〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾弐〜

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　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜19巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
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前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾壱〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1363876038/

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/
リイド社 ttp://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

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γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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一橋大学とお茶大は？

まあ、新潟には三つも国立大学有るんだよな。
大学進学率ビリに近いけど。
まあ、表向きはともかく、裏ではとんでもない理由が有るんだけど。

勝海舟とショタ君主のエピソードなんかなんかあってっけか
全然覚えてないやキンタマかたっぽないこと以外は

勝は小吉の方がキャラ立ち過ぎてたからなぁw

>>8
権現様のオランダ製大砲を二人で見てたような・・・

>>9
金さんが小吉にボコボコにされた段なんて信憑性ありまくりｗ

>>10
そっか、それ考えるとこの漫画での勝はずっと幼君の面影を追って生きた男ってことになるのか…

801的にＯＫ

やり直せないと思っていた人生が、やり直せるかもしれないってことになって、全てを家茂にかける…
そんな感じかな。作者も団塊だからなあｗ

>>10
そのシーン好きだった

「余が大人になったら麟太郎に打つところを見せてやる」

初之丞君が大人になる日は永久に来ない…

そして大人になったオイラは大砲の大きな音をついに聞いた

二人が似てるってのは文献として何か存在するんだっけ？
証言とか肖像画とかでもいーけど。

ただの創作じゃね？
あのシーンが家茂への忠誠につながるとは予想出来なかった

家茂は勝にとって最後の徳川将軍だもんなー
慶喜涙目

>>16
顔の問題じゃないんじゃない？
面影と言うか、雰囲気と言うか、とにかく勝に「幸せだった頃」を思い出させたということ。

おおかたはフィクションなんだろうけど４親等の従兄弟だったら
なんぼかは似通ったところがあっても不思議ではない。

家茂が温厚で性格が良かったことはたくさんの人が証言してるけど
初之丞も勝にとってはそうだったんだろう

家茂が虫歯で死んだと言うのは本当なんだろうか？

虫歯だらけだったのは本当だけど死因については諸説あるさー

虫歯ってのはミュータンス菌による感染症で、歯からあご骨→脳みそに至ったら普通に死ぬ。

ハタチでスイーツの食べ過ぎで死ぬとか弱すぎだよね
いとこの家定もだが幕末の徳川将軍弱過ぎ…何かの呪い？

家茂の死因は脚気が定説っしょ？
昔のえらい人には多かったよ。
甘いもの好きだと脚気になりやすいし。

そう、死因は諸説あるけど甘い物の食べ過ぎで脚気を悪化させて死んだんだってのが有力らしい
伏せってからの見舞いの品がスイーツばっかりだったそうな

あ、脚気…

＞脚気
江戸病。ビタミンＢの欠乏が原因。白米ばかりを食べていると発病しやすい。
玄米や麦飯を食べると回復する。
麦焦がしや全粉パン、大豆、干し椎茸でも効果がある。

(/-＼)　偏食で、好き嫌いの多い将軍だったのでは？

豆や干し椎茸、うなぎにもビタミンＢは含まれている。金持ちで脚気になるのは偏食の人が多い。

安道名津を食べさせよう（提案）

そうなるかと思ってなんだけどスルーだったね

飢饉の時でも江戸市民が玄米を嫌って白米食べてたから脚気でバタバタ死んだエピソードは何巻だったっけ？

>>28
糖分の分解にビタミンB1が消費されるので甘いもの好きだと脚気になりやすい

>>31
高島秋帆のパン食エピソードにあった話ですね。
ワイド版では16巻のP118〜126に載ってます。
潮出版版は持ってないのですみません…

>>33
ありがとうございます

砂糖を身体壊せるくらい食べられるようになったのは元禄くらいからだろ。それ以前は将軍家すら栄養失調気味。

別に砂糖じゃなくても米とか炭水化物の様な多糖類とか糖分を含む食品は一杯ありますから

日本で悪が栄えた試しなし

>>36
そういうのは多く含まれている繊維質のおかげもあって、だいたい排出されてしまうので炭水化物だけではあまり太らない。
全く動かず部屋からも出ないでというなら別だが、将軍家の食事は記録も残っているが全般にヘルシー。脚気とかビタミン不足は
日本人の食環境と将軍家が同調していたせいでもある。

運動不足もあるだろうね。家康は剣術やったり鷹狩りやったりと意識的に運動をしてたが、幕末辺りになると将軍候補にそういうことはやらせなくなる。

日本の将軍の食事は当時の世界の王様や大貴族と比べても質素。量も決められておかわりとか
なかなかさせてもらえないし、毒見役を何人も通して冷えてまずいしで飽食には程遠かった。

ペリー一行に出した豪華料理が彼らの目には貧相にしか見えず、日本の文化を侮る一因になった。
山盛りで料理を出すのが他の国では普通だったから、仏教で肉を使わないとかじゃなく、日本はやはり
食糧生産力が弱い国だったんだろう。

農業＝稲作みたいな認識の極端な傾斜農業で
国民は必要カロリーの殆どを米で摂取してたからなぁ

>>41
(/-＼)　当時のアメリカ人が粗野で野蛮（非文明人）だったんだよ。今でもその傾向があるけど。

江戸末期の美食を理解できたのは、英仏の貴族階級ぐらでいは？

南北戦争前後のアメリカの食文化って、貧しいよ。
アメリカ人で欧州風の美食を理解していたのは、東部のごく一部の金持ちだけでは？
映画「風とともに去りぬ」とか、「西部開拓史」、様々な西部劇の食事シーンを見れば、美食とは縁遠い。

江戸中期〜末期って、幕府＆諸藩の生産過剰で米がダブついてたから、
慢性的米価下落＆デフレで特に下層武士階級がアップアップになってったんじゃなかったっけ
だから目端の利く藩は、開墾とかによる稲作の振興から付加価値作物の奨励に切り換え始めた
飢饉も天災や凶作だけじゃなく、藩とかの借金返済の都合による取立てによるところもあったりするし

>>43
当時のアメリカ海軍の上級軍人などは欧州流の礼儀作法や食事文化など精通していたぞ。他国の船長や外交官
などと交際もしたんだから。日本料理の形式が決まったのは足利幕府でも貧乏で苦しんでいた時代。だから少ない料理で
禅宗の考えも取り入れて美的に演出する方向に進んだ。それを踏襲していたんだから質素に見えるのは当然。
ほとんどの外国は歓迎の印として山盛りに料理出すから、これはもう日本が孤立した文化で諸外国のやり方
知らなかったのが災いしたとしか言えない。

豚肉大好きだった慶喜は白米ばかり食べていても
脚気とは無縁だったろうな

>>39
慶喜は乗馬や弓術が大好きだった
水戸烈公からスパルタ教育受けてるし
趣味が豊富でストレスため込まない性格っぽいし
長生きするべくして長生きした人だね

家茂は元々虚弱だったので、余計大切に育てられたんじゃないか

>>45
栄養学みたいな実利的な問題は別として
何を美として、何を贅沢とするかは必然性のない文化的な差異だからね。

無駄遣いという観点からすれば似ているけれど
大量の料理を食っては吐き食っては吐きする古代ローマの贅沢もあれば
希少な天然素材の、本当に美味しい部分以外は捨てる現代和食の贅沢もある。

>>47
家茂は早死にしたから病弱と思われがちだが、生来の虚弱ではなかったらしいよ
慶喜と一緒に鷹狩りとかやってるし、少年時代は元気だったそうです
木戸孝允も歯を沢山抜いてから元気がなくなったらしいし、
家茂も多分歯がボロボロが早死にに関連してそう

>>45
┐(´〜｀)┌　　欧州の礼儀作法や食事文化を知っていることと、美食家であることは別次元の問題。

八百膳の2汁5菜の本膳、費用１０００両。
異文化を理解できないペリーは「たいしたことない」と思った。
あの時代、欧州人は「アメリカ人は粗野な野蛮人」として認識している。
「８０日間世界一周」とか、「素晴らしきヒコーキ野朗」で、アメリカ人がどのように描かれているか見てみればいい。

明治以降、明治政府も世界の貴族を八百膳で接待している。
たまたまペリーが我が国の食文化を理解できなかっただけで、本物の世襲貴族には理解できたらしい。

「ドカベン」は製薬会社社長だった。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/49/319.html

その社長は、西郷隆盛の子孫だったのか。
これは、日本の支配者階級が手を変え品を変え、
日本の社会を自由にもてあそんでいることの証拠の一端だ。
漫画だからといって馬鹿にはできない。
（仮説を含む）

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/32/211.html )

>>50
追加。
ネットで調べたら、１９世紀にはフランス料理のフルコースが整い、現代につづく形式が始まった。
この頃から、多くの料理をまとめて出すのは野暮。正式の晩餐では、料理は一品づつ順番に出すことになる。

ちなみに異国の珍しい食べ物を記録するのも文明人の証。
最初の遣米使節団は、アメリカでアイスクリームを食べている。
彼らが初めてアイスクリームを食べた日本人と言われている。

従者として渡米した柳川当清の「柳川日記」には、
「珍しきものあり。氷を色々に染め、物の形を作り、是を出す。味は至って甘く、口中に入るるに忽ち溶けて、誠に美味なり。之をアイスクリンといふ。」
と、記録されている。
ペリーがこの程度の食記録を残していれば、八百膳が出した料理を再現することも可能だったのだが・・・
（八百膳が保管していた献立表は、関東大震災で消失）

>>50
それは欧州の人間だって同じでしょｗ　美食家かどうかなんて個人の範疇の話であって
あなたのは言ってる事はただ自論曲げたくないから必死なだけにしか思えない。

>>53
山盛りが世界共通の礼儀だという主張がそもそも単なる思い込みである可能性を検証した方がよろしいのでは？

山盛り明菜

>>54
古典映画の会議は踊るを見てもまだまだパーティーでは料理がテーブル埋めてるよ。
少なくとも江戸時代の日本の料理は論外だろうね。知らなきゃ理解できない。

>>54
>>56
食い物は味噌が利いていて、腹にたまればそれでよいものを

>>56
フランス料理の基礎ができるのは、1814年のウィーン会議から。
会議の出席者をもてなすパーティ料理を作ったのが、シェフ・カレーム。
ウィーン会議を境にして、欧州の晩餐会料理はおおきく変わっていく。
コース料理が普及していくのも、ウィーン会議以降。カレームとその弟子たちの功績。
ちなみに私はその映画は未見。登場している料理について、専門家が歴史考証しているかどうかを調べるべき。

ペリー来航は１８５３年。
まさに欧州の食文化の革命時代。
幕末〜明治初期に欧州で食事をした日本人は、時代の最先端をいくフランス・コース料理を体験したことになる。

だけど八百膳の料理を理解できなかったのは、やはりペリーの資質の問題だと思うよ。
もしも同じ料理をシーボルトが体験していたら、感想や食事の記録などはまったく違っていたと思う。

日本を開国させるという政治目的で来日したペリーに、日本文化の理解や研究を求めるのは無理かも。

なんでそんなに必死なのよ？

(/-＼)　食いしん坊だから、食のウンチクを語るのが好きなのです。

ちなみに幕末編５巻１１０ページに、ペリー一行をもてなした八百膳の料理が描かれているけど、実際はあんな豪華なものじゃない。
記録によると二汁五菜の本膳だから、本膳（一汁二菜＋香の物）、二の膳（一汁二菜）、三の膳（焼き物、食べずに持ち帰る）だけ。

これを貧弱な料理と評するか、至高の食文化と評するかは、食べた人の個性と教養による。
自国の文化尺度で異国の文化を評価するか、それとも異国の文化尺度に興味を持つのかの違い。

逆に言えば饗応する側に異国の文化に対する興味や理解があるかということにならないか
もてなす心があれば相手の好みに合わせるべきで自分たちのスタイルを押し付けるのはおかしな話だと思う

>>60
×三の膳（焼き物、食べずに持ち帰る）
〇焼き物膳（焼き物、食べずに持ち帰る）

スマソ。

いい加減くそうぜえってはっきり言わなきゃ解んねーのかな

>>63
オ・マ・エ・が・な

クソコテだからダラダラ持論書き込むのが好きなのです。

小説とか映画を根拠として出すのは遠慮してほしいもんだ。
漫画は根拠にならないらしいけどな

前にも持病やらなんとかって寺の話でうぜえって言われてたのにな。
少しは学習能力を身につけろよ。

>>66
前スレで作家や漫画家の持病とか言ってたからその職種の人なんだろうなあと思っていたが、
映画や小説を情報ソースにするヤツの書くもんって一体・・・・・・？？？

＞映画や小説を情報ソースにする

(/-＼)　フィクションとノンフィクションを区別できるだけの基礎教養があるかどうかだと思うよ。ノンフィクションの部分は資料になります。

風雲児的には、「火の鳥」は資料になります（笑）

>>68
追記
すべての映画や小説が資料になるわけじゃない。
私なりに「この映画のこの描写はリアリティがある」という場合に、資料として推薦しているだけ。
ただし「リアリティがある」理由を説明するには、それだけで論文になるぐらいの文章が必要。

(/-＼)　２ちゃんねるで、そこまでの解説はできません。疑問のある人は、私の書き込みを参考にグルグルしてください。
私の勘違いや記憶違いもしばしばあります。

麒太郎と若君の場面で
若君のセリフにエコーをかけてる（漫画なのに）のには笑ったが、
あれが大砲のエピソードだったっけ？（うろ覚え）

どこぞで厳禁の独自研究って奴だな。
しかも都合の良いとこだけのつまみ食い。
妄想の域に達してる様だ。

　「小説や映画にリアリティがあるか識別する」素晴らしい手法を発見した。
　ただし、、その正しさの証明を書き込むには２ちゃんねるのスペースはあまりにも狭すぎる。

ってか。
それこそチラシの裏にでも書いてろ

これ以上どーでもいいことをダラダラ書き込まれても困る

(/-＼)　本筋に戻っていいですか？ネットサーフィンで、また色々と分かりました。

「風雲児たち」では、ペリー一行を接待した料理を八百膳と百川が競い合ったように描かれている。
だけど２軒は名店であっても、専門が違う。
八百膳：本膳料理、会席料理など、格式の高い料理の店。
百川：後に会席料理の店となるが、もともとは卓袱（しっぽく）料理の店。中華料理や西欧の大皿盛り付け料理を日本風にアレンジした宴会料理の店。
状況証拠による推測だけど、ペリーら艦長や上級士官の料理は八百膳の本膳。水兵や下級士官は百川の宴会料理だったように思う（身分に応じた料理を提供した）
オランダ人を日本で接待したこともあるだろうから、漫画に描かれたような大失敗はなかったと思う。
どこかのブログで、風雲児たちの描写を史実と思い込んだ文章を読んで、思わず苦笑しちゃった（笑）

ただし日本に来る前、琉球で豚肉料理の接待を受けているので、日本で鶏肉しか出なかったことに失望はしたらしい。
それが通訳のアダムスの個人的感想なのか、上級士官全員の感想なのかは不明。

ペリーは日本の接待とは別に個人的に八百膳へ行って、料理を食べたかったらしい。
事情は不明だが、ペリーは八百膳の存在を知っていたようだ。
ただし店が分からなかったので、別の店で２汁５菜の本膳料理を食べたらしい。その感想が「たいしたことはない」
また士官を連れて日本の農家（庄屋？）を訪問。お茶と砂糖菓子、日本酒と焼餅の接待を受けている。
記録を読むと好意的なので、日本の食事をまったく評価してないわけではない。
なお焼餅は、ワッフルのようなものと記録されている。

↓産経が今やってるこれが面白い。　お前らと違って維新の知識ゼロの俺にとってはすごくタメになる。

>>佐久間象山（２４）最後の将軍・慶喜が推挙　秋風嫋々吹…命がけ上洛へ
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/topics/west_life-17041-t1.htm

【西郷さんの死ぬ死ぬサギ　一覧】

１回目　斉彬が急死。自分も殉死すると騒ぎまくる
　　　　　→いつのまにか無かったことに

２回目　僧月照を船から突き落とし、自分も飛び降りたらしい
　　　　　→自分だけ助かる。というか死ぬ気があったか怪しい

３回目　征韓論「この西郷が一人朝鮮に渡り、殺されれば出兵の大義がたちもうそう」
　　　　　→勝手に行けばいいのに、口だけで終わる

４回目　「おいの体をあげもそ」「おいが皆、抱いてゆく・・」と西南戦争を決起
　　　　　→玉砕の数日前に自分だけ政府軍に助命嘆願 →断られる

５回目　城山で玉砕と決定「投降したい者は遠慮せずそうせい」
　　　　　→土壇場でなんと自分が洞窟から逃走　桐野利秋に見つかり射殺

ツッコむのも面倒くさいけどだいたい全部合ってない、
というか証拠のない西郷sageだよね
司馬遼太郎が桐野が逃げようとした西郷を殺したとかさも真実みたいに小説に書いてますが、
根拠やそういう証言が残ってるわけではありまへん
いつものそうだったらいいなという司馬史観です…これはあまり浸透しなかったけど

鹿児島県人だからなあ。
クソばっかり

鹿児島県人はクソではない、芋でごわす

クソも出ないで屁ばかっし

西南戦争以後も士族がデカい面をしていた未開の地がダサツマ

高杉晋作出てきたけど、高杉晋作がみなもと先生の自画像と同じに描かれてた時期あったけど
なんか意味あったのかな

先生曰く、写真にも残ってる高杉の顔が自分とよく似ているので
自画像を流用したということだったと思う。

山口県では今「晋ちゃんまんじゅう」がお土産となっている。
パッケージは高杉晋作と現総理。

>>83
一応みなもと太郎が中学生の頃の写真が高杉晋作に似てたって話ね
今の顔は全然似てないから性格に言わないと誤解を生むw

(/-＼)　今月の乱を買ってきた。「風雲児たち」は、森の石松死亡。
遣米使節団は大西洋横断、アフリカ南端経由でインド、マレー半島を経て日本へ。
その他、同時進行で色々あり。

写真がトミーズ雅に似てたのは誰だっけ？

>>77
司馬遼太郎はそのようには書いてないだろ。
そういう異説があると紹介しているだけで、ちゃんと小説の中では自決しとるよ。

>>87
近藤勇じゃねえの ?

今月号の主役はトミー

さてヤクザといえば○○の○○は新撰組の前身である浪士隊にも参加してるんで
まだこの後出番があると思う。

ちなみに勝蔵はこの当時（今月号のころ）竹居のドモ安の手下で、まだ頭角は
あらわしてない。

>>77
なにを曲解して読めばそうなるんだ。

大河のスレでも同じようなカキコ見た＞司馬は西郷嫌いだから異説唱えてるとか
そのへんの話見聞きしただけで小説は読んでない人かも
まあ今時司馬の小説読んでる人なんて少ないよね
俺も読んでねえっす

新門辰五郎の娘は慶喜のご愛妾だというけど、
あの顔そっくりの娘が出てくるんだろうか ?

この漫画、男性はやたらDNA強いが女性はそうでもないから…

>>95
渡辺登の奥さん

新しい朝ドラのヒロインは風雲児読者。
「えがわたんなん」のフルネームをさらっと言える。

77＝93か。
みっともないな。

>>95
岩倉具視の奥さん

>>98
93だけど違う、濡れ衣や

みんなこのマンガでなにが嫌いっていうと竜馬っていうけど。
俺的には佐久間象山にとっとと死んでほしい。

>>95
風雲児たちで、キャラが濃い女性と言ってぱっと浮かぶのは、
　イネ
　諭吉のかーちゃん
　勝の妹
　龍馬の姉
あたりかなぁ。

つ 峰子･･････

つーか>>95が言ってんのは顔の事じゃないの？
突っ込むのは野暮かー？

>>101

美形遺伝子が儚いのは現実でも結構そうだよねとか言ってみたり
>>101
個人的にはだんだん岩倉がウザくなってきたんだが、死なないんだよな…

>>102

徳内の妻、ふで

おしょすいじぇ

彦九郎の妻妻

保科正之の母、お静がいる

見性院 (山内一豊の妻)も強烈だったなぁ

今のように、歴史大河ギャグの気負いもなかったから、バリバリみなもとテイスト全開で、
とても良妻賢母で修身の手本となるような扱いではなかったしなぁ・・・

自分は福沢諭吉かなあ

諭吉はおんなちゃうやん

>>101
濃いキャラがいないとつまらなくなるだけ。

先月号のつまらなさでその辺はよくわかる。

普通の人が普通に行動したの読んでも正直面白くないからな。

桜田門外以降ちょっとつまらんです

いや、桜田門が面白すぎた。

>>117
同感
風雲児全編中、屈指のおもしろさだった

トミーはもうお腹一杯

咸臨丸が思いのほかツマラんのは何故だろう

トミーネタ以外は周知のネタだからな
桜田門外編は実地調査ネタあり、伏線解消あり、ここ盛り上げるために準備しっかりしてたからね

まあどう見ても使節編は箸休めパートで、力点置きたいのは勝の短い人生の春パートだろうが

そりゃあんた、国家の最高指導者の暗殺事件とただの外交使節の歓迎記で
面白さを比較するのが不公平すぎる。以降暗殺は増えるけど井伊ほどの重要人物の
暗殺事件はない。

関が原の戦いは東軍の裏工作が功を奏したから勝った
プロローグでそれを信じていたのに
最近になって実は西軍も裏工作をしていた事がわかった俺は初心者

>最近になって実は西軍も裏工作をしていた事がわかった俺は初心者

古今東西大戦で裏工作の無い方が珍しいかと

戦争当事国で行われる反戦集会が、平和目的だと思ってる人も多いもんね。

井伊直弼の「悔いのない人生であったー！」
はグッと来た

幕末編は面白いことは面白けど
無印みたいな感動はないかなとおもってたら
なおさら

>>126
いかに井伊家サイドが無警戒であったか、という検証の方がはるかに感動的。

事後処理を細かくチマチマやる辺り、面目躍如の感ｗ

鉄人２８号がどうかなるんだっけか

好きな感動シーンは
田沼意次が息子殺されても登城するところ

>>126
悔いのない人生であったーっ！　そうか？と思ってしまった俺は歪んでるのかなｗ
あそこで死んだら井伊の性格や心情から言っても悔いしか残らなそうだけど。
自分が死んだら南紀派はおしまいなんだし。まだ死ねぬまだ死ねぬのだ・・・じゃないかと思った。

独りよがりな自己満足ってことでしょ
最後の最後でそれをひっくり返す喪黒スマイルじゃん。

うーん、自分の人生の満足のために弾圧して徳川御三家のひとつをとり潰し寸前まで
追い込んで朝廷まで脅したわけではないと思うんだがな。あくまで将軍家のために
すべて行ったんでなければ、あまりに旧制破壊が過ぎると思うけど。

結果的に将軍家を滅ぼしたわけじゃん。
将軍家を助けるためには他者の判断を否定し、
自分の判断だけが正しいと思い込むこと自体自己満足だよ。

(/-＼)　井伊大老の願望は家康時代（幕府の初期）の威光を取り戻すこと。
幕府の政治は老中、譜代で行い、外様や親藩、御三家御三卿には口出しさせない。
ましてや朝廷の介入など認めない。

家格の高い譜代大名の考えとしては間違っていない。だけどわずかでも自由化が進んでしまうと、時代を逆行させるのは難しい。

>>130
なんつうか
井伊直弼の実績というかやったことって
今見ると何やってんだよコイツは
ってことばかりだんだろうけど
でも、本人は良かれと思って信じてやってたわけで、最後もああやって本人が悔いなく死ねたんだから
それはそれでよかったのかなあ。価値ある生き方だったのかなあと

と思ったんだ。
なんつうか史実がどうこうというより漫画のキャラとして演出として

親藩が幕政に関与できないって、以外に知られていないよな。
某副将軍ドラマの悪弊か。

阿部の死ぬタイミングは、結果的に幕府にとって最悪だったわけだ。

部屋住みの身が当主となり嫁ももらえた。さらに大老として権柄をふるった。満足、満足。
襲われた時の本人の心づもりでは、これで反幕府勢力をさらに弾圧できるはずだったろう。
「我が身一つで徳川万代の礎を築くはまさに本望の極み、悔いはござらん」

自分の死によって幕府の権威がなくなるって発想にならないあたりが、ダメなところだよな

俺も行ってみたけど桜田門外から井伊邸まであんなに近いんじゃ確かに用心し辛いのはあるだろうなあ。
正直大名籠なんか立てるなよってくらい近い。

>>119
> 幕末編は面白いことは面白けど
> 無印みたいな感動はないかなとおもってたら

三国通覧図説フランス版は幕末編の話だろ。

久しぶりに読むの再開したんだけど10巻代に入ってからいまいち乗れない。知ってる話が多いからというのもあると思うんだけどなんか面白く感じない。

(/-＼)　井沢元彦の「逆説の日本史」最新刊、第２０巻を読んでるところ。

井沢の歴史観だと、幕末群雄の中でいちばん評価できるのは勝海舟だと。
最初から幕府に見切りをつけて、日本を創ろうという目標が最後までブレなかったのは、彼ひとりだとか。

風雲児たちでも、勝の描き方は井沢の影響を受けているような気がする。
井沢とみなもと先生は互いに影響し合っているみたい・・・

なんでもいいが芹沢鴨にネギしょわせるギャグだけはやめろ。

感動というか「かまわん三成天下を取ってしまえ」
って吉継の台詞がなんか印象的で好きだなあ

優秀だけど威張りン坊　人間関係作るの下手で友達なし
三成はアスベルガーだな。

友達いたでしょ。大谷行部や小西行長や直江兼続。

> 友達いたでしょ。大谷行部や小西行長や直江兼続。

こいつらの心が広かったんだろうな。直江なんか「愛」だし

加藤清正や福島正則といった石だ三成が死ぬほど嫌いだった連中も書簡なんかで
三成には私心はないと書いているようだよ。豊臣秀吉の悪評を全部自分がかぶったような
ところもある。だから家康も三成をあしざまに言ったりしていない。

個人として友達になりたくはないけれど
皆のために頑張ってるのは認めるし、その点は評価する。

必要以上にやる気があって、真面目すぎて口うるさいクラス委員みたいなもんか。

菅直人みたいなものか

やしきたかじん＝豊臣秀吉

橋下徹＝石田三成

>>150
三成は第４列の男じゃなかったぜ

この間ふと思ったんだけど、松陰先生が刑死せずに生き残ってたら
倒幕軍の指揮をとったのは蔵六先生じゃなくて松陰先生だった
可能性があるよね？
その場合は、どんな展開をみせていたんだろう？

(/-＼)　松陰は尊皇であっても攘夷じゃない。蘭語や西洋の文明を学びたいと思っていた。佐久間象山と同じく、誅殺された可能性が高い。

吉田松陰が処刑されなかったら、井伊直弼も殺されなかったかもしれない

>>155
それはない。井伊暗殺の時点での吉田松陰はそれほど大きな影響力のあった人物じゃない。
弟子たちが活躍というか知名度が上がってから、その精神的支柱になっていたのが吉田松陰という人物であったって
知られ始めたんで。井伊暗殺は水戸家に対してほとんど取り潰し計画に近い弾圧を加えたのが原因。
それも本来ならあんな陰湿な圧迫を加える事もなかったはずが、朝廷を操作していると
誤解されて水戸家の名誉もすべて足で踏みつぶしたから爆発したと言う方が正しいと思うよ。

松蔭の功績って「倒幕」って言葉を刻みつけた事だろ

似たような事を考えていた奴もいたかもしれん、
でも大半はそんな事、思いつきもしない時代にそれを言葉にして残し、
弟子がそれを実践した事実、この1点のみで彼の存在価値がある

>>153
＞松陰先生が刑死せずに生き残ってたら
＞倒幕軍の指揮をとったのは蔵六先生じゃなくて松陰先生だった
＞可能性があるよね？
そこまでの飛躍は、さすがに無理だろ。

確かに、長州潘の兵学師範で、１１歳で毛利候の御前講義を務めたくらいだから、秀才だったんだろうけど、
老中間部暗殺計画の伏見用駕策なんか見てると、戦略家とは到底思えんし、かと言って、戦術家としての才能があったとも感じられないし・・・
神童、二十すぎればのよいな気がする。



思想家、教育家としては、当代随一だったんだろうけと。

松蔭は思想家
高杉は革命家
村田は実務家

大河ドラマ花神か
中村雅俊の高杉のキャラは凄みがあったけど
風雲児たちの高杉は今のとこまだおぼっちゃまだな
「いよっ征夷大将軍っ」てシーンやってくれないかな

>>143
> なんでもいいが芹沢鴨にネギしょわせるギャグだけはやめろ。

そもそもが芹に鴨のダジャレネームだし。

>>155
あの暗殺時点でそれはまったく結びつかない。明治維新はアメリカの南北戦争のおかげと言うくらい無理筋。

明治維新のために関ヶ原から描く漫画でそれを言っちゃあ…

>>158
松陰て思想家としては偉大でも実務面ではダメダメなイメージが

>>164
革命の序曲を奏でる指揮者であって
革命そのものの演奏家ではないってイメージだな

>>165
逃れようと思えば逃れられた死罪に
自分から突っ込む人だからな…
清濁あわせ飲むという事が出来ないのか。

水戸藩士が松蔭からどんな影響受けたんだよｗｗｗｗｗｗｗ

案外、鳩山由紀夫みたいな男だったのかもな
友愛か狂かの違いだけで

松陰の影響も何もまだ長州勢が動きだしてないw

アクセス数ランキング

1位 エロエロ草紙
2位 台湾総督府警察沿革誌. 第二編
3位 最近朝鮮事情
http://dl.ndl.go.jp/

>>165
カールマルクスが共産主義の提唱者だからと言って、ソ連や中国の大虐殺の責任を負わせるのは
おかしい話だからね。

吉田松陰

帝国教育会,帝国教育会 編 弘道館 1909
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/782155

そういえば乃木さんと松蔭って遠縁にあたるんだよな。

「吉田松陰物語」 作詞・作曲／つぼイノリオ

吉田松陰は夜更けまで勉強をしました
人それぞれに癖はつきもので鉛筆の芯を舐める癖
吉田松陰芯舐めた
松陰、芯　舐めた

鎖国の日本で松陰が東南アジアに、夢をはせる
その中で特に松陰はシンガポールを恋しがる
吉田松陰シンガポール恋しがる
松陰、シンガポール恋しがる

吉田松陰は南蛮の書物をいろいろ　読みました。
その中でもシンドバットの冒険をみんなにみんなに見せました
吉田松陰シンドバット見せる
松陰、シンドバット見せる。

時の流れは非情なもので、ついに弾圧の手が伸びる
役人が大勢やってきて「御用、後用」とわめきたて
「吉田松陰、神妙にしろい」
「松陰、神妙にしろい」

捕らえられた松蔭は、使命　半ばにして　最期を遂げる
愛する妻や門弟が、涙を流し悲しがる
「吉田松陰死んじゃいや」
「松陰死んじゃいや、やり遂げてほしかった」

時代は変わり　時はすぎ、全てのものが　変わっても
歴史が　彼を審査する
吉田松陰審査する
松陰、審査する

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3765996

>>172
＞そういえば乃木さんと松蔭って遠縁にあたるんだよな。

(/-＼)　師匠はともに例の玉木文之進。で、乃木さんの教え子が昭和天皇。だから昭和天皇と吉田松陰は同じ師の同門ということになる。

>>175
>だから昭和天皇と吉田松陰は同じ師の同門
それはちょっと違うよーな…昭和天皇の先生や教育係は沢山居るし…
東郷平八郎とかもそうなんだよね？
一番影響受けた人は乃木さん、て断言してるあたりには、
幕末長州との繋がりを感じさせるロマンがあっていいなと思うけどね

そもそもせまい長州藩で勉強しに行くんだから何らかの縁続きである可能性は低くないわな。

松蔭(1830年生まれ）が明治以降に生きていても、いいことはなかっただろう。

田舎の校長先生で十分満足して余生を送れた気もする。

>>176
(/-＼)　最後の教育係が、学習院の乃木院長。エピソードも数多く残っている。乃木が自決前に贈った本も、昭和天皇の書庫に残っていた。

「松下村塾」と「松下政経塾」って、同じようなものですよね

どちらも、総理大臣を出しましたし

>>179

自分の弟子を称する連中が贅沢三昧な生活をしても？

>>182
そういう生活を送りたければ長州藩で誰からも尊敬される軍学者で一生を送れただろ。

松陰や高杉が維新後生きていれば、そして政治から身を引こうと引くまいと何らかの影響力がある限り、木戸（桂）が粛清すると思う。
蔵六も粛清を容認し、伊藤や井上が粛清を実行部隊となるだろう。

藩の上層部は松陰を見殺しにしたことに負い目があったか、むしろ同情心や共感もあったはず。
（作中漫画でも描かれた取り上げられた藩主も恐らくそうだったと思うし、
藩政を取り仕切る山田宇右衛門は松陰幼少期の後見人だったり、後に切腹する３家老の一人益田弾正は勝因の明倫館での教え子だったりする）

塾生達は部外者（？）の桂も含めて、松陰の推挙により士分でないものは士分に取り立てられ、
元々士分であった者はさらに重要な役職に抜擢されるなど、片っ端から出世コースに乗り藩政に影響力を与えるようになった。
そのうえで当然のごとく、松陰の遺志を継ぐ形で政治活動をするようになり、藩の上層部も松陰への負い目からかそれを支援した。

こうして考えると松陰一人の影響がかなり大きく幕末期の長州藩を動かしたのではないかと思う。

訂正：３行め勝因→松陰だった・・・

でもまあ、このような重要なポジションにいた松陰を処刑したのは結果的に失敗だったのじゃないかなあと思う。

神の視点からの批評に意味はない

まあ、その部分は後付けの神視点なので蛇足みたいなものとして、
言いたかったのは、前のほうに書かれてた「弟子たちの活躍あっての吉田松陰」というわけではなく、
松陰それ自体が大きな及ぼした存在であっただろうということね。

(/-＼)　今日は乱の発売日。これまで買っていた書店が閉店したから、売ってる店を探さないといけない。

>>180
誤解させる記述だから、改めます。
幼少期の養育は川村純義(海軍中将)。少年時代の教育は乃木希典（陸軍大将）。青年以後の高度な学問は東郷平八郎（海軍大将）

(/-＼)　乱を買ってきた。今月の「風雲児たち」は、鉄人２８号薩摩退去。水戸烈公他界。米国船からの礼砲に対してお台場沈黙。

>>188
そもそも松陰の刑死は幕府が長州藩を危険視する端緒ともなったし、結果論として倒幕の
思想的支柱になったが、どう見たって経緯は自分の藩を窮地に落としたただの馬鹿だよ。

最終的には藩よりも日本って立場だったからね。

藩を危うくしたからバカだというのなら、廃藩置県に至った以上、全ての幕末の志士はバカってことになる。

長州が勢いづいて後に叩き落とされるのはもうちょっと後だし
松陰の処刑が幕府が長州藩を危険視する端緒になったとか、
自分の藩を窮地に落としたただの馬鹿　ってのは違うような気が
結果的には全ての元凶だけど大獄の頃は長州の一狂人としか見做されてなかったべ

松陰先生、斬首はやり過ぎなんで予想通りに遠島になってれば田舎の先生で生存コースもあったろうに…と思うけど、
維新後には玉木先生と同じコースを辿るはめになりそうなので長生きは無理だろうなとも思う

>>192
幕末の志士で外国の脅威に対して日本と言う国の政治体制そのものを作り変えて、
外国を見習った中央集権体制にしようと考えていた人間はきわめて少ないでしょ。
外国の脅威を肌で知った長州と薩摩でさえ大半は幕府を倒して朝廷のもとで親藩会議を
開けばいいくらいまでしか考えていなかった。事実その流れが西南戦争になったんだし。
今の視点で言うのもどうか。当時で言えば明らかに松陰は自藩を危機に陥れたただの
国法犯罪者だよ。

>>194
どれだけ少なかろうが結果的に維新とはそういうもんだ。
自藩を危機に陥れたからアウトなら、水戸烈公も、無用な弾圧で恨みを買った井伊直弼も自藩を潰しかけた張本人。

そもそも吉田松陰はとっくの昔に藩籍を剥奪されたただの浪人。
藩から給料もらってない人間が何で藩に気を使わなければならないんだ？
井伊や水戸なんて藩主のくせに藩を危うくした連中とは比べ物にもならない。

キミ考え方が社畜すぎるよ。

松陰はすでに長州藩とは無関係の浪人だったからこそ好き勝手やってたんだし、
幕府の方もそれを知ってるから長州に関しては松陰以外は特に問題視しなかった。

松陰が長州を聞きに陥れたというのは当時の視点からしてもまったく的外れ、頓珍漢もいいところだよ。

何か今月はネームが多くて読み応えあったな

諱と諡（おくりな）と間違えてるな。
「烈公」は諡、諱は「斉昭」。

>>198
だね。
諱送ったら、水戸っぽでなくても怒るわw

>>198-199
送るんじゃなくて贈るんだしね。

さて今月は他社の現役漫画作品ネタが使われたが、その返礼として
このさき鬼灯の冷徹に大久保利通が登場したりするんだろうか？

>>200
向こうが先に使ったみたいに読めたんだが違うのかな？

よくは知らないんだけど

モーニング読者だが、今まで「鬼灯の冷徹」にキャラとして登場した
日本史上の有名人は、小野篁、源義経ってところ。
幕末維新期の人物は出てないな。

>>196
あれだけ長州藩が護送に厚遇してるのを見せつけられていて長州藩もおかしいと考えない方が異常です。
それこそ現代史観の最たるもの。

そもそも鬼灯の冷徹を読んでない俺にギャグの解説キボン

欄外の追悼を見る限り、ぎりぎりまで刷らないんだな

次は水木先生があぶな、うわなにをするくぁｗせｄｒｆｔｇｙ

>>204のためにググってみた
鬼灯はほおずきと読むそうだ
解説終わり

週刊誌だと中の方の版を先に固める。
スクープは先頭か終りで最後に編集し、飛び込みに対応。秘密保持も兼ねる。
マンガ誌や雑誌も、目次とかは始めか終りにして差し替えに対応する。
新聞も家庭蘭などのんびりネタで中面を先に固める

水戸の御老公がもう1年早く死んでいたらねえ。

時代劇だとお茶目で面白い爺さんなんだけどなぁ
風雲児だとガチで邪魔なイカレジジイ

風雲児たち
今月のコミック乱も最後に載ってる

人気ないのかな？

ジャンプじゃないから…

原稿があがった順番って可能性もあるよな
青年詩系だと、最初と最後にその雑誌の看板もって来るパターンもある

>原稿があがった順番って可能性もあるよな

製本を知ってりゃそんな考えは浮かばん発想だわ

>>208を読んでりゃ解る話。

要するに原稿あげるのが

　　　　　お そ い 。





つーか>>208予言者？？

>>211
他誌から始まって数十年も定位置なのに今更

>>210
あれでもかなり実際よりマイルドだよ
大奥とかで嫌われまくった理由とか調べたらね・・・・
肖像画はかなりかっこよく書いてあるようだ
奥方が見て笑ったくらい。
目元は慶喜そっくりだったようだ

>>203
外から見れば厳重に護送してるだけ。
粗末に扱って護送中に死んでしまう方が幕府に対する反逆になるじゃん。
詭弁もいいところだよ。

>>214
今はデジタル製本なんで入力待ちの問題でしかないんじゃないかな。

>>217
長男の慶篤との関係も実際にはもっとギクシャクしてたようだし。
もっとも、誰が跡取り息子でも苦労しそうだ。
ちなみに、慶篤の嫁に手をつけて自殺に追い込んだ、なんてゴシップもある。（真偽は怪しい）

>>217
風雲児たちの絵で烈公の目を慶喜の目にすると…

>>220
慶篤の嫁は妾が気が強くて慶篤を嫁のところいかないよう
押さえつけて自殺かノイローゼで死んだらしい

「やっぱり徳川崩壊の原因は水戸藩だったと思います」ワロタｗ
徳川光圀が原因だったか。

>>220
大塩と同じパターンか

>>219

>今はデジタル製本なんで入力待ちの問題でしかないんじゃないかな。

あのなぁ、デジタルだろうがアナログだろうが
製本するにはページをレイアウトしなきゃいかんだろ
レイアウトはページ数やページ順でちゃんと割り振らないと乱丁になる
乱の全作品ページ数同じじゃないし、漫画以外の広告や予告も入れにゃいかん
他の作品の兼ね合いもあるし、入稿遅れたから後ろの方に差し替えるとか簡単にはいかんのよ

デジタル製本て、個人の自費出版レベルの話じゃなかった ?
認識違いだったら謝る。

「乱」を例にとると、
B4の紙に表裏2ページずつ印刷、積み重ねて二つ折りにしてホッチギスでバチン。
中央の一部を除いて、他の先生の原稿との組み合わせになる。
今号だと、「鬼平」と「風雲児」の両方がそろわないと印刷にかかれない。
また、事前に総ページ数を確定しないと、各頁にページナンバーを打てない。
同好会の冊子でも大変だし、ましてや商業出版は。

製版はともかく製本は最終的に
紙という物体を処理しなきゃどうしようもないからなぁ

>>227

>B4の紙に表裏2ページずつ印刷、積み重ねて二つ折りにしてホッチギスでバチン。

印刷される紙や印刷機のサイズにもよるけど
実際は全紙やB1判に表裏8Pとか16P纏めて印刷
これを折り機で4つ折り、3折りして裁断して製本機で揃えて中綴じして化粧断ち

3つ折り16Pの場合
表に�G�H�K�D（逆さまにレイアウト）
　　　�@�O�L�C
裏に�E�J�I�F（逆さまにレイアウト）
　　　�B�M�N�A

こんな感じでページを割り振りして印刷するから
原稿入れ替えとかになると色々面倒

新聞とかで緊急ニュースが出た場合は、一番外側の4ページ分だけ新しく刷って付け替える。
二つ折りの雑誌とジャンプみたいな平閉じの雑誌では最後にするページの順番は違う罠。

>>211
ジャンプでいうこち亀のポジション

�Cのトンキョ帽をかぶった姉ちゃんがいるとおもったら、ハロウィンの帽子だったらしい。
http://ogawa-korekusyu.info/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%A7%E5%B8%BD%E3%81%AE%E7%B3%BB%E8%AD%9C/

今は大手の印刷会社だとそもそも手作業はほとんどないよ。

今月号の薩摩藩邸この写真使ってたな。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/29/15/ed1b046d73387494ed94fa07f1be4ba5.jpg

いくらなんでも今月号すすむの遅すぎなんじゃ…
なんかだんだん全体的にいつ頃の話だっかがわからなくなってきたぞ
アメリカ言った話してたりするから

マジで水戸の不毛な内部分裂に突入したりしないだろうな？

まあ、それはそれで面白いかｗ

そもそも、この段階ではすでに礼砲の習慣は知っているよな。
まして、咸臨丸一行がひと足先に帰国しているんだから。木村さんや勝の苦労は描かれているけど、
正使一行を迎えるにあたって、最低限のもてなす準備はできんかったんかな。

井伊が開国派官僚を軒並み粛清した上で暗殺されちゃったから、
もう幕閣は外国のことなんて考えたくもないという引きこもり状態になってる。

>>238
それは言い過ぎじゃね？　他はその通りだろうが、安藤と久世「だけ」は色々やってるでしょ
小栗や勝など使える人材をかき集めて、『国益主法掛』や『海陸御備並びに軍制取調御用』といった名前からしてそのものズバリな組織を設立したりとか
（渡辺華山を弾圧した水野忠邦とは全く逆に）航海遠略策を唱える長州の長井雅楽とつるんだりとか

……ただ、『風雲児たち』にその辺の話が出てくるまで、あと何年かかるか……

このマンガ読むと、現実にも理念にも徹しきれないのが井伊直弼の悲しさだったような気がする。
観念的な鎖国にも諸藩と協力しての開国でもなく
「最盛期の威光を取り戻した幕府主導による外交っていう明らかな無理にしがみついてしまった。

>>198
光圀は義公だったが、こうした諡は全大名にあるのかな？
水戸藩は系図に全部書かれてたりするけど。
曙山や銀台は普通の号だよね。
>>240
幕府独裁の維持という理念を貫徹し、殉じたんでしょ。
殉じるとは思ってなかっただけで。

>>241
＞光圀は義公だったが、こうした諡は全大名にあるのかな？

有名かどうかは別として、大名ともなれば基本的にはあるよ
享保の改革を全否定して死後も墓に金網をかぶせられるほど弾圧された尾張宗春の逞公だとか、必ずしも褒めてない（逞＝「思うとおりにする」）ものも含めて

>>241
漢風の諡号は儒教に傾倒した水戸家とか高松松平家とかがつけてた。
会津松平家みたいに神道に傾倒した家は神号で「神」
大概は仏教式に戒名で「〜院」
ではなかったかな。

>>242
全部幕府が追贈するのかな。

「つけてた」じゃなくて「好んで用いた」というべきか。

山本太郎はこの時代だったら打ち首だなｗ

>>242
水戸には哀公というのもいたな

>>247
斉昭の兄の斉脩。水戸家では珍しく子供を残さずに死んだ人。それが理由で「哀公」ではないけど。
ちなみに「哀公」は自己申告。

>>244
いや、各大名家で。というか、『烈公』だって幕府じゃなく水戸家によるものだし

諡か、男なら桓公や武公を贈ってもらいたいもんだ

>>249
では、諱、送る、と同様の間違いか。

今更ながら今月号を読み、「諱」と「諡」を間違ってると書き込もうと思ったら
>>198で既出であったか

林大学守って書いたこともあったな。

みなとも先生がやなせ先生ほど長寿されたとしても、完結するのかなこのマンガ。
ただ存命ってだけでなく、連載もっていてみなもと先生より年上のマンガ家ってもう
さほど多くはないような。

>>254
さいとう先生やら、藤子A先生もバリバリ現役なんだから
あと30年は大丈夫だ

今のうちから絵を完コピできるアシスタントを用意するんだ。
さいとうたかおの武本サブロー、石川フミヤス
水木しげるの森野達弥
石ノ森章太郎のシュガー佐藤
みたいなの

作画もそうだけど、構想をつめていてほしい。

構想っていっても、元ネタは歴史なわけだしなあ
みなもと先生の細かいネタそのものを読みたいわけで

春くらいに桜田門が読みたくて買い始めて幕末編→ワイド版とちょっとずつ
買い集めてこの連休で大塩の乱まで来ましたが，みなもと先生の筆力が衰えてる
とか劣化してるとかはまったく感じないなあ。すごい。あと３０年くらい
きっと余裕ｗむしろこっちが生きてるかどうかが問題だなｗ
田沼意次と渡辺崋山の最後が悲しかったな…幕末編の江戸の大火で死んだ
おモトちゃんの父親って高野長英だったのね…合掌-人-

おっと大塩じゃなくて昨日今日で蛮社の獄の渡辺崋山のとこまできたんだった。
乱の連載も立ち読みしてます。ちょっと遣米使節団が長かったかな〜
はやく蔵六たんの活躍が読みたいです…あと１０年くらいかなあ…
今まで自分は佐幕派だったんだけど，風雲児たちでこれでもかっつーほど
幕府のダメっぷり読んでたらつぶれてもしゃーないかな…という気になりましたｗ

♪はぁ〜〜どうすりゃいいのか〜〜
タコのふんどし〜〜♪

>>260
いい年して立ち読みだあ？

>>259
＞あと３０年くらいきっと余裕ｗむしろこっちが生きてるかどうかが問題だなｗ
この作品の場合、それに加えて連載誌の廃刊って恐怖がつきまとってるんよ。

今のところは、"乱"が、さいとう御大の威信で持っているけど、
御大に何かあったとき、"乱"の発行を続けられることが出来るか未知数で、廃刊にでもなったら、拾ってくれる雑誌が見つかるか？
（最近からの読者なら、「雲竜奔馬」での迷走なんて、知らないでしょ？）

心配無用
いいお手本がある
「超人ロック」
大河漫画の場合、恵まれない環境の方が、連載が続く

>>264
超人ロックは、掲載誌を漂流するうちに読まなくなった。

今はフラッパーか？

>>265
ロックは別々のエピソードをヤンキンアワーズとフラッパー
二誌に月刊連載中

以前ロックも載ってたし作画グループ繋がりで
掲載誌を会誌の「GROUP」に移したりしてな
ただ発表のスパンがかなーーーり長くなるが

紙の雑誌の連載がなくなる事態はありそうだ。

>>268
それだ

でも原稿を紙に描く漫画家は多いだろうなあ。

まぁ斜陽の漫画・出版業界の中では時代劇誌は割と元気な方だと思うので。

井伊直弼ってなんかこう憎いんだけど憎めない奴だったなあ
大河ドラマ第一作の井伊直弼のやつ
もどういうふうに描かれてたのか
見てみたかったなあ
映像残ってないんだよなあ

>>272
俺なんか全然憎いと感じなかった
鳥居とか一橋より明らかに表現が好意的だったし
みなもとサンもそんなに嫌いじゃない気がする

状況認識が不十分だったせいで失敗した善人
って感じだったね。
何事もなければ長野主膳とともに名君として讃えられていただろう、
ってとこに悲哀を感じる。

(/-＼)　明日の「歴史秘話ヒストリア」はジョン万次郎です。

安政の大獄も戊午の密勅騒動あたりは井伊直弼に同情しちゃうような展開だったしな
政敵の攻撃を恐れるあまりに過剰反応して弾圧した小心者というイメージだな

あまりに問題が大きすぎて頭のCPUの処理能力超えてしまったんだろ。無理もないけど国難だったって
ことを考えると視野が狭すぎる人が国政握っていたのはやはり怖いことだった。

なんつーか、本人にはどうにもならないタイミングの問題ってあるんだよなぁ。
平時だったら教養があって努力家の温厚な名君だったろうに。

途中で一線を越えてしまったんだろうな。
それが斉彬のいう、権力の奴隷に堕ちてしまった状態で、あとは自分でも歯止めが
効かなくなってしまった。
ターニングポイントはどこだったんだろ。

大老になっちゃったところ。
トップにたった行けない人物なんだけど、もう幕府に人材がいないんだよな。

もし、直弼が幕府の公式発表（？）通り負傷→意識はあったが数週間後に死亡みたいな感じだったら
どうなったのだろう。

嘘つかなくていい分アンコウの苦労がちょっとだけ減る。ちょっとだけ。

彦根藩士たちが蜘蛛の子を散らすように逃げずみな踏み止まって戦っていれば
人数を考えても井伊は死ななかったと思う。

>>281
松平春嶽が安藤・久世を粛清する口実が、「井伊が生きていると嘘をついた」から「井伊が生きていると嘘をつかなかった」に変わるw

……冗談はさておき、井伊没後は安藤・久世政権になることは変わるまいし、春嶽はどんなわけの分からない理由を言い立ててでも安藤・久世を粛清して政権を握るだろうことも同じだから、少なくとも歴史の流れに大きな違いはあるまい

銃弾が命中した時点で当時の医療技術と年齢的に長期生存は難しい気がする。犯人捕縛するなり
全滅させるなり彦根藩の面目が保たれる形なら、少しは影響はあるかな。まぁ、それも藩論だけに
限るだろう。

漫画ではあんまり細かく描かれなかったけど
直弼も先代の兄とはうまくいってなかったらしい。
世子時代に経費だか装束だかの都合をつけるのに先代ともめたとか
嫁取りでいい縁談（人物的にはともかく格式的には）があったのに先代が断ったとか。

封建制度の世界だと長子が絶対権力者で自分の子供以外は邪魔なだけってのも多いからなあ。
万が一自分の子供ではなく優秀な弟に跡を継がせようなんて藩論が起こったら大変だし。
そういう例が実際あるしね。

最初から弟に継がせる気ならともかく、
そうでないなら自分にはもう子供を作る能力が無いって現実をつきつけられてるわけだしな

>>286
部屋住みなんてみんなそういう境遇だったようだ。海音寺潮五郎の列藩騒動録を読むと
お家騒動の原因はみなそれだ。部屋住みに嫁を取らせると領地を与えて身を立てて
やらないといけなくなる決まりというのが一般的だったらしい。だから絶対嫁取りはさせない。

286 は世子時代の話をしてるんじゃないかな。

吉宗はすごいよな、一生部屋住みで終わるはずだったのに、兄たちが次々と病死
江戸の将軍が幼くして病死、ついに将軍にまで

もともとは、殿様が身分の低い女性（農民だっけ？）にてを付けて出来ちゃった子供だったので、
みっともなくて隠そうとしたくらいだし

加賀藩主の前田治脩などは
藩主の十男（生まれてすぐ死んだ２人を除いても８番目）に生まれて
部屋住みどころか出家までさせられてたのに
兄のうち４人の後に続いて５番目に藩主になっている。

あそこは加賀騒動が絡むからな、父と兄四人の合計五人のうち、本当に病死だったのが何人いるやら

……まあ、当時の前田家や島津斉彬に限らず、門閥譜代が改革派の殿様を暗殺するなんて珍しくもないんだが。竹鉄砲事件とかみたいに

相良家人吉藩の竹鉄砲事件は
その後始末のある意味なりふり構わなさがすごい。
事件で相良家の血筋が断絶してしまって
その後は血のつながりのない養子を次から次にもらっては死なせ
１回は幕府に内緒で死んだ藩主を替え玉にすり替えることまでしている。

>>1の家臣でござる。
この度は殿がかように愚かしき板を立ててしまい、家臣一同お詫びの 言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が 整っておりまする。
その後は殿の甥にあたられる茂名守（もなのかみ）様を 殿として迎え
我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、
今しばらくの辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。

殿のお名はおじんとやら漏れ伝わった

>>292
部屋住みよりは出家の方がまだ良いかも。大藩ならそれなりのお寺に入れてくれるだろうし、
実力があればお坊さんの世界で出世もできるしね。

足利義教みたいに出家した後また本家を継いでしっちゃかめっちゃかにした人もいるけどね。

>>295
南部家も相馬大作事件の頃に替え玉が殿様になってますね
睨まれたらばれるから相馬大作の助命に動けなかったとか
人吉の竹鉄砲は地元資料館ではスルーされてました

>>298
(/-＼)　皇室も出家が多いね。家柄が良すぎて養子先もさほどない。親王宣下を受けて、門跡寺院に入ってる。

>>300
替え玉そのものは実はそれほど珍しくなくて江戸時代中期頃から何例かあった。
そういうのは幕府も結局は黙認している。
南部家の場合もそうだが、普通は一族の中から替え玉を選ぶ。
が、相良家の場合は替え玉に立てたのも立てられたのもどちらも相良家の血筋ではない上、
替え玉の方は元は武士ですらない公家の子弟。

>>301
幕末のキーパーソン中川宮も、東武皇帝も出家→還俗組だしね

お釈迦様「いいかげんにしろ」

お釈迦様が見てる

>>302
江戸時代初期だったら改易だろうけど、中期以降はわざわざ改易するのも
面倒だったんだろうな。

シャカ・ズールーかな？

大丈夫。本地垂迹とか言って勝手に神仏習合したくせに、問答無用で廃仏毀釈するのに比べれば全然問題ないｗ

>>301>>303
皇室の出家はぶっちゃけ間引き＋人工的断種ですからー
皇族が増え過ぎると困る幕府の方針もあって帝の子も親王家も跡取り以外は問答無用で出家→生涯独身コース（ホモはおk）だった
皇室の次男以下は武士の次男以下より更に悲惨なんだが、中川宮は不良なので寺に行っても頭も丸めず勝手に子供作ったりして騒動起こしてたりしてたりするのよね

>>306
身分詐称を犯してでも末期養子の規制を遵守しようとしたわけだけど
形式主義なのか融通無碍なのか・・・
井伊直弼が変後もまだ生きてたことにしたのと相通じるかも。

そういや本屋さんで歴史物コーナー行くとよく
日本史最強の剣豪は○○！
幕末最強は○○だ！
みたいなのよく目にするけど

たいてい宮本武蔵とか新撰組の話題だけど

何をもって最強というのかにもよるけど
一番大物の、身分の高い首を直接取った。
というので言えば有村次左衛門になるのかなあ

源実朝殺した公暁とか足利義輝殺した人とかは？
首斬られた天皇っていたっけ？

崇峻天皇は蘇我馬子に暗殺されたんじゃなかったかな

崇峻天皇の暗殺は厩戸皇子の策謀
というのは「日出処の天子」じゃなくても江戸時代には儒学者の一部から言われてた。
推古天皇が黒幕で馬子は事後従犯、というのは豊田有恒の説だったか。

足利義輝も井伊直弼も、刀対刀でのタイマンで討たれたわけじゃない（むしろ、それならまず殺せないレベル）からね
仕留めきれなかったとはいえ織田信長に槍をつけた安田作兵衛とかどうだろうか

(/-＼)　コシャマインを討ち取った武田信広が最強かもね。

日本の歴史を完全に書き換えたことを考えたら蘇我入鹿を討ち取った藤原鎌足が最強の武士だろ。

藤原鎌足は武士ではありません
武士だったら殿上に上がれる訳ないじゃん

その手の汚れ仕事は実は大海人皇子が引き受けていたという説もある。

>>311
現代人に叶うわけがない
それくらい、ここ100年くらいのスポーツ革命は凄まじい

剣道やってる人間が真剣を使う技術を習得してるとは限らないけど、
ちゃんと訓練すれば戦国時代だろうが、江戸時代だろうが、
そんな昔の剣豪なんて問題外だよ

昔の剣豪とか、武術家にロマンを感じるのはいいと思うけどね・・
残念ながらそういった人たちが昔持っていた秘伝は
、既に現代では常識以前のレベルのもんばかり

実戦でそうした技がちゃんと使えるかどうかは別問題
ということは幕末にも言われていたことだがな。

>>317
日本書紀を信じるなら、中大兄皇子が先頭に立って斬り掛かり、中臣鎌足は後ろで偉そうに見ていたというわけの分からんことになる

さすが中大兄剣法創始者だ。

>>309
そういえば、「一休さん」も、実は天皇家の人間で、勢力争いに敗れて、お寺に入れられて出家した男の子という説があるね
つまり、うまくいけば天皇になれたかもしれない身分の人

だから、将軍の足利義満に生意気な口を聞いても、おとがめなし

>>320
スポーツ選手やら武術の達人やらの検証を見るに、
過去に名を残している人間は現在の一流アスリートにそん色ない技術と肉体を身につけていたみたいなんだが。

何を根拠に問題外なんていったのか知らないが、何も情報がない過去に、独力で、現代のスポーツ科学の最先端と同じ結論を
身体につけて至って言うのはむしろすさまじいことだと思う。

>>325
いやー、体格ひとつとっても比べ物にならないから。

>>326
＞いやー、体格ひとつとっても比べ物にならないから。

白鳳と他の力士にそれほど体格の差はない（むしろ白鳳より大型の力士などいくらでもいる）が、結果はあの通りなことについてｗ

>>325
何をどう検証したんだかな

幕末期、北辰一刀流は千葉周作が道場を立ててほんの数年で江戸のトップクラスの道場になったのは当然知ってるな？
稽古方針をちょっと合理的にして、実践式の練習方法に切り替えただけでそうなったわけ
それまでの剣術の指導カリキュラムが伺える話だな

明治の初め、嘉納治五郎が講道館を立ち上げた時、
彼と彼の門弟はいろんな武術の使い手とやりあったらしいが、
ある技術をもって、その武術家達を圧倒した
「崩し」だ。

柔道の授業でも、受け身の次に習う、基礎中の基礎
襟なんかを掴んで押したり引いたりするアレだ

重心を崩したら人は倒れる（倒れやすくなる）
こんな簡単な事も昔は、秘伝中の秘伝であり、奥義だったわけ
知らない奴らはいとも簡単に投げられまくったそうな

知ってる、知ってないってのはそれだけ大きい
武術なんてそんなもんの塊でできとるのよ

普通に剣道でやってるような面抜き胴やらの技術も、昔の人からみたら一撃必殺の奥義だよ
現代のスポーツ科学でも、人間の反射速度のギリギリ、認知技術のギリギリで構成されてるんだよ
トップクラスの剣道家のその手の技は

対人の練習すらおぼつかなかった、昔の武術の達人とやらにそういう技術に対抗できる要素があるのかな？

>>320が>>311の

> 何をもって最強というのかにもよるけど
> 一番大物の、身分の高い首を直接取った。
> というので言えば

の部分を読まずに持論を展開しているばかりに、話が変な方向に・・・

ちなみにみなもとセンセは「日本剣客伝」で岡田以蔵を上げてますな

道場剣法と真剣の実戦は全然違うしな
なんでスポーツ科学の話になってるんだ

>>327
だからそういう大型力士と日常的に戦ってるかどうかだって。
たとえは日本にもヘビィ級ボクサーはいるが、対戦相手が少ないために強くなれない。
白鳳自身はでかくなくても、でかい相手と戦い続けることで技術や体力が磨かれるんだよ。

格闘技と言うのは練習相手が非常に重要だ。

しかし運慶の金剛力士像とか見ると、見事な筋肉だよなー
モデルがいると思うけどスポーツジムで筋トレしたわけでもないのに
何をやって鎌倉時代にあんなきれいに全身に筋肉がつくんだろ
食生活だって今とは違うだろうし

あれはかなりデフォルメされているよ。強調したい部分を強調して表現しているから
写実性にこだわっていない。絵画や彫刻とはそういうものだし。

強調するにしてもなんらかのイメージモデルがあったわけだろ
腹を膨らませるんじゃなくて大胸筋を強調するとかさ

>>328
自分の文章をもうちょい読み直したほうがいいんじゃないの？
千葉周作って過去の人じゃないのかな。

てか彫刻自体が重労働だからたくましい人が多かったと思われる

>>331
＞だからそういう大型力士と日常的に戦ってるかどうかだって。
＞たとえは日本にもヘビィ級ボクサーはいるが、対戦相手が少ないために強くなれない。
＞白鳳自身はでかくなくても、でかい相手と戦い続けることで技術や体力が磨かれるんだよ。

はあ、では、その「でかい相手」の方は、どうして技術や体力が磨かれないんでしょうねｗ

＞格闘技と言うのは練習相手が非常に重要だ。

はあ、では、人ですらなくそこらに生えてる木を相手に稽古する薩摩の示現流は地上最弱ですねｗ

素振りが重要だからといって、実戦経験ゼロでも強くなれるという理屈にはならんよ。

結局のところ過去の剣豪や力士に科学的な機器を用いた実測j記録があるわけじゃないし
現代の力士や剣道選手に本気の殺し合いの記録があるわけでもない。

どこまでも平行線になるしかない話で、自分に都合のいいデーだけ拾ってたら
どんな結論でも恣意的に導き出せるってだけの事だわな。

>>339
前者はそうだろうが、後者はそうともいえないのでは。
日本ではいない（少ない）というだけで、現代でも本気の殺し合いをしているひとたちは
世界中にいるはずだから。

強引に風雲児たちに戻すと、そもそも開国したのも西洋と本気の殺し合いをして負けないように、
そのノウハウを学ぶため、というのが理由のひとつだしね。
黒船と戦って勝てる自信があるなら、鎖国続けたかったひとも大勢いたろうに。

>>337
>はあ、では、その「でかい相手」の方は、どうして技術や体力が磨かれないんでしょうねｗ

今の幕内力士の平均体重は１６０kgを超えている。明治時代は１００kgぐらいだったぞ。
なんか根本的に無知。

>はあ、では、人ですらなくそこらに生えてる木を相手に稽古する薩摩の示現流は地上最弱ですねｗ

示現流でも強い人間はちゃんと人相手に稽古してる。
木を相手にしてるだけとか示現流を馬鹿にしすぎ。

歴代の横綱の身長と体重だが、
白鳳の192cm155kgは歴代でもかなりでかいほうだ。
ttp://www.pc-6001.net/sumo/yokoduna.html

昔住んでいたところの近所に元大乃国の芝田山部屋がある。たまたま親方が
出てくるのを見かけたが、「まさに肉の多い大乃国」だと思った。

実際のところ、示現流って弱いんだよね。
現代剣道は北辰一刀流流と神道無念流がベースで、示現流は入ってない。
基本的に力任せの田舎剣法で大した技がなく試合でも負けまくりだったから、示現流は近代剣道からは外されてしまった。

ルールに合うものは強く、合わなければ弱い

>>340
いや、そりゃ世界中にはテロリストや犯罪者はいるだろうけど
その人たちの身体測定データがあるのかって話。

同一条件のデータを比較しなきゃ
「体格や基礎体力の差」なのか「ｌ心構えや状況の違い」なのかは判定できないって事。


>>345
それこそ幕末に「戦果」（殺傷スコア）を上げた柳剛流って剣術があったよね。
道場剣術のルールには合致しない、いきなり相手の脚を狙うという実践剣法。

今でも真剣で殺しをしている人は、そりゃいないわけじゃないだろうけど、
社会の表に記録とか出てくるのかねえ・・・

ビールに合うものは強く、合わなければ弱いって見えたよ、川本幸民。

>>344
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%89%A3%E9%81%93%E5%BD%A2
剣道形を決める会議に示現流は入ってないね。
鹿児島代表ですら示現流じゃなくて一刀流・陰流の系統を告いだ水府流だ。

>>328
>>328
まず言っておくと、技は時代によって工夫され進化する。これは正しい。ただしあなたが言っているのは
武術でも人の命を奪わない前提で整理された部分についての優劣だけだ。幕末一番恐れられたのは
薩摩の示現流と新撰組が使った天然理心流だった。北辰一刀流の目録取った人間も示現流にずいぶん
斬られている。

>>346
＞いや、そりゃ世界中にはテロリストや犯罪者はいるだろうけど

おいおい、なんで「本気の殺し合い」をしているひとたちがみな犯罪者ばかりになるんだよ。
そいつらを鎮圧する立場の特殊部隊のひとたちもいるだろう。そもそも新撰組だって
そっちの立場だったはず。
まあそのひとたちの肉体的データがどの程度公表されているかは知らないが、少なくとも
犯罪者たちよりは記録が残ってそうではある。

かつて示現流は門外不出の兵法であり、一般人の入門、見学は勿論、東郷家
の婦女子すら見ることはできず、門を閉じ、裏口には鈴を付けて稽古をして
いました。
http://www.jigen-ryu.com/about_tombo2.html

これじゃ統一化、スポーツ化の流れには加われないよね。

>>351
白兵戦最強といえば昔も今もグルカ兵だけど、体格的には小柄だよね

>>328
晩年の嘉納治五郎は今の柔道はスポーツ化して実戦で通用しないと批判して、「柔道を極めたければ古流をやれ」と言ったような？
大体、今の剣道の技は竹刀だから可能なんであって、圧倒的に重くて短い真剣でも同じことができると考えるのは無理があるような？

相手が防具をつけていなければ、竹刀でも戦闘不能に追いやるには十分だよ。

剣術とスポーツ剣道とは同列にならんだろ。
戦場では剣豪は役に立たんと言うし。
ただ体系化された技術を合理的に指導すれば、
武術に限らず技術習得は圧倒的に早いってのはよく判る。
で、先人の技術は盗むのもって時代より、
教育課程が充実してる現代の方が優れた結果を生みやすいってのも理解できる。

良い機会だから記録映画【東京オリンピック】見てみたら面白いよ。
走り高跳びや体操なんて、インターハイの方が圧倒的にレベル高い。

みなもと先生も、そもそも剣が戦場の主役だった時代なんてないといっているしな。

古橋広之進の「幻の世界記録｣（400m自由形）が4分38秒4（1947年の日本選手権）。

現在の同種目の世界記録は、男子3分40秒07、女子3分59秒15（いずれも09年の世界
水泳選手権）。

男子は１分、女子ですらフジヤマの飛び魚より40秒近く早くなっている（※古橋さ
んの功績を否定するわけじゃないですよ、念のため)。

古橋さんもその事記者言われて
｢今の機材や環境で同じような練習方法なら同じタイムだせる｣と言ってる

まぁ剣術で実戦とか言ってる時点でお笑いだけどな。

>>359
恥ずかしいヤツだなw

そら飯食うにも事欠くような時代だしな

そもそも古橋は動員された工場での事故で指先を失うってハンディも
あった。そういうケースは結構あったらしく、向田邦子も実践の同級生で
そういう目にあった人が何人かいたって確か書いていた。

今の男子高校生の県代表は400m自由形で４分前後だから、今の時代でも世
界水準にはなったと思うよ。

>>341
>>342
……えーと、

＞いやー、体格ひとつとっても比べ物にならないから。

とか言うから、反証として「白鳳より体格がよくても、白鳳より強いわけじゃない」事実を挙げたんですが？
それに対して、

＞白鳳自身はでかくなくても、でかい相手と戦い続けることで技術や体力が磨かれるんだよ

とか言うから、「でかい相手と戦い続けているのは他の力士も同じですが白鳳の方が強いですよね」と切り返したんですが？

こちらは「体格の差が戦力の決定的な差というわけではない」という論理を展開しているのに、なんでいきなり白鳳と過去の力士との体格比較になるんですか？
そうやって自分は国語力が根本的に足りませんと証明し続けて楽しいですか？

>>341
＞示現流でも強い人間はちゃんと人相手に稽古してる。

『風雲児たち』の登場人物だと、田中新兵衛は道場に通った形跡がありませんね
誰を相手に稽古したんですか？　それとも、人斬り新兵衛は強くなかったと主張したいんですか？

＞木を相手にしてるだけとか示現流を馬鹿にしすぎ。

はて、他ならぬ『風雲児たち』もそう書いてますけどね
『風雲児たち』は、示現流を馬鹿にしすぎなのですね

なんか昨日から変なのがやり合ってるようだが、
不毛な論議みたいだから、他所でやれよ。

>>364
>こちらは「体格の差が戦力の決定的な差というわけではない」という論理を展開しているのに、なんでいきなり白鳳と過去の力士との体格比較になるんですか？

明治時代に幕内力士の平均体重が100kg程度だったときは体格が大きいことが大きなアドバンテージになったが、
今みたいに平均体重が160kgを超えるぐらい大型力士が増えた場合は、体重に加えて技もなければ勝てなくなってるってことだよ。
全体としてのレベルが上がってるから発生している状況だ。

>>365
>『風雲児たち』の登場人物だと、田中新兵衛は道場に通った形跡がありませんね

独学だけで強くなったとも描かれてない。

>はて、他ならぬ『風雲児たち』もそう書いてますけどね

独学でもそこそこ上達すると描いてあるだけで、達人になると描かれてるわけではない。

ちょっと酷すぎるよ、キミ。

剣技が武芸者の表芸だった時代ってのがそもそも特殊なんで
時代を江戸時代前後に限定して、その限定された中で達人を論ずることの
何がいかんのかと思うが
もうあほらしいからどうでもいいや。

結論：
江戸時代中期頃からは
藩主が死のうが替え玉にすり代わろうが、幕府にとって不都合がない限り
幕府は見逃した。

暗殺された藩主を病死したことにして養子に跡を継がせたというのは
「カムイ伝」にもあったな。
あれは徳川家の秘密を握っていたために取り潰せなかったという設定で、
時代的には保科正之が死んでたり（第一部の終盤）
まだ生きてたり（第二部に登場）する頃だが。

主要人物が退場し、次代の主役はまだ目立たない中だるみの時期。
無駄話に花が咲くのもしようがないだろう。
うざい奴はどこにでもいる。

ここでも話題になったんだろうけど（その時期ネットから離れていた）、
こんなことがあったんだね。
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/130412/wlf13041210060009-n1.htm

なんていうか沙汰の限りだ。

前市長個人が固執しているだけで
支持者からもいやがられ（票が逃げるということで）
おまけに井伊家と有村家とは親しくしていたというから
馬鹿市長の面目躍如といったところか。

今は有村といえば…だけど、何の関係もないんだろうな。

橋本も関係ないだろうし。

２３巻、１２月２６日発売

>>368
もう少し正確に言うと幕府の諜報能力が衰えて大きな藩くらいしか実情を調べる事が
出来なくなっていたらしい。財政難だったし穏密や草の者をすべての藩に送り込むなんて
難しくなっていた。取り潰しも浪人を増やすだけなので控えるようになっていたし。
だから吉宗が穏密を再編したわけだ。

リストラ推奨の日経瓦版があったとしたら、
大名はどんどん取り潰して一藩の規模を大きくすべきだと煽ったろうね。
当時の幕府首脳のほうが今より分かっていた。

>>376
対馬の宗氏などは正直に藩主が早死にしましたと申告しても取り潰しは免れただろうに
面倒くさいんで身代わり立てといて、と幕閣の方から提案してる（無論内密に）。
弟が身代わりという一番無難なケースという事情はあったにしても。

ん?
あれは、最初はバンバン取り潰してたけど、そうしたら浪人がうじゃうじゃ増えて、
あちこちで騒動起こしたり、江戸に集まってきたりして問題になって、取り潰すの止めたんじゃなかった?

それでも適当な跡継ぎがおらんとなると絶家にせざるを得ない。
幼主が大名の勤めを果たさないまま終わるというのもよろしくない。
で、各家とも裏技まで駆使して、時には幕閣もそれに手を貸す、と。

容保の先代の会津藩主も、先々代が死んでからこっそり貰った養子を実子として届けてあるんだよね

山内容堂もだよな

斉昭の時もそうだし、確か田原藩でもあったことだが、御家騒動は
血を分けた弟か、持参金がたっぷり付いた養子か
という形でも起こっている。
目先の藩財政の窮状が、藩主個人の実弟に対する好悪の感情より優先したりとか。

年貢米経済では基本的に継子だけいればいい一人っ子政策でないとまずいわけで、
兄弟なんて増えれば増えるほど分ける領地が必要になる。さらに自分の気に入った家来を
昇進させるにも領地が必要になる。何百年もこのシステム使っていたら行き詰まるのは当然だった。

水戸は背伸びのしすぎ（見栄の張りすぎともいえる）
田原は元々の条件が悪すぎ
で貧乏という事情も加味される。

師走の翁のエロ漫画作品『平成性教育改革』に
尚歯会ネタがもろに引用されている件は既出ですか？

自分の世界に引きこもってろよ

>>384
農民なんかは、田んぼは長男とその嫁にあげないと困るわな
兄弟みんなで分割するなんて無理

明治時代だと、次男以下は就職先もなく、軍隊に入るしかなかった

>>388
まあ、明治の軍隊は徴兵検査受けた内の10人に1人徴兵されるかどうかだったりするけどな
徴兵検査受けたら入営するのが当たり前、軍役につけなかったら人間のクズ扱い…というのは日中戦争あたりからのことで
それ以前は陸軍にそもそも予算がなくそんなにたくさんの兵士を集める余裕もなにもなかったという冗談のような事実

人数集めたら、その数だけの兵器もろもろ調達しなきゃいけないんだしな

大村益次郎の話をはやくもっと見たい

とりあえずこれでも読んでいなさい
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1719164

>>384
>>388
(/-＼)　鎌倉時代までは、領地も広く開拓できる土地が多かったから、兄弟姉妹で土地を分割相続しても問題なかった。
鎌倉中期から室町時代の頃には領地が狭くなっていて、相続は兄弟姉妹の中の一人になった。
だけど長子相続の制度が確立してなかったから、一族の内紛が絶えなかった。
その最大の紛争が応仁の乱。
家康の功績は長子相続の制度を定着させたこと。

農村でも次男三男は家を継がず、都市に職を求めるようになった。
都市で出世するには読み書き算盤の知識が必要だったので、農民でも子供の頃から教育を受けるようになった。
そのため、江戸時代の日本は世界でもトップレベルの教養国家になった。
産業革命以前に、農村から都市への労働力移動が始まったもは長子相続の功績。
しかも農奴制じゃなかったから、職業選択の自由もそれなりにあった。

最上徳内とか、高山彦九朗は農民出身の学者。林子平は武家出身だけど跡取りじゃない。
長男以外は、自分の才能に応じて職を選べるというのは、かなり現代に近い社会。それが江戸時代。

>>393
家重でも家定でも継げるんだからなw

>>394
家重は言語や身体機能に障害はあったけど
知能的には将軍の職責をまっとうしうるだけの力はあったんじゃないか
とも考えられている。
人を見る目はあったがそれ以外は色々怪しい、家光のレベルには達していたかと。

>>387
みなもと先生が大好きな漫画の話が外様扱いですか。

>>396
全年齢板だからな

>>396
エロ同人漫画なんか知らないよ。

>>395
戦国時代の武将と違って、将軍や殿様（いまの天皇も）は、ただのお飾りであることも多い

「よきに計らえ」とすべて家臣に丸投げで、うまく行くこともある

馬鹿でもこなせるのと実際に馬鹿なのは違うのだが
それはそれとして、家臣たちに丸投げで
結果的にうまくいった例が幕末の長州
うまくいかず人材を潰しきった例が斉昭死後の水戸

燃料投下。朝日新聞より
http://deaimail.xii.jp/up/src/up5130.jpg

>>401
事例と言ってる事が違ってるような。

>>399
「吉宗の次」が単なるお飾りですんだかというと、それほど安泰でもなかったという言説もある。
保科正之クラスでなくても有能な補佐役なり重臣が見当たらないとなると、
家重自身が実はそれなりに有能で政治的指導力を発揮していたのでは
ということになる、らしい。
次代の家治にしても、田沼意次の専横を許したという世評とは逆に
実は家治の方が意次を使って自身の政治を司った、という説もある。

下級旗本だった田沼意次を取り立てて一万石の大名にしたのも家重なんだよな
家治に将軍を譲位する際にも意次は有能だから重用するように伝えたそうだし

無印では意次が家重の不明瞭な言葉を聞いて理解してるが
実際には大岡忠光だけが家重の言葉を正しく聞き伝えられたという。
この人は将軍の言葉を曲げずに伝えて、政治に私見で口を挟まなかったことで
評価されている。
逆に言うと、家重は伝達されるべき政治的発言をしていた､という話になる。

>>397
それは一理ある。
>>398
ああ、同人じゃない。

正味のところスレ住民の守備範囲外ってことですな。では去りましょう

田沼意次の息子の意知を斬り殺した佐野は、もともとは田沼より格上だったのに、
田沼が将軍に重用されて一万石の大名になって追い抜かれて
「こいつ、もともと自分より下だったくせに」と恨んでいたらしいな

>>401
未来なんて見通せる人間がいたら神様になれるだろ。今テロを放置してテロリストが未来で
世界を平和に導いた人類の恩人になるってわかっていたとしても、今殺される人たちがそのために
犠牲になっていいわけがない。今を守ろうとする人間が絶対悪だとか言われてもただの観念論だろとしか。

>>408
いやいや、鳥居耀蔵が陥れた人たちは別にテロリストじゃないから。
高島秋帆なんか幕府にとってすごく有用な人材だったわけだし。
鳥居耀蔵は無実の罪をでっち上げただけだから。
未来を見通せないのも、今を守ろうとするのもしかたないけど、あのやり方は絶対悪だと思う。

それなら井伊直弼も同罪だ。身体の具合が悪くて寝ていた隙に、罪人たちを軽い処分で
助けようとしていた役人たちを処分して自筆で処刑命令書書いたんだから。もはやキチガイ。

だから直弼も極悪人に近い扱いされてるじゃん。
鳥居と違うのは、私心が少なく政治家としての手腕もそれなりにあった
（だからこそ、鳥居以上にたちが悪い）点が評価されているわけで、
やらかしたことを思えば、鳥居のやったことをさらにスケールアップした
ようなもんだしな。

薩摩では、本編にも出てきた、調所笑左衛門(広郷)も、地元では極悪人扱いだったらしい。

広�ｸの場合、その後政権を取った斉彬派（西郷・大久保）からの批判を一身に受けたかららしいが
広郷の死後、家禄と屋敷を召し上げられ、家格も下げられた他、遺族に対しては、その後も風当たりが強く、
三男の調所広丈（初代札幌農学校長)は、姓の読み「ずしょ」を「ちょうしょ」に変更したほどだったらしいな

再来年の大河は井上真央主演で吉田松陰の妹ｗ

今年と長州をボロクソに貶したからバランスとったんだろうな

これか。
www.nikkansports.com/entertainment/news/p-et-tp0-20131116-1218876.html

松陰すら大河の主役になってないのに、その妹とはねぇ。こりゃ予想できたひと皆無だろう。
そんなに今年の八重が好評だったん？　風雲児たちにも一応登場はしているよな。

駄作決定
地元が泣いた

やめてくれよ…（絶望）


>>412
私の悪人論：７にも書かれてたなあ

松陰の妹って誰だっけ・・・
風雲児たちにもちらっとは出てるのに思い出せない

また「戦争反対」と女がぎゃあぎゃあわめく大河ドラマかｗ

ギスケのづらが全国に知れ渡るのか…。

地元も、なんで松陰や晋作を推さなかったんだ。この人選は理解できんわ。
女性でなければならないってんなら長州じゃないけど、イネを見たかった。

松陰妹は一般人でエピソードもイメージもないから
自由にキャラクターも話も作れるってメリットはあるが…

まだ松陰叔父の方が観てみたかったぞｗ

>>414
(/-＼)　いちおう「花神」の前半の副主人公。それと大河じゃないけど、「蒼天の夢」というドラマがある。

>>414
今年の八重は大河の最低視聴率争いに加わっている。今年は日曜日に強敵が少なかったのに
武蔵や平家と底辺を争う状態。クライマックスが不倫じゃなあｗ

>>423
半沢直樹＜え”！？

>>424
あんた大河とは時間全然バッティングしてないじゃん。

「平清盛」からは視聴率を度外視する路線に転換したもんとばっかり思っとった。
視聴率を取る気はあったのか・・・

斉昭・慶篤・昭武の３代の間に水戸が起こした騒乱とか内ゲバを描くというのも
…地元は嫌がるだろうな。

「花神」の最初のほうの主人公が吉田松陰、ウルトラマンタロウの人だったな
高杉晋作が、中村雅俊だったか
でも若くして処刑されちゃうから、主人公にはしにくい

伊藤博文を主人公にすればよかったのに・・・

若くしてというより、幕末が本格化する前に死んじゃったからな。

松陰主人公じゃ維新の前に終っちゃうから無理だよなぁ、正に
松陰死んじゃ嫌、やりとげて欲しかった…

になっちまう

松蔭役は誰になるんだろう＞再来年大河
堺雅人あたりに来て欲しいだろうな，局的には。

だいたい幕末と戦国をいったりきたりじゃネタギレも無理ない。
マジで風雲児たちの田沼時代を群像劇でやって欲しいと思う。

>>427
いや、俺茨城県人だけど大いにやって欲しい

吉田松陰：生瀬勝久
木戸孝允：谷原章介
高杉晋作：伊勢谷友介

【龍馬伝】のキャストは好きだったなぁ。

しかし、もっと大河向きの企画あるだろうに。
いっそ【花神】リメイクが見たかった。脚本もそのままで。

ウルトラマンタロウが良すぎてアレを越える松陰はもう現れないと思うので花神リメイクも嫌でござる

>>430
捕らえられた松蔭は、使命　半ばにして　最期を遂げる
愛する妻や門弟が、涙を流し悲しがる
「吉田松陰死んじゃいや」
「松陰死んじゃいや、やり遂げてほしかった」

晋作を主人公にしても、維新前まではいかないんだよな。
まあ竜馬でもそうだから、晋作ならまだ描きようがあるが。
「世に住む日々」が年末スペシャルかなんかでドラマ化されたことはあったっけ。
橋之助と萬斎が松陰と晋作やっててけっこうおもしろかった記憶が。

大河は戦国・幕末でループしてるのがねぇ…

風雲児絡みでいけば「冬の鷹」をベースに蘭学黎明編あたりの題材で作れないかなぁ。
田沼時代の見直しにもなるし。

長女なら玉木文之進が切腹したとき介錯したやつだけど、三女か。

そのへんは脚本でどうにでもなるでしょ。
江なんて、歴史上の事件のほとんどに江が立ち会ったことになっているんだから。

>>431
だったら、松蔭を主役に据えろってなあ

主役を一人に絞らないで5人にすりゃいいじゃん、長州ファイブ

歴史上の活躍も無い人物（特に女）を主役に据えると必ずファンタジーストーリーになるからなぁ

風雲児たちが、大河になるのは何時の日か

「松下村塾」を主人公にした群像劇にすればいいのに

吉田松陰先生が若くして処刑されてしまう
伊藤博文、高杉晋作、・・・あと誰がいたっけ

今年は「会津」が主人公のほうで、「長州」はどとらかというと悪者に描かれていたので、
バランスをとるために、今度はやや「長州ヨイショ」にしよう
再来年まで安倍政権が続いているかどうか、分からないけど

会津の愚かさというか自業自得ぶりも描かれてた気がするけどな

＞伊藤博文、高杉晋作、・・・あと誰がいたっけ

・・・・・怒

新島八重はマイナーとは言え、大河以前に主役のドラマも小説もあったけど
松陰の妹って全然知らない…
とりあえず久坂がカツラかぶってたエピソードやって欲しい

八重の桜で山本覚馬はじめて知ったけど
今まで全然知らんだがこんなドエライ人物もいたんだなあ

>>435
ツボイノリオww

幕末以降の大河
八重は幕末大河のワーストに挑戦中だっぺ！

　 　　 　　初回 .　 最高 .　 平均 　　
1986 　　 26.6 　　 36.7 　　 29.3 　　 いのち
2008 　　 20.3 　　 29.2 　　 24.5 　　 篤姫
1974 　　 30.5 　　 30.9 　　 24.2 　　 勝 海舟
1990 　　 26.9 　　 29.3 　　 23.2 　　 翔ぶが如く
1984 　　 30.5 　　 30.5 　　 21.1 　　 山河燃ゆ
1998 　　 24.4 　　 29.7 　　 21.1 　　 徳川慶喜
1980 　　 26.2 　　 26.7 　　 21.0 　　 獅子の時代
1963 　　 25.6 　　 32.3 　　 20.2 　　 花の生涯
1967 　　 27.0 　　 27.0 　　 19.1 　　 三姉妹
1977 　　 16.5 　　 25.9 　　 19.0 　　 花神
2010 　　 23.2 　　 24.4 　　 18.7 　　 龍馬伝
1985 　　 23.9 　　 24.7 　　 18.2 　　 春の波涛
2004 　　 26.3 　　 26.3 　　 17.4 　　 新選組!
2013 　　 21.4 　　 21.4 　　 14.6 　　 八重の桜(暫定)
1968 　　 22.9 　　 22.9 　　 14.5 　　 竜馬がゆく

>434
あの一点の曇りもないまなざしは正に松陰その物だったな

長州をイスラムのテロリストみたいに描いたら面白いと思うんだけどなあ
オレの中ではああいうイメージだわ
学はあるけど、狂信的、理想主義過ぎて何かが欠落してるような所が

>>448
幕末から明治にかけて激変した日本を支えた立派な人たちはいっぱいいたわけで、
残念ながらド偉いというのをどこに力点を置くかの問題になると、山本覚馬は風雲児たちには
なれなかったしならなかった偉人と言う事だ。

>>426
いや、視聴率云々と騒いでるのは外野のメディアだけでNHK自身は何も言ってない。
視聴率優先で考えるなら絶対に新島八重を主人公にしたドラマなど作らないだろう。

日本のマスメディアにはドラマに対する批評という自体が存在しないも同然なので、評価基準は視聴率のみ
という物凄く薄っぺらなものになってる。
言わば「ワンピース」と「風雲児たち」の単行本発刊部数を比較して「風雲児たち」にダメ出しをするのと同じ
愚行をやってるわけだ。

視聴率が振るわないだけで去年も今年も「大河ドラマ」としては極めて良質。

清盛はたしかに良質だったと思う。後半のドロドロ展開を嫌うなら分かるが、義朝がいた
頃までは本当に面白かったから、視聴率の悪さには首をかしげていた。

八重は途中から観なくなったからなんともいえないけど。

たしかに、新撰組！も龍馬伝も面白かったのに視聴率は悪かったんだな。

清盛は前半もドロドロだったべ…近親相姦とかレイプとかホモレイプとか避けようとすれば避けられる創作をノリノリで盛り込んでた
オリキャラと清盛が海賊王に俺はなる！とか言ってるあたりで爆死もやむなしと思ったなあ
大河ドラマとしては漫画チック過ぎたし衣装や画面の汚しを頑張ったり色々冒険し過ぎだったので大河として良質とはちょっと言い難い気が
異質だったかと

馬鹿でもわかるような作りになってないからね。
見ていて疲れるんだ。
良質な大作というのは見る側にもそれなりの体力を要求する。
俺的にはそれは心地よい疲労感なんだが、そういうのが視聴率的にどうかというと明らかにマイナス。

だが頭をカラッポにして誰でも楽しめるなんてのは「大河ドラマ」ではないだろう。
視聴率を優先してそんなものを作るなら、大河など止めてしまった方がいい。
逆に言えば視聴率をある程度度外視して良質な「歴史ドラマ」を作れるのはもはやNHKくらいのもの。

>>454
その例えは説得力あるなあ

自分は「八重の桜」の会津戦争までは近来屈指の傑作だと思ってる
明治以降は失速感が否めないけど

「八重の桜」は象山と慶喜が風雲児たちのイメージまんまだった。
小泉孝太郎に「ふ」と笑って欲しかった。

平家の落武者がこんなところにも潜んでいたか。
はよう滅びよ

>>458
八重の桜の前半の出来は確かに出来がいい

でもさ、それ八重が全然絡まない部分なんだよね
つまり「八重の桜」って企画そのものが根本的におかしかったと思うわ
松平容保が主役であれば、遥かに質のいいものになっていただろう

風雲児たちでもさ、
仮に幕末までは最高だけど、幕末に入ってから全然面白くないね・・
なんてモノだったらどうよ？
そうじゃないからいいわけでしょ、あれだけ出来が良くて膨大な分量でも
ちゃんと前振りは前振りとして機能してるから

象山の書
archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/chi06/chi06_03890/chi06_03890_0185/chi06_03890_0185.pdf

東洋道徳西洋芸　東洋の道徳西洋の芸

匡廓相依完圏模　匡廓（きょうかく・四角い部分）相依りて圏模（けんぼ・
丸い全体）を完す

大地周囲一万里　大地は周囲一万里

還須虧得半隅無　還りて須く半隅を虧（欠）くを得る無し(14頁)
kyoushoku.shinshu-u.ac.jp/kyoushoku/paper/no4/2011sakamoto.pdf

>>461
＞風雲児たちでもさ、
＞仮に幕末までは最高だけど、幕末に入ってから全然面白くないね・・
＞なんてモノだったらどうよ？

竜馬編が全然おもしろくないというならさんざん言われてるなw

だって司馬遼太郎の竜馬書きたくて書きたくてたまらない、って感じが出て面白くないんだもの
基本的にギャグ挟みつつ極力史実に忠実にやるのが風雲児たちなのに、あそこだけ作者のわがまま全開って感じだし

確かに「八重の桜」の京都編のつまらなさは「風雲児たち」を無理矢理「雲竜奔馬」にしてつまらなくなったような感じがする

群像劇から人物を絞っていけば自ずと好みが分かれる物になる

一人のヒーロー人生を描くより、さまざまな人生が絡み合う「歴史」を描いたものを見たいんだよな

やっぱり風雲児たちの大河化しかないじゃないか

「宝暦治水伝 波闘」はまとまりがあって原作にいいと思う。

>>465
主人公のいいこぶりっこ感というか嘘くささが共通してるかも
八重さんは朝ドラヒロインみたいな愛され美人じゃなくて豪快な嫌われ鵺さんなのにとモヤモヤする
難しいとは思うが豪快で常識外れな女傑のまま書いた方が面白かったんじゃないかと
風雲児たちの龍馬も悪い龍馬にしろとまでは言わんのだが…もうちょっとなんとかして欲しい

視聴率に関しては、大河ドラマはＢＳや再放送で週に三回放送してる上に録画も増えてるのに
視聴率のとりかたはむかしのまんまってのに無理がある

>>469
年末年始あたりのスペシャルとしてやって欲しいね〜
主役はケンワタナビあたりで。

竜馬編，つまらんいらんって思ってたのが自分だけじゃなくて安心した…

>>463
ありゃ、雲竜奔馬から持ってきてるから半分仕方がないってのも・・

個人的には大嫌いだけど、
それはみにゃもと先生の作品がではなく、
元々、坂本龍馬ってキャラクター自体が大嫌いなんでなあ

>>470
いいこぶりっこ感というのはうまい表現かも
主人公として持ち上げようとするあまり血が通ってないというか

そういえば吉村昭は、坂本龍馬をぜんぜん評価していなかったな。

個人的には、坂本龍馬なんて出す必要がないと思うけどな
数話分くらいちょい役で出す程度でいい存在

司馬遼太郎が大したもんでもないのを、凄いキャラに育てたのは素晴らしいけど、
みんながみんなその尻馬に乗らなくてもいいのに

つーか既出ネタしかやってねーし

「乱」読むような層で龍馬の生涯知らない奴なんているのかｗ？

うるせーなー、竜馬竜馬って、最後に出たの何時の話だよ。
もう覚えてねーよ。

あんまり「龍馬つまらん」ばっかり言ってると、
みなもと先生、むらっ気だして、龍馬を前面に出してくるかもしれないぞ。(^_^;)



どう搦めれば出せるかは、ぜんぜん思い付かないが

>>479

いくらでも出しようはある。大老暗殺、遣米使節帰国の報が土佐に
届いたとき、「龍馬は…しかたどうかは定かではない(ずっこけ）
→場面転換」ってやれば出せる。

>>454
言ってるよNHKの幹部が視聴率が落ちるのは非常にまずいってｗ
今NHKは受信料収入の低下が非常に問題になっていて、打開策が視聴率向上。
特にBSの加入を強化するのに視聴率は強力な武器。大河が迷走しているのは
そもそも大河ってブランドに力が無くなってるからだが、篤姫の成功体験が大きすぎて
鉄板狙いじゃ駄目だみたいな考え方をする人が今の大河のトップだから。
良質とかそんなのは好みの問題だが、大河はこのままだと笑っていいともになるかもね。

篤姫で女性層を取りこめば視聴率が取れると考えて以降迷走してる印象だ。

「田沼意次と松平定信」を大河ドラマにしてほしいんですけどねえ

八代将軍吉宗から幕末までは、ポッカリと穴が空いているでしょ

質素倹約のデフレ政策と、インフレ政策（今のアベノミクスと似たようなもの）は、どっちがいいかを考える経済ドラマにもなる
教科書などでは、ワイロ政治家として評価が悪かった田沼意次の再評価にもなる
松平定信のほうを悪者にしてもよい

篤姫は「くされかけが一番おいしい」というぎりぎりのところで踏みとどまっていた。
江はくされてしまって迷走。

だったら家重の再評価も盛り込んで欲しい。
障害者ドラマ的要素も加わることになるが。

今なら半沢風にするって言ったら通りそうな企画だな

視聴率欲しいなら大河で幕末は鬼門。
各作品の平均視聴率でも戦国と幕末は10％以上開いてた気がする。

ミニシリーズで蘭学事始、大河では江川英竜やってほしい・・・。そういう企画でこそNHKじゃないですか!!!

>>486
定信ちゃんの倍返し…

>>483

自民党政権から民主党政権交代に到る過程をオーバーラップさせれば面白いんだがな。
あ、いや、白河楽翁と鳩山由紀夫にカブる物を感じた者で…朱子学と友愛位の違いは有るが♪

宝暦から文化文政辺りは捕物帳系時代小説の宝庫だけど、敢えて田沼意次辺りを描けば新鮮だろうな…まあ「風雲児たち」史観で物語が進めばだけどね。

>>489
定信ちゃんが流石に気の毒。
ポッポなら、大災害へのまともな対処はできたのだろうか。

大体１年間も続けるのが無理があるので
３部か４部構成ぐらいにして
それぞれで主人公も時代も変えるようにすれば
テコ入れが必要になった時も大幅に対応ができる。

天下御免のリメイクでいいよ

ルーピーはどう考えても三条実美公以外あり得ないと思うけどな

>>493
やはり三条公に失礼だ。
全力で国家国民の不利益を、それと知りつつ図っていた人物になぞらえてくれ。

復刊.comから松吉伝復刊のお知らせが来た

同人誌の時とそのまま同じ仕様で出すのか？
それとも1と2を一緒にするとか？

描き下ろしがあるなら買うが…
詳しいことがわかるまで様子見すべきか現在悩み中

「とんでる！平賀源内」を大河ドラマにするのは無理でしょうか
土用の丑の日にうなぎを食べるとか、現代のコピーライターみたいな仕事をしてましたし

これに、「解体新書」のエピソードを加えたら、まんま「風雲児たち」になるんですけど、題材が地味すぎますかねえ

やはり、「花神」のように、吉田松陰が処刑されて、長州の教え子たちがその遺志を継いで・・・というほうが
面白そうですかねえ

吉田松陰役は、山口県下関市出身のロンドンブーツの淳でいいか、あとは松村邦洋とか出せば

>>495
まさかの松吉伝、何故に松吉伝っつー感じだｗ

需要あるんかな、この漫画？
当時の世相の一部を知ると言う意味では面白いかしらんが、
作者は今や殆ど無名、そのじーさんに至っては更に無名、
なんかセールスポイントって、あったっけ????

「風雲児たち」の印象だと、定信ちゃんは有能だけど本人の資質にとって
「最も無意味なタイミング」に立ち会ってしまった感じ

もうちょっと早ければ幕府の土台を盤石に固めるために働いただろうし
もっと遅くて幕末だったら目の前に迫った具体的な外国の危機に対処しただろう

飢饉の国元に戻ったシーンのイメージとかでも
差し迫った問題に対処する勢力的な実務家だけど未来を見通す賢者ではないというか

おれの中だと「自分の信じた正義が絶対で、ほかの正義や主張は絶対受け入れない頑固者」って感じ　＞定信ちゃん
つらつらわらじとかだと
「若いころは柔軟性もあったけど、権力闘争でのし上がるうちに他者の意見に耳を貸さないようになってしまった」風に演出されてたな

>>498
自分に与えられた常識の範囲では善意を持って仕事が出来る人間なんだろうと思う。
それこそ新井白石の時代だったら名老中だったんじゃないかと思うよ。
しかし、未知なる状況に遭遇した時、定信ちゃんはルーピーになぞらえられるレベルにまでなってしまう、と。
これは定信ちゃんに限った話じゃないけどね。

松平定信は、八代将軍吉宗の直々の孫だし、なにからなにまで、吉宗が手本！と思っていたんでしょう
だから、田沼が作った「株仲間」とか、ワイロもらって特定の業者だけに便宜を図ってる！許せん！と思っていたのでは

たとえて言うなら、小泉−竹中の「郵政民営化・規制緩和」路線が許せない亀井静香ちゃんが総理大臣になって
「郵政民営化は間違いでした、元に戻します！　TPPにも反対して、尊皇攘夷です！」ってガンコにやっちゃったようなもの

田沼意次を利発で才覚があると引き立てたのも吉宗なんだけどなｗ

まだ定信ちゃんの時代だったから、未知なる状況といってもそれほど深刻でなく、多少の
メンツ程度の問題ですんだんだよな。
あれがもっと幕末だったらどうなっていたんだろ。
頑固そうではあるが、直弼ちゃんと違って育ちの良さがあるし、汚れ役を買ってまでポリシーを
貫き通すようなタイプでもなさそう。

朝ドラに続いて大河も初の外国人主人公で

三浦按針が主人公の朝ドラか？

シーボルトだな。

確か太平洋戦争中の米国移民が主人公の大河があったはず

姜��で

>>507
山河萌ゆ

>>503
松平定信の時代は、「節約して緊縮財政で赤字国債の発行を制限」程度ですんだからよかった

水野忠邦の時代になるともう幕府は破産寸前で、「大阪を幕府の直轄地にしよう」としたら総スカン食らって、
クビ同然に辞任に追い込まれてしまった

>>497
最近昭和秘史ものが流行ってるし。
明石大佐と極秘任務に就き、
朝鮮で警察署長をやり、
甘粕と満州国建国の陰謀に携わった男の一代記というのは興味深い。

よく考えたら満州・朝鮮・甘粕正彦・岸信介・朴正煕って、まんま現代の安倍下痢三・朴槿恵に繋がる大陸利権派の本流なんだよな。

>>511
だって、孫だし

近衛文麿の孫も総理大臣やってたしなあ

http://25.media.tumblr.com/569d1eef9c1d657d209c8bd994c7e7c0/tumblr_ml8gx7PCeP1r74lupo1_500.jpg

朴槿恵大統領の父、朴正煕

福田赳夫が韓国を訪問した際、酒席において日韓の閣僚たちが日本語で会話をしている最中、
韓国側のある高官が過去の日本による植民地統治を批判する旨の発言を始めたところ、
彼を宥めたうえでこう語っている。

「日本の朝鮮統治はそう悪かったと思わない。
自分は非常に貧しい農村の子供で学校にも行けなかったのに、
日本人が来て義務教育を受けさせない親は罰すると命令したので、
親は仕方なしに大事な労働力だった自分を学校に行かせてくれた。

すると成績がよかったので、日本人の先生が師範学校に行けと勧めてくれた。
さらに軍官学校を経て東京の陸軍士官学校に進学し、首席で卒業することができた。
卒業式では日本人を含めた卒業生を代表して答辞を読んだ。
日本の教育は割りと公平だったと思うし、日本のやった政治も私は感情的に非難するつもりもない、
むしろ私は評価している。」

日本との関係を真剣に考えていたとされ、竹島をめぐる領有権問題について
「両国友好のためにあんな島など沈めてしまえ」と発言したとも言われている。
酒を飲んで機嫌が良くなると、よく日本の軍歌を歌っていたと言われている。


証言画像（英文）

>>513
細川家の印象が強くて目立たないよな。昭和帝があの頃までご存命だったら、近衛と
細川護貞の記憶で相当気まずい雰囲気だったろうな。

>>510
大坂は元和偃武以来天領。
上知令は大坂周辺の天領繰り入れ（もちろん代替地は提供）の事で、天領である大坂の町は対象外。

>>515
護煕って、信長の子孫でもあるってどっかで聞いた気がする。
信長の娘の子がどっかに嫁いで、その子孫がどっかに養子にいってとかいう話。
ガラシャ経由で光秀の子孫というのはＤＮＡ経由では違うとかそういう話題で

>>516
転封もできない天保の改革

岩倉具視の孫も、俳優やっているけどな

「八重の桜」では、なんで小堺一機なんかにやらせたんだろう・・・場違いじゃん

http://www.j-cast.com/2013/11/18188851.html

福沢諭吉先生の扱いがヒドいな

三島由紀夫は徳川家康の子孫。ひいばちゃんが水戸家の分家の出。

そういえば水戸は御三家の中で石高は最少なのに
分家の数はやたらと多い。

実のところ水戸家から将軍が出る事はほとんどありえなかったから、分家を増やしてもあまり
問題が起きる可能性もなかったってところじゃないんだろうか。

>>522
スケベで子だくさんの家系。

岩倉具視も自分の子孫がバンバン脱ぎまくるとは、思わなかっただろう。

>>521
三島由紀夫は、由緒ある家柄の子孫だと思っていたら、先祖は士農工商以下の橋下徹みたいなのと知って、発狂したんじゃなかったっけ？

>>526
三島由紀夫ってなんかそういう自己陶酔したがるところがあるよな
作家なんて大なり小なりそんなもんだろうけど、人一倍その傾向が強いように思える

うちはアダムとイヴ以来綿々と続く家柄です

このスレ的には
万世一系のホモ・サピエンス

三島が水戸の分家の血を引くというのは間違ってない。
その分家と同じ家かは忘れたが
水戸の分家の一つの常陸府中藩松平家の直系から
２代続けて現代音楽の世界的作曲家が出ていたりする。

三島由紀夫はナルシスト。
書けなくなったからといって、テロをやっちゃあいけません。
自分の美学のために自衛官を殺傷、そのうえアジ演説。

風雲児になりそこねた文学者。

水戸に分家が多いのは、光圀が弟達全員に分地したからだっけ
おかげで尾張や紀伊のように一橋家に乗っ取られずに済んだ訳だが

>>532
>>383のような事情があって、分家を差し置いてでも
家斉の息子を養子にもらおうと、主に重臣たちが目論んでいた。
中下級の家臣がデモを起こしたおかげで阻止されたというのが
後々まで尾を引いて、何かあるとすぐ行動に訴えようとする悪習につながる。

>>533
そこから幕末水戸藩のグダグダが始まっているんだよな
重臣=諸生党、中下級の家臣=天狗党で

維新後に中央で活躍した水戸系の人物っている？

いない　水戸藩は明治初頭まで内ゲバの真っ最中だから
そもそも尊王唱えて幕府けしからん、とよく言うけど、
水戸藩の主要な財源って幕府からの借金だから、幕府がつぶれても困るのよ
だから討幕とかまではいかなかった

水戸の分家でも筆頭格の高松藩松平家は
井伊直弼とは昵懇で直弼の娘を嫁にもらっている。
当然本家との関係はうまくいかない。
水戸の家中が分裂すると、直弼に近い高松藩主を
新たな水戸藩主に据え、斉昭・慶篤親子は排除しようと画策する重臣まで現れた。
と、分家は御家争いの火種にもなりうるし、現になっていた。

水戸藩士で維新後に一番出世したのは宮廷官僚で伯爵になった香川恵三らしいが
あんまり有名じゃないな。

土山しげるスレにどうぞ。

水戸出身で学者や実業家はけっこういるけど明治時代では政治家で上と言うのはかなり難しかったと思う。
事実上旧幕臣とか排除していたわけだし。

そもそも、成功した旧幕臣の実業家とかは、戊辰戦争に加担してないからな
内戦やるのあほらしくて

香川は戊辰戦争に参戦しているよ、ただし新政府側だけど。

紀州は陸奥宗光がいて、尾張は少し時代は下るけど加藤高明がいる。
才とコネに恵まれれば、薩長以外でもそれなりに出世している。
水戸は維新後も内紛が続いていたのが大きんだろうね。

榎本武揚は最後の最後まで戦った旧幕臣ながら
新政府でも働いたわけで
旧幕臣が排除されていたとも言い切れない。

旧幕臣系でも中堅官僚とかは重宝されてたような
今本編でスポットライト当たってるトミーなんかは明治以降は悲惨とまではいかないけど超低空飛行だけど

ネタばれ注意
http://www.kirinholdings.co.jp/company/history/person/beer/07.html

戸田村かあ

薩摩が大半を占めて中央集権政治をしようとしたらあっさりしっちゃかめっちゃかになったんで、
日本最大の都市だった江戸の行政を運営していた幕臣を雇用し始めた。その後徐々に薩摩閥だけじゃ
駄目だと、有能な士はどんどん登用しようという流れにはなって言った。ただ、長州や土佐から
文句が出ているように、薩摩閥ががっちり中央を固めていたのは確か。

トミーの父親って実父じゃなくて養父だったのな。
母方のおじで血はつながっているにしても。

そうそう、結構ころころ名字変わってるのよ、あの人
戊辰戦争の時も名字変わってるし

ひさしぶりにEブック行ったら松吉伝がなくなっていた
なんかあった？

長野智子がトミーの子孫？

>>549
そういうことあるんか
一度発売中止になった本も
買ったものは読み続けられるんかな

>>551
業者によるだろうけど、手元にファイルが残るもの以外は基本無理じゃないか

(/-＼)　今月の乱を買ってきた。風雲児たちは使節団帰国。小判改鋳で日本は超インフレ。蔵六先生は謎の令嬢と遭遇。次号は連載１５０回記念カラー。

謎の令嬢って・・・w

天保銭のときはみんな100文との交換なんて受け入れなかったのに
万延小判はみんな素直に四分銀と交換するんだな

>>553
これ、「花神」だと長崎だったような

>>555
四分銀なんてあったっけ？

>>555
銀貨や銅貨（銭）を金貨（小判）と交換するのは両替屋。
両替屋は損をしたくないから、庶民がいくらゴネても交換レートを変えない。

(/-＼)　ちなみに大阪は銀本位制だったから、この小判改鋳で大阪の商人は大損した。儲けたのは金本位制の江戸商人。
江戸末期から明治以後、大阪の大商人で残ったのは鴻池ぐらい。他の商家は大損を回復できぬまま没落していった。
他にも理由（幕府や大名が借金未返済のまま消失）はあるけど、貨幣改鋳の打撃がいちばん酷かったらしい。

「しかしそれ以来上海に行く度に　積極的に大量に確認せずにはいられなくなった・・・」

高度なギャグすぎてわかりにくいわw
漫画のハリスは支離滅裂になってきてるな、実際は下等な教育をされた蛮族なんぞ知ったことかと思ってそうだが

>>559
罪悪感はあるけど、それはそれとして儲ける機会は逃せないとかって感じでギャグにしたほうが良かった気もする

ハリスに関しては嫌な奴に描きたくないのかね

つきあい長くてあんまり悪く描けなくなったか。

“ハリス”に過剰な思い入れがあるとかｗ

宗教者に対するシンパシー

ヒュースケンとの対比とか銭湯のエピソードのために
童貞もとい敬虔な堅物キャラにしたから整合性とるのが難しいんかな

礼砲もなかったとか書いてるが、開国した政府の最高統治者が暗殺されるってのがどういう事か
理解できないほどこのアメリカ人はバカだったってことか。さすがアメリカ人、先祖代々の馬鹿。

そろそろつまらない龍馬編が始まりそう

(/-＼)　リンカーンが暗殺されるのは、もう少し先。当時のアメリカ人が「暗殺」を理解できなくてもしかたがない。

もうすぐヒュースケンが殺されるから今月はその伏線か
イネが出てきたけれど、そういえばシーボルトはこの時期は何してたっけ。幕府の顧問とかしてたような

ハリス「土とか喰ってみようかな……」

ギャグマンガ日和ネタ禁止

>>596
(/-＼)　シーボルト（父）はヨーロッパへ戻り、シーボルト（息子、イネの義弟）はプロイセンの外交官だったような・・・

>>569
間違い、スマソ。

ヘップバーン博士の下でイネさんも英語医学を学んだんだっけ?
ポコペン先生と何か混同するわ…まあ花神みたいなロマンス展開はあり得んだろうが…♪
もげ作先生と諭吉つぁんの決別は描くのかなぁ…長州帰る前に「尊攘原理主義者」モドキの発言して諭吉がドン引き&ハブするんだっけか?

あれ、イネだったのか

ヘボン博士ってヘボン式ローマ字のヘボン博士か。

いや週刊ヘーボンの初代編集長

新撰組の隊士と一緒になって日ユ同祖説の証拠を調べてまわった人じゃなかったっけ。

小栗もだんだん作風に毒されてきたな

>>572
義弟→異母弟です。スマソ。
勘違いしてた。イネも弟もシーボルの子供だから、義弟じゃなかった。

>>576
そうだよ　ちなみにヘボン夫妻が開いた塾がフェリス女学院の原型だったりする

ワイド版２巻で家康が６０過ぎて子供作ったの聞いて秀忠「上原謙並みだ〜」ってセリフあったけど

こないだ夫婦で覚醒剤使用して捕まった若山騎一郎の嫁って
その上原謙が６０過ぎに造った子供なんだなｗ

加山雄三とは親子ほど年の離れた異母兄弟

英語には sibling という便利な言葉があるけど、
日本語は難しい。
そのかわり、「あにいもうと」なんて思わせぶりな表現もある

>>582
親子ほど、どころか加山雄三がこさえた子供よりも、年下なんだぜ（笑）

そんな妹がいるなんて恥ずかしいなあ・・・

水戸家でも、斉昭の一番末の息子の頼之は
長男の慶篤の長男より３歳下、長女より４歳下だったりする。

それでも島津の蘭癖大名・重豪様にはおよばない、というのねぇ。

ワイド版19巻でわかる事だが、
彼には曾孫（斉彬）よりも２歳年下の息子（十三男の黒田長溥）がいるという…

>>585
そういう叔父甥って下手な兄弟より仲がいい例が多いよな

これが叔父姪、叔母甥だと、仲の良し悪しは別として娶わせるケースもある。
今だと日本では法的には認められないが。
祖父母の弟妹（大叔父・大叔母）が相手なら
４親等の間柄だから法的にも結婚可能。

まぁ法的には可能でも、年齢的に不可能なケースがほとんどだろｗ

>>588
長谷川平蔵の親父と継母が叔父姪だったな

姪と結婚するようではおじめいだな

承太郎と杖助、ラシャーヌと叔父様か。

美しく若い叔母とおいの禁断の関係シチュエーションは同人の売れ行きがいいんだよなー。
我が国はほろびるど。

叔父が姪っ子引っかけるのは「若い子騙してんじゃねーよ」って雰囲気が漂うけど、
叔母と甥の恋愛は背徳的かつ耽美な匂いがするからなあ

どこの新聞だったかな?
きょうだいってひらがなで書いてあったんで、ちょいと考えたら、男女だったんで漢字で書かなかったんだな。

同胞っていう表記は今は使わないみたいだね。＞きょうだい
別の物を連想させるからだろうけど、男女の別なく使えて良かったんだけどね。

叔母さんが縁談を持ってきたというので相手は誰かと尋ねたら
叔母さん本人だったのでへこんだ
という話が薩摩の島津さん家であったらしい。

>>582
その加山雄三も嫁は三条実美のひ孫という立派な風雲児

http://www.daily.co.jp/newsflash/gossip/2013/12/01/0006539375.shtml
＞歌手・加山雄三（７６）が１日、大阪城ホールで行われた年末恒例コンサート「１万人の第九」にゲスト出演し、
＞覚せい剤取締法違反の容疑で逮捕された異母妹、仁美凌容疑者（３３）について問われた。

43歳も年下の妹って・・・恥ずかしいな

そもそも雄三は岩倉具視の玄孫。喜多嶋舞も具視の子孫。

戦前までは兄弟で親子ほど年の差があるのなんて当たり前だっただろ。

うちの親父も七人兄弟の末っ子で、長兄の息子(親父から見て甥)と同い年だったな

>>588-589 >>601-602
同年代以上の甥姪の子供なら、本人とはせいぜい１世代分の年齢差しかなくて
結婚も現実的な可能性がある。

逆に、黒柳徹子さんのように、25歳のときに生んだ息子を、母親の籍に入れて年の離れた弟ということに・・・・

再来年の大河ドラマの主役は吉田松陰！
の妹！

とっくに既出

じゃあ新ネタ
松陰が処刑されたあと、妹はこう言いました。
「松陰　しんじゃいや　やり遂げて欲しかった。」

実の娘を年の離れた妹ということにするのは花街の母

>>607
そのネタもこれから1年半の間さんざん出るんだろうな、うんざりだぜ

>>607
オレがこのスレの中で、２回出してる

中で2回とか、否認ぐらいしろ

おイネよりも篤姫お江八重みたいに歴史上のエピソードが少ない方が好き勝手に話作れるからな

やりすぎると何のために実在の人物を使ってるのかわからなくなってくるがな。

>>604
武士の家系と皇族では逆に、跡取り息子が種無しっぽいから父が代わりに頑張った！っぽいパターンがたまにある
んで生まれた子を長男の養子にするのねん

一橋家「頑張りました」

>>614
そういえば、梅宮アンナの産んだ娘が、なぜか梅宮辰夫に顔がそっくりなんだよな

まさか、娘を愛するあまり、自らが種付けしてしまったのでは・・・

http://netallica.yahoo.co.jp/news/20131204-00010004-nkcyzo
「誰それ……」井上真央NHK大河『花燃ゆ』“超マイナー主人公”に、大河ファンから不満噴出か

まあ、そうでしょうね

>>612
八重は時代が新しいだけにエピソード結構あるだろ。
ドラマの話も基本的にそれを踏まえて作られている。

>>614
子連れだと養子先に不自由するので、部屋住みの次男坊以下が子供を作ると、父親の籍に入れることもよくあったらしいね

>>618
八重の桜の主なストーリー上のエピソードって
検索すると大抵は同志社や会津の関係者の証言等で裏が取れるし最近の大河では比較的史実に忠実だよね。

山本覚馬は佐久間象山の息子を新撰組に仲介した人物らしいし風雲児たちのストーリーが進めば出てくるかも。
八重の方は会津の籠城戦まで進まないと出番はないから望み薄だけどな。

みなもと先生の描く八重の顔が想像出来るのは何故だろう・・・

火の鳥読んでたら源太郎聖悠紀作画具留夫が出てきて吹いた
当時は凄かったの？

お友達感覚でバンバンメタネタ盛り込むよね漫画の神様

あの人かなりマイナーネタ放り込むからね
吾妻ひでおといしかわじゅんにキスさせたり

>>622
コミックトムの執筆陣に入れるくらいですよ？
これがどれほど凄いことかは今のヒトには分かるまいが

入信が先か執筆が先か

>>622
その「火の鳥」は、朝日ソノラマの「マンガ少年」に連載していた頃の作品では？
同じ時期に、みなもと先生も「マンガ少年」でまんがエッセイを連載していた。

(/-＼)　「お楽しみはこれもなのじゃ」、単行本アリ。聖悠紀の「超人ロック」は、月刊OUTで連載していた。映画になるのはもっと後。

乱世編やね　大口キャラ(風雲児では近藤勇)は手塚さんが気に入ってＢＪに
出してた
「戦場ヶ原のゴリべえ」で。

乱世編は火の鳥で一番好きだなぁ
悲恋なとことかグッとくる

みなもと先生にも火の鳥の生き血を飲んで頑張ってもらわねば
というのはさんざん言われているネタ。

そこで人魚の肉ですよ

スポーツ新聞とかヤフーとか見てもやっぱり吉田松陰の妹ってなんじゃそりゃって文句が多いみたいだね。
これだけ細かく松陰の話を描いた風雲児たちでさえ吉田松陰の妹なんて記憶にないもんな。NHKに安倍政権の
息のかかった人間が乗り込んだからごますりで出したとまで言われてて笑ったｗ

>>632
じゃあおしんは小沢一郎への媚だった可能性が微レ存

菅直人だって山口県出身だろ

勝海舟は貧乏だった頃の方が好きだったなあ
渡米する前後あたりからなんか好きじゃない

だってもう市井の御家人学者勝林太郎先生じゃないですから。みんなそうだよ。歴史の表舞台に立ったら
みんな歴史上の大人物になるしかない。井伊直弼みたいに最初から同じタイプの人間で描かれていれば
ギャップが少ないけど。

風雲児たちにありがちなことまとめ

・重要人物が投獄される　・囚人がえらそうな態度　・→そして弟子ができる
・よくあれだけ殺しといて近代化できたなと感心する
・めんどくさい名前は間違われてギャグにされる
・登場人物が電話やPCを使ったり、言及したりする
・→「この時代にそんな物はないわ！」
・ずっこけが派手である
・早く進めと編集者が怒る
・イネが可愛い＞＜
・作者が出てきて「調べてみたけどよく判りませんでした」　・→その後見つかる、あるいは読者が送ってくれる
・島津系が大体同じ顔
・いいところで解説が入る
・雑誌が潰れる
・女性の顔(美形型)の顔がほぼ一緒。外国人orハーフは例外　・→最近はやけに最近のアニメに感化されたのか、萌え化し始めてる気がする
・慶喜「ふ」
・突然場面転換
・一度も登場したことのないキャラ。と思いきや、「その他大勢」の中に居た
・各回終わりの重要展開っぽい流れは実はなんでもない
・…とまあ、これは後の話であるのでここでは省略する
・龍馬がメインで出てくると、ただの少年漫画になる
・エロ漫画雑誌の表紙を描く
・遅かれ早かれ陳腐化してしまう、TVネタを要所につけ足してしまう。
・主人公が密航を企む
・天才は必ず傲慢
・江戸が火事になる
・東北が飢饉
・主要人物が脱藩する
・と、ここで第○章の最後に繋がるのであった

>>637
＞・雑誌が潰れる
待てぃ！

>>636
勝家は旗本だったんじゃないか ?
大貧乏にしても。

>>637
まとめと言いながらまだまとまってないな
みにゃもとは大昔から萌え絵だよ

>>673
史実がありがちなことなのかよ。

>>637>>640
俺には最近の女性キャラはヤシガニに見える･･････

>>637
・公●党が野党だった頃は国家機密法絶対反対とか言っていたのに、今は特定秘密保護法にさえ何も言わない

>>620
＞佐久間象山の息子

調べたら無茶苦茶な人生歩んでてワロタ
鰻で食中毒死ってｗ

大河の件に関してはあれだな、英雄史観を嫌うヒトタチもいるってことだな。
歴史は市井の者に造られたって主張する、司馬遼諸作品を嫌うような感じの。
そんな連中がNHKにもいるってことかも。

そういう連中って、風雲児たちってタイトルそのものを嫌ってそうだなｗ

(/-＼)　司馬作品には、宇和島の“提灯の張替え屋”とか、油屋の婿養子とか、医者の息子とかを主人公にした作品もありますが、なにか・・・

司馬遼太郎の師匠筋にあたる海音寺潮五郎は池波正太郎が大嫌いで、直木賞選定のときには
口をきわめて池波作品を否定したそうだ。なんとなく司馬時代文学の色というものがほの見える
エピソードといえる。

>>645
根拠は特にないけど、なんとなくそんな感じがするわけですね。

>>645
「法隆寺は大工が造った」って人たちか。

>>649

金剛組「・・・・」

上で鰻で食中毒死と出てたが、吉本の漫才師の「銀シャリ、鰻」は鰻を食ったら死ぬそうだ
(爺ちゃん、ひい爺ちゃんが食って死んだらしい)

あいつは佐久間象山の息子やったんか？

>>651
おれも、ＤＨＭＯを吸引したら、たぶん死ぬぞ。


ＤＨＭＯは一刻も早く法で規制する必要があるとは思わないか？

健康のため過剰摂取を控えた方が良いものの代表格は
サリンだろう。

>>647

始めて関東行った時、丁度司馬が亡くなった頃だったが、池波の方が司馬のヤツより棚割りが大きかったのが印象深い。

エンタテインメントとして考えれば、どちらも優れた作家だと思うが、東西日本の気風の違いなのかなぁ…ただ池波作品の巻数の多さは収集癖を阻害するとは思うが…♪

まあ、風雲児たちも巻数多くなって来たから保管場所を整理せねば…と年の瀬に毎年思いつくも…

>>649
この世のすべては神様が作ったのにね。

大工だけで寺や城が建つはずがない。
ほかにどれだけ職人や人手がいることか。

つまんね

ねんまつ

みなもと太郎の描く松平定信が、元NHKアナウンサーの松平定知に似てる気がするんだけど
モデルにしてるのかな

意味ありげにヤマトフ登場させておいて
この先紹介の機会がなかったりしたらお笑いだが
それでも頼山陽の扱いに比べたらましか。

>>660
もうすでにヤマトフは登場していたんですがそれは

ロシアなんてもう無視してもいいのに出てきたのは、ロシアの対馬占拠を大々的に取り上げる予定だから。

岩倉使節団までやるつもりなのでしょう

そこまでいくともう風雲児たちではなくなってしまう気もするけど・・・・

鳥居の明治話みたいに小話としてなら入るかも

作者の存命中に西郷が薩摩藩政に復帰するかどうかも怪しいのに岩倉使節団とか

(/-＼)　もげ作先生の暗殺で終わるはずだから、岩倉使節団はムリかと。外伝ならあるかも。

この漫画の具視ちゃんがヤマトフー一緒に帰ろーする姿はどうにも想像できんな

すいません。
大黒屋光太夫がシベリアからロシア帝国を旅する時に使った雪橇が時速何ｋｍ出ましたっけ?
かなり速かった筈ですが、単行本を直ぐに出せない環境なので（汗）。

雲竜奔馬が電子化されたんで購入して久しぶりに読み返したけど
これのために風雲児たち執筆を数年間無駄にしたのが恨めしいという感想だわやっぱ

>>622
むしろそんなのまでチェックしてネタに入れる手塚先生がすごい
とみなもと太郎が「おたのしみはこれもなのじゃ」に書いてる

>>621
乙女ねえちゃんが浮かぶんですけど・・

今日は風雲児読者なら厳粛な気持ちにならなきゃいけない１２月１５日


４７ＲＯＮＩＮってトンデモ映画で大コケらしいな
忠臣蔵なのにラスボスが吉良じゃなく　吉良を妖術で操ってた吉良の側室ｗ

ファイナルファンタジーでよく出てくるようなオチだなｗ

元々日本じゃなくてヨーロッパ向けらしいけどね。
ベルリン忠臣蔵の系列作品だ。

もともと無職の集団が逆恨みして徒党を組んでで哀れなお年寄りの寝込みを襲うだけの話だからな

吉良家が取り潰されたおかげで
上杉家は面目はつぶれたかも知れないが財政負担は減ったことになるかな。
吉良と上杉家の姫の息子に米沢藩主を継がせて
御家断絶を免れさせたのは保科正之だったのを思い出したが、
存続（しかも領地は半減）させたおかげで、米沢はずっと財政難に苦しむわけで
本当に良かったのやら。

>>677
改易よりましでしょ？

自主的な改易を言いだす藩主も現れたくらいだからなあ。本人の性格の問題？

>>676
＞もともと無職の集団が逆恨みして徒党を組んでで哀れなお年寄りの寝込みを襲うだけの話だからな
赤穗浪士討入りの30年前の寛文12年(1672年)に宇都宮藩でおこった、浄瑠璃坂の仇討って一件があってだな、
内蔵助一行も、火事を装い屋敷に討ち入るなどの襲撃方法の手本にしている。

で、この時の幕府の襲撃者への裁判では、本来死罪のところを、死一等を減じられ、流罪の後、主謀者奥平源八は、天樹院（千姫）13回忌
追善法要にともなう恩赦によって赦免され、のちに、彦根藩井伊家に召抱えられており、他にも他家へ召し抱えられた者も多かった。

このため、この事件のことを知っていた赤穗浪士の連中も、(全員とは言わないが）同様の進捗を期待していたコトに及んだという説もある。

ちなみに主人公のカイ(キアヌ・リーブス)は捨て子で拾って天狗の秘術を教え
育てたプレデターみたいな姿の天狗も宇宙人だと思う
明言されてはないけどキラと対立する星の宇宙人っぽい

キラを護衛する戦闘ロボも出てくるで↓
http://file.timeiess.blog.shinobi.jp/47-Ronin-Poster-003.jp

あとこれどこやねんw
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/samurai_kung_fu/20131209/20131209123704.png

敵強すぎぃぃぃ
http://livedoor.blogimg.jp/ginmaku01/imgs/1/2/121ba725.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/ginmaku01/imgs/c/b/cbb0580d.jpg

kindleで幕末編全巻一気に買ってしもうた
無印も買うか
実家に潮版全巻あるんだけどな

俺は結構観るの楽しみにしてる、47RONIN
石川賢の時代劇マンガの実写化みたいで

>>680
まあ第三者の目から見ると長篠の戦で有名になった奥平藩の七族五老の一族だったから
恩赦が与えられたようなものなのに、外様の元家臣の浪人たちが同じ待遇を期待したって
無理に決まってるだろって思ってしまうけどねｗ

>>684
＞外様の元家臣の浪人たちが同じ待遇を期待したって
＞無理に決まってるだろって思ってしまうけどねｗ
でもその後の、赤穗浪士、討ち入り不参加者に対する、武士階級のみならず、町人からさえ向けられた仕打ちを見てると、
同じとは言わずとも、近い程度に扱かわれると期待しても、無理からぬと思うがなぁ。
単に外様の浪人と言っても

>長篠の戦で有名になった奥平藩

奥平氏だろ、奥平藩なんて無い

>>677
上杉家の赤字の責任は、正之ちゃんや上野介にはほとんどないでしょ。上杉家が元の三十万石に復活するという妄想を抱いていたのが全部悪い
浪人を大量に出すと幕府の感情を悪くするから、それはできなかった
で、上杉綱憲（上野介の息子）の妻を紀州家から迎えた。時の紀州藩主綱教は、将軍綱吉の娘婿で六代将軍になると見られていたからだ。御三家の親戚ともなれば、格式が跳ね上がるから何かと出費がかさむが、三十万石に戻してもらえるなら我慢できる必要経費というわけだ

そしたら、綱吉の娘が綱吉より先に死んでしまったので、紀州綱教は将軍になれず、上杉家の返り咲きもパー。莫大な余剰人員と、御三家の親戚という十五万石では維持しきれない立場だけが残りましたとさw
それでも諦めずに、格式を守るため上杉鷹山の改革に反対したり（七家騒動）、奥羽越列藩同盟に賭けたりしましたとさw
めでたしめでたしw

>>680
っていうか一昨日久しぶりに時の行者読んだところなんでタイムリーだたｗ

宇都宮藩は本多正純の吊り天井事件でも時の行者が出かけてたね。

★真相・真実を知ってがっかりした日本史の逸話・エピソード1位「沖田総司は美形ではなかった」

日本の歴史上の逸話やエピソードは、教科書や小説、ドラマなどで語られていますね。
しかし、それらの中には「どうやら真相は違うらしい」というものも少なくありません。
真相は美談でもなければ、感動的でもない場合が多々あります。
そんな、真相を知ってがっかりした日本史の逸話・エピソードについて、
読者665名に聞いてみました。

Q.真相・真実を知ってがっかりした日本史の逸話・エピソードを教えてください(複数回答)
1位　沖田総司はヒラメ顔で決して美形ではなかった　28.0%
2位　上野の西郷隆盛像は本人がモデルではない　24.1%
3位　板垣退助は「板垣死すとも自由は死せず」と言っていない　14.6%
4位　上杉謙信は武田信玄に塩など送っていない　12.9%
5位　福沢諭吉「学問のすゝめ」の「天は人の上に…」で始まる冒頭は平等主義を訴えたものではない　11.9%

>>690
他所からもってきたネタなら、出典ぐらい示せよ。
それが最低限のルールだろ。

話がややこしくなるから端折られて当然なのだが
安藤信正は老中在任中に２度ほど名前を変えている。
吉村昭の「桜田門外ノ変」では安藤信睦の名で登場している。

先月の乱で村垣淡路守が元隠密という話があったが、今日間宮林蔵主役の小説読んでたら村垣定行という隠密が出てきたのでもしやと調べたら淡路守の祖父だった。
まあ北方の小説なんで描写についてはオリジナル入りまくりだろうが。

>>693
＞まあ北方の小説なんで描写についてはオリジナル入りまくりだろうが。

それを言ったらおしまいだよw
余談だが、定行も「村垣淡路守」なので、みなもと先生が同一人物と勘違いして元隠密と描いた可能性もあると私は疑っているw

>>692
通名禁止しろ！！　あ、違いましたすみません。

>>676
遅レスに過ぎるけど現代視点ではそうなっちゃうんだよな。江戸時代の武士にとっては哲学に
正義はなくてあるのは恥と面目だけだから、武士を名乗る以上哀れなお年寄りは存在しない。
なにが正義かなんてある意味どうでもよかったから、有名な事件だというのになにが原因だったのか
全く伝わっていないという。浅野が狂乱して刃傷に及んだとしても、一度刀を向けられたら返り討ちに
出来なければ吉良上野介にも非があるという理不尽が正当になる。よくもまあこんな思考法だった
武士たちが西洋法の概念受け入れたと思うよ。

「野放図に行使すると大きな被害が発生する可能性がある能力を所持する者にはしばしば理不尽なまでの枷が課される」
という文脈で考えれば、現代の運転免許証発行の条件と同じような物で当たり前の事なのかもしれない

力士がやたら「品格」を問われるのも、縛りをかけないとただの人間凶器になるから
というのが起源なのかも

武士ももう平和な時代になってるのに自分たちだけそう言う弱肉強食理論で生きるのに
飽き飽きしていたんじゃないかね。

>>696
結局のところ、和魂洋才というスローガン通り、技術だけは取り入れたが考え方は昔のままだったんだろう
その行き着くところがリットン報告書に対する国連脱退であり、ハル・ノートに対する開戦だわな。面目を守ることにこだわって妥協しようとせず、国を滅ぼした

アタイ阻止

>>693
村垣家はたしかに吉宗が創始した幕府の「御庭番」の家筋。
もともとは将軍にお目見得できる身分ではなかったけど、
上様が江戸城のお庭を散策していてたまたま出会った、とかいう形式で将軍に直接会えるので、
働きを認めてもらえるため、村垣定行の代までには、奉行になれる程度には家格が上がっていた。
間宮林蔵がシーボルトからの手紙を封を切らずに渡したのは、この人。
村垣家と、川村家（「妻は、くノ一」に出てた）が御庭番家筋では出世頭。
でもまだ御庭番の職務にも就いてたかどうかはよく分かりません。

>>699
三国干渉は受け入れたけどな！

>>702
あんまりいじめてやるなよ
>>699は取引先の大企業に「明日からお前奴隷ねｗ」って言われたら素直に従うドＭらしいから

>>701
北方の小説では村垣定行は007というよりMI6局長的な立ち位置だった。
まあ考えてみれば奉行まで務めた家柄の旗本当主が敵地まで侵入するような諜報員の仕事をやるわけがないので
もし村垣範正が昔隠密仕事やってたとしてもせいぜい元締め的な役割で間宮林蔵と同じ仕事をやったわけじゃないだろうね。

関係ないが北方謙三の小説といえば最近では北方水滸伝ばっかり有名だけど時代小説も普通に面白いので機会があったら読んでみてほしい

>>704

>MI6局長的な立ち位置だった。

パタリロのイヨマンテ部長を想像した

>>703
馬鹿じゃないの？自分でうまい事言ったつもり？笑われてるのわかってる？

>>706
おや、図星ついてキレちゃった？
ごめんね、君の絶対に正しい真理にたてついちゃってｗ

>>707
＞おや、図星ついてキレちゃった？
＞ごめんね、君の絶対に正しい真理にたてついちゃってｗ

おや、図星「を」「つかれて」キレちゃった？
ごめんね、小学校で教わるレベルの国語すらおぼつかない君の絶対に正しい真理にたてついちゃってｗ

ちなみに、リットン報告書は事変の主因の一つとしてシナ側の排日運動を挙げていて、それに基づく国連勧告も、要約すれば「満州『国』ではなく『租界』ならおk」というものだった
ハル・ノートにしたところで、例えば「中国」からの撤兵は求めているが、いつまでとは言ってない
「中国」に満州を含むとも言ってない
三国同盟に至っては、元々日本の方から死文化を言っていた
つまり、「はいはいわかりましたw」と返事さえしておけば、名を捨てて実を取ることができたわけだ

スレ違いだからこの辺でやめておくが、我が国の歴史くらい知っておけ

我が国の歴史くらい知っておけ
→「大日本史」「日本外史」

ID:IQ9tupLS0がソ連の動きとか全く理解できていないかもしくは知らない知ったかぶりというのは理解できたｗ

わが国の歴史ぐらい知っておけ（ｷﾘｯ）

>>711
＞ID:IQ9tupLS0がソ連の動きとか全く理解できていないかもしくは知らない知ったかぶりというのは理解できたｗ

＞わが国の歴史ぐらい知っておけ（ｷﾘｯ）

お前さんが“ソ連のせいで日本が最善の行動を採れなかったという主張は、『愚かな日本は賢いソ連様にしてやられました』というのと同じだ”と全く理解できていない深刻なバカというのは理解できたw
というか、「ソ連の動き」とか言いながら「わが国の歴史」とかほざく以上、お前さんにとっての「わが国」とは「ソ連」なのだということも理解できたw

ところで、ソ連がどういう動きをして、それが日本の採るべきだった行動＆実際に採った行動にどう関係あるのかね？　お前さんが「ソ連の動きとか全く理解できていないかもしくは知らない知ったかぶり」でないなら言えるよね？　言ってごらんw
スレ違いだから詳しい話は避けるが、ハリー・ホワイトを介してソ連の影響力が及んでいたモーゲンソー案はあくまでも「案」であって、最終的なハル・ノートとは別物だぞ
ソ連が企んでいたのは満州の日本軍の無力化であり、満州について言及のないハル・ノートとは根本から矛盾するのだ

>>712
やだ、なんかいきなりわけわからないこと言い出したこの子…
勝手にこちらの主張を作っておいて勝手に興奮してるよｗ
いったいいつソ連のせいで日本が最善の行動を採れなかったとか言ったんだろ…？
言った覚えは全くないんだけどｗ
まあ、「愚かな日本は賢いソ連様にしてやられました」ってのはその通りなんだけどね
正確には「愚かなアメリカと日本は賢いソ連様にしてやられました」だったりするわけだが

で、ここまで書けば知識のある人間にはこちらの主張が何かを理解できるだろうけど、一応念のためにヒント

・ノモンハン事件がスターリンに与えた影響
・コミンフォルムとアメリカ
・フィリピン
・ソ連の対日工作の狙い
・東条内閣発足の意図
・コーデル・ハル

知識があるなら何が言いたいのかわかるよな？
知識がないなら単に知ったかぶりの馬鹿だってばれるぞｗ

コミンフォルムって戦後できた組織じゃん。

>>714
そうだよ
それもヒントになってるよ。

コミンテルンと間違えただけのくせして。

コミンテルンでもそりゃ解けるよ
ただコミンフォルムという団体を出したっていう理由がある。
むしろわかりやすいヒントとしてコミンフォルムを出しただけだけど、
間違えただけって言うならたぶんわかるはずだよね？

バラク・オバマがラインホルド・ニーバーを「わたしが最も好きな哲学者の一人」
とはいったけど「神学者」といわなかったようなもんですよね。

先生は本当にまどか好きだなw
円環の理が出てくる時代劇を他に知らん

みなもとスタッフに、マドマギ関係者か、それに縁のある人でも居るんじゃない？

本人がハマっていても不思議ではないｗ

まどまぎは知らんが、太郎先生お気に入りなのは本日のアレで良く判った...

しかし閨房術ならぬ閨砲術ねえ...蔵六先生ったら♪

カラーだからサービス回も良いけどさ、
生きてるうちに完結するのかよ。

しかし、イネって蔵六と比べるとだいぶ年上だよ

いいんだよ150回なんだから

日本は米国に脅迫されて港を提供させられたんだから国家賠償を請求できるんじゃないの？
どこかの国の論理だと日本も同じ事が可能なはずなんだが。

そういう非常識な国が少ないからこそ国際社会は成り立っている。

>>721
だって同人誌作ってるくらいだし

ヒロインコンテストに文が入っているのは再来年の大河発表を受けて
あわてていれたんだろうか・・・
どこに出ていたか全く記憶にない…

ベッドシーンはトム時代にもたまにあった覚えがあるのですが、気の迷いでしょうか？

滅多にはなかったけど。ベッドそのものが当時の日本にまだないから。

光太夫編のころは遠慮なくベッドシーンを入れていたな

今回のベッドシーン、デジャブ感じたと思ったら
しずかちゃんだった

(/-＼)　今月の乱と単行本幕末編第２３巻を買ってきた。

今月の「風雲児たち」は蔵六先生とイネさんのウッフンレポート。
単行本はほとんど遣米使節団のエピソード。勝、福沢の回顧録多数。

>>724
「みなもとマンガの女性キャラはめったに歳をとらない」
ってのは峰子、ふでの伝統に乗っかるこのマンガのデフォだろやいｗ

>>729
基本『幕末編』のキャラのみっぽいので
「頭数足ンねー」って入れたんじゃなかろか？

　こ　の　デ　コ　ド　ス　ケ　ベ

デコドドドスケベ
デコドドドスケベ
ラブ注入♪


注入したのは別のモンだｗ

>>735
篤姫がいないんだよね
文と急遽すげ替えたんじゃないかと思ってる

せっかくのカラーページだと言うのに・・・・
見開きでドドンと蔵六先生のアップってw
立ち読みのコンビニで笑い出してしまうところだったぞい

ebook Japanで風雲児たちの無料公開やってるよ
↓
『風雲児たち　幕末編』（「月刊コミック乱」掲載）
連載150話突破を記念して
歴史の“面白がり方”の極意がぎっしり詰まった
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コミック乱の美人コンテスト、ここでも見られるのか
https://www.ebookjapan.jp/ebj/questionnaire/fuunji_form/

>>729
幕末編1巻見直したら寅次郎脱藩を父親に伝えるだけの説明キャラだった

>本人がハマっていても不思議ではないｗ
はまってるんだよ。
2年前にもまどマギネタが出てたので、すぐの冬コミで見かけたので話してみると、まどマギを見て楽しんでたそうな。どっとはらい。
特に青い悲劇のヒロインのコスプレ娘が近くにいるので、それを見るのが辛いとかもいってたな。

つーか、あの映画にシルバー割引があるのが驚きだ。
「と学会」の山本弘も到達していない還暦の境地に達してもなおオタク最前線にいらっしゃるとは、マジ尊敬するわ。

文は何巻だか忘れたけど、松陰と久坂が義兄弟になったという説明のコマに出てたと思う
ところでなぜ美人コンテストに一コマしか出てない福がいて、村山たかがいないのだ

幕末三大美人と言うとオランダおイネと坂本竜馬の妻のお竜と桂小五郎の愛人の幾松って
なにかで読んだ。ただ、あくまで名前と美しさが伝わっている人と言う注釈つきだったけど。

>>744
うろ覚えだが、久坂が上京して新婚早々離れ離れになって、
「泣くんじゃない。兄さんなんて○貞だよ」っていうシーンがあったような・・

>>724
蔵六先生は1824年生まれ、イネは1827年生まれ。

150話記念がなかったらベッドシーンはなかったろうなあ〜
まあ、性奴・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ時代を経験してるんだから積極的にもなるわな

今回の美人コンテストの景品、見覚えあると思ってペンケースの底をほじくりかえしてみたら、
ワイド版セット購入特典ストラップが出てきて、それの色違いバージョンだと判明した
先生の下半身露出フィギュアだぞ、どうだうらやましかろう

ベッドシーンでも、さすがに岩倉具視の玄孫ネタは無理か

>>730
今回みたいに奥ゆかしいんじゃなくてもっと直接的な描写もありましたよね。ええ

>>732
ベッドシーンには違いないが…ってやつですな。懐かしい

150話記念って単行本になったら蔵六先生に言われるまでもなく意味がなくなるな。
だからって連載の時に遊んだり時事ネタ挟んだりするなってことはない。

話数だったら時期関係なく数えればいいだけだからまだ意味あるんじゃない？
○周年記念だったら本当に意味がなくなるけど

話数が単行本と一致していればの話。
「雲竜奔馬」の改稿分が挟まっているので、
連載の150話が単行本で何話目になるかというと
…誰か数えてｗ

>>745
陸奥宗光の妻は現代でも通用するハンパじゃない美人
ハーフかと思うぐらい目鼻立ちがハッキリしてる

>>743
放送当時ならともかく今回は劇場版なんだからよほど好きじゃなけりゃわざわざ足を運ばないよな
先生どうやらミニ色紙はほむらバージョンだったようで･･･

キャラが三色旗の色だし
せんせいは大好きだろ

>>743
>あの映画にシルバー割引があるのが驚きだ。

この手の割引は「映画に」じゃなくて「映画館に」あるものだろ。

シルバー割引は当然あるだろ
銀幕って言うくらいだし

>>758
誰が上手い事言えと（byイネ）

>>754
幕末だからじゃないの？陸奥宗光って幕末の頃妻帯していたかどうか知らないけど少なくとも
話は全く伝わってないでしょ。

(/-＼)　こう考えてみてはどうだろう。アニメ映画のシルバー割引は、孫をつれた祖父母のためにあると・・・

まどマギは子供向きじゃないｗ

前の映画の時に、女児向けアニメだと思って入った親子連れが微妙な表情で出てきたなんてネタがあったな

ttp://seiga.nicovideo.jp/seiga/im2490335
こんな感じに

大晦日に今年の風雲児を振り返るなら一番の出来事は

空耳アワードにジョン万次郎が吉田東洋の前で歌った
「おおスザンナ」がノミネートされたことだな
banjo on my ｋｎｅｅが「便所オナニー」として下ネタ部門にノミネートされてたわ

>>760
鹿鳴館の華と言われる陸奥嫁は後妻だし結婚は明治期なのでそれであってる
>>754
陸奥亮子で画像検索するとわかるけど「現代でも通用するハンパじゃない美人」ってほどでもないよ…
斜めから写した写真が奇跡の一枚系なだけって感じで、正面顔は若干残念だよ
整って入るけど鼻と鼻の穴がデカくて男顔なんだよ…よくイケメンと言われる陸奥息子もこの人の子ではないのよね

(/-＼)　謹賀新年。昨年は原画コピーが当たったから、今年は他の人が当選するように、応募は自粛するよ。

あけましておめでとう。わりと応募が少ないかもしれないから出してあげてもいいのではｗ

あけおめ

>>766
陸奥亮子はスタイルとか会話術とかダンスのうまさとかで
写真以上の美人に見えたんだろうと思ってる
大山捨松も同様

あけおめ
�ｷ合で２日目いけなかったんだけど、新刊でた？

>>769
＞陸奥亮子はスタイルとか会話術とかダンスのうまさとかで
＞写真以上の美人に見えたんだろうと思ってる
今どきのミスコンでも、
スポンサーとの関係や見てくれだけで選出されがちなミス○○より、
知性や社交術・性格なんかが反映される凖ミスの方が魅力的な娘が多い。
って言われてるのと同じ原理？

当時の女性全般がおたふく顔になで肩出っ尻の遮光式土器みたいな体形だったんだから、
西洋人風のすらりとした美人はそれだけでも目立ったんだと思うよ。

顔だちは悪くないのに、姿勢や服のせいで冴えない人って現代でもけっこういるよね
男女問わず

北川景子の食べ方も一時話題だったね。

竹熊ともあろう人が…
https://twitter.com/kentaro666/status/417518911249084416

これだからたけくまは…

>>765
http://www.youtube.com/watch?v=4TnEVhTcLNk

おおスザンナってこれか
確かに言ってるけど映像なしじゃ笑えんわ

三条駅前ってこんなデカい木あったっけ？

>>769
クレオパトラも造形的に飛び抜けた美人じゃなくて
各国語に通じ、教養があって社交術に長けていたって話もあるな

>>778
http://goo.gl/maps/WplHt

クレオパトラに関しては、当時ローマでは一般的でなかったオーラルセックスに長けていて
シーザーもアントニーもそれでコロっといったという説もあるそうで

それが本当なら、総入れ歯外した歯茎フェラのテクでスカルノの妾に納まった根本七保子の大先輩って事になる

とあるハリウッド俳優が日本に来たとき、吉原のソープに接待で連れて行かれたら、サービスに感動して
ときどきお忍びで日本にやってきているという話を聞いたことがある

アメリカにはそういうサービスはないんだろうなあ、日本独自の「おもてなし」か

>>782
向こうは性風俗産業は全て違法で、サービスの質を云々する域に達してないし
そーいうのを利用するのはアウトローか下賤な奴と思われる傾向が強い

日本は江戸の昔から社会的に高い地位にある人も性風俗産業の顧客だったし
規模も大きいからサービスも競争が進んでる
日本の風俗嬢の洗体技術は福祉・医療現場での洗体技術の比じゃないレベルで利用者本位に洗練された技術なのであります

流石ピューリタンが建てた国だけのことはあるな。

いや、性風俗産業の撲滅はギャングの撲滅に必須だったから徹底的に行っただけで、
アメリカ230年の歴史の中で娼館がなくなったのは第一次世界大戦以降の話。

アメリカにも売春産業はあるよ、ただしマグロばっかり

アメリカ人の男性は、日本の女性に三つ指ついて「いらっしゃいませ」とかされると、感動するらしいな

(/-＼)　映画「バックトゥザフーチャー�V」の西部劇時代の酒場の２階に、娼婦らしき女性がチラッと写ってた。
あの映画の開拓時代の描写は、それなりにしっかりしている。

ジョン万が砂金採掘をやってた時代って、あんな雰囲気だったのでは？

いちおう日本でも本番ありの性風俗業なんて無いよ！ってタテマエじゃなかったっけ？
んでそれをうっかりした橋下が風俗利用しましょーよ発言でアメリカどころか国内からも叩かれたと
まあ橋下のことだからワザと言って煽ったんじゃないかと自分は疑ってるけど・・・

＞いちおう日本でも本番ありの性風俗業なんて無いよ！ってタテマエじゃなかったっけ？
賭博が非合法化されてる中での、３店方式での換金が公認されてるパチンコとか、
買春が非合法化されてる中での、自由恋愛でのソープとか、
タテマエの話は別にいいよ。

社会に仕組みが現に存在し、社会がそれを容認している(積極的に認める必要はない)ならばそれは、認めるべきでは？
仕組み自体を肯定するにしても否定するにしても

ただ、あんまりこのスレで、この手の話は拡げたくないけど

え、このスレって、自分の知識がなにか付け足せそうならどんなに話が逸れようとも主張するスレじゃないの
いまさら「そんなのは別にいい」とか言われても、ずっと「別にいい」んだけど。

>>790
別にいい

だよな。他人の脱線話を別にいいと切り捨てて、自分の脱線話を書き込む奴ｗ
ほんとどちらも「別にいい」わ。

まあ拡がるかどうかはみんなの興味次第
ただ一人のレスなどほっとけばいい

明治時代まで、日本には売春宿もあったし、銭湯は混浴だった
ところが外国人に人身売買ですねー、野蛮な国ですねー、と笑い者にされて、慌てて禁止した

「混浴禁止令」が出されて、銭湯は男湯と女湯に分けられた

おいおい売春防止法や赤線を知らないのか
戦後もしばらくは売春は公認されていたんだぜ

とあるネットカフェで幕末編をまとめ読みしようとしたら2巻だけ欠けてた
そして2巻のあるべき場所にはなぜかワイド版2巻が・・・(その店にワイド版はその2巻だけ)

誰かこの店に風雲児キャラ的なツッコミを入れてくれ

みんなキュウベエに騙されてるーーーーー!!!

今はコレか？

>>794
ここにいる人みんな風雲児たち読者だから知ってるよ

厳しいルールを作って緩く運用するのは日本の伝統

パチンコから大老の首の受け渡しまで
建前上問題なければ万事ok

湯殿を男女分けるのにも大金かかるしね
仕方ない仕方ない

艦これネタはそのうちくるだろうな

風雲児たちでゲームネタって今まであったっけ？

戦艦好きでもゲーム好きでもないはずなのに、なんで艦これがくると思ったのか

というかいきなり艦これが出てきてビビった
唐突過ぎて一瞬誤爆かと思った

還暦過ぎてまどか☆マギカネタを仕込むような作者ならどんなヲタネタ仕込んできても不思議ではないということでは

わざと無関係な場所でネタ振って悪印象広めるアホがあちこちに住んでるんで
いちいち構わないほうがいいよ。

大久保の対久光ＲＰＧ

今月のカラートビラ絵の美女図鑑見てたら
鉄子があと２年で亡くなるとサラッと描いててテンション下がった

正直漫画もしばらくつまらなくなるから事跡関係は端折ってほしい。はよ暗殺始めろ。

公武合体、和宮降嫁を長々とやるのかね
余り盛り上がらないだろうな

今更誰もが知ってるような事柄に尺割くなら
それこそ司馬遼太郎の小説でも漁って読んでろって話じゃん

和宮降嫁自体は誰でも知ってるだろうけど
その時の京から江戸までの道中はかなり長く描けるだけの素材だと思うが

べつにそんなの長く描かなくてもいいよｗ
ちゃっちゃと進めろよ

長井雅楽あたりの話は他ではあまりやらないから見たいが、それも文久入ってからか
万延元年はもううや。ヒュースケン死んでいいよ

薩摩系の風雲児として伊牟田尚平と益満休之助を主役級に取り上げてほしいかな。
討幕のころまで現役だし。

>>813
確かに面白いけど、有吉佐和子をなぞるだけになりそうな気もするからな

松吉伝の薄い本　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68322214

>>690
>3位　板垣退助は「板垣死すとも自由は死せず」と言っていない　14.6%
>
それ以上に、その時に死んだものとばかり思ってた。
実は襲われた後に結構長生きしてるのな。

>>819
正しい言葉だ。
土佐の野良犬一匹、自由はおろか伊藤にすら影響はなかった。

「板垣は死せず、自由も死せず」だっけ？

「自由（党）は死すとも板垣死せず」じゃなかったか

新聞が書いた言葉なんだっけ
「巨人はロッテより弱い」みたいなもんか

(/-＼)　閑話休題。鳩居堂の最終講義で、蔵六先生が
「タクチーキ（戦術）のみを知りて、ストラトギー（戦略）を知らざる者は、国を滅ぼす」と教えたのは、司馬の創作かな？
講義のエピソードなしで、蔵六先生は故郷へ戻ってしまった。
大河ドラマに描かれたあのエピソードは好きなのに・・・

>823
池田勇人の「貧乏人は麦を食え」みたいなアレだね
先日のﾀﾓｶﾞﾐみたく、今でもこれを信じて恥かく輩が後を絶たない

「パンがなければケーキを食べればいい」

「不倫は文化」


　　　まあイロイロｗ

「ベンチがアホやから選手は野球がでけへん」

やり直せないと思っていた人生が、やり直せるかもしれないってことになって、全てを家茂にかける…
そんな感じかな。作者も団塊だからなあｗ

そばにいた弟子か秘書が言った言葉だろ
本人は「医者を呼んでくれ！」と言ったのは有名な話

あれはただ
「痛っ！！（この）ガキッ！！シス（スターウォーズの悪のフォース使い）の友（か？）
銃（を使ったら）はシセズ（シスではないぞ！！”）」と叫んだのが誤って伝わったんだ。

内田裕也が「しぇけなべいべぇ」とは言ってない、とか
志村けんは「アイ〜ン」というギャグはやってない

ってのはちょっと違うか

＞志村けんは「アイ〜ン」というギャグはやってない
ググッたらマジだった
衝撃の真実

鞍馬天狗は「杉作、日本の夜明けは近いぞ」とは言ってないとか

J太郎？

獣太郎

野原ヒロシ語録

龍馬も「新しい日本の夜明けぜよ」とか言ってないんだろうな、たぶん

そもそも幕末の他国人同士（※異国人じゃないよ）が会話できたのか？

蔵六が国がバラバラで言葉の通じない官軍のために
なんかしたエピソードなかったっけ？
新聞かなんか作って配って状況を周知させたかなんか

そもそも標準語なんてないんだから他国人間の会話はお互いに気を使って
通じやすい言い回しばかり使ってたんじゃないかという気がする
会談する場所がほとんど江戸京都だしな

>>838
話者のレベルによるんじゃないかな？
>>840の言うように気も使うし努力もするだろうし
津軽と薩摩みたいに極端な例ばかりでもないだろうし

(/-＼)　江戸時代、武士の標準語は狂言ことば。セッシャとか、〜〜でゴザル。というのは狂言のことばを流用している。
商人の標準語は浄瑠璃。

武士は参勤交代で、商人は物流の発達で、諸国を移動しているから、標準語は必要。
どちらも京を中心とした関西ルーツ。

>>840
高校時代の国語の教師は
「標準語の元になったのは江戸弁じゃなくて京言葉」説を唱えていたな。
浪士が集まり活動していた京都の言葉が意思疎通の言葉になって、それが標準語の元になったんじゃないかと。
現時点では証拠を示す手紙やらなんやらがないから空論にしか過ぎないらしいけど

>>843
おもしろいけど証拠なしなのか、空論というより仮説と言いたい気はするけど

>>844
本人は「調べたら根拠になる手紙なんかが見つかると思うけど時間ないし、現時点では空論」と言ってたのでそのまま引用しました。

日本人の知らない日本語の中に、標準語は廓ことばから来た説が書かれていたけどな。
地方の武士たちが江戸の廓に通い、そこで覚えた言葉を地方に広めたと

>>845
�d

>>846
それも面白いね
廓言葉って言っても、妓楼によっても違ったそうだけど

幕末になるとみんな江戸の道場で普通に話してるよ。
君・僕という言葉は元々長州人が使い始め、道場で全国に広まった。
そういう交流で生まれた言葉が現在の標準語の源流になっている。

まあ幕末は交流の機会も多かったし、京言葉、江戸弁、郭言葉その他エトセトラが混ざって誕生したんでしょうね
原始の日本語みたいに

>>848
それが、"普通に"かどうか？
武士階層でも江戸詰や遊学経験があるのとないのとじゃ違うだろうし
(移動の少ない層とかではそもそもめったに他国人に会わないか)

気遣いじゃが、仕方がない

よし、分かった！

わたしにいい考えがある

>>853
子供のころあるアニメでそのセリフ言うたびにまた余計なことするなよ司令官！と怒ったのを覚えてる。

>>846
吉原では東北の貧しい農家出身の娘が多かったため、東北なまりを隠すために
「〜でありんす」という独特の言い回しを覚えさせられた

江戸と関西でも、言葉はそこそこ通じたよ
ものすごくキツイ薩摩弁や、極端な東北ズーズー弁でない限りは

>>855
今見直したら、日本人の知らない日本語に書かれていたのは、
「〜です」「〜ます」という使い方についてだけでした。

武士「〜でござる」
商人「〜でございます」
庶民「〜だ」
遊里「『です』を使うのはわっちだけ？冗談はいやですよぅ」

「だんな、これっきりはいやですよぅ」

明治の後期にはいわゆる標準語で小説なども書かれているわけで、読めない言葉で書くはずがない。
それぞれの地方の言葉の知識でも理解できたはずで、半世紀もたたないうちに学校で教える国語は
かなり浸透したんだろう。

>>855
＞江戸と関西でも、言葉はそこそこ通じたよ
そりゃ江戸では関西弁が話されていたしな

地方の農家の子倅がホイホイ江戸に出てきて生業を立てている所を見ると、
少なくとも日常会話に支障が無い程度には通じたんだろう

>地方の農家の子倅がホイホイ江戸に出てきて生業を立てている所を見ると

農本位制の江戸時代に
貴重な労働力がホイホイ江戸に出て行ってもらっちゃ困るけどな

(/-＼)　源内さんが江戸言葉の脚本を書くまでは、江戸のお芝居も京・大坂の言葉で上演されてたと、どこかで読んだ。
風雲児たちの本編だったか、外伝だったか・・・
だから上方の言葉が共通語（標準語）の役割を果たしていた。

>>860
次男三男は、家を出るしかないんじゃないのか？

その次男三男は万が一の時の保険でもあるし
飯さえ食わせてりゃタダで使える労働力でもある

>>863
その飯が食えないんだよ

天領の百姓であっても普通は勝手に生れた土地を離れることはできなかった。庄屋などに
身元を保証してもらって奉公に出るという形。それも元禄を超える頃からは、増えすぎる人口を
抑制するため簡単には認められなくなった。身元が保証されていない流民はぶっちゃけ犯罪者ってこと。

いわゆる無宿人か

今でも使われている戸籍制度の形とか就職の保証人とか家を借りる敷金とか、原型が
江戸時代に作られてるからな。逆にそのため融通が利かなくなってる面もあるけど。

復刊ドットコムから松吉伝が届いた
薄い本かと思ったら再編集した厚い本だったのね

職員録. 大正5年甲
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/927662
これを当たったところ994ページ（531コマ)に名前があった
「警部　陸軍憲兵特務曹長勲七　漆原松吉」

職員録. 大正8年
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/986601
571ページ（313コマ)2段目に
「警視　陸軍憲兵中尉従七　甘粕正彦」
「警部　陸軍憲兵特務曹長従七、勲六　漆原松吉」

交友を深めたのはこの時期だろうか

たわけもの　の語源は

農家で長男に総相続させずに田んぼを分けて平等に相続させた大バカが由来な

直系家族的な考えたかだよな。
中国だと兄弟の平等相続が基本だが、日本は長男が全てを継いで弟たちは飼い殺しか野垂れ死にが基本。

羊分けるのと田を分けるのは大分違うと思うけどなー

田んぼは世話してりゃ勝手に増えるってもんじゃないしな

だから一生懸命に新田を開発をしたんでしょ。

新しい田や畑を開墾するのは勝手に出来なかったよ。戦国時代の前から隠し田は厳罰だった。
江戸時代の一揆の原因の多くが隠し田の摘発に対して起こった。

いや新田＝隠し田じゃないし。

許可を取っての開発は幕府や大名の奨励するところだから。
http://suido-ishizue.jp/daichi/part2/03/04.html

現にうちの先祖も新田開発に功績があったから足軽以下の郷士から
藩侯にお目見えのできる身分にまで昇進した。

新田開発の肝はどこから水を得るか？にかかってる
水の目処さえたっていれば新田開発は7割方終わったも同然
だから水利を握ってるヤツが強いし、水争いも起きると

そりゃあ年貢を受け取る方は収穫が上がるのはありがたい限りだから荒れ地などの
開墾は奨励したよｗ　ただし現代ではないから私有は出来ないか制限がつく。だから
新田開発は農民にとってはありがたみは非常に少なかった。ただの労役。だから
新田なんかをいくら作っても子供たちに分け与えるなんてまず無理。それも江戸時代中期くらいからは
幕府も領主も少し制限を緩めたけど、上で言ってる「新しい田畑を開墾して子供に分け与える」
というのは根本的に江戸時代には存在しない概念ってこと。あなたはちょっと誤解してる。

別に俺は一言も「新しい田畑を開墾して子供に分け与える」とは書いていないが。

上から読んでこいよ。もともとは農家が農地を平等に子供に分けるのは愚かという話から始まって、
分け与える農地がないから新田を開発したんだろって書いたやつがいた。しかし江戸時代までの
社会では農地とは基本は武士が領地として所有しており、大農家が小作農に土地を貸していた。
小作農はいくら新田を開発しても自己所有は基本的に出来ない。小作農が自分の田畑と言えるのは
隠し田ぐらいのものだったってことだ。これでわからないようだと小学校くらいの社会科からやり直さないとだめだよ。

それこそ誰も所有概念のことは書いていないのだが。

すまん、日本語がわからない人間だと思ってなかったんだ。ごめんな、むずかしいはなしして。

自前で耕せる土地のない小作農の次男三男なら民営官営の新田開発に
従事してそこで小作地を確保したんでしょ。現代だってブラック企業
に勤める人間がいるみたいに。

そういう人間がそれなりにいたからこそ日本の石高は上がったんでしょ。

補足しておく。前に書いたけど

＞現にうちの先祖も新田開発に功績があったから足軽以下の郷士から
＞藩侯にお目見えのできる身分にまで昇進した。

まさにうちのご先祖は藩営新田開発公社の現地出張所長。好条件での
新田開発（土地は藩のものだが長期の年貢の減免を約束）を条件に、
自作農の次男以下を募集。うまく成功して藩侯から酒盃をいた
だき、昇進。新田開発＝自作農創設とはこれっぽちもおもっていない。

＞自作農の次男以下　　

小作農の次男以下　に訂正。

とりあえずID:IdSNOgc80は落ち着け
たしかに、「新田開発に功績があった」とID:B85uc3Zk0は書いているが、
「新田開発してその土地を手に入れた」「新田開発して裕福になった」
という文言は一切ない。
もともとの流れのせいでそういう風に見えるかもしれないが、たんに割って入ってきた人間が
「うちの先祖は新田開発して褒められたんだ」という話しかしていない。

まぁ日本じゃ基本的に次男以下は赤ん坊のころに殺すか、労働力として飼い殺しにするかのどっちかだね。
長男が全てを相続して兄弟は奴隷というシステムなのが直系家族。
日本以外だと朝鮮やドイツ、スゥエーデン、イスラエル、ルアンダあたりどこも教育熱心だが虐殺を起こすくらい自民族中心主義が強い。

子供がいない家とか女子しかいない家とかも当然あって
そういうところにもらわれるというルートだってある。

(/-＼)　鎌倉時代初期までは、土地の相続は兄弟姉妹で平等分割。中期以降は個々の領地が狭くなったのでひとりで相続。
ただし長子相続のルールが定まっていないので、相続争いが絶えなかった。
長子相続のルールが定まってくるのは江戸時代から。

歴史好きの家康が、鎌倉幕府や室町幕府の失敗を分析して、相続争いが起こらないようにした。

それにしたって、徳川家が、3代目以降はそうしたという話で
しかも4代目に子がなくて早くも破綻しかかってる。
厳密に長子先継をやってたら綱吉に将軍の目はなかった。

>>888
宝くじ並み

ということは１割を超える確率か。

>>892
当てにして生きるわけにはいくまいと言う程度

>>889
鎌倉時代だってそんな問題点は分かってるから
本家は分家に対する総領権があって分家の土地は本家の胸先三寸だった
問題は代替わりするたびに分家が独立していった事で
足利に対する斯波細川畠山みたいに

そんだけ足利家は余裕あったってことじゃね？

>>889
江戸時代は、田んぼは長男とその嫁がすべて相続することにした

兄弟で田んぼを分割すると、「たわけ者」と呼ばれるようになった

>>896

>>870

ID:IdSNOgc80かっとなりすぎ。知識はあるのだろコンテキストの理解なさ杉。
平成の近藤重蔵の称号を授けたい。

http://blog.livedoor.jp/bakara2012/archives/35553367.html
●細川護煕は明智光秀の子孫ではない。
熊本藩８代藩主となった細川斉茲の系統は
　忠興─立孝─行孝─有孝─興生─興文─斉茲（以下、護煕まで続く）
立孝は忠興の子だが、側室清田氏の子だから、斉茲は光秀の娘ガラシャの血を引いていない
（７代までは忠興とガラシャの間の子忠利の系統）。

●細川護煕は織田信長の子孫
信長−五徳姫（徳川信康妻）−熊姫（本多忠政妻）−本多忠刻−勝子（池田光政妻）−池田綱政
−継政−宗政−相良長寛（相良福将養子）−頼徳−頼之−池田章政（池田茂政養子）−詮政−
博子（細川護立妻）−細川護貞−護熙

●細川護煕は徳川家康の子孫
徳川家康ー徳川義直ー徳川光友ー松平友著ー徳川宗勝ー松平勝当ー近衛基前室ー近衛忠煕ー
近衛篤麿ー近衛文麿ー細川温子ー細川護煕（上の家康−信康−熊姫の系統からでもつながると思う。）

●細川護煕は伊達政宗の子孫
伊達政宗（仙台藩主）ー伊達忠宗ー伊達宗房ー伊達吉村ー和子（池田継政妻）ー池田宗政（岡山
藩主）ー相良長寛（人吉藩主相良福将の末期養子）ー相良頼徳ー相良頼之ー池田章政（岡山藩
池田家宗家の養子）ー池田詮政ー博子（細川護立妻）ー細川護貞ー細川護熙

>>幕府の蝦夷地調査隊で測量助手を務めた最上徳内がまとめた。
>>経世家の本多利明が序文を書いたうえで、幕府老中の松平定信に献呈されたといい、
>>紀州徳川家の蔵書印がある。

http://www.asahi.com/articles/ASG1N4Q9RG1NPTIB006.html?iref=com_top6_02

小学館のゲッサンで連載してる新井隆広版レ・ミゼラブルが面白い
しかしエポニーヌとアゼルマが世界名作劇場版と同じく美少女なんだよな
みなもと版では二人とも不細工だったがww

岩倉具視の末裔の変は収束しそうなの？

>>900
(/-＼)　そんなものでは、竹島の領有権を主張できない。欧州の言語で書かれた書物で、なおかつ複数の実物が残っていること。
古い地図を持ち出してきても、それが後世の贋作でないことを証明するのが難しい。

シーボルのＮＩＰＰＯＮの、地図に描いてあればかなり有効。

>>713
>この子…
こうした物言を本人はカッコいいと思ってるかもしれないけれど
はたから見るとキモいだけなので、真似しないほうがいいな。

>>894
足利家自体も将軍家と関東公方系その他の分家との間で内紛を起こしていた。

>>903
×シーボル
〇シーボルト、　スマソ。

何年か前にも林子平の著作に竹島が書かれていた、という記事が出たけど
同じ書物に尖閣は書かれていなかったんだとさ

>>900
林子平は発禁処分を受けて、最上徳内は松平定信と紀州徳川家に献呈したんだな。

最上徳内の方が、幕府内の立ち回りが上手だったのかね・・・？

>>907
まず当時琉球王国は日本じゃないんだから
子平にとって尖閣の所属なんてどうでもよかったわけだし
書き残す意味なんてないだろ

>>908
みなもと史観つうか風雲児たち的には
意見好きの子平は目をつけられやすいキャラ
謙虚な徳内は目をかけられやすいキャラ

>>909
というよりも19世紀になるまで日本も清も自国領という認識がなくて、
維新後、日本がどこの国の領土もないということを確認して編入した、っていう
今の政府見解とがっちり一致しているだけの話

脊髄反射する前に「林子平　尖閣」でとりあえずぐぐるぐらいしてから意見を言う方がいいんじゃないかな

ほっといてやれよ、相手は「三国通覧図説」というタイトルの意味さえ分からない、かわいそうな生き物なんだからさw

三国と聞いたら三国人しか連想しないんだろうな

スルーできない幼稚なおっさんが暴れてるな

>>908
(/-＼)　徳内さんは幕府の役人。杉田玄白（の解体新書）にならって、幕府の偉いさんに献上しておけば大丈夫と判断したのでは？

>>916
田沼意次の肝いりで始めた事業の本を、松平定信に献呈って自殺行為じゃね？

無罪放免になった年に書かれてるみたいだが・・・

みなもとフィクションで歴史を読み解いちゃいかんぞ

>>917
松平定信は全くの阿呆ではなく田沼時代の施策や役人でも取り上げるべき献策などには
耳を傾けている。水野忠邦なんかの政敵関係者全部抹殺ってことまではしていない。

松蔭の辞世の句を書いた紙が長野主膳の書状に
貼り付けてあったのが見つかった

ってニュースで持ちきりだろうと思って来てみたら
領土問題で皆顔真っ赤だったでゴザルの巻

最上徳内の動きを調べ直した

田沼時代
1785-86年　第一次蝦夷調査（田沼意次失脚で中止）

松平定信時代
1787年　第二次蝦夷調査（寺の下男として上陸するが松前藩にバレて追放）
1788年　(・∀・)人(・∀・)ケコーン!!
1789年　第三次蝦夷調査（青島とアイヌ蜂起の調査）
1790年　ﾀｲ━━━||Φ|(|´|ﾟ|ω|ﾟ|`)|Φ||━━━ﾎ!!!
　　　　　　↓
　　　　　　無罪
　　　　　　↓
　　　　　　普請役
　　　　　　↓
　　　　　　第四次蝦夷調査


蝦夷風俗人情之沙汰付図が入牢のきっかけになったのか、第四次蝦夷調査の前後なのか・・・

>>920
貼り付いていた書状にはなんて書いてあったんだろうね

>>922
新聞記事だと「牢の役人からもらいうけた」みたいなことが書いてあったいう話

ありがとう。
簡潔だなぁ。ドラマが生まれそうなネタが書いてあったら良かったのにね

http://www.asahi.com/articles/ASG1R4QJFG1RPLZB00S.html
普通に吉田松陰でニュース検索すれば見つかるね
辞世の句は最後の最後に書いた字足らずの句だな
漫画では松陰は取るに足らない小物だけどテロ計画立てたから死刑みたいな扱いだったけど、長野主膳がわざわざ辞世の句を保存したとなると認識変えなきゃならないかも

漫画だけでなく、一般的に松陰の死刑に至る流れは
「たいした罪にはならずにすむところを、本人が暗殺計画をわざわざ自白したので
　死刑にせざるを得なくなった」
つー話ばかりだったよね

正直そこまで長野が松陰を評価したはずもない。全く本人を知らないんだから。
伝わってくる話があまりにも狂人じみていたので面白みを感じて保存したぐらいのところだろう。
江戸の頃は画狂人とか歌狂人というのは一種尊敬を集めた。変人というのを
尊敬するという妙なところがあったんだよ。思想云々の話じゃないだろう。

学者のセンチメンタルだろ。生前に好意を持っていたら長野ならもっとしてやれたことはあったはず。
死体の首もつなげないなんて武士の扱いすらしてやらないで済ませたわけで。

マルクスは超有名な経済学者だがソビエト連邦樹立の際に率先して戦ったわけではないので
ロシア革命では別に有名な指導者でも何でもない。レーニンですら革命が成功した直後
政治指導者の座をあっさり追われて祭り上げられただけ。思想指導者ってのが力も持つのは
なかなかむずかしい。

>>929
？

>>930
松陰も思想指導者だから同じって言いたいんだろ

>>931
いやマルクスがソ連樹立のときに戦ったわけじゃないとか指導者じゃないとか時系列無視した意味不明のこといってるんで文章として理解しがたい
ぶっちゃけ、たとえが無茶苦茶すぎて結論につながってない

超時空要塞マクロス

松陰は早死にしたことが功績だろう。
どんなうさん臭い奴でも、
「生前の松陰先生の薫陶を受けた」と言えば正統派志士になれる。
彼の言葉を否定できる人はいない。

この漫画で仕入れた知識を風雲児たちスレで披露する奴がいたとは

来年の大河板で我慢しろ

え、普通に理解できるだろ

>>911
ノンマルトは、脚本を書いた金城哲夫が、沖縄出身だからなあ
「琉球王国」と「李氏朝鮮」は、ずっと中国の属国だった
首里城の琉球の王様は、中国から使者が来ると、守礼の門まで降りてきて土下座して、「あなたの子分です！」と中国をヨイショして
たっぷり貢ぎ物を献上、すると中国側は子分に数倍にして返してくれるという土下座外交を、何百年も続けていた
ところが、関ヶ原の戦いでボロボロに負けた薩摩藩は財政的に困窮し、琉球に侵略することにした
400年以上も戦争をしていなかった琉球王国は武器を取って戦うことも出来ず、わずか数日で首里城まで攻め落とされた
以後、琉球王国は、長きに渡って、薩摩藩に密貿易の利益をかすめとられ、搾取される
薩摩藩は、琉球イモを持ち帰ってこれを栽培、「サツマイモ」として広め、天候不順でコメがとれなくても、食糧には困らなくなった
明治政府になると、薩摩閥の人間が「琉球処分」を発表、沖縄は、正式に日本の一部とされた
「ノンマルトの使者」は、薩摩藩に搾取された琉球王国がモチーフになっている
モロボシダンは、炭鉱労働者だった「薩摩次郎」という人間に惚れこんで、彼の姿を真似て、地球人に化けた
ラストで、モロボシダンがボロボロになって「西の空」へと帰っていくのは、金城哲夫の自身の心境を現している

琉球王国は、「明治政府に吸収合併されちゃったの、助けて！」と清に使者を送ったが、何もしてくれなかった
中国にとって、琉球は、比較的どうでもよかったんだろう
その後、日本が朝鮮半島に進出したときには、「うちの子分に手を出すんじゃないぞ！」とトラブルになり、日本も一歩も引かず
最終的には、日清戦争にまで発展してしまった

>>937
薩摩ではサツマイモのことをカライモっていうんですがそれは

ウルトラ戦士がボロボロになって故郷に帰るのはウルトラマンからの伝統だろ。そこまでボロボロになっても
戦ってくれたんだから今度は人類が自分たちの力でがんばるべきだって円谷一監督の超人ヒーローに対する
子供の依存心を断ち切るメッセージ。だからこの思想はウルトラシリーズでは踏襲され続けた。金城の考えとは違うよ。

何？今サヨクの間で流行ってる「沖縄独立論」者が来てるの？

日本政府の沖縄統治がひどすぎでアメリカも怒ってる状態だからな。
何をするにも「アメリカ様が怒るから」とアメリカを悪者にする強攻策を進めようとしている。
これなら独立した沖縄と直接同盟を結んだほうがマシとなる。

なんの話だそりゃ？
薩摩の琉球支配政策が苛酷だったとかいう話ならわかるけどw
まさか辺野古の話？　沖縄の米軍基地負担を軽減させていこうというのは
アメリカとも米軍とも話ついて推進していってることなのに、なんでアメリカが
怒るのかしら。

沖縄が起こっているのはそもそも駐留米軍が危険な市街地訓練を続行したり、試作段階で
事故が絶えなかった輸送機を配備したり、米兵が暴行や傷害事件を繰り返す事に対してであって、
それを改善できない日本政府の弱腰に怒ってはいるが、お前の言ってるのも全く的外れだよ>>941

>>943
米軍は日本政府と交渉して現地ともちゃんと話が通っていると考えて訓練を行ってる。
けど実際はぜんぜん通ってないわけで、立ったら直接現地と交渉しようとするのは当然。
幕末に幕府と交渉してもぜんぜん話が通らないので直接調停と交渉しようとしたのと一緒。

お前はまったく事情がわかってない典型的なアホだよ。
お前のパパとママもお前みたいなアホを世の中に出したのを公開するレベルのアホ。

第二次大戦後から1972年までの米軍沖縄統治でさんざん不満爆発、
沖縄人による大暴動まで起こり、そのため人々が一縷の望みをたくし
日本本土復帰を願ったなんて経緯知らんの？
基地なし復帰はかなわず沖縄の人は失望したが、だからといって
アメリカのほうがマシという話ではない

アメリカ政府が沖縄の現地と直接交渉してうまく行くってーんなら、
沖縄県知事はちょくちょく直接アメリカに行って基地返還請願を
してるんだが…　当然だが聞く耳持つ訳もない…

なんかずっと変な流れになってるなぁ…

>>943
オスプレイって、「帰ってきたウルトラマン」に登場したMATジャイロに似ているんだよね
ヘリコプターのように着陸・離陸したり、空中で静止したり出来るけど
操縦の下手な人だと、あっという間に墜落しちゃう事故が実際に起こっているわけで

で、岩国とか沖縄の人が「オスプレイ反対！」ってあれだけ抗議したのに、アメリカは
「日米地位協定というものがあるんだから、おまえらに拒否権なんかねーんだよ」と一蹴

とどめは、橋下徹大阪市長が「アメリカ兵は、沖縄の少女をレイプするくらいなら、風俗店を利用してください。」と暴言を吐いて
大統領まで怒らせてしまった

まーそのうち、沖縄で墜落事故のひとつも起きて死者が出たりしたら、さすがに沖縄人も・・・

>>946
くっさいアカが沸いてるだけ

とりあえずスレタイ100回読み直してから出直せと言いたい
大体こんなとこでポジショントーク繰り広げて考えを変えるようなのがいると思ってんのか

>>947
墜落事故を起こしたがって基地周辺で風船を上げたり凧を揚げたりしているからいずれ事故が起きて
市街地に墜落して沖縄県民の死傷者が出ると思うよ。全く不思議な抗議行動だが。

福岡なんざ米軍のRF-4ファントムが九大に墜落したが
米軍は未だ福岡(板付)にいるよ、まぁ、自衛隊に間借りだけどな

>>947
あのねえ、まだ米軍統治下だった50年以上前に、沖縄の小学校に
米軍機墜落して子供達含めて18人死亡した大事故があったんよ。
そういう経験があるから反対運動してるということ。

3月号でるまでの辛抱かなこの流れっつか乗っ取られ感

>>952
気持ちは十分良くわかるんだがじゃあ同じ事故がその後50年間にヨーロッパのNATO基地なども含めて
どれくらい発生しているかって話にもなるし。事故は確率の問題でもあるから。
そうはいっても不安は確かだから無下に切り捨てられないけど、なんともね。

まだ続けるの？


いいかげん、スレチってことぐらい察しろよな。

無駄に荒れるのは、雑誌発売寸前のお約束

大丈夫だよ、こういう手合いはオスプレイと他の軍用機の事故発生率統計突きつければすぐ沈黙するから

読んだけど今後も無駄話になるのは確実。本とこの時期は詰まらんわ。

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。「風雲児たち」は、戊午の密勅騒動終結。“堀”切腹。

いまだかつて安藤信正にここまでスポットを当てたフィクションがあるだろうか
坂下門外で退場じゃｊなくて磐城平城落城までやってほしい

高野長英ってすげえ人物だったんだなあ

相変わらずドイツとプロイセンの区別がしきれてなくて
わかったようなわからんような説明になってる。

あの時代のぐっちゃぐちゃなヨーロッパを明快に説明出来たら大したもんだと思う。

あの時期のプロイセンの国家統一の動きは、それだけで単行本一冊ぐらい必要

(/-＼)　ウェルヘルムとビスマルクの活躍で、ドイツの小国群はプロイセン王国に統合された。
幕府がこの手法を模倣していれば、徳川王家の日本国が誕生していたかも。

┐(´〜｀)┌　　だけど幕府には人材がなかったから、天皇のもとに諸藩を統合した大日本帝国が誕生した。
天皇のもと、短期間で統合が完成したので、諸外国は驚いたらしい。
戊辰戦争１８６８年から、廃藩置県１８７１年、西南戦争１８７７年まで１０年弱。

歴史の授業で不思議だったのは「ドイツっていつ出来たの？」だったなあ。一切説明がねえんだもん。
地図を年代別に見て「どうやらプロイセンという国がいつのまにかドイツになったらしい」って程度の理解だった

ライン連邦が意味不明だった

この時代、バイエルンではあの国王がワーグナーに誑かされていた時期に重なるのか

>>965
細かくいうとこの２段階
・ドイツの諸国家のプロイセン王国への併合
・プロイセン王国を中心とするドイツの（残存する）諸国家のドイツ帝国への統合

堀は死んで自分の責任を償った形だけどこの後幕府は速攻で各国と条約結び始めるわけで。
ほんとひどい話。

>>967
ライン同盟なら、ナポレオン1世が西南ドイツ諸国をまとめてフランスの衛星国にした時の呼称。
これもいくつかの公国だの大司教領だのの集合だが。

聞いた話だとゲルマン人は元来母系社会で、独立心が強いせいで
ゲルマン民族の中で小国に分裂しまくっていたらしい
そこで登場したのがビスマルクで、彼は欧州各国の目を海外に向けさせ、
苛烈な植民地競争を煽ることで統一までの時間稼ぎをし、結果的に
プロイセンはフランスを叩きのめし、帝政ドイツ大ドイツが誕生した。

が、その結果アフリカ諸国をはじめ各国各大陸は疲弊し、
後に植民地を求めて遅れて進出したドイツは第一次大戦で敗れ、
結果的にヒトラーを誕生させることになった。
戦後、2国に分裂していたことを考えると、ビスマルクの目論見は、
実に100年以上たって始めて完成したことになるって気がしないまでもない

どこを縦読みするんだ？

>>972
ドイツ統一1870年
早い者勝ちルールを作ってアフリカ分割を促したベルリン会議は1884年。

ローボコン0点

>>974は推定４９歳

>>975
惜しい！年男だよん

ガッテンパンチ

今日まで、反射炉とは煙突状の部分から太陽光を導入して、
凹面鏡で焦点を結んで炉の温度を高める仕組みだと思っていたよ・・・・(´・ω・｀)

>>962
立ち読みしただけで手元に今月号がないから正確には分からんけど
あれは江戸幕府で言ったら直轄地の佐渡金山や長崎なんかの名前を一一挙げたようなもので
プロイセン国王が領主をかねてるドイツ連邦内の小邦の名前を一一挙げてただけじゃないのかな
当時のヨーロッパの君主の称号としてはそれが当たり前だったみたいだし

>>979
全然違う。
プロイセン国王は列挙された自由ハンザ都市や公国の君主ではない。
プロイセン王位に加えてドイツ皇帝位について、初めて
これらの諸国の上に立つ存在になった。

堀が死んで小栗が抜擢されて、フランス寄りの幕府という形が始まるんだなあ。

>>980
そうすると本当にプロイセンの使者がそれらの領邦の代表も兼ねてやって来ていたのだとすると
ドイツ関税同盟を代表してやって来たのか
或いは作者の勘違いということかな

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾参〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1390919958/

単純に作者もわかってないか、元にした文献が間違ってたかのどっちかじゃね？

堀を自決に追い込んで、自分は坂下門で逃げれば
そりゃ叩かれるわなｗ
卑怯者だｗ

坂下門で死んでたら迂闊な馬鹿者扱いされただろう。

>>970
いじめられて、あてつけに死ぬのと変わらんわ。
死ぬから文句ね〜だろ？
昔からいるんだな、こういう手合いは。

あそこまでいじめに逢ったらそりゃあやるよ。

今回腹切った堀って、大塩の乱で落馬した大坂西町奉行の息子だったのか
名誉に関して思うところあったのかも知れないな

ちなみに落馬のもう一人、大坂東町奉行は水野忠邦の弟らしい
ソースはWikipedia

>>972
ゲルマンは母系社会というより直系家族社会。
直系家族とは長男が全てを相続する社会で、日本や朝鮮、スウェーデンも同じ。
この社会の特徴は教育熱心なことと自民族中心主義。
自民族中心主義ゆえに統一が遅れ小国が分立する傾向にあり、
統一が行われても地方権力が強い連合制となる。

一応言っておくけど、この件が本当に問題だったのは
「プロイセンとドイツ連邦諸小国の関係は、徳川幕府と諸藩のそれに類似する」
「即ち、幕府自身がドイツ連邦を構成する小国一つ一つまで国家と認めてしまったら、同様に諸藩がそのまま国家ということになりかねない」
ことだよ。というか、事実そうなる（薩摩・佐賀のパリ万博出展事件）
みなもと先生はその時に詳しく描くつもりなんだろうが……いつになるやら……

>>990
その特徴とやらは半分ぐらいずつしかあてはまってない気がする。

朝鮮で小国が分立してたのって1300年以上昔だぞ。
その後はバリバリ中央集権の国家が続いてる。
今だって北と南に分かれてるだけでそれぞれが中央集権。

>>989
ちなみに母親は林述斎の娘。だから鳥居耀蔵の甥。さらに岩瀬忠震とは従兄弟。

>>991
諸大名は間がりなりにも徳川将軍の臣だった。
プロイセンはドイツの国家群の盟主ではあっても形式上は主従関係になかった。
ということで似てるけど違うよ、とは言える。

天朝への御忠誠、幕府への信義って言葉が普通にまかり通ってたから
幕府の臣下って意識も微妙じゃね
幕府も上の文言が入った建白をなんか普通に受理したみたいだし
もちろん譜代とかは違うだろうし、江戸時代の大半は幕府が統治してたけど

誰が一番偉いのかを故意に？曖昧にする日本伝統の政治システム

今月号を読んでの、率直な疑問。
「36ヵ国連名の条約」と「プロイセン王国単独の条約」で、本当に条約内容にちがいはないの？
とても堀が言ってるような「書面上の形式だけのこと」で済まさせる問題ではないような気がするんだが。
プロイセンとの通商条約であれば、ハンブルクやブレーメンが直接単独で通商のために来日できないけど、
36ヵ国連名の条約であれば、単独で来れることになるんじゃないの？

現実的にはプロイセン以外にそんな国力はとてもなくて
プロイセンを代表に窓口が一本化される
といったところではないか。

>>999
現実的にはそうなんだろうけど、「実際にはムリ。でも、名目上は可能」と「名目上もムリ」では、
条約として大きな差がある気がするんだよね。
プロイセンの未来だって、現代人のわれわれとちがって、幕末人にはどうなるかわからなかったんだし。
堀はプロイセン側に譲歩し過ぎた感じがしてならない。
安藤が「判断を誤った」とするのは一方的過ぎやしないだろうか。

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