センゴク宮下英樹・77番槍

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 08:10:07.80 ID:IdwexLzk0

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
一統記4巻　2013年7月5日発売予定

前スレ
センゴク宮下英樹・76番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1368554660/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 15:26:53.88 ID:M6rWPtPe0

今週号の解説。
京に情報に聡いとある商人町がある。
かつて信玄上洛の噂が流れた途端はるばる武田家に安全保障の制札を取りに行ったほど。
本能寺の変の直後六月三日にはもう明智光秀に制札をとりに行っている。
町民は台頭の兆しある勢力複数に制札を貰うのは珍しくない。が今は光秀のみ。この時点では。

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 17:36:43.21 ID:vPxrzUEBO

>>1乙に候

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 17:51:37.73 ID:y/DXswrWO

各々静粛に願いたし
前スレ>>1000にてかような書き込みがあった

1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい :2013/06/25(火) 17:16:10.59 ID:xSdIn+dNO
1000ならねね様ハメ放題

このような書き込みをした前スレ>>1000にはいかな罰を与えれば良いか各々意見を述べられよ

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 19:02:04.53 ID:514tAii1O

>>2
そりゃ秀吉戻ってきてるとは思わないわ

家康の甲斐信濃切り取りが始まるのか、いよいよ大大名だねぇ

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 19:03:24.96 ID:vepto7pc0

彼奴に木綿二十端を

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 19:21:58.41 ID:1eWCrb0H0

信孝は四国征伐出立のときに血気盛んな人物として登場してるけど信雄は対極的にノンビリ屋さんぽい感じに描くのかね

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 19:22:34.14 ID:QS0ZJZD9P

>>1
乙なり

前スレの999さん、それでっち上げ

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 20:01:56.65 ID:iCGUQmu00

天下への一本道と確信した秀吉が天下人に見えた
なんか蒼天航路の劉備思い出した

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 20:45:16.86 ID:D/vgBpw20

>>7
血の気の多い短気一族織田家でそれはない
おちつかなさやある種の信用のおけなさ前面に出すんじゃね？

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 20:49:38.07 ID:pwWPOWjB0

本能寺の変の先は著者の想像上の世界だしな。
濃姫のドラマとかやってたけど見てられね。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 23:36:02.28 ID:dVJ83++30

筒井順慶からの秀吉への使者として、島左近が登場しないだろうか。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 00:23:00.87 ID:vb135bV90

>>12
島左近とか三成の破格スカウトのせいで過大評価されすぎ
三成の武将としての功がまあアレなことや関が原前後の動きを見てもそんな大したことがないのは明らか

まあ、使者としてやってきた左近に三成が
ヤラナイカ
ウホッ！イイオヤジ！
と釣られる展開はまあ面白いかも
現状三成カマっぽいし

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 00:57:50.08 ID:SQvGQQpiO

>>13
まぁ個人としては惚れ惚れするような人物ではあったんでしょ。
ゴツくて物知りで社会性も優れてれば、誰だってそばに置きたいでしょ。
大きな実績を上げられるかは環境に左右されるところもあるし。
特に関ヶ原の頃なんてもう、斬った張っただけじゃどうにもならん戦になってるし。
それこそただ優れた個人がどうこう出来ない新しい戦の世界なんじゃね？

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 03:30:24.91 ID:nRhWZ7TC0

三成に過ぎたるもの二つあり！！

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 05:34:08.71 ID:lQLW1ohx0

三成ってそろそろ皎月院（後妻）と結婚して子供ができるお年頃なんだよな

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 05:47:32.05 ID:pTf/viBD0

ねね様ならハゲネズミにヘリコプターされまくってるよ

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 07:49:29.74 ID:XCcqg2xHO

ねね様付いてるよ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 12:28:31.18 ID:if8FIEefO

今週号で秀吉が「ワシには新世代の人材がおる」って思い起こした尾藤、神子田、ゴンベの３人が全員秀吉の癇気を被って追放→処刑(除ゴンベ)された面子というのが…
佐吉くらい入れてやれよとも思ったが、あの面子がチョイスされたのは今後の伏線？
それとも単に古参だから？

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 14:07:59.31 ID:4L1vNx4J0

尾藤とか神子田とか、許しを請いに来て「会わずに追い返す」でもいいのに
死を賜るって、なんか想像できないんだがな。
殺さなきゃならないほどの事情ってあったんかねえ。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 15:55:29.60 ID:8ZL6CJEk0

尾藤と神子田の区別がつかない

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 17:28:45.89 ID:c9UQZuFL0

家康の描写が好意的すぎてワロタｗ
まあ主人公が最後に尻尾を振る相手だから仕方ないのかな
あと秀吉が丹羽を卑下する発言はどうかと思った

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 17:39:46.22 ID:xRgKFIKgP

尾藤と神子田は失敗した後に黙って行動で挽回しようとしなかったが為に
死ぬことになった連中だから権兵衛と色んな意味で対照的
宮下先生がライバルキャラに設定したのも納得

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 19:09:05.12 ID:RSxo3rfw0

そういえば、尾藤の方は結構食ってるような説なかったっけ？
たしか誰かの嫁の父親の尾藤何とかさんが同一人物なんじゃないかみたいな感じで

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 19:32:25.80 ID:ceMoUriJO

>>19
そういえば加藤とか福島とかはどうなったの

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 19:35:34.70 ID:tdmwyjxp0

異常なまでに魅力的に描かれてる秀吉をここからどうやて暴走させるんだろ

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 19:40:57.64 ID:70iwP5XHO

ゴールデンエッグスな賤ヶ岳七本槍になってそう

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 20:16:20.79 ID:FkDrI7O0O

>>26
どの辺が異常なのかよくわからんけど、
頂点に立って立場も環境も変わるんだから、そこから考えや行動に影響されるんでない？

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 20:22:10.06 ID:KU4ypk8f0

尾藤とゴンベの違いは復帰をプロデュースする
三成と家康の資質の差としても描かれそう

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 20:43:15.17 ID:OpONu+Wv0

>>26
ゴンベが復帰する小田原攻めで連載終了してブラック秀吉は書かない説
戦国時代は北条に始まり北条に終わるっていうし

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 21:08:36.62 ID:b+wEhouA0

22時からNHKで明智光秀　期待薄

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 21:14:52.61 ID:K84vIZhR0

>>20
無茶振り承知で前のめりに盛大にぶっ倒れたゴンベと
無茶振りを無茶として拒否した二人、って感じ。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 21:17:25.60 ID:Ya1BGoht0

病気っぽい方が尾藤ぞ
忘れるな

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/26(水) 22:04:40.57 ID:JLz7wF+X0

>>30
あれだけ殻炒り殻炒りゆうといて
殻炒り飛ばすとか有り得ん

利休は流すかもな

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 01:56:22.54 ID:ZSoerPT0P

あの身分からあそこまで行ったのは日本史でも秀吉くらいなもんだし、
策や略を遥かに越えた形容しがたい魅力があったのは確かだろう

最近の風潮で晩年挙げてディスる感じになってるがそういう意味でも
作者なりのそこを描いてやるぞ的な反骨心を感じたりする

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 03:27:08.54 ID:PQEnNaGz0

昨日のNHKの明智光秀特集によれば
天王山の戦いにおける光秀本陣は
山頂の古墳跡を改造し空堀や木柵を巡らせた
野戦陣地のようなものだったらしい
また、本陣傍に弾丸が多数あった事から本陣近くでも激戦だった模様

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 04:09:41.74 ID:jGiIpcRkP

天王山の戦いって、長篠と同じく勝者のワンサイドゲームみたいなイメージで語られがちだけど

実際は三倍近くの秀吉軍相手に互角に戦っているんだよな
死者も秀吉軍の方が多かったし

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 05:48:47.85 ID:XBJ9nTcP0

細川と筒井が明智についていれば
山崎で勝ててたかもね

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 05:57:32.75 ID:BrMIJZhPP

ＮＨＫ、面白かったわ
改めて細川が立ち上がらなかった事が精神的に痛かった事を感じた
整理しきれないまま、山崎に突入したんだろーな

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 06:20:27.67 ID:LxagMgSsO

明智びいきの人結構いるね。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 07:18:31.13 ID:V+dpUG2D0

http://odanobuna.com/character/img/chara_color_08.jpg

本当は牝だったらしいから贔屓するのもしょうがない

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 07:59:58.14 ID:kJ6XWL8SO

たまにでいいから鳥取城に置き去りにされた宮部殿のことを思い出してあげてください

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 08:03:22.58 ID:ChIMgIqd0

>>41　あんたにはがっかりした

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 08:21:28.33 ID:6hukzalh0

秀吉が信孝を切腹させるときの描写が楽しみやね

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 10:23:46.24 ID:xo4O8wSb0

>>39
この漫画内でも細川さんから連絡なくて、珍しく苛立ってたよな

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 12:34:35.59 ID:nd3uTwnU0

歴史人７月号を読んだんだが。
このマンガで「通説には疑問が残る」と
否定された説をそのまま持ち上げてるな。
（鳥取包囲時の兵糧買い占めとか）

どっちが真実かはよくわからんが。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 12:53:18.23 ID:ggJIE0MZO

>>46
兵糧の管理しっかりしとけって指示した書状が残ってるんだっけ？
まぁ買い占めていたとしても自軍の分を充たすには不足していたかも知れないしなぁ。

大規模な包囲戦して戦後の超お歳暮して、さらに付近の兵糧買い占めてたとか、秀吉の資金力どんだけだよって気もするし。
何ともわからんね。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 13:09:28.78 ID:HXlhnYgl0

面白いのがあったので

明智光秀は「常識的、良識的な保守派」というイメージの真偽について
http://togetter.com/li/523680

歴史上の人物の”パブリック・イメージ”を確立させたフィクション史について～明智光秀を例に
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130625/p2

センゴクの光秀はこれまでにあまり類例のないキャラながら、
本能寺では「ありがち」になったのかな。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 14:05:45.49 ID:ZSoerPT0P

「ありがち」なのが光秀可哀想的、同情出来るわな
感じの動機になることからしたら、
掲げているものはともかく隙を突いた
主殺しを拭いようがない今回の光秀は斬新
だと思うけどねえ。「ありがち」になるまでの古典的な
裏切りものな光秀復古かもしれんが

本作はフロイス評（冷酷で狡猾な男云々）を採用した光秀だから
本能寺もそんな感じで一貫してると思うけど

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 14:18:26.92 ID:nd3uTwnU0

個人的には姉川の戦いの「十三段否定」が衝撃だったなあ。
教育委員会とかが石碑にしたものを否定できるとは、
しかも説得力高いし！、って感じで。

あれをコンビニで立ち読みして、それからセンゴクにハマったクチです。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 19:59:32.15 ID:dhJSNDCL0

光秀は土民に討たれた
だがこの通説には疑問が残る

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 20:05:49.93 ID:PQEnNaGz0

NHKでも光秀の逃走経路に疑問を呈していたね
勝竜寺城抜け出してどこに行こうとしてたか謎って

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 21:57:35.43 ID:Gn/r+kJOO

>>24
尾藤死亡後、長男が石田三成の父の養子になったり、真田昌幸の娘を嫁にしてるね

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/27(木) 22:07:23.52 ID:2Mub5b5T0

>>51
雨の強行軍で土石流にながされてはぐれたゴンベに出くわして刺し殺されるんだろ？
オレ知ってるぞ

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 01:01:43.99 ID:nt/9m/Ao0

遣られた光秀を遠くの山から見るゴンベエ

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 02:18:35.26 ID:aG5VhP6uP

とりあえずこの作品の光秀は間違いなく死ぬ感じだから安心
首が腐敗してた点を挙げて通説に文句言って天海とか電波飛ばしてる人
が増えてるからな

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 02:21:30.08 ID:+rA3Y/w40

でも天海なんでしょ？

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 02:32:37.26 ID:TWeKt3jc0

センゴクではもう天海出てきたでしょ

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 02:43:10.95 ID:JaU3ukDn0

出てきたからこそ成り代われる可能性も

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 06:37:10.22 ID:26DhQVcw0

あの光秀なら黒衣の仮面の宰相とかになっててもあまり違和感がない

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 09:37:21.02 ID:qOScabJU0

無印のノリならまだ天海展開もあったかもしれんが

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 09:40:52.37 ID:Rc4F2Myo0

あそこまできっちり竹林で刺し殺されるフラグ立ててんのに
これ折ったら逆に怒るで

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 09:53:13.48 ID:+Kweum/FP

まあキャラ的に違和感はないけど、ストーリー的には完全に死亡フラグ立ててるしね

へうげと違ってミスリードしようにも、その伏線も理由もないし
普通に竹林大往生しそう

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 12:40:32.91 ID:q8WAb/Ld0

あの竹林フラグは何か演出過多な気がして個人的にイマイチ

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 12:47:13.94 ID:1QH8ojFJP

竹林は光秀の落ち武者狩りホイホイこと殺しの間じゃないかなと思ってる
それをソバカスが見抜いて光秀を撃ち殺す展開かな？

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 16:01:07.73 ID:x9jG9RyS0

>>37
戦闘って数が多くて勝ってる方が死傷者が多いとか少数に粘られるとかよく聞くけど攻撃三倍の法則って本当にきついのな。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 17:20:27.30 ID:qnahL7oZ0

>>64
わかる

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 20:22:20.42 ID:NAE9Alod0

個人的には信長の最後はイマイチ盛り上がらんかったな

謀反に至るまでの光秀の回想場面で
光秀アゲするために信長サゲしたので
今までのこの漫画における信様のカリスマ性が失われてしまった

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 20:26:03.83 ID:U9ufmbtdO

>>64､67
それは結末を知ってるからだろうね。

たいていの人は秀吉が光秀を倒したことは知っていても、光秀が竹林で落ち武者狩りに討たれた事なんて知らないからなぁ。
まぁ仕方ない。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 21:55:46.62 ID:mCkVNSJl0

>>69
いや光秀の末路は有名だろ
他の戦国武将が最期どうなったか詳しく知らない人でも、光秀と今川義元だけは知ってるってぐらいw

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 22:40:12.26 ID:rDot/prA0

そんなことない

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/28(金) 23:19:49.70 ID:ttrgNr4t0

農民衆に討たれたけど五右衛門が銭投げてクビだけは確保したんだよな

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 01:18:02.92 ID:/us20uzdO

>>69
何か違う漫画でも読んでるのか？？？

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 03:06:00.76 ID:iiMzPgYGP

>>68
信長の限界うんたらは勝手に光秀が言ってるだけでむしろ江戸時代
以前から伝わる逆臣光秀を掘り下げて描いてたと思うけどね
じゃあ簒奪狙う
自分は限界ないのって言うと自分自身にもそれを自覚してるから
そこに気づけた的なそれはそれで光秀を矛盾の逆臣としてるわけで
作中で言及あるフロイスの光秀評や作中
厚く描いた毛利が光秀を採用しなかった
と伝わる逸話などに基づいてるんだと思う

信長に何かの要員（ここは色々。ちょっと前は怨恨説。最近は
四国絡みの四国説が有力か）で追い詰められて自爆テロ本能寺が主流
だからそれに比べれば信長サゲにも見えんし光秀をアゲてる感じもしない

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 10:56:25.52 ID:uLWTa9H40

家康の権兵衛に対する評価からすると
権兵衛が戸次川でやらかして高野山追放になったら
『ワシのところに来ぬか？』とか声掛けそう。
でも、権兵衛は『お仕えするは藤吉郎様だけと決めているので』と断るとかいう展開がありそうだ

でもそういうことすると問題あるのか？

後権兵衛は小田原で大名復帰以降は秀吉配下でいいのか？

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 11:04:27.46 ID:UeBR0rbqP

とりあえず奉公構って制度は当時あった
改易や出奔した家臣を雇わないようにと他家に対して元主君が回状を出すこと

有名ドコロだと伊達成実や後藤又兵衛らへんに使われた、権兵衛はたぶん出されてないんじゃないか
まぁ天下人のメンツ考えれば召抱えようなんて大名そう居なさそうだけど

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 12:09:26.23 ID:EeO26o6JP

ふと、マー君に似ていた又兵衛と団子鼻ではなかった権兵衛の二男が出会うであろう大阪の陣の話も読みたくなってきたな

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 12:43:20.52 ID:TvcJy1Kh0

農民＞光秀＞信長

信様は農民以下やったんやね

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 13:58:32.55 ID:wg0e7zzs0

早売り買いにいったら来週休載だった・・・

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 14:13:52.03 ID:kIQ8MEhe0

新宿スワン的には光秀と権兵衛が竹藪でステゴロ。

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 17:46:19.07 ID:CAyzFoz40

ヤンマガ連載陣は月一で休みらしいからのう

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 17:57:48.80 ID:V8yBuz9F0

作中であれだけ善政をしいた領民に
最後は討たれるなんて切ないのう

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 20:40:10.08 ID:JguF8cm9O

>>82
自分の領地じゃないとこの土民だからな。
丹波や近江坂本の領民なら関ヶ原敗戦後の石田三成みたいに誰かが匿ってくれたはず…と思いたい。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 20:56:11.38 ID:y038I4wiO

坂本町民「ようこそ竹槍の間へ」

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/29(土) 23:19:20.92 ID:L3fsbU3L0

>>75
いやアレだけの醜態晒しちゃったらどれだけ買っていても追放者をスカウトは出来ない
秀吉の裁断に異を唱えることになるから
緊張関係に有った小牧長久手の前後ぐらいだったらともかくね～
でもそれが戦端を開く口実にすらなりうる

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/30(日) 02:14:14.12 ID:/l6ytvuDO

>>75
秀吉配下でしょ。
誰かの下にはつけられず大名復帰。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/30(日) 08:39:04.27 ID:JhCXflna0

>>82,83
丹波衆は、もともと強烈な反信長。
光秀は地元の土豪・国人をそのまま配下にしているから、ホームでは支持されるだろう。

よく考えれば、丹波衆とか斎藤利三とか、信長嫌いが多いなｗ

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/30(日) 08:43:40.56 ID:O/KhbpMq0

>>87
てか好きな人間がどれだけいるかとw
信長ぐらいありとあらゆる味方に背かれた権力者もいないぜw

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/30(日) 11:28:33.16 ID:/l6ytvuDO

業績伸びまくり超ブラック企業の社長みたいなもんか。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/30(日) 19:41:56.09 ID:+1piZXMc0

太閤さん時代に突入したら、秀吉の善政も取り上げてくれよ～知らない人多いんじゃない

豊臣秀吉（朝鮮征伐した素敵な太閤さん）が死没数年前にやった善政の一部　ソースは今月19日の読売

・　国道１号、淀川等のスーパー堤防の原形を作った、国（国民を内包）を想ったのが豊臣秀吉

・　過去２２０回も氾濫した淀川を治水したのが豊臣秀吉

・　京都大阪奈良等民の往来を便利に

ソース送付して貰った
http://imepic.jp/20130630/695260
http://imepic.jp/20130630/695450
http://imepic.jp/20130630/695700
http://imepic.jp/20130630/695940
http://imepic.jp/20130630/696270
http://imepic.jp/20130630/696470

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/30(日) 20:54:39.56 ID:TY5HBkfY0

（´･∀･`）ﾍｰ

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 02:11:05.31 ID:2VcuuLsK0

そいや歴史ヒストリアで孫市やるのね

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 02:42:48.52 ID:gkftWZKl0

>>90
「京街道は、文禄堤という堤防の上に出来ている」

というのが面白い
淀川って氾濫したら大阪だけじゃなく他も壊滅的な被害受けるよな？それが220回って・・・秀吉やっぱすげーわ

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 03:09:04.49 ID:Emrxnkdy0!

光秀を大河でやってくれないかな
出自が不明な分自由度があるし、解釈の使方によってどうとでも転がせる素材だから
題材としてはすごく面白い素材だよね

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 04:59:16.51 ID:MhmYfohV0

今週休載か

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 07:16:11.46 ID:9BdOQKLEP

>>94
「国盗り物語」でやってるだろが

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 13:45:17.90 ID:Sb2UBrUD0

>>72
実はかなり有能な五右衛門さん

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 15:45:09.23 ID:ZXGPVG5iO

デブに木綿プレゼントしてたのは山中の猿エピの流用？

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 16:06:33.37 ID:Sb2UBrUD0

>>98
さすがに乞食出すわけにはいかんのかな
読者層にそんなことでギャーギャー言う基地外はおらんと思うけど

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 16:27:09.03 ID:g1YPZm+MO

そこの肥えし者

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/01(月) 17:39:11.55 ID:gkftWZKl0

よいのです

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/02(火) 15:09:01.85 ID:hsl8lii50

盛り上がる猛将バトルを削るのはいかん

スーパー忠臣の土屋昌恒の活躍が数コマとは

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/02(火) 17:13:22.82 ID:pQDlkE6eO

そういや堀才助以後はバトルないな。
ゴンベの立場が上がってからは仕方ないとは言え減ったな。

命からがらの引田・戸次川、先陣きりまくった小田原までないかな？

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/02(火) 22:14:56.79 ID:gVzE2owU0

4巻表紙のノブ様の顔
この巻で死ぬ人の顔に見えない

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/02(火) 22:48:05.54 ID:+di9Oo4y0

23時からNHK教育で信長

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/03(水) 00:43:16.13 ID:pTrwGNgs0

>>103
バトルは盛り上がるのにねえ

センゴクの作画で土屋や真柄直隆が活躍する場面が見たかった

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/03(水) 07:55:15.26 ID:EyF2sQgwO

ヒゲ！ハゲ！××！さんの活躍はまだですか？

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/03(水) 17:54:07.73 ID:eBCCNLcV0

>>75
その「仕えるのが秀吉だけ」って概念が出てくるのがおかしい

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/03(水) 21:51:30.23 ID:+yjGn7Nh0

俺的センゴク名場面TOP5

１　姉川は奇襲であった
２　これにて下剋上　全て堪能せり
３　長篠の一斉射撃
４　勝頼の天目山での死
５　三方ヶ原『投了よ』

異論は認める

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/03(水) 22:42:47.87 ID:qVO8aMFc0

ヒストリアの雑賀特集見てた奴いる？

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 00:06:02.47 ID:1bxJz4sdO

孫市って服部半蔵・風魔小太郎みたいな代表者名だよなぁ～
なんか掘り起こしが浅かった気がする

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 00:11:48.35 ID:fHHy92Ms0

>>109
秀吉が月隠れても光ってた一コマかなあ
あれは綺麗なつなぎだった

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 00:48:15.52 ID:CeLqTG+p0

>>92
孫市回って内容どうだったんだ？
来週の水曜午前1時？くらいに再放送するみたいだが
孫市は戦国無双で愛用してたわｗｗｗ

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 00:50:03.81 ID:vC7fOlby0

>>109
１　半兵衛の瞳術で堀秀村覚醒
２　三方原敗戦後、家康兄貴との熱き抱擁
３　半兵衛死亡時、秀吉の「急がんでええ」と権兵衛の沈黙
４　雑賀攻めの後、戻って来た妙算と権兵衛のラブラブお散歩
５　竜興しゃまの「アバヨ」

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 00:52:18.32 ID:eTXuyF8w0

俺的センゴクスレ名場面

武田男『投了よ・・・（キリッ！）』

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 00:54:41.32 ID:J6RnJfmbP

自分は確かお市さまの惚れていたのは自分って呟く場面かな

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 05:52:36.73 ID:EnbyygvEP

>>109
１、「時代は我を選ばぬか」今川義元討死
２、「小僧、ようやった」馬場信房の見送り
３、「我いま、戦国大名となれり」浅井長政の回想

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 07:41:29.37 ID:Lp3crSt9O

いそがんでえぇ。が大差で１位だな。
後は
義元に勝ちたもう。
小僧ようやった。
信玄初登場のコマ。
鳥取落城時の吉川と２将の会話(ようやく気付いたのシーン)
が好きだ。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 07:51:18.96 ID:CeLqTG+p0

第４９回小田原北條五代祭りで「無」の端を持った人が居たｗｗｗｗｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=DAlNi_5_1fo

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 07:55:08.86 ID:mwH6hIEJO

45秒頃にいるなｗ

敵の間者が紛れこんどるぞ

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 08:45:07.56 ID:WPxU+fJEO

またゴンベが陣を間違えたのかw

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 10:14:08.68 ID:X9hXILccP

北条の家紋の入った旗ばかりの中に「無」の旗がぽつんとひとつだけあるのが笑える

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 18:50:44.31 ID:fY6kiWo20

なんで早雲の真後ろにいるんだよwww

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 19:35:46.79 ID:MD9cp9ED0

読解力がなくて分からんのだけど、桶狭間戦記で義元が毛利新助に刺された時の、やはりそういうことらしい、ってどういう意味？直後の時代は我を選ばぬか、にかかってんのかな？

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 20:26:18.06 ID:4ROCojeW0

まあ信玄の亡霊が関ヶ原にいたりもするしな

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 21:13:18.80 ID:CZDkhFSN0

>>124
＞直後の時代は我を選ばぬか、にかかってんのかな？

そうじゃないかな
あと、前のページに出てる
「我の選択に、落ち度はなかったはず」
「かつての蘇我鞍作、平大相国もこれを見たのだ。幾万の人為とて抗えぬ、必然の奇跡」
にも掛かってると思う

蘇我鞍作（入鹿）、平大相国（清盛）

どちらも時代の勝利者であり、最終的な敗者なんだよね

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/04(木) 22:44:52.89 ID:iO6W4qJI0

>>109

ゴンベがお藤様の野糞を見つけるシーンをすっかり忘れとったわい・・・・

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/05(金) 11:35:34.58 ID:RU7ATAwq0

>>119
大久保の城で北条祭りって違和感ありまくり
大久保祭りはやらんのかな？

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/05(金) 18:36:04.87 ID:YkHjhviT0

お、今日新刊じゃん買ってくっぺ

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/05(金) 19:18:57.10 ID:BU1DdF6b0

>>119
あからさまな間者
このダンゴやりおるわ

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/05(金) 20:08:37.46 ID:YkHjhviT0

新刊
加筆４Pのみ
尭舜の注釈削除

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/06(土) 09:49:14.40 ID:ECp/KjUs0

>>128
上田城も江戸期はゴンベの子孫三代を経てあとはずっと松平氏なのに、街中真田一色だもんな。
城内の神社も元々は松平神社だったのに、いつも間にか真田神社に改称してたらしいしｗ

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/06(土) 16:29:34.51 ID:wmZWTTx+0

野々村の久々の出番が

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/06(土) 16:48:38.21 ID:bAgsq4V70

真田神社　ご祭神
［主］真田昌幸公
［主］真田信繁公
仙石忠政公
仙石政俊公
仙石政明公
松平忠周公
松平忠愛公
松平忠順公
松平忠済公
松平忠学公
松平忠固公
松平忠礼公

由緒元々は、明治時代に、松平神社として建立され、江戸時代に民政に尽くした
仙石・松平を代表とする歴代藩主を祀っていたが、現在は、天正11年（1583年）に、
当地（上田）に、平城を築き、城下町を造った真田父子を主祭神とし、真田神社と
改称している。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/06(土) 17:49:44.84 ID:AhmBx0jkO

>>134
ココまでするなら生き残りの兄貴も祀るわけにはいかんのか？

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/06(土) 20:42:01.43 ID:zXcWKg940

>>134
ウチの氏神はブームにあやかって
神紋をなんの由縁も無い安倍晴明紋に切り替えて
氏子どん引き総代激怒

神道なんていい加減なもんだ

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/07(日) 09:14:23.96 ID:3Oo0efuG0

というか日本人の宗教観がいい加減なんだろ
日本人は良くも悪くも懐が深く、器が大きいのだな
村八分大好きなのに、何でも受け入れる矛盾民族
素晴らしい
みんな日本人で良かったね

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/07(日) 23:19:51.59 ID:3yh/myOQ0

よいのです

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 01:47:46.43 ID:puqM6RoH0

山崎の合戦の前に主人公ターンか・・・・

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 02:52:38.74 ID:+YAW/7ga0

穴山梅雪の風貌に親近感が沸く。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 09:21:18.59 ID:oXBs7ssBO

主人公・・・？誰だったっけ？

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 10:31:19.22 ID:a/q2+CxuO

秀吉様じゃろ？

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 11:08:37.54 ID:y1SiiPRw0

最近描写がなかったけど秀吉がちゃんと浮気してて安心した

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 11:15:11.80 ID:sziLThy70

でもまぁﾂか待てたり捕まってても死んでたりしてもそれが戦国のならいだってあっさり流しそうな雰囲気あったな

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 12:05:20.43 ID:zi2OdLoP0

ゴンベの勘を聞き流してた秀吉的にはバツが悪いだろうな

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 14:47:57.71 ID:MB1nc9ODO

しかし…
この時期に菅かよｗ
タイミングいいな

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 16:09:05.53 ID:69FwDA6Z0

相変わらず光秀の考え方は進んでるな
ヨーロッパでも100年くらい待たないと
ああいう思想は生まれてないぞ

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 16:34:04.04 ID:a/q2+CxuO

？？？「兵士・・畑・採れる・・・ごわす」

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 16:50:45.63 ID:puqM6RoH0

>>147
あの時代ならキチガイとしか思えないだろな・・・

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 17:21:28.52 ID:MKwuaJ560

光秀は手段が過激過ぎたな

本来ならじっくり取りかかるもの

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 18:18:32.84 ID:wiEU/JMU0

四巻読んだ、ずっと元気無かった信長が最後に生き生きとして良かった

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 18:38:18.41 ID:rqXwHo4zP

>>150
つーかそれこそ上からじゃ無理なんだよな
パリの革命だって、明治維新だって、めっちゃ血を流して混沌を経て、形だけやっとだもんなぁ＞民主主義

>>151
振り返れば、本能寺の前に息切れしてた、ってのは割と斬新だった

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 18:59:34.32 ID:sw7Qf8gC0

土地は農民の所有物で武士は税徴収だけやるっていうのは、そりゃ江戸時代だからね。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 19:50:44.32 ID:c5ZBQBzX0

不眠不休の両雄が山崎でぶつかるわけか
光秀は「俺が信長の代わりを務めなきゃ・・・」って根詰めてるな

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 19:58:58.60 ID:0Ni/P7FA0

上からの革命ってプロイセンだっけ？

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 20:48:47.13 ID:Mj/UwgIjO

>>154
天正記三巻の明るい光、合理的な光の対比がここに生きたね。
ただ秀吉は変わらず、明智は理性から獣性に形を変えたけど。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 21:10:08.82 ID:TGkfdacE0

4巻の名場面といえば
公家「まさか、何も根回ししないで（謀反を）やったのかよ！」
キンカン「左様（ドヤァァァ）」

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 21:15:39.24 ID:FZ66EVje0

小谷城攻めの時の秀吉みたいだった。
体は疲労で悲鳴上げてるけど、脳みそフル回転。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/08(月) 22:39:47.79 ID:4bwHEfDl0

家康は性交を我慢して脳味噌フル回転させようぜ

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 01:01:07.75 ID:1T2r7M300

次号予告の久々に主人公の登場に笑ってしまったｗ

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 01:18:00.28 ID:0PFAtLOx0

>>160
出番自体は数週間じゃないか

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 01:19:19.24 ID:prx4k5mh0

久々の登場どころか
これから久々のゴンベェ主体の戦が見れるからな。
sobakasuの活躍とかに期待したいな。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 04:32:53.78 ID:EsSUIour0

城が占拠ってゴンベ嫁はどうなったの？

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 04:37:53.37 ID:LeVzjtmh0

>>163
そりゃあもう海賊達に捕まって凌(ry　とか　慰み(ry とか。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 06:19:20.32 ID:B3umNTnJO

まだ近江か播磨だろ

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 08:15:57.67 ID:gPFod62LP

普通に考えれば、まだ本州だよな
完全に淡路一国に移封されたならともかく

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 09:03:14.28 ID:+IE5uunT0

野洲に帰ったんじゃね？
中国地方なんて最前線に置くとか怖いし本拠地の管理もしないといかん。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 09:39:18.37 ID:EsSUIour0

しかし誰か信頼できる人間が淡路に残らんといかんだろ
てことは川坊…

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 10:19:44.91 ID:8l5D8XCJ0

犠牲者が出たなら無×の旗に血でもついてそう

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 11:00:50.32 ID:mQ4UvoaSP

ロクに統治もできない淡路に川坊置いてどうするのかと

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 11:44:26.53 ID:sfgMqedZ0

管って最後は藤堂に切腹させられるのか
面白い縁だ

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 12:37:22.11 ID:zJp8lNA70

４巻読んだ
光秀ついカッとなってやっちゃった☆説がここまでしっくり来る漫画も珍しい

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 13:39:31.81 ID:Vk61AmI30

一体何を読んだんだ？

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 18:18:19.87 ID:qiXpCm3W0

カンちゃんゴンベ書き損じの無の旗掛けっぱなしって何の嫌がらせだよ。
もし留守中に占拠されたら見られちゃうってゴンベ慌ててたよな。
あれについてのやりとりが期待される。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 20:27:53.46 ID:jRTrefUiO

今のみっちゃんは知ってか知らずかノブ様と同じ道辿ってるな
ノブ様が言ってたまず大言を吐き、何年かけてでも実現にこぎつけるって言う「天道」が
「天が下なる～」の実現の為にしっちゃかめっちゃかしながら各方面に手を打ってるみっちゃんとダブる

そして最期は他ならぬ「天が下なる～」農民達の落人狩りで死ぬらしいところも含めて皮肉な死に方

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 20:37:51.11 ID:OZ8tjR4x0

チョウソカベさんよりも管がメインの敵になりそう

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 20:40:16.70 ID:cW6hgbUM0

光秀『信長はもこういう時は寝てなかった』
秀吉『信長はこういうときほど元気だった』

似てるようで捉え方は真逆だよな

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 22:02:26.22 ID:eeG6wyr50

>>177
光秀には弱音吐いたりしてたからなあ

今週は浮気云々といいやっぱ秀吉の明るさって良いなと思ったわ

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/09(火) 22:13:13.78 ID:ub7cDAzS0

今週号の解説。
光秀・秀吉の支持者招集戦。
もはや選挙運動の様相であろう。
あと解説ではないが、「狂気の伝播」は阿久悠氏の言葉を引用。
作詞家→歌手→演出家→視聴者へと一人の狂気が世に広まる。
国民が「ペッパー警部」なる得体の知れぬ概念を受け入れたりしうるのが狂気の伝播の凄いところである

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 00:30:11.95 ID:tPw9iKyC0

殆ど同列の同志ってほど近いところにいた光秀と
あくまで役に立つ部下でしかない秀吉では捉え方は違うだろう

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 01:20:34.66 ID:hmHdxtob0

尭舜の注釈削除って何？
コミックス派なんでわからん

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 01:28:51.01 ID:qHZzRoSU0

>>178
やはり明るい人の方が良いわな
その２人がフュージョンすれば丁度良い塩梅に

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 01:37:19.20 ID:7WoTZnwk0

>>181
雑誌掲載時には注釈があったけど
コミックス化されたら削除されてたって話
たぶんクレームじゃないかと

※尭舜…中国古代の伝説上の帝王。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 02:11:01.33 ID:RmIpS4fo0

なぜクレームが？

加筆された４Ｐってどこ？

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 02:29:50.30 ID:jC2MgDWNO

>>184
「我が愛執せし戦国の世見納めぞ」の直前の回想シーン4ページ

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 03:21:41.91 ID:2YeMhETHO

>>180
腹心だった光秀と、手足だった秀吉の差か

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 05:01:25.42 ID:v8go5yXXP

いやー、ここに来て名シーン連発でたまらんわ

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 09:31:58.44 ID:XfV7d/gp0

>>183
単純に要らないと思われたんじゃね一応一般常識レベルで
センゴクのコミック買うような層なら大抵知ってるだろうし

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 09:41:23.26 ID:wPfY+FAZ0

項羽や馬兄弟には注釈なかったしなー
でもそれだとわざわざ消すことに特にはメリットがないような

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 10:53:14.07 ID:pEsTbYxe0

>>173
「不慮の儀につき（ﾄﾞﾔｧ…」だから合ってるでしょ
そこに至るまでの葛藤とかの描き方が上手いなと思って

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 16:05:35.31 ID:mR7byJy60

>>147
そうでもないやん
一向一揆がそういう事をやってたのは作中で半兵衛に駄目だしされてたよな
失敗だったって

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 20:08:32.34 ID:5XnRGeH60

桶狭間戦記の頃から付き合いあった友達みたいな連中ってさ、皆討ち死にしたの？

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 21:39:09.71 ID:7BPCAzO9O

服部小平太は秀吉に仕えるはず
漫画ででてくるかは分からないが

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/10(水) 22:27:16.60 ID:OrejSk+r0

>>190
竹薮歩いてたらついカッと天啓が降りてきちゃった、てことだもんな

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 03:19:54.25 ID:p+BMEnBq0

今日のヒストリア真田幸村めっちゃ面白かった
大阪の陣まで連載やれるかなｗ

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 03:49:26.63 ID:Fvr05ygP0

マジか見逃したわ
最近メジャー所を取り上げてきてるな

片手千人斬りさんや真柄も取り上げて欲しい

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 09:26:00.33 ID:XCgVgPJr0

やるなら九州のマイナー忠臣甲斐宗運だろ

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 09:38:19.13 ID:O3tUKqOL0

なんか水野のなんとかっていうバケモノがいただろ？
浪々中のことはまったく不明なんだから創作し放題だぞ

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 10:55:51.22 ID:R+wGJEOX0

通説がないと逆に疑問がつけられないというオチが

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 13:30:51.52 ID:tOdlm5wRO

しかし、キンカンが心底民の為にと思って取った行動の末なのに、
最終的にはその民に竹槍で殺されるんだから皮肉なもんだなあ

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 16:45:12.19 ID:WXpn4Muo0

>>200
へうげもので立派だから理解されんって評価されてたけど当たってる気がするわ

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 16:50:37.91 ID:jSFizcWg0

光秀打倒までの流れは、主人公？のゴン何とかさんと、秀吉のどちらがメインになるのかな？

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 17:11:45.69 ID:yYRAAdu40

>>198
史実でゴンベと絡みある彼は間違いなく登場するはず

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 17:33:46.97 ID:wcTGn9HIP

ヒストリアは17日未明に再放送あるよ。淀殿がアホだと思った（小並感

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 17:57:24.72 ID:BpcQtX/00

>>200
いや別に光秀さん、心底民のためとか人道主義路線じゃないでしょ
そうすれば世の中のシステム上手く回るはず！と数百年先をいくアイデアがポーンと湧いちゃったわけだから

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 18:30:50.20 ID:DSA8vBkaO

ヒストリア録画みたわ、銃の話とか知らないことがでてきてよかった
真田丸の説明で、殺し間がでてきたね
真田丸を無視して城に攻めこもうとするとそこが殺し間、、、かっけーw

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 22:02:17.95 ID:N7axwB+W0

リバタリアニズムの元祖みたいなもんだな

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 23:50:53.04 ID:7GjDqa5j0

>>198
水野勝成かｗｗｗ
奴はヤバい
仙石家で戦うのは第二次四国征伐だからまだまだ先だな

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/11(木) 23:51:28.54 ID:NeSR5W8IO

明智左馬助は光秀の将来の破滅を予感しているような表情してたな。光秀見ると何かに追い詰められてる感じだし、やばい予感はするだろうね。
秀吉も実際は切羽詰まって疲労もたまってるんだろうけど、周囲には明るく元気に振る舞ってるからなぁ。周りも元気になるわ。

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 01:01:19.26 ID:e7F+GZN10

>>208
宮本武蔵って叩かれがちだけど、

武蔵の交流関係を見るとなんだかんだでガチ強いんじゃないかと思えてきたぜーっ

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 01:05:26.99 ID:ustVj40P0

水野勝成って若い頃は、いや中年になってもいざこざおこしまくりで人斬りまくったキチガイだろｗｗｗ
まぁ藩主になってからは凄くまともに善政引いたみたいだけど

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 01:41:46.53 ID:NN+4z8Om0

>>211
俺の地元近くの愛知県刈谷市では偉人扱いされてるけどな。初代刈谷藩主だし。

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 02:36:14.11 ID:CNBaHQ7e0

>>212
>>211も書いてるように刈谷藩主になってからは丸くなったからね
若い頃は半端じゃなくやんちゃしてた
おそらく日本の戦国で一番好き勝手暴れて傾いてたｗ
晩年の善政と合わせてスゲー人

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 02:47:51.03 ID:HTo6lNMf0

秀吉に刺客送られるって何やらかしたんだろうな、水野勝成w

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 03:12:29.77 ID:e7F+GZN10

家康にもキレられてるなｗ

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 05:43:37.78 ID:SU9dqCvqP

森蘭丸の下の兄貴と比べるとどっちがヤバかったんだろうな？

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 08:27:04.19 ID:58jVIT+R0

水野や森のおにいちゃんはやんちゃとかそういう言葉じゃ済まないよ
もうね、本当にキチ○イ
絶対関わりたくない

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 09:07:16.36 ID:i6O6PwG8O

光秀が言ってた家康評価の「義元のいない今川を見限った男。信長なき織田に忠誠は誓うまい」ってのがしっくり来た
ずっと虎視眈々と天下取りの野望を持っていたと言うよりは、義元、信長、秀吉の個人に忠義だてしてて
最終的に忠義をたてる程の人物がいないから自分が天下取ったって考えの方が自然な気がするわ

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 09:21:03.93 ID:YimoEQwJ0

>>218
うん個人的にもシックリくる
センゴクの家康（元康）は、義元討死の一報を聞いて悲嘆の涙を流していたからなぁ
だけど即座に岡崎入りして独立するという逞しさも併せ持つ

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 11:51:14.93 ID:mrDSa0l20

>>218
あっぱれ

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 12:16:31.88 ID:Sw77AaLi0

家康はどのタイミングで豊臣政権の最大権力者で終わらず
徳川政権の樹立を狙いに行くことにしたんだろうな

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 12:19:06.16 ID:e1TCgDaV0

>>221
秀次が詰め腹を切らされた辺りじゃないかなと思う

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 12:19:16.31 ID:iMXvldWGP

>>221
秀吉が自分と妹を結婚させた辺りとか？

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 12:31:59.25 ID:AOVTBsiA0

「織田の有力大名そのままにして宰相とか出来るわけねーだろ！（しかみ像の構え」
はなんか笑った

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 14:02:07.58 ID:FVst5jLZ0

>>220
へうげネタはやめろｗ

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 17:42:42.02 ID:AzJ+X9z/O

次回予告いい感じだなぁ
明日の発売が楽しみだ

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 20:08:37.90 ID:NXiwPk5y0

>>221
関ヶ原で勝った後かも
少なくとも、秀吉が生きている最中は最大の重臣で終わるつもりだったんじゃないかな

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 21:13:18.57 ID:lqiYX8vN0

>>221
豊臣政権の後継者が育つ前に秀長が逝った辺りと予想
嫌いな乱世がまた来ると考えて

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 21:19:20.00 ID:BB5L0mxQ0

>>221
やっぱ秀次とその重臣達が死に追いやられたあたりからでしょ。
それまでは最大の外様大名だったのに、豊臣政権の中枢に近づく事になったし、
さらには豊臣家の男子が老耄した秀吉と幼児秀頼だけという状況だから、
秀吉死後の天下への野心が芽生えるのは当然とも言える。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 21:59:40.79 ID:j4FFbFYJ0

自分が死んで秀忠ｖｓ秀頼になったら
徳川が負けて滅ぼされるかもしれないなあ
とか心配になったんじゃないかな

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 22:18:53.21 ID:4oWojR1u0

秀頼と面会してその立派な容姿に危機感を感じたって話無かったっけ？

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/12(金) 22:45:58.19 ID:NQwsKzU50

久しぶりに出会ってみたら、
うらなり瓢箪だと侮っていたのが、いきなり渡辺徹になっていたらそりゃ驚くわな

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 01:10:44.83 ID:pDh1dxhy0

大阪夏の陣のいちゃもんに近い開戦理由見てると
自分が死ぬ前になんとしてでも豊臣を滅ぼすことだけはやっておこうとしてたみたいね

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 01:48:18.85 ID:oo33md4b0

だがその通説には疑問が残る

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 01:54:12.28 ID:GqdqTvNX0

いや、大阪出て完全に臣従の態度を見せれば別に滅びんで済んだでしょ
その駆け引きの中で何気に重要な動きを見せてた信雄や有楽がいいサンプルだ

馬鹿なのを自覚して身の程わきまえたこの時期の信雄はどうしてなかなか悪くない
生き残る奴は生き残るべくして残った

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 02:05:28.18 ID:N4uubTNN0

信雄・有楽斎「ははは楽しいのう、太平の世に乾杯」

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 03:11:49.32 ID:fC3sHO+F0

勝者が歴史を作るもんだが
信長死亡後～天下までの家康の動きには全く無駄がない

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 06:31:46.04 ID:DSGkXtKt0

>>236
劉禅扱いかよｗ
でもこの二人は豊臣に義理立てして殉じる必要なんかないしな。織田家を残すためには正しい行動だった。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 06:32:41.12 ID:4rXOuiu40

そもそも立てるような義理があったか…？

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 06:57:15.24 ID:rUZScguJ0

織田の源五は人ではないよとか歌われてるんだし当時2chみたいなのがあったら２人ともボロ糞だろうなｗ

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 09:14:00.62 ID:9ZyHN9fR0

>>231
悪い意味で戦国大名としての資質が感じられたのかもね
滅ぼさないと面倒なことになるって

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 09:16:18.99 ID:DyQHl8O+0

>>237
徳川家を守り育てるという目的意識が明確だったからかな。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 09:42:33.49 ID:IBz/qP5L0

>>239
秀頼は信秀の曾孫だから織田家の血も入ってる
まあそれを言ったら家光もおなじなんだけど

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 10:02:37.13 ID:/rGs1Jo40

昔の民で善政を理解出来た奴は少ないだろうな

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 10:34:48.75 ID:ZFqW4pn9O

今週号買ってきたわ
センゴクいよいよ淡路へ

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 13:16:54.21 ID:saC7bK/i0

家光は家康と春日局との子なら織田家の血は入っていない

家光の「光」の諱は光秀からとったもので、
忠長の「長」は信長からとったものだろう

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 13:26:14.90 ID:Xn3z5QJJ0

そんなよくわからん説があるのか
もはや秀忠の息子ですら無いのかよ

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 13:44:42.54 ID:UNIjpuNP0

両親共に別人なのかｗ

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 14:20:21.33 ID:X/0ZXsMP0

熟女好きの家康が人妻のお福に手を出す展開は充分あり得るｗ
で、お気に入りのお福の子に跡を継がせたいとなれば家光優遇も分からんでもないｗ
まあ妄想として面白いと思うよ

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 14:41:21.03 ID:unSxKIdT0

描写的には秀吉側がかなり雲行き怪しくなってきたな
一方光秀側は対照的

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 15:06:36.71 ID:AaViSAZLO

清正が出て来たと思ったら愛を叫ぶデブに殴り飛ばされたでござる

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 15:07:10.75 ID:lnrb9/5B0

三日天下とか言ったの誰だよ
秀吉も結構ギリギリじゃねーか

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 15:09:11.56 ID:unSxKIdT0

何かもう光秀は征夷大将軍任命されそうな勢いだぞ
大丈夫か

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 15:10:02.66 ID:9l73U2BFO

みっちゃん総白髪になった？

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 15:44:00.17 ID:TKCgyu950

四国方面軍がチキンだっただけで
いち早く軍団再編できてたらﾐﾁｬｰｿフルボッコだったよ

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 16:33:33.16 ID:AaViSAZLO

>>253

征夷大将軍になってた説もあるそうな

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 20:40:00.65 ID:uC0wLirb0

虚報の出し合いで情報戦は面白いな
柴田と明智が組んだとか秀吉が謀反を起こしたとかワロタｗ

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 20:48:59.52 ID:WW0xn5+x0

センゴクパートの方が自由度合ってキャラが動くから良いな。
そろそろこのタイミングでコニタンが加入すると見てるんだけどどうなるんだろ。

長宗我部や四国の戦いが楽しみだわ

今回は『仙石隊のみ』で行ってくれねえかって所が熱かった
てかこれから秀吉は仙石隊だけって事の方が増えて行くよな・・・

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 20:57:10.07 ID:P4vrfB6P0

『仙石隊のみで行け』≒『長宗我部が来ようがどうしようが、例え全滅したとしても、こっちの決戦がけりつくまでは最低、敵を寄せ付けるな』
…ってことだよな。つまり、勝利のための捨て石になってくれと…。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 21:00:23.57 ID:ZNVLoyhO0

>>259
面と向かってあれを言えるのは信頼してるしょうこだね

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 21:00:24.50 ID:PejsTyhNO

毛利が足止め食らってる間に長宗我部が光秀の誘いに乗り丹羽・信孝軍を粉砕
→京に帆掛船の旗を立てる架空戦記マダー？

ゴンベーや秀吉、光秀の頭の中だけでもイイからｗ

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 21:03:00.96 ID:pJYI6lBn0

>>259
ゴンベにとっての金ヶ崎ってとこか、大名への道だな

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 21:10:35.38 ID:guBXbo79P

ゴンベのデザインあのヒゲのままだと今後辛いな・・・貧乏なおっさんみたいな顔になってる。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 21:25:24.62 ID:+2FGpZbS0

豊臣家の滅亡まで書くかな？　

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 22:06:35.39 ID:o+pFjYdN0

そうか？
髭面のセンゴクかっこいいと思ったが

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/13(土) 23:04:15.29 ID:AaViSAZLO

淡路の方角に不吉な雲が掛かってそうだな
四国勢にとっての地獄が始まる

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 03:29:53.62 ID:gVVPg5XA0

なーんか妙算辺りが死にそうな予感

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 04:39:14.17 ID:fnjSIKPn0

民による政とか、急に思想臭くなってて吃驚した。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 07:58:27.43 ID:Vig4eg+S0

実際にチョウソカベが動き出すのは何時だっけ

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 09:14:33.68 ID:wAKcJmMC0

>>268
そーいや淡路の『無主状態』は、民による政に近い状態かもしれんね
光秀のスローガンに合わせた創作、モデルケースなのかな？

半兵衛の分析どおり、指揮系統の取れた軍に敗れるんだろうけど

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 09:21:24.25 ID:BlfgDLQ40

>>268
急にっていうか、数年前からそんな感じじゃない
セリフもやたら哲学的になったし

初期はもっとわかりやすかったんだけどね

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 09:26:30.10 ID:nKzJxEjWP

ここ最近はずっとこんなんだよね、無印時代はエログロ＋少年漫画テイストだったけど
共産主義っぽい描写もあったし現代の政治思想を投影させることが多い

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 09:29:38.65 ID:JSWTrcb10

>>267
雑賀・根来の掃討が終わるまでソバカスは存命だろうな
でも長宗我部か島津との戦いでは完敗してるし誰か死ぬだろうね
治の字（初代）みたいに「あんた大将なんだから逃げて」とか言って

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 09:48:32.31 ID:lw3eX/2t0

>>272
作者本人も天正記からそんな方向に変えてマンガとして地味になってきてるといってるし

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 11:15:02.85 ID:k7AJ0LVU0

派手にするために北条討伐の頃には刀六本で戦う政宗を出せばいいよ

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 11:43:21.62 ID:nen3D2hl0

無印は秀吉と愉快な仲間達がかっこよすぎてね
今もいいけど

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 11:46:22.39 ID:y8vHjav10

>>274
支配者側に回ったらどーしたってそーならざるをえないのかもね。
家康あたりまでいくともう近代日本を作った政治家という立場から離れられないし。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 13:15:29.32 ID:7OMLdrQV0

光秀白髪になってる？

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 16:44:08.60 ID:8ibf0TgN0

民から再びあに種あらんやを聞いてから思い付いた様な突然の民主主義なのに
そこそこ理屈付けをするもんだ

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 17:21:25.39 ID:RqPn6xGQ0

光秀がヘビメタチックな顔になってるな

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 18:11:01.47 ID:Vig4eg+S0

漫画というジャンルに限るけど、まともに四国を描いた漫画はありますか？

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 18:25:05.12 ID:C9WmW7iT0

オキザリスの旗でググれ

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 18:25:49.57 ID:uiYH3w1VO

長宗我部元親まだぁ

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 18:29:34.01 ID:T/amVU9n0

>>281
戦国ゴラクとかそっち系の雑誌なら珍しくもないんじゃないか

>>282
あれはまともなのか

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 19:06:13.09 ID:pUrQNVusO

あんなろくに描写もないただのデブな前田利家と博打家の家康が将来的に互角になるなんて嫌だなあ

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 19:18:56.63 ID:TYQ6gYro0

鎮西にオキザリスってな

ハッハッハ

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 19:19:08.99 ID:nen3D2hl0

この漫画スポットライトの当たり当たらない加減が大きいからねえ
つーかいうほど互角か？

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 23:11:03.00 ID:eerY9BoQO

>>281
戦国武将列伝で、いくらでも四国を描いているぞ

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 23:23:38.77 ID:91n7ToSf0

>>280
そのヘビメタ光秀がギター弾きだしたら笑ってしまうわ

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/14(日) 23:45:36.28 ID:8+utio59O

光秀「GE・KO・KU・JO・Uせよ！GE・KO・KU・JO・Uせよ！GE・KO・KU・JO・Uせよ！GE・KO・KU・JO・Uせよ！」

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 00:07:14.22 ID:GlyXh5aO0

武将というか地域的にまったく陽の目の当たらない地域ってあるのかな
九州四国山陰山陽は意外とネタに困らなそうだし

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 00:32:54.11 ID:hfcEuq8b0

そらもう北海道よ

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 03:01:42.67 ID:M33Mv0nK0

今週号の解説。
当時の現存禁制は四通。禁制は明智光秀に安全保障とパイプを繋ぐためである。
三日に某町、六日に某神社、七日に某神社、九日に某寺。
禁制取得は目まぐるしく隠密行動する大名にアポをとる高度のインテリジェンスを要すらしい。
少なくとも彼らはこの時点で明智政権の到来を予感していた。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 09:22:31.53 ID:5WSV4T8e0

>>293
乙

＞少なくとも彼らはこの時点で明智政権の到来を予感していた。

これが後に「朝廷陰謀説」の根拠にされちまうんだから、わからんもんだ

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 10:51:43.86 ID:nnZ74MrJ0

古くは源義仲なんかも同様なんだろうな
朝廷は畿内を軍事的に支配してる勢力にすり寄らざるを得ないんだろう

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 12:56:05.98 ID:N3tDKjTN0

機嫌損ねたら何されるかだしなあ

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 13:15:50.75 ID:CusiMgqx0

山崎の戦い編に入ってから俄然面白くなってきた
ヤンマガの看板と言われても恥ずかしくないクオリティ

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 13:38:52.07 ID:dt1pfOQO0

むしろ何故ヤンマガに連載されてるのかわからない系
無印終了時点でモーニングとかに引っ越してもよかったレベル

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 13:53:13.33 ID:Jag2d5HU0

へうげものの主人公とは縁戚だしな

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 14:51:59.86 ID:+9/2gSvhO

>>285
しかしまぁ今までの流れで前田を描写する必要皆無だからなぁ。
つうか別に今後も前田を家康と人物で互角の描写をする必要もないんじゃないか。
力関係は互角になるけど。

武田の盾として半分捨て駒状態で国を保ち続け、
信長死後は秀吉と対立して、恭順後も常に警戒される中で国を保った家康が前田と対等の描写ってのも変だと思う。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 15:33:51.62 ID:TczWuZKjP

うーん、本能寺の変とその前後の流れは正直、期待はずれだったなぁ
まだ山崎の合戦とかが残ってるけどさ
もっとこう、単純に「今なら上様殺れるじゃん！殺そう！」ぐらいの方がセンゴクの光秀に合ってるっつーか
うだうだ引っ張った割に微妙だった

へうげもの　の方が良かったかな

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 15:35:18.31 ID:TczWuZKjP

>>271-272
センゴクが偉くなるにしたがって、一兵卒の視点から統治者の視点に変わっていったんだから
良い演出だと思うけどな

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 17:33:32.55 ID:orijvO990

いくらなんでも、文献の文章に絵を付けただけ
みたいに見えるシーンが多くなったのはちょっと考えなおすべきだとは思う
漫画なんだからさ

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 18:40:51.91 ID:M33Mv0nK0

なんか通説と違って明智サイドがすごい有利そうに見える

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 18:48:22.15 ID:Oo+s/JOPP

実際ここまでの書き方だと明智政権は盤石だったが
秀吉に桶狭間並みの一発逆転を喰らった、みたいになりそうだな

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 18:55:53.99 ID:9jAWytaD0

この漫画の丹羽長秀は理知的で有能なイメージだったけど、
通説通り「本能寺の変で混乱して、軍の統率とれずにオロオロしてた所を秀吉の軍と合流」なのかな

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 20:57:23.30 ID:+9/2gSvhO

>>306
まぁ難しい状態だと思うけどね。
自分が司令官で軍を預かっているわけでないし、四国征伐軍１万だけ(三好は阿波讃岐で長宗我部に反撃中だよね？)だし。
丹羽や信孝じゃ摂津や河内などの勢力にそれほど影響力あるとは思えないし。
何か知らんけど信澄討たなきゃならんほど軍の統制が取れてなかったとしたら、そう簡単には動けないんじゃね？

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 21:03:04.12 ID:w9ZF/drAO

四国征伐軍
大将神戸信孝
副将丹羽長秀
津田信澄
蜂屋頼隆
織田信張
三好康長
ってとこか、あんまたいした兵力無さそう。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 21:04:17.58 ID:ejD8jXK6O

あれ、長秀って軍とは離れたとこにいたんじゃないの

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/15(月) 23:48:13.22 ID:rKcG3wtb0

津田殺して明智との戦を避けたって聞いたが…

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 00:21:30.99 ID:r9tEe6P/0

>>304
「神の視点」持ってる俺らには「？」だけど、現在進行形だったら当然じゃないかと＞明智有利。
明智以外全員最前線だから挟撃の可能性大　→　下手に動けない
情報錯綜しまくり　→　手を組んだ相手が明智と内通してる可能性も捨て切れず独力で動くしかない
織田家中の出世頭にして精鋭鉄砲軍団持ち　→　独力で勝てるか怪しい
だったら、ねぇ？

ちなみに、柴田ｖｓ明智だったらどういう結果だったろう。
羽柴は西国釘付けだったとして。

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 00:53:45.15 ID:bx8yDgqS0

そういえば柴田ってなんで本能寺後にのりおくれたんだろう？
北国担当とはいえ、本能寺は夏だったし、上杉なんて本能寺直前時期は青色吐息＝速攻で和睦応じそう、加賀一向一揆も根絶やしにされた後（？）だろうし

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 01:04:47.39 ID:TrpXiPDbP

距離的に単純に柴田の方が遠い＋魚津城を落としたばっかで不安定な情勢

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 01:47:15.28 ID:5QXELOmC0

歴史は勝者が作るもんだが
本能寺の変後の柴田の動きはどんくさい記録ばっか
本当はどうだったのか、知りたいなぁ

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 01:57:01.65 ID:FPbhfXO50

毛利が物分り良すぎるなあ
上杉だって魚津玉砕はトラウマものじゃないかと思うが

上田長尾にとってはほぼヨソモノだから別にワリとどーでも良かったとか言うの禁止

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 02:36:47.95 ID:EFjbRlwi0

>>311
明智が勝ちそう
どうも柴田は戦は強いが外交工作が下手糞なイメージがある
柴田相手なら味方が切り崩されることも無く、逆に前田あたりを明智が寝返らせそうな気がする

てか史実も明智の工作で釘付けにされたんじゃね？
普通に考えると警戒すべき優先順位は信孝・丹羽、次いで柴田だろうし工作は仕掛けるっしょ
中国大返しがなく、最初に柴田を叩ければ明智の天下だったかも

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 05:11:26.60 ID:RklTTO1V0

>>195
ヒストリアの幸村編は良かったなあ

感想
・秀吉の防御策は素晴らしい。

・幸村は何だかんだでやはり凄い。

・日本は味気無いデザインの高層ビルを乱立させる前に、考古学研究を充実させるべき。だから日本は考古学研究で劣勢になる。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 07:20:49.16 ID:PTjq8Wcj0

最後のだからの意味が分からないんだけど？
論理的に文章を構成してくれないかな？

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 08:00:17.01 ID:RklTTO1V0

考古学で不利と言えばそりゃ旧石器捏造事件
もっと興味をもって確り研究する風潮になっていれば、捏造事件のダメージは抑えられたのに

後、ホッポーカクボジン征服王朝説とか、前方後円墳の高句麗起源説とか何か色々攻撃されてるな
http://www.geocities.jp/taru638/page008.html

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 08:49:42.44 ID:GPyPbvMJ0

>>306
長秀の本拠って若狭でしょ

大阪にいたのは子会社への出張指導中みたいなもんで
織田ブランド無しで自前で戦争できる兵站なかったんじゃないの

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 11:17:56.03 ID:OBwHwDax0

>>317
幸村編はよかった。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 12:27:29.06 ID:8D1kJHOF0

真田との因縁フラグは油断すると忘れそうだ

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 21:16:51.63 ID:sLdJ8MjR0

あの冷静な光秀がどうやって秀吉に討たれるのか見物やな

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 21:19:46.79 ID:Lft3gJeQ0

>>323
ここから光秀が勝利して秀吉も異世界に飛ばされる漫画が始まります

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 21:57:33.59 ID:eYTX57Ht0

すべて権兵衛の活躍のおかげという事にされます
さらにすべては天才軍師お藤の助言のおかげという事にされます

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 23:09:22.42 ID:r9tEe6P/0

柴田って「コイツの大活躍で勝った！」という戦いあったっけ？
猛将イメージの割に武勲第一の戦いが思い浮かばん。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/16(火) 23:12:23.38 ID:ojafiIDA0

>>323
寝てなくてブツブツいってるやん、あれでは保たない
敗因は寝てなくて負け

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 00:12:59.58 ID:qpBzVq600

光秀は新しい戦をやりだして負ける気がする

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 00:46:27.11 ID:VSkazl5qO

新しい戦って言うと佐吉が言うような戦？それとも佐吉より更に先を行く戦だろうか

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 00:50:54.84 ID:mTsGPP3u0

利家は信長傘下で秀吉と長い付き合いだし柴田裏切って秀吉の味方ついたしで
秀吉にとっては配下を治める上で都合のいい存在だったろうな。

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 01:11:57.09 ID:FklKOa450

>>316
でも明智は勝つにしても、相手に潰滅的打撃与えるくらいの大勝しないと、最終的には羽柴と柴田に東西から挟み撃ちされて滅亡じゃないのかなぁ。
柴田方の切り崩し工作するのにしても、まずは勝家との戦に勝たないと難しそう。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 06:53:46.53 ID:AsAyX4YcP

>>327
人間は毎日８時間働き８時間休み８時間寝ないとおかしくなるからね

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 07:14:30.83 ID:cNAH5950O

>>326
猛将というと聞こえは良いが、要は知恵者の秀吉に負けたということで脳筋のイメージにされたんじゃね

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 07:36:50.01 ID:bIdDHny9O

>>326

勝家「あやつよりモテた(ﾄﾞﾔｯ)」

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 08:02:32.15 ID:ja7U1Gcx0

>>333
ルイスフロイスの記録で脳筋ぽい発言残してるぞ

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 10:05:12.25 ID:02vl4WSH0

洲本奪還は仙石隊のみかあ、又兵衛の与力期待してたんだが

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 10:08:33.42 ID:AsAyX4YcP

>>325
それって権兵衛をおねに変えても違和感を感じさせないね

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 14:55:06.15 ID:XM6YBFvr0

秀吉って激戦くぐり抜けた叩き上げだし、タイマンでやり合ったら一般ピーポーの自分は普通にぬっころされるだろうな

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 15:01:39.32 ID:ja7U1Gcx0

煙管で殴り殺されそう
実際相手を殴るためにつくられた煙管って存在するし

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 16:15:54.73 ID:saPqisR9O

>>326
六角残党との籠城戦だかで水瓶割って、決死の突撃して勝ったやつぐらいしか思い浮かばない

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 16:20:20.67 ID:AsAyX4YcP

>>336
クロカンが気を利かせて又兵衛らを送り込む気がする

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 18:06:00.16 ID:KgCPsqbjO

>>326
Wikipediaで見たら
・織田信友戦
・朝倉、六角戦(>>340の水瓶伝説)
・北陸平定戦
辺りかね。目立った実績と言えば。

織田の古参達が続々頭角を現した美濃平定戦では全然活躍させてもらえなかったらしい。

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 18:27:20.23 ID:2u1/B4pS0

>>339
煙管で人を殴るなんて風流じゃないなあ

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 18:33:44.47 ID:1DTFDE9R0

>>343
トーン　
　　　トーン

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 19:09:47.94 ID:8qxcbByrP

>>326
歴史の敗者だから意図的に活躍が消された可能性も…

後はまぁ、単純に太田牛一が信長の大ファンだから
桶狭間も森部も刀根坂も天王寺合戦も長篠も信長様の素晴らしい采配により勝ったことになってるけど
実は勝家の活躍により勝利していた可能性が微レ存

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 19:29:55.76 ID:KHVMiyE60

>>343
八宝斎みたいにやるんだよ、スケベだしチビだし共通点は多い

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 19:31:54.72 ID:1DTFDE9R0

秀吉の都合による功績隠蔽的なことを考慮すると
初め信勝（信行）方についていながら最後まで”あの”織田家臣団の（ほぼ）筆頭として
生き残ってた事実を重視すべきかもしれない

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 19:37:56.56 ID:OmThC+8w0

丹羽長秀って
信長や秀吉扱った歴史ものとかならば必ず画面上には写ってるはいるんだろうけど
具体的になにがすごくて何をした武将かさっぱりだよな

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 19:41:16.32 ID:8qxcbByrP

あの超実力主義の織田家で筆頭家老だったんだからすげーよな勝家は
池田みたいに親戚なわけでもないし、元裏切り者だし

>>348
あ、安土城を作っただろ！

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 20:29:40.54 ID:ePjP48hi0

戦国物で知略っていうと一夜城とか水攻めみたいな派手なやつで
勝家のような一般的な用兵の巧さみたいなのは評価されないんじゃない

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 22:15:45.45 ID:x8meirrA0

勝家のなにがすごかったのかわからない
パワーですか？

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/17(水) 23:26:54.32 ID:cNAH5950O

ヒゲ

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 00:48:31.86 ID:Tvnfk+q80

>>351
北陸攻略はお見事の一言だよ
羽柴の中国攻略の陰に隠れちゃってるけどさ

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 01:25:00.91 ID:3xK8oGNZ0

>>346
殺し愛ってチビ有利だよな
的小さいし

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 10:02:29.13 ID:oRuERT3H0

>>326
仮に文献では残ってなくても、柴田が活躍しまくった戦いがあるのかも知れんしな
戦国時代じゃ織田家近辺ですら、戦の大半の経緯は不明だろ

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 10:21:49.65 ID:4ddEG4Fy0

某ゲーム最新作のスリムでイケメンでおかっぱヘアの勝家はないわ

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 10:24:03.82 ID:8db8LAeEP

まぁ一番よく知られている筈の信様にしたって生母が小嶋御前と土田御前のどっちなのか未だに証拠付ける物が無いから
創作の世界では「桶狭間戦記」でも土田御前が生母って事にされてる次第だもんな

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 14:14:03.07 ID:PogL1nb80

>>354
ロシアの元殺し屋大統領もチビだな

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 19:03:16.85 ID:R/8ujRKf0

>>343
風流に扇子で殴ろう（提案

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/18(木) 21:42:47.35 ID:Se+PDCvh0

ツチダと思ったらドタだった

あれは思い出したくないな

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 00:18:08.55 ID:y7Ke3mec0

丹羽は裏方がメインだったんじゃね。
ポジション的に仕方なしに軍団長になっただけで。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 01:11:19.79 ID:0rngtc8M0

信孝がトップで丹羽は軍団長じゃなかったんだろう。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 01:14:08.03 ID:PB218Eh40

4巻いいな
ノブさまの死に様○
信忠は死ぬ前まで○、直後に死亡があまりに早すぎｗ

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 04:35:47.02 ID:r9JvNxnS0

センゴクのアニメ化はまだかっ

エロレイプを省けは夕方放送でも大丈夫な筈だ

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 04:42:11.87 ID:XWOFWyPT0

信長が討たれて信忠の手勢の大半も
逃げちゃったか
やれやれ、歴史は繰り返す、だねえ

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 11:00:33.32 ID:RbV5qKtq0

>>364
大河ドラマでやってほしいけど無理かなぁ

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 11:55:00.26 ID:882brrziP

>>366
ＢＳの時代劇枠でやって欲しい

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 13:38:22.39 ID:0/zF+poj0

黒田官兵衛が来年の大河に決まっちゃったから、同じ”秀吉物”は当分ないだろうなあ
ていうか、来年の大河に仙石秀久が出るのを期待したほうが良いかもｗ

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 20:22:22.94 ID:EeiFPCWHO

>>368
「秀吉」ですら完全スルーだったからなぁ。
ただ淡路平定に同行(つうかカンベエが同行か)してたからワンチャンスで出る可能性はあるが。

アニメは同じく好きな漫画だった蒼天航路の悪夢が甦るからヤメて欲しいかな・・・
出来ないもんは出来ないってアレでよくわかった。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 21:03:20.58 ID:JJpGCqA+0

長宗我部の大河ドラマが実現したらまず出てくるだろうが、まあ扱いはアレだｗ

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 21:07:16.48 ID:q8v894F20

センゴクフィルターが掛かった俺らに納得出来る仙石秀久像なんて
他のコンテンツではまず無理だろ…ってくらい世間ずれしているはず

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 21:14:09.30 ID:mrGqPZOB0

そもそも戸次川の醜態をどううまくやっても美化できないからなーｗ
ほんとセンゴクでどう描かれるか･･その時まで俺生きてればいいけど

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 21:23:22.92 ID:ntDHGPSn0

今年のセンゴクはこのペースだとどこまで行くと予想？

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 22:07:29.32 ID:PB218Eh40

>>373
四国で大活躍くらいまでじゃ？

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 22:26:01.76 ID:7iH5OSye0

全盛期の武田軍前にしても逃げなかったゴンベが逃げ出すってどんだけだよって話だよな
島津兵を一兵卒までラオウみたいなのにしないといけないんじゃないか？w

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 22:54:09.76 ID:Jjq7AeZZ0

>>375
武田は過大評価されすぎだからな。島津みたいに無双した戦ってあったっけ？
家康を破った三方原も、島津の戸次川や沖田畷に比べるとしょぼい勝利に見えるし。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/19(金) 23:11:20.95 ID:2JBQ5OWR0

無双といえば
牛友ですかな

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 01:13:28.15 ID:26SSBDdd0

史実はともかくとしてセンゴクの三方原は武田の怖さが出てた
最近ガチ戦があんまり出る機会無くなったからどういう描写になるか楽しみだ

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 05:57:15.91 ID:PnRLr6XtO

センゴクの戦いでは三方ヶ原が一番好きだな

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 05:57:27.55 ID:X2oWKgTf0

武田過大評価じゃなくて他にも凄い人が居るからそう感じるだけで、武田が凄いのは間違いない
ｵﾔｶﾀｻﾏが倒れてなかったらどうなっていたのか

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 06:07:08.36 ID:f3WPucrZO

>>373
だが淡路を平定したセンゴクの前に強大な敵が待ち受ける
土佐の長曽我部家である！（元親はシルエットのみ）

これで年越しと予想

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 07:29:14.12 ID:vU7N6XIYO

>>372
そもそも美化する必要がないけどな。

大河はそういうワケのわからん美化が気持ち悪いから、センゴクはして欲しくない。
前に直江兼続だったかで佐渡の反乱首謀者一族皆殺しにしたのを、兼続は許した的な話にしてた時は愕然としたわ。

そんな糞みたいな捏造するくらいなら、顛末を語らなければ良いのに。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 08:20:08.21 ID:xbDqEb0b0

武田ヲタの元祖は家康

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 09:21:42.69 ID:M30SAIpu0

>>382
直江って元々性格悪い武将なのにな
その人間臭さが直江の魅力の一つなのに糞みたいな捏造で聖人君子にされたらそら魅力落ちますわ

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 09:24:12.25 ID:X2oWKgTf0

センゴクが完結したら、スパロボの日本版を描いて欲しいｗ
源平チームvsごんべえチーム等をｵﾅｼｬｽ!

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 10:37:59.06 ID:ozfMArqOO

マップ兵器那須与一に蹂躙されるゴンベチームの姿しか見えん

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 11:15:10.38 ID:Y4Pyd8LtO

何言ってるか意味不明なんで、他へ言ってやってください。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 14:02:45.60 ID:wORYehWsO

>>384
そういう意味では三成に似てる
有能だけど、性格悪い秀才タイプ
だけど自領では名君なんだよな

伊達政宗に対する嫌味っぷりは大河でスルーされてたけど

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 14:11:33.54 ID:RZTYZTpT0

私財を蓄えることのないようにしてたのも人柄をしのばせるな＞三成

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 14:13:45.37 ID:m/JnRGQFP

しかし戦国時代を生きた武将なんてどいつもこいつも敵には糞嫌なヤツでないと生き残れないだろうにな
何でここ最近の大河ではメチャンコ良いヤツになるんだろうね不思議不思議

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 14:15:39.38 ID:6ftQUrbl0

米国版のウルトラマンセブンは翻訳が改変されて完全にギャグになってたらしいぞ。
日本版のビーストウォーズみたいな感じ。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 14:33:02.35 ID:X2oWKgTf0

>>390
まるで良い奴は居ないみたいな言い種
敵方に敵として接したら嫌な奴というのは謎

大河のツッコミ所はもっと別のイデオロギーにある

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 14:34:09.29 ID:kieauHguP

>>390
創作物を創作物として見れないウザい奴が多いんだよ今の時代は

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 15:13:29.04 ID:YM/TLeEJ0

>>391
タイトルからすでに「ウルトラマンセブン」と改題されてちゃ中身もそうなんだろうなあ

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 17:53:50.30 ID:O10dtWdzP

>>392
まあ兼続も「花の慶次」ぐらいなら普通に良かったんだけど

無双の義ー！義―！キャラを真に受けたのか、妙に電波な宗教家キャラになっちゃったんだよなあ
血や権謀にまみれながらも、どこか清々しさがあるのは
まず彼らが必死に生きたからこそなのに・・・完全に理念先行に

そういう意味ではまず「生きた、愛した」の風林火山は良かった
ああいうテイストならセンゴクも大河化して欲しいが

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 17:56:11.56 ID:SdYlN3TD0

今週は主人公旅立ちのときって感じでした
堀は活躍しそうだ

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 19:09:03.03 ID:eRqxMfDLO

今回権兵衛は秀吉からある意味一方面軍司令官として任された訳だよな
成長したのは嬉しいが、天王山や山崎の戦いには参戦しそうにないんで少し残念

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 19:19:44.14 ID:4CgIufoX0

淡路十人衆のダジャレ親父に助けてもらうんだっけ？
久々に良いキャラしてるの出してきたな

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 20:09:07.58 ID:ozfMArqOO

ソバカス「ダジャレなら負けねぇ」

あれは宮下先生が憑り付いてたんだろうか

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 20:21:44.03 ID:kieauHguP

>>397
今までだって秀吉が主人公の漫画だったわけだから…

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/20(土) 20:25:20.01 ID:26SSBDdd0

ソバカスか孫の字あたりが戸次川で権兵衛を逃がすために戦死しそうで怖い
部下に逃がさせられる三方ヶ原の家康の姿と自分がダブって後々へのフラグになったりとか

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 09:20:21.22 ID:O3cZclsH0

毛利家は講和した後どうなったんだろうか？この清水宗治は織田家の異変に気づいてるふうだったけど

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 12:22:52.34 ID:P6BNpbP+0

天正記見直したんだが、描写が細かいなｗ
武田兵→胴丸など旧来の武装
織田兵→具足
わざわざ描き分けるの大変だったろうに
東国の武装は時代遅れだったと聞いたことあるが、それを反映してるのかな

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 14:19:23.71 ID:5DttFtyGO

吉川率いる毛利軍も旧式だったから単に織田軍は他国と比べて進んでるってのを示唆したかったんだと思うよ

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 15:22:35.94 ID:boxXXgSi0

ブッとんだ変わり兜を被ってドヤる展開オナシャス

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 15:55:37.64 ID:j7zXXnUIP

そろそろ権兵衛のにも鈴が付いてるのが出て来るんだろうな

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 17:18:56.00 ID:Jq/MCCOyO

今川も桶狭間で家康に新式の具足をプレゼントしてたな。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 18:12:53.39 ID:1AGOcume0

堀尾茂助の兜の前立てのセンス好きだったのに
実際の兜じゃなかったと知ってガッカリ

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 18:20:41.81 ID:PV+8O12/0

原田直政は動物耳の可愛い兜かぶって戦死して本望だろう

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 20:31:30.80 ID:0dUpq6aU0

討ち取ったヤツも兜見てぐぐったら原田ｗって状態だったんかな

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/21(日) 22:23:01.38 ID:boxXXgSi0

ギャグみたいな超芸術的兜多いけど、あれも戦略だな

敵が笑っている間に斬る
笑ってはいけない戦国時代24時よ

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 00:31:26.52 ID:rapkM9iV0

日の丸太郎と申したか

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 05:06:08.02 ID:LDaQwcZCP

液晶テレビ、ゴモラ、おちょこ、ヤドキングの頭、ウサ耳、毛虫…
変な兜が結構あるね

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 07:49:04.40 ID:eE5WbvoGO

片方の乳首出してる市松の悪口はそれまでにしなよ

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 11:23:32.64 ID:7LUFPBzR0

武者は、兜うんこみたいと笑われても、乳首でてると笑われても、勝つ事が本にて候(震え声)

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 12:01:55.43 ID:crcFjP/R0

甲冑に乳首付けたり、薄手のシャツに付け乳首で目立たせたり、話題作りは今も昔も同じなのさ

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 12:12:22.96 ID:YS8sqTK4P

主人公かっけー

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 12:41:16.33 ID:UvdQBFty0

堀Qとゴンベの関係いいな

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 12:55:20.25 ID:YS8sqTK4P

前田今岡泣いてたのか？

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 13:16:01.80 ID:LDaQwcZCP

今気付いたが信雄が地味に顔出していたな

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 13:19:39.26 ID:eKGBs3n00

堀久が主人公でもよかったな

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 14:31:15.09 ID:jq04OGhm0

そういや堀直政って登場したっけ？

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 14:56:44.41 ID:/IIiqdAF0

権兵衛が小田原で堀久に会えればいいなと思った

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 15:39:24.82 ID:eUEnu2En0

>>423
堀久が秀吉の言葉を伝えに来るな
挽回せいって

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 17:35:12.80 ID:vZ7t0IYDO

今週燃えたわー

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 18:54:56.43 ID:zMLb+yTB0

今週は久々に少年漫画っぽかった
ここから名人Q太郎の本領やな

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 19:10:18.98 ID:r1w8tfUg0

なんで河尻ちゃぶ台返ししてんの？

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 19:15:07.25 ID:yootp+Ie0

介者剣法でピョンピョン跳ね回りながら矢傷えぐって喜んでた若い頃は堀久の黒歴史

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 19:32:03.75 ID:uxP596xd0

>>428
狂い童とか狂太郎とか言われてカッコイイと思ってやってたんだろうな。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 19:46:02.06 ID:7LUFPBzR0

真のキチガ…戦士である森さんだったら37564になってた

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 19:49:21.81 ID:LDaQwcZCP

>>429
まぁ服部兄弟だって「桶狭間戦記」でイカレてるほうが味方だ！と叫んでいた時期があったしな

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 20:05:32.83 ID:qfhYGmgA0

みんな信長にあやかろうとしてたのかな
うつけこそクールだみたいな

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 20:18:09.22 ID:PZ9YzTJ50

柴田が前田佐々を殿付けしてたのがなんか新鮮

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 20:46:33.85 ID:XHv+gXT2O

今週まで見た限りでは秀吉さえ居なければ明智が天下取れそうだな。

実際どうだったかは知らんが、たしかに若狭の武田や近江の阿閉辺りの呼応で柴田は苦しいな。
淡路・四国も呼応して毛利もなんて事になってたら、秀吉や信孝丹羽も死んでたし、細川や筒井も呼応せざる得なくなってたな。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 21:50:35.74 ID:w8k+yI5L0

まあ、歴史にIFはないからなぁ
推測なら、俺も明智が天下取ってたと思うよ
秀吉以外の軍団長はどいつも動きが鈍かった
期を逸して中央を明智が盤石にして終了だっただろう
というか、秀吉が飛びぬけて異常だった

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:01:22.88 ID:Tavh++fk0

民の国＝百姓出身の王な秀吉って流れになるのかなぁ・・・

明智はノブぶっ殺しただけで満足っぽいし自分も「これにて下克上満喫したり」
って言いそうな予感

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:19:27.87 ID:5EjoGY+s0

なんか久しぶりにマンガのセンゴクを読んだ気がするｗ

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:25:59.24 ID:I95s725i0

もうこんな感じで行ってほしい
哲学的な展開はついていけん

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:28:06.10 ID:5naGRhax0

哲学的とも思わんが
どうしても統治論に踏み込まざるを得ないとは思う

だっておまいらいつもの定番のボケた秀吉とか見たいか？
俺はヤだぞ

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:28:10.66 ID:3FfGyt3k0

秀吉と権兵衛のやりとりがたまらんな。
歴史考証云々よりも、グッとくる演出がセンゴクの魅力だと思ったりする。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:33:05.03 ID:AWHXI68O0

光秀が白髪になっててビックリした
最初作者の塗りミスかと思った

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/22(月) 22:44:30.26 ID:0AqSGhOa0

来週はゴンベ嫁も白髪になってたりしてな

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 00:12:50.57 ID:Z6S43BmC0

秀吉もいったん老化したけどまた元に戻ったよなｗ

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 00:16:48.62 ID:Z6S43BmC0

秀吉が信孝の前で大粒の涙を流すってのはオリジナル？
官兵衛が野心剥き出しだが感化された秀吉もこれからブラックになっていくのかな

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 02:25:04.49 ID:1z0iKz200

これからセンゴクは僅か千人で淡路平定を行うのか‥熱い展開だな。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 02:54:25.37 ID:kdgy/tMW0

あんな大失態して切腹もする気なさそうなごんべを許すとか
一体歴史でなにがあったんや

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 05:50:11.30 ID:Lwd4A+DBO

>>446
秀吉は子飼いの部下が非常に少ない

協力してくれる同僚やら利害で部下になっている人はいるんだけどね

これが家康とかの土豪大名なら、先祖代々部下とかいるんだけど、秀吉は成り上がりだからね

実際、秀吉の子飼いの部下が活躍し始めるのは賤ヶ岳の戦いから

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 07:15:28.46 ID:nCDeNHGU0

でもその子飼の部下も・・・三成と対立して

まあ家康がいろいろ情報操作してたんだろうけど

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 07:48:53.11 ID:vbFZD+DtP

子飼が譜代になる時間的余裕がなかったもんなぁ

充分力のある一大大名で終わって＞秀吉
秀頼が天下統一したら、話も変わったかもしれんが

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 07:52:25.49 ID:s10lRKPi0

>>446
あれは、戦術的には大失態だったけど、戦略的にはあながち間違いでは
なかったからじゃないかな。
勝ち負けよりも「豊臣は味方についたものは裏切らない」という印象を
持たせることが重要だったと。
同じようなシチュで慎重論を唱えて戦術勝利に傾倒しちゃった尾藤さんの
末路はアレだったし。

そこらへん家康の三方ヶ原描写が思い起こされるんだよな。
あれも身を切って織田との連携をとる態度示す、って流れになってた。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 08:34:38.90 ID:XCksLTkB0

>>418
今回の演出から逆算して、無印の一騎打ちを描写したのかもね

真田の伏線が回収されるのは何時になることやら

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 08:58:16.74 ID:d1ZxvxMO0

>>450
言われてみればその通りのような気がするな
小田原で家康が権兵衛の力になったのもただ旧知の間柄ってだけじゃなく
戸次川での権兵衛の態度に共感したって点もあったのかもしれないね

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 09:03:12.33 ID:Yzlrmr2G0

>>446
何だかんだいって本人の性格・人格由来のものでしょ
挽回時の態度が大正解だったのもあるだろうし、それはそのときの楽しみでいいじゃない

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 09:08:15.40 ID:heOwRvB7P

尾藤と神子田との挽回時の振る舞いの比較はスレでも何度か言われてるけど
人生のターニングポイントとして取り上げるんだろうな

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 09:25:48.77 ID:gOt3ue9n0

信長・光秀・秀吉は全員毛利方面に行く予定だったんだろ？
だから他の人達は最初から蚊帳の外だったんだよ

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 10:15:25.34 ID:xN2246oyO

ジャガ芋の妖精みたいだった佐々さんはどこに行った？

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 12:40:43.95 ID:xyWEX93Y0

上杉の所から戻ろうとしたけど秀吉と違って敵の反撃にあって帰るに帰れない状態

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 12:55:18.77 ID:kOkdYnTPO

>>450
その発想はなかった。
なる程、そう考えるとなかなかしっくり来るな

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 13:53:09.43 ID:DXaCJ1v70

>>457
反撃できる兵力あるんならそもそも魚津を見捨てる訳がない

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 13:53:43.34 ID:nnK1tVUK0

小田原の時は噂レベルで信雄、家康が再び敵対するかもって話もあったみたいだし
ゴンベエの陣借り要請は家康にとっても秀吉にとっても丁度良い駆け引きに使えたんだろうなと思う
人情だけで無く、そんな感じの大人の都合というか政治的な要素も加味してもらえると嬉しいな

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 14:04:05.04 ID:Yzlrmr2G0

まあ家康がのちにごんべー庇ったのって、
家康本人が秀吉に反抗してたせいで
小数で九州乗り込まざるを得なかったごんべーへの同情というか
いまや豊臣政権としての忠誠見せもあるのかと

あえて遁走を擁護するなら、
豊臣軍団それ自体の敗北とするわけにはいかなかったからってのもあるかもしれん

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 15:58:35.11 ID:kdgy/tMW0

>>450
情+それがしっくりきそうだ

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 17:19:48.09 ID:hN9TR6XAO

権兵衛は引田にしろ戸次川にしろ、必ず一戦交えるからな。

引田なんて真面目に捉えたら半分死んでこいだし、戸次川は待っててねだし(引田で権兵衛が死にかけたのも関係してるかも？)。
秀吉にしてみりゃ、救援相手が死のうが戦線維持の膠着状態にしてくれてりゃ合格ラインだったろうに。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 18:39:28.37 ID:KZY2wSsz0

いや、今週はマジで燃えるな。
つか千人で淡路島平定…燃えるねぇ。
これノブヤボか太閤立志伝辺りでシナリオとしてつくれば面白いかもしれん。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 19:20:59.71 ID:HEr78E/h0

皆、今週のラストの描写は燃えたって人が多いみたいだな。
ところで、堀久は信長の命令で秀吉のところに行ってる途中で本能寺が起きて、
秀吉のところに着いたら、信長が死んだことを知って流れ上秀吉に付いたって感じなのか？
例えば、勝家のところに行かされてたら、堀久の運命も変わってたのか？

それとも信長は使者として送る人間を決めてたのか？
秀吉の所には堀久、勝家のところには○○とか。

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 19:21:13.85 ID:AD9DgzRy0

忝のうございますの回もやばかったけど
今回はついにマジ泣きした。耐えられなかった
連載当初から追いかけてた分、色々と来るものがあったな

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 19:35:00.91 ID:5vptQly00

堀久は陣借り状態だね
供回り合わせて10人くらいでしか来なかっただろうし

468 ：ちんちん：2013/07/23(火) 21:03:29.55 ID:gQbw3y/oO

光秀のセリフ、フラグっぽいね。
秀吉の大返しを虚報と切り捨てて、対応が遅れる流れか。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 21:15:26.94 ID:gbdyp5QZ0

逆じゃね
敵が攻めてくるのを予見しているようだったが

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 21:41:26.39 ID:gQbw3y/oO

>>466
どこで読んでてマジ泣きしたの？
家？立ち読み？

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/23(火) 23:19:37.58 ID:hN9TR6XAO

>>670
そこは突っ込んでやるなよｗｗｗ
マジ泣きったって、本当に泣いちゃいないだろうよｗ

>>665
前に柴田にも言伝してた事あるから、色々行ってたって事で良いんじゃね？この漫画では。

ただ、堀久も忙しいし、同時に各方面に伝達が必要だったり相性とかもあるだろうから、
やっぱりある程度は派遣先は決まってそうだけどな。現実的に考えて。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 00:30:13.91 ID:8n3Obi4a0

畿内は言い過ぎたらしいなｗ

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 00:51:50.61 ID:zMj4o5rW0

>>471
上様はずっと先を見通しておられる・・・・！

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 01:07:38.98 ID:Itc3f4tP0

丹羽長秀がいつも頬杖気味の
首傾げポーズでウケる

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 01:36:24.67 ID:WbgSa5DQ0

>>221
確定は前田利家が死んだあたりか。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 01:44:51.42 ID:WbgSa5DQ0

三成とマケドニアのエウメネスってどうも被るんだよなあ。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 02:01:56.20 ID:WJSAr6rr0

信長秀吉の他に戦国時代終了させようとした人って他に誰が居たっけ

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 03:51:48.67 ID:rx0M25Wd0

結果見てるから言えるけど結局室町体制に代わる新秩序建設が戦国終了の十分条件であった以上
信長以前にはいなかったし信長だって正味のところどこまで自覚的だったかよくわかんない
光秀だってまず伊勢氏懐柔にかかったくらいだし

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 03:55:50.45 ID:I+X6rmjH0

>>477
義元や信玄は上洛目指したし
終わらせる気だったんじゃないの

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 09:51:48.37 ID:YZNaUHtK0

>>479
大内上杉が上洛しても、戦国時代は終わらなかったが

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 12:38:34.46 ID:HLTULw6y0

>>479
何処の義元が上洛目指してたの？
センゴク義元は目指してないよ

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 19:12:11.02 ID:/+745ZCl0

義元や信玄に本当に上洛の意思があったかはわからんが
もし上洛して主導権握ろうとしたところでところで
大内義興と大差ない結果だった気がする

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 19:44:13.85 ID:TL62fUG70

史実にしろ、作中にしろ、義元のペースでは戦国最強勢力の一角くらいに落ち着く雰囲気だな。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 20:14:53.50 ID:qFu8vfxg0

今週号の解説。
☆川坊似の祐筆は兄で川兄という。
☆伊賀の仁江は仙石の家臣化しておらず、自由自治の中世的徒党。
☆仙石と堀久の挨拶は第一部の二人の決闘のオマージュ。
☆最初は戦国の世に振り回されたゴンも父性たる信長の死で
　ようやく戦国武将としてのアイデンティティーを持つ。自然とそう描けた。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 21:08:35.72 ID:kNv42/0Z0

ヤンマガ編集部乙

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 21:41:41.83 ID:8n3Obi4a0

またしても川一族か

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/24(水) 23:22:54.56 ID:e9sOVNoh0

義元や信玄が上洛しただけでどうにかなる訳が無いな。

実質的に戦国時代を終わらせたのは家康だろう
信長や秀吉ではその時代の変遷は見られん。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 01:48:29.84 ID:45IMj2Y5O

川兄はちぇんごくに出てたな

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 04:35:02.07 ID:pQnK3230P

川爺はセンゴク兄弟にも登場していたので
ひょっとして権兵衛の兄ちゃんにも川一族の誰かが追随してたりして

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 04:54:57.42 ID:ozHa/GSf0

中国大返し参加組で一番美味しい目をしたのが堀Ｑ。
賤ヶ岳後に９万石に出世して、権兵衛どころか小六・黒官もごぼう抜き。

>>467
山崎の合戦では、なぜか一軍を率いているので、すごい。
というか、秀吉がいろいろ手配してやったのかも。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 07:19:37.17 ID:OLjVLXCF0

>>489
何で優遇されたんだろ
信長に近しかったからとか？

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 10:49:25.49 ID:Dn5u+ln00

堀は秀吉寄騎じゃないからだろ
信長から臨時で借りたお客様

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 10:59:12.12 ID:JDXVZjuH0

旧織田家臣団は他も加増されてるしな

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 12:34:55.56 ID:Kxstqu5e0

>>492
>>491はなんで川一族が優遇されたのかって話では

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/25(木) 13:07:58.81 ID:xQWTG7sb0

やっぱり読者は未知の部分が知りたいんだよ
よって信様が死んだこれからは権兵衛7秀吉3くらいの密度で良いと思うんだ

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 03:40:11.46 ID:c7qmVnek0

最初から秀吉とごんべのW主人公みたいになってるからな

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 04:01:48.14 ID:W3DpRPu20

現状の秀吉と権兵衛のタッグで良いと思うけどね
やらかすまでは史実的にもちゃんと重用されてたんだし
古参ってこともあって秀吉が本当に腹が割れる腹心武闘派ポジの観点も交えてありきたりな
歴史を違った角度で概観して行くのも面白い

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 09:03:51.51 ID:no4Lyklr0

途中までは信様とハンベーのW主人公と言えなくもなかった

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 10:00:06.47 ID:8IDR709hO

管にｶﾝｶﾝ(*ﾟ艸ﾟ)∴ﾌﾞｯ

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 12:15:45.00 ID:kxkVrMl1O

首桶をここに

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 12:19:34.78 ID:uVwrh/hBP

では、某が介錯をば

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 12:41:42.98 ID:Rcg7RpJc0

……よいのです

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 15:54:15.57 ID:c7qmVnek0

熱きか、我が血は

は名台詞

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/26(金) 23:24:37.25 ID:8IDR709hO

名セリフか

新しき武田の船出をば
m(__)m

馬場さんｶｯｺぇぇ…
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 01:37:00.68 ID:uArbN9eN0

「では、戦るか。」はぜひ名台詞に入れて欲しい。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 05:02:36.03 ID:EdqMcKqH0

馬場さんは名台詞製造機やで

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 06:16:44.36 ID:bzZtOnGx0

名台詞複製機な主人公…

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 08:08:01.91 ID:9alJUSDxO

名台詞を天然に歪曲する迷台詞製造機です

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 08:38:40.82 ID:jvCSaU6BP

でも時々迷台詞が名台詞に聞こえるから不思議不思議

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 10:01:51.83 ID:T5xlDd1V0

清洲会議くらい終わったかい?

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 10:10:25.63 ID:ranruU8g0

まだ清州会議の二十日前ぐらいのとこ

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 10:12:06.06 ID:T5xlDd1V0

さんくす、もう無駄にダラダラ長いしお蝶は出てこないし・・

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 13:22:25.02 ID:VnXSsjBX0

三方原でのゴンベの「ワシだって死んだことありません！」は迷台詞かつ名台詞

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 13:57:52.23 ID:iZSsbg6r0

よいのです

↑No.1名台詞(センゴクスレ的な意味で)
異論は認める

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 14:05:32.06 ID:9O+E1paMO

そうでしょうか

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 14:15:07.91 ID:oog45CWc0

>>505
戦らいでか

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 14:48:06.75 ID:jQx/jDMO0

わしの負けじゃ、はかなりグッと来たっけな。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 16:07:14.27 ID:LQlyBQp70

信長が位牌に灰を投げつけるところはいい台詞回しだった

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 22:41:51.86 ID:9R8aH35R0

サラブレッドみたいな馬に乗ってるけど、明治時代までは在来種でポニーみたいのだからな。
藤堂高虎みたいなのを除くと160センチ代の小柄のおっさんが戦国時代はほとんど。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 23:11:44.48 ID:iZSsbg6r0

ポニー気味でもガッシリしてるから実際に見ると迫力あるんだZE!

体当たりされたら大人でも死ねるレベル

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 23:13:55.05 ID:5flXEIWu0

ttp://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg
ttp://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_3.jpg

木曽馬ちゃん

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/27(土) 23:24:35.79 ID:9R8aH35R0

>>521
ちっさくて可愛い

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 04:50:29.48 ID:kih+q31q0

>>521
頭でかくて脚太くて意外とでかいな

歴史・文化ガイド源義経の時代に載ってたこれ思い出すわ↓

在来馬にはそれなりの特徴がある。
ひとつは駄載力である。
後世の事例だが、江戸幕府は馬に載せる荷物を四十貫以内と定めている。これは、約１５０キロになる。
鎌倉期の甲冑は、３０キロ以上になるから、それを装着した武士は８０キロを超えることもあっただろう。
戦に出る場合は、この重量を負担して歩いたり、疾走しなければならない。
もうひとつは耐久力で、江戸時代の駄載馬は荷物を着けて１日７里から１０里を歩かせたという。
最長距離４０キロということになる。
ペルシュロンのような重種ならともかく、サラブレッドなどの軽種ではとても負担できるものではない。
重い物を長く運ぶには、在来馬は比較的適しているといえるかもしれない。
むろん在来馬でも重い荷物を背負って全速力で走り回れば、すぐに疲労してしまう。
ただ、日本の合戦は馬から下りて戦うのが常識であり、騎馬による突撃はあまり行わないとされているので、馬の使い方はほぼ想像力できる。
甲冑を着けた重量のある武者を長距離にわたって移動させる(荷駄も条件としては変わらない)。
これこそが、在来馬を合理的に使役する方法だったのだろう。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 05:21:12.88 ID:8mNRwLRPP

センゴクの長篠でも騎馬突撃はなかったもんな

昨年長篠を実際に見てきたが設楽原ってマジで狭いんだわ
武田本陣のある小山と馬防柵の間は２・３００メートル程度
しかも川流れてるし

でも騎馬＝精兵のイメージがあるから、強いと評判だった武田軍＝騎馬軍団の連想は
大いに納得はできるけど

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 05:51:08.08 ID:kih+q31q0

姉川屏風には真柄直隆による馬上からの斬り付けが

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 06:13:54.70 ID:8cHn/6JG0

しかし真田信綱に加えて昌輝の鎧付き遺体まで背負って走った馬ってすごいな

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 09:05:14.69 ID:iKFstPKI0

要するに騎馬軍団っていうのは馬に武具を大量に運ばせてるから
刃こぼれも矢切れも起こさない、物量における最強って事だろう
大将の後ろに常に補給艦があるのさ

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 09:18:06.80 ID:b5urZL4Q0

>>526
馬にも火事場の馬鹿力みたいなのはあるだろうから
たまには常識はずれな現象もあるんじゃね？

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 09:49:48.10 ID:VFfKS+mcP

まぁ観光用の馬車みたいに馬車の車輪にモーター（明治以前ならば茶運び人形のようなカラクリで）を付ければ馬もスイスイと進めるけどな

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 10:44:58.53 ID:kih+q31q0

騎馬は永遠の謎
大規模な馬筏は昔からあるみたいだけど

大太刀や馬斬刀ブームの時は騎馬突撃がデフォだったのだろうか

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 10:53:52.68 ID:R8uHZW1N0

>>530
日本に限らずでいうんなら、
騎乗したまま剣や槍を奮ってどうのってのは試みられる事はあっても殆ど効果ない
難しすぎる

移動手段、輸送手段以外としての効果は
轢き殺す事だな
その時に槍を振るったりもしてたかもしれんけど、
当たり前だが（狙って）当たることは殆ど無かっただろうな

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 12:19:46.74 ID:MwOpYIT70

>>530
源平の昔まで遡るなら、騎馬戦といえば騎射戦になるのよね。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 13:38:42.62 ID:cnAk34lJ0

ナポレオン時代には胸甲騎兵や槍騎兵って兵種があったんだから
騎馬突撃はやってたんだろうな

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 14:20:25.20 ID:B5iLc47K0

兵隊さんが感情の無いロボットなら、騎馬突撃に意味は薄いんでしょうが、
あいにく歩兵の皆さん人間なんよね。
じっくり訓練されてりゃ踏ん張れるみたいだけど、
じっくり訓練するにはお金がかかるし。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 16:43:23.01 ID:UG8kGUaGO

中一くらいの子供達にポニー乗せりゃイメージ出来そうだな、騎馬軍団。
しかし昔の絵とか見ると、ポニーサイズばかりだったとも思えないんだかなぁ。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 16:59:17.64 ID:kih+q31q0

こういうの見てると実際の騎馬武者もかなりのものだったのではと思えるように

米つぶ斬り＆自分で投げた巨峰を切断
http://www.youtube.com/watch?v=OTgnC2z2ZtI
最高速度８２０km球斬り
http://www.youtube.com/watch?v=fcmc807j304
在来馬は踏ん張りが利く分、槍や刀が扱い易かったりしないのかな？気になる

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 19:19:09.04 ID:rYWoPXM50

騎馬で襲って来たら馬の足武器でなぐりゃいい話だし
弱点が増えるだけだな

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 19:22:14.47 ID:/BTrS7VDO

ばんえい馬に乗った高虎が突っ込んで来たら気絶する自信があるね

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 19:44:45.04 ID:kih+q31q0

>>537
速度が出てる時に落馬したら大事故だな

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 20:22:54.01 ID:KcWzyooQ0

>>537
車に轢かれそうになったら、
ボンネットの上に飛び上がってルーフを転がり反対側に着地すればいい
と言ってた小学校の同級生を思い出した。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 20:48:57.90 ID:/gDWTHYv0

訓練されている馬が、おとなしく殴られてくれたらよろしいですなｗ

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 21:29:01.49 ID:2NTMmXV80

>>537は隊列に入れてもらえないぼっち

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 22:08:08.67 ID:gg9s+rVW0

この漫画の最強決めようと思ったら満場一致で山崎新平だよな

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 22:23:56.19 ID:/gDWTHYv0

定義による。
雑賀の孫一さんあたりなら、殺せそうではある。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/28(日) 23:30:29.22 ID:jmt5pTKq0

>>537
バイク乗ったＤＱＮに対して「前輪をなぐりゃいい話だし」と言ってるのと同じじゃないかソレ？

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 00:29:57.54 ID:b+y4EPFv0

当時の馬だと全力で時速20km程度じゃねーかな

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 01:03:35.57 ID:BS37/fOj0

木曽馬流鏑馬
http://www.youtube.com/watch?v=5WJ70EmGPqE
大鎧武者乗せて１km走る実験
http://www.youtube.com/watch?v=rz1Am9Aob3Q

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 01:43:16.78 ID:A3D8x8/M0

日本に限らず昔の馬が小さいっていっても、体重３００～４００キロある巨獣なわけで
突っ込んできたのを殺傷や転倒させられるとしても
その後に跳ね飛ばされるか巻き込まれて潰されるかと思うと
「やれるぞ！」「で、誰がやるんだよ」

障害物だ、罠だ
集団で長槍の槍衾とか、飛び道具とか
そういうことになるんでしょうな

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 02:36:03.07 ID:qj5swq+t0

光秀の思惑を秀吉が超えた描写がついに出てきたか

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 04:31:22.68 ID:F6r+Rn/p0

>>543
ほんの数コマながらも活躍した片手千人斬りさんのイケメンっぷりを忘れるんじゃないよっ

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 08:08:09.36 ID:M5tRJ1qWO

秀吉が変化する前ふりもしてるね
センゴクの秀吉は魅力的すぎる、、、ここからどうなるのか楽しみ

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 10:44:18.50 ID:vTIzfBoH0

>>519
でも浅井と織田は現代基準でもでかい家系とか何とか。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 10:48:25.54 ID:vTIzfBoH0

源平よりあとの時代になってくると打ち物騎兵が増えてるんだとよ。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 12:37:22.60 ID:y5nSXqGm0

山崎の戦い後はもう以前の自分じゃないか……

清洲会議編で黒い秀吉がみれそうだ

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 13:04:28.41 ID:F6r+Rn/p0

>>547
あー

こりゃやっぱり騎馬でガリガリ戦ってるな

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 13:06:00.50 ID:6q11Drnq0

一統記になって地味になっただの何だのあるけど
ここに来てそんな些細なことがあっさり吹き飛ぶくらいに
これまでの積み重ねてきたもんの重厚さが際立ってきてるわ・・・
今週号も涙腺がやべぇのなんのｗ

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 13:09:24.02 ID:uOqkvrvPO

性格そのものは変わらずとも、立場が変わるから自分自身変えなきゃならんって事か。
色々複線張り出したな。ゴンベも戸次川の失態の複線ちょいちょい張ってる(秀吉に複線張られてると言うべきかｗ)しな。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 13:29:05.07 ID:F6r+Rn/p0

>>551
大河ドラマの秀吉とか、花の慶次とかへうげものとか悪い秀吉ばかり目立って微妙だったからなあ

センゴクの秀吉は貴重だわ
萌え系や女性向け漫画の秀吉は、かわいかったり格好良かったりするけど

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 14:30:52.12 ID:OAOxiNETO

この光秀は秀吉懐柔策打ちそうだな。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 14:55:01.82 ID:f5fAMUlWP

>>558
その三作の秀吉も魅力的なところは魅力的だったけどな（喜び舞とか慶次との天下対話とか）
「信長の棺」の秀吉はもう無惨としか言いようがなかった

ちなみに「戦国乙女」の秀吉はキュアハッピー
「信長の忍び」の秀吉は「お前に悪巧みは無理だ」レベルｗ

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 16:14:41.49 ID:ghWdUmK/O

畿内商人の情報力は異常だなｗｗ

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 18:10:13.54 ID:1z4NxCDZO

大山崎の油座って日本史で習ったなあ

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 18:48:05.19 ID:LQRngYV/0

敗死なら当然の別れ、勝ってもお互いに今まで通りの家族的な関係に戻れないってのがぐっときた
見てる方向は一緒でも歩いていく道が変わっていくんやなぁ…

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 19:15:46.36 ID:D/obWMyE0

武人である梅雪ですら生きて帰国できないようなヒャッハーな時代に
行商なんてどうやってやるんだよ

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 19:19:20.58 ID:fBvBAygp0

光秀の髪の毛は完全に白髪になってるな

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 20:10:50.17 ID:bfDaL3WYO

スーパー光秀になってるとも考えられる

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 21:18:18.65 ID:5FVQb+eF0

あの公家は長嶋茂雄の祖先なのか？

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 21:27:55.19 ID:cljy1WVv0

その通り

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 21:52:39.64 ID:llHk6+kX0

>>564
でも家康の帰路をフォローしたのも商人なんやで？

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 21:59:15.32 ID:9FX+JrQFO

>>566
スーパーミツヒデー…
ゴォーッド！！！！！

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 22:05:11.97 ID:MgShjaWe0

「袂を分かつ」の使い方をわかってない漫画家と編集がいた。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/29(月) 23:57:46.87 ID:F6r+Rn/p0

>>564
合戦経験者だったり忍だったりとか
あの時代の農民とかってモリモリ戦に参加してたから只のバンピーと思ったら返り討ちに遭いそう
甲賀の里の薬博物館に、昔は薬売りやってたみたいな資料があったような気がするが

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 00:10:17.53 ID:9s+S3wzF0

男子のほとんどは大なり小なり合戦に参加してたのかな？

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 00:18:36.14 ID:ySHa3KZ60

>>571
今週号読んでないが
・袂を分かつ
別れることを指すが、敵対するというのを含むときに用いられることが多い

秀吉とゴンベに使ってるなら、正直国語のお勉強したほうがよいレベル
もしかして、「勝ってもお互いに今まで通りの家族的な関係に戻れない」の表現で使ってたの？

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 00:31:43.64 ID:ra/2WGYWP

>>573
どっかのローマ人風呂技師は兵士の訓練も受けてたので屈強だったが
案外、その手の類が多かったかもね＞戦国時代の男子

正直、あのシーン見た時は「こいつ殺されるぞ」と思ったが
扱ってる情報がヤバすぎね？と

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 01:09:43.01 ID:e+eyjBHM0

分り易すぎる
ブラック秀吉さんフラグ

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 01:15:27.21 ID:jFKgqNdf0

まあ黒くなっても秀吉の魅力もそれなりに継続はするんだろうけどな
ただ晩年秀吉は狂いましたの定番にはならんと思う

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 02:10:47.29 ID:ka4rDPhc0

秀吉よりも某漫画のせいで丹羽長秀のキャラが誤解されてる気がする

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 03:14:49.50 ID:0Sj2hU7PP

老いてから愚行とされる
秀吉の行動も一つ一つは探せば理由が見い出せたりするからな
センゴクではその辺に踏み込んでくれると期待したいわ
これまでの自分でいられないってのは天下人としての厳しさ的な
ものとして思ってる

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 06:13:03.37 ID:82HzmDcIP

>>573
故橋本真也そっくりのガチムチマッチョの男は地元で農作業に没頭しているので
信様が反物贈ったのがあったので、そういうのは無くなりかけていたみたいだぞ

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 07:04:59.78 ID:vPtrfCyr0

スーパー光秀さんはあと４日の命か
最後は消えて体ごとなくなりそうだなｗ

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 07:40:25.42 ID:9JsIos/9O

>>578

30点

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 07:53:40.85 ID:oRDQcirO0

>>582
地獄に堕ちるといい

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 08:28:09.06 ID:sJZ9Lp8O0

>>582
信奈の野望ですねわかります
信奈の野望の唯一の罪は、真柄兄弟を悪役+小ボス扱いした事ｗ

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 10:33:41.30 ID:gp6ERRjN0

秀吉の晩年ってアレ以外なんか問題行動あったけ？

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 12:29:14.57 ID:fvUTiyj00

ゴンベェはこの時点で秀吉にここまで信頼置かれているなら九州で失態しなかったら
どこまで出世できたんだろ

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 12:33:55.71 ID:sJZ9Lp8O0

>>585
あれを問題と見るかは視点の違いだからなあ

死ぬ前にやった文禄堤といい、晩年に秀吉がおかしくなったとは思えない

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 12:44:49.96 ID:ra/2WGYWP

まあ年取れば、多かれ少なかれ問題行動起こすしな

天下人となればその影響力が桁違いなだけで

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 16:53:20.90 ID:ADxV4edAP

権兵衛が失敗やらかさなかったら
豊臣恩顧の大名として徳川の時代になったら
加藤家や福島のような末路に…

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 18:29:15.10 ID:6d+l6+VS0

失敗しなかったら何となく秀次連座っぽいな

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 18:36:04.27 ID:njQiXhR30

>>590
あそこで失敗が無くてその後も無難に行ってたら
九州で1国くらい貰って中央に深入りしてなかったんじゃね？

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 19:05:57.05 ID:JQuCdaAA0

家康への擦り寄り方が絶妙

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 19:09:54.39 ID:82HzmDcIP

>>592
でも漫画じゃ兎も角史実は何で家康に擦り寄れたのかは不明なんだよな

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 19:46:49.57 ID:LfGV30eZO

>>586
>>589

戸次川で失脚しなかったら四国の領地が更に増えてたろうね。

その後は史実通りに進んで小田原攻めで活躍して更に加増だし。
関ヶ原も東軍だし秀忠付きなら、四国全土か同クラス級の知行にはなってたかも。

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 19:55:14.03 ID:n4J03e2cO

>>593
ゴンベは秀吉の近くに居たわけだし、元々顔見知りだった可能性はあるんじゃないかな？

あと、家康も小田原攻めで一方面の先陣にされるのはわかってたから、
陣借りの切り込み隊はたくさん欲しかったんじゃないかな。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 20:01:34.95 ID:prkEDt2x0

今週号の解説。
禁制とは散見する立て看板に「乱暴狼藉を禁ず」とか書いてあるやつ。
大名が専制的に出すように見えるが、民が大名から安全保障を獲得するものともされる。
が…それでも乱暴狼藉が起こり得る。その際民は自衛しかつ大名に失政の圧力をもかける。
保障と自助の両輪が中世に倣うべきとこか。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 20:23:28.07 ID:JQuCdaAA0

>>595
やっぱり改易されたことで豊臣から離脱しやすかったのかね?
藤堂高虎ばりの寝返りかた、そして秀忠とも懇意になってしまうという。
そもそもなぜ攻め滅ぼされた織田側の家来になれたんだろう。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 20:34:05.10 ID:9JsIos/9O

>>597

信長の野望で攻め滅ぼした大名の武将を全員撫で斬りしてどこまでやれるか試してみればいいよ

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 20:42:00.65 ID:JQuCdaAA0

ゲーム厨うざ

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 20:47:28.45 ID:osuS9yn9O

俺この戦に勝ったら・・・

フラグだな(何フラグだろう？)

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 21:01:26.87 ID:y+1drGsZ0

>>597
センゴク兄弟のほうだと早くから織田型に内応してたようだね
おそらくそっちのほうが史実に近いんじゃないの

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 22:03:31.37 ID:wK++yJos0

>>601
そもそも美濃３人衆の内応から、稲葉山城攻略戦は始まったんじゃなかったっけ？
仙石家もそこらに近しい一族だったのでは？

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/30(火) 23:19:14.72 ID:pWSbTSA30

そもそも織田側から接触あったんじゃないかな
美濃の頃から敵戦力の切り崩しに積極的になってる気がするし

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 02:49:05.51 ID:ulC04Duw0

まーた歴史の必然とやらで秀吉に起死回生の勝機が巡ってくるわけか

殺しの間に入る瞬間にシュペーラー極小期

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 03:10:38.92 ID:qKY1U6yA0

信長伝買った人ー
どんな感じだった？全巻持ってても買う価値あると思う？

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 07:35:13.89 ID:8aX7pVjB0

>>596
現代でも犯罪は沢山起こるからな

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 08:07:26.15 ID:DxpZd2CVP

仙石兄弟の地元と言われてる現在の岐阜県本巣市だと柿の産地なんで
それで信様がたま～に柿食べる場面が出てくるのかなと思った事あるわ

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 08:08:54.41 ID:eEECXxEO0

>>605
加筆ありまくりだよ

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 08:49:29.66 ID:k7UACutr0

>>607
そーいやー古田織部もそこらへん出身か

同郷で縁戚になるにもかかわらず
へうげにもセンゴクにもほとんど全く出てこないよな
ほぼ同じような身の振り方（信長→秀吉（→家康））してるのに

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 09:05:34.39 ID:nwFQy/WP0

>>594
四国に根を張ってたら関ヶ原に向かわずに長宗我部の足止めかなぁ
あわよくば毛利の牽制や九州乱入とかもあったかも
西方に睨みを効かせる重要な大名になったかもね

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 10:12:56.42 ID:ou7jDvgfO

長宗我部と一緒に大阪で足止めくらってなし崩し的に西軍に参加させられたんじゃないかな

612 ：594：2013/07/31(水) 11:37:39.83 ID:u2mhpZHQO

>>610
>>611

そうだろうね～
その後が上手く行ってれば、関ヶ原の頃には守備にある程度残しても本戦に１万は動員出来るクラスだから重要な役割はあったかも。

まあ、そうなると秀忠の別動隊じゃないだろうから秀忠と仲良くならなかったかもしれないし、歴史的に色々違ってたかもね

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 12:52:44.17 ID:02fzx1rv0

そこまで徳川方に付いたとしても最終的には取りつぶし対象になってるかもしれないな
大阪と地理的に近いし元織田家秀吉軍寄騎筆頭の肩書はゴンベ自体の動きが縛られるはず

結果だけ見ると一回放逐くらったのが良い意味で周囲の警戒を薄めてるだろう
俺もこの漫画読むまでゴンベの評価って山内さんかそれ以下程度だったし

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 12:54:14.87 ID:quexcvem0

利家レベルまではいかないか流石に。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 13:43:19.78 ID:R6pOYWAq0

西軍派（三成好き）としては徳川方についてしまうゴンベに対しては複雑な気持ちだなぁ
西軍についた息子は勘当してるし

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 14:13:40.29 ID:buTalcDW0

大人になるって悲しい事なの

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 15:58:49.12 ID:xc47yr/I0

藤吉郎様より、ずっと大きい！！

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 17:44:17.24 ID:U3fujANBO

大返しよりも（行軍速度が）はや～い

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 19:01:50.01 ID:Zv67W4vc0

関ヶ原の時点では東軍は反豊臣軍じゃなくて反三成軍だし
東軍諸将の気持ちは三国志で例えたら
三成＝董卓　家康＝袁紹みたいな感覚だったんじゃないかな

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/07/31(水) 19:52:36.21 ID:3nh3o4ar0

>>585
秀次

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 11:52:39.91 ID:n1FApyHBO

>>614
戸次川で島津を破って天下統一してたら今岡前田並の地位になってたかも
でも、おね寄りのゴンベーだから秀吉死後の淀殿に見切りをつけて家康に鞍替えしそう

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 11:58:11.20 ID:I0psSKaNO

今岡って誰？

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 12:02:22.61 ID:mgVpUf35P

初期の前田利家の顔が元阪神の今岡にしか見えなかったのでこう呼ばれてます

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 13:16:54.21 ID:+tGzNYlvP

でも下手に大大名になると、滅亡の危険も増すんだけどな
各勢力から引っ張りだこになるし、責任も取らされるし

加藤清正も福島正則も江戸時代まで家を残せなかった・・・

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 13:21:52.32 ID:2+zezkiz0

確か、三男あたりが、旗本として残ってるはず？

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 13:30:39.53 ID:y3VCUfQZ0

仙石家は江戸時代からは幕末ちょい前に優柔不断な親父が死んだ息子の代わりを用意するか自分が元に戻るかすれば収まる話を先延ばしにしてひどい事になった以外は特にないしねえ。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 13:46:50.28 ID:72abu9Ml0

>>619
三成＝袁紹
家康＝曹操

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 14:10:05.02 ID:udETdzSw0

そういえばゴンベの「寄騎」って、
ようするにノブ様の家臣で秀吉の部下なの？
それとも秀吉の家臣な扱いなの？

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 16:42:35.82 ID:y3VCUfQZ0

>>628
信長の家臣で秀吉部隊に加勢に行って指揮下に入っている感じ。
藤堂は秀長の家臣なので信長から見ると陪臣だけど仙石は信長の家臣な。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 17:13:38.28 ID:V1f/KVbn0

>>624
加藤清正は自分が生きている間は保てたし、福島は自業自得

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 17:29:06.57 ID:VUqz0MMSO

>>621
おね寄りと言うか、１３～１４才の頃からそばで仕えた秀吉・おねは第３の両親みたいな感じだったんだろうな。
権兵衛の戸次川の失態も、秀吉の甘い処罰も、そういう関係から来た可能性もある気がする。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 17:49:17.98 ID:wmRc18WhO

>>621
ねね＝家康シンパってのもやや短絡的な見方かと。
そもそもドラマでお馴染みのねねと茶々の確執とやらも実際には無かったっぽいしな。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 19:21:59.41 ID:udETdzSw0

>>629
ありがとう。
やっぱノブ様の家臣で、秀吉に貸してるって形なのね。
で、これから落ち着いたら上司と部下じゃなく、主と家臣になるのか。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 20:06:20.68 ID:EbSD6lBn0

加藤福島のように
縁故者のくせに裏切って、そして使い捨てられた連中は
馬鹿だなあと思う

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 20:26:41.89 ID:bEb67qgJ0

>>621
利家なんかは織田家、というより信長最古参の信長色の強い人間だったからこそ
「秀吉に従う旧織田系武将」の象徴としてあの待遇なんだと思う
権兵衛は正確には信長直臣だけどそういったい意味合いを持たせる位置ではないし
普通に蜂須賀浅野あたりの待遇だったと思う

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 21:41:12.53 ID:zIMBuds20

話題ちょっと戻るけど太刀に反りがつくようになったのは
馬上での殺傷力上げるためじゃなかったっけ？

反りが無いと思い切り叩き斬らなきゃならなかったのが
反りをつけると疾走する馬上で刀を引くだけで斬れるようになった

太刀も平安～鎌倉の大太刀は馬上で使うのに必要だったからあの大きさだった気が
鎧も馬上メインウェポンの弓の攻防に特化した造りだったと
ちなみに刀に反りを入れる工夫は朝廷と争ってた時期の蝦夷の蕨手刀が
今のとこ初出だった筈　

馬上で戦う弓馬の戦闘術は俘囚時代の蝦夷から配流先の下級貴族の子弟に継がれて
それが馬上戦闘に特化した異能集団として生まれた武士のルーツじゃないかと
個人的には思ってます

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 22:11:48.57 ID:T9CtBpOz0

>>612
もし長宗我部と一緒に関ヶ原に行ってたら、毛利の後ろで大人しくするのはこの作品のゴンベには似合わない
伊勢街道爆走して家康本陣殴りこみとかやってほしい

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 22:39:22.09 ID:BOuyQ49V0

光秀も義元みたいに完璧超人すぎて天下とれなかったのかな

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/01(木) 23:27:42.03 ID:/BVKTKql0

>>638
その辺は桶狭間戦記で信秀が語った戦国大名観の通りなんでしょう
完全なモノより不完全なモノの方が時として強かったりするから
愛執できたり愉しかったりするんじゃないかな

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 03:46:51.03 ID:A6o/me1bP

そもそも周りが必要以上に依存したり、「オレ必要ないんじゃ？」と距離置いたりするしね＞完璧超人

結果、群体として見ると総合的に弱くなったりする

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 04:03:40.52 ID:OaJ6llKp0

子供同然と秀吉が言ってから
袂を分かったって悲しい展開だ

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 08:26:59.78 ID:P7RIbjiB0

そういえば４巻書き下ろしでノブ様の走馬灯描いてたけど、信秀いなかったのが残念
器用の御仁≒人たらしで秀吉に似てるってのは面白かった

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 11:34:11.21 ID:q4ADb438P

桶狭間戦記といえば浮野合戦をやってくれなかったのが未だに残念だったな
あれの勝者になったからこそ信様は翌年義元と戦う事になったし
おね殿の父親がそれで亡くなったんで秀吉との結婚に繋がったかもしれないんでさ

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 11:44:21.30 ID:sIKtKnosO

>>634
裏切ったワケではないでしょ

そもそも豊臣家vs徳川家ではなく反家康派vs家康派

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 12:11:33.72 ID:D9MiVU4r0

大阪の陣の前に死んだ加藤清正はともかく
福島正則は秀頼の援軍要請を断って見捨てたのは事実だよね

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 12:33:19.13 ID:qyI9k3qU0

関ヶ原の時点では西軍は反家康派で東軍は家康派＋反三成派
清正や正則は反三成派であって関ヶ原後は豊臣派として活動したけど
家康の天下取りの手法が鮮やか過ぎてそれを防げなかったってことじゃないの
確か大阪の陣の時点での正則は本国にはおらず江戸留守居を命じられて無力化されてたんじゃなかったかな

まあ確かに清正は秀頼の将来を憂えてそして正則はあの世で秀吉や
ひょっとしたら三成にも顔向けできないと思って死んだろうことは想像に難くないけどね

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 12:41:16.90 ID:7XEDLVAtO

物資の横流しみたいなことはしてたような

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/02(金) 17:29:10.29 ID:4XBfUe8S0

http://twitter.com/sengoku_YM/status/362637976141971456

お堀で流水プールってか

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 00:30:20.77 ID:sC+RVJz90

>>646
史実の話をすると、戦国時代あたりになると家族とかの仕組みシステムが現在とは全然違うし、
そのレベルから違ってると、臣下と主の関係も今からは想像できないようなもんだったんだろうな

何を考えてたからなんて、想像不可能だわ
みんな今を基準に考えちゃうけど

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 01:09:30.18 ID:gXs8+rB50

正則「俺の家康殿が豊臣家を滅ぼすわけがない」

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 03:31:29.99 ID:bE5eyCxl0

>>649
男同士の主従で肉体関係あるのが当たり前だった訳だしなあ
そんな関係想像付かん

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 05:56:53.76 ID:iWqIjOsx0

>>597
藤堂高虎も主家である秀長の大和大納言家が潰れたことで、
一時期フリーになったことで豊臣を離脱しやすくなったもんな。
秀長か秀保が生きてたら豊臣離脱しなかっただろう。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 09:37:09.63 ID:Wh0VLlkGO

>>652
ｾﾝｺﾞｸの中にも書いてあるけどさ。
戦国時代は家に仕えるってより、その人に仕えるって時代じゃない？

武士がお家に忠義を尽くすってのは江戸時代からみたいだし

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 10:40:47.51 ID:OlogYEmH0

家によっても人によっても違うだろう
三河武士みたいに松平家に仕えてるようなのもいたし

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 10:43:59.19 ID:sC+RVJz90

>>653
日本人が、昔からのもんだと思ってるものの大半は
室町後期から江戸時代にかけて成立したもの

村落や集落が今のモノになったのは室町後期から、
日本家屋だって今イメージしてるようになったのは、
室町後期から江戸時代にかけて、

家のシステム（家族、その他）が今のモノになったのは江戸時代初期から

飯の炊き方すら、今の形式が普及したのは江戸の初期から中期にかけて

それ以前は記録に残ってるモノも疎らで、
実のところわかってないことが殆ど

宮崎駿がもののけ姫で描いてる社会なんかは、今の日本のイメージとはちょっと違うけど
あれもそういう所を踏まえて描いたんだろうな、わかってる限りの考証すらちゃんとやってない
大半は想像の代物だけど

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 13:40:33.20 ID:ysdNqCe3P

そういえば無印センゴクで秀吉がキセルをふかしていたけど
あの頃はまだキセルが日本では普及してなかったんだよな
（普及したのは後北条が滅びた後）
それで秀吉のキセルはバテレンのお下がりと後付されてたな

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 13:48:12.96 ID:f0ItGvjq0

>>653
家システムは結構有る様子だけどな。
信長の兄貴の話とか毛利元就の話とかで。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 13:52:31.31 ID:nFpszn4N0

>>655
家康が日本を停滞させたみたいに言われちゃうことがあるのは
そういうイメージがあるからなんだろね。

信長秀吉登場「以前」の日本に戻した、みたいな。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 14:26:58.58 ID:aJGaZKF10

>>658
戻したというか南蛮進化をキャンセルした感じ

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 17:24:00.79 ID:sC+RVJz90

>>659
江戸時代でも海外との交易は続いてるし、
（幕府が独占しただけ）
なんやかんやで海外の影響は受け続けてるんだよ
世間一般の鎖国のイメージとは違って

幕藩体制の弊害って事だと、兎に角、あらゆるものに規制をかけた事が大きいんじゃないかね

移動の自由がない、職業の選択も自由ではない
出版にもいろんな制約がある、新しいテクノロジーは大抵が封殺される

あれ？今もあんまり変わらんか？ｗ

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 17:43:13.50 ID:HtyCdiCjO

家康が鎖国実施したと思ってる奴も多そうだよな

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 18:32:56.23 ID:yvfl4YAK0

>>660
日本のコンテンツ事業や携帯電話なんかは規制や寡占のおかげで安泰だったが、
海外に乗り込まれるとあっという間に崩壊しているな。
独自性の良さもあるんだが、強さからは遠のいてしまうな。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 19:52:51.71 ID:7JZ65pkm0

家康は三傑でも一番開明的だった
むしろ、信長がかなり保守

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 21:09:37.34 ID:d5fGytdF0

それはどこに視点があるか次第だろう
誰もが保守的でもある

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 21:38:37.91 ID:xzhejZqc0

>>663
どこらへんが開明的なの？

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 22:00:15.46 ID:X2cvAtHe0

家康自体は新しいもの好きだったが
公事となると話は別ってことなんじゃ

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 22:29:35.55 ID:4fms7la0O

淀殿に転がされることで少年時代の母親の愛情への渇望を満たすプレイを編み出すくらい先進的だよ

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/03(土) 22:33:37.96 ID:eCM3mQ9tT

今日の日経のおまけ冊子みたいなの、歴史文庫・マンガランキングとかでマンガ部門でセンゴクが2位に入ってたね

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 03:23:08.38 ID:ZaOzq1VfP

おう入ってたな。

へうげと共にワンツー決めてくれてたんで、個人的には嬉しさ限りなしだったｗ

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 09:17:30.50 ID:29ZFw1y0P

史実だと秀忠の母って近眼だったらしく、家康は眼鏡を与えてそこに萌えていたとかいないとか

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 18:17:19.71 ID:9WyT9MmK0

石鹸を仕入れていたのは衛生上の為では無く泡プレイを……

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 19:57:18.99 ID:xHvKl5fGO

織田幕府のやり方のが日本は栄えたって言われるけど、徳川幕府が安定政権だったからこそ日本は栄えたって意見もあるよねー

確かに信様のやり方だと革新的だっただけに反発も多そう

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 22:31:30.42 ID:sOVT/h8XO

織田幕府っつうか、もし信長が天下取ってたらっつうか、信長がほぼ天下取った結果が本能寺なわけで。
そもそも信長では政権運用が出来なかったと証明されてる。とは考えられないだろうか。
秀吉は信長の失敗を学んだから完全に天下統一出来たが、次代に繋ぐ長期政権が築けなかった。
じゃあ長期政権を築いた家康が一番優れていたのかっていうと、そうではなく、
家康は信長・秀吉の失敗を学んだから長期政権に出来たと。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 22:35:22.04 ID:b0ozdDZh0

このスレはタラレバを語ったり、史実を議論するような所じゃないだろ

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 23:11:18.43 ID:jKMpRrWh0

決戦の地の山崎って凄い先進的な自治都市だったんだなぁ

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 23:17:12.92 ID:ZaOzq1VfP

まあいずれにしても、時代の変わり目に犠牲者は出るよな
一般人はもちろんだが英雄豪傑も

西郷大久保だって立場は真逆だが、旧武士階級の終焉と心中したようなもんだし
信長も政権運用云々以前に、次代のために犠牲となる運命が決まってたような気もする

まあセンゴク信様は、下剋上を思いっきりエンジョイしたから
犠牲者面はしないだろうけどｗ

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/04(日) 23:58:13.86 ID:muHhajVe0

仙石、淡路に行って欲しくなかったな
話が分散してイライラするから

とっとと山崎の合戦書いて欲しい

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 01:50:21.46 ID:uR+2JlWYO

>>673
短絡的な結果論だねｗ

>>674に同意

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 02:35:52.62 ID:ws89lsb+0

主人公なのに

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 02:57:49.34 ID:SRgGBgvmP

それにしても次回はお休みなんて長いよ～

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 04:11:08.52 ID:50gLmCSJO

ガラシャは親父に似てるな

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 10:17:14.44 ID:E19s+HImO

ガラシャ「f●ck」

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 12:45:46.62 ID:dca6ibHc0

勝頼は冷静に描かれてたけどこれは通説通りの激高型でしょ。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 14:35:11.56 ID:31ekr2jK0

ガラシャが可愛くなかった

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 17:58:09.21 ID:vsc9eRI70

キンカンの娘だしね

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 18:10:28.57 ID:d07ym5bG0

ガラシャ口悪っ

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 18:16:39.78 ID:EtJ+rfZ60

糞ですわね！！

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 18:59:06.26 ID:8tKDmAxZ0

光秀は後悔しながら死にそうにないな
義元みたいに時代が我を必要としなかったみたいなこと言って死にそう

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 19:13:46.69 ID:zB8197OR0

>>688
そこまでやったら完全な二番煎じだな

せっかく義元にない狂気持ちなんだから、もう少しはっちゃけた最期を期待する

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 19:13:54.90 ID:iMT0maQf0

光秀いいな

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 19:43:24.12 ID:MHAFAcIt0

大山崎の油屋といえば斎藤道三の伝承

まぁ最近じゃもうそうじゃないんだろうけど

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 20:10:05.59 ID:k1IOc0VE0

本編の話題よりも、関係ない話題のほうが多いスレ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 20:59:00.22 ID:zNn7Qtrs0

日本人奴隷に付けられた名前が格好良いと個人的に話題
ミゲル、ガスパール、ベントゥーラ…

【歴史】安土桃山時代　「日本人奴隷」３人がメキシコに渡っていたことがわかる値段は７ペソ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368434867/
1 ：ぽてぽんφ ★ ：2013/05/13(月) 17:47:47.05 ID:???T
「日本人奴隷」３人、メキシコに…安土桃山時代

安土桃山時代末の１５９７年、日本人が「奴隷」としてメキシコに渡っていたことがわかった。
ポルトガル人で同国立エヴォラ大特別研究員ルシオ・デ・ソウザさん（大航海時代史）と、
東大史料編纂へんさん所の岡美穂子助教（日欧交渉史）がメキシコ国立文書館に残る異端審問記録で確認した。
「日本人奴隷」の実態を示す貴重な資料であり、日本人の太平洋渡航を詳細に記した最初の資料としても注目される。研究成果は近く海外で出版される予定。
審問記録には、日本名の記載はないが、名前の後ろに「ハポン（日本）」と明記された、
「日本生まれ」の人物の名があった。「ガスパール・フェルナンデス」「ミゲル」「ベントゥーラ」の３人で、
いずれも男性とみられる。
ガスパールは豊後（大分県）生まれ。８歳だった１５８５年、長崎で日本人商人からポルトガル商人のペレスに、
奴隷として３年契約７ペソで売られた。その後の詳細は不明だが、引き続きペレスのもとで、
料理などの家事労働をしていたとみられる。当時のスペインで、高級オリーブオイル１本が８ペソだった。
ベントゥーラは来歴不明だが、ミゲルは９４年、ポルトガル奴隷商人がスペイン領マニラで、ペレスに売った。
ペレスはマニラ在住時の９６年、隠れユダヤ教徒として当局に逮捕され、有罪判決を受けた。
次の異端審問のため一家は９７年１２月、マニラから太平洋航路でスペイン領メキシコ・アカプルコに
移送された。その審問記録に、ペレスの「奴隷」として３人の名があった。
ガスパールは審問で、食事内容をはじめとするペレス家の信仰の様子などを証言。
その後の９９年、ベントゥーラと共に、自分たちは奴隷ではないと当局に訴え、１６０４年に解放された。
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130513-OYT1T00675.htm?from=top

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 22:11:47.51 ID:8S4gM7ND0

光秀がやたら高尚で理想的なこと言ってる蕎麦から
人がだんだん離れていくのが

いい意味で小物、って感じがするなあ

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 22:19:02.21 ID:EtJ+rfZ60

大山崎は情報に強くてわざわざ三河の陣まで出向く行動力もあったんだな
民から選出したり権力を分散して監視し合う体制を作ったりと
そんな町があったとは

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 22:49:50.68 ID:nmxoNlek0

こんな先進的な都市を放っておくなんて領主は何をしてたんだ

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/05(月) 23:11:11.56 ID:lVyueSmy0

毎日通過するあの寂れた街がそこまで発展していたと思うと感慨深い

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 03:06:22.06 ID:m/TG9yEO0

何かこの漫画の明智光秀かっこよく書かれ過ぎじゃね？

史実では中々参陣しない筒井順慶を洞ヶ峠まで迎えに行ったが
フラれてションボリして帰ってきたくせにｗ

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 03:18:11.55 ID:5AET7aZTO

今までも全員が格好良く描かれすぎてきた漫画ですが・・・

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 03:46:33.62 ID:z11qdKfx0

光秀の言う「浅ましい」ってセリフが
すでにギャグ

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 04:10:15.60 ID:XcKIWWFNP

>>698
敗軍の将をカッコよく描くのがこの漫画の良いトコロなんだが

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 04:14:52.62 ID:LbFkfJ4Y0

無印読み返して、朝倉義景が終盤覚悟決めてかっこよくなり、最期に悟ったところうるってきた

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 04:16:05.29 ID:Mir04KbE0

一族にまで裏切られた朝倉義景をあそこまでカッコよく切腹させたマンガが他にあるのかと

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 06:56:56.98 ID:eGlu9P0U0

可児さんの口癖を継承するキャラがまさかガラシャとは

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 06:58:19.03 ID:uBbwKsSK0

糞ですわね！

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 06:59:51.13 ID:o7rSvZiO0

高山右近ってただのホモっぽい切支丹にしか見えんがなかなか剛の者なんだよな

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 07:00:09.20 ID:LbFkfJ4Y0

権兵衛、可児才蔵、藤堂高虎の3人が集結することってないの？

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 07:15:17.86 ID:eGlu9P0U0

虎が築城の名手になったのは風雲小谷城の経験のおかげだろうな

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 07:30:33.73 ID:XcKIWWFNP

>>704
同じ岐阜県出身だからアリっと言えばアリ

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 10:09:23.73 ID:Dcw6hg2p0

>>693
ガスパールフェルナンデスｗサッカー選手かよｗ

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 10:36:38.80 ID:48ePMWkCO

明智光秀ってこの漫画のような治世を本当に考えてたの？
フィクション？今迄こういう所に突っ込んだ作品なかったから新鮮だわ

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 10:47:49.02 ID:qmjMWxwE0

>>706
肉食べるからな

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 12:22:02.83 ID:RdMNGapa0

>>711
光秀が何考えてたか分からん内に秀吉にすかさず殺されたから、
何言っても完全否定が無理なのを良いことに作者頑張ってるなという感じ

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 12:23:45.18 ID:/zPkUw/OO

>>698
普通の漫画なら敗軍の将は、酷い、悪い、不細工、の三拍子で書かれるからなｗ

まあ実際、光秀は本能寺の件で悪く伝えられてたから、大まかか表面だけの印象でキャラクター設定してる戦国漫画が殆どだからね。

朝倉義景はちと盛った感あるけどｗ

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 12:28:08.87 ID:XkpiaGST0

>>711
この前ラジオに出ていた研究者という人が本能寺の変は「ついやっちゃったんだ説」とかいうのを
唱えていた。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 12:30:57.97 ID:shM15VoF0

行き当たりばったりだったからこそ、成功した説ってのは
やっぱ信憑性高いと思うんだよなあ

あの裏切り慣れしてた信長があそこまで油断してたってのが・・
事前に察知できるような情報が一切なかったからと考えるのは自然
前もって根回しなんかしたら、どこかから絶対漏れてる

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 12:58:55.99 ID:FI0UB0YMP

事後の行動も光秀とは思えんほどアホなのは言われてるしね
信忠は逃げようと思えば逃げれたくらい侵攻遅れた
し、堺に少数しかいない家康も周到なら討てたのに
逃がしてるのも致命的だし

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 14:21:34.21 ID:Dcw6hg2p0

信長が逃げれなかったというのが
行き当たりばったりと言っても策だな

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 15:32:26.29 ID:/zPkUw/OO

>>717
なーんとなくだけど

信忠にはまとめられる力は無いって思ってたのかもね？

家康は逃げる時に金使いまくって買収しまくったから逃げれた。
こればかりは光秀がしくじったってより家康の運が良かったし結果穴山は討ててたし。

光秀なりに行き当たりばったりながら勝算はあったんではないかと思う。

結果論やけど秀吉が速かったのと外交担当勝負で秀吉に軍配が上がったのが全てかなぁ

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 15:50:11.71 ID:KTFYDIQ40

今週号の解説。
☆山崎の情報力の理由のもう一つは中央政権の弱体化ゆえ
　胡麻スリ対象を地方大名にシフトしたため。
☆細川氏の一色氏への所業に比べるとガラシャの扱いは相当は良い方らしい。
☆保という共同体、地元の町内を想起する。
　祭などで地区ごとに良い意味で対立があったりする強固な連帯だった。

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 16:48:24.95 ID:QtRWK/JMO

>>676
時代の伏し目の人柱って感じでカッコイイ表現だね

前の世代の義元、信玄、謙信なんかもそんな感じに思える

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 20:25:05.96 ID:DE4X9SfO0

>>694
光秀本人は喜んでるっぽいけどね。
尾張統一前に孤立を深めていった信長と、現況の相似性に

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 20:30:46.20 ID:DE4X9SfO0

>>722
書いてて思い出したけど、尾張統一前の信長は戦争相手より大概少数で、苦しい戦いの連続だったんだよな
光秀が少数でも秀吉を破るほどの武運を持っていたら、信長や元就のように成り上がれたんだろうね

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 23:18:26.91 ID:NvwkVjgV0

あの台詞英訳したらfuckin' guysになるんでしょう？
さすが切支丹ですわね

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/06(火) 23:57:17.27 ID:kRNsNZlx0

ついやっちゃったってのもある意味天啓とも言えるしな

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 01:54:26.25 ID:J0DoCA9j0

娘の夫である細川忠興と親戚の筒井順慶が光秀についてたら秀吉に勝ってたのかねえ？

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 02:35:17.07 ID:fpVFZcDg0

厳しいでしょ。秀吉との兵力差は確か３倍前後ほどもあったし
少々詰まってどうこうなったレベルには見えない

秀吉が丹羽と信孝吸収してるのが大きいんだよな
信孝がいて仇討ちに正当性をより強くしたのが士気や途中でさらに吸収出来た兵力もあったようだし
そしてさりげなく秀吉がこのメンツで総大将を委任されてるのもうまいんだが

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 08:22:20.94 ID:L7WweQOR0

かわいげの無いガラシャって新鮮だったｗ

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 09:39:08.05 ID:T0kqdnEB0

>>728
イカレ武将の親族繋がりで市と絡んでみて欲しいｗ

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 10:10:28.41 ID:xPVRp03W0

この忠興は、よくあるちょっとおかしいぐらいガラシャが大好き、な感じではないのかな

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 10:37:52.93 ID:MTUX4TPT0

絞殺された公家女も死ぬ前に糞ども言ってたし
権兵衛の奥さんも初登場時はウンコネタだったな

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 12:01:14.66 ID:OoU3qJZIP

>>730
ガラシャへの執着エピ以外にも
忠興は史実ではボーター的な性格なんだが普通そうだったな
顔もイケメンだったらしいのに。三成とどうして差がついた

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 16:26:18.36 ID:45kNFT5M0

三成は活躍してるのに初期から登場してる市と虎は全然出番が無いなぁ
秀吉サイドを描く作品だと長浜辺りから
ちょこちょこ活躍させるのが通例だったのに

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 19:33:39.52 ID:siqrNomX0

光秀が金柑じゃなくて金冠になってたのはﾜﾛﾀ

ハゲ頭じゃ本能寺も山崎も盛り上がらんもんねｗ

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 20:02:43.78 ID:hOARUFObP

山崎は権兵衛サイドと秀吉サイドの二元中継みたいな感じで進んでいくのかな。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 20:26:20.69 ID:slExmChqO

だろうね。
菅達長が描かれる作品なんて金輪際無いだろうなｗ

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 20:35:14.71 ID:UPkyncUm0

秀吉が天下とったら最終回なのか？徳川までいくのか？
この作者は明治時代や昭和も描いてほしいぐらい好きだ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 21:00:28.12 ID:DevdcJHa0

あのガラシャと忠興の子作りは凄そう

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 21:13:09.82 ID:BW5IrJzB0

仙石騒動まで書いてどうぞ

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 22:01:04.81 ID:C0xwTQeC0

山崎を戦火に晒す気はないとか言っておきながら結局ここで戦になった理由って何？

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 22:36:46.23 ID:1+c0rdhL0

山崎はあんな自由な自治だったのに他から侵略とかなかったのか？

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 22:50:49.28 ID:oM+MN8kG0

権威ある寺社勢力（石清水八幡宮）の所領？だったみたいだから
そんなに戦火には巻き込まれなかったんじゃないかな

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 22:56:14.64 ID:10FT9HL20

どっちかというと忠興はヤンデレと言うよりも、文字通り庭師やらと不倫しまくるビッチ化ガラシャに振り回されて
病んじゃう・・・ってストーリーが浮かんだ

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/07(水) 22:56:46.88 ID:26PvyujF0

中世の寺社は本願寺に限らず基本武装勢力だからな

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 01:10:36.09 ID:62uHMUEr0

>>737
秀吉がゴンベを許してフィナーレっぽい

山崎新平がエースオブエース的扱いで、リアルエースオブエース土屋昌恒は２ページくらいで終了させた作者の罪は重い

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 02:00:41.39 ID:bYM3Ob/10

山崎以降無双するキャラっていないよな
そういえばハズ槍ってどこいったんだろ

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 02:16:20.92 ID:OMWnn5Ft0

直ぐ壊れるから槍に戻したんだろう

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 02:37:14.00 ID:tgtci/bu0

山崎は色々創作・脚色してでも主人公仙石にとって大きな敵にしなきゃならんが
土屋は武田崩れの一コマに決まってるだろ
何言ってんだ

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 02:41:25.79 ID:z7a0U4j00

俺の予想では仙石伯耆守が活躍する赤穂事件まで連載すると思う。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 04:04:36.27 ID:DPrOLGGeP

菅さんってあんなこと言ってる割に降伏したあとは秀吉の厚遇に恩義感じて
大阪の陣では堀埋め立て作業命じられても拒否して死んじゃうんだな
できればここまで描いてほしいキャラだが無理かなー

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 07:56:18.81 ID:5oZ2LCamO

大阪の陣の前に主人公死ぬからな

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 09:36:23.01 ID:TQHjfLmN0

大阪の陣での後藤と仙石の息子の共闘書いてくり～

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 09:39:56.81 ID:3PwOtfSe0

大阪の陣までは見たいね

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 09:43:18.75 ID:RGfB5C/z0

糞もらしの将軍の話長々とやられてもなあ

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 10:51:34.74 ID:3PwOtfSe0

センゴクの家康は格好良いから大丈夫
わしも少し漏らした！ワハハハ！な人物だから

秀吉や家康や光秀もカッコイイセンゴクは貴重

義風堂々兼続慶次のベタベタな悪党絵には泣いた

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 11:25:12.94 ID:luvQ6E440

原哲夫の家康はデブだったりイケメンだったりで容姿が変わりまくるからな

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 11:34:40.71 ID:2yeBsiTsO

原フィルターは酷いからなｗ

敵を悪にしか書けない

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 13:09:19.76 ID:XDqV23TAO

>>757
雑魚キャラはそうかもしれんが、ボスキャラは完全な悪人は少なくね？

左近の田中吉正の風貌は、わかりやすくて吹いたが。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 13:14:09.73 ID:cUALE3l2P

なんかジョジョみたいな総集編が出てるな、信長主人公で

今回は桶狭間編、次回は姉川編らしい
絵柄が急に太くなるから、新規の人は面喰らうだろうなｗ
とりあえず義元に合掌・・・

つーか義元伝も出せよ！！

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 14:30:40.50 ID:2yeBsiTsO

>>758
いや～ボスも酷い場合が多いと思うよ

SAKONと影武者での二郎三郎の書き方とか極端過ぎて笑えるｗ

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 14:53:40.76 ID:CwiEzfE6P

「おいおい影武者徳川家康途中で終わってるじゃないかー」
「SAKONという続編があるらしいぜー」
「よっしゃ読もー」

「」

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 15:54:58.01 ID:0Qd56Fee0

そのＳＡＫＯＮも途中打ち切りなんだよな

もう少し先を続けてほしかった・・・

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 18:35:09.07 ID:CuOCKtC6O

無双キャラならもう一人堀才助が居たな。
武将クラスのゴンベエ・神子田・尾藤を同時に圧倒した化け物だったな。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 19:45:02.39 ID:3PwOtfSe0

>>748
＞土屋は武田崩れの一コマに決まってるだろ

お前は全俺を怒らせたっ
でもあの数コマから土屋の凄さが激しく伝わってくるんだよな

さり気なく滅茶苦茶凄い事をやる
↓
蔦のコマ
↓
満足気に転落

武田をイメージしているかのようなこの流れは美しかったわ

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/08(木) 20:54:51.01 ID:2yeBsiTsO

>>764
土屋無双はもう１ページくらい使っても良かったなぁ、と思う

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 01:46:55.36 ID:xsfDGgzV0

>>756
花の慶次の家康のモデルは勝新だったか

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 02:06:08.93 ID:6ZJ9pfNj0

穴山梅雪がイケメンに描かれる漫画ってないの？

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 02:40:00.12 ID:LeoeX63V0

>>764
信忠「武田の兵なんてザコばかりだし土屋なんて描く必要自体ねえわｗ」

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 10:33:04.84 ID:ZnHoe4ut0

よいのです

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 10:54:35.18 ID:AM3XaSqB0

>>768
あんたの存在も巨大な親父殿のせいで影が薄くなりスルーされがちだよね

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 11:25:54.55 ID:IIVaSJsAO

静謐かな

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 12:21:47.51 ID:FS4ColMsO

管にカンカン(*ﾟ艸ﾟ)∴ﾌﾞｯ

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 12:33:10.06 ID:aMx09RynP

>>772に首桶を

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 14:58:03.35 ID:7/IoSqrEO

>>773

ここに

つ旦

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 20:11:44.46 ID:ZnHoe4ut0

>>765
無双バトルはたまに入れると盛り上がるからな
特に土屋は１人で激しく活躍したのが大きい

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 20:20:35.94 ID:SakrxJWE0

土屋厨うぜえ

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 20:54:43.72 ID:ZnHoe4ut0

厨とかおま
土屋は超ドマイナーで名も殆ど出ないのに、その語りに厨を付けるとかどんだけの狭量よｗ

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 21:35:27.13 ID:4qwOdCI60

>>777
繰り返すほどのキャラでもなかろ？
センゴクという作品ではチョイキャラ

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/09(金) 22:29:01.38 ID:ZnHoe4ut0

単発IDかよ糞が
んな繰り返されてないし語るのは自由だろ
寧ろマイナーキャラ語りを目の敵にするとか異常にも程があるわボケが
それと繰り返される程の武勇はあるキャラだな

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 00:07:45.24 ID:2+lAO0Gk0

糞ですわね！！

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 00:16:36.57 ID:5oqpIh6a0

戦じゃああああ！自治厨を討ち取れ！すわかかれい！！

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 00:21:41.47 ID:dRiff+rJP

どんだけの狭量よｗ

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 07:33:33.96 ID:TxgidBWY0

自治の先進のスレが見たいのだ

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 08:06:30.18 ID:t4vjbxht0

戦(レスバトル)こそ我が義である

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 09:13:28.94 ID:ZxkAxxHI0

フフｗ静謐よの

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 14:02:30.28 ID:1Hbt3uZkO

管にカンカン(*ﾟ艸ﾟ)∴ﾌﾞｯ

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 14:56:10.80 ID:5oqpIh6a0

デジャヴで候！

ついにコミケが始まったが
センゴクのオス臭い薄い本とか、無の旗をワッショイしてるレイヤーとかないのかな

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 17:18:39.77 ID:+fnftUs5O

三十貫の生き写しならたくさんおりますですじゃ

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 17:34:14.01 ID:88IT6Tet0

堀Q×ゴンベ

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 17:43:08.22 ID:RFKzUGbv0

来週は休載か

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 17:43:54.42 ID:EOZwjFzU0

>>788
想像しちまった暑苦しいぃぃ

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 18:44:35.83 ID:x4rBg8PQO

光秀はなんで秀吉よりも山崎に近くにいて、時間もあったハズなのに天王山を確保しておかなかったのだろ？

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 19:12:47.42 ID:1Hbt3uZkO

>>792
だから確保してたじゃん
山崎の合戦の地の利は明智にあるんだが？

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 19:24:20.26 ID:eJdXY92b0

史実はともかく漫画では、全てが完璧な光秀軍に対して
友情・努力で勝利する秀吉軍という図式になるはず

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 19:38:59.18 ID:TIoKyPgK0

答えは物量押し現実は残酷である。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 19:42:51.99 ID:Dk10RB2EP

実際も秀吉軍の死傷者の方が多かったし、相当手こずる描写はあるだろうね

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 19:50:49.25 ID:EOZwjFzU0

>>794
光秀が秀吉は待ち望んで準備していたと看破した訳だし
思い付きで実行した光秀と事前準備してた秀吉って構図になるかもしれんだろ

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 20:03:14.96 ID:NwJlsGHp0

湿地帯を強引に抜けられたんだっけ？
そうなりゃ総兵力に劣る光秀に勝ち目はないな

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 20:28:58.13 ID:5urxBTtp0

待ち望んでいたわけではないし
事前準備していた訳でもない
あれは単に光秀の読み違い

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 20:48:33.52 ID:jmnc4G3V0

>>797
具体的な行動ってより気構え的なこと言ってるんじゃないのアレ。
「そのつもり」をどこかに持ってたから迷いなく行動に移ったんだろう的な。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 20:53:46.49 ID:EOZwjFzU0

一番の切れ者の光秀が事前準備が無いと無理ってんだから
読み違いや気概だけじゃ無いだろ

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 20:59:13.75 ID:stJ6BLEI0

ただの光秀の勘違いでしょ
街道整備は本来は信長のためだし

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 21:19:07.18 ID:5urxBTtp0

>>801
結構大事なところだから
単行本出たらキチンと読み返したほうがいいよ

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 22:42:44.28 ID:We9yWQCUP

>>802
毛利と和平して、近畿の諸勢力に根回しして、大返しするとこまで
あまりに手際が良すぎることでしょ

信長が誰かに殺されて自分がその地位以上に成りあがる事を内心望んでたからこそ、
信長が殺された場合の事も想定して計画練ってた、だからここまで手際がいいって話

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/10(土) 22:49:05.43 ID:We9yWQCUP

秀吉は信長に恩義があるから、「信長が健在なうちは」織田家を支え続けるつもりだったけど
光秀の気持ちも分かるから、本能寺の変を誰よりもすぐに納得できたんだと思ってた

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 06:15:39.25 ID:sD7ZsCAV0

少なくとも作中に秀吉の事前準備を描いた描写は存在しないわけで
光秀がそう言ったのはそれほど神速的だったってことでしょ
心のどこかで漠然と信長を超えたいという思いもあった程度しかない秀吉の心中もモノローグで
ちゃんと描かれてるわけだしね

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 06:22:38.74 ID:sD7ZsCAV0

あと史実的にも一部の人が言う事前に準備しなきゃ無理ってのはない
秀吉の対抗勢力が今後たくさん出てくるが誰も大返しには突っ込まないわけで
もし狙ってなきゃ無理ですよ的なものがあれば対抗勢力はそこで秀吉を揺さぶったはず
神技にみえてネタさえ割れば別に大したことない話ではあるんだよね
コロンブスの卵的な話

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 07:51:44.53 ID:LDWJ/+o40

意味不明

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 08:14:05.21 ID:IDeU3Sh3P

秀吉サイドの描写と違ってるから光秀の事前準備考察は間違ってるんだけど、
それをやった意図はなんなんだろう
最近緻密に色々こねてるけど光秀の洞察が低いってこと描きたいのか
本質的には野心から動いた光秀には全てが野心にみえてしまうってことなのか

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 08:59:05.13 ID:sCwf7tw30

>>809
秀吉も、光秀の信長観も構想する新体制のこともなんもわかっちゃおらんけど、
報を聞いたときは「なぜやった」ではなく「やってしまったか」だった。
それとおなじじゃない？

お互い何もわかっちゃいないし、推測も一方通行なんだけど、それでも結果的に
相手を理解しちゃってるみたいな。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 10:52:15.70 ID:FON7jL3IO

793さん。
光秀は天王山確保してないよ。山崎の戦いになってから松田某向かわせたけど、先に黒田、堀尾に取られて坂落としくらってるから。
秀吉より少ない兵力なんだから最初から天王山にまとまった兵力で守備して、上から攻めればよかったんだよ。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 13:29:37.66 ID:iGWHhMyo0

>>809
間違ってもいないんじゃね？
秀吉サイドでは、
信長に諫言、受け入れられなければ唐入りで大陸にも付き合う
ってのが述べられてたけど、
場合によっては、信長と事を構えるつもりがあったんじゃね？
本人こそ言ってないけど、周りはみんなそういう事を想定してたわけで
辻褄はあう

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 14:09:56.21 ID:97yM3saZO

そもそも秀吉が毛利と講和準備してた事自体が偶発的とは言え「事前準備」に繋がってるじゃん。
街道整備についてはQ太郎が諸侯にやらせてたんじゃなかったか？

講和の話自体が密談で信長も光秀も知らないこと。
だから光秀はそれを感づいて(信長とは異なる天下構想をしてた→信長の作る未来を超えたいって感じか)、秀吉の思惑を察知したと。

それぞれが高転び回避を考えるって話からずっと繋がってるじゃん。

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 16:28:39.98 ID:fpULkdWP0

＞講和の話自体が密談

秀吉が功績を求めて勝手にガンガン進めるのは前からだろ

尼子あぼん辺りの「急くな」に対する心理描写とか勝手にやる気マンマンでっせ

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/11(日) 19:24:32.02 ID:Qch7u17m0

この漫画家さん親切だから
こうこうこういう理由で光秀はダメだった
というのもちゃんと描いてくれるだろう

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 02:56:00.68 ID:IlwjlvLk0

穴山梅雪、人気ないなｗ

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 02:57:43.99 ID:UttJ++cR0

今度やる清須会議って映画で柴田勝家役を役所広司が演じるんだけど
どの戦国漫画でも脳筋に描かれている柴田勝家がどういうふうに描かれるか気になる。
実際の柴田勝家も嫌になるほどの脳筋武将だったのかな

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 03:08:36.70 ID:TLSabgkz0

原作通りなら色狂い爺だろ

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 04:59:45.14 ID:Cs+mXFEW0

妻夫木・信雄は適役だけど、久太郎・松ケンってどうなの？

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 07:46:58.20 ID:YPiumMtrO

まさか天王山の場所取りに未来の誤作動様が出てくるとは

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 09:33:32.15 ID:FOgHscG40

>>796
秀吉軍は中国から昼夜走り続けて引き返してきて疲労困憊でもあるからだろ
>>810
事前準備って光秀やる為のって意味とちゃうか
やってしまったかとか

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 10:04:18.36 ID:do4wL+8n0

お市が鈴木京香なのか、もうちょっと若いほうが良かった。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 11:47:28.84 ID:WY7m4Usv0

伝統的にBBA枠なのが大河オイ痴

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 12:56:08.30 ID:aelXzmSO0

光秀の言う秀吉は準備していたとの場面は、
天下を治めるための考察と行動を起こす準備を秀吉はしていた、と気づいた（予想通り？）描写かと思った。
それが信長とは異なるものであったとしても。

結果的にはその準備（心構え含め）が光秀を討つという行動の準備になったが、
秀吉も信長と異なる天下の画を描いていたということに光秀が気づいたと。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 12:59:43.22 ID:vYjyXxBGP

>>823
蜂須賀正勝がレスラーってのも大河ではあるよ

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 13:03:34.93 ID:PHaKtRyK0

秀吉大返しの成功要因の半分は『信長を迎え入れる事前準備』で、もう１つは『毛利との迅速な講和』だよな

光秀が作中で指摘したのは『毛利との迅速な講和』だよね？
『信長を迎え入れる事前準備』を知らないはずはないし。彼だって後詰に向かう予定だったんだから

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 13:27:48.76 ID:LqspsPiWP

>>825
高山か

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 15:12:03.93 ID:OgVsT71t0

>>826
毛利との講話だってもともと調略は秀吉の得意技でやって来たことで
準備してたってのも変な話だがな
信長の死が漏れなければあの条件の講和を纏めるのはそんな難しいものでもないんけどね
いきなり毛利に良い条件って部分を納得させれば良いだけで
作中でも安国寺を納得させたのは家中に内紛匂わせて語るっていう準備も糞もないし

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 17:32:28.95 ID:YPiumMtrO

暗黒ＪＫ

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 17:40:47.65 ID:vlEgZ+dQ0

>>815
でも、桶狭間で義元が敗れた理由は
突き詰めると「偶然」ってオチにしちゃってるよ、
かっこ良く、時代が選んだとかって形容詞を付けてたけどｗ

いや、最後は偶然っていうか運になっちゃうのは仕方がないけどね

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 18:20:35.29 ID:rXB/F0e80

桶狭間戦記の義元にくらぶれば今の光秀の方がまだ負けに納得出来る要素がありそう
義元は従来のイメージ払拭に力入れ過ぎて完璧超人になってしまったから倒す理由が難しかったもんな

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 19:31:19.01 ID:FOgHscG40

全ては運と偶然である

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 20:31:06.35 ID:BKeIF1TK0

別に洲本なんかほっといても
淡路から本州を攻撃できる長距離火砲なんて
当時の地球にはないんだけどね

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 20:32:45.52 ID:XKHuP4C7P

でも運頼みってのは偉人・英雄ほど必須スキルだしねぇ
もちろん人智を尽くすのが前提だけど

信長包囲網なんか、信玄・謙信が都合よく死ななきゃどうにもならなかったしな
某格闘家一族の甥に暗殺させたならともかく

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 20:42:04.50 ID:+HMPNWCXO

陸奥か

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 21:07:04.23 ID:OgVsT71t0

>>830
義元に過失はないけど乱戦の中で統率されすぎた故に綻びが出ると崩壊した今川軍と
粗野で統率されてない故にそこでの力こそ本領の織田軍の対比は良かったがな

まあ位置特定と雨が降って来たおかげでそこまで持ってこれたのは偶然でしかないが
そんな偶然に頼ってでも
奇襲しか勝機がないと踏んであえてそこに賭けた信長の豪胆な読みの深さも描けてたと思う

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 21:27:34.22 ID:PHaKtRyK0

>>828
＞準備してたってのも変な話
毛利にも『信長死去』の情報を送って挟み撃ちにしようとしてたんだから、そして実際滝川は崩れ、柴田は動けなくなったんだから、光秀が違和感を感じるのは当然じゃない？
『毛利との講和』は秀吉の独断で信長への諫言をも見越した行動だけど、外部や同輩には秘匿されてたわけで
光秀が『信長死去を見越した準備』と勘違いしても、ある意味自然だと思うけどね

>>830
＞突き詰めると「偶然」ってオチにしちゃってるよ
信長公記に『こんな突然の暴風雨で勝っちゃうなんて、こりゃ山口親子の祟りに違いないな』って文があるらしいし、偶然って見方は自然じゃない？
甲陽軍鑑や三河物語だと、義元が馬鹿だったせいになってるみたいだけど

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 21:35:58.09 ID:aQogNmopP

信玄謙信の人気があるのは直接信長に負けてないからだな
あの性格のノブが二人には低姿勢だし
あの性格だからこそ二人の凄さがわかっているとも言える

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 21:43:39.46 ID:w869VG1RT

今週ないんかい・・・・

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 21:59:52.26 ID:rbw8MTlx0

うん

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 22:06:07.05 ID:YPiumMtrO

忍者と巨乳メガネっ子が空手馬鹿一代を巡って争ってたじゃないか

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/12(月) 22:16:23.96 ID:gibCkbbhP

今週休みか。最近のヤンマガはセンゴク以外マジで面白いの少ないな。昔はもう少し粒ぞろいだった気がするが・・・3×3EYESは
はまってた。
全体的に画力不足の作品がいくつか目立つし

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 01:57:25.77 ID:spaRZHlh0

みなみけ単行本の新巻もなんかマンネリで今回は買わなかった

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 03:22:50.65 ID:GAUaV+2B0

>>842
俺の中ではサザンは単行本5巻で綺麗に完結しているでござる

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 03:35:05.71 ID:y9xtI8cK0

個人的には不定期連載のD.B.S.と
たまに爆発するチェリーナイツ推し

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 03:37:51.02 ID:RlM/EIUR0

>>844
３×３ＥＹＥＳは世界観もエキゾチック且つ斬新で良かったけど、後半激しくダレたからな・・・
２０巻辺りまでは面白かったと思う
過去世界でガネーシャやらと戦ってた時も熱い

今のYMはセンゴク彼岸島みなみけ辺りが好き

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 03:43:14.19 ID:deP3LpSMO

>>838

信玄謙信は信長の対抗馬として、ちと過大に扱われてる感があるよね～

まあ好きだけどね。

上杉謙信って必ず美化されて書かれる傾向があるけどセンゴクでは謙信を変わり者のド変態として扱ったのが素敵

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 04:55:37.46 ID:/7K1VhYv0

よいのです

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 05:25:25.02 ID:9/GRBlrY0

>>838
その逆が北条か。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 11:20:57.60 ID:B+jYZz7l0

上杉謙信を理路整然と描いた方はおらんのだろうか。
当時でも現代でも理解しがたいのかのう。

今のヤンマガではセンゴクの前後におっぱい漫画があり妙な気分になる。
ヤンキー、ヤクザ物は気にならないが。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 15:24:29.66 ID:tyQ1AYq80

>>837
義元は恒例の大高救援に自身が出馬する事を前もって布告し
律儀にも宣言通りの日程、経路を進み事前に被害を受けてる
信長賛歌の為に今川側の史料を無視してんだよ

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 15:50:00.29 ID:yFl0h+j+P

朝倉宗滴が手本に挙げた今川武田三好上杉毛利織田正木の中で正木が圧倒的に知名度が落ちるね

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 21:12:37.57 ID:PHTIeQTs0

ただでさえマイナーな里見氏の家臣だからな

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 21:14:12.61 ID:ABY9oGC30

正木さん、ゲームの戦国大戦だと強かったんじゃ

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/13(火) 21:26:35.10 ID:xZWBGcp50

https://twitter.com/sengoku_YM/status/367029190450610176/photo/1
山崎の戦いの舞台ですね

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 01:16:12.37 ID:m46ZcF2e0

>>854
兄貴は使用率ランク常連だが、弟は逆に産廃キャラとして弄られてるんだよなぁ

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 01:47:20.93 ID:2X83d/ADO

>>850
義もへったくれもない筋の通らない支離滅裂な方針転換ばかりなのに、何故か人が着いてきたって言う変態さんだからなぁ・・・
まぁ、戦で結果を出すから誰も逆らえなかっただけだろうけど。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 06:23:09.68 ID:zAHohVQ10

>>838
信様は「いつかぶっ殺してやる」と思ってる相手には低姿勢だからな。
浅井朝倉相手でも土下座したし。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 07:16:55.43 ID:fUs/6grb0

初期は土下座を使いまくってたな
堀田右馬大夫
織田信友
織田信光
今川義元

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 08:11:55.21 ID:Z/i+c6YW0

イメージと逆で信長ほど我慢強いのはなかなかいないもんな

溜めに溜め込んでからやる時は一気にやるから恐ろしいんだけどw

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 09:15:09.42 ID:y10vcLEAP

ってゆうか信様がキレやすい性格は創作のイメージがあるけどな
確かに信長公記だと決まりを守らなかった者を信様が斬り殺したってあるけど
それって我慢に我慢を重ねた上での事じゃなかったっけ？

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 11:23:31.53 ID:XM6VFLri0

きれやすいとか我慢強いとかなんで極端な評価にはしるのよ

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 11:39:17.71 ID:foKzfDOK0

光秀と秀吉　無印のころから対比して描かれてきた二人の直接対決か。
情で導いてきた秀吉が理で信長を諭そうとしていたが、理で導いてきた光秀が情で信長を討ってしまった。
両者共に相手の思考を理解しているようだし、二人の決着の描かれ方が非常に楽しみだ。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 15:00:37.96 ID:PvVO8BgvO

>>863
おお！その比較はしっくりきたよ。美しいシンメトリーだ

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 16:29:17.44 ID:VoKmtHoP0

そういや、柴田勝家って凄そうな割に顕著な功績ってなにがある？

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 16:30:14.49 ID:bcJaGPVM0

キレやすいってフロイスが書いてなかったけ？

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 16:48:44.48 ID:V+oCkZDA0

謙信相手に北陸方面を維持し続けただけでも織田家には十分な功績じゃないのかな
ちょうど家康が信玄相手に粘り切ったようなもんだろ

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 18:56:51.04 ID:CWf1M7Wq0

それに加えて越前・加賀は宗教勢力絡みで曰くつきの土地柄だからね
単なる古参の武官じゃ戦線維持することすら困難だと思うよ
縁もゆかりも無い土地を統治しながら大規模な一揆もなく
戦線拡大し続けてたんだから立派な傑物でしょう

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 19:58:14.22 ID:MVRaBWPs0

手取川の翌年には谷城攻略して北袋一揆壊滅、さらに翌年加賀侵攻してるしな
秀吉が宇喜多を鞍替えさせなければ中国侵攻は勝家の北陸制圧速度より遅い

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 23:29:47.93 ID:8CQ0h80uO

>>865
北陸司令になる前にも斎藤攻め以降は主な合戦の主力率いてたし、殿なんかもこなしてたよ

北陸就任前の知行では
明智、佐久間、柴田
の順だったかな？←ちと曖昧

北陸司令就任して佐久間が失脚した辺りのタイミングでは筆頭家老だったはず

多分

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/14(水) 23:47:08.78 ID:VoKmtHoP0

そうか、上杉と加賀の一向宗相手してたのか……

さぞ大変だったんだろうな

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 00:09:18.69 ID:IITh0HsG0

つっても上杉は上杉謙信死んだあとは御館の乱で、
そのあとは論功行賞の失敗で新発田と揚北衆が謀反。
新発田は特に強かった劣性の景勝が勝てたのは新発田と揚北衆の力は大きかったくらい。
ていうか芦名で騒動が起きなければ上杉家は新発田によって滅んでいたかもなw
景勝戦弱いからw

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 00:25:28.70 ID:1nWUaTys0

柴田勝家はねえ、あの人、先代からの重臣って立場なんですよ。
秀吉や光秀が課長さんやってるころ、既に部長さんなわけですね。
ですんで、直属部隊率いてうおりゃあ！　と言うより、取りまとめ役的な立ち位置になっちゃうのですね。
フロイス氏が、光秀や秀吉や佐久間さんの紹介をするときに、
槍を取っては、織田軍一的な紹介をしてたから、個人的武勇はあった、ないしあると評価されていた、
とは思うんですが。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 00:31:42.91 ID:1nWUaTys0

む、一部文章が飛んでるな。

＞フロイス氏が、光秀や秀吉や佐久間さんと並んで紹介をするときに、

です。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 04:24:28.40 ID:AnkYIQVg0

加賀の一向宗は国盗るレベルの武装集団だからね
成功体験を持った農民という名の民間ゲリラも大勢いるし
余所者の言うことなんか聞く訳が無い

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 12:57:49.40 ID:aMASVnFYP

加賀越中は謙信も苦労してる
北条武田の相手もあるし謙信も大変だった
三國同盟後の今川の天下取った感半端無い

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 13:07:33.78 ID:+YgwpGie0

本能寺がなきゃ新発田は揚北全域所領だったろうにな
で、
新発田は柴田の寄騎と

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/15(木) 21:16:42.26 ID:wQy5Epg80

>>877
滝川「いやいや、うちの与力かもしれんよ。
連中の親玉の蘆名とも話してる途中だったし。
ええ、柴田の手柄なんざ、一つも残すつもりは無かったね……
……無かったんだね。うん。過去形」

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 08:12:24.39 ID:owxX+aKD0

今まで出てなかったのに急に話に絡むキャラ筆頭として池田恒興さんがいるわけだけど
あの人摂津賜るまで何してたの？ちょっと調べただけでは何もわからんし無能じゃないんだろうけど
信長の乳兄弟以外で有能描写や逸話があまり無くて今まで気にしたことなかったけど結構謎キャラですよね

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 12:02:53.33 ID:sE+1yd6lO

>>879
池田は信様の小姓で美濃犬山城の城主になってからも主な合戦に従軍してる。
荒木討伐で功があって摂津を貰ったんね

仙石と同じかちょっと上くらいの身分。

まあ信様の乳兄弟で母ちゃんが信秀の側室になったから、一応ｷﾞﾘｷﾞﾘ織田一門なのかな？

そんな立場に目をつけた秀吉が山崎合戦の後で、大阪や備前？播磨？辺り12万石貰ってる。

つまり秀吉が超出世させて宿老に抜擢されたラッキー男

まあ清洲会議で秀吉の味方させる為に抜擢したようなモンだね。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 12:18:38.45 ID:DgJTnF+yP

>>879
信様に謀反を起こした弟・信行の正室をこの恒興が嫁に貰い、その信行の長男・信澄も養子にして可愛がった結果
この信澄は信様の長男・信忠と同様に信様に可愛がられたし、恒興と信行の元正室の間に出来た息子が世界遺産となった姫路城を建てているよ

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 13:13:18.82 ID:syAAp4lN0

縁故昇進だけど大過無かったあたり、それなりの能力はあったんでしょうね
婿自慢や長久手の先走りを見るに、自身の武功にコンプレックスがあったのかな？

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 13:22:20.17 ID:J1xgCTG+0

最近の研究では
母親が信秀の側室だったこともあり
乳母兄弟というよりも信長と兄弟に近かったのではとする向きもあったみたいだね
更に息子の元助ってのが信長のエリート養成機関が誇る優等生だったようで
父子共に何かと気に入られていた模様（この辺蒲生家っぽい）

武功は戦歴はかなり豊富だが武功はそこそこ
川尻秀隆より１枚落ちるかなって所だが
信忠軍団が南畿内を転戦した時に補佐役として活躍したこともあり
荒木村重の後釜にスッポリ
信長様直参の遊撃軍団として地位を確立したところで本能寺の変

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 16:20:34.21 ID:Ym/E+pPx0

蜂屋なんやらって人の武功はどんなもんだったの？

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 21:10:24.35 ID:trRCbmEY0

そこそこ

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 23:49:06.69 ID:J1xgCTG+0

まあまあ

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/16(金) 23:57:14.57 ID:sE+1yd6lO

>>884
クグレカス

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 09:42:20.72 ID:wU2w6T4D0

色々調べたけどあの時代の加賀ってヤバイね
伝説の一揆の地って感じで

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 09:54:57.93 ID:AWvfH2VN0

>>863
更に言えばその二人の結論は同じく「信様止めないかん」。
方法、過程は違えども求めるものは同じだった。
金ヶ崎のころもそんな感じだったな。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 15:52:54.67 ID:xZRCJY58O

>>888
オレも調べた～

あの時代の加賀って武家さん１人でなんて歩けないくらい世紀末な所だったんだろうね((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸ

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 16:01:04.03 ID:L8DKKHbC0

加賀を盗って皆で平和な国を作ってはメデタシメデタシ
では終わらずに隣の越前にまでちょっかい出してたからね
国民皆兵とまではいかないだろうけど
凄い国だったと思うよ

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 17:23:30.85 ID:WHcxgOMZ0

火薬の硝石製造は毛利元就が初見だけど
明の史料に元就より先に雑賀衆が出て来て加賀でも製造してる

南蛮商が極秘にしてた火薬製造法を明から習得して
世界有数の鉄砲大国に成るんだから昔から日本の技術力は凄い

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 18:19:06.18 ID:c/3rwsYJ0

最初の鉄砲が渡ってから50年で欧州の鉄砲生産量を抜いたらしいね

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 18:34:37.58 ID:q7dfJBBPO

>>893
なんかあれを思い出した

ドイツ人が発明し、フランス人がブランド化して、日本が改良して、中国が大量生産して、韓国が起源を主張するっていうAA

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 19:19:48.56 ID:ouNSFn3qO

首から下は玉薬になれい！

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 21:40:53.99 ID:WHcxgOMZ0

超火力の西洋火縄銃と東洋火薬を改良実用化して坊官、民兵の大動員
能登守護畠山親子追放、越前狂犬富田長繁を討ち越中と合わせた勢力圏を築いてる

明から導入された技術は他にも鉱山技術（灰吹法）や西陣織とか
何故か水車も作れない国からの伝承説がある

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/17(土) 22:20:23.79 ID:L8DKKHbC0

圧倒的な資金力を背景にした武装と10年以上の継戦能力
大阪湾に守られた防御の容易な石山要塞
各地に点在した中小勢力との連携
味方すら信者がいるという宗教性

信長にとって一番恐ろしい勢力は
本願寺一派だったのかもね

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 00:11:26.01 ID:UgFiRy060

信長のとってっていうより、この時代の権力者にとってはみんなそうだよ
一向宗が最も恐ろしい存在だった

というか、戦国大名ってもんが強大になっていったのは
一向宗に対抗するためなんだよね
旧来型の大名では対抗できなかったから滅びていった
（欧州の絶対王政国家が、バチカンやプロテスタントに対抗するために生まれたようなもんだ）

歴史の歯車がちょっとズレていたら、
日本も一向宗による宗教国家になっていた可能性は小さいものではなかった

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 04:33:52.25 ID:StYzjJrrP

それは無いな
日本人の為政者には最終的には現実性しか無いから
蓮如はんの人気もカリスマ性でしか無い大きくなって宗か学会レベルだ

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 08:45:06.72 ID:1QwWosx30

一向宗=浄土真宗って作中でも有るとおり、かなりゆるゆるな宗派で現代でもそれが続いてるぐらいだけどなんであそこまで強くなったのかわけがわからん。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 09:04:17.39 ID:zPsIBv+T0

結局は頭にいるのが寺ってだけで㈱組織には俗に言う豪族や武士階級も組み込まれているからじゃないかな
上なしっつっても組織を運営する以上まとめ役はいるから
組織的には封建制度と変わらないけど意識的に平等感を感じられるような組織だったんじゃね？
今でも宗教組織って本質的にはそういう所多いと思うし

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 09:09:13.51 ID:zPsIBv+T0

ごめん誤字　㈱組織→下部組織
株式会社とか関係ないからごめんね

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 09:57:53.11 ID:WKBuh7dW0

皮肉的な表現かと思って普通に読んでたわｗ＞（株）

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 11:01:42.61 ID:BT4UmJ/N0

前提その一。一向宗って強いの？
山科本願寺ってのがありました。京都の山科にあったお寺ですね。
で、天文元年と言うから1532年ですか。既に加賀は百姓の持ちたる国になってます。
その年に、法華宗を中心とする勢力に山科本願寺は潰されています。
その後、石山を本寺にしたのですが、ここから、あるいは一大勢力を持っていた近江から、
兵を出して奪還を試みると言う話は聞いたことがありません。
フロイスの記録を見ると、京界隈は法華宗が信者を得ていたことがわかりますが、
他所の宗派が信を得ている地域を物理的に制圧する能力は無いと言うお話ですね。
似たような事例では、相模の長延寺が甲斐に追放されていますが、
これまた奪還云々の話は無いです。
加賀一向宗が朝倉に撃退されたり、雑賀勢が（根来＝真言宗も加わっているが）岸和田攻めて撃退されたり、
なるほど防衛戦では強くても、攻勢ではたいしたことがなく、
勢力拡大は平和的な布教が主とならざるを得ず、
従って一向宗が戦国時代の覇権を得るのは無理ではないでしょうか？

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 11:29:18.80 ID:PS9Feuxj0

>>904
内容はともかくなんで前提が疑問系なんだよｗ

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 12:55:20.11 ID:UZzNj4Xb0

内容こそとんでもで漫画板ならではｗ

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 13:40:39.19 ID:UgFiRy060

>一向宗が戦国時代の覇権を得るのは無理ではないか？
現実に覇権は得なかったわけで、たらればになってしまうんだけどね

実際に覇権を得た織田家が一番手こずったのは何処だったか？
を考えれば、それが絶対不可能って断言できるような可能性ではなかったと思うよ

少なくとも、武田、今川、毛利あたりが天下を取る可能性よりは高かったんじゃないかと
個人的には思ってる

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 17:37:54.93 ID:LaNBhevq0

ルイスフロイスって人物観察がすごいよね

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 18:15:53.64 ID:8P8MtwBd0

フロイスの信長とか秀吉光秀の人物評はよく目にするけど前田とか佐々あたりの評ってないのかね
なにかで読んだ歴史本だと本能寺前後における織田家においては前田佐々佐久間盛政らを有する北陸軍が
もっとも軍事特化した勢力であったみたいな事書いてあったんだけど
フロイス目線だと当時の織田家の北陸軍面々の評価ってどんな感じなんだろう

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 18:27:32.15 ID:LaNBhevq0

フロイスは柴田を低評価じゃなかったっけ
違う人の話だったかも

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 19:31:27.04 ID:BBx5JSL70

ルイスフロイスの人物評ってキリスト教に肯定的か否定的かで決まるケースもあるからなんとも

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 19:41:38.17 ID:30nedqmB0

フロイスって個人の名前なのかな？
サンライズの矢立肇みたく共通のPNみたいなことはないの？

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 20:50:31.18 ID:ItSn9zxJP

フロイスが書いた日本史が糞長いから短くした神父さんがいたって話は聞いた事有る

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 22:19:25.80 ID:LaNBhevq0

フロンス、長い出張でやることなかっただろうな
マメなやつだ

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 22:37:55.57 ID:StYzjJrrP

旅行記は最大の娯楽だからな
マルコ・ポーロの東方見聞録にイブンバトゥータ嘘の旅行記のベニョフスキーの航海記とか

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/18(日) 23:10:53.62 ID:ISJqgf+C0

>>913
長崎尚志が食いつきそう

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 03:38:58.86 ID:ql/xOQtF0

前々回の下準備の読み違い
前回の細川
今回の読み違い

光秀も限界か…
一人じゃキツいよな(´・ω・｀)

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 06:17:28.80 ID:4KILEqzQ0

それがどうかしたのかね？

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 06:52:33.76 ID:Is/Qa9uX0

弟が秀吉の弟ぐらい働ければ少しはマシだろうけど。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 07:35:55.13 ID:gWlSm/BM0

一月持ちこたえれば毛利や長宗我部って
柴田や信長残党も終結できるかもしれんやん
考え甘すぎないか？光秀

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 07:42:24.27 ID:fH4igVQ7O

光秀「捨て石がある故」

阿閉・武田「ん？」

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 08:44:00.03 ID:3WwZzKxB0

>>919
安土で近江の押さえしてたんだからそれなりに頑張ってるだろ

あと、あの…泳げる

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 09:02:27.81 ID:aPUA6d1n0

毛利、長宗我部ら諸大名が光秀に味方する理由は何だろうか？領地の保全か？
積極的味方では無いにしても織田残党の領地を脅かしてくれれば良いということか？
光秀の政策を明らかにすれば味方になるとは思えないが、どう折り合いをつけるつもりだったのか。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 09:34:57.88 ID:FLtxD+0I0

単純な反織田だろ
明智軍は織田軍を乗っ取ったわけじゃなくて離反した状態な訳だし
織田軍の戦略では彼らの領地は侵攻予定だったわけだし
黙っていて団結した織田軍がくるよりは今攻めた方が良いという考え

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 10:17:39.99 ID:fH4igVQ7O

>>923

長宗我部元親は斎藤利三の義弟だよ

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 11:07:13.43 ID:5qGKVWMZO

>>917
我もかつてほど無理がきかなくなってきた
秀吉がワシの部下であれば、とすら思うわ、フフフ…

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 11:10:59.09 ID:HWPIC0pHO

大言も時間かけてでも達成して神になった信様

それにたいして光秀はだいぶ齟齬が出てきたなぁ、
勝頼が穴山に謀反されたときみたい

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 11:34:10.29 ID:aPUA6d1n0

>>924
反織田後はどうするのかと思って。眼前の敵を討った後の明智との距離をどうするか。
>>925
縁戚関係も有ったか。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 11:43:36.27 ID:3WwZzKxB0

長宗我部あたりは四国領有と独立認めたらお互い手出しせずって感じじゃないかな
明智政権に組み込まれるというよりは四国に友好的な独立国家が出来る形
それが無理ならよろしいならば戦争だって感じだと

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 12:36:44.69 ID:GRBtPQKQ0

ここにきて綿密に練った計画じゃなく突発的な行動だったのが利いてる感じだな
光秀もまだ寝れてないだろうし

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 13:41:03.88 ID:Bmil206r0

斎藤利三部隊は織田家最強とか大河で言ってたけどマジなんだろうか

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 16:26:03.02 ID:nY/GZSWpO

最強かは知らないけど、織田家中では人気者だったらしいけど

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 16:36:44.44 ID:nY/GZSWpO

>>920
織田家中で協力出来るかって微妙だと思う
勝家と秀吉で主導権争いしそう

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 19:22:59.03 ID:4sidWUss0

丹羽さんはあのポーズしか出来んのかw

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 19:35:07.40 ID:Zq9Y34y40

あの角度がお気に入りなんだよ

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 19:35:09.28 ID:58Lp47Ip0

井戸にウンコ入れて使えなくするという描写が
生々しかったな

まさに戦国時代みたいな

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 19:59:42.66 ID:QuKlb1ex0

朝倉宗滴の言葉だっけ
犬と畜生といえどもって

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 20:06:13.86 ID:KVKe+T0+0

犬とか畜生とか言われるようなこと
既にやっちゃってるじゃーんキンカンちゃん

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 20:21:06.70 ID:ql/xOQtF0

宗滴爺さんの言葉だね
下剋上の世の中で、百姓の持ちたる国と争い続けた武将の
強烈な人生観と言えるのかな
端的に言えば領民を守るために領民と戦ってたんだし
武士って何なんだっていう存在理由に対する明確な回答

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 20:23:37.85 ID:8WO/PVrTO

>>920
光秀を直接倒す、または光秀を倒す信長の息子に申し出て従う

生き残るか出世するかは誰に付くかで決まるって流れに連合なんて有り得ないだろ。
勝ったとしても合流が遅れ主導権から遠くなったた者程下に置かれる立場になるからな。

信長の後継者の信忠が死んだから信長の息子なら誰でも擁立可

息子も[我こそが跡取りに]って想いもあるから他人が作った連合軍なんかより、息子のどれかを擁立して光秀を倒す事を考えると思うよ

下剋上を体現して来た織田家の家臣なら尚更。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 20:40:31.02 ID:v3PA1t7N0

結局光っちゃん市街地戦は選ばなかったんだよね？
現代でも市街地戦は泥沼の地獄絵図だからね。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 20:44:31.62 ID:ql/xOQtF0

ちなみに今週、犬ともいえ～を言ったのは
光秀ではなく松田政近だからね
凄い誤解されそうな描写だったので一応

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 20:50:23.91 ID:naGcrURMP

>>941
勝っても反発喰らうからフツーはやらないよな

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/19(月) 22:14:33.50 ID:bHxMmRKO0

なんとなく大山崎町歴史資料館の影響受けてる気がする

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 00:26:16.38 ID:sqzUyAOt0

ここまでなんとか頑張って描いてきたけど
やっぱりここまでくるとムリゲーっぷりがどうしても浮かび上がるよなあ
１ヶ月持ちこたえればとか天下一統への道は希望的観測に彩られてるな

まあそれでも事後畿内でチンタラなにやっとったの史観はしっかり払拭できたのは流石だ

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 00:41:14.56 ID:JXe4jRL10

野戦で秀吉が勝つ戦って山崎ぐらいだよね

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 01:52:10.60 ID:jNUva/LM0

斎藤利三が一番活躍したゲームは多分決戦3

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 05:46:50.47 ID:j1h/YG8Y0

>>946
賤ヶ岳は？

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 09:16:34.01 ID:yGHgNnCUP

>>946
小牧長久手は相手がやる気無いから仕方が無い

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 11:51:41.71 ID:s5iWdCuO0

え？やる気満々だったろ

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 11:52:30.02 ID:mETUNMgo0

町を戦場にできず光秀敗走って流れ？

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 11:55:09.19 ID:8b4hLXcF0

おそらくそうでしょうな

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 15:14:23.07 ID:pbu1pa7sP

えー

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 17:31:02.27 ID:4JRSemvA0

今週号の解説。
☆運動部時代は抗えぬ心肺機能の格差を思いしった。
　凄い人達は記録が凄い上、それ程疲れてなかったりする。
☆福島克彦先生の記す松永弾正市街戦は防御に適した歴史建造物をめぐる陣取り合戦＆焦土戦。
　塔や大門は高所狙撃に最適の場。大仏を焼くことが当然の成行きに見えるほど凄まじい。

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 18:47:44.84 ID:Oq23xnu20

真田以外が市街戦やると残酷か無能のレッテルを貼られる

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 19:24:32.57 ID:3PhYKsV40

細川と筒井が加わってたら羽柴と対等に戦えたの？

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 19:44:07.72 ID:HMlT6ZFQ0

羽柴軍の戦力を分散できればワンチャン

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 19:53:25.54 ID:JXe4jRL10

細川筒井がつくの？じゃあおれもおれも！って諸勢力が合力する可能性もある

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 20:12:57.17 ID:fzfjRmVV0

スキがあれば主君を殺す奴だぜ
そんなんとおいそれと手は組めんわな

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 20:16:20.95 ID:cmvYcobzP

>>959
織田信長・松永弾正・斉藤道三・「へー」

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 20:59:04.19 ID:ElxCMj1g0

早い段階で細川、筒井が明智についてたら
中川、高山もなびいてたかもしれんな

そうすると羽柴軍とあまり兵力差はなく
勝てたかも

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 22:11:41.51 ID:KPzimFD90

>>960
そいつらも孤立してたじゃんｗ　
特に道三の孤立っぷりときたら、周囲全てに攻め込まれたうえ最期は息子に殺されるというオチ

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 22:13:50.05 ID:g+KXMvDA0

少なくとも三日天下にはならなかっただろうな
相当の泥沼に陥ったと思う、それこそ上杉や東北勢にワンチャン来るレベルで

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 23:31:02.67 ID:SNLzPpOQ0

歴史上、京を守りきった合戦ってあるの？

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/20(火) 23:45:42.89 ID:e50BO9vf0

それ明智自身がやってたような
あれは違うか

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 00:14:19.73 ID:brhRPnrr0

結局大山崎を戦場にして市街戦で時間稼ぎをせず
寡兵で天王山に挑む選択を取るんだよな光っちゃん…

４巻の帯で最も哀しき男と言われてたが
彼の最後の戦いはどう描かれるんだろうか

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 09:29:25.79 ID:uVJzz++pP

>>966
「へうげもの」よりも切なくなる最期だろうな

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 10:45:07.76 ID:juHiTqEV0

鳥羽伏見の戦いが京都を抑えてた新政府側の勝利だっけ？
これも山崎での戦闘が重要だったみたい。

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 15:45:17.49 ID:LlR1aDOrO

>>962
道三のやり方は周りに敵を作りまくって家臣を団結させる方式だから仕方ない
義龍は、逆に道三を敵をしてまとめるやり方ってだけで

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 22:30:31.46 ID:oLTEYy+T0

>>969
＞周りに敵を作りまくって家臣を団結させる方式

そうじゃないのって少数派じゃない？　信長だって尾張統一まではそうだった
義元にとっての晴信、信長にとっての家康みたいなのが、道三にも義龍にもいなかったな

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 23:24:56.05 ID:ICBqlxON0

今回は勉強になったわ。
淀で迎え撃つか山崎で迎え撃つかで
信孝と秀吉がせめぎ合いをしていたんだね。

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 23:34:56.79 ID:tRef5KIz0

>>971
これから半年くらい、延々とこの手のせめぎあいが続く
それに尽く完全勝利なんだよね

秀吉の人生でここからの１年はちょっと神がかってるわ

信長だと尾張統一がどんだけ凄かったかってのはなかなか描かれる事がないんだけど
桶狭間戦記で描いてくれて大満足だったんで、
今度はここからの秀吉の織田家乗っ取りをみっちり描いていただきたいわ

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/21(水) 23:44:32.55 ID:Y5qX+IsAP

本能寺で一番得したから秀吉陰謀説なんてのがあるけど
実際は山崎→清須会議→賤ヶ岳→小牧長久手って地獄の日程を
3勝1分で乗り切ったからこそだもんな。最後の1分が豊臣政権にとって響いたけど

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 01:34:18.49 ID:X8B4gm//0

一方家康は
天正壬午の乱→小牧長久手→上田城の日程で1勝1敗1分。
戦跡は5分だけど秀吉との1分が天下への足がかかりになるのだからわからんもんだ。

てか、この漫画だと三河帰国後真っ先に甲州に向かったけど、
一応明智打つために鳴海まで来てるんだよな。何で触れないんだろ？
秀吉ほどではないけどこれも帰国時の混乱を考えるとかなり早い軍編成と行軍だったと思うんだけどな。

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 03:01:10.44 ID:U/K1Igbp0

信様の燃え残ったデスノートを秀吉が拾ってたら面白かった

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 03:14:41.53 ID:XAgThHC90

小田原北条氏も滅ぼせたんだから小牧長久手で
家康葬っておけばよかったのにな

秀吉の脂が乗り切ってたころだから自分の死後なんて考えてもみなかったんだろうか

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 09:20:11.66 ID:57PoMWuWP

>>974
読者が「ああもうこりゃ明智勝てないっぽいな」と思うからスルーしたほうがいい

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 10:14:12.27 ID:wMxzr1pr0

>>976
小田原攻めの時とは条件も動員規模も違うよ。

小牧長久手の時は佐々・長宗我部・根来雑賀が健在。
長期戦になれば毛利の動向も変わってくる。
しかも家康と北条は結んでいる。

だから信雄と単独講和したことによって、秀吉的には窮地を脱したといってもいい。
局地戦では負けているし。

小田原攻城戦は後の大坂の陣と同じで、天下統一を諸侯に印象付けるためのセレモニー。

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 10:15:05.92 ID:5Pe6w9go0

>>956
筒井を筆頭にした大和衆の動員能力は万を越えて、河内和泉摂津方面を脅かせる進軍路を持つ。
摂津衆は合流不可、四国方面軍は堺に押し込め状態になる。
一方で主導権を持つ筒井方はいつでも光秀に合流できるので決戦時の戦力比がひっくり返ってた可能性があるよ

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 10:36:55.93 ID:yXYaqBGb0

>>976
一代で天下とってしまったから、代替わりの重要性が身に沁みてなかったのはあるかも

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 13:41:59.95 ID:FD4iesF50

信忠に親父レベルのタフさがあった場合が1番歴史が変わりそう。

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 16:14:03.06 ID:Ppl/LcoBO

>>981
んなのタイミング的に考えたら信忠に限らず色々居るだろｗ

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 17:15:58.27 ID:5Pe6w9go0

天庵様が戦に強かったら歴史が変わりそう

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 19:36:46.70 ID:rTqRbLrVO

>>980
それに加えて
秀勝存命の頃は長浜任せて跡継がせる気が見えてたし、秀頼産まれるまでは秀次に関白継がせたたし。
自分の子供は諦めて、とにかく家名を繋げようとしてた感じだしね。

秀頼誕生が全てをおかしくしてしまったのかもね。

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/22(木) 22:39:52.33 ID:WF412+SR0

>>981
本能寺の時に信忠版金ヶ崎の退き口をやってほしかったな。
猛スピードで岐阜まで帰って態勢立て直して光秀を討ってほしかったわ。

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 07:30:19.11 ID:9V1jjEk20

>>985
ボンボンなんだよ。
恰好つけたがる

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 08:22:31.24 ID:s+EzwMyJP

親王を脱出させたり、自ら立ち回って善戦したり
色々やることやってるんだけどねぇ

歴史や軍記物なんかで「無能」とかって叩きたがる連中は、大概半可通だし

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 08:53:42.29 ID:jb27sHrA0

信忠は最近はそこまで叩かれてもないだろ
むしろ評価の声がうるさいくらいに評価されてる

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 11:58:01.79 ID:r6hOrxzYO

信忠は信様程では無いにしろ跡継ぎとしては十分な能力でしょ

織田信忠
北条氏政
上杉影勝
武田勝頼
毛利隆元

ここら辺りは各親父には劣るとはいえ有能な方かと。。

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 12:22:12.51 ID:x8NgP3C+0

>>985
逃げても、ヘタすると始末されちゃいそうな所が信忠の哀れな所

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 12:26:22.91 ID:x8NgP3C+0

>>989
毛利隆元はかなり親父の割を食ってると思ってる
毛利が急拡大したのはみんなこいつが当主の代だってのに・・・
隆元が早死した後の大混乱が毛利の後の衰退の一因だったと思う
生きてたら、織田家が攻めてくる頃には四国も九州も制圧してたわ

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 13:53:54.63 ID:r6hOrxzYO

>>991
そうだね。
隆元が生きていれば内政がもっと充実安定していただろうから軍備に力を廻せた筈

まあさすがに大友と島津が居る九州まで統一はどうかと思うけど。。

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 19:10:26.14 ID:jb27sHrA0

隆元って内政一辺倒みたいにいわれてるけど実際は軍事もこなせるからな
陶討伐もこいつが主導したし立花抑えてたのもこいつ

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 21:05:21.47 ID:TSE8V7Z0O

>>983
ちょっと常陸小田駅跡いってくる

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 23:26:01.40 ID:QpgcClHt0

一説によると隆元が死んだとされる時期に実は元就が死んでおり、隆元が親父の武名を頼って『元就』のフリをしたとか何とか

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 23:45:25.09 ID:y+OiFRyS0

元就、中央の武将と戦いなかったからイマイチすごさがわからん

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/23(金) 23:52:06.47 ID:V044Mnjy0

>>996
日本史上、一二を争うマキャベリストだろ

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/24(土) 00:38:26.09 ID:LyX0BKBE0

次スレに候
センゴク宮下英樹・78番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1377272245/

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/24(土) 01:09:06.89 ID:jPz8kczVP

元就は伊達で光栄が知略トップ付けるわけでは無い
陶や尼子のビックゲームを難なくひっくり返した

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/08/24(土) 01:24:13.58 ID:UglzNQgP0

>>999
1000ならみんな大満足

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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