぎず
関羽が曹操側、劉備らは袁紹側に分かれてしまったこととか、関羽の関所破りとかのほうが強調される

>>842
横光の中国ものは
淡々と文章をダイジェストして漫画化しただけっぽい感じで単調そうにみえて
意外と引き込まれるんだよな

>>838
いくらか史実とずれてそうな気はする
作中での正確な時間経過はわからんが
孟嘗君の死とか、荘丹の国（宋？）が滅ぼされたタイミングとか
史実とリンクしそうなあたりの時系列がちょっとあやしい

スレチっぽいけど
横山三国志は官渡のあたりと雑誌の休刊、移籍が重なって
いろいろあった結果カットされたんじゃなかったっけか

官渡に絞った漫画描いてもそれなりに売れそうだな
楚漢の感じもあるし

蒼天くらい人物の描き分けがしっかりしてれば
袁紹軍の軍師同士のいがみ合いなんかも生き生きと描いてたかもしれんな
敵陣営だから名前出ないまま終わった奴多いけど

>>847
トムの前身誌である『希望の友』→『少年ワールド』→『コミックトム』
どっちの時だか知らないが、単なる改題じゃなくて休刊→改題復刊があったみたい。

>>846 >>865
休刊を経ての改題リニューアルだから「移籍」じゃないケドな。

俺以外にもいると思うけど、蒼天連載開始時から読んでて、
これは曹操が万能過ぎてつまらないと感じてた。
なんでも想定内って感じで人間臭さが全くなくて横光曹操のが好きだった

けどジジイになるに連れて曹操が相変わらず万能とはいえ、剽軽になったり
失敗とかもしだしたり、配下との接し方も変わって面白くなってったから
達人伝も長い目でみようと思う。

正直今んとこまだ詰まらんけどモーニングでやってた前作よりは全然マシだし。

毎週モーニング発売の前日は楽しみすぎて眠れなかったうえ
打ち切り後は悲しくて半年ほど引きずったリメンバーファンの俺に謝れや

曹操万能でツマランという人は、
群像劇なのに主人公を重視しすぎ

でも俺もつまらんとまでは思わなかったけど曹操万能すぎとは思ったな
赤壁以降は何か茶目っ気が出て好きになったけどｗ

>>869と全く同じ要旨の発言、あの文化人の倉たま大先生がどっかでしてたよ。
横光曹操と比較して横光の方が、っていうage/sageの仕方も全く同じ。
よかったじゃん。文化人でコメンテイターで天才漫画家の倉たま大先生と同じセンスで。

その作品に描かれてない部分省いた部分を指摘して、だからダメ、ってやり方、
何批評って言ったっけ、こういうの。

万能で何事も躓くことなく順風満帆ならつまらんだろうがそうじゃないし

曹操万能すぎてつまらんわっていうのは前から本当によく聞くんだけど
そんなことでつまらなくなるような内容が無い漫画じゃないと思うんだよな
しっかり読み込めばマンセーとかでも決してないし

ただ確かに終盤の白髪ジジィ曹操はヴィジュアルも茶目っ気のある性格も好きだわ

曹操が万能だった頃ってモーニングだと沈黙の艦隊
とかやってた頃だよね。天才主人公が流行ってた時期なんだろうね。

最初がピーク。←いやお前最後まで読んでないだろ。最後までよーく読んでから言えや

序盤はやけに堂々としてるから失態が失態に見えないだけ
最初から完璧超人じゃないぞ

つうか、よく指摘されてるけど、
基本、『地獄の家』の北晴郎の系譜だよね。
『地獄の家』のリアクション担当だった隣家の人も、
袁紹のキャラクターに受け継がれてる。
ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ～ッって、いつかやってくれると思ってたんだがｗ

ていうか完璧主人公の場合。敵キャラをみないと。

この手の作品は完璧主人公に挑む敵キャラの物語。

だからね。

修羅の門とかYAWARAとかもこの系譜。

作者の必死な保護が鼻に付くとこあるし
そこらへんの聖人劉備を笑えるかって気にならんでもない

曹操個人のキャラでは横山というか吉川の方に軍配が上がりそうではある

万能キャラというか
異様にハイスペックとか目立ち過ぎみたいな意味ではなくて、確か初期に「最も人間に興味を持った」みたいに説明されてたけど興味どころかほとんどのキャラの内面を認識して理解しちゃってるというか逆に他の奴等が曹操イズムの一部の代弁者みたいになっちゃうというか
敵にも基準や軸としての曹操が映り込む感じ？
群像劇だからこそ「お前ん中にも曹操かよ」みたいな
強いて言えば

結局話が蒼天に戻ると。

>>876
沈黙の艦隊よりちょい後じゃないかな
いくらか意識はしてたかもしれんね

>>875
かなり面白いと思って読んでたクチだけど
それでも官渡あたりまではかなり詭弁や強引なこじつけで曹操を美化してるようには思えたし
他の人物の功績を曹操がもっていったり、本来失敗であるべき事柄を成功のように見せてたりと
初めて読む人が曹操完璧すぎ、美化しすぎという印象をうけるのは分かる

ただ、時期を置いて振り返ってみると
張カンとのさりげない会話で出てた孫子注釈の話など
他の三国志系の話であまりピックアップされない曹操の凄さの一面をさりげなく入れてたり
誇張や強引すぎると見えた部分も長いスパンで見ると他とのつながりや対比が計算されてたりで
「こういう解釈のネオ三国志なんだな」と割り切って見れば
相当よくできた話だと思えるようになった

>>880
違うだろ

>>882
でもそれは袁紹が配下を袁紹色に染めきってしまうのを否定してた曹操のあり方とは違うだろう
曹操イズムの反映といっても孔明みたいなへんに屈折した映り方もあるし
淵なんて死に際に曹操顔になってたけどあれも曹操ならやらない選択で
あくまで淵にとっての曹操イズムでしかないしね

曹操が他者の内面を認識してるかといえば
逆に地に足がついてない孔明スルーは特殊例だとしても、それ以外の人間についても
単に曹操基準で自信あふれる断定してるだけで、さほど理解してるわけでもないことも多い

こんどの突撃でも包丁の牛刀は通用するだろうか
そして蔡要さん顔芸頑張りすぎw

そういや某ラジオ番組の投稿ネタで
「本当にスケベな女の本棚には『沈黙の艦隊』じゃなくて『蒼天航路』が全巻揃ってる」
ってのがあったが、あれ、ここの住人の投稿だったりして。

>>880
俺はそう違うとも思ってないよｗ

>>882
まあ、それ言い出したら、人に興味を持つ曹操＝三国志を解釈するGONTAだしな。
特に、後半、赤壁以降は、そう捉えて読める。もちろん、そこも面白いわけだが。

沈黙の艦隊は別に全然スケベじゃないから取り上げる理由すら無いなそれ
男だらけで潜水艦だなんて腐的にはすげえシチュだと思うが

>>883 >>886の牽制をものともしない蒼天のいきおい

荘丹航路の連載誌はなかなか売ってないからなあ

今更だが蒼天も銀英みたいに外伝出せばいいんだよ
絶対売れるだろ。モーニングとゴンタの今の関係は知らんけど。

夏候惇のアンニュイな日々
劉馥の町おこし

>>892
＞劉馥の町おこし

これ読みたいわ
劉フク死ぬか孫権退けるまでやれば綺麗でいい

>>889
牽制したつもりはなかったがそう読めたのなら申し訳ない

>>890
この表現今までなかったよな
俺は評価するぜ

イマイチ

ただし使い続ければ味がでてくるやもしれぬ

>>888
や、スケベシーンやスケベシチュエーションを求めて読む、とか
そういう直截な「スケベ」を言ってるんじゃないとは思うんだｗ

「ああ、もっとくださいまし!!!」
「とんでもないやつと同時代に生まれたものだ」

「たまらんぞいどうしてくれようか」

「父上、私はこの女性を妻にしたいと思います！」

自称三国志詳しい奴に限って演義（横山）しかしらないとかなんなの？死ねば良いのに

完結した作品の話題は懐漫板でってのはもう完全にスルー状態だな

スレタイになっちゃったから蒼天の話もいいのかと

キングゴンタ総合スレ

みたいな感じ出いいと思うけどね。

>>904
王たるゴンタか

羅厳の大親分ってカルトにハマった先輩って感じするよな

達人伝は掲載誌がマイナーなこともあって
コミックス発売のタイミングか、たまたま踏み込んだ話題が膨らむかしないと
話題そのものがとぎれやすいからな

それに達人伝読んでる人はたいがい蒼天は読んでるだろうから
話題共存させると蒼天にもっていかれるのは無理のない話
懐かし漫画板に蒼天スレ立ったのにあっちはさびれて
こっちは達人伝そっちのけで蒼天というアンバランスなのは皮肉な話だ

達人伝読んでても、どうしてもキャラデザとかストーリーの組み立てとか
蒼天と比べながら読んじゃうな

無理に分けなくても？

違う　そんなことを嘆いちゃだめだ
スレは立つべき時に立てられレスされるべき時にレスが付く

昔者、蒼天航路連載。
栩栩然曹操也。
自喩適志与。
不知連載終了。
俄然覚、則遽遽然達人伝連載。
不知巣列之懐古為蒼天与、巣列之連載為達人与。
蒼天与達人、則必有分矣。
此之謂物化。

超スゲェ楽になれる方法を知りたいか？
誰でも幸せに生きる方法のヒントだ
もっと力を抜いて楽になるんだ。苦しみも辛さも全ていい加減な幻さ、安心しろよ。この世は空しいもんだ。痛みも悲しみも最初から空っぽなのさ。この世は変わり行くもんだ。苦を楽に変える事だって出来る。汚れることもありゃ、背負いこむ事だってある
だから抱え込んだもんを捨てちまう事も出来るはずだ
この世がどれだけいい加減か分かったか？
苦しみとか病とか、そんなもんにこだわるなよ
見えてるものにこだわるな
味や香りなんて人それぞれだろ？
何のアテにもなりゃしない
揺らぐ心にこだわっちゃダメさ
それが『無』って奴さ
生きてりゃ色々あるさ。辛いものを見ないようにするのは難しい。でも、そんなもんその場に置いていけよ、先の事は誰にも見えねぇ。無理して照らそうとしなくていいのさ、見えない事を楽しめばいいだろ
それが生きてる実感って奴なんだよ
正しく生きるのは確かに難しいかもな
でも、明るく生きるのは誰にだって出来るんだよ
菩薩として生きるコツがあるんだ、苦しんで生きる必要なんてねぇよ
愉しんで生きる菩薩になれよ
全く恐れを知らなくなったらロクな事にならねぇけどな
適度な恐怖だって、生きてくのに役立つもんさ
勘違いするなよ。非情になれって言ってんじゃねぇ。夢や空想や慈悲の心を忘れるな
それができりゃ涅槃は何処にだってある
生き方も変わらねぇ、ただ受け止め方が変わるのさ
心の余裕を持てば誰でもブッタになれるんだぜ
この般若を覚えとけ、短い言葉だ
意味なんて知らなくていい、細けぇことはいいんだよ。苦しみが小さくなったらそれで上等だろ。嘘もデタラメも全て認めちまえば苦しみは無くなる。そう言うもんなのさ
今までの前置きは全部忘れてもいいぜ
でも、これだけは覚えとけ、気が向いたら呟いてみろ。心の中で唱えるだけでもいいんだぜ
『唱えよ、心は消え、魂は静まり、全ては此処にあり、全てを越えたものなり』
『悟りはその時叶うだろう。全てはこの真言に成就する』
心配すんな。大丈夫だ。

やっていい事あんスか？

舎利子「うぜえ」

くどい

なんだこの長文
般若心経辺りの意訳か？

論ずるに及びもうさん

「ぎゃーてーぎゃーてーはーらーぎゃーてー」って、
意訳すると「ゴーゴーレッツゴー」だって聞いた。

ネタ投下者よりネタ視聴者の方がレベルが高かっただけか

〇〇でもわかるなんとか系って要はバカに合わせて中身削ってねじ曲げてますってことだからな
もともと知ってる人間には子供だましにもならない

アマゾン新刊表紙超かっこいい

蒼天って名場面ばかりで、なおかつ深かいなと思わせるところが結構多いと思うんだけど、超人気のあの漫画の名場面とか言われるところを読んでもなんか軽いし、表現力弱くない？て思ってしまう。子供ならわかるが、良い年した大人がこれで感動するかね？って
。まぁ少年誌と比べるなとは思うけど、ここの人達ってあの漫画読める？海賊の漫画。

蒼天をダシにして実のところは他漫画をけなしたいだけという醜い心根が見えてるのがどうもなあ･･･

>>921
このスレは20年前から成人誌を読んでた世代が多いだろうし
少年ジャンプを基準にマンガを考える奴は
本人たちが思っているほど多くないと思うよ

グランドライン入るまでは普通に面白かったぞ。ニンジャの方が人気理解できん。

ジャンプ作品と比べる事をしれっと前提化するなw
比べるなら、龍狼伝こそ結構売れててわからん
しかもネット上で全く話題に上らんw

細かいとこだけど"青年誌"の方がよく聞くし成年向けと紛らわしくなくてよいのでは

変なループする漫画おわったん？

名シーンとは違うけど
荘丹が大呼吸する度に読んでる俺も大呼吸を始めます
荘丹の言うとおりに深く深く気を集中させてやると気持ちいいけど熱くなったことはない

ループ漫画はヤンジャンでやってる

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　　　　　｀>ｊ|-ｊ|く从!::::::::::::::::::::}!:::::.:.:.:..　,ｒ''´
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　　　／:::::::::::::彡ｲijij!从从=≠'i|´￣￣￣´

　　　　ﾒ､今　と
　　　ﾉ} 目
　　　　､ﾉハ.　ん　　　　　　という想像上の怪物

>>928
やっぱやるよなｗ大呼吸
人間の営みを毛ほども感じない自然のど真ん中で一日中大呼吸してみたいもんだ…

荘周カッコよすぎw

>>928 >>931
お前らギフーのころは崇息してたろ

魏諷の時って作者がああいう思想にハマってたんだろうか
末路も分かってるのに、なんかまるでいいモノみたいな扱いだった

腰痛は東洋医学で克服できたとか言ってたしな
徹底的な合理主義の曹ヒとの対比でもあるんじゃないか
多分欣太は曹ヒみたいなのはいまいち好きじゃないと思うw

結果として孔明の捨て駒としての一生だったな＞魏諷

>>933
ぎふーさんの崇息は抽象的に過ぎてやり方とか全くわからんかったので出来んかったわい

董卓を主人公にして曹操と対峙するまでの外伝やれ

卞さんエロくて良さそうだなそれ

ていうか、末路わかってるからこそ良いとも言えるよな
三国志以外にも、時代モノってそういうの多くないか？
魏諷の乱は欣太が書いてくれなくても熱いものを感じたぜ

ギフーは最後首だけになって更に剣突き立てられたとき
素晴らしい表情してたのが印象に残ってるわ

ゴンタの描く首だけ絵は最高や　袁家だんご三兄弟とか

ならば首ごと忘却せい！

包丁の牛刀ほしい…
あれさえあれば…俺だって…

>>921
あれはジャンプ漫画の集大成なんだよ。
少年ジャンプの４０周年記念の企画で、集英社に縁のあるプロ漫画作家に「最も好きなジャンプ漫画は？」というアンケートを実施したところ、
３位以下を大きく引き離して、車田正美のリングにかけろと荒木飛呂彦のバオー来訪者に票が集中した。
この意味がわかるだろうか。

見開きの大ゴマを使って主人公が技名を叫びながら必殺技を撃つシーンはリンかけから生み出された。
かつてないど迫力の決めゴマに当時の子供達は熱狂し、その後のプロ作家に多大な影響を与えてきた。
大ゴマの多発は作画の手抜きとも言われるが、すべてが車田の功であり罪である。
真っ白背景で大ゴマを乱発するのは手抜きで論外だが、コマ割りを自在に操れるなら漫画表現は映画を超える。

荒木は独特のセリフ回しや擬音、ポーズ、デザインなどで奇才の名をほしいままにした作家だが、
荒木の最も荒木たるところは絵柄でも擬音でもなく、そのプロットにあった。
〆切りに追われる週刊誌の作家たちは口を揃えて言う。「バオーは第一話から最終話まで作者のプロット通り。あの完成度は真似ができない」
プロット最重視のどっしり構える作風は同業者の憧れの対象だった。

本題に戻るが、
リンかけの手法でジャンプ漫画らしい動感を演出し、
荒木しか出来なかったプロット重視の媚びない作風で現在の看板を担う漫画がある。
絵柄が鳥山系であることもふくめるとまさにジャンプの集大成といえる作品になっている。
正直過剰人気だとは思うが、優れた少年漫画にはちがいない。

ものすごく単純に、優れたもの、突出したものは一つでなければいけない理由がない、ってだけだと思う
あれも最高だけどこれも最高が何でいけないのって話

孔明童子曰く「天下をひとつだと決めつけるのは権力者の欲でしかない」

蒼天の名場面といえば董卓。
「天に確たる意思などなく、地に確たる歴史もない」
このセリフひとつで伝わってくるものは、
董卓が始皇帝に匹敵する覇業の英雄であったということ。
李烈上将がやることなすこと始皇のモノマネで曹操に弁舌で引き裂かれたシーンと対照的。
天下を治めた者が皇帝を名乗るという中華の易姓革命を歯牙にもかけず、愚帝を廃して賢帝をたてた。
本来なら愚帝に王朝の不徳をべったりなすりつけて易姓革命するのが中華の常識。
天意を畏れず徳を軽んじ武を重んじ、歴史や伝統に配慮せず儒を軽んじ才を重んじた。
漢朝の既得権益で国を腐らせた奸臣を寄せ付けず、暴虐の限りを尽くし、対抗勢力を育てて集めてこれを討つ。

>>935
試してガッテンでやってたけど、腰痛ってヘルニアとかが原因じゃないんだってね。
ヘルニア状態でもちっとも痛くない人もいて、調べてくと、結局は脳の情報処理、
つまりはストレスの有無が腰痛＝痛みを感じる原因だって、近年、分かってきた、って言ってた。
これ見たとき、例の後書き思い出して、結局は東洋も西洋も繋がるんだなあ、と。
ガッテンしていただけたでしょうか？

＼ﾅﾝﾄﾅｰ!／
　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾅﾝﾄﾅｰ!／
　　　　　　　＼ﾅﾝﾄﾅｰ!／

>>948
それ腰じゃなくて肩こりの話じゃね？

>>947
少し前にもこれとそっくりなのがいたな
蒼天董卓にアテられて酔っちゃったような初々しい人が

>>944
内容の浅さや発言の場違いさが似通ってる上に
省みられない>>921をいいようにダシにして好き勝手な理屈並べてるところからして
かなり自己レス臭いね

一種の荒らしなんだからスルーしてくれよ読みにくくなる

>>948
ようつうは要つういだな

>>954
自害せよ

>>949
?ﾅﾝﾄﾅｰ!／していただき、ありがとうございます（しのすけ）

>>950
や、確かに腰痛の話。自分は肩凝りの回は観てない。
そういう痛み全般、突き詰めればそういうことなんかね。

今　ここに　生きよ

いい言葉だと思う

>>934
魏諷の頃には何晏なんかも同時に描いてただろう

崇息みたいなのにハマってたってことはなかろう
曹操が手こずった儒に対し何晏がどんな答えを出すかもほのめかしてたくらいで
明らかにもっと広い視野から話を描いてるんだから

>>935
魏諷はある意味曹丕と対比されてるが
それは崇息みたいな思想というよりは「風靡の才」だろう

魏諷自身も曹丕も
魏諷の奸雄的な異才が曹操を思わせる才だってことは意識してて
その上で曹操を超えて同じ型の第二の曹操になろうとする魏諷と
曹操の後を曹操と違う型の後継になろうとする
清濁併せ呑むことを否定する曹丕と。

呼吸法にハマってたか否かと何晏登場させる事とは
矛盾しないというかそもそも話の次元が違う
風靡の才と崇息と合理主義にしてもそうで、
>>958と>>934、>>959と>>935は普通に両立するのに、あえて喧嘩売るような事も無かろう

ブラウザ不調でまさかの3連投w
ｽﾏｿ

水軍視察してる曹操の背もたれあれ絶対倒れるよね

>　呼吸法にハマってたか否かと何晏登場させる事とは
>　矛盾しないというかそもそも話の次元が違う

違わないよ

次元が違うとすれば
「なんかまるでいいモノみたいな扱いだった」という捉え方と
作品の内容とはかなり次元が違うが

矛盾を持ち出すこともおかしい

呼吸法は対自然科学で、何晏は対儒教だろ
仮に曹操＝欣太として捉えても、これらは関連付ける事も付けない事も出来る
まさに「どっちでも構わない」
君は何を言ってるんだ

何の話してんのか分かんなくなってきたな

蒼天の話はスレチ。懐かしの方でやれよ

いい加減ウザいわ

スレタイトルに蒼天航路とあるじゃないかｗ
ゴンタの話するスレじゃないの？

>>966
何言ってんの？

きっかけの>>934がおかしいからどんどんおかしくなって
あげくのはてが>>966
鍼ならともかく崇息を思い込みで勝手にゴンタに結びつけて
結論出した気になってるとこから始まってるからそうなる

大呼吸でもして落ち着け

>>969
蒼天の話ばかりで欣太の話なんてほとんど無いだろ
懐かし漫画板に該当スレあるのにそっちは行かないし

（作者の名前が書いてあるスレだからって作者の話ばかりしているスレなんて聞いたこと無いぞ…それにその理屈で行くと達人伝も別にスレ立ててやらなきゃならないんじゃ…）

自分こそが作者の心情を分かってるって態度が痛いな

完結した漫画の話は懐かし漫画板にってのが原則だから指摘したんだが、
ローカルルールには頓着しないんだな

蒼天を排除すると作家総合スレ自体不要になる気がするんだよなあ
普通に達人伝スレにしてしまえば矛盾が解消するとは思うが

せっかく懐漫のほうに蒼天スレが復活してるんだからそっちでやればいいのに

どっちでもいいって人に対して決め付けてると言うとまるで話にならんな

新スレ立てろ↓

【達人伝】王欣太◇9◇ 【蒼天航路】

蒼天航路で有名な王欣太のスレ。

現在は、漫画アクションで、達人伝-9万里を風に乗り-、を連載中。

>>980くらいで次スレ

※前スレ
【達人伝】王欣太◇8◇ 【蒼天航路】
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1384484187/

ループものかよ

なんか蒼天偏重の話題を嫌がる奴もいるようだけど

王欣太スレとして建てちゃいました

【達人伝】王欣太◇9◇ 【蒼天航路】
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1400833083/

>>982乙である

荘丹は当然として、包丁もけっこう大呼吸をモノにしてきてるな
牛刀を向けただけで馬がおののくとか、荘丹が馬泥棒にかましたハッタリそのままじゃないか

>>982
主乙

>>947
わしは毎回
「ワシは玄徳ほど公瑾のことを思うていたか」
と、劉復んとこと、張飛の漢中入り(黒光りの夢とか)辺りのセリフとか
読むたびにジーンとくる

三国志作品で張飛を一番魅力的に描いたのはゴンタだわ
横光張飛も好きだが、漢中、蜀まで来た達成感みたいなものは描いてなかった
逆にゴンタには厳顔を赦し、張コウを退けた名将ぶりを描いて欲しかったな

おお、蒼天ネタで荒れかけていたのか、気づかなくてすまんかった

達人伝のスレ建てちゃおう。
みんなそっちに移動ね

達人伝の話題が必死に盛り返そうとするのが
普通に蒼天の話題に押し流されかき消されるのがこのスレ

>>986
蒼天は事実の流れやうわっつらの言葉だけだと
見落としがちだったり描かれることがなかったりする
「それがどのくらい大変か・重大か」を要所要所でちゃんと反芻してるな
儒の影響力然り、客観的に見た場合の袁紹曹操の兵力差然り
過ぎてきた時間の重みや、三国鼎立の実際のバランス、一兵卒の脆さ、
言葉で言えば簡単な南船北馬の文化差なんかも
ちゃんと押さえて描いてる

>>988
どうせ話題の多さは蒼天＞（単独スレが過疎らず成立するライン）＞＞達人伝≧他のゴンタ作品
みたいなもんだから、
蒼天と達人伝くっつけるよりは
連載中（達人伝）と終了したもの（蒼天＋その他）とに分けたほうが自然ではあるな