センゴク 宮下英樹・76番槍
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
天正記15巻・一統記3巻 発売中
前スレ
センゴク 宮下英樹・75番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1365395868/
天正記15巻・一統記3巻 発売中
前スレ
センゴク 宮下英樹・75番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1365395868/
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2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 08:11:12.40 ID:3WjzwyVD0
>>1
比類なき働き乙であります
比類なき働き乙であります
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 08:47:11.55 ID:5Upoc88k0
>>1
そこの肥えし者 乙
そこの肥えし者 乙
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 10:04:13.03 ID:HFC5UnQIO
かつてはこの腕で>>1乙したこともあった
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 12:02:15.31 ID:iV376JrL0
>>1おめでとう！
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 12:46:55.56 ID:+sIW1/9L0
>>1
スレ立て大義である
スレ立て大義である
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 14:25:18.34 ID:VzkqF1n5O
>>1に土下座
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 15:38:46.14 ID:yrjd4pOJP
最近の流れは読んでいても全く響かないというか頭に入ってこない
新解釈になってるの？
新解釈になってるの？
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 16:29:12.67 ID:jDKFz+taP
動いているのが悟りきった連中（信長、光秀）ばっかだからじゃね？＞最近の流れ
個人的にはこれもアリだが
勢いは馬鹿や桶狭間信様がいた方が盛り上がるかな、とは思った
個人的にはこれもアリだが
勢いは馬鹿や桶狭間信様がいた方が盛り上がるかな、とは思った
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 17:09:50.13 ID:qdeGKM+M0
>>8
斬新では有るよ
信長を討つのは外征しかない苦難の道から解放で
その後の天下構想は下々の意見を集約する完全な下剋上の世
だからな
怨恨でも誰かの傀儡でもなく天下取りの野望でもない
自分なら変革が可能っていう野心は有るけど
斬新では有るよ
信長を討つのは外征しかない苦難の道から解放で
その後の天下構想は下々の意見を集約する完全な下剋上の世
だからな
怨恨でも誰かの傀儡でもなく天下取りの野望でもない
自分なら変革が可能っていう野心は有るけど
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 17:16:09.42 ID:v+0M5cpV0
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 17:18:03.92 ID:naSw178CP
光秀を倒してしまったんだから
光秀の方針に倣うわけにはいかなかったとか
光秀の方針に倣うわけにはいかなかったとか
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 17:19:46.71 ID:6fNtIvjYP
野々村の親父って史実でも本能寺で死んだんだっけ？
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 17:54:54.45 ID:oMtMxeeVO
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 18:11:36.97 ID:j23fQc3Z0
>>13
信忠と一緒だったはずだから二条城かね？
信忠と一緒だったはずだから二条城かね？
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 19:49:16.27 ID:kXDuBFMjP
細川さんは唐の易姓革命をイメージしたみたいだけど明智さんはギリシャの民主制みたいなのイメージしてたのかしら
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 20:03:27.87 ID:pHj25Ixx0
今週で４巻収録分が貯まった
信長が表紙かな
信長が表紙かな
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 20:41:19.64 ID:jzI5yVwH0
再来週まで暇でござる
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 20:45:32.62 ID:JEU0qcgJT
最近、休載多く感じるんだが気のせいじゃない？
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 21:14:36.39 ID:mRw3mQibO
週刊連載は大変なんじゃねーの
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 21:17:13.01 ID:6osxvfD80
某作家なら、ネットゲーに嵌ってるとか言われてる所だな・・・
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 21:23:55.16 ID:QYRIU2Xk0
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/15(水) 23:54:51.21 ID:24061JM/0
今年まだ1回しか掲載されてないベルセルクと比べたらかわいいものに候
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 00:10:43.84 ID:GpXeaEqR0
GWもあったからねぇ
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 02:03:22.13 ID:ggVWq9/c0
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 17:52:44.02 ID:0XsmdiePP
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 18:06:45.73 ID:oOWWEw630
>>26
そして、一人馬車馬のように働かされる克・亜樹
そして、一人馬車馬のように働かされる克・亜樹
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 18:48:58.92 ID:G1Vi9ZPr0
>>27
ワロタｗ
ワロタｗ
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 20:05:02.74 ID:jv9RmUDP0
アニマルはヨクサルに逃げられたのが痛かったな
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 20:45:21.23 ID:pcrxxE9VP
喧嘩商売早く再開して欲しいんだが
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 21:05:12.33 ID:GpXeaEqR0
そして圧倒的ページ数の少なさのノブ様の忍びにて候
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 21:10:31.04 ID:C89vE6mK0
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 21:44:21.34 ID:et5gRHh40
いや、それいうならむしろ保科正之と松平信綱あたりの方が
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 22:20:09.37 ID:v6dyb+4X0
>>30
よし、コラボで勢源先生が龍興しゃまの敵討ちに金剛を撃ってまわる外伝を。
よし、コラボで勢源先生が龍興しゃまの敵討ちに金剛を撃ってまわる外伝を。
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/16(木) 22:31:17.24 ID:bCbTHUdK0
また休載かよ
来週はみなみけも無いんぞ
来週はみなみけも無いんぞ
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 00:55:43.37 ID:8B7Rt52MO
場面変更に休載がつき物になってきたな。
まぁ仕方ないジャンルだとは思うが。
まぁ仕方ないジャンルだとは思うが。
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 02:05:43.46 ID:A1hoWaTY0
てかヤンマガ自体が休載多すぎだろ
ど～ゆう管理体制なんだかよ
随分前から、休載でごめんなさいと謝る一文さえ入れなくなってるしな
連載が全部乗ってる号なんて見たこと無いぞというか、もしかする連載が全部乗るとページが足りなくなりそうな悪寒w
ど～ゆう管理体制なんだかよ
随分前から、休載でごめんなさいと謝る一文さえ入れなくなってるしな
連載が全部乗ってる号なんて見たこと無いぞというか、もしかする連載が全部乗るとページが足りなくなりそうな悪寒w
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 02:09:33.64 ID:A1hoWaTY0
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 02:14:45.70 ID:G9BUtgdT0
>>10
単独犯で突発的（だから信長見抜けず)っていう割と通説のラインもしっかり
抑えてるんだよね。そこが斬新性があるけど説得力を感じる部分だわ
センゴクは話進むにつれて通説の部分も捨ててないんだよね
そこを作者なりに深めて行く解釈になってきてる。ここは評価出来るかと
単独犯で突発的（だから信長見抜けず)っていう割と通説のラインもしっかり
抑えてるんだよね。そこが斬新性があるけど説得力を感じる部分だわ
センゴクは話進むにつれて通説の部分も捨ててないんだよね
そこを作者なりに深めて行く解釈になってきてる。ここは評価出来るかと
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 08:54:54.00 ID:zgd7kydC0
>>37
一定数の作家を月一で休ませる前提で連載陣組んでるような感じがする
一定数の作家を月一で休ませる前提で連載陣組んでるような感じがする
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 09:06:04.38 ID:2A3qGDofP
ちゃんと休みは取ったほうが良いよ
いきなり作者急死で連載終了なんて嫌過ぎる
いきなり作者急死で連載終了なんて嫌過ぎる
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 09:29:27.22 ID:xcWhVmB70
水木さんは例外として手塚先生やらトキワ荘メンバーのほとんどやら草創期の漫画家は
皆さん早死にだしなあ
早めにプロダクションに移行したさいとう・たかをは賢明だった
皆さん早死にだしなあ
早めにプロダクションに移行したさいとう・たかをは賢明だった
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 10:03:52.94 ID:VZSEg3tC0
ラバウルから生還した御大にとっては漫画家稼業ぐらいで寿命縮めることないだろ
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 10:06:17.07 ID:2A3qGDofP
ってゆうか水木しげる御大は妖怪なんで
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 10:18:43.54 ID:0c1J+qH7O
荒木先生の吸血鬼といい人外多いな
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 12:22:16.16 ID:VhuyJ1SN0
水木ｻﾝは死なないだろうな
常世に帰ることはあるかもしれんけど
常世に帰ることはあるかもしれんけど
47 ： [―{}@{}@{}-] 名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 15:48:46.48 ID:2dPXIn1TP
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 16:41:23.11 ID:Htzmokk/O
森「三浦ー！？死ぬんじゃない！死ぬんじゃないぞ三浦ー！！」
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 22:30:01.76 ID:ndJWrsQ40
>>48
技来『ここは俺に任せて先に行け！！』
技来『ここは俺に任せて先に行け！！』
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 22:39:06.27 ID:0Fu1+CjY0
白泉社の都合はとりあえず関係ありません
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 22:46:07.28 ID:kih8MB+1P
取材とかも必要な漫画だしクオリティ維持するためにある程度余裕は持たせたほうが良いよ。連載休まなきゃ売れるってわけでもないし
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 22:54:16.28 ID:2+3wSZ9V0
全連載が載るには頭文字Dという壁がｗ
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/17(金) 23:30:36.27 ID:UaWHkEtz0
今度はどこに取材に行ってるんだろうな
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 01:47:33.07 ID:W5nBL9x7T
京都(山崎)か淡路島？
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 01:53:44.59 ID:aALYljJWP
歴史物だと休載多いよね誰とは言わんが
アニマルの休載の多さは作中でネタに使われる位だから
それと比べればマガジン系の定期休載は計画的だから許せるわ
アニマルの休載の多さは作中でネタに使われる位だから
それと比べればマガジン系の定期休載は計画的だから許せるわ
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 03:15:19.95 ID:1Zw0bEhE0
ヒストリエしか思い浮かばなかったが他にもあるのかよ
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 04:15:58.92 ID:lKEBhROr0
アニマルの豪華休載陣
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 04:50:27.99 ID:8bW27Mkz0
セ、セスタスだって結構歴史要素あるし（震え声
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 07:14:14.96 ID:vFRpq9mH0
チェーザレは仕方ない
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 08:35:14.84 ID:mTVMVs3OP
>>59
作者が腱鞘炎の上に老眼進んでるからねぇ
作者が腱鞘炎の上に老眼進んでるからねぇ
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 18:29:32.59 ID:rceVvTy80
こんなところで訊くのもなんだが月刊YMとYA嵐に互いの広告が載ってるのはなぜグループ違うよね
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 22:39:12.22 ID:QDHmqHGO0
是にてヤングサンデー包囲網完成せり！
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/18(土) 23:17:45.23 ID:cYNNT17j0
>>61
ヤングアニマルは白泉社だから集英社・小学館の分家筋の筈
ヤングアニマルは白泉社だから集英社・小学館の分家筋の筈
64 ：嫌がらせ工作員・エージェント・機関情報など：2013/05/19(日) 12:28:56.63 ID:ud8fnx3k0
国際金融財閥 ジェイコブ コリンズ ロックフェラー帝国の陰謀-見えざる世界政府（原著1976年） 警察 自衛官
刑事と息子 タクシー運転手と娘 歯科医 群馬 岡山 板橋 赤羽 宇都宮 井上 田村 松本 村上 安田 山口 中島その他
で検索。
刑事と息子 タクシー運転手と娘 歯科医 群馬 岡山 板橋 赤羽 宇都宮 井上 田村 松本 村上 安田 山口 中島その他
で検索。
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/19(日) 16:09:27.01 ID:KDgJwEcD0
明日休載だからつまらん週末よのう
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/19(日) 16:21:42.79 ID:xoZPVkZZP
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/19(日) 16:25:50.92 ID:0kauV/q90
休みすぎよ
織田軍団は休まない
織田軍団は休まない
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 07:10:29.74 ID:0zjuay5R0
あと一週間で巻頭カラー＋大返し編かぁ
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 07:28:14.19 ID:HvlbNT0s0
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 07:39:41.36 ID:hvqT/auEO
葛ちゃんまさかの曝二重巻きの大物だったとは
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 08:45:42.36 ID:qRk4GU+qP
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 19:53:25.83 ID:PC4QmCCu0
ヤンマガ次号巻頭カラー「山崎の合戦編」開帳
織田の両翼明智ｖｓ羽柴、秀吉はいかにして大返しをしたか
織田の両翼明智ｖｓ羽柴、秀吉はいかにして大返しをしたか
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 20:23:05.29 ID:+6dUjXeu0
そして主人公の見せ場は
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 21:04:27.42 ID:gcYOlEVn0
仙石秀久が山崎の合戦に参加しなかったことを裏付ける資料は無（ｒｙ
おそらく農民に扮して洗浄に潜入し最後タケ槍で明智日向を突き殺すんじゃ
それで名は忘れたが云々言われて感動的な場面を作るんぞ
おそらく農民に扮して洗浄に潜入し最後タケ槍で明智日向を突き殺すんじゃ
それで名は忘れたが云々言われて感動的な場面を作るんぞ
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 21:44:08.59 ID:0zjuay5R0
どのあたりで淡路四国描くんかね
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 21:47:01.69 ID:VfZhHnue0
>>74
ゴンベじゃ光秀が何を言い残そうとしても理解できそうにないがｗ
ゴンベじゃ光秀が何を言い残そうとしても理解できそうにないがｗ
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 22:20:26.24 ID:s8zi9mpV0
>>76
ソバカスが付いてって翻訳するんじゃね？
ソバカスが付いてって翻訳するんじゃね？
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 22:26:30.09 ID:6OKbF5Rd0
センゴクの作中では
淡路侵攻は1583年らしいから大返し・山崎には参戦するんじゃないかな
淡路侵攻は1583年らしいから大返し・山崎には参戦するんじゃないかな
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 22:37:26.61 ID:msyd5Cp60
仙石が山崎合戦に参加したという記録はない
が、のちの失敗のせいで豊臣政権下では控えめに功績が記されてただけ
山崎合戦後の出世を考えると参加していたのではないかー ってやってくれるさ
が、のちの失敗のせいで豊臣政権下では控えめに功績が記されてただけ
山崎合戦後の出世を考えると参加していたのではないかー ってやってくれるさ
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/20(月) 22:55:57.56 ID:qRk4GU+qP
大河ドラマじゃないんだから権兵衛が光秀の最期を看取る展開は勘弁して欲しいわ。マジでマジで
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 02:15:41.88 ID:ixlrugIQT
それはない
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 05:37:41.89 ID:AQ1ZCsY90
まあ謎の忍者やら謎の数百年不敗の武術家やらが、
光つぁんを竹やぶで襲うような展開にならなければそれで
光つぁんを竹やぶで襲うような展開にならなければそれで
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 07:24:12.09 ID:OnrhFZvZ0
山崎まではついて来たけど戦になる前に淡路に戻ったんじゃなかったっけ？
元味方と戦うのはゴンベには辛いだろうという秀吉の親心的なハートフル解釈で淡路防衛じゃね？
もちろん感傷的になっちまってゴンベ隊は戦力として問題ありという合理的理由も含めて
今後の柴田戦や小牧もそれで行けばあんまりないがしろ感が無いと思う
元味方と戦うのはゴンベには辛いだろうという秀吉の親心的なハートフル解釈で淡路防衛じゃね？
もちろん感傷的になっちまってゴンベ隊は戦力として問題ありという合理的理由も含めて
今後の柴田戦や小牧もそれで行けばあんまりないがしろ感が無いと思う
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 10:49:53.83 ID:vWBhQIFN0
>>83
秀吉の麾下はみんな光秀軍とは元僚友なわけで
お仲間と戦うの嫌でちゅ、なんて言ってたら戦争にならんわ
戦国人って、昨日の友は今日の敵、をホント息をするように平気でさくっとやるしな
秀吉も叡山焼き討ちの時に、嫌だからって逃げられたら示しがつかねえって言ってたろうが
まあそれはともかく、側面固めるために戦場離脱は作戦としては有りだけどね
秀吉の麾下はみんな光秀軍とは元僚友なわけで
お仲間と戦うの嫌でちゅ、なんて言ってたら戦争にならんわ
戦国人って、昨日の友は今日の敵、をホント息をするように平気でさくっとやるしな
秀吉も叡山焼き討ちの時に、嫌だからって逃げられたら示しがつかねえって言ってたろうが
まあそれはともかく、側面固めるために戦場離脱は作戦としては有りだけどね
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 12:01:41.37 ID:7k4WcVab0
気になったんだが幽斉の「唐土では民が天下を蹂躙しと尊き者が足蹴にされる」は
表向きは乞食坊主の朱元璋による即位後の大粛清と倭寇の跳梁跋扈を指しているんだろうけど
個人的に今の共産党独裁を暗に批判しているんじゃないかと深読みしてしまう。
表向きは乞食坊主の朱元璋による即位後の大粛清と倭寇の跳梁跋扈を指しているんだろうけど
個人的に今の共産党独裁を暗に批判しているんじゃないかと深読みしてしまう。
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 13:22:12.57 ID:vWBhQIFN0
>>85
易姓革命なんてイヤじゃ～(万世一系の皇室万歳)ってはっきり言うとったろ
中国じゃ16世紀まででもう何十回も似たようなこと繰り返してるんでな
そのうちのどれを指してとかないよ
日本の知識人の伝統的な思考様式の一つにすぎんよ
易姓革命なんてイヤじゃ～(万世一系の皇室万歳)ってはっきり言うとったろ
中国じゃ16世紀まででもう何十回も似たようなこと繰り返してるんでな
そのうちのどれを指してとかないよ
日本の知識人の伝統的な思考様式の一つにすぎんよ
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 13:40:43.97 ID:obT181rn0
家康は堺をダッシュで脱出苦しからず
そして話題にすら上らずすでに死んでいるであろう穴山に
何かしてやれることはないのか
そして話題にすら上らずすでに死んでいるであろう穴山に
何かしてやれることはないのか
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 18:11:42.43 ID:OnrhFZvZ0
竹藪で天啓受けて覚醒して民主体の統治をぶちあげてあげく
竹藪で民に刺されて最期を迎える光秀の最期の独白に今からワクワクしてしまう
竹藪で民に刺されて最期を迎える光秀の最期の独白に今からワクワクしてしまう
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 19:07:37.16 ID:oYP5YLkS0
光秀＝天海説も取り入れてあいまいな最後の予感
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 20:25:08.93 ID:gZw46yQB0
そうだねこの明智さんあと50年くらい余裕で生きそうだし
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 21:33:01.23 ID:Vlh83gdJ0
この「天が下知る下克上」が実現したら天皇も革命しちゃうのかな
天皇存在ってこの時代影響力極小化してるし無用な混乱を招くだけだと思うがこの光秀ならやりそうだな
例え目指すものが一君万民でも市民はおろか町人すら存在しない状態で民主化したら
武士含む知識階級だけ取り除く形になって伝統も死んで中国みたくなるだろうな
天皇存在ってこの時代影響力極小化してるし無用な混乱を招くだけだと思うがこの光秀ならやりそうだな
例え目指すものが一君万民でも市民はおろか町人すら存在しない状態で民主化したら
武士含む知識階級だけ取り除く形になって伝統も死んで中国みたくなるだろうな
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/21(火) 23:33:40.97 ID:eDEzkE/i0
隋風さんチラッと出てたし、天海説は取らないでしょ
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 00:00:54.10 ID:0jp5mh260
隋風さんの洞察力といったら
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 00:04:55.75 ID:fPR5rppG0
>>78
淡路の菅が明智につくから、一度成敗しに行くんじゃないか？
淡路の菅が明智につくから、一度成敗しに行くんじゃないか？
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 06:10:30.45 ID:0jp5mh260
【服部小藤太】
信長馬廻。
桶狭間で今川義元に一番槍をつけた小平次の弟。津島商人の出とされる。
織田軍団が農繁期でも戦に出れる所以が商人出身兵なのだろう。
二条城で信忠とともに討死するが、兄弟生死を分つ混同とページ制限のためあえなくカット。
信長馬廻。
桶狭間で今川義元に一番槍をつけた小平次の弟。津島商人の出とされる。
織田軍団が農繁期でも戦に出れる所以が商人出身兵なのだろう。
二条城で信忠とともに討死するが、兄弟生死を分つ混同とページ制限のためあえなくカット。
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 06:34:53.69 ID:pe6h8gYF0
マイナー武将列伝はログインで坂本犬之介の担当ページでやってればいいんだ
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 12:06:11.86 ID:MwlyGVui0
新助＞＞＞＞服部兄弟
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 12:20:22.17 ID:ELSPyb1ZP
服部小平太＆小藤太兄弟の事はいずれ秀次事件の時にやるつもりだと思ってる
大体あの兄弟は親子で同じ名前だから色々とややこしいんだよな
（小豆坂の戦いで亡くなった親父と同じ名前だから小平太のほうが兄と考えられ
本能寺の変では１０代の少年が結構亡くなってるので弟ではなくその息子が亡くなったとも考えられてる）
大体あの兄弟は親子で同じ名前だから色々とややこしいんだよな
（小豆坂の戦いで亡くなった親父と同じ名前だから小平太のほうが兄と考えられ
本能寺の変では１０代の少年が結構亡くなってるので弟ではなくその息子が亡くなったとも考えられてる）
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 13:23:35.91 ID:PyHS0mRF0
ガラスの１０代とは儚きものよのぅ
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 17:09:50.09 ID:XiD46UNP0
五ささんは一統記と桶狭間戦記で顔が違ったけど、
おねの侍女は吉乃の侍女の娘なんだろうと妄想しとく。
おねの侍女は吉乃の侍女の娘なんだろうと妄想しとく。
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 22:07:25.23 ID:0jp5mh260
勝家って童貞臭い
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 22:59:44.16 ID:MKR9iVGJ0
秀吉はうんこしない
大返しにうんこしてる暇はない
大返しにうんこしてる暇はない
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/22(水) 23:30:23.09 ID:7b8IbMtPT
>>87
穴山は酒宴で酒飲むなって家康に警告されてても、飲んで挙句にうたた寝しちゃううっかり癖があるからな・・・
まぁ最低でも三方が原での平手汎秀みたいに別ルートで逃走した穴山は討死～くらいの説明はあるんじゃない？
穴山は酒宴で酒飲むなって家康に警告されてても、飲んで挙句にうたた寝しちゃううっかり癖があるからな・・・
まぁ最低でも三方が原での平手汎秀みたいに別ルートで逃走した穴山は討死～くらいの説明はあるんじゃない？
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/23(木) 00:00:38.57 ID:EytlbTuf0
穴山はうっかりキャラというか、常に冷や汗かいてるイメージ
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/23(木) 07:10:20.28 ID:uQuaizyPP
>>100
吉乃殿が生きていれば５５歳ぐらいで、五さ殿が同じ歳ならば別に同一人物でもいいけどね
吉乃殿が生きていれば５５歳ぐらいで、五さ殿が同じ歳ならば別に同一人物でもいいけどね
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 03:28:03.00 ID:LZOTCxXY0
そろそろ長宗我部でてくるな
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 05:21:09.51 ID:+3k9KfAh0
>>103
だからモデルが阿佐田哲也なのか。納得
だからモデルが阿佐田哲也なのか。納得
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 05:39:14.63 ID:ScG3K2+70
苦しからず てよく出るけど何？
苦しゅうない のこと？
苦しゅうない のこと？
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 05:49:31.73 ID:OIIQRN040
んだ 差し支えないよ、構わないよ、別にいいよ ってこと
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 12:40:39.90 ID:e5fa2RhN0
「ノブ様の野望」
なんか敷居が下がった感じがするぞ
なんか敷居が下がった感じがするぞ
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 15:06:13.88 ID:TTS2FS+Y0
明日ようやく読めるのか
長かったのぅ
長かったのぅ
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 19:10:15.91 ID:/U1/6WBOP
センゴクのフィギュアとか出したら売れそうだと思うんだけど
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 19:48:30.60 ID:Qo6jNatx0
無難にねんどろいどで
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/24(金) 21:01:58.70 ID:wTWAD9F50
バレ：やっちまったか・・・
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 02:02:00.67 ID:E3uKwlsb0
表紙は4巻信長 5巻秀吉と勝家と予想
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 08:41:33.44 ID:G/508tXz0
伊賀越えで通説否定するかもしれないから、勝家の前に家康の可能性も
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 09:37:03.85 ID:6U1ws48j0
大返しの途中での回想という形で秀吉の草履取り時代の出世物語が始まったりして
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 10:39:05.34 ID:esIO0Mcq0
秀吉下っ端時代は無印の時や桶狭間戦記で
ちょびちょびやってるから本当に回想来たら今更感が…
ちょびちょびやってるから本当に回想来たら今更感が…
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 15:19:38.08 ID:lsPr43nkT
なんか作画が雑な感じになってるな
スカスカな網掛けが気になる作者はかなり疲れているっぽい
スカスカな網掛けが気になる作者はかなり疲れているっぽい
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 15:56:58.51 ID:A2Kf2R7/T
>>116
信忠の出番はなしですか・・・そうですか・・・
信忠の出番はなしですか・・・そうですか・・・
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 15:57:15.57 ID:A2Kf2R7/T
間違えた>>115ね
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 22:12:31.71 ID:eXIA77s2P
網掛けが雑なのはたまに気になるな。彼岸島の作画も網掛けが雑だけど。単行本ではみ出したところとか修正すれば
いいけど。
いいけど。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 22:16:05.32 ID:dMHNOutO0
センゴク読んでるつもりが彼岸島読んでる時ってよくあるよな
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/25(土) 23:49:20.46 ID:h6bi1H5M0
山崎の合戦で最後に光秀＝天海説を取り上げるのだろうか？この作品で光秀は
僧侶やってたし。
僧侶やってたし。
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 00:04:48.24 ID:qiBqmTWX0
バレの最終ページで、信じる！って顔抜かれてるの名前なんだっけ？
テンだと思ってたら別人だったw
テンだと思ってたら別人だったw
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 00:58:49.93 ID:P4e6U1cpO
>>124
天海もう出ただろ・・・
天海もう出ただろ・・・
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 01:37:25.64 ID:FUWPfzr80
>>126
逆に殺して成り代わるという可能性も有る
逆に殺して成り代わるという可能性も有る
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 03:25:46.33 ID:B46fpFIz0
光秀は、民が統治する、竹林のごとき明晰な世を作るって言ってたんだぞ。
どう見ても竹林で民に殺される最期の前振りだろ。
どう見ても竹林で民に殺される最期の前振りだろ。
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 07:52:34.31 ID:rXg7vd+u0
まだ光秀＝天海とか言ってるアホがいるのか
そもそも天海だと疑われたのは光春の方なのに
そもそも天海だと疑われたのは光春の方なのに
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 07:59:43.36 ID:4WKVhz1YO
竹林で民にチクリンとやられる光秀さん
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 08:00:28.64 ID:JwtSKa5V0
年齢問題とかはさておき、民主主義を夢想しての下克上が失敗したからとはいえ
幕府にアドバイスする立場として真逆の政府の黒幕になるのは苦しいだろ
幕府にアドバイスする立場として真逆の政府の黒幕になるのは苦しいだろ
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 14:24:31.68 ID:XQrcFjXR0
光秀の構想、かなり行き当たりバッタリ方式のような気がする。
妄想に近いような･････
妄想に近いような･････
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 16:55:37.76 ID:KbuwjtNH0
史実の光秀の新政権の構想ってどんなものだったんだろうな。
光秀も家臣団も本能寺後すぐに山崎で潰滅してしまったからわからんよね。
光秀も家臣団も本能寺後すぐに山崎で潰滅してしまったからわからんよね。
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 16:57:18.83 ID:LI2eZkr+0
まあ希望的観測だらけのザル計画ですから
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 18:58:27.53 ID:9gaoRfli0
秀吉急に老けすぎだろ…
相変わらず把握しにくい展開
相変わらず把握しにくい展開
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 20:00:03.94 ID:vnVVK+WDT
秀吉も自分が主人公で何度もシミュレーションしていたから
信長がいないとどこから崩壊するかどいつが一番危ないか判っているんだよ
信長がいないとどこから崩壊するかどいつが一番危ないか判っているんだよ
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/26(日) 20:25:05.56 ID:e7Ost/wY0
一統記四巻7/5らしい(作者のツイッターより)
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 00:29:09.75 ID:pWZUaqz50
当面は幕臣流用やろ
伊勢氏最高や
村井なんかいらんかったんや
伊勢氏最高や
村井なんかいらんかったんや
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 06:41:47.45 ID:nPGFuOFCP
つーか信長の死を秀吉が自己解決したってことは官兵衛との軋轢が生まれた原因でもある「信長が死んだよ！やったね秀ちゃん！」のシーンは割愛か？
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 06:52:04.70 ID:nY8DUVe5O
これは絶好の機会、すなわちチャンスですぞ
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 06:59:33.35 ID:o60O2uEVP
よく創作で信様の死と光秀の謀反を官兵衛が喜んだってのがあるけどそういう発想自体に疑問を感じるな
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 07:12:19.75 ID:b4IE+9kbP
老けたというより、考え過ぎとショックで完全に放心状態だったな＞秀吉
まあ喜ぶでもなく泣きわめくでもなく、センゴク秀吉らしいと言えばらしかった
ところでゴンベはどうするんだろ？
物語的には「大名になれい」と人生を変えた恩人の敵討ち・・・関わるべきかな？とも思うが微妙だな
まあ喜ぶでもなく泣きわめくでもなく、センゴク秀吉らしいと言えばらしかった
ところでゴンベはどうするんだろ？
物語的には「大名になれい」と人生を変えた恩人の敵討ち・・・関わるべきかな？とも思うが微妙だな
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 07:16:21.28 ID:nY8DUVe5O
伝令が持ってきた玉手箱を開けた秀吉
伝令の名は浦島某
伝令の名は浦島某
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 07:42:29.60 ID:J62OpD07O
小六っつぁんの目に知性と貫禄が！？
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 08:28:44.36 ID:u1q55tQDO
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 08:35:24.76 ID:nY8DUVe5O
山崎新平の馬上武者が一番人気
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 10:03:26.29 ID:b4IE+9kbP
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 10:06:12.72 ID:OLhWyK4E0
畝堀や曲がり虎口を完全再現した小谷城ジオラマなら超ほしい
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 10:15:09.85 ID:DfxnbEOx0
とっ捕まったほうが小早川の間者っぽいなあ。
毛利はわざと敵に情報を握らせるのが得意だし。
最初に来た使者は長谷川宗仁の使者っぽいね。
毛利はわざと敵に情報を握らせるのが得意だし。
最初に来た使者は長谷川宗仁の使者っぽいね。
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 10:37:16.23 ID:Vicsnk4n0
昨日久々に北陸道走ったがＰＡ、ＳＡ、ナビどれを見てもニヤニヤが止まらんな
小谷山はいつ見ても存在感ありまくりだし地の利を生かしたとはいえ長浜に移転した秀吉は凄いな
俺みたいな凡人ならあの山の城でふんぞり返って終了してしまうわ
小谷山はいつ見ても存在感ありまくりだし地の利を生かしたとはいえ長浜に移転した秀吉は凄いな
俺みたいな凡人ならあの山の城でふんぞり返って終了してしまうわ
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 10:46:01.54 ID:o60O2uEVP
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 10:55:29.83 ID:b4IE+9kbP
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 11:02:55.56 ID:DVR0llbj0
援軍の到着準備済ませてたって事は
大返しは援軍の支援用の炊き出しを逆回しにした
っていう仮説を採用するみたいだな
東から西に援軍来るから炊き出ししろを
西から東に大返しするから炊き出ししろに
西の端の村はびっくりだろうけどそれ以外は
伝令と兵が逆に来る位の差だし
大返しは援軍の支援用の炊き出しを逆回しにした
っていう仮説を採用するみたいだな
東から西に援軍来るから炊き出ししろを
西から東に大返しするから炊き出ししろに
西の端の村はびっくりだろうけどそれ以外は
伝令と兵が逆に来る位の差だし
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 12:22:07.99 ID:jVaFA+8p0
予定の援軍は信長の馬回りを除けば明智軍団がほとんどだよな
明智に食わせるはずだった飯を食いながら明智討伐に向かうことになるのも歴史の皮肉かな
明智に食わせるはずだった飯を食いながら明智討伐に向かうことになるのも歴史の皮肉かな
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 15:11:50.75 ID:idJd3V1G0
ついに主人公が信様から秀吉に変更か
胸が熱くなるな
胸が熱くなるな
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 16:51:05.43 ID:c63LX2qA0
唐入り賛成してた奴誰もいないのか
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 16:52:16.59 ID:KaG8MHSw0
秀吉も光秀も心理状態は同じで、偶々光秀がトチ狂っただけって感じか
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 17:15:40.07 ID:nPGFuOFCP
つーか、老けて一気に悪い顔になったな秀吉
こっから壊れて晩年の豊臣秀吉化していくんだろうか？
気のいい中間管理職の上司の羽柴秀吉はもういないんだろうな
こっから壊れて晩年の豊臣秀吉化していくんだろうか？
気のいい中間管理職の上司の羽柴秀吉はもういないんだろうな
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 17:22:49.55 ID:S1OPKkl5P
おね様はまだまだ若いのに
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 17:24:54.28 ID:Cl3ml1bT0
二人の伝令に関してだが
捕まった一人は明智の者で毛利方に行く途中に捕まったのは分かるけど
もう一人の羽柴陣に来た伝令はちょっと曖昧な描写だね
秀吉の「バカモン！」と伝令の「なぜ信じぬのだ」っていう会話の言葉遣いから推測すると
秀吉配下の伝令ではなく、別の対等な関係からの者かな
丸二日ってことは京か堺の商人か茶人辺りの
捕まった一人は明智の者で毛利方に行く途中に捕まったのは分かるけど
もう一人の羽柴陣に来た伝令はちょっと曖昧な描写だね
秀吉の「バカモン！」と伝令の「なぜ信じぬのだ」っていう会話の言葉遣いから推測すると
秀吉配下の伝令ではなく、別の対等な関係からの者かな
丸二日ってことは京か堺の商人か茶人辺りの
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 18:28:39.92 ID:53f1Se3q0
堀九はまだ高松に到着してないのか？
仙石は山崎参戦は微妙だが、淡路の抑えは重要任務だな
毎度毎度、この辺はわくわくするのお
仙石は山崎参戦は微妙だが、淡路の抑えは重要任務だな
毎度毎度、この辺はわくわくするのお
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 18:39:49.54 ID:dIcPn+w20
堀久はもう高松いるよ。そんで秀吉が自分の家臣以外の織田の同僚で信長が
死んだのを一番最初に教えたのが堀久だったはず
権兵衛は山崎に参戦しないから、しばらくは秀吉のターンですな
死んだのを一番最初に教えたのが堀久だったはず
権兵衛は山崎に参戦しないから、しばらくは秀吉のターンですな
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 19:19:02.40 ID:qFsdo4h00
2回目の伝令の前に、すでに唐入り中止＝謀反が頭をよぎっての確信のように見えた。
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 20:00:10.17 ID:jmy0DEri0
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 20:42:53.04 ID:Vicsnk4n0
国替え後間もない、少人数とはいえ遠征費用かさむ、後詰なので手柄無理な東国の人々と
地ならし＆復興期間が若干あって先陣切っていく西国の人々ではテンション違うだろうけどな
地ならし＆復興期間が若干あって先陣切っていく西国の人々ではテンション違うだろうけどな
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 20:55:56.60 ID:LGHhh8EB0
秀吉がいきなりおじいちゃんになったけどここからずっとこれで行くのか
ショック受けたという一時的演出なのか
ショック受けたという一時的演出なのか
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:02:42.68 ID:OE9DFr8E0
これ秀吉が率先して唐入り主張しだす展開にどうやって持っていくのか気になる。
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:05:39.99 ID:LGHhh8EB0
>>167
トップに立って信様と同じ景色みたら理解できてしまいました的な
トップに立って信様と同じ景色みたら理解できてしまいました的な
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:09:32.09 ID:o60O2uEVP
>>167
それやらないと家康に負けちゃう滅ぼされちゃうと思ったのかね？
それやらないと家康に負けちゃう滅ぼされちゃうと思ったのかね？
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:27:35.22 ID:EgwoGvwO0
光秀の行いが泥縄と言うのはよく言われるけど、
こーしてみると秀吉の状況も万全とは言い難いね
こーしてみると秀吉の状況も万全とは言い難いね
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:34:20.11 ID:jmy0DEri0
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:41:20.95 ID:zO7ZnhyL0
>>151
先日、西国３３を巡礼したが、姫路から岐阜までのバイク旅は楽し過ぎた。
城だけでも姫路、大阪、伏見、二条、安土、彦根、長浜、岐阜。その他古戦場や武将のお墓は数知れず。
最後に稲葉山から見た大パノラマと夕陽は涙した。
先日、西国３３を巡礼したが、姫路から岐阜までのバイク旅は楽し過ぎた。
城だけでも姫路、大阪、伏見、二条、安土、彦根、長浜、岐阜。その他古戦場や武将のお墓は数知れず。
最後に稲葉山から見た大パノラマと夕陽は涙した。
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 21:59:16.26 ID:3+UvsWE90
GWに広島から名古屋を車で運転したけど
中国大返しキツすぎ
中国大返しキツすぎ
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 22:10:07.47 ID:i1eXrai80
やっちまったかって何理解してるんだよ秀吉
濃厚ホモ路線は勘弁でや
濃厚ホモ路線は勘弁でや
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 22:27:50.84 ID:ucUXqoQ50
秀吉はノンケだけど信様にだけは掘られてもイイと思ってそう
昔、草履エピソードにそういう空気を感じると塩野婆様が短編で書いてたな
大返しは愛する人を亡くした復讐心が成し遂げたみたいな
昔、草履エピソードにそういう空気を感じると塩野婆様が短編で書いてたな
大返しは愛する人を亡くした復讐心が成し遂げたみたいな
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 22:57:24.83 ID:4jybhZ4x0
秀吉の疲れてるようでいてなんか解放された感じな顔が
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 23:02:32.90 ID:KaG8MHSw0
>>175
塩バア様が腐エピソードと絡めない偉人なんていない（確信）
塩バア様が腐エピソードと絡めない偉人なんていない（確信）
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 23:25:42.77 ID:8C9Bq/gk0
センゴクの大返しはどういうカラクリになるのかな･････
本能寺があっさり終わったけど､ここからが楽しみだぜ
本能寺があっさり終わったけど､ここからが楽しみだぜ
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 23:35:35.45 ID:vBd6EoBb0
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/27(月) 23:54:28.73 ID:QgTreSun0
今までは明るく陽気だったが、今後は黒秀吉に成りそうな予感
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 01:26:29.69 ID:jzX1D2tz0
そいや顕如はんは本能寺の時期って、数百の雑賀衆と織田軍相手に激戦やってたんだな。最近知った
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 02:18:14.07 ID:fXjZep230
６人の中で講和・切腹の場に不在でも違和感の無い佐吉が
仙石たちと先行東上することになるのだろうな
淡路へ帰るという名目があれば宇喜多領もスルーできるし
佐吉の才格なら、街道の閉鎖とか大返しの準備も可能だろう
ここで宇喜多の裏切りは怖いよね
仙石たちと先行東上することになるのだろうな
淡路へ帰るという名目があれば宇喜多領もスルーできるし
佐吉の才格なら、街道の閉鎖とか大返しの準備も可能だろう
ここで宇喜多の裏切りは怖いよね
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 05:16:40.84 ID:rKlUm9jIP
秀吉はあれでよかったが信長の死を知った家臣級の号泣シーンも見てみたい
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 05:54:18.14 ID:tUK2LFzBP
>>172
一統記１巻の信様が、小牧城から久昌寺まで馬で行ったとしたら
小牧市の市役所をアピタ側から出て、途中で二子山古墳を右に見ながら
勲碧酒造の前を通り過ぎ久昌寺に着いたのかなと思うとニヤニヤし捲りだぜ
一統記１巻の信様が、小牧城から久昌寺まで馬で行ったとしたら
小牧市の市役所をアピタ側から出て、途中で二子山古墳を右に見ながら
勲碧酒造の前を通り過ぎ久昌寺に着いたのかなと思うとニヤニヤし捲りだぜ
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 08:18:02.77 ID:cAxcYQmE0
>>181
あの坊さん今回の本能寺で信さん死んだと聞いどう思ったか見てみたいな。
あの坊さん今回の本能寺で信さん死んだと聞いどう思ったか見てみたいな。
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 13:48:06.40 ID:3ncrLXKMT
ヘリコプターマンしてた頃の秀吉はどこいったんだ･･･
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 13:51:22.86 ID:42sfUkHAP
もう少しでドMと化したお市様と勝家のセクロスシーンが見れるのですね！
楽しみです(´・ω・`)
楽しみです(´・ω・`)
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 17:36:47.86 ID:tXXCcdfDO
いや、そこはドSと化したお市様と
「お前よ、ワシをもっとぶつんじゃー、サルめぇー、アッー！」な勝家のセクロスシーンでｗ
「お前よ、ワシをもっとぶつんじゃー、サルめぇー、アッー！」な勝家のセクロスシーンでｗ
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 17:46:39.59 ID:hD/G+wGm0
何も聞かずに密書の内容がわかったってことは
秀吉にも高転び防止策としてのクーデターが思い浮かんだってことか
心が通じ合っとるな
秀吉にも高転び防止策としてのクーデターが思い浮かんだってことか
心が通じ合っとるな
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 17:55:21.31 ID:KOIes/MfO
今週の読んで良い意味で溜め息が二回出たよ。秀吉の「やっちまったか」と最後の背中の所で。
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 18:49:12.15 ID:ROxHTj410
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 19:10:25.84 ID:rIvF8YR6P
秀吉の顔が
教科書でよく見るあの顔に近づいた気がした
教科書でよく見るあの顔に近づいた気がした
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 20:14:47.02 ID:Nf4Qa66V0
いわゆる人のいい秀吉はそろそろ影を潜める時期になるからなあ
一気に老けたのは、今のうちにキャラ転換の舵をきったってことでは
それにしても惜しい、兜かぶって立派になった禿ネズミ様けっこう好きだったのに・・・
一気に老けたのは、今のうちにキャラ転換の舵をきったってことでは
それにしても惜しい、兜かぶって立派になった禿ネズミ様けっこう好きだったのに・・・
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 20:27:00.28 ID:RI8LOX9M0
戦国大名に必要なのは弱さと狂気だっけか
それにしても一気に老けたな
それにしても一気に老けたな
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 20:46:47.72 ID:tUK2LFzBP
秀吉まだアラフォーなのに還暦に見える
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 21:15:06.84 ID:enmjHB7u0
とうとう裏付ける史料のない明智の使者が捕まったという通説を捨てきれなかったようだ。
通説打破がこの漫画の売りだったのになあ。
やっちまったか。
通説打破がこの漫画の売りだったのになあ。
やっちまったか。
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 21:18:06.00 ID:b4aiyCP/0
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 21:21:26.89 ID:ZCmj/rsX0
でも、信長を真っ二つにした後、茶をたててもらって
それをドリフターズでネタにされちゃうのもマズイと思うぜ
それをドリフターズでネタにされちゃうのもマズイと思うぜ
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 21:36:28.53 ID:8aUcSv2z0
光秀発作説を採った時点で
消去法でいったらもう敵味方問わず出所の信頼できる書状もちの早馬しかないしな
消去法でいったらもう敵味方問わず出所の信頼できる書状もちの早馬しかないしな
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 22:02:33.69 ID:2oFgaPLF0
秀吉にも密使を送ってたのはこの漫画の光秀的ではある
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 22:04:46.43 ID:1lhiuQAt0
>>188
勝家とお市は繋がったまま死んでるという描写に期待！！
勝家とお市は繋がったまま死んでるという描写に期待！！
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 22:10:42.92 ID:ILfGwOiTO
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 22:22:41.44 ID:ELi81LLwO
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 22:24:12.61 ID:ROxHTj410
>>203
宇○多某 「せやな」
宇○多某 「せやな」
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 23:10:04.30 ID:Kbg3egFc0
秀吉老けたって、そうかい？気がつかなかった。みんながそう言うんだからそうなんだろうな。
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 23:10:22.28 ID:GIDx4UnB0
センゴクは宇喜多もうちょっと出してほしかった
もう直家ちゃん痔で死んじゃったよ！
もう直家ちゃん痔で死んじゃったよ！
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 23:36:54.61 ID:auzj8dEr0
淡路が荒れるのはいつ頃かね
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/28(火) 23:51:22.94 ID:D84etCPaT
今回の秀吉は、桶狭間記で信長が義元を好きすぎて殺っちまった、って言ってたとこと被ったなぁ
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 01:10:50.78 ID:YrfbfQtAO
無印からずーっと読んでるが、秀吉が怖いと思ったのは今週が初めて
ああいう全てを飲み込んで腹括った人間ほど怖いもんはないわ
ああいう全てを飲み込んで腹括った人間ほど怖いもんはないわ
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 02:56:00.49 ID:HNF6XUyz0
朝鮮出兵も描くのかな？
個人的には漫画で碧蹄館の戦いが見てみたい
個人的には漫画で碧蹄館の戦いが見てみたい
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 04:56:01.71 ID:3/i+KLUmP
無印から追っていくと秀吉の変化を感じるね
天下人になるにはいろんなもの捨てて狂人にならないと無理なんだろうな
天下人になるにはいろんなもの捨てて狂人にならないと無理なんだろうな
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 06:28:40.68 ID:lH1Kb2stP
老けたと言うか悪い顔になったな
少なくとも今までの面倒見の良い理想的な上司っていうセンゴクの秀吉のイメージがあの一枚だけで全部吹っ飛んだって感じ
少なくとも今までの面倒見の良い理想的な上司っていうセンゴクの秀吉のイメージがあの一枚だけで全部吹っ飛んだって感じ
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 10:40:13.81 ID:/elWSzkn0
ノブ様的立場になるのだし、ある程度は覚醒しないとな。
今までは人が良すぎた
今までは人が良すぎた
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 14:44:29.67 ID:TDR0xAv7P
今回恵瓊が予言してたように秀吉の内心に叛の心が徐々に育ってたってことか
んで先に明智がやっちまったと
んで先に明智がやっちまったと
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 14:55:11.73 ID:1OcnuehDP
ノブ様の死を知った時のゴンベのリアクションも気になるところ
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 15:00:23.15 ID:EmSd3tNdP
実際に何世紀も前の時代を生きていた権兵衛は信様にどういう訳だか好かれて
今高松攻めから淡路攻めに移ろうとしていただろうしな
漫画の権兵衛とは別人だと思ってはいても信様を慕っていた気持には変わりがないだろうから
物凄く動転して周りも気にせずに泣き喚く気がするな
今高松攻めから淡路攻めに移ろうとしていただろうしな
漫画の権兵衛とは別人だと思ってはいても信様を慕っていた気持には変わりがないだろうから
物凄く動転して周りも気にせずに泣き喚く気がするな
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 15:13:29.92 ID:GtmM+g9D0
秀吉暗黒化っていうけど、三木城鳥取城の地獄絵図でもさやわか描写だったしそこまで暗黒面にならないんじゃないの
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 15:42:19.11 ID:IlGWfSTZ0
黒化はキヨス会議で権威握ったところくらいからだろうかな
大河秀吉の演出は良かったな
跡継ぎの三法師抱え上げた秀吉に柴田以外全員平伏
座ってるだけ柴田の前に来て冷淡に見下ろして、しまいには柴田も平伏するシーン
あの竹中直人の貌よかったわ
大河秀吉の演出は良かったな
跡継ぎの三法師抱え上げた秀吉に柴田以外全員平伏
座ってるだけ柴田の前に来て冷淡に見下ろして、しまいには柴田も平伏するシーン
あの竹中直人の貌よかったわ
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 18:31:21.48 ID:1wvm2TPdO
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 19:09:19.42 ID:/3qZusAe0
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 19:23:43.64 ID:EROIjDaj0
信長「探せ！この世の全てをそこ(唐)に置いてきた！」
世はまさに大遠征時代！
世はまさに大遠征時代！
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:05:59.45 ID:dFypNZjeO
先進国だと思ってた国はロクに街道も整備されていませんでした
つーか首都のど真ん中に虎が出るってどうなのよ
つーか首都のど真ん中に虎が出るってどうなのよ
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:10:11.77 ID:/3qZusAe0
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:11:45.52 ID:0IThPXvM0
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:14:39.06 ID:/3qZusAe0
>>224
でも、向こうで取った領地はバンバン与えるよって約束済みだよ
でも、向こうで取った領地はバンバン与えるよって約束済みだよ
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:17:13.63 ID:qNQ8Cndo0
勝家も越前大返しをやればよかったのにな
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:31:39.77 ID:8nZNIDPM0
>>225
まさか朝鮮が不毛で不潔でヒトモドキの住む土地だとは思ってもみなかったから貰ってもがっかりだよな。
まさか朝鮮が不毛で不潔でヒトモドキの住む土地だとは思ってもみなかったから貰ってもがっかりだよな。
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:42:16.28 ID:dapBrSjC0
>>227
文禄の時はみんなよく分かってなかったから乗り気の奴らもそれなりにいたけど
慶長の役の方はわりとマジでそんな感じ
とりあえず目の前の敵とは自分の名誉のためにも全力で戦いはするけど
正直勘弁して下さい、なオーラ出まくり、当初はノリノリだった清正ですらも
文禄の時はみんなよく分かってなかったから乗り気の奴らもそれなりにいたけど
慶長の役の方はわりとマジでそんな感じ
とりあえず目の前の敵とは自分の名誉のためにも全力で戦いはするけど
正直勘弁して下さい、なオーラ出まくり、当初はノリノリだった清正ですらも
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:48:01.04 ID:/3qZusAe0
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 21:48:09.98 ID:0IThPXvM0
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/29(水) 23:40:21.56 ID:G4eUXM870
海外に植民地を求めるなら日本の中で潰し合ったのが無駄だったって誰か言わないのかな
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 00:58:18.93 ID:ntFRxbMZ0
あの当時は東洋には植民地なんて概念は無いし
モンゴルのチンギスハーンが典型例だけど激しい内乱状態を収めた英雄は
過剰になった兵力を使って近隣諸国を征服しようとする方が一般的だろ
モンゴルのチンギスハーンが典型例だけど激しい内乱状態を収めた英雄は
過剰になった兵力を使って近隣諸国を征服しようとする方が一般的だろ
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 04:58:20.34 ID:2ByhcstYP
下克上のこの時代は立ち止まったら喰われるだけだもんな
どんどん高い目標を打ち出すしかなかったんだろ
だからこそこのループを抜け出した家康はやっぱ凄いと思う
光秀も抜け出そうとしたけど現実とのギャップが大きすぎたのかねえ
どんどん高い目標を打ち出すしかなかったんだろ
だからこそこのループを抜け出した家康はやっぱ凄いと思う
光秀も抜け出そうとしたけど現実とのギャップが大きすぎたのかねえ
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 06:08:47.20 ID:dkxGdBjm0
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 06:56:19.82 ID:2NkMVEFt0
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 08:15:57.32 ID:ULdTLs4jP
この漫画の家康は、領地内で百姓をしているムキムキマッチョの男を戦にかり出さなかった例があるから
他人の命や金を無駄にする事が厭だから唐入り考えなかったというイメージあるな
他人の命や金を無駄にする事が厭だから唐入り考えなかったというイメージあるな
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 10:39:30.17 ID:4oW+cscL0
>>232
そして異民族を抑えるための軍事力（＝重税）の維持が不可欠になり、税制運用のための官僚から汚職が広がる→反乱続発→政権転覆→新たな政権は旧国家の領域回復（天下統一）を目指す→また異民族統治の必要性が……。というパターンになるんだよな
極限のコストカット政権だった江戸時代とはホント真逆
長い歴史で見れば、朝鮮出兵は失敗してくれてほんと良かった
そして異民族を抑えるための軍事力（＝重税）の維持が不可欠になり、税制運用のための官僚から汚職が広がる→反乱続発→政権転覆→新たな政権は旧国家の領域回復（天下統一）を目指す→また異民族統治の必要性が……。というパターンになるんだよな
極限のコストカット政権だった江戸時代とはホント真逆
長い歴史で見れば、朝鮮出兵は失敗してくれてほんと良かった
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 11:06:11.31 ID:hZlDo4lv0
山崎 四国攻め 九州攻め 小田原攻め 関ヶ原
まだこれだけ残ってるのか
あと4年くらいは続けられそうだな
まだこれだけ残ってるのか
あと4年くらいは続けられそうだな
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 11:58:06.17 ID:ISNKAgjSO
戸次川から逃げ出したのは秀吉についていけなくなったからってことになるのかな？
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 16:04:34.91 ID:midyQuEr0
>>156
その秀吉も唐入り目指すのは皮肉なもんだな
>>181
そうなの？
>>226
本能寺の翌日越中で城攻め総攻めの最中だったよ
そこ直江の大河でもあったよ
>>231
ヨーロッパがやった植民地って考えるのがおかしい
秀吉がやろうとしたことは大陸国家が領土拡大したのと変わらない
その秀吉も唐入り目指すのは皮肉なもんだな
>>181
そうなの？
>>226
本能寺の翌日越中で城攻め総攻めの最中だったよ
そこ直江の大河でもあったよ
>>231
ヨーロッパがやった植民地って考えるのがおかしい
秀吉がやろうとしたことは大陸国家が領土拡大したのと変わらない
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 16:37:58.19 ID:80WD7Hmo0
>>238
小田原攻めと関ヶ原の間に10年あるからなぁｗ
小田原攻めと関ヶ原の間に10年あるからなぁｗ
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 17:29:57.17 ID:Siq+zEi30
明日から北陸道通って富山行く予定なんだけどなんかおすすめある？
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:02:17.60 ID:HgDApn9M0
やっぱり富山市の富山城がいいんじゃないかな？
堀と石垣が残ってるし模擬っぽい天守もあって見栄えがいい
今は分からないが屋形船にも乗れたはず
戦国期の城が良くて縄張りも残存してるのがっていう本格派なら
魚津市にある松倉城跡もいいかもしれないね
跡だけど典型的な山城で頂上からの眺め良し
車で結構登れる
堀と石垣が残ってるし模擬っぽい天守もあって見栄えがいい
今は分からないが屋形船にも乗れたはず
戦国期の城が良くて縄張りも残存してるのがっていう本格派なら
魚津市にある松倉城跡もいいかもしれないね
跡だけど典型的な山城で頂上からの眺め良し
車で結構登れる
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:14:13.35 ID:1XN0H05O0
仙石が逃亡かました理由て明らかになってないよね
てか資料少ないか
てか資料少ないか
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:28:27.96 ID:Y2P3vwgg0
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:34:53.12 ID:MUfiRcVaO
信長側で使者を出したのは誰なの？
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:44:04.63 ID:HgDApn9M0
使者、秀吉間の描写と丸二日のかけて来ている所から
秀吉と懇意にしている京か堺の商人、茶人筋かと
秀吉と懇意にしている京か堺の商人、茶人筋かと
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:46:03.32 ID:t7+adYmm0
>>244
実際問題として、軍が壊滅したのにいてもしょうがないから自領に戻って
再編or謹慎ってのが事実に近いんじゃないのかな。
あまりの負けっぷりと帰る先が当時としては珍しい長距離（しかも海越え）
だったから目立っただけで、敗北して本拠に退くのは当然といえば当然
それが漫画として面白いかとなると、まあねｗ
実際問題として、軍が壊滅したのにいてもしょうがないから自領に戻って
再編or謹慎ってのが事実に近いんじゃないのかな。
あまりの負けっぷりと帰る先が当時としては珍しい長距離（しかも海越え）
だったから目立っただけで、敗北して本拠に退くのは当然といえば当然
それが漫画として面白いかとなると、まあねｗ
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:46:21.48 ID:PEfdmahDO
>>244
敗戦を責められて大友に追い出されたんじゃね？
ゴンベエからしたら、どう考えても小倉に踏みとどまらなきゃいけない所だし。
引田敗戦後も海上封鎖で粘ったし、南紀攻めは苦戦しても粘り続けたし、戸次川の小倉から讃岐への撤退はそれまでのゴンベエと比べて異質過ぎる。
敗戦を責められて大友に追い出されたんじゃね？
ゴンベエからしたら、どう考えても小倉に踏みとどまらなきゃいけない所だし。
引田敗戦後も海上封鎖で粘ったし、南紀攻めは苦戦しても粘り続けたし、戸次川の小倉から讃岐への撤退はそれまでのゴンベエと比べて異質過ぎる。
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 18:54:02.91 ID:t7+adYmm0
>>249
自分しかいないのと、別方面のクロカン小早川達がいるのとで状況がかなり違う
自分しかいないのと、別方面のクロカン小早川達がいるのとで状況がかなり違う
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 19:21:23.14 ID:w0hybYfN0
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 20:30:30.67 ID:kZaiUNlW0
慶喜タンとどっちがひどいですか
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 20:59:08.16 ID:EzZSbhIl0
会津人なら慶喜っていうんじゃないの？
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 22:10:04.34 ID:mezqNll60
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/30(木) 22:33:05.15 ID:Siq+zEi30
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 00:00:14.69 ID:l+9ZdGvi0
戸次川の敗走はどう描かれるか見ものだな
一応それなりに格好つく理由つけての敗走になるだろうけど
秀吉→家康への移り変わりがどうかかれるかも楽しみ
一応それなりに格好つく理由つけての敗走になるだろうけど
秀吉→家康への移り変わりがどうかかれるかも楽しみ
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 01:15:16.57 ID:x9UFS6kR0
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 02:54:46.33 ID:FbRr51pK0
実際の仙石って、あんなに人の良い人物だったの？。それとも、あれは漫画だから？
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 03:30:34.09 ID:spLX9G4H0
フロイス評はぼろくそだったよな
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 07:41:51.94 ID:6PuFFj8aO
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 07:46:56.12 ID:6oPQ6UZq0
小諸はもと真田の領地だったから悪いことしてなくても悪しざまに言う領民もいたみたい
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 09:14:05.57 ID:pDBcvpJT0
>>247
商人の使者があんな恰好するの？
商人の使者があんな恰好するの？
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 11:39:08.29 ID:pMPUqQT60
>>261
???????
???????
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 18:08:08.83 ID:LWWSQ4De0
フロイスの人物評はなあ・・・
とりあえず信長、秀吉、家康、秀忠といった人を見る目があっておべっかの通じそうに無い
天下人クラスにことごとく気に入られたって事実はかなりデカイな
仮に能力や本性がアレな人物だったとして、上記全員の性格と好みを見抜いて
取り入ることが出来たなら日本史上おべっか使いランキング1位に君臨できるわw
見た目も言動も分かり易い武者らしい武者、だけど単に武張ってるだけじゃなく
意外と実務もこなせて使い勝手がいい、ってので大体合ってるんじゃないかね？
とりあえず信長、秀吉、家康、秀忠といった人を見る目があっておべっかの通じそうに無い
天下人クラスにことごとく気に入られたって事実はかなりデカイな
仮に能力や本性がアレな人物だったとして、上記全員の性格と好みを見抜いて
取り入ることが出来たなら日本史上おべっか使いランキング1位に君臨できるわw
見た目も言動も分かり易い武者らしい武者、だけど単に武張ってるだけじゃなく
意外と実務もこなせて使い勝手がいい、ってので大体合ってるんじゃないかね？
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 18:17:08.78 ID:+k1UmJhe0
外国人の評価は中立的で信用できるという思い込みが蔓延しているよな
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 18:47:07.81 ID:LoE+vPiy0
＞日本史上おべっか使いランキング1位に君臨
秀吉に淡路行きをお願いするシーン、「スネオの自慢するときのテーマ」をBGMに流してもいいぐらいだな
秀吉に淡路行きをお願いするシーン、「スネオの自慢するときのテーマ」をBGMに流してもいいぐらいだな
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 19:38:48.21 ID:MCAONuVi0
年齢を考えるとかなりのスピード出世しまくってて、なんだかんだで挽回後も権力者にそれなりに覚えがめでたい所を見ると
能力・人格ともに優れていたんだろうなぁ、とまでは推察できるけど人柄まではどうにも
能力・人格ともに優れていたんだろうなぁ、とまでは推察できるけど人柄まではどうにも
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 20:33:48.23 ID:BUdVH7Dq0
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 20:53:26.93 ID:r5ziFXqt0
>>268
まぁ、スネオが全身に鈴をつけて虎口に突撃する様は想像できないけどなｗ
まぁ、スネオが全身に鈴をつけて虎口に突撃する様は想像できないけどなｗ
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 21:10:35.82 ID:jEV+RCzm0
秀吉と家康に気に入られてたのは確かだろうし
無能なら10万石の大名になれないだろうしな
てか領地全部没収されたのに小田原で功あげただけですぐに5万石に復帰て
すごいよな
無能なら10万石の大名になれないだろうしな
てか領地全部没収されたのに小田原で功あげただけですぐに5万石に復帰て
すごいよな
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 21:29:46.65 ID:r7I2Pprf0
センゴク実写化するなら光秀はゴールデンボンバーのあいつになりそう
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 21:37:08.94 ID:LWWSQ4De0
>>270
大きな敵との戦いはおそらく最後になりそうだっておそらく皆が予感してた北条との戦いで
本城の虎口を占拠する明確過ぎる武功とか、ちょっと話が出来すぎなんだよな
まるで秀吉が家康に口利きして復帰のチャンスのための舞台を用意したかのようだ（棒
てのはさておき、十河と長曽我部の当主と嫡男死なせた手前、処分は避けられんけど
一度の失敗で切り捨てるのはもったいない人材だっていう認識は間違いなく有ったよな
大きな敵との戦いはおそらく最後になりそうだっておそらく皆が予感してた北条との戦いで
本城の虎口を占拠する明確過ぎる武功とか、ちょっと話が出来すぎなんだよな
まるで秀吉が家康に口利きして復帰のチャンスのための舞台を用意したかのようだ（棒
てのはさておき、十河と長曽我部の当主と嫡男死なせた手前、処分は避けられんけど
一度の失敗で切り捨てるのはもったいない人材だっていう認識は間違いなく有ったよな
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 21:42:42.64 ID:MfH8XmWA0
おべっかと言うとあれだが世渡り上手だったのは確かだよな
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 21:57:10.80 ID:cIL49+2o0
やっと規制とけた・・・
既出だっけ？ちょっと前の記事だけど
http://mainichi.jp/feature/news/20130511ddn041040009000c.html
新事実が未だに発見され続けるって凄いよな
まだまだ明らかになっていない事実も発掘される可能性もあるわけで夢があるわー
既出だっけ？ちょっと前の記事だけど
http://mainichi.jp/feature/news/20130511ddn041040009000c.html
新事実が未だに発見され続けるって凄いよな
まだまだ明らかになっていない事実も発掘される可能性もあるわけで夢があるわー
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 21:59:37.11 ID:LWWSQ4De0
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 22:04:43.21 ID:BUdVH7Dq0
つか、戦国時代くらいになると
99.99%想像なんだよね
殆ど何もわかっていないレベル
99.99%想像なんだよね
殆ど何もわかっていないレベル
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 22:19:28.74 ID:cIL49+2o0
鎌倉幕府の成立時期とか聖徳太子の実在性とか
一昔前と今とじゃ大分違ってるよねー歴史
一昔前と今とじゃ大分違ってるよねー歴史
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 22:57:19.94 ID:9ztGZtXR0
書物だけが頼りだからな
映像記録でも残ってればアレだが
映像記録でも残ってればアレだが
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 23:11:18.09 ID:835zD3kW0
では病状悪化後の大谷吉継殿の素顔を映像でご覧下さい
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 23:17:06.93 ID:BUdVH7Dq0
文芸資料自体が戦国時代くらいになると数えるほどしか無いんだよね
だから、資料が残ってる国（後北条氏のが豊富で有名）のデータを元にあとは推測で当てはめてるケースが多い
あとは、江戸時代の資料とかなんで、どこまで正確なのか疑わしい
だから、資料が残ってる国（後北条氏のが豊富で有名）のデータを元にあとは推測で当てはめてるケースが多い
あとは、江戸時代の資料とかなんで、どこまで正確なのか疑わしい
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 23:31:15.63 ID:tHNlfj2l0
>>279
おいやめろ
おいやめろ
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/05/31(金) 23:32:38.97 ID:zKYMqCdw0
発掘調査の結果は全部ゴッドハンドによる捏造だからな
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 00:39:17.95 ID:jp4wc/VtO
お鹿の話で泣いてしまった最初の方のセンゴクは違う面白さがあるのね
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 02:07:08.11 ID:6rpIgAKv0
お鹿は普通に可愛いと思った
しんじゃったのはもったいなかったな
しんじゃったのはもったいなかったな
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 06:51:30.39 ID:8GOiad03P
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 07:01:04.26 ID:QeZs6irg0
無印は浅井が一番人間味あるよな
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 07:32:17.95 ID:k94AVa0jP
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 09:13:33.18 ID:ggS5g2+t0
>>287
だったら高野山に行ってないから
だったら高野山に行ってないから
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 09:19:27.39 ID:rrmUlFSp0
まぁ生意気だってだけで許されず死罪申し付けられた人もいたし
今までの功に免じて命だけは助けてやる、って感じだったんでしょ
皆の手前あれだけの失態を犯して許しちゃうと示しが付かないし
今までの功に免じて命だけは助けてやる、って感じだったんでしょ
皆の手前あれだけの失態を犯して許しちゃうと示しが付かないし
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 09:29:25.15 ID:izyCtXa60
未来の主力として期待してた若手投手が順調に育ってたのに大一番で大炎上&無断帰宅
解雇したらトライアウトで復活してきたってなったら、けっこう可愛いものかも知れん
解雇したらトライアウトで復活してきたってなったら、けっこう可愛いものかも知れん
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 09:57:59.60 ID:wHzjf2yJ0
イケメンになっていく粗葉粕太郎
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 10:58:20.67 ID:vTBL1sqj0
最初の頃窪塚にしか見えなかったわ
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 14:37:45.37 ID:XM1gLQh40
>>278
警察の取り調べみたいな話だな
警察の取り調べみたいな話だな
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 21:49:20.59 ID:ImFjOrZ/0
宮下は来週の世界ふしぎ発見を観るべき
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 22:22:19.06 ID:88q1rSNj0
失敗は、素直にとんでもない大失態として描くんじゃないかねえ
逆算してちゃんとバカな所はバカとして描くようにしてるし
特に天正記以降
逆に大逆転の方がどう描かれるか気になるな
そんだけの大失態を帳消しにする程の活躍にどう描くかが
逆算してちゃんとバカな所はバカとして描くようにしてるし
特に天正記以降
逆に大逆転の方がどう描かれるか気になるな
そんだけの大失態を帳消しにする程の活躍にどう描くかが
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 22:42:20.60 ID:G9op4rSj0
主人公はバカというか池沼に描きすぎててヤバイ
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 22:53:32.04 ID:jAbLrHHS0
無印読み返してたら家康初登場時とか今とは全然違うよな
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 23:03:20.42 ID:PdooXcX40
個人的には本能寺の変～関ヶ原までが、戦国時代で一番面白いと思っている。
今後は、
①ご武運が巡って参りましたな。天下をお取りなさいませ。
②清水宗治のハラキリ
③ザキヤマの合戦
④清州会議
⑤閻魔VS猿
⑥小牧・長久手の戦い
⑦関白になったり四国倒したり
⑧九州しばく
⑨家康土下座
⑩北条しばく
⑪なんやかんや起こる
⑫猿あぼ～ん
⑬三成とか家康とか揉める
⑭関ヶ原
って流れかな？
今後は、
①ご武運が巡って参りましたな。天下をお取りなさいませ。
②清水宗治のハラキリ
③ザキヤマの合戦
④清州会議
⑤閻魔VS猿
⑥小牧・長久手の戦い
⑦関白になったり四国倒したり
⑧九州しばく
⑨家康土下座
⑩北条しばく
⑪なんやかんや起こる
⑫猿あぼ～ん
⑬三成とか家康とか揉める
⑭関ヶ原
って流れかな？
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/01(土) 23:12:51.97 ID:88q1rSNj0
秀吉が織田家を掌握するまでの半年って神がかってるけど、
あんまり細かく扱われないんだよな、清須会議くらいで
その辺をちゃんとやってくれんかねえ
信長の尾張統一も重要な割には弟殺ししか描かれる事が少ないんだけど
桶狭間戦記でちゃんとやってくれたし、ちょっと期待してるわ
あんまり細かく扱われないんだよな、清須会議くらいで
その辺をちゃんとやってくれんかねえ
信長の尾張統一も重要な割には弟殺ししか描かれる事が少ないんだけど
桶狭間戦記でちゃんとやってくれたし、ちょっと期待してるわ
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 05:50:23.02 ID:4siU5VXhT
確かに、信長の尾張統一ってあんま描かれないよね。大抵は桶狭間から信長の物語が始まるし
織田一族との謀略合戦とか結構面白かった
織田一族との謀略合戦とか結構面白かった
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 06:32:21.56 ID:pspQQkaU0
>>298
戦国時代は秀吉が全国統一した時点で終了ですよ
戦国時代は秀吉が全国統一した時点で終了ですよ
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 06:36:06.13 ID:pa6j5UKR0
手取川の戦いの際に、滝川と会話中の秀吉を柴田が逆切れして一方的に殴ってたけれど、
清州会議の裁定の際にも柴田は皆の面前で同様のことをするのだろうか？お市の方と２人
がかりで。
清州会議の裁定の際にも柴田は皆の面前で同様のことをするのだろうか？お市の方と２人
がかりで。
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 09:32:19.55 ID:7aHE524o0
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 10:38:24.87 ID:d0hdKK2GP
小学校の社会の教科書（東京書籍 新しい社会上）だと１５７０年代半ばまでを
室町時代（戦国時代）で、それ以降は安土桃山時代だな
室町時代（戦国時代）で、それ以降は安土桃山時代だな
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 13:52:07.52 ID:zxgMU4Bp0
全部室町幕府が悪い
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 14:19:02.44 ID:L9vSsJE90
>>303
戦国時代の区分は1493年の明応の政変より1591年の九戸政実の乱平定までが一番説得力があると思う
戦国時代の区分は1493年の明応の政変より1591年の九戸政実の乱平定までが一番説得力があると思う
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 17:26:22.85 ID:94+COTnM0
まあそうは言っても関が原まではやるだろ
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 17:44:40.97 ID:ccLwy1zu0
現代の目で学問的、政治学的に分類するのはともかく
当時の人間にとっちゃ少なくとも関が原までは戦いがやんだことないし
戦の世が終わったとは思ってないよな『終わると思ったのにまたかよー』の連続でｗ
その後も家光の代になるまでは『いや、まだ分からん』って認識でしょ
当時の人間にとっちゃ少なくとも関が原までは戦いがやんだことないし
戦の世が終わったとは思ってないよな『終わると思ったのにまたかよー』の連続でｗ
その後も家光の代になるまでは『いや、まだ分からん』って認識でしょ
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 18:30:37.23 ID:HEy9G29c0
戦国は早雲から小田原攻めまでの、後北条氏に始まり後北条氏に終わる説を支持する
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 20:19:52.92 ID:lHpEbiM90
天下に号令をかけ、それに少なくとも表立って反対する人が
１人もいなくなったら戦国時代終了かなと思っている
すると小田原まで＋東北のおまけってところで。関が原はその後の別の内戦
１人もいなくなったら戦国時代終了かなと思っている
すると小田原まで＋東北のおまけってところで。関が原はその後の別の内戦
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 20:47:45.79 ID:Sw2xgs4HO
じゃあ、関ヶ原は外伝で。
定説では、徳川家康vs石田三成となっているが、疑問が残る!!とかなんとかで宜しくします。
定説では、徳川家康vs石田三成となっているが、疑問が残る!!とかなんとかで宜しくします。
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 20:48:27.66 ID:UkBFT2wS0
関ヶ原は豊臣政権内のクーデター失敗だしな
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:02:29.63 ID:oOC7iuCy0
関ヶ原の戦いって状況がなんとなく山崎の戦いに似てる気がする
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:08:34.81 ID:xpy4/SD00
今日って信長の命日か
総見院殿ご冥福
総見院殿ご冥福
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:21:47.86 ID:zxgMU4Bp0
魂抜けた秀吉の顔にどっか既視感があると思ったらみなみけの扉ページだった
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:28:14.13 ID:RIPC5HTL0
みなみけなんて読んでんのかよ
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:42:51.53 ID:Jox9bA7e0
きたばたけ
とか外伝でやってよ
とか外伝でやってよ
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:48:24.00 ID:uHaTMGUq0
さなだけ
しまづけ
あたりは誰か本当にやりそうだから止めてくれよ
しまづけ
あたりは誰か本当にやりそうだから止めてくれよ
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 21:52:36.58 ID:q/tP9PPc0
てす
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 22:48:09.14 ID:zxgMU4Bp0
みなみけとセンゴク載ってなかったら読むもの無いよ…
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/02(日) 23:39:39.92 ID:V2CMXqzY0
そうか
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 00:08:34.38 ID:CQ5uBQAz0
さとみけ
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 01:53:29.87 ID:O9xjyaUk0
山内一豊は初登場かな
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 02:44:54.04 ID:cewRCOCC0
大返し、はよ
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 06:17:49.03 ID:3k625pc+P
>>323
秀吉のところで元旦の宴があった時だったかに出て来たような気がする
秀吉のところで元旦の宴があった時だったかに出て来たような気がする
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 07:42:12.69 ID:ESULjUM70
いよいよですなぁ
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 07:44:59.49 ID:/BJ9Hqz00
>>314
太陽暦と太陰暦を一緒にするなよｗ
太陽暦と太陰暦を一緒にするなよｗ
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 08:22:19.60 ID:vNSXU5xD0
主人公部下に信用されてないw
もうお藤さんが前線で指揮とった方がいいんじゃないかなw
もうお藤さんが前線で指揮とった方がいいんじゃないかなw
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 08:35:56.90 ID:Qd0q7Beo0
仙石家家臣の忠誠度
かずら＞＞＞お藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞川坊＞＞＞＞ゴンベ
かずら＞＞＞お藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞川坊＞＞＞＞ゴンベ
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 08:37:56.11 ID:cX5LjRV0P
今のところはまだ明るいなｗ＞秀吉
唐入り反対で散々懊悩したせいか、むしろ肩の荷が下りてスッキリした感じだし
さらに信様を凌駕した光秀越えという目標を得たから、しばらくは前向きに生きそう
ゴンベの方はこれから悩みそうだが
唐入り反対で散々懊悩したせいか、むしろ肩の荷が下りてスッキリした感じだし
さらに信様を凌駕した光秀越えという目標を得たから、しばらくは前向きに生きそう
ゴンベの方はこれから悩みそうだが
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 08:41:11.49 ID:cX5LjRV0P
>>329
何の問題もないなｗ
何の問題もないなｗ
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 10:09:30.97 ID:6Fi1Pny50
センゴクはとりあえず小田原攻めで終わっておいて
外伝で息子の忠政を主人公で関ヶ原と大阪夏の陣、冬の陣をやったらいいんじゃね？
外伝で息子の忠政を主人公で関ヶ原と大阪夏の陣、冬の陣をやったらいいんじゃね？
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 10:48:49.38 ID:UeOeAxo90
なんで息子やねん
息子なんかどうでもいいわ
息子なんかどうでもいいわ
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 11:22:14.83 ID:H0QMo8lX0
秀吉の幹部連中が、自分たちの成すことのため動き出すところかっこええ。
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 11:29:30.60 ID:H3G4xGHz0
戦ヲタは豊臣贔屓がやたら多いから
そう言い出すのも許容してあげてください
そう言い出すのも許容してあげてください
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 11:35:04.12 ID:V8e+kd290
秀吉の強力なカリスマのせいか近従の重臣たちは落ち着いてるな
凡庸な主だったらあっというまに霧散してそうだが
凡庸な主だったらあっというまに霧散してそうだが
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 11:35:42.52 ID:BSsPd/JOP
秀吉の顔が戻ってたな
とりあえず豊臣化はしばらく保留か
良かった良かった
とりあえず豊臣化はしばらく保留か
良かった良かった
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 12:25:29.76 ID:AdZQGAHLO
なんかノブ様に似てきたような
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 12:41:06.64 ID:sIPL58oj0
明智がやらなかったら秀吉がやるつもりだったんだな・・・
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 12:49:22.23 ID:Eyi+/UWA0
>>339
やれなかっただろうが
唐入り阻止にはその必要も有るかもと思ってたんだろう
想定はしても計画はしてないだろうが
光秀も自分が天下を盗れるではなく
自分を討った秀吉が天下を取ると計算してたんじゃね？
やれなかっただろうが
唐入り阻止にはその必要も有るかもと思ってたんだろう
想定はしても計画はしてないだろうが
光秀も自分が天下を盗れるではなく
自分を討った秀吉が天下を取ると計算してたんじゃね？
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 13:13:59.80 ID:H3G4xGHz0
竹林でなんか開いちゃったみっちゃんにそういう打算は無いと思う
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 13:16:12.55 ID:sIPL58oj0
思い付きでやったわって言ってるしね
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 13:26:20.79 ID:XlOYAzLkO
なかなか話が進まないな
今回で権兵衛の反応まで描くかと思った
今回で権兵衛の反応まで描くかと思った
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 13:48:52.19 ID:sIPL58oj0
今週は秀吉決心の回
来週は仙石の回
ってかんじか
進まないね
来週は仙石の回
ってかんじか
進まないね
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 13:50:19.37 ID:kBrIMGsE0
>>339
そこまでは言ってないだろ、どういう読み方をしたらそうなるのか
そこまでは言ってないだろ、どういう読み方をしたらそうなるのか
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 14:13:07.58 ID:NR4sttsT0
あの時点で上様逝ったってバラす必要あったのか＞
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 15:10:03.02 ID:3k625pc+P
>>346
これは漫画で、最も失敗するがその都度挽回する権兵衛が主役だから当然あるよ
これは漫画で、最も失敗するがその都度挽回する権兵衛が主役だから当然あるよ
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 16:01:46.67 ID:cX5LjRV0P
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 16:23:36.22 ID:kBrIMGsE0
上様が死んだことに対する遠征軍武将たちの感慨がいまいち物足りない
山崎が終わって一段落するまでにはあると信じてるが
山崎が終わって一段落するまでにはあると信じてるが
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 17:40:27.90 ID:DyXXoAWzO
【今週のセンゴクまとめ】
・仙石家ちょっと良い話を総スルー
・仙石家ちょっと良い話を総スルー
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 18:34:15.98 ID:1U5g/n4v0
小六どんとクロカン、この状況で敵地に残るとか胃がねじ切れそう
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 18:48:35.92 ID:GZLOSAsu0
>>308
清寇の可能性は無かったのかな
清寇の可能性は無かったのかな
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 18:59:10.66 ID:O9xjyaUk0
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 19:09:04.46 ID:dV+97FaS0
鳥取守ってたという宮部さんは？
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 19:09:39.92 ID:g2fJwT1x0
帰り道の播州が重要だからクロカンの差配は欠かすわけにいかんもんね
そういや、クロカンの「殿、御運がめぐって～」のささやきは採用しなかったな
軍記、講談の腹黒キャラには合ってても、作中のキャラにも記録から見える
実際に近い人柄ともかけ離れてるから良かった。
ちなみに個人的イメージは作中のクロカンと真田昌幸を入れ替えたモノに近い
そういや、クロカンの「殿、御運がめぐって～」のささやきは採用しなかったな
軍記、講談の腹黒キャラには合ってても、作中のキャラにも記録から見える
実際に近い人柄ともかけ離れてるから良かった。
ちなみに個人的イメージは作中のクロカンと真田昌幸を入れ替えたモノに近い
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 19:27:31.77 ID:Tr5K71z20
嫡子を守り立てていくいく気はなかったのか
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 19:43:11.27 ID:7vk5A24r0
関ヶ原の戦いはやる必要ないだろ？主人公が遅参して終わるとか漫画として締め方おかしいだろ
小田原でスパッとキレイに終わったほうが評価されると思う
宮下がこれからも漫画家として続ける気があるならキャリアのほうが大事だろ
小田原でスパッとキレイに終わったほうが評価されると思う
宮下がこれからも漫画家として続ける気があるならキャリアのほうが大事だろ
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 19:43:46.00 ID:3JajQg2B0
>>356
信忠も死んだ情報も来たんだろ
信忠も死んだ情報も来たんだろ
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:00:38.86 ID:O9xjyaUk0
信長個人に仕えていたのであって織田家に仕えていた訳ではないよ
っていう意識が強い幹部は意外と多かったんじゃないかな
織田家の組織体制が特殊だったのもあるし
信長の下剋上思想と併せれば尚更さ
っていう意識が強い幹部は意外と多かったんじゃないかな
織田家の組織体制が特殊だったのもあるし
信長の下剋上思想と併せれば尚更さ
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:07:43.97 ID:/BJ9Hqz00
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:26:24.29 ID:3SBDE3N80
これ極秘情報だけど、
山崎の合戦で連載終了するらしい
山崎の合戦で連載終了するらしい
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:29:51.91 ID:WHx/+SQ90
俺も小田原で綺麗なまとめて方して終わりでいいと思うわ。
ズルズル伸ばしてもグダグダになりそうだし。
でも戦ヲタって色々な武将やエピソードを見たいんだろうな。
戦ヲタって豚臭いなあ
ズルズル伸ばしてもグダグダになりそうだし。
でも戦ヲタって色々な武将やエピソードを見たいんだろうな。
戦ヲタって豚臭いなあ
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:34:07.79 ID:LrnqE9P+0
>>357
外伝でやるくらいならいいと思うんだけど、
それにしてはスケールがでかすぎるんだよな、関ヶ原は
物凄い数の大名と将兵が参加してるから
全容を描こうとすると凄いことになる
単体の小説その他のフィクションででコレって奴が未だにない位
（TBSの関が原？ダイジェストやん、あんなの）
外伝でやるくらいならいいと思うんだけど、
それにしてはスケールがでかすぎるんだよな、関ヶ原は
物凄い数の大名と将兵が参加してるから
全容を描こうとすると凄いことになる
単体の小説その他のフィクションででコレって奴が未だにない位
（TBSの関が原？ダイジェストやん、あんなの）
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:37:25.43 ID:3JajQg2B0
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:42:51.66 ID:TnYR/N4H0
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:50:13.77 ID:g2fJwT1x0
関が原は参戦してないんだから、上田攻めをエピローグの一部でダイジェスト的に
持ってきて2代目にも気に入られて地位を安定させました、でいいんじゃね？
で、それとは別に『関ヶ原戦記』描いてくれ
持ってきて2代目にも気に入られて地位を安定させました、でいいんじゃね？
で、それとは別に『関ヶ原戦記』描いてくれ
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 20:51:18.03 ID:6Fi1Pny50
個人的にこれから続く真田との因縁が～ってのが確か長篠の戦いらへんであったから、それだったら上田城の件と冬の陣で幸村と闘うところとか見たいなぁと・・・
忠政を主人公で外伝として描くと敵としての幸村や漫画じゃあまりお目にかかれない毛利勝永とのやりとりも見れるしと思って・・・
もちろん、ゴンベの話は小田原で終わらせるのが一番だと思いますよ
センゴク兄弟や桶狭間のやつがあるからいいと思ったんだけど、なんか変な流れにしてごめんなさい
忠政を主人公で外伝として描くと敵としての幸村や漫画じゃあまりお目にかかれない毛利勝永とのやりとりも見れるしと思って・・・
もちろん、ゴンベの話は小田原で終わらせるのが一番だと思いますよ
センゴク兄弟や桶狭間のやつがあるからいいと思ったんだけど、なんか変な流れにしてごめんなさい
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:05:08.39 ID:p6oFGnnd0
大返しって時間的なこともすごいんだろうけど
兵たちを統率できたってのもすごいよな
兵達の疑問にたいして返答を用意してっての読んで思ったが
普通敵地に遠征に来てる中で、突然トップがナンバー２に殺されて
目の前の敵とは一旦和睦してすぐにそのナンバー２を倒しにいくなんて聞いたら混乱が収まらんだろう
兵たちを統率できたってのもすごいよな
兵達の疑問にたいして返答を用意してっての読んで思ったが
普通敵地に遠征に来てる中で、突然トップがナンバー２に殺されて
目の前の敵とは一旦和睦してすぐにそのナンバー２を倒しにいくなんて聞いたら混乱が収まらんだろう
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:23:19.46 ID:g2fJwT1x0
想定問答集では大返しの理由が明智の謀反で『篭城中』のノブ様を
助けに行くぞ、的な感じにしてるのかも
実際各勢力に飛ばした書状では信長生きてるようなこと書いてるのも
確か合ったよな？
助けに行くぞ、的な感じにしてるのかも
実際各勢力に飛ばした書状では信長生きてるようなこと書いてるのも
確か合ったよな？
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:24:48.56 ID:LrnqE9P+0
>>365
いや、仙石は関が原の本戦には参加してないだろｗ
いや、仙石は関が原の本戦には参加してないだろｗ
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:26:32.52 ID:LrnqE9P+0
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:27:14.26 ID:sIPL58oj0
一統記も全１５巻になるとするならば
どこまでやるのかな
その次は太閤記か
どこまでやるのかな
その次は太閤記か
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:41:32.67 ID:UeOeAxo90
改易食らってのちのち一武人としての武功も立てるし
そのときはまた朝倉攻めのときみたいな濃密な現場の詳細描写があると嬉しい
そのときはまた朝倉攻めのときみたいな濃密な現場の詳細描写があると嬉しい
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 21:47:34.72 ID:pDMlZcku0
あくまで仙石の話だからな、関ヶ原まではやるだろ
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 22:16:53.53 ID:NwuQ6uJE0
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 22:21:43.59 ID:2B5xZr3Z0
じゃあ織田のナンバー２って誰だったの？
俺はずっと織田のナンバー２といえば明智のイメージだったんだけど
俺はずっと織田のナンバー２といえば明智のイメージだったんだけど
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 22:23:54.35 ID:V8e+kd290
>>376
実質信様で一応信忠だろｗ
実質信様で一応信忠だろｗ
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 22:26:42.61 ID:Eyi+/UWA0
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 23:02:25.24 ID:hGJ9zmgt0
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 23:08:35.69 ID:R54H9bZCO
山崎にて…
光秀「ふふふ…、これが何だかわかるか（と言って焦げた信様の遺品を出す）
そうよ、上様の全てを奪ったのは私なのだよ
私は上様の最大の理解者だ、
上様の全ては永遠に私のものだ、フハハハハー！！」
秀吉「絶対許さんｗｗｗ」
光秀「ふふふ…、これが何だかわかるか（と言って焦げた信様の遺品を出す）
そうよ、上様の全てを奪ったのは私なのだよ
私は上様の最大の理解者だ、
上様の全ては永遠に私のものだ、フハハハハー！！」
秀吉「絶対許さんｗｗｗ」
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/03(月) 23:28:14.78 ID:H3G4xGHz0
軍監としての再戦みたいなもんだから上田は必要だろ
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 01:12:58.39 ID:KjIp09nz0
>>369
六月五日付け中川清秀宛ての秀吉の書状ですな。
上様（織田信長）殿様（織田信忠）、切り抜けて云々、と。
秀吉ってば大ぼら吹きじゃね？ と言われちゃう原因の一つではある。
まあ武士の嘘は武略と申しまして
六月五日付け中川清秀宛ての秀吉の書状ですな。
上様（織田信長）殿様（織田信忠）、切り抜けて云々、と。
秀吉ってば大ぼら吹きじゃね？ と言われちゃう原因の一つではある。
まあ武士の嘘は武略と申しまして
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 02:39:38.84 ID:LPMPqmbn0
ーいえ
ーハゲネズミ
ってのは、ノブ様の声なの？。秀吉の幻想？
ーハゲネズミ
ってのは、ノブ様の声なの？。秀吉の幻想？
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 02:55:38.45 ID:CCGj9/gV0
秀吉の中の信長と問答したんだろうな
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 06:09:21.92 ID:Txmx+/4E0
陣が異様な雰囲気になったというなら相手にも異常事態発生がバレてるな
対陣が膠着してるときは相手の陣への間者の送り合いが常だし
対陣が膠着してるときは相手の陣への間者の送り合いが常だし
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 07:02:22.61 ID:xJGTxBGuP
史実でも明智が織田家のナンバー2でいいんじゃね？
跡継ぎってのは結局トップの見習いってことでナンバー２ではないぞ
そもそも１と２では求められる才能が違い過ぎるからトップになるために修行中の奴がナンバー２になれるわけがないだろ
跡継ぎってのは結局トップの見習いってことでナンバー２ではないぞ
そもそも１と２では求められる才能が違い過ぎるからトップになるために修行中の奴がナンバー２になれるわけがないだろ
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 07:10:17.81 ID:SdRhmQorP
ああいう組織のナンバー２とは新選組で例えると土方をさすと思うよ
だから土方がナンバー１の近藤を殺すなんて有り得ない感覚で
織田家中が大騒ぎしてるんだなと思ったわ
だから土方がナンバー１の近藤を殺すなんて有り得ない感覚で
織田家中が大騒ぎしてるんだなと思ったわ
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 07:24:12.06 ID:NotL1BudI
小さくまとまったなｗ そこも芹沢殺してるんだが
天下政権クラスなら久秀なんかは傀儡といえ政権実質ナンバー2による主殺し
天下政権クラスなら久秀なんかは傀儡といえ政権実質ナンバー2による主殺し
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 08:59:59.68 ID:SdRhmQorP
>>388
細かいようだがその時点ではまだ壬生浪士組のはず
細かいようだがその時点ではまだ壬生浪士組のはず
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 12:43:02.78 ID:CqCNaiBYO
>>384
小谷城の時と同じで自分を鼓舞してるだけだと思うが・・・
小谷城の時と同じで自分を鼓舞してるだけだと思うが・・・
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 13:40:07.43 ID:3OMH4CVqP
前の家康といい、今週の秀吉といい、今後のしあがるのは信長を畏れながらも
戦国大名として生きることを忘れなかった面子か。
守りに入っちゃった穴山さんと好対照だな。
戦国大名として生きることを忘れなかった面子か。
守りに入っちゃった穴山さんと好対照だな。
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 14:34:49.34 ID:dzM2yiVs0
後数話先だろうけど姫路出るときの占いの話は出るかな？
今日の出発は縁起が悪いですよー二度と戻れない卦が出てますって言われて
負ければ討ち死にで戻れない
勝てば天下人になるので結局姫路には戻らないからどっちでも一緒やしって奴
今日の出発は縁起が悪いですよー二度と戻れない卦が出てますって言われて
負ければ討ち死にで戻れない
勝てば天下人になるので結局姫路には戻らないからどっちでも一緒やしって奴
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 15:20:34.40 ID:flRxgenNO
首が90°以上横に向いたパッツン遊女さんが言うんですね
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 16:32:02.35 ID:RQmm3E0aO
秀吉が他の織田家臣団より抜きん出たのは、情報網と機動力と軍師、決断力の差かと思ったが、停戦交渉も重要なんだろうな
小六のとっつあんが活躍が楽しみだ
小六のとっつあんが活躍が楽しみだ
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 18:52:06.96 ID:jIMcWaT90
>>383
両方だろうな、演出的にはこの瞬間に秀吉にバトンが移った意味合いだろうか
さておき、難事にあたって、黙々とと指示に従い続ける明智家臣団と
自分の適性を理解し自発的に動く秀吉家臣の違いが出てきてるのは
ずっと対比的に描いてた2人のリーダーとしての性質の違いという
伏線の回収が始まったかな
両方だろうな、演出的にはこの瞬間に秀吉にバトンが移った意味合いだろうか
さておき、難事にあたって、黙々とと指示に従い続ける明智家臣団と
自分の適性を理解し自発的に動く秀吉家臣の違いが出てきてるのは
ずっと対比的に描いてた2人のリーダーとしての性質の違いという
伏線の回収が始まったかな
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 19:11:02.75 ID:pAstkaOP0
>>395
だとしたら､宮下先生はネ甲ですな
だとしたら､宮下先生はネ甲ですな
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 19:16:13.83 ID:IgyvKEuR0
まぁ家臣の量・質ともに秀吉陣営が圧倒していたってのはあるよな
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 20:15:02.87 ID:SdRhmQorP
よくクロカンさんは天下とろうと思えばとれた男と言われてるしな
そういう男が松永みたいに秀吉を裏切らないのは凄いわ
そういう男が松永みたいに秀吉を裏切らないのは凄いわ
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 20:19:09.63 ID:ADeNHVFA0
このあと堀久も合流するからな秀吉陣営
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 20:36:09.08 ID:mRc54N2zP
杉原さんすいばらと読むんだね。wikiでもすぎはらとなってるけど
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 20:44:43.44 ID:jId73qoz0
そもそも明智陣営だと名前出てくる家臣って
秀満と斎藤利三くらい？
秀満と斎藤利三くらい？
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 21:42:39.22 ID:Br5ohhzA0
>>398
クロカンは能力は十分に有ってもはっきり言って器が足りないと思う
というとけなしてるみたいだけど、根本的なところで『いい人』過ぎる部分がある
敵はいくらでも騙せるけど、味方を出し抜いてでも自分がというのが意外なほど無い
あと、肝心なところでおっちょこちょい・・・w
漢の高祖・劉邦が陳平を評した『知、余りあり。されど一人任じ難し』がそのまま当てはまる
クロカンは能力は十分に有ってもはっきり言って器が足りないと思う
というとけなしてるみたいだけど、根本的なところで『いい人』過ぎる部分がある
敵はいくらでも騙せるけど、味方を出し抜いてでも自分がというのが意外なほど無い
あと、肝心なところでおっちょこちょい・・・w
漢の高祖・劉邦が陳平を評した『知、余りあり。されど一人任じ難し』がそのまま当てはまる
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 21:47:12.52 ID:R30/TYqO0
>>402
まあ張良はルックスからいっても小早川隆景の方だよな
まあ張良はルックスからいっても小早川隆景の方だよな
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 22:07:38.55 ID:VNnlETMw0
光秀陣営は、小～中部隊レベルの隊長クラスが優秀だったと本に書いてあった
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 22:24:10.75 ID:M65znmi+0
お前ら漫画に影響され過ぎ
柴田より明智が上ってことはねーだろｗ ゆとりか？
柴田より明智が上ってことはねーだろｗ ゆとりか？
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 22:31:41.24 ID:H1btqfV70
誰がうっかり官兵衛やねん！
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 22:51:25.10 ID:yc1RhrZG0
23時から教育テレビでムフフ
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 22:57:10.87 ID:Br5ohhzA0
おお、雪斎禅師か
渋いこもって来るんだなｗ
渋いこもって来るんだなｗ
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 22:59:38.57 ID:zpjezSrj0
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 23:04:48.89 ID:dJQ69F5k0
センゴク雪斎は名雪斎だったと思う
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 23:25:42.69 ID:Br5ohhzA0
内容はたいしたこと無かったけどカルビーの会長の言葉がさすがの重さｗ
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 23:32:32.93 ID:uBdl/ke10
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/04(火) 23:59:36.58 ID:+7cz/64h0
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 00:23:57.35 ID:iuSkr+5Y0
>>395
浅井裏切ったときの撤退戦でも
家臣らは狂信的というか光秀に絶対の信頼を寄せている
って感じだったもんな
たとえばゲームとかで表示されるような武力や知力みたいな単純な能力値だけなら
光秀＞秀吉
なのかもだけど、強引に言えば信長も倒すわけだから光秀＞信長かもしれないが
天下を治めて人の上に立つにはそれだけじゃ足りないんだろうな
浅井裏切ったときの撤退戦でも
家臣らは狂信的というか光秀に絶対の信頼を寄せている
って感じだったもんな
たとえばゲームとかで表示されるような武力や知力みたいな単純な能力値だけなら
光秀＞秀吉
なのかもだけど、強引に言えば信長も倒すわけだから光秀＞信長かもしれないが
天下を治めて人の上に立つにはそれだけじゃ足りないんだろうな
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 01:43:28.78 ID:MgT4y+m+0
衆道が重要なファクターだと思う
身分が高い者の嗜みでそこから生まれる感情は下々には理解できない
秀吉はどちら側かわからないが危険な物とは思っていなかっただろう
身分が高い者の嗜みでそこから生まれる感情は下々には理解できない
秀吉はどちら側かわからないが危険な物とは思っていなかっただろう
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 02:18:43.34 ID:49V8gjzjO
>>405
むしろお前が柴田を明智の上に置く理由が知りたい
むしろお前が柴田を明智の上に置く理由が知りたい
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 02:44:26.05 ID:XV6FPm+LO
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 10:12:39.78 ID:6lUf5mnbO
ゴンベエは織田家ランキング何位？
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 10:53:17.97 ID:fZoFhDn+P
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 18:15:59.01 ID:3lFIxc6bP
>>419
淡路の大名になったらそれくらいにはなるんじゃね？
淡路の大名になったらそれくらいにはなるんじゃね？
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 20:12:48.76 ID:4WO+UA+F0
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 21:42:01.10 ID:SFu+LMkB0
考えてみたらゴンベにタメ口きいてユルされる奴って秀吉陣営ではごく少数なんでないの？
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 22:14:00.44 ID:0kl8mg8n0
>>419
お前いつのランキング見てんだよ
お前いつのランキング見てんだよ
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 22:32:44.50 ID:3PiSJxDWP
ウィキペの経歴だとゴンベは1552年生まれで1564年に織田家に所属
1582年でゴンベ30歳で織田家キャリア18年、石高5000石
古参兵の部類に入るのかな？
1582年でゴンベ30歳で織田家キャリア18年、石高5000石
古参兵の部類に入るのかな？
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 22:35:39.64 ID:4WO+UA+F0
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 22:41:09.33 ID:SFu+LMkB0
１２歳で勇壮な容貌を買われるというのもすごいな
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 23:16:02.25 ID:4eE+x5Ar0
ゴンベはかなり立身出世したほうだよな
信長の野望系の戦国ゲームで能力が低すぎるくらい
それだけ、九州四国での失敗が・・・・
信長の野望系の戦国ゲームで能力が低すぎるくらい
それだけ、九州四国での失敗が・・・・
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/05(水) 23:50:55.33 ID:/VdcITBS0
ゴンベが光秀陣営の武将だったら、歴史は変わってた。これは間違いない
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 01:07:35.95 ID:749PA/6J0
長宗我部ファンに嫌われてるフシあるからなｗ
てか昔の信長の野望だと仙石すらいないことがしばしば
てか昔の信長の野望だと仙石すらいないことがしばしば
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 04:35:00.33 ID:N89sup6q0
この漫画で存在を知ったし、主人公補正があるとはいえ
調べた限りそれほど無能な武将には思えないな
ゴンベエの能力は低すぎる気はする
まぁ戸次川がな・・・
調べた限りそれほど無能な武将には思えないな
ゴンベエの能力は低すぎる気はする
まぁ戸次川がな・・・
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 06:31:43.53 ID:2lja4crfP
ん～そうか？
仙石って勝ち馬ライダーっぷりは凄いけど戦功的には流石に無双とかにも登場しそうな所謂チート様勢と同格は無理だろって感じだろ
平均より上程度がせいぜいってとこ
仙石って勝ち馬ライダーっぷりは凄いけど戦功的には流石に無双とかにも登場しそうな所謂チート様勢と同格は無理だろって感じだろ
平均より上程度がせいぜいってとこ
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 08:43:14.02 ID:1pjEYkHH0
信長の野望の能力は結構妥当だろう
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 08:48:36.70 ID:9/UNnr580
四国でも負けてるからねえ
九州で負けてもまた負けたのかという印象しかない
よってそこまで有能というイメージはない
九州で負けてもまた負けたのかという印象しかない
よってそこまで有能というイメージはない
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 08:55:22.84 ID:H2/DIPfCP
でもチートが幸せとは限らないしねえ
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 10:07:16.54 ID:3zwKuZy90
信長の野望の能力で言うなら政治60～70台はあっていいと思うぞ
離散された事はあっても治世は概ね成功してるし
信長、秀吉、家康、秀忠に好かれたんだから・・・
信長の野望の政治は魅力要素も兼ねてるしな
その他の能力は妥当だと思うがw
離散された事はあっても治世は概ね成功してるし
信長、秀吉、家康、秀忠に好かれたんだから・・・
信長の野望の政治は魅力要素も兼ねてるしな
その他の能力は妥当だと思うがw
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 12:16:07.89 ID:mcq5oMNe0
無双なんて真田がやたら過大評価されてるクソゲーじゃねえか
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 12:45:32.07 ID:wyHsa/JY0
時の天下人すべてに気に入られたようなもんだからな
更に超スピード出世の上に最高で10万石の大身
もっと評価されていいと思うぞ
更に超スピード出世の上に最高で10万石の大身
もっと評価されていいと思うぞ
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 12:56:24.48 ID:+/53wIWs0
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 13:29:52.80 ID:H2/DIPfCP
つーか魅力の項目があれば、相当高いんじゃね？＞ゴンベ
歴史作家には嫌われたというか、敵役扱いされがちだけど
歴史作家には嫌われたというか、敵役扱いされがちだけど
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 13:33:09.07 ID:NLmbJm+BP
>>439
司馬遼太郎に関しては改選家譜の見付かってない時代だから仕方が無い
司馬遼太郎に関しては改選家譜の見付かってない時代だから仕方が無い
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 14:04:54.49 ID:CYEX/qyf0
信長の野望ってトップレベルの権力持ってた前田利家さんや、登山家の佐々成政さんがアレだけの数値なんだし、ゴンベエの数値がどうこう言っても仕方ないべ
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 15:59:41.76 ID:iIxboPA60
前田が何をしたんだ
秀吉の用意したトップ出世する従順な外様ポスト
ここにちょうどハマるポジショニングを嗅ぎつけただけじゃねえか
後々天下の五本の指が入る大大名とかすごすぎる
秀吉の用意したトップ出世する従順な外様ポスト
ここにちょうどハマるポジショニングを嗅ぎつけただけじゃねえか
後々天下の五本の指が入る大大名とかすごすぎる
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 16:06:01.29 ID:VF43UNPN0
家康に恩があるといえ、
秀吉が死んだ後、手の平返して豊臣を裏切ったあたり、かなり狡猾な部分もあるわな。
秀吉陣営を家族だと言ってた、この漫画のセンゴクが、
悪者にならないよう勝ち組に鞍変えしてゆく姿をどう描くか、楽しみ
秀吉が死んだ後、手の平返して豊臣を裏切ったあたり、かなり狡猾な部分もあるわな。
秀吉陣営を家族だと言ってた、この漫画のセンゴクが、
悪者にならないよう勝ち組に鞍変えしてゆく姿をどう描くか、楽しみ
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 16:27:51.96 ID:mdCwmrIe0
今更だけど天正記の13巻で光秀が上様に俺がいなくてもお前がいればいーじゃん
とか言われて暗い表情してどういうことなの…とか聞いて顔を洗ったのにはどんな意味があるんだ
とか言われて暗い表情してどういうことなの…とか聞いて顔を洗ったのにはどんな意味があるんだ
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 16:30:10.21 ID:IWdK0mdv0
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 16:42:19.22 ID:YlsNQNm8O
臨終間際に先に死んで行った家臣を率いて地獄とったると言ったとか言わなかったとかやっぱ言ったような
まあ閻魔大王の補佐官に速攻で鎮圧されたんですけどね(･´ω`･)ｙ-~
まあ閻魔大王の補佐官に速攻で鎮圧されたんですけどね(･´ω`･)ｙ-~
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 16:56:38.09 ID:2lja4crfP
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 16:59:00.17 ID:6S2sjHll0
そういえばウンコ垂れ仲間だったなw
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 17:45:22.83 ID:Xxd1UVib0
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 18:48:42.52 ID:3ij1po6o0
>>443
あの時点で豊臣政権トップの家康に従うことは別に裏切りにはならんよ
関ヶ原は政権内でのトップ家康と失脚してクーデターで逆転を狙う三成の対立構造だから
下の人間にとっちゃはっきり言って迷惑そのものの内輪もめ、普通に家康側についたってだけで
説明は足りる、その後の流れでゴンベが葛藤を覚えるのかどうかってのはあるけども・・・
その辺は後の息子の動きもあるし、まあそういうことなんだろうｗ
自分としては、根本の所で理解し合えないながらもそれなりに折り合いをつけてる
ゴンベと佐吉の決別がどういう風に描かれるかに期待している
あの時点で豊臣政権トップの家康に従うことは別に裏切りにはならんよ
関ヶ原は政権内でのトップ家康と失脚してクーデターで逆転を狙う三成の対立構造だから
下の人間にとっちゃはっきり言って迷惑そのものの内輪もめ、普通に家康側についたってだけで
説明は足りる、その後の流れでゴンベが葛藤を覚えるのかどうかってのはあるけども・・・
その辺は後の息子の動きもあるし、まあそういうことなんだろうｗ
自分としては、根本の所で理解し合えないながらもそれなりに折り合いをつけてる
ゴンベと佐吉の決別がどういう風に描かれるかに期待している
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 21:01:30.71 ID:WZx5FNBS0
関ヶ原は佐吉との話になるか
真田との話になるか
あるいは息子達との話になるかだな
真田との話になるか
あるいは息子達との話になるかだな
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 21:08:27.74 ID:C7YWy8oz0
もう天正じゃないから、
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 21:09:29.14 ID:WZx5FNBS0
まあ仙石騒動まで行けずに打ち切りになりそう
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 22:16:31.81 ID:Z0F23llA0
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 22:17:37.38 ID:Z0F23llA0
>>453
幕末までやんなきゃ打ち切り扱い～？
幕末までやんなきゃ打ち切り扱い～？
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 22:29:09.93 ID:pDbFqukV0
小田原での復帰まで描く。
その後は人気しだい。
らしいね
その後は人気しだい。
らしいね
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 22:43:37.15 ID:+d7spHgQ0
黄昏、誰彼
中々趣深い表現でした
中々趣深い表現でした
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 23:06:42.57 ID:3ov8P8hBP
ヤングジャンプの「えっち」って漫画で最終回は主人公の女性が漫画家になって自分の恋愛遍歴を漫画にしたそのタイトルが
「えっち」だったと言うオチだったが
この漫画も最終回で現代の仙石家当主が本屋でセンゴクの漫画を手に取るところで終わればいい。
「えっち」だったと言うオチだったが
この漫画も最終回で現代の仙石家当主が本屋でセンゴクの漫画を手に取るところで終わればいい。
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 23:31:00.94 ID:NBwMdGZU0
秀吉が光秀討って清州会議以降って作者もちょっと飽きそうだな
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/06(木) 23:41:52.40 ID:GKbteQzvP
飽きたら毛利とか真田とかの外伝書けばよい
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 02:16:02.28 ID:gxwkF7vC0
ちょいと質問。
無印の10巻初版読んでたんだけど三方ヶ原の武田軍布陣、武田典厩がいたり、
真田信繁がいたりで訳がワカラン。
間違いなく誤植だと思うけどこれ、増刷では直ってんの？
無印の10巻初版読んでたんだけど三方ヶ原の武田軍布陣、武田典厩がいたり、
真田信繁がいたりで訳がワカラン。
間違いなく誤植だと思うけどこれ、増刷では直ってんの？
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 02:37:32.44 ID:7YKEM+0PT
典厩って官職名らしいから息子の信豊も名乗ってたらしいぞ。信豊の方だろ
真田信繁はいないよ。信綱と勘違いしてるんじゃね？
真田信繁はいないよ。信綱と勘違いしてるんじゃね？
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 06:54:01.67 ID:Z1ldJJAfP
>>461
権兵衛参戦の時点で斜め上な展開だから細かいとこは気にすんな
権兵衛参戦の時点で斜め上な展開だから細かいとこは気にすんな
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 07:38:37.65 ID:pIC08zcWO
腰に手ぬぐい巻いただけの姿で小田原に参陣するゴンベマダー？
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 10:16:04.97 ID:ZthbI9500
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 19:12:40.67 ID:E2RRgOaOO
>>447
別に「秀吉」は最後まで裏切らないしなぁ。家康への恩はかなりデカいし。
ゴンベエの立場を自分に置き換えてみれば、そんなに狡猾な決断だったかどうかわかるんじゃない？
関ヶ原の時点では豊臣を裏切るわけではないし、
家康の味方をせざるを得ない立場だし、
一緒に仕事してた佐吉の味方をしたい気持ちもあったかも知れない。
その時点では跡継ぎだった次男と決別もして葛藤もあったかも知れない。
どうあれそんなに道を外れた決断とは思わないけどな。
別に「秀吉」は最後まで裏切らないしなぁ。家康への恩はかなりデカいし。
ゴンベエの立場を自分に置き換えてみれば、そんなに狡猾な決断だったかどうかわかるんじゃない？
関ヶ原の時点では豊臣を裏切るわけではないし、
家康の味方をせざるを得ない立場だし、
一緒に仕事してた佐吉の味方をしたい気持ちもあったかも知れない。
その時点では跡継ぎだった次男と決別もして葛藤もあったかも知れない。
どうあれそんなに道を外れた決断とは思わないけどな。
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 19:16:14.96 ID:+I1/1QOC0
さっき、気がついたが
秀長、秀吉を兄者と呼んでたな
、
普段は義兄者なのに、
流石に今回は別か。
秀長、秀吉を兄者と呼んでたな
、
普段は義兄者なのに、
流石に今回は別か。
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 21:45:02.98 ID:O881Qeah0
でもこのまま歴史上の戦や出来事を逐一そのままやってくのかどうかは気になるな
そのままやってくと、長い！飛ばせ！と言われそうだし
飛ばしたら飛ばしたで、なぜ省略したんだ！
と言われそうな
そのままやってくと、長い！飛ばせ！と言われそうだし
飛ばしたら飛ばしたで、なぜ省略したんだ！
と言われそうな
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 21:46:23.63 ID:pxgv65rs0
今までの秀吉やゴンベエの描き方からして
信長にならともかく
織田家というものに忠誠尽くしてたようには見えんし
信長にならともかく
織田家というものに忠誠尽くしてたようには見えんし
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/07(金) 22:58:58.66 ID:8LEdFqnf0
婚姻回でゴンベは織田家から贈答品貰うとるんぞ･･
恩に感じて発狂してそれを見て冷静になった秀吉が頭はたくシーンから大返し始まるべき
恩に感じて発狂してそれを見て冷静になった秀吉が頭はたくシーンから大返し始まるべき
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 00:12:20.83 ID:tQoB5OLC0
下克上の権化として描かれてるからなあ、この作品での織田家は
家に対する忠誠が深かったら却っておかしいな
家に対する忠誠が深かったら却っておかしいな
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 00:19:54.06 ID:V2Dlirfc0
秀吉がいかにして下剋上されなかったも描くべき
人たらしの才があっただけじゃ
人たらしの才があっただけじゃ
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 02:38:44.83 ID:tQoB5OLC0
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 07:02:24.65 ID:m3zJHkTQP
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 07:26:24.72 ID:7ANLZrkT0
>>471
対照的なのが毛利家で下剋上で伸し上がったのに上剋下を徹底している
対照的なのが毛利家で下剋上で伸し上がったのに上剋下を徹底している
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 11:16:29.89 ID:56BPFU2+0
>>474
ていうか大坂引き篭もりを決めた時点で君臨すれど統治せず路線だろうに
その意図を汲めなかった連中がよってたかって自滅させた
決戦場をなるべく上方から離そうとした三成はわかってたろうが
それにしても輝元クズすなぁ
ていうか大坂引き篭もりを決めた時点で君臨すれど統治せず路線だろうに
その意図を汲めなかった連中がよってたかって自滅させた
決戦場をなるべく上方から離そうとした三成はわかってたろうが
それにしても輝元クズすなぁ
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/08(土) 22:01:31.08 ID:PD4Tbk7J0
そやから親父も心配して
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 08:59:20.24 ID:RqO4qbzs0
後年の、ゴンベの豊臣への裏切りは酷すぎるけど、
センゴクのテーマのひとつが｢下克上とは？｣なら、まあ、許容範囲か
家族同様だったはずの豊臣家＆秀吉一派の根絶やしに加担して、
家康にすり寄って家名を残すあたり、ゴンベも、なかなか下克上した一生だったな
センゴクのテーマのひとつが｢下克上とは？｣なら、まあ、許容範囲か
家族同様だったはずの豊臣家＆秀吉一派の根絶やしに加担して、
家康にすり寄って家名を残すあたり、ゴンベも、なかなか下克上した一生だったな
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 10:33:31.50 ID:sxebIkI90
蜂須賀、黒田、福島、加藤、浅野、木下家なんかも結局徳川に靡いてるからね
関ヶ原の時点ではあくまでも豊臣政権の内紛を装っておき
その後じわじわと豊臣派を締め上げて行ってこれらの股肱の臣たるべき大名にも
豊臣を見放させた家康の手腕を褒めるべきだと思う
関ヶ原の時点ではあくまでも豊臣政権の内紛を装っておき
その後じわじわと豊臣派を締め上げて行ってこれらの股肱の臣たるべき大名にも
豊臣を見放させた家康の手腕を褒めるべきだと思う
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 10:49:40.00 ID:BczeaMBD0
ていうか当の家康含め誰一人として、関が原であんなに一気に決着するなんて思ってなかったしな
そうなってみた時の事後対応力が半端なかった
ただでさえ大怪我してる井伊さんが半ば過労死しちゃったけどw
そうなってみた時の事後対応力が半端なかった
ただでさえ大怪我してる井伊さんが半ば過労死しちゃったけどw
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 11:40:29.57 ID:geEr85TC0
>>478
ゴンベさんはそもそも斉藤家見限って織田家に付いた状態なだけだよな
たまたま秀吉の下に回されただけで、彼の忠義は織田家にあるべきだし
なのに織田家を追いやってる秀吉に仕えてきたって状態を許容しているなら
裏切ったって表現はおかしい
ゴンベさんはそもそも斉藤家見限って織田家に付いた状態なだけだよな
たまたま秀吉の下に回されただけで、彼の忠義は織田家にあるべきだし
なのに織田家を追いやってる秀吉に仕えてきたって状態を許容しているなら
裏切ったって表現はおかしい
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 11:54:58.70 ID:uAoJkFLw0
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 12:10:24.12 ID:ZRJWi+yR0
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 14:42:01.89 ID:jiO1nlGF0
>>482
最後は関ヶ原の一騎打ちで三成が空砲選んで火縄銃ガンマンごっこするんだろ
最後は関ヶ原の一騎打ちで三成が空砲選んで火縄銃ガンマンごっこするんだろ
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 15:44:46.64 ID:1+zU5+Wp0
信長超えを光秀にやられてしまったから、秀吉は偉業で超えようと唐入り目指すのだろうか
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 15:58:47.49 ID:BtUgq8XO0
関が原のとき、ドヤ顔で自分がいかに正しいかを理路整然と説明する三成のことを
いきなり「ｶﾞｽｯ！」て効果音で横っ面ぶんなぐったりするんだろうなｗ ゴンベエ
いきなり「ｶﾞｽｯ！」て効果音で横っ面ぶんなぐったりするんだろうなｗ ゴンベエ
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 16:26:51.09 ID:1eSaLjOu0
関ヶ原のゴンベエは東軍、しかも本戦に間に合わず
遠く信濃の地で秀忠と言い訳考えてるから三成の近くにはいないよ
って、話じゃなくて三成挙兵に至るまでの話でってことか？
遠く信濃の地で秀忠と言い訳考えてるから三成の近くにはいないよ
って、話じゃなくて三成挙兵に至るまでの話でってことか？
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 16:59:43.23 ID:9L3nIWNp0
権兵衛の淡路攻略は本来は侵略のためだったけど、大返しになったら長宗我部を抑えるために必要となったってことかな。
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 17:41:39.26 ID:dgL8J8s/O
宮下先生って謀略や策略の才人って言われてる松永久秀や足利義秋はあっさり描いたり俗人・凡人みたいに描いてるのに
野々村さんや堀久みたいなマイナーで二流っぽい奴は掘り下げて描いてるんだから
チョイスがわかんないぜ
野々村さんや堀久みたいなマイナーで二流っぽい奴は掘り下げて描いてるんだから
チョイスがわかんないぜ
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 18:31:29.34 ID:NKaK2XxO0
ゴンベは干された4年間なにやってたんだろう、40歳手前で。
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 19:12:44.63 ID:V0D7hRhIP
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 19:34:38.14 ID:IO0CvtZX0
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 20:07:13.65 ID:hHf7D/KQ0
ゴンベエって側室いたよねぇ
確か
確か
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/09(日) 23:29:40.81 ID:IYc9iMzVO
お藤さん「ほぅ？」
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 00:21:50.10 ID:CcBQ6mqQ0
小倉城のゴンベエの元へお藤さんからの書状が届くわけですね。わかります。
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 00:36:21.30 ID:ns193LTEO
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 03:51:38.52 ID:5XwNQNxl0
佐久間さん追放で一番残念なのはデブ政の出番がなくなった事
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 03:54:27.45 ID:yoLdRCEM0
いいキャラだったしな、デブは
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 03:56:56.06 ID:qPRqvpmwT
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 04:34:34.60 ID:zLnpMObRO
安国寺の顔になんか笑った
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 05:47:14.05 ID:5XwNQNxl0
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 07:53:04.08 ID:V7EkNRkG0
報せが陸路の飛脚でしか来ないと思ってるあたりやっぱりクロカンは肝心なところで抜けてる設定なのか。
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 08:15:03.22 ID:wqwgeUL10
>>489
マイナーでエピソードが無ければ無いほど創作の素材にしやすいのは常識だろｗ
マイナーでエピソードが無ければ無いほど創作の素材にしやすいのは常識だろｗ
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 08:24:31.00 ID:/BEd0LybP
>>502
頑固という設定かもしれない
頑固という設定かもしれない
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 08:26:25.85 ID:DVeY3XjTP
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 08:42:09.48 ID:/BEd0LybP
塚地じゃないほうの、裸の大将を演じた人に似てると思った
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 09:47:48.27 ID:4eRigFt80
堀なにしてたんだ
今頃のこのこ出てきて本能寺の変にも気ずいてないとか
今頃のこのこ出てきて本能寺の変にも気ずいてないとか
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 11:22:03.05 ID:tmdaZ+UsO
遠方は別として本能寺の変て結構早く広まったのかな？
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 11:36:03.40 ID:urcYTDUG0
安国寺の顔が西郷さんを弛ませた感じに思ったのは俺だけだな
西郷さん使うとしたら島津だろうし
西郷さん使うとしたら島津だろうし
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 11:40:49.54 ID:wqwgeUL10
西郷さんって誰の事言ってるの？まさか捏造のあれの事？
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 11:57:02.87 ID:aYxOpD7E0
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 12:02:46.78 ID:C/8OFPxBO
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 12:03:44.42 ID:2RF1CMjWO
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 12:29:14.32 ID:8XyOazhpO
弾上忠死んだ
ワイショウ大草原不可避
の為だけに何日も寝ずに強行軍する使者の人テラカワイソス
ワイショウ大草原不可避
の為だけに何日も寝ずに強行軍する使者の人テラカワイソス
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 13:55:47.25 ID:C/8OFPxBO
>>512画像見たら…
あれは秀念さんだわｗｗｗ
あれは秀念さんだわｗｗｗ
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 15:17:10.64 ID:mC5XXVyL0
>>500
佐藤優だな。>安国寺の顔
佐藤優だな。>安国寺の顔
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 15:19:10.44 ID:t+Y9hu/90
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 15:57:23.77 ID:bEBLAJw8O
>>507 信長来るのに粗相がないように、泊まる城とかの監督やら下見とかしてたんだろ
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 16:00:41.22 ID:UeUGfgM50
あの手の識者は国の存亡より
己の算段の的中如何に目を奪われるもの
「策士策に溺れる」とは違うけど
中々いい言葉
己の算段の的中如何に目を奪われるもの
「策士策に溺れる」とは違うけど
中々いい言葉
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 16:42:51.64 ID:oO3h3B850
賤ヶ岳を描くなら
佐久間盛政の急襲は欠かせないからなぁ
賤ヶ岳自体をナレーションでさっくり済ませるにしても
説明中の一コマくらいは顔が出てくるでしょう・・・たぶん
佐久間盛政の急襲は欠かせないからなぁ
賤ヶ岳自体をナレーションでさっくり済ませるにしても
説明中の一コマくらいは顔が出てくるでしょう・・・たぶん
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 16:49:09.05 ID:hwKYQm5S0
鹿児島の政治坊主を思い出した
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 16:52:39.99 ID:bEBLAJw8O
>>520 賤ヶ岳は流石にやるだろ…
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 17:16:48.87 ID:Nxc8/RDp0
早馬が、堀久ご一行を追い抜かすタイミングがあるだろうに…
街道の数も限られてるはずだし
街道の数も限られてるはずだし
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 18:24:43.05 ID:ns193LTEO
重臣こそ泣かず、ちょい下の連中こそ泣くのはちょっと良いな。
まぁ、やっと信様の為に泣いてくれる奴が居てちょっと安心したよ。
まぁ、やっと信様の為に泣いてくれる奴が居てちょっと安心したよ。
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 18:53:57.22 ID:eGwpfRRQ0
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 18:58:49.14 ID:Vp4g/ZiT0
肝心なところだけウソついてあとは本当の事を言うって上手なウソの典型だな
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 19:11:29.68 ID:cz3dkf0t0
ふしぎ発見見たので久々にカキコ
ノブ様の近臣に弥助を今更ながら描いて欲しかったな、
イケメン蘭丸書くならこっちも書いて欲しかった・・・・
ノブ様の近臣に弥助を今更ながら描いて欲しかったな、
イケメン蘭丸書くならこっちも書いて欲しかった・・・・
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 19:28:37.88 ID:ProMUTWV0
この１年で明智だけでなく柴田丹羽滝川をも征するって野心ある黒官らしい発言だな
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 20:00:36.00 ID:/EnzmD5L0
佐久間のブーちゃんがダイエットに成功してて別人のように
精悍な武人になってたらどうしようw
精悍な武人になってたらどうしようw
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 20:10:34.21 ID:lBUIxFmV0
>>527
へうげものに出てなかったら描いてたかも
へうげものに出てなかったら描いてたかも
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 20:34:22.77 ID:KJ9JsplW0
>>528
実質それを成し遂げてるんだよなあ
実質それを成し遂げてるんだよなあ
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 21:34:51.05 ID:fDhOI+SD0
俺の可児さんの出番はまだですか？
信孝死んだら出てくるはずだけど小田原まで出てこなかったら泣く
信孝死んだら出てくるはずだけど小田原まで出てこなかったら泣く
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 21:48:01.13 ID:/EnzmD5L0
>>532
小牧長久手で秀次との有名なエピソードあるからそこでワンチャンだな
小牧長久手で秀次との有名なエピソードあるからそこでワンチャンだな
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 21:49:25.76 ID:nRy7t7qD0
堀久、ひさびさ。
ノブ様の側近中の側近なのに、今までどこにいたんだ
ノブ様の側近中の側近なのに、今までどこにいたんだ
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:01:27.52 ID:ib7aQyvC0
謹慎してました
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:04:39.31 ID:WWVGptwC0
堀久は安土から、のんびり備前まで馬できた
明智の早馬って、どんだけ早いんや
明智の早馬って、どんだけ早いんや
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:04:52.29 ID:/easrUSw0
恵瓊微妙に梁田のとっつぁんにも似てたような
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:07:08.17 ID:CCN4aW8y0
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:11:10.58 ID:ib7aQyvC0
堀久が関ヶ原まで生きてたら面白かったんだけどな
長久手で家康軍の榊原康政、大須賀康高を潰走させた男として
注目が集まっただろうに
長久手で家康軍の榊原康政、大須賀康高を潰走させた男として
注目が集まっただろうに
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:21:55.17 ID:4eRigFt80
あの介者剣法ステップでにじり寄られたら誰でも潰走する
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:37:25.72 ID:cz3dkf0t0
安国寺がバリバリの切れ者なら関が原で、徳川家康は負けることは無かっただろうからな
ああいう扱いで正解だろ
ああいう扱いで正解だろ
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:39:24.86 ID:p3A18QjZ0
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:39:44.65 ID:vuWL3OD80
そう考えると滝川と丹羽さんが勝手に脱落してくれたのも天佑だなあ
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:40:42.08 ID:1BGpFlmG0
次回ヤバイな
宗治の兄の話もやってくれたら涙が止まらなくなりそう
宗治の兄の話もやってくれたら涙が止まらなくなりそう
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:40:51.78 ID:FnmHmK4f0
家康は勝ったよ
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/10(月) 22:40:58.11 ID:UeUGfgM50
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 00:39:50.00 ID:hGUIPPtZ0
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 00:41:11.12 ID:ngN/aTgwO
ノブヤボ天道で
知略８５政治９１もらえたのとは違い
センゴクの恵瓊はボンクラ臭が満載だのぅｗ
知略８５政治９１もらえたのとは違い
センゴクの恵瓊はボンクラ臭が満載だのぅｗ
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 00:59:39.35 ID:txJIFd/NO
今週ので恵瓊がバカキャラとか・・・
顔が面白いだけじゃん
顔が面白いだけじゃん
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 01:45:57.27 ID:uzjq4SNL0
実際恵瓊ってどうなんでしょうね
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 02:57:36.18 ID:Dupqct1K0
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 04:11:49.21 ID:E+osFwY/0
今週号は、色々なエピソードがあったな。
話はそれほど動いてないけど、宮下ｾﾝｾらしく、
それぞれのキャラの思惑や想いを、短いページの中で上手くまとめてるわ
ノブ様の死に対しての、ゴンベの感情もサラっと描いていて良い。
もっとベタに描くと思ってたけどW
話はそれほど動いてないけど、宮下ｾﾝｾらしく、
それぞれのキャラの思惑や想いを、短いページの中で上手くまとめてるわ
ノブ様の死に対しての、ゴンベの感情もサラっと描いていて良い。
もっとベタに描くと思ってたけどW
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 04:27:18.67 ID:kKK6T9Mk0
織田家の大問題にしてセンゴク世界の大きなテーマともいえる
高転びネタの火元で
荒木村重もあんなになっちゃうくらいの唆しをやってのける
安国寺恵瓊、名前は出れどもなかなか姿は見せず
どんな凄まじい策謀家として描かれるか、ずっとずっと楽しみにしてたのに・・
高転びネタの火元で
荒木村重もあんなになっちゃうくらいの唆しをやってのける
安国寺恵瓊、名前は出れどもなかなか姿は見せず
どんな凄まじい策謀家として描かれるか、ずっとずっと楽しみにしてたのに・・
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 04:54:27.79 ID:0o89m4NzO
暗黒ＪＫ
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 05:24:30.64 ID:bbC+xAZaP
センゴクを読んで今の日本を考えると
人が何も変わっていない事にゾッとする
人が何も変わっていない事にゾッとする
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 05:31:12.52 ID:AQVO24wSP
山崎が一段楽したら秀吉もノブさんを思って泣くのかねえ
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 05:32:25.17 ID:UMqaB55s0
>>555
何で変わらんといかん？
何で変わらんといかん？
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 05:55:28.50 ID:K5YzCGww0
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 07:16:55.62 ID:1uU0Yub30
ま、紀元前の出来事とかでも
人間の考えることなんて大して変わらんなあ、って思うことは多いし
人間の考えることなんて大して変わらんなあ、って思うことは多いし
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 07:17:42.22 ID:c2HCOuqo0
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 09:36:52.45 ID:SikFXCbZ0
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 09:41:42.32 ID:sVFygWbN0
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 09:47:59.68 ID:+bmZMGKB0
堀久本当は小田原に討たれたんじゃなかろうな
松田諜略絡みで
松田諜略絡みで
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 12:15:08.30 ID:3C67Y4WT0
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 13:00:41.93 ID:E4n3Pjvb0
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 13:03:36.03 ID:qpmKH9AX0
突出の動機が、先頭で戦ってたらセンゴクに会えるだったら泣ける
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 13:35:08.65 ID:jXWr/qRnP
前田利家って顔出したの佐久間追放のときに柴田軍団が明智の昇格を見て「慌ててる場合じゃねーな」みたいな話してるときくらいだっけ？
一応無印の序盤でねねが前田さん家が云々言ってたから秀吉との交流はこの漫画内でもあったんだろうけど
一応無印の序盤でねねが前田さん家が云々言ってたから秀吉との交流はこの漫画内でもあったんだろうけど
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 13:40:26.81 ID:eBCAHya60
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 13:58:48.65 ID:FHZg2Wo40
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 14:25:37.73 ID:CKKAvwmH0
長篠の時も当然ながら鉄砲奉行として出てるぞ
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 15:00:39.32 ID:eN0YrrmY0
>>568
いやいや全然似てないっしょ(´･ω･｀)
http://www.dmm.co.jp/digital/videoa/-/list/=/article=actress/id=8706/
ふう(´･ω･｀)
いやいや全然似てないっしょ(´･ω･｀)
http://www.dmm.co.jp/digital/videoa/-/list/=/article=actress/id=8706/
ふう(´･ω･｀)
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 15:56:29.77 ID:/B8pVYxkP
「毎日かあさん」にたま～に出て来るホモおやじの事だろ
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 15:59:22.39 ID:imSF/V470
関ヶ原の時なんで恵瓊って処刑されたんだろう小西行長もだけど
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 18:48:30.37 ID:vsksadCK0
殺しやすかったからじゃない？
毛利や上杉を殺しに行けば、大義名分やら反抗の恐れやらいろいろ
あるだろうけど、小大名なんて報復の心配もないしねー。ちがうか？ｗ
毛利や上杉を殺しに行けば、大義名分やら反抗の恐れやらいろいろ
あるだろうけど、小大名なんて報復の心配もないしねー。ちがうか？ｗ
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 19:19:21.75 ID:ziixXZ8eO
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 19:26:03.49 ID:ihUq4Ed90
輝元、広家、秀元「毛利存続のため、必要な犠牲とみる」＜エケイ処刑
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 19:33:00.05 ID:4UZ0juAzO
暗黒ＪＫ
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 19:56:22.72 ID:Y+fsXJhnO
>>560
まぁ小六さん今回は演技役だし。
恵瓊さんも秀吉陣営の焦りを見抜いたし、真相はどうあれ織田が退いてくれれば万歳なわけだしな。
これまでものらりくらりと時間稼ぎしてたみたいだし。
地道っちゃあ地道だけど、徹底的な情報統制を出来た秀吉が凄いって事か。
つうかこの漫画の秀吉は奇策と言えどもとにかく準備が地道で頑なに働くよな。
出世しても徹底的に木綿藤吉だよ。
まぁ小六さん今回は演技役だし。
恵瓊さんも秀吉陣営の焦りを見抜いたし、真相はどうあれ織田が退いてくれれば万歳なわけだしな。
これまでものらりくらりと時間稼ぎしてたみたいだし。
地道っちゃあ地道だけど、徹底的な情報統制を出来た秀吉が凄いって事か。
つうかこの漫画の秀吉は奇策と言えどもとにかく準備が地道で頑なに働くよな。
出世しても徹底的に木綿藤吉だよ。
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 19:57:36.03 ID:dpH8CPQS0
デブ盛、やっぱ死んじゃうのか。惜しいキャラだ
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 20:29:47.23 ID:uSYyPSqI0
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 21:02:05.28 ID:HQAgKl7hT
安国寺、「お前、荒木の弟かよ？」って顔だったなｗ
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 21:02:10.19 ID:OKhU8xnh0
今週号の解説。
官兵衛が仮想敵にした柴田、丹羽、滝川は奇しくも一章一巻「試し合戦」での仮想敵(当時秀吉はビビりまくってた)。
同じく一巻登場の堀久太郎はこの先々、名人に相応しい活躍をする。
ゴンも信長と対面の一巻当時の思いを回想する。それぞれの成長が感慨深い。
官兵衛が仮想敵にした柴田、丹羽、滝川は奇しくも一章一巻「試し合戦」での仮想敵(当時秀吉はビビりまくってた)。
同じく一巻登場の堀久太郎はこの先々、名人に相応しい活躍をする。
ゴンも信長と対面の一巻当時の思いを回想する。それぞれの成長が感慨深い。
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 21:09:57.63 ID:gxsgVYKy0
恵瓊の話の続きが気になってしょうがない
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 21:11:44.77 ID:7MbMHGde0
暗黒坊主が裸の大将に見える
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 21:33:00.45 ID:OKhU8xnh0
法華経に名誉のある長老がいてさ
いっつも昼寝してやがるんだ
だからある時俺はこう聞いてやったのさ
「なんでそんなに昼寝してるんだ」ってね
そしたらその長老はこんな風に言いやがったんだ
いっつも昼寝してやがるんだ
だからある時俺はこう聞いてやったのさ
「なんでそんなに昼寝してるんだ」ってね
そしたらその長老はこんな風に言いやがったんだ
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 21:39:34.79 ID:tuKrw0mv0
>>585
赤い洗面器の男と同じ気配がするなｗ
赤い洗面器の男と同じ気配がするなｗ
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 22:13:05.56 ID:ZMlnZLsm0
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 22:34:48.75 ID:L4vCRRxR0
まあJKって生臭坊主だったらしいし変に小綺麗なのよりこっちのがあってるかもな
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/11(火) 23:07:23.56 ID:wVntyfqN0
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 01:28:09.28 ID:cSZRk4g+0
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 02:13:58.07 ID:5zNyZdgq0
毛利家の面々はみんな悲しそうな目ばかりだな
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 02:58:59.41 ID:zJz0Esx40
あんこくじえけい、って、スゴい名前だな。
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 03:15:24.45 ID:aS5I/X3Q0
名前がいいんだよね安国寺恵瓊は
特に恵瓊とつけるセンスがいい
黒田如水も負けてない位いいけどね
昔の人の言語感覚は素晴らしいよ
特に恵瓊とつけるセンスがいい
黒田如水も負けてない位いいけどね
昔の人の言語感覚は素晴らしいよ
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 07:22:16.73 ID:FT9AntXvO
ダークハイスクールガール
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 09:54:43.91 ID:dUp387ns0
暗黒寺AK
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 16:04:11.70 ID:oQDOKWwc0
天正記までしか呼んでないのだが
蝶はどうなったん？島流し後出番無し？
死んでお別れかと思ったら別の男に惚れてお別れってなんでや！
蝶はどうなったん？島流し後出番無し？
死んでお別れかと思ったら別の男に惚れてお別れってなんでや！
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 16:08:35.55 ID:AjaHEcWQ0
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 18:55:53.37 ID:n24IevBU0
そっち系のスキルと聞いてエッチなこと想像したのは俺だけでいい
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 18:58:13.30 ID:4+kKCiSAP
エイケイ「荒木さん、どうだい？信長の粗末な物よりワシの方が凄いだろ？」
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 20:33:41.85 ID:mu4TyR3o0
10年やってやっと本能寺か退屈だな
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 20:39:09.33 ID:QdBOaZvl0
身分を隠して諸国巡業中の安国寺恵瓊さんが
木下藤吉郎時代の秀吉にあっていた
身なりは貧相だが天下人の相を見た
大返しはそれが伏線になってて
っｔなんかで読んだ気がするんだが
後世の創作なんかな
木下藤吉郎時代の秀吉にあっていた
身なりは貧相だが天下人の相を見た
大返しはそれが伏線になってて
っｔなんかで読んだ気がするんだが
後世の創作なんかな
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 20:43:55.26 ID:4+kKCiSAP
>>601
ブサイクネタだらけの秀吉が天下人の顔ってのはちょっとあり得ないんではないかい？
ブサイクネタだらけの秀吉が天下人の顔ってのはちょっとあり得ないんではないかい？
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 21:05:44.80 ID:634TQcaz0
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 21:17:51.86 ID:mEO0z/lY0
>>599
エイケイだと殺されたフリしてショウカクと名乗って助っ人に出てきそうなｗ
エイケイだと殺されたフリしてショウカクと名乗って助っ人に出てきそうなｗ
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 21:20:25.91 ID:Jj9WAgbII
>>605
何？！知っているのか雷電！
何？！知っているのか雷電！
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 21:27:58.71 ID:G1ZJs1Q40
清水宗治がダダをこねてたら歴史は変わってた、と思う
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 21:59:59.84 ID:su8bmAAmP
高崎もいい加減インコースで勝負できるようになってほしいよ
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 22:28:06.71 ID:634TQcaz0
>>606
相手が和睦の条件を大幅に譲歩してきたのに駄々こねてどーする
相手が和睦の条件を大幅に譲歩してきたのに駄々こねてどーする
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/12(水) 22:58:05.82 ID:GWWgBHVB0
>>601
太閤記だかの創作だったかな
ところで史実は別として「センゴク」では
恵瓊が「高ころび」ってアピールしたせいで
荒木・秀吉・明智・信長が妙にそのことを意識しちゃって
そのせいで予言の自己実現で本能寺の変… つまり
言葉ひとつで信長を死に追いやったスーパーマン恵瓊！って解釈はできたりしないかな？
太閤記だかの創作だったかな
ところで史実は別として「センゴク」では
恵瓊が「高ころび」ってアピールしたせいで
荒木・秀吉・明智・信長が妙にそのことを意識しちゃって
そのせいで予言の自己実現で本能寺の変… つまり
言葉ひとつで信長を死に追いやったスーパーマン恵瓊！って解釈はできたりしないかな？
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 02:19:50.19 ID:vgQjEdkz0
なんで清水さんは腹斬らないといけないの
毛利のために頑張ったのに
毛利のために頑張ったのに
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 04:01:36.46 ID:WjgD+B6M0
ケジメ
勝敗の証
勝敗の証
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 06:46:30.14 ID:OzMjEhCdP
>>609
荒木みたいな凡将側の人間を動かすためにそういう裸の王様現象の致命的な弱点を狙ったってのは考えられなくもないが信長光秀秀吉は元から気づいてたっぽくね？
荒木みたいな凡将側の人間を動かすためにそういう裸の王様現象の致命的な弱点を狙ったってのは考えられなくもないが信長光秀秀吉は元から気づいてたっぽくね？
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 06:59:05.46 ID:dlsTspT20
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 07:26:02.99 ID:YwWZebhC0
えらいことやってもーた、えらいことやってもーた。
そうぶつぶつつぶやいて京都に引きこもったまま、なにもしなかった。
ノイローゼですね。
そうぶつぶつつぶやいて京都に引きこもったまま、なにもしなかった。
ノイローゼですね。
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 08:20:11.01 ID:wA02VKsh0
>>610
むしろ腹切ったおかげで有名になったというのに
むしろ腹切ったおかげで有名になったというのに
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 08:44:55.34 ID:htsU0DMA0
毛利VS織田、後の天下人秀吉相手にってのが幸いだったな
四国辺りの辺境の合戦でこんな感じで腹切ってもこうも有名になってないよな
四国辺りの辺境の合戦でこんな感じで腹切ってもこうも有名になってないよな
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 09:34:05.34 ID:OtfDtV2o0
真田信繁が家康追い詰めたから有名になったようなもんか
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 10:04:40.05 ID:Z5BRwp1Q0
>>617
天下人以外が真田日本一って言っても保証にならないしね
天下人以外が真田日本一って言っても保証にならないしね
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 10:30:05.86 ID:Ggx1dKdu0
それ言ったの家康でも何でもないけどな
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 10:42:15.46 ID:PIKgG8WA0
でも、毛利との和睦なのに対象でもない人間が切腹で終わりって意味が分からないよな
「部下の命あげるから今は引き上げてちょ」「おｋ」ってことだもんね
「部下の命あげるから今は引き上げてちょ」「おｋ」ってことだもんね
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 11:15:16.58 ID:G9ov3Yqr0
家臣なら関係なくはないだろ
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 11:25:44.20 ID:z3ddcBPo0
>>610
舟の上で腹切ったの清水さんくらいだもんな
舟の上で腹切ったの清水さんくらいだもんな
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 11:34:25.87 ID:0x2Sr4D30
三木城もそうだったけど、城兵助命の引き換えでしょ
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 11:36:13.31 ID:0x2Sr4D30
あと鳥取も同じか
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 11:39:07.55 ID:PIKgG8WA0
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 11:49:19.34 ID:0x2Sr4D30
宗治の切腹で高松城攻防戦が終わり、高松城攻防戦が終わった事で
毛利対織田の戦役が終わった
宗治の切腹で講和したわけじゃない
毛利対織田の戦役が終わった
宗治の切腹で講和したわけじゃない
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 12:30:18.88 ID:0ceMtmBkO
史上最も何をした人かわからないけど切腹したことで有名になった男
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 12:40:34.60 ID:3Ep8tvZwP
鳥取の、アゴのおっさんみたいに家族に宛てた手紙とか残せばよかった気がするわ
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 12:57:57.29 ID:XlWY9mUh0
一応毛利側は本能寺の変に気が付いてたけどあえてスルーしたって説も有るけどこの毛利はどうなんだろう？
信長は糞だから仕えるのは嫌だが秀吉ならおｋみたいなノリで決めたとか何とか
信長は糞だから仕えるのは嫌だが秀吉ならおｋみたいなノリで決めたとか何とか
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 13:18:56.61 ID:80xRimJI0
本能寺の変が毛利に伝わったのが講和の後だとしてもそこで約束を反故にしなかったのは
明智よりは秀吉に恩を売った方が毛利のためになるという判断はあったんだろうね
明智よりは秀吉に恩を売った方が毛利のためになるという判断はあったんだろうね
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 13:32:33.50 ID:PqEGWUtZ0
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 16:09:09.28 ID:xbIxiZPLO
と言うか、秀吉はこれから明智と戦う訳だからどちらが勝つにしろ勝って弱った方ブッ叩けばいいじゃんと思ったんじゃね
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 16:45:05.65 ID:Pwb2AYFP0
その後、領地を取り返そうとしなかったから、そうとは。
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 17:18:39.35 ID:7pfqb93Z0
後に安国寺恵瓊もセンゴクに負けず劣らず出世してるのはナイショだぞ
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 18:15:50.35 ID:PIKgG8WA0
>>626
だから、そんな一つの城が目的じゃないんだから終わるのがおかしいだろｗ
だから、そんな一つの城が目的じゃないんだから終わるのがおかしいだろｗ
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 18:53:57.13 ID:0x2Sr4D30
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 18:59:02.95 ID:TYQJYypG0
秀吉に手も足も出ず、そこに信長・光秀の援軍までやってくる
毛利「五ヶ国割譲します、高松城の城兵も助けてください」
秀吉「それなら城主の首よこせよ？上様に見せて勝利伝えるし」
毛利「いや、それは困ります」
宗治「おーし、俺はいつでも毛利と城兵のために腹切っちゃうぞー」
毛利「待って、それは待って」
ってのが本能寺の変前までの流れだったんじゃなかったっけ
センゴクじゃ違うかもしれんけど
毛利「五ヶ国割譲します、高松城の城兵も助けてください」
秀吉「それなら城主の首よこせよ？上様に見せて勝利伝えるし」
毛利「いや、それは困ります」
宗治「おーし、俺はいつでも毛利と城兵のために腹切っちゃうぞー」
毛利「待って、それは待って」
ってのが本能寺の変前までの流れだったんじゃなかったっけ
センゴクじゃ違うかもしれんけど
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 19:38:14.85 ID:XBKoG9Sl0
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 20:59:34.29 ID:KNHbvcDP0
一方の戦線が崩壊して本当に相手を滅ぼす段階になったならともかく
この時点じゃまだ優劣はあるにしろ国境で押し引きしてる段階だからな
言ってみるなら、長篠の戦だって
長篠城の奥平さん 『徳川さんタスケテー』
家康 『のぶさまタスケテー』
信長 『おっしゃまかせろ』
の一篭城戦の延長に過ぎないし、さらにここから武田滅亡まで7年あるし
この時点じゃまだ優劣はあるにしろ国境で押し引きしてる段階だからな
言ってみるなら、長篠の戦だって
長篠城の奥平さん 『徳川さんタスケテー』
家康 『のぶさまタスケテー』
信長 『おっしゃまかせろ』
の一篭城戦の延長に過ぎないし、さらにここから武田滅亡まで7年あるし
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 21:40:14.12 ID:P0r0ukAq0
武田は滅ぶ
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 21:42:40.19 ID:BVbXTxdx0
>>629
毛利は天正元年のころから秀吉に信長の代役が務まるかどうか注目してますね。
しかしながら安国寺の見立てでは「藤吉郎さりとてはの者にて候」（秀吉はそうはいっても（信長の代役は務まるかどうか）の人物です）
とやや否定的。
毛利は天正元年のころから秀吉に信長の代役が務まるかどうか注目してますね。
しかしながら安国寺の見立てでは「藤吉郎さりとてはの者にて候」（秀吉はそうはいっても（信長の代役は務まるかどうか）の人物です）
とやや否定的。
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/13(木) 23:49:41.71 ID:Oike5OhG0
5か国割譲と言っても国人の集合体という実情を考えれば、どうせ求心力落ちれば
領土維持できないから同じだしーってこともあるのかな
領土維持できないから同じだしーってこともあるのかな
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 00:27:33.24 ID:oMClL12m0
毛利といっても凄かったのはとーちゃんだけで、
孫は凡庸、両川も一武将としては良将だったという程度の人物だし。
むしろ潰れないだけマシだった
孫は凡庸、両川も一武将としては良将だったという程度の人物だし。
むしろ潰れないだけマシだった
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 00:32:48.46 ID:gFFTcXnV0
尾張から近畿平定して北陸中国四国に手を出してる化物織田家とガチバトルってのがそも難題
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 00:48:48.27 ID:H910FmrNT
武田も各方面同時侵攻で滅んだしな。
毛利だって、大友・島津の九州勢から挟撃されるのは時間の問題だったんだよな
毛利だって、大友・島津の九州勢から挟撃されるのは時間の問題だったんだよな
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 01:25:56.85 ID:+xxMAgX00
>>645
つか九州は三国志状態の修羅の国になってて毛利攻めどころじゃないんだなこれが
つか九州は三国志状態の修羅の国になってて毛利攻めどころじゃないんだなこれが
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 02:45:09.20 ID:RsuFrcw70
あんまよく知らないんだけど
信長が死なずに毛利支配下に置いたら
九州の３国はどうするつもりだったの？
作中に島津は手の平じゃみたいな描写あったけど
信長が死なずに毛利支配下に置いたら
九州の３国はどうするつもりだったの？
作中に島津は手の平じゃみたいな描写あったけど
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 06:30:02.29 ID:iIPbX3/W0
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 06:37:05.15 ID:CKSNF+Q/P
>>647
実際に島津は信長に「オレッちマジ信長様をリスペクトしてます！」みたいな手紙のやり取りをしてたっぽいから本能寺の時点で手のひらと言うかせいぜい徳川と似たような属国扱いだろ
残り二国の龍造寺と大友を織田・毛利・島津連合ですり潰して分け合うみたいな感じじゃね？
実際に島津は信長に「オレッちマジ信長様をリスペクトしてます！」みたいな手紙のやり取りをしてたっぽいから本能寺の時点で手のひらと言うかせいぜい徳川と似たような属国扱いだろ
残り二国の龍造寺と大友を織田・毛利・島津連合ですり潰して分け合うみたいな感じじゃね？
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 06:51:10.99 ID:tEaLvA0K0
>>648
信長→秀吉ラインで戦国時代を見る場合って、毛利と北条は存在感薄いよね。
毛利は水攻め以降ほぼ話題に出てこなくなったりするし、北条にいたっては
大人しく食われるのをじっと待ってるように見えてしまうという。
信長→秀吉ラインで戦国時代を見る場合って、毛利と北条は存在感薄いよね。
毛利は水攻め以降ほぼ話題に出てこなくなったりするし、北条にいたっては
大人しく食われるのをじっと待ってるように見えてしまうという。
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 07:08:17.92 ID:SxhlU+3b0
毛利水軍が無かったら本願寺の寿命はもう少し早かったかも
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 08:56:14.70 ID:TZMc7Pl50
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 09:11:45.22 ID:ZSmNRSoB0
同じ大名家から五大老に二人も選ぶ豊臣政権での毛利小早川の扱いを見ると
高松城攻めの講和やその後も秀吉の背後を脅かさなかった事に対して
秀吉がかなり恩義を感じていたように思えるね
高松城攻めの講和やその後も秀吉の背後を脅かさなかった事に対して
秀吉がかなり恩義を感じていたように思えるね
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 09:41:50.75 ID:NzCYS0G60
北条は対武田戦の過程で臣従して居たっぽいし
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 09:55:02.45 ID:3jNkIgVQ0
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 12:36:25.51 ID:FfNhpwPY0
なぜか北条氏直の墓が広島郊外にあるらしい
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 12:39:29.35 ID:N1O4060BP
近藤勇の首塚が何故か愛知県の岡崎市郊外にあるのにちょこっと似てるな
のぼうの墓ならまだわかるんだけどな
のぼうの墓ならまだわかるんだけどな
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 20:20:10.39 ID:TQfTIaI40
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 21:23:43.46 ID:iBihsTQV0
まぁキリストの墓が青森にあるくらいだし・・・
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 21:48:09.22 ID:5yyGHXk80
和議の誓約が信長の名でされてるなら、追撃もあっただろう
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 22:03:34.06 ID:3kfKXJrB0
『織毛同盟』と思ったら『羽毛同盟』だったでござる
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/14(金) 22:18:04.25 ID:ThZchjgI0
随分軽そうな同盟ですね
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 00:49:49.89 ID:LiHCEmKc0
今本屋で売ってるなんかの歴史雑誌に
宮下さんのインビュー載ってたな
次に書いてみたい題材は？みたいな話題で
なんとかかんとかって初めて聞いた名前の人物あげてた
荘園管理とかそういう方面みたいな
宮下さんのインビュー載ってたな
次に書いてみたい題材は？みたいな話題で
なんとかかんとかって初めて聞いた名前の人物あげてた
荘園管理とかそういう方面みたいな
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 01:15:50.88 ID:Z54Iko6v0
>なんかの
>なんとかかんとか
清々しいまでに何もわからん
せめてどのあたりの時代かくらいは
＞荘園管理
>なんとかかんとか
清々しいまでに何もわからん
せめてどのあたりの時代かくらいは
＞荘園管理
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 01:16:52.85 ID:mzT1gFda0
>>なんとかかんとか
そこが凄く大事だと思う
そこが凄く大事だと思う
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 03:33:11.15 ID:VM6fOAum0!
個人的には桶狭間伝みたいな外伝扱いで元就を書いて欲しいな
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 09:13:29.98 ID:OWAU7CZ00
元就は大内・尼子に挟まれた忍耐の時代が長いから
「時は流れた・・・」で陶の反乱の頃までとばさないと
実際にさいとうたかをの日本史探訪という漫画ではとばされていたし
「時は流れた・・・」で陶の反乱の頃までとばさないと
実際にさいとうたかをの日本史探訪という漫画ではとばされていたし
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 10:13:25.81 ID:nyYd0qzx0
元就は大内から尼子に鞍替えしておいてまた大内に帰り忠
単に大国に挟まれた弱小国の悲哀に過ぎないんだろうけど
後に両大国を飲み込んでしまってるからこれも元就の大戦略の様に見えてしまうんだよな
単に大国に挟まれた弱小国の悲哀に過ぎないんだろうけど
後に両大国を飲み込んでしまってるからこれも元就の大戦略の様に見えてしまうんだよな
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 10:27:22.04 ID:J6CI7RHpP
大河ドラマみたいなのを漫画にした元就は正直読みたくはない
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 11:26:50.95 ID:Z54Iko6v0
大河の元就はあのぐちぐちぐだぐだっぷりがリアルで良かった
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 11:34:36.19 ID:ETzZuRIT0
尼子大内時代は元就は大名どころかただの安芸の一国人だったな
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 12:39:14.47 ID:fotrxgOV0
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 12:46:19.99 ID:673SI7jdO
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 13:23:10.28 ID:J6CI7RHpP
それにしても三木城の時や鳥取城の時に敗軍の将にスポットライトが当たったように
今回の高松城の清水さんにも当たる展開が来るのかな？
今回の高松城の清水さんにも当たる展開が来るのかな？
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 13:56:33.48 ID:ETzZuRIT0
秀吉が「武士の鑑」と評したくらいだし見せ場はあるかと
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 15:38:14.21 ID:FBdL3p/p0
その見せ場が腹切りなんだからやるせない。
なかなかの武将だったらしいじゃない？
なかなかの武将だったらしいじゃない？
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 16:00:56.02 ID:7f5NKKJl0
船に乗ってるとこしか誰も見たことがない…
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 16:51:39.21 ID:xfPyZura0
>>674
吉川経家と違って描写が淡白すぎるからなあ・・・
吉川経家と違って描写が淡白すぎるからなあ・・・
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 17:13:35.51 ID:fhuvHt9V0
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 17:50:30.89 ID:ETzZuRIT0
大河元就は人情話やってるかと思ったらたまに元就が悪巧みで黒く笑ったりしててらしかった
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 18:31:58.71 ID:nx/BRhxMO
>>678
まぁ、全く同じ事を２度も３度もやられても困るしな・・・
まぁ、全く同じ事を２度も３度もやられても困るしな・・・
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 19:24:03.56 ID:02tzJLLO0
>>679
あれは最終回ではなくて打ち上げ回
あれは最終回ではなくて打ち上げ回
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 21:51:52.22 ID:Q0pH70H20
毛利のために戦ったのに勝手に降伏して、なんでワシが腹斬らなあかんねん( ;∀;)
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 22:28:41.75 ID:wb53kccO0
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 23:23:37.43 ID:GOtdlRqs0
史上最も切腹し、史上最も切腹した男
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 23:31:33.59 ID:9/pAFFMx0
子孫も切腹してるしお家芸ってやつだろ
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 23:34:08.72 ID:ZPrJEAPk0
>>685
皆、切腹は１回ずつだから
皆、切腹は１回ずつだから
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 23:34:25.62 ID:Kk/L1ZDJT
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/15(土) 23:45:40.75 ID:Z54Iko6v0
不発とされている川中島第五次合戦は謀略戦で
それで長尾政景は命を落としたと思うんだけど
誰も言及してないんだよなあ
それで長尾政景は命を落としたと思うんだけど
誰も言及してないんだよなあ
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 00:25:17.88 ID:ySRvVFzP0
>>689
景勝の実父か。
景勝の実父か。
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 08:00:44.32 ID:T/7WWIEz0
>>688
山県昌景の回想シーンで少しだけ川中島の戦いやってたね
山県昌景の回想シーンで少しだけ川中島の戦いやってたね
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 14:27:26.32 ID:MUMJO/+nO
川中島の障気を吸い込んだ結果、戦国ＤＱＮ四天王筆頭が誕生したとか宗敦
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 14:59:31.16 ID:r6VTI7Br0
山内一豊準レギュラー化おめでとう
作中での地位も上がってきたな
作中での地位も上がってきたな
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 18:31:30.87 ID:OmMx4/On0
一豊さん普通に優秀なのになんで女の尻にしかれてるアホみたいな扱いされてるんだろうな
センゴクでもなんかのほほんとした面構えだし
センゴクでもなんかのほほんとした面構えだし
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 18:47:09.49 ID:PsBr/+u50
>>694
司馬遼太郎が悪いw
功名が辻で無茶苦茶な扱いされたけど、土佐藩の開祖ってことで幕末ネタとかでも散々に言及されてるし
秀吉麾下でも無難に着実に出世してて、一族係累以外では豊臣政権時代でも有数の成功者なのにね
小牧長久手では敗走してるけど、九州征伐には参加してないし家康の抑えで朝鮮にはいってないし、幸運な人だし
ただまあ、国持大名まで出世した割に武張った逸話のない人でもあるのは確かだな
一番有名な逸話が、奥さんに名馬買ってもらいました、じゃあなあ…
司馬遼太郎が悪いw
功名が辻で無茶苦茶な扱いされたけど、土佐藩の開祖ってことで幕末ネタとかでも散々に言及されてるし
秀吉麾下でも無難に着実に出世してて、一族係累以外では豊臣政権時代でも有数の成功者なのにね
小牧長久手では敗走してるけど、九州征伐には参加してないし家康の抑えで朝鮮にはいってないし、幸運な人だし
ただまあ、国持大名まで出世した割に武張った逸話のない人でもあるのは確かだな
一番有名な逸話が、奥さんに名馬買ってもらいました、じゃあなあ…
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 20:16:03.61 ID:BtbYkcdy0
女様が全て解決するＮＨＫ大河ドラマになったのが運のつき
絶対関係ない歴史的事件を「末にお任せくださいませー（発狂）！」で解決した利家とまつよりさらにひどかった
絶対関係ない歴史的事件を「末にお任せくださいませー（発狂）！」で解決した利家とまつよりさらにひどかった
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 20:33:09.41 ID:zKnRxTOW0
戦国大戦じゃ嫁よりレアリティが低かったりする＞一豊
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 20:35:27.08 ID:RPNFqKonP
＞女様が全て解決するＮＨＫ大河ドラマになったのが運のつき
本当にどうしてああなっちゃったんだろうな？
龍興軍団みたいに女の武器を使うとか、お蝶みたいにろうまんすで男を動かすとか
やりようはいくらでもあったと思うんだがなあ
本当にどうしてああなっちゃったんだろうな？
龍興軍団みたいに女の武器を使うとか、お蝶みたいにろうまんすで男を動かすとか
やりようはいくらでもあったと思うんだがなあ
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 20:43:42.19 ID:PM01lmJn0
なんで大河を女向けにシフトしちゃったんだろなぁ
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 20:49:32.17 ID:BtbYkcdy0
>>699
母ちゃんが家庭の財布を握るようになった＆ＴＶ局に電話をかけるようになったから
母ちゃんが家庭の財布を握るようになった＆ＴＶ局に電話をかけるようになったから
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 21:00:24.89 ID:AVCzn/av0
相撲と酒でだまし討ちするゴマ擂りクズという評価のままより良かったじゃないか
司馬遼に感謝しなきゃ
司馬遼に感謝しなきゃ
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 21:07:37.24 ID:PsBr/+u50
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 21:24:43.86 ID:AVCzn/av0
大河でもやったよ
あのスイーツ大河で唯一賞賛された
あのスイーツ大河で唯一賞賛された
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 21:24:57.64 ID:MUMJO/+nO
幕末に活躍した土佐藩士のほとんどが長曽我部の家臣の末裔なんだよな
岩崎弥太郎に「金が勝手に沸いて来ると思ってんのかボケェ！」って言われたとか
岩崎弥太郎に「金が勝手に沸いて来ると思ってんのかボケェ！」って言われたとか
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 21:31:38.41 ID:0OHzUaD+0
>>704
その土佐藩士に暗殺された吉田東洋も長宗我部の家系だったりするし。
その土佐藩士に暗殺された吉田東洋も長宗我部の家系だったりするし。
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 21:38:28.00 ID:AVCzn/av0
大河の竜馬で一番カッコ良かったの吉田東洋だったなあ
おいらには後は消化試合だった
土佐一番の英雄月形半平太はまるで気の毒な中間管理職だったし
おいらには後は消化試合だった
土佐一番の英雄月形半平太はまるで気の毒な中間管理職だったし
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 22:42:41.11 ID:OmMx4/On0
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 23:10:23.87 ID:Qd8wpEfx0
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/16(日) 23:26:29.19 ID:Q568WFYm0
早売り読んだけど山内とか出てきてたっけ･･？
モブリストになんかいかつい見たことないのが混ざっては居たけどもしかしてアレなんか？
モブリストになんかいかつい見たことないのが混ざっては居たけどもしかしてアレなんか？
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 00:31:22.49 ID:QQxAY7nmT
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 00:49:11.83 ID:l7dmyUq00
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 01:34:55.25 ID:ivZjcCNU0
>>685
波田陽区が史上最も切腹してた
波田陽区が史上最も切腹してた
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 02:19:59.30 ID:DG73W2z/P
>>708
でも出演した役者が大量にブレイクしたのって、風林以降ないんだぜ・・・
でも出演した役者が大量にブレイクしたのって、風林以降ないんだぜ・・・
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 02:23:45.82 ID:QQxAY7nmT
加藤光泰が再登場するらしいぞ？
・・・・清正はどうした・・・・
・・・・清正はどうした・・・・
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 03:59:05.85 ID:O7/kk0USO
清水宗治かっこよかったわ
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 06:57:01.72 ID:Bgpps6sVP
>>715
見せてくれたと同時に泣かせてくれた最期だったな
見せてくれたと同時に泣かせてくれた最期だったな
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 07:21:42.34 ID:Y7yxQoT20
清水宗治カッコ良すぎる…
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 08:14:50.03 ID:q7/HFaJy0
けどしかし、切腹までの城内でのドラマをもうちと描いて欲しかったでござる。
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 09:07:58.52 ID:JPIUUbZ40
そういえば高虎さん中国攻めで出てこなかったな
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 10:14:29.19 ID:dLVz2vhdO
誰か忘れてるような・・・・
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 11:37:22.19 ID:pF7MZoM80
秀吉の演説もよかったな。
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 11:38:50.37 ID:54V5pU/p0
>>715
ああ、よかった
ああ、よかった
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 12:27:10.97 ID:yzQbZDDOP
最初のページの5コママンガ吹いた
724 ：ナカムラ：2013/06/17(月) 13:17:43.88 ID:uftemfN80
高松の苔うんぬんは辞世の句から
取ってるんだな
取ってるんだな
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 16:33:46.03 ID:JscWAJir0
こんなカッコいい清水宗治初めて見た
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 16:41:39.91 ID:ovHbIWe40
水没の高松城内？
寝るとこはろくに無くて雑魚寝
食料も大半は水没
水は泥水をすする
ひでえもんでしょ
寝るとこはろくに無くて雑魚寝
食料も大半は水没
水は泥水をすする
ひでえもんでしょ
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 17:01:49.13 ID:zUbTiqsn0
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 17:05:45.41 ID:Bgpps6sVP
家督を継いだ息子が関ヶ原で小さくなった毛利本家を遣り繰りして支えたりもしてるからね、清水さん
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 17:12:17.17 ID:54V5pU/p0
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 17:12:39.72 ID:JscWAJir0
オトコマエ逸話持ちなのはわかるけど
実際描かれてもせいぜい船の上で踊って腹切ってえいえいおーされるのが関の山だった記憶
実際描かれてもせいぜい船の上で踊って腹切ってえいえいおーされるのが関の山だった記憶
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 17:33:13.68 ID:DG73W2z/P
出番は短いが、悪く描かれることはない人物か・・・
他には平手正秀とかかね
他には平手正秀とかかね
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 17:50:05.22 ID:H4I5fl06O
宗治は日本人受けやすい人物だから
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 18:30:02.93 ID:tmcchNm/0
清水宗治のことずっと口では名将名将言ってる割に描写薄いなー
って思ってたのは自分だけじゃないと思うけど
ためてためてからのすごい一撃だったな、ゾクッとしたぜ
ところでたしか検死役には堀尾吉晴もいたはずだが、山内は出るようになったのにこっちはスルーだな
ゴンベの一段下だけど似た感じで出世してきてるから誰か削る時の優先度が高くなるのかな？
って思ってたのは自分だけじゃないと思うけど
ためてためてからのすごい一撃だったな、ゾクッとしたぜ
ところでたしか検死役には堀尾吉晴もいたはずだが、山内は出るようになったのにこっちはスルーだな
ゴンベの一段下だけど似た感じで出世してきてるから誰か削る時の優先度が高くなるのかな？
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 18:43:07.46 ID:Cop+DDfv0
堀久も何だか秀吉に感化されたような表情だったなあ
これからどのように織田家臣団を味方に付けていくのか楽しみだ
これからどのように織田家臣団を味方に付けていくのか楽しみだ
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 19:00:15.79 ID:vTebb/k0O
吉川(アゴ)も清水も名将とは言え秀吉とやる時点ではもう敗北決定的な戦だからなぁ。
どうしてもただ死んだ人としてしか描かれないよね。
どちらも複雑な経緯で城主になったにも関わらず、
内部崩壊起こさずに味方に最もダメージの少ない方法で死んだのはやっぱり凄いんだよな。
さらにこの漫画では両者ともただ一つの城攻めの決着ではなく、一段上の思惑を抱いて死んでいくのもカッコイイ。
どうしてもただ死んだ人としてしか描かれないよね。
どちらも複雑な経緯で城主になったにも関わらず、
内部崩壊起こさずに味方に最もダメージの少ない方法で死んだのはやっぱり凄いんだよな。
さらにこの漫画では両者ともただ一つの城攻めの決着ではなく、一段上の思惑を抱いて死んでいくのもカッコイイ。
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 19:15:08.96 ID:n4dBLgyF0
織田の一軍団長に次々と支城を落とされ、自身も絶望的な水攻めで絶体絶命
これに織田の本隊が来たら間違いなく毛利は滅びる。
自分の命で皆が助かるなら・・・と身を捧げた宗治はなんていうか自己犠牲的な英雄なんだよな
これに織田の本隊が来たら間違いなく毛利は滅びる。
自分の命で皆が助かるなら・・・と身を捧げた宗治はなんていうか自己犠牲的な英雄なんだよな
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 19:34:10.09 ID:0g/rAH+g0
藤吉郎の演説は光秀倒してもう天下獲る気まんまんじゃん
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 19:43:48.96 ID:tmcchNm/0
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 19:49:37.27 ID:54V5pU/p0
>>737
それの何が問題なのか
それの何が問題なのか
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 20:02:54.21 ID:/WtKmNWB0
羽柴秀勝がいるはずだけど出てこないな
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 20:34:54.17 ID:uU5MvvMy0
アゴの人もいいけど、対照的でいいな＞宗治さん
事情はすべて分かっている
だがあえて黙って死んでいく
ってのがいいな
事情はすべて分かっている
だがあえて黙って死んでいく
ってのがいいな
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 20:37:19.85 ID:tgpsFG700
でも実際のところ、信長死亡の情報って毛利方に届いていなかったかって言われると何とも言えんよね。
毛利も国人が煩い地域だし、秀吉以上に厭戦感大きかったんじゃないか。
兎に角さっさと終わってくれって感じで
毛利も国人が煩い地域だし、秀吉以上に厭戦感大きかったんじゃないか。
兎に角さっさと終わってくれって感じで
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 20:49:02.32 ID:54V5pU/p0
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 20:59:20.34 ID:sT9aTJOn0
秀吉がこんだけかっこ良く描写されたの、この漫画じゃ随分久しぶりな気がする。
最後に吼えるところ、「かっこいいサルだなあ」と思った。
というか、絵が「ハゲネズミ」から「サル」に変わった気がする。（褒めてるんだぞこれ）
そういう絵の変わり方でいうと、家康の太った姿がどうなるのか今から楽しみ。
たぶんかっこいいデブになるはず。
最後に吼えるところ、「かっこいいサルだなあ」と思った。
というか、絵が「ハゲネズミ」から「サル」に変わった気がする。（褒めてるんだぞこれ）
そういう絵の変わり方でいうと、家康の太った姿がどうなるのか今から楽しみ。
たぶんかっこいいデブになるはず。
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 21:10:04.87 ID:+uugi44f0
清水さん、三村たちとの篭城コントが最大の見せ場にならずによかった
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 21:30:23.14 ID:oH1+x6ya0
いつの間にか堀久が秀吉旗下に……
軍監だから自前の兵力大して持ってなかったのかね？
軍監だから自前の兵力大して持ってなかったのかね？
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 21:34:20.89 ID:0VRFYXtK0
なんとなくだが「戦を無くす」が一統編のテーマなんかな、と思った。
最後の最後の対北条。
北条は、伊達とか徳川とか織田とか、個人ではなく、
「奴は今、小田原に行ってるし、反乱起こしたるぜ。自力救済じゃあ」
みたいな戦国の慣習みたいなモノを信じて戦を起こし、
時勢の変化みたいなモノで目算を外され敗れた、みたいな。
もっとも、こー言う感じに予想して、本能寺の動機は思いっきりはずしちゃったんですけどｗｗｗ
最後の最後の対北条。
北条は、伊達とか徳川とか織田とか、個人ではなく、
「奴は今、小田原に行ってるし、反乱起こしたるぜ。自力救済じゃあ」
みたいな戦国の慣習みたいなモノを信じて戦を起こし、
時勢の変化みたいなモノで目算を外され敗れた、みたいな。
もっとも、こー言う感じに予想して、本能寺の動機は思いっきりはずしちゃったんですけどｗｗｗ
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 21:42:23.55 ID:JscWAJir0
鳥取城を愚息調略で決着させてたら
清水は腹切らなかったかもな
殴り愛を経て羽柴は毛利からの信を得て
羽柴にならば、という部分もあっただろう
我らの思うより大局を見ておるようだと言ってた黒田の言葉を思い返すとぐっとくる
清水は腹切らなかったかもな
殴り愛を経て羽柴は毛利からの信を得て
羽柴にならば、という部分もあっただろう
我らの思うより大局を見ておるようだと言ってた黒田の言葉を思い返すとぐっとくる
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/17(月) 22:42:21.65 ID:wBJXrK2s0
やっぱ清水は信長横死を知ってたんだろうなー
でも、部下や民にもう血を流して欲しくなかったんや
でも、部下や民にもう血を流して欲しくなかったんや
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 00:00:55.22 ID:qFzmfdTt0
今週号読んだ
秀 吉 の カ リ ス マ っ ぷ り が ハ ン パ な い で 候 ！ ！ (´；ω；｀)ふおお！
秀 吉 の カ リ ス マ っ ぷ り が ハ ン パ な い で 候 ！ ！ (´；ω；｀)ふおお！
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 00:39:58.65 ID:b5/jkGxw0
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 01:08:20.34 ID:hFTBEXLWO
小谷城以来のカリスマっぷりにも痺れたよ。
もうハンベエの夢は見ないかな。
もうハンベエの夢は見ないかな。
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 04:23:42.37 ID:IXu5HW9X0
プロ野球とかでよくある「監督を男にしたい！」
って思わせるタイプの人物だよな、センゴク藤吉郎さん
って思わせるタイプの人物だよな、センゴク藤吉郎さん
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 04:46:39.05 ID:JvfdjMdh0
>>738
信忠がどうなってるかってのは伝わっていたんだっけ？
まあ信忠が生き残っていても、織田家最大の方面軍擁していて主君の仇をとった軍功があってじゃ、
まあ素直には力関係確立できまいが
これが信忠が大兵力直率していた武田滅亡当時だとまた違ってくるわけだが
信忠がどうなってるかってのは伝わっていたんだっけ？
まあ信忠が生き残っていても、織田家最大の方面軍擁していて主君の仇をとった軍功があってじゃ、
まあ素直には力関係確立できまいが
これが信忠が大兵力直率していた武田滅亡当時だとまた違ってくるわけだが
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 07:41:59.53 ID:BZrtfSzl0
なんでクロカンが余計なことを言って秀吉から疎まれるシーンがないの？
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 07:48:11.35 ID:47Ca6Ty00
殿、チャンスでござる的なことなら先週言わなかったっけ
1年で日の本平らげないといけないよって
1年で日の本平らげないといけないよって
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 09:10:50.24 ID:f6Eh5V330
千秋四郎のモデルは成田三樹夫か
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 09:18:07.20 ID:URAb+f9EP
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 10:53:25.16 ID:rIHOdN+f0
けど、ちゅんちょの切腹のほうが恰好よかったでござる
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 10:56:52.52 ID:eTI0Mg010
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 11:57:34.66 ID:MowdgGjd0
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 12:35:50.94 ID:JvfdjMdh0
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 12:51:23.70 ID:hFTBEXLWO
>>755
何でクロカンが秀吉に疎まれなきゃいけないの？
何でクロカンが秀吉に疎まれなきゃいけないの？
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 13:28:06.13 ID:DnLmOWjY0
>>749
密書無くても織田方の動きで大方察してたかも知れんな。
密書無くても織田方の動きで大方察してたかも知れんな。
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 13:37:21.46 ID:bPkM2mqq0
>>740
どの戦国モノにも言える話だけどこの辺で羽柴秀勝が出てこないのは違和感ありありだよな
大返しの下りで皆勝手に秀吉信者になったかのようにすんなり従うのは却って秀吉を貶めているようなもんだ
まだ光秀の仇討ちで高揚感が募っている時だからセンゴクはまだ出るべきじゃないってのはわからんでもないが
こっから羽柴秀勝が出ないまま柴田を討ってしまったら話が破たんするよ
どの戦国モノにも言える話だけどこの辺で羽柴秀勝が出てこないのは違和感ありありだよな
大返しの下りで皆勝手に秀吉信者になったかのようにすんなり従うのは却って秀吉を貶めているようなもんだ
まだ光秀の仇討ちで高揚感が募っている時だからセンゴクはまだ出るべきじゃないってのはわからんでもないが
こっから羽柴秀勝が出ないまま柴田を討ってしまったら話が破たんするよ
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 15:40:10.17 ID:DNSquExR0
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:03:34.80 ID:rIHOdN+f0
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:07:09.17 ID:DNSquExR0
>>767
そう。
そう。
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:28:54.73 ID:RNgfq32t0
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:31:37.61 ID:bPkM2mqq0
>>766
そうなんだよな
これは俺個人の考えにすぎんのだが、信長死後に秀吉が同僚の織田家臣の求心力を高めたことと、
秀吉が信長の息子を養子にしていたことは、決して無関係だとは思えないんよ。
秀吉が秀勝を利用する気満々だったか、それとも本当に秀勝のことを慕い遺してやるつもりでいたかはわからんけど
センゴク的にここをすっぱ抜かしたら、こっから先の秀吉の行動がめちゃくちゃになりそうだよ。
そうなんだよな
これは俺個人の考えにすぎんのだが、信長死後に秀吉が同僚の織田家臣の求心力を高めたことと、
秀吉が信長の息子を養子にしていたことは、決して無関係だとは思えないんよ。
秀吉が秀勝を利用する気満々だったか、それとも本当に秀勝のことを慕い遺してやるつもりでいたかはわからんけど
センゴク的にここをすっぱ抜かしたら、こっから先の秀吉の行動がめちゃくちゃになりそうだよ。
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:37:40.95 ID:bPkM2mqq0
>>769
いやそれが、この時期の秀勝はちょうど初陣を迎えたばかりなんだ。
清水宗治の悲劇の最期や奮戦ぶりが書かれた「中国兵乱記」という史料があって
この史料を書いたのは、この戦いに毛利方として参戦していて、かつ清水宗治の娘婿の中島元行と言われているんだが
この史料の中に、秀吉が信長の誓書を持ってきて、清水中島両将を寝返らせようとするが、断られたと言う話が出てくる。
今度、西国成敗のため同姓次丸（織田秀勝）、羽柴筑前守を差し下し候。清水長左衛門（宗治）・
中島大炊助（元行）は正兵仁義の勇士と多年聞き及びたり。此度備中・備後を両人へ宛行うべし。
毛利家に背き、筑前守と申し談じ、西国の導きたるべし。委細は筑前守申し談ずべきなり。前書の
通り、偽るにおいては日本国中大小神祗、殊に宇佐八幡大神宮、天満大自在天神の御罰を蒙る
べきものなり。件の如し。
三月八日 信長御判
とあるんだ。また前野家文書でもこの時の羽柴軍全容があるのだが
一、先発（二千五百余人）蜂須賀正勝２３００人、黒田官兵衛尉２００余人。
一、中備え（八千有余人）宇喜多左京亮５０００有余人、宇喜多忠家・秀家３０００余人。
一、脇の備え（一万二千三百余人）羽柴小一郎４０００有余人、荒木重堅・加藤光康３３００余人、浅野長政・前野忠康５０００有余人。
一、御本陣 羽柴秀吉、羽柴御次丸（織田秀勝）。
一、後備え（千六百余人）杉原家次・木下昌利・三輪吉高。 とある。明らかに羽柴秀勝が参陣していたとみて間違いないと思う
いやそれが、この時期の秀勝はちょうど初陣を迎えたばかりなんだ。
清水宗治の悲劇の最期や奮戦ぶりが書かれた「中国兵乱記」という史料があって
この史料を書いたのは、この戦いに毛利方として参戦していて、かつ清水宗治の娘婿の中島元行と言われているんだが
この史料の中に、秀吉が信長の誓書を持ってきて、清水中島両将を寝返らせようとするが、断られたと言う話が出てくる。
今度、西国成敗のため同姓次丸（織田秀勝）、羽柴筑前守を差し下し候。清水長左衛門（宗治）・
中島大炊助（元行）は正兵仁義の勇士と多年聞き及びたり。此度備中・備後を両人へ宛行うべし。
毛利家に背き、筑前守と申し談じ、西国の導きたるべし。委細は筑前守申し談ずべきなり。前書の
通り、偽るにおいては日本国中大小神祗、殊に宇佐八幡大神宮、天満大自在天神の御罰を蒙る
べきものなり。件の如し。
三月八日 信長御判
とあるんだ。また前野家文書でもこの時の羽柴軍全容があるのだが
一、先発（二千五百余人）蜂須賀正勝２３００人、黒田官兵衛尉２００余人。
一、中備え（八千有余人）宇喜多左京亮５０００有余人、宇喜多忠家・秀家３０００余人。
一、脇の備え（一万二千三百余人）羽柴小一郎４０００有余人、荒木重堅・加藤光康３３００余人、浅野長政・前野忠康５０００有余人。
一、御本陣 羽柴秀吉、羽柴御次丸（織田秀勝）。
一、後備え（千六百余人）杉原家次・木下昌利・三輪吉高。 とある。明らかに羽柴秀勝が参陣していたとみて間違いないと思う
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:49:56.95 ID:iM4xnhVw0
にわかの俺には非常に勉強になる
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 16:50:07.06 ID:/I6faX3E0
大河でも旗印にして敵討ちですぞえいえいおーするときにはヒデ勝居たな
寄与スカイギガ始まるころには行方不明だったが
寄与スカイギガ始まるころには行方不明だったが
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 17:17:44.09 ID:UJqLcCpvO
>>759
宗治「秀吉…俺は織田家と対等に渡り合えたか？」
宗治「秀吉…俺は織田家と対等に渡り合えたか？」
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 17:44:02.97 ID:Luo+1osAP
それよりあの後バーナーで両腕両脚切断されたやつのほうが気になって
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 17:56:24.15 ID:URAb+f9EP
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 18:03:28.35 ID:rIHOdN+f0
その秀勝も、秀吉に謀殺されたと思われ
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 19:15:21.81 ID:bPkM2mqq0
秀勝より先に謀殺すべき人間がいるからなあ
織田秀信や織田信雄まで手を出さなかった秀吉が秀勝だけ謀殺は不自然だし
そもそも謀殺した人間と同じ名前を甥につけるとか狂気の沙汰やで
織田秀信や織田信雄まで手を出さなかった秀吉が秀勝だけ謀殺は不自然だし
そもそも謀殺した人間と同じ名前を甥につけるとか狂気の沙汰やで
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 19:18:46.20 ID:vDLvV3Gf0
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 19:45:54.52 ID:F8KKX+kr0
あ、そっか、この時はまだ秀勝存命なんだよね
秀勝早逝と、何より従来の創作物中の大返しのイメージが強すぎてつなげて考えたことなかったわw
別に自分の知識なんてネットで拾ったレベルで大したことないのは分かってるけど
それでも持ってる材料からしたら十分に分かることだよなあ、これが目から鱗か
秀勝早逝と、何より従来の創作物中の大返しのイメージが強すぎてつなげて考えたことなかったわw
別に自分の知識なんてネットで拾ったレベルで大したことないのは分かってるけど
それでも持ってる材料からしたら十分に分かることだよなあ、これが目から鱗か
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:05:44.41 ID:neLg7Oc70
大返し中に出した書状の宛先の内
半分位は秀勝の名前出してるしもうすぐ出てくるでしょ
半分位は秀勝の名前出してるしもうすぐ出てくるでしょ
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:18:37.20 ID:nZbJkkrB0
でももう俺が天下を取る的な発言しちゃったよね
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:22:32.44 ID:neLg7Oc70
秀吉「秀勝と並んで演説するの忘れてた…」
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:25:54.81 ID:hFTBEXLWO
つうか秀勝はもう羽柴家なわけだし。
信孝や信雄が居る限り織田家を継ぐ継がないから問題外の人間。
むしろ秀吉が天下を取る＝秀勝も天下を取れるわけだから、秀吉がやる気出すことは何も問題ないだろ。
信孝や信雄が居る限り織田家を継ぐ継がないから問題外の人間。
むしろ秀吉が天下を取る＝秀勝も天下を取れるわけだから、秀吉がやる気出すことは何も問題ないだろ。
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:29:18.87 ID:RNgfq32t0
>>784
信孝と信勝も神戸家と北畠家の人だから同条件
信孝と信勝も神戸家と北畠家の人だから同条件
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:42:28.90 ID:H3DewOCZ0
そういう現実的に秀勝を立ててどうのこうのなんてしようっていうやつ、
完全に本能寺の変以後の明智以下の醜態じゃねえか
兵士の気持ちをまるで考えてない
信長という巨象が倒れて兵士が信じられるのは若い秀勝でも
ほとんどの兵は見も知らぬ信雄でも信孝でもない、自分らの御大将だけだろ
カエサルだってルビコンを渡るときに兵士の前で自らの正当性をいまさら主張なんかしてない
完全に本能寺の変以後の明智以下の醜態じゃねえか
兵士の気持ちをまるで考えてない
信長という巨象が倒れて兵士が信じられるのは若い秀勝でも
ほとんどの兵は見も知らぬ信雄でも信孝でもない、自分らの御大将だけだろ
カエサルだってルビコンを渡るときに兵士の前で自らの正当性をいまさら主張なんかしてない
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:44:22.00 ID:rQa7k5JTO
長益が甥っ子に腹切らせて逃げた理由が解ったぞ
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:46:08.52 ID:YfQsRn810
信包忘れんな
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:46:19.56 ID:hFTBEXLWO
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 20:52:04.98 ID:H3DewOCZ0
いずれ彼らを立てるかどうかはともかく、そんなものは無事に京まで帰還して明智を倒せたらの話なのだ
丹羽のところなんか逃亡兵出しまくりで戦にすらならんだろ
あれだってなまじ信孝が一緒にいたからだという見方があるぐらい
丹羽のところなんか逃亡兵出しまくりで戦にすらならんだろ
あれだってなまじ信孝が一緒にいたからだという見方があるぐらい
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:02:45.76 ID:neLg7Oc70
今週号の解説。
何故他の方面軍は逃走兵が相次いだのに秀吉の兵は逃げず、
与力武将も従え統率が取れたのか。専門家にお教えを請うも起請文等はなく学問的な明解はない。
後の兵站・吏僚系奉行の出世から逆算すると彼らの重要性を示したのではないかと思われる。
が結局は秀吉の器なのだろう、てな描写に。
何故他の方面軍は逃走兵が相次いだのに秀吉の兵は逃げず、
与力武将も従え統率が取れたのか。専門家にお教えを請うも起請文等はなく学問的な明解はない。
後の兵站・吏僚系奉行の出世から逆算すると彼らの重要性を示したのではないかと思われる。
が結局は秀吉の器なのだろう、てな描写に。
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:07:32.63 ID:ByEioqGqP
後に殴りあう予定の柴田の兵くらいは逃げないでほしかったが
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:11:21.42 ID:H3DewOCZ0
おもな要因は秀吉とここ数年の中国戦線の苦楽を共に年月と信頼関係、
そして姫路で振舞われたこれまでの褒賞＆これからの働き分の前払いの大盤振る舞いだろう
配った量からして狂喜するレベルだし
そして姫路で振舞われたこれまでの褒賞＆これからの働き分の前払いの大盤振る舞いだろう
配った量からして狂喜するレベルだし
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:11:25.33 ID:SpWifVZS0
宗治も秀吉もカッコ良かった！
と思ったら最後の最後でやらかしててげんなり。
大返し出発は６月６日未の刻（午後二時頃）でほぼ確定なんですが・・・
４日夕刻出発ってこれ主張してるのって本能寺の変の珍説で有名な明智の子孫くらいしかいません。
そもそも４日出発では高松城を接収できず勝利したことになりません。
と思ったら最後の最後でやらかしててげんなり。
大返し出発は６月６日未の刻（午後二時頃）でほぼ確定なんですが・・・
４日夕刻出発ってこれ主張してるのって本能寺の変の珍説で有名な明智の子孫くらいしかいません。
そもそも４日出発では高松城を接収できず勝利したことになりません。
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:15:18.18 ID:uRXDCJ5YI
歴史物の史実厨があれこれクレーム入れんの見せられるがいちばんゲンナリする
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:19:29.86 ID:Ez7hn3RG0
単に本拠地から離れた地域でバラバラになると余計に不利になるからじゃないの？
滝川勢も北条と一戦やらかすくらいには統制が取れてたわけだし。
負けたら関東の豪族集はバラバラになったけど(´･ω･`)
滝川勢も北条と一戦やらかすくらいには統制が取れてたわけだし。
負けたら関東の豪族集はバラバラになったけど(´･ω･`)
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 21:23:22.73 ID:neLg7Oc70
今週の解説はちょっと分かりにくいね
秀吉軍が変後も統率を維持できたのは
兵站・吏僚系奉行の細かいフォローもあるだろうけど
結局は秀吉の器だよねという描写にしましたってことか
秀吉軍が変後も統率を維持できたのは
兵站・吏僚系奉行の細かいフォローもあるだろうけど
結局は秀吉の器だよねという描写にしましたってことか
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 23:07:29.20 ID:vDLvV3Gf0
まあ秀吉はリアルに器があるからな
現代の糞政治家共でさえ支持率高かったりするのに、秀吉が低くなる訳がない
現代の糞政治家共でさえ支持率高かったりするのに、秀吉が低くなる訳がない
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 23:09:55.58 ID:WtE3QNbo0
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/18(火) 23:50:29.11 ID:kRPM4Vqy0
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 00:34:16.74 ID:bHlPl3dP0
>>800
先発隊（後続の手配含む）だけ出たのかも
先発隊（後続の手配含む）だけ出たのかも
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 00:52:32.67 ID:xVNQoA0M0
この前の歴史秘話ヒストリアで、珍しく反日犬ＨＫが秀吉と三成の善政を持ち上げてたな
ＴＶで秀吉上げを見たのは久しぶりだわ
ＴＶで秀吉上げを見たのは久しぶりだわ
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 05:29:07.28 ID:DKbfMPWb0
>>786
カエサルのルビコン川と秀吉の大返しは全然違うだろ
カエサルは反乱起こしに行ったのに対して秀吉はあの段階ではあくまで光秀を討とうとしただけ。
むしろあそこで「天下統一宣言」するのは秀吉の大失態とも言える。
あの展開で皆に秀吉につき従ったのは、秀吉が生前築いた功績と、与力達の奮闘。
秀吉が生前築いた功績の中に「秀勝を間に持った、織田家との良好な関係」が入っている。
つうか根本的な問題として「信長死んだから俺が天下統一するわ」って言うのは
やってること明智光秀と全然変わらんわけで、そこから「信長様の敵討ちがー」って言っても説得力がない。
それ以前の「家族を助けたい」「とにかく前に進もうぜ」というのが格好良かっただけに、「天下」という従来視点を持ち出した最後の最後でコケた
カエサルのルビコン川と秀吉の大返しは全然違うだろ
カエサルは反乱起こしに行ったのに対して秀吉はあの段階ではあくまで光秀を討とうとしただけ。
むしろあそこで「天下統一宣言」するのは秀吉の大失態とも言える。
あの展開で皆に秀吉につき従ったのは、秀吉が生前築いた功績と、与力達の奮闘。
秀吉が生前築いた功績の中に「秀勝を間に持った、織田家との良好な関係」が入っている。
つうか根本的な問題として「信長死んだから俺が天下統一するわ」って言うのは
やってること明智光秀と全然変わらんわけで、そこから「信長様の敵討ちがー」って言っても説得力がない。
それ以前の「家族を助けたい」「とにかく前に進もうぜ」というのが格好良かっただけに、「天下」という従来視点を持ち出した最後の最後でコケた
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 06:23:21.79 ID:jas0RdVJ0
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-7599.html
６日午後 高松城出発＞沼城着
７日 沼城で台風の通過を待ち出発
８日午前 姫路城着
９日午前 姫路城出発
１１日午後 尼崎着
大返しはこんな感じで行われたみたい。
６日午後 高松城出発＞沼城着
７日 沼城で台風の通過を待ち出発
８日午前 姫路城着
９日午前 姫路城出発
１１日午後 尼崎着
大返しはこんな感じで行われたみたい。
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 06:33:00.77 ID:p6QEANp/0
>>803
つーても、高松来る前からこっち、秀吉は既に光秀とならんで
天下の視点で脱信長志向に達しつつあるように描かれてたやん。
ここで織田家云々を身内相手に持ち出したら、ここまで外征路線に
どーやって異を唱えるかって家中で悶々してたのと噛み合わなくならね？
つーても、高松来る前からこっち、秀吉は既に光秀とならんで
天下の視点で脱信長志向に達しつつあるように描かれてたやん。
ここで織田家云々を身内相手に持ち出したら、ここまで外征路線に
どーやって異を唱えるかって家中で悶々してたのと噛み合わなくならね？
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 07:19:47.76 ID:xVNQoA0M0
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 08:05:58.37 ID:p+2T8g+O0
この秀吉が統一後に唐入りを選ぶのが想像できないなぁ
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 08:19:32.70 ID:mxCM6Umd0
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 09:05:51.05 ID:Eu88LoZx0
>>803から尾藤や神子の臭いがプンプンする
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 09:36:41.34 ID:xVNQoA0M0
>>807
元寇の報復じゃーい！日本舐めとったららめよ！
くらいハジけて欲しい
そんな事より唐入りは秀吉より島津が連れて行ったネコを主役にするという、斬新すぎる展開を期待したい
確かネコの何匹かは戦死して猫神として祭られたんだよな
元寇の報復じゃーい！日本舐めとったららめよ！
くらいハジけて欲しい
そんな事より唐入りは秀吉より島津が連れて行ったネコを主役にするという、斬新すぎる展開を期待したい
確かネコの何匹かは戦死して猫神として祭られたんだよな
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 10:06:40.33 ID:DKbfMPWb0
>>808
まあそうなんだろうな
それでも「だがその通説には疑問が残る」で押していたセンゴクが
何の疑いもなくその「作られた通説」を押すのは違和感がありすぎる。
俺はその点が一番残念だったな。姉川くらい斬新な見解してくれてもよかった。
>>805
そんなに脱信長志向だったか？
信長についていけないのでは・・・という疑惑こそあったが
少なくとも秀吉は作中で光秀と同じ道は辿っていないはず。
あくまで光秀と同じ分岐点に立っただけで、そこから脱信長にいった光秀と同列には語れんだろう。
まあそうなんだろうな
それでも「だがその通説には疑問が残る」で押していたセンゴクが
何の疑いもなくその「作られた通説」を押すのは違和感がありすぎる。
俺はその点が一番残念だったな。姉川くらい斬新な見解してくれてもよかった。
>>805
そんなに脱信長志向だったか？
信長についていけないのでは・・・という疑惑こそあったが
少なくとも秀吉は作中で光秀と同じ道は辿っていないはず。
あくまで光秀と同じ分岐点に立っただけで、そこから脱信長にいった光秀と同列には語れんだろう。
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 10:15:20.05 ID:xjjimdhw0
>>811
やっちまったかぁ
でまあ本人も何度も検討したであろうことは表現されてるわな
そこで踏みとどまるかどうかが決定的に重要だが
それに何でもかんでもその通説には～って噛み付いてたらただのキチガイだぞw
なんでも噛み付いていたらその論者に価値がなくなるわ
疑問のない状況ってのはあるし、作劇として疑問があっても流れを作らなきゃならない状況もある
やっちまったかぁ
でまあ本人も何度も検討したであろうことは表現されてるわな
そこで踏みとどまるかどうかが決定的に重要だが
それに何でもかんでもその通説には～って噛み付いてたらただのキチガイだぞw
なんでも噛み付いていたらその論者に価値がなくなるわ
疑問のない状況ってのはあるし、作劇として疑問があっても流れを作らなきゃならない状況もある
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 10:19:26.33 ID:DKbfMPWb0
>>812
まあまだ清水の切腹をメインにしてるから、今後次第ってのはあるんだけども。
確かに「なんでもかんでもー」というのはどうかと思うが、山崎の下りはむしろ
通説と史料に大きな乖離があるから、かなり楽しみにしてたんだけどなあ
俺的にはこここそ「この通説には疑問が残る」をやってほしいところなんだよ
まあまだ清水の切腹をメインにしてるから、今後次第ってのはあるんだけども。
確かに「なんでもかんでもー」というのはどうかと思うが、山崎の下りはむしろ
通説と史料に大きな乖離があるから、かなり楽しみにしてたんだけどなあ
俺的にはこここそ「この通説には疑問が残る」をやってほしいところなんだよ
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 11:39:56.94 ID:Atn2PWM00
安心しろよ、通説じゃ秀吉が光秀を倒して天下を取るが
センゴクだと通説に異を唱えて光秀が天下を取るから
センゴクだと通説に異を唱えて光秀が天下を取るから
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 14:48:07.31 ID:1Ked0Z4d0
「この通説には疑問が残る」の表現は、めっきり出なくなったけど、武田の経済政策の詳しい説明とか、ニワカにはありがたい漫画だよ
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 14:53:49.93 ID:JIfiuD1wI
通説信奉者は自分が推す通説を権威づけるため、歴史物がそれと違った場合にクレームを入れたり騒いだり迷惑行為に走ることがある
この物語はフィクション云々説明してあるのを読まない奴が文句を言うなと思う
この物語はフィクション云々説明してあるのを読まない奴が文句を言うなと思う
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 17:24:38.52 ID:oqU1LS4Q0
>>803
＞むしろあそこで「天下統一宣言」するのは秀吉の大失態とも言える。
＞つうか根本的な問題として「信長死んだから俺が天下統一するわ」って言う
＞「天下」という従来視点を持ち出した
読み返してみたが、演説に「天下」という言葉をまったく使ってないぞ
上様死んだ
→敵討ちでも勝てるかどうか分からん。不安は分かる
→もし嫌なら下克上するもよし
→しかしワシには分かる。日ノ本の明日が分かるのはワシだけ
→新しい時代を一から作る。ワシについてこんかい！
こんな感じ
序盤で仇討ちにきちんと触れてるし、かなり曲解してないか？
＞むしろあそこで「天下統一宣言」するのは秀吉の大失態とも言える。
＞つうか根本的な問題として「信長死んだから俺が天下統一するわ」って言う
＞「天下」という従来視点を持ち出した
読み返してみたが、演説に「天下」という言葉をまったく使ってないぞ
上様死んだ
→敵討ちでも勝てるかどうか分からん。不安は分かる
→もし嫌なら下克上するもよし
→しかしワシには分かる。日ノ本の明日が分かるのはワシだけ
→新しい時代を一から作る。ワシについてこんかい！
こんな感じ
序盤で仇討ちにきちんと触れてるし、かなり曲解してないか？
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 17:49:38.94 ID:O+LZOq5d0
基本「明智討ち」を果たした者が（仮に織田家政権が続いたとしても）
強い発言力を持つくらいしかはっきりしていないな
可能性としては、丹羽・信孝、信雄の方があったな
秀吉の戦略（大返し、偽情報による摂津衆の取り込み）が上回っていたでいいんじゃね？
別に新機軸出さなきゃならないってわけじゃないだろ
強い発言力を持つくらいしかはっきりしていないな
可能性としては、丹羽・信孝、信雄の方があったな
秀吉の戦略（大返し、偽情報による摂津衆の取り込み）が上回っていたでいいんじゃね？
別に新機軸出さなきゃならないってわけじゃないだろ
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 18:20:52.44 ID:xVNQoA0M0
いや逆に通説に異を唱えて武将達が女体化を始める
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 18:26:16.44 ID:xjjimdhw0
>>817
敵討ちを表看板にしながらはっきりと天下取りへの意思を表明する絶妙な演説だったわな
あれじゃあ主家簒奪の意思表明として同僚が咎める事はできないけど、でも聞いてる部下たちにはその意志がはっきり伝わった
しかしゴンベのあの説明の馬鹿さは…
わざとやってるにしてもひどすぎるw
敵討ちを表看板にしながらはっきりと天下取りへの意思を表明する絶妙な演説だったわな
あれじゃあ主家簒奪の意思表明として同僚が咎める事はできないけど、でも聞いてる部下たちにはその意志がはっきり伝わった
しかしゴンベのあの説明の馬鹿さは…
わざとやってるにしてもひどすぎるw
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 18:37:24.74 ID:DKbfMPWb0
>>817
＞＞上様死んだ →敵討ちでも勝てるかどうか分からん。不安は分かる
ここはいい
＞＞→しかしワシには分かる。日ノ本の明日が分かるのはワシだけ →新しい時代を一から作る。ワシについてこんかい！
ここがダメ
なぜダメか、ここは「天下人秀吉」を逆算したかのような演出だから。
要するに「秀吉は後で天下を取るから、天下の視野を見通せていて当然」という思惑が透けている。
センゴクを持ってる人は、天正記や無印の信長、家康を見てほしい(特に家康)
最初から「この人が天下の中心人物になるぞ、天下を取るぞ」という要素があっただろうか？
信長にしても家康にしても、ちゃんと段階を踏んで大人物たる風格を見せている。
時には苦渋の決断を迫られるし、時にはギリギリの采配で乗り越えることもある。
そういうところが、この秀吉から見えてこない。「天下統一」がまるで「既定路線」のような段取りになってしまっている。
「信長が死んだ」ことを知った家康の対応がなまじよかっただけに、最後の秀吉は凄く違和感があった
＞＞上様死んだ →敵討ちでも勝てるかどうか分からん。不安は分かる
ここはいい
＞＞→しかしワシには分かる。日ノ本の明日が分かるのはワシだけ →新しい時代を一から作る。ワシについてこんかい！
ここがダメ
なぜダメか、ここは「天下人秀吉」を逆算したかのような演出だから。
要するに「秀吉は後で天下を取るから、天下の視野を見通せていて当然」という思惑が透けている。
センゴクを持ってる人は、天正記や無印の信長、家康を見てほしい(特に家康)
最初から「この人が天下の中心人物になるぞ、天下を取るぞ」という要素があっただろうか？
信長にしても家康にしても、ちゃんと段階を踏んで大人物たる風格を見せている。
時には苦渋の決断を迫られるし、時にはギリギリの采配で乗り越えることもある。
そういうところが、この秀吉から見えてこない。「天下統一」がまるで「既定路線」のような段取りになってしまっている。
「信長が死んだ」ことを知った家康の対応がなまじよかっただけに、最後の秀吉は凄く違和感があった
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 18:51:05.89 ID:vBHKLFxS0
光秀の話が長々と続いた後だから、忘れてるだけでは＜秀吉の描写
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 18:52:44.85 ID:Z7yeEA8m0
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 18:57:59.75 ID:DKbfMPWb0
>>822
描写があったからこそだよ。信長死すの報せを聞く前の秀吉は、信長の唐入り等凄く悩んでいた。
信長についていけるかどうかという心配もしていたほどだ。
そんな人間が「天下を見通せるのは俺だけ」と自信満々に言えるだろうか？
前後の話に繋がりが感じられないし、光秀と違って「自分の思い通りの天下を」という描写もなかった。
そんな態度豹変ぶりに凄く違和感がある。
>>823
いや、今回の話に「素晴らしかった、最高だ」と言うならそれはそれで構わんよ。
ただ俺は違和感を感じたし、現に前の回に疑問を持った人はチラチラいるようだが・・・
描写があったからこそだよ。信長死すの報せを聞く前の秀吉は、信長の唐入り等凄く悩んでいた。
信長についていけるかどうかという心配もしていたほどだ。
そんな人間が「天下を見通せるのは俺だけ」と自信満々に言えるだろうか？
前後の話に繋がりが感じられないし、光秀と違って「自分の思い通りの天下を」という描写もなかった。
そんな態度豹変ぶりに凄く違和感がある。
>>823
いや、今回の話に「素晴らしかった、最高だ」と言うならそれはそれで構わんよ。
ただ俺は違和感を感じたし、現に前の回に疑問を持った人はチラチラいるようだが・・・
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 19:14:43.78 ID:vBHKLFxS0
信長の方針（外征）以外で、高転びを回避する方策を考えており
備中高松に信長が来たら献策するつもりだった。
それと、半兵衛と天下惣無事云々と話し合っていたこと。
天下をどうするかって描写はちゃんとあるよ。
単行本は持ってないから記憶違いかもしれないけど。
備中高松に信長が来たら献策するつもりだった。
それと、半兵衛と天下惣無事云々と話し合っていたこと。
天下をどうするかって描写はちゃんとあるよ。
単行本は持ってないから記憶違いかもしれないけど。
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 19:36:20.14 ID:DKbfMPWb0
>>825
半兵衛の天下惣無事は失念していた。ただ高転び回避の策は考えていたっけ？
あと単純なことなんだけど、この時点で光秀は死んでいないから
最低でも「天下を見通す人物」に明智光秀は存在するんだよね
もちろん秀吉が心根を把握してなかったというのはありうることなんだが、
仮にも信長をぶっ倒した人間、それも自分と競った明智光秀が
天下について何も考えていないかのような口調はどうなのかな、というのが一番の疑問だ。
半兵衛の天下惣無事は失念していた。ただ高転び回避の策は考えていたっけ？
あと単純なことなんだけど、この時点で光秀は死んでいないから
最低でも「天下を見通す人物」に明智光秀は存在するんだよね
もちろん秀吉が心根を把握してなかったというのはありうることなんだが、
仮にも信長をぶっ倒した人間、それも自分と競った明智光秀が
天下について何も考えていないかのような口調はどうなのかな、というのが一番の疑問だ。
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 20:41:17.79 ID:xjjimdhw0
>>826
米本位制を導入してマネーフローの不足を補えば～なんて意味不明なことはいっとったろw
それに、これから真正面から激突する相手が天下のこと考えてるからどうしたってんだよ？
それをなんで信長にじゃなくて自分に従わせなきゃならない目の前の兵士に言わなきゃならないんだよ？w
お前ただの馬鹿だろw
いい加減口閉じとけw
米本位制を導入してマネーフローの不足を補えば～なんて意味不明なことはいっとったろw
それに、これから真正面から激突する相手が天下のこと考えてるからどうしたってんだよ？
それをなんで信長にじゃなくて自分に従わせなきゃならない目の前の兵士に言わなきゃならないんだよ？w
お前ただの馬鹿だろw
いい加減口閉じとけw
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:08:11.28 ID:oqU1LS4Q0
>>821
＞＞→しかしワシには分かる。日ノ本の明日が分かるのはワシだけ →新しい時代を一から作る。ワシについてこんかい！
＞ここがダメ
＞なぜダメか、ここは「天下人秀吉」を逆算したかのような演出だから。
＞要するに「秀吉は後で天下を取るから、天下の視野を見通せていて当然」という思惑が透けている。
きみこそ後知恵バイアスで振り回されすぎだわ
大異変直後の部下の前だぞ？ 強気と余裕を見せんでどうする
現段階で「天下」とか「一統」とか言ってるのは光秀であって、秀吉じゃない
彼が言ってるのは「報酬を出す」「ワシについてこい」と、光秀戦前に士気を高め意思を統一することだけ
今の秀吉に「後の天下人になる」なんて余裕は無く、先週クロカンが具申したとおり「織田家全重臣を超える事。それのみが我らの生きる道」という焦燥感ばかりだろ。毛利が追撃しない保障はないしな
京への大返しも成功させ、光秀との戦も勝たなきゃ生き残れない。そういう状況で「ワシについてこい！」と言える今週の秀吉は十二分に凄みがある。金ヶ崎でボーゼンとしてた見開きとは雲泥の差だわ
＞＞→しかしワシには分かる。日ノ本の明日が分かるのはワシだけ →新しい時代を一から作る。ワシについてこんかい！
＞ここがダメ
＞なぜダメか、ここは「天下人秀吉」を逆算したかのような演出だから。
＞要するに「秀吉は後で天下を取るから、天下の視野を見通せていて当然」という思惑が透けている。
きみこそ後知恵バイアスで振り回されすぎだわ
大異変直後の部下の前だぞ？ 強気と余裕を見せんでどうする
現段階で「天下」とか「一統」とか言ってるのは光秀であって、秀吉じゃない
彼が言ってるのは「報酬を出す」「ワシについてこい」と、光秀戦前に士気を高め意思を統一することだけ
今の秀吉に「後の天下人になる」なんて余裕は無く、先週クロカンが具申したとおり「織田家全重臣を超える事。それのみが我らの生きる道」という焦燥感ばかりだろ。毛利が追撃しない保障はないしな
京への大返しも成功させ、光秀との戦も勝たなきゃ生き残れない。そういう状況で「ワシについてこい！」と言える今週の秀吉は十二分に凄みがある。金ヶ崎でボーゼンとしてた見開きとは雲泥の差だわ
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:13:37.95 ID:GxZMHLha0
TOPになるつもりでやらないと、というか無理にでもTOPにならないと
大変なことになるからだろ(´･ω･｀)
誰かの後塵を拝するようではいずれにしろ終わりだもん
大変なことになるからだろ(´･ω･｀)
誰かの後塵を拝するようではいずれにしろ終わりだもん
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:15:12.64 ID:oqU1LS4Q0
>>821
＞「信長が死んだ」ことを知った家康の対応がなまじよかった
冷や汗を流さなきゃダメってか？
>>824
＞信長についていけるかどうかという心配もしていた
ダウト。単行本読み返せ
＞そんな人間が「天下を見通せるのは俺だけ」と自信満々に言える
部下を前に演説するとき、不安を見せてどーする
>>826
＞ただ高転び回避の策は考えていたっけ？
お前ほんと読みとばしてるんじゃねーのか？
高転び回避の具体策なしに信長の方針に反対するつもりだったとでも？
＞「信長が死んだ」ことを知った家康の対応がなまじよかった
冷や汗を流さなきゃダメってか？
>>824
＞信長についていけるかどうかという心配もしていた
ダウト。単行本読み返せ
＞そんな人間が「天下を見通せるのは俺だけ」と自信満々に言える
部下を前に演説するとき、不安を見せてどーする
>>826
＞ただ高転び回避の策は考えていたっけ？
お前ほんと読みとばしてるんじゃねーのか？
高転び回避の具体策なしに信長の方針に反対するつもりだったとでも？
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:28:18.83 ID:jjqwyih00
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:30:49.09 ID:zZANWd15P
>>831
人と馬が同時に全力疾走しても馬が負ける時代だぞ
人と馬が同時に全力疾走しても馬が負ける時代だぞ
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:35:21.46 ID:WeUaYypy0
となりのヤングジャンプ、裏サンデーなどのWEBコミックや、立ち読み、試し読み まとめサイト
http://freecomic.biz/
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834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:35:48.16 ID:jknvLc8A0
まあ実際の秀吉は毛利軍の追撃をひどく恐れていたので
5日に信長の死を知らせた上で和睦の再確認（起請文交換など）
6日に高松城を接収し毛利軍の撤収を見届けてから退却
と毛利軍の追撃が100％ないと確信してから動いています。
さすがは木綿秀吉ですね。
5日に信長の死を知らせた上で和睦の再確認（起請文交換など）
6日に高松城を接収し毛利軍の撤収を見届けてから退却
と毛利軍の追撃が100％ないと確信してから動いています。
さすがは木綿秀吉ですね。
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 21:48:14.11 ID:1uc5gzfH0
給料の出所が秀吉なんだから、兵や与力の鼓舞にいちいち信様の話なんか出さんとええやん。
大義名分で飯が食えるか。
大義名分で飯が食えるか。
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 22:02:34.53 ID:m7DQqPHg0
時代が時代だもの
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 22:05:42.58 ID:cO9xgB+20
秀吉は大法螺吹きの属性があるから
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 23:03:01.92 ID:tQ1R1rKPO
センゴク読んでたら信長の野望したくなったわ
ちょっと秀吉で一統してくる
ちょっと秀吉で一統してくる
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 23:36:22.31 ID:y2mhWd3G0
一度もコラボしてないよなノブ様の野望と
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 23:37:23.25 ID:HgXSCFBb0
新作の戦争は面白そうだ
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/19(水) 23:52:18.29 ID:p6QEANp/0
>>811
うーんと、つまり高松に来てからの秀吉の焦燥感は、外征路線そのものへの
不安と、ゆえに自分はもう信長についていけないのではと感じているからだと
読み取ったから、そこまで心酔する相手を失ってそんなに能動的になれるだろうか、
と思ったと、そういうことかしら。
俺はどっちかといえば「ついていけない」というよりは、今まで疑うことなく
信じていた指針（信長）と違うビジョンを持ってしまったことに不安を感じて
いたんだ、と思っていたよ。
ここでこの案を献策してしまったら、どうころんでももう今までと同じでは
いられないだろう、という。
光秀ほどの思い切りはなくても、いずれ先の見えない道を歩くことになると
予期してたから、不測の事態でもこういう形で先に進めたんだろうと思ったけどね。
そこらへん、信長体制に完全に身を任せていた穴山の狼狽ぶりや、信長亡き
後も世の中がそのまま続くことを信じていた細川の光秀への恐怖感と好対照
だった。
うーんと、つまり高松に来てからの秀吉の焦燥感は、外征路線そのものへの
不安と、ゆえに自分はもう信長についていけないのではと感じているからだと
読み取ったから、そこまで心酔する相手を失ってそんなに能動的になれるだろうか、
と思ったと、そういうことかしら。
俺はどっちかといえば「ついていけない」というよりは、今まで疑うことなく
信じていた指針（信長）と違うビジョンを持ってしまったことに不安を感じて
いたんだ、と思っていたよ。
ここでこの案を献策してしまったら、どうころんでももう今までと同じでは
いられないだろう、という。
光秀ほどの思い切りはなくても、いずれ先の見えない道を歩くことになると
予期してたから、不測の事態でもこういう形で先に進めたんだろうと思ったけどね。
そこらへん、信長体制に完全に身を任せていた穴山の狼狽ぶりや、信長亡き
後も世の中がそのまま続くことを信じていた細川の光秀への恐怖感と好対照
だった。
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 01:38:20.17 ID:QcljlWsHO
しかし今週の秀吉が気に入らない人は
「コレから大戦します。勝てるかわからない厳しい戦いです。でも信長様の敵討ちだから頑張りましょう。
勝てば信孝様か信雄様が跡目を継ぎますので、報償は新当主様の御意向次第で私からは何とも言えませんが、死に物狂いで戦ってください。」
とでも言えば良かったのか？
こんなんで誰が命賭けて頑張るかよｗ
せっかく今までついて来た実力者が、この事態でこんな事抜かしてたらガッカリするわｗｗｗ
「コレから大戦します。勝てるかわからない厳しい戦いです。でも信長様の敵討ちだから頑張りましょう。
勝てば信孝様か信雄様が跡目を継ぎますので、報償は新当主様の御意向次第で私からは何とも言えませんが、死に物狂いで戦ってください。」
とでも言えば良かったのか？
こんなんで誰が命賭けて頑張るかよｗ
せっかく今までついて来た実力者が、この事態でこんな事抜かしてたらガッカリするわｗｗｗ
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 01:58:29.67 ID:kz+re5nk0
こんな事態といっても、実際に光秀討伐は信長公の弔い合戦だし
信雄は生きてるわけだし、仮代将奉って丹羽あたりに加勢するってのが当時の現状じゃないか。
あと「勝てるかわからない」と言うけど、弔い合戦で織田勢力が集まったら光秀軍滅ぼせるんじゃね？てかそれを見込んでの短期転進だとおもう
信雄は生きてるわけだし、仮代将奉って丹羽あたりに加勢するってのが当時の現状じゃないか。
あと「勝てるかわからない」と言うけど、弔い合戦で織田勢力が集まったら光秀軍滅ぼせるんじゃね？てかそれを見込んでの短期転進だとおもう
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 04:01:12.71 ID:J4bgd2g10
秀吉格好よすぎる
あんなに魅力的な秀吉なら抱かれてもいい
でも秀吉ホモじゃないんだよな
あんなに魅力的な秀吉なら抱かれてもいい
でも秀吉ホモじゃないんだよな
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 06:07:22.03 ID:8FY1X0aE0
やけに必死な奴が何名かいるな
そんなに文句つけられるのが嫌ならこのスレ見なきゃいいんじゃないですかね・・・
>>827
＞＞それをなんで信長にじゃなくて自分に従わせなきゃならない目の前の兵士に言わなきゃならないんだよ？w
言ったことが問題ではなく「秀吉がそう考えていた」というのが問題。
この時点では家康も光秀もいる。「秀吉様のいつもの大ぼらが出たぞ」ならまだ救いはあるが
本当に秀吉が本心からこんなこと考えていたら大問題だ。悪郎殿時代の信長が「天下布武」「天下布武」って言ってるようなもんだぞそれ
時系列がぐちゃぐちゃすぎて人物を描き切れていない。結果として「出来レース」臭がする作りになっている
>>830
＞＞冷や汗を流さなきゃダメってか？
別にダメとは言ってない。現に狼狽している描写はあったしな。
ただ「信長が死んだ」＝「天下を見通せるのは俺だけ」という意図的な描写が気に食わないと言っているだけ。
つうかこの時点で秀吉が天下だの考えていた史料は全くない。センゴクの秀吉は考えていたようだが
それならそれで織田家の新当主に献策すればいいわけで。
>>842
＞＞報償は新当主様の御意向次第で私からは何とも言えませんが
そもそも家臣達への報酬は秀吉が自腹切って出しているんだから新当主どうこうは関係ない。
つうかそもそも秀吉に従っている連中(蜂須賀・黒田・宮部・堀など)はほとんどが織田信長直属の家臣だってこと忘れてるとか言わないよな？
ゴンベエですら信長様直属の家臣を匂わす場面があって秀吉と完全上下関係とは言い切れない節があるんだが
本当に秀吉が「織田家の頂点に立つ」なんてこの時点で言ったらぶっ殺されるし、史料で秀吉はそんなことやっていない。
そんなに文句つけられるのが嫌ならこのスレ見なきゃいいんじゃないですかね・・・
>>827
＞＞それをなんで信長にじゃなくて自分に従わせなきゃならない目の前の兵士に言わなきゃならないんだよ？w
言ったことが問題ではなく「秀吉がそう考えていた」というのが問題。
この時点では家康も光秀もいる。「秀吉様のいつもの大ぼらが出たぞ」ならまだ救いはあるが
本当に秀吉が本心からこんなこと考えていたら大問題だ。悪郎殿時代の信長が「天下布武」「天下布武」って言ってるようなもんだぞそれ
時系列がぐちゃぐちゃすぎて人物を描き切れていない。結果として「出来レース」臭がする作りになっている
>>830
＞＞冷や汗を流さなきゃダメってか？
別にダメとは言ってない。現に狼狽している描写はあったしな。
ただ「信長が死んだ」＝「天下を見通せるのは俺だけ」という意図的な描写が気に食わないと言っているだけ。
つうかこの時点で秀吉が天下だの考えていた史料は全くない。センゴクの秀吉は考えていたようだが
それならそれで織田家の新当主に献策すればいいわけで。
>>842
＞＞報償は新当主様の御意向次第で私からは何とも言えませんが
そもそも家臣達への報酬は秀吉が自腹切って出しているんだから新当主どうこうは関係ない。
つうかそもそも秀吉に従っている連中(蜂須賀・黒田・宮部・堀など)はほとんどが織田信長直属の家臣だってこと忘れてるとか言わないよな？
ゴンベエですら信長様直属の家臣を匂わす場面があって秀吉と完全上下関係とは言い切れない節があるんだが
本当に秀吉が「織田家の頂点に立つ」なんてこの時点で言ったらぶっ殺されるし、史料で秀吉はそんなことやっていない。
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 07:18:36.02 ID:mhNi8Bny0
漫画、漫画。
センゴクって漫画だから。
センゴクって漫画だから。
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 08:10:39.58 ID:dWI6oFFkI
これだから史料厨は
単なる読み物、長文うだうだ書いてる奴は自分で描け
単なる読み物、長文うだうだ書いてる奴は自分で描け
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 09:53:22.68 ID:Uz1NGbQ50
>>845
＞言ったことが問題ではなく「秀吉がそう考えていた」というのが問題
なぜハッタリじゃないと思った？ というか部下の不安とか状況を舐めすぎ
＞ただ「信長が死んだ」＝「天下を見通せるのは俺だけ」という意図的な描写が気に食わない
「光秀も家康も見通せるけど、とりあえずボクに付いてきて」とでも言えば満足か？ 部下の士気と忠誠を高める演説だということも分からないの？
＞ほとんどが織田信長直属の家臣
直臣だから何だ？ 秀吉から離れて仇討ち目指せと？ 信長直臣で織田家嫡男も死んだから、みんな宙ぶらりんで混乱してるのだが
義元死後の松平元康みたいに、所領へ駆け戻って独立宣言すれば満足か？ 彼は仇討ちしなかったわけだが
＞本当に秀吉が「織田家の頂点に立つ」なんてこの時点で言ったら
部下を前にしての演説では言ってない。ほんとに誤読の多いやつだな
＞言ったことが問題ではなく「秀吉がそう考えていた」というのが問題
なぜハッタリじゃないと思った？ というか部下の不安とか状況を舐めすぎ
＞ただ「信長が死んだ」＝「天下を見通せるのは俺だけ」という意図的な描写が気に食わない
「光秀も家康も見通せるけど、とりあえずボクに付いてきて」とでも言えば満足か？ 部下の士気と忠誠を高める演説だということも分からないの？
＞ほとんどが織田信長直属の家臣
直臣だから何だ？ 秀吉から離れて仇討ち目指せと？ 信長直臣で織田家嫡男も死んだから、みんな宙ぶらりんで混乱してるのだが
義元死後の松平元康みたいに、所領へ駆け戻って独立宣言すれば満足か？ 彼は仇討ちしなかったわけだが
＞本当に秀吉が「織田家の頂点に立つ」なんてこの時点で言ったら
部下を前にしての演説では言ってない。ほんとに誤読の多いやつだな
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 10:01:16.83 ID:6o8ujXrzP
>>844
信様への気持ちはガチホモっぽいけどな
信様への気持ちはガチホモっぽいけどな
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 10:15:36.50 ID:qj6RWyU90
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 10:39:26.03 ID:8FY1X0aE0
>>848
＞なぜハッタリじゃないと思った？ というか部下の不安とか状況を舐めすぎ
部下への不安や状況を改善させるのは、事前にやっておくと幹部達で話し合っていただろ
その上であの演説をかます必要がないわけ。「明日を見通せるのは俺だけ」とか
「信長様の次の世を作る」とか、逆に織田に心服するような家臣なら激怒しかねないような刺激演説をする必要はない
>>843でも挙がっているが、戦力的に言えば織田旧臣達＞＞＞明智光秀勢力なわけで、そんな状況で和を乱して勝つ確率を下げてどうする
＞部下の士気と忠誠を高める演説だということも分からないの？
部下の士気と忠誠を高めたいなら最後の下りは全く持って不要。
そもそも堀蜂須賀黒田宮部らは秀吉の部下ではない。もっと言えばゴンベエも部下と言えるか微妙
そんな同僚格上以上の人間に対して言う言葉が「明日を見渡せるのは俺だけ」「俺についてこい」か？
＞直臣だから何だ？ 秀吉から離れて仇討ち目指せと？ みんな宙ぶらりんで混乱してるのだが
離れて仇討を考えていた奴もいるんだが。例えば柴田勝家や織田信雄は自前の兵力も強大だったから光秀が占領した近江へ伺おうとしている。
ただこれは光秀の守備堅め、各々の兵力分散状況によって秀吉に先走られる結果になったがな。
簡単に言えば「本能寺で皆混乱して、秀吉だけが事態を把握していた」なんて俗説もいいとこ。
秀吉が先んじて攻撃したのは立派なことだが、似たようなこと考えてい奴だって山ほどいる。逆に言えばそこが秀吉の凄さなのにな
＞部下を前にしての演説では言ってない。
「明日を見通せるのは俺だけ、俺についてこい」と言ってるだろ。
士気を挙げて忠誠を固めるだけなら「信長様の仇討」でいいし、実際秀吉はそうやって結束固めている。
>>850
何も言えない通説信者様は黙ってろよ
こういう奴が姉川や三方が原で「通説ガー」とケチをつけるんだろうな
＞なぜハッタリじゃないと思った？ というか部下の不安とか状況を舐めすぎ
部下への不安や状況を改善させるのは、事前にやっておくと幹部達で話し合っていただろ
その上であの演説をかます必要がないわけ。「明日を見通せるのは俺だけ」とか
「信長様の次の世を作る」とか、逆に織田に心服するような家臣なら激怒しかねないような刺激演説をする必要はない
>>843でも挙がっているが、戦力的に言えば織田旧臣達＞＞＞明智光秀勢力なわけで、そんな状況で和を乱して勝つ確率を下げてどうする
＞部下の士気と忠誠を高める演説だということも分からないの？
部下の士気と忠誠を高めたいなら最後の下りは全く持って不要。
そもそも堀蜂須賀黒田宮部らは秀吉の部下ではない。もっと言えばゴンベエも部下と言えるか微妙
そんな同僚格上以上の人間に対して言う言葉が「明日を見渡せるのは俺だけ」「俺についてこい」か？
＞直臣だから何だ？ 秀吉から離れて仇討ち目指せと？ みんな宙ぶらりんで混乱してるのだが
離れて仇討を考えていた奴もいるんだが。例えば柴田勝家や織田信雄は自前の兵力も強大だったから光秀が占領した近江へ伺おうとしている。
ただこれは光秀の守備堅め、各々の兵力分散状況によって秀吉に先走られる結果になったがな。
簡単に言えば「本能寺で皆混乱して、秀吉だけが事態を把握していた」なんて俗説もいいとこ。
秀吉が先んじて攻撃したのは立派なことだが、似たようなこと考えてい奴だって山ほどいる。逆に言えばそこが秀吉の凄さなのにな
＞部下を前にしての演説では言ってない。
「明日を見通せるのは俺だけ、俺についてこい」と言ってるだろ。
士気を挙げて忠誠を固めるだけなら「信長様の仇討」でいいし、実際秀吉はそうやって結束固めている。
>>850
何も言えない通説信者様は黙ってろよ
こういう奴が姉川や三方が原で「通説ガー」とケチをつけるんだろうな
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 10:45:20.23 ID:Uz1NGbQ50
>>850
まぁそうね。孤立して意固地になってるようにも見えるし構うの止めるわ
「我らが生き残るためには、明智を制し、柴田丹羽滝川を越えるしかありませぬ」
黒官の見通しからくるプレッシャー。解放されるのは賤ヶ岳の後かな？
そのとき秀吉は泣くんだろうか
意に沿わなくても、上様が決心したなら大陸までついていくという覚悟はあったんだよなぁ
すごい空虚感に襲われそう
まぁそうね。孤立して意固地になってるようにも見えるし構うの止めるわ
「我らが生き残るためには、明智を制し、柴田丹羽滝川を越えるしかありませぬ」
黒官の見通しからくるプレッシャー。解放されるのは賤ヶ岳の後かな？
そのとき秀吉は泣くんだろうか
意に沿わなくても、上様が決心したなら大陸までついていくという覚悟はあったんだよなぁ
すごい空虚感に襲われそう
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 11:38:57.70 ID:6o8ujXrzP
漫画だから基本私説でしょ
って割り切って読めよ
って割り切って読めよ
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 12:14:39.63 ID:3x0Y5W2F0
あの場で一番大事なのはいかに正論を吐くかってことではなく、
いかに麾下の兵士の士気を保ったまま無事に全速で逃亡兵も出さず退却しつつ
そのまま明智との決戦の死地に共に向かわせるかってことなのに
ぐだぐだ言ってる奴は何も分かってないわ
織田家の跡目がどうのなんて口に出した途端に
この大将についていったらアカンのじゃないか・・・？と思われること必定
いかに麾下の兵士の士気を保ったまま無事に全速で逃亡兵も出さず退却しつつ
そのまま明智との決戦の死地に共に向かわせるかってことなのに
ぐだぐだ言ってる奴は何も分かってないわ
織田家の跡目がどうのなんて口に出した途端に
この大将についていったらアカンのじゃないか・・・？と思われること必定
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 12:18:35.86 ID:nsR+6klP0
ノブ様自身が下剋上やれって言ってたのを光秀が実行し一時的にでも天下を奪う形成になった
その光秀をぶっ倒す事が出来ればそいつが次に天下を握る資格がある
それはノブ様の下剋上やれるもんならやってみろ精神に従ってるだけだから
少なくともノブ様の信念に対する裏切りにはならないんじゃないかな
だからこそ今回の自分の演説の中でも寄騎や部下に下剋上するも良しと言ってるんだろう
こう考えれば秀吉の今後の行動も織田家の臣としては失格でもノブ様個人の臣としては合格ということになるんじゃないかな
その光秀をぶっ倒す事が出来ればそいつが次に天下を握る資格がある
それはノブ様の下剋上やれるもんならやってみろ精神に従ってるだけだから
少なくともノブ様の信念に対する裏切りにはならないんじゃないかな
だからこそ今回の自分の演説の中でも寄騎や部下に下剋上するも良しと言ってるんだろう
こう考えれば秀吉の今後の行動も織田家の臣としては失格でもノブ様個人の臣としては合格ということになるんじゃないかな
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 12:21:54.56 ID:6o8ujXrzP
この漫画には出てないみたいだが秀吉の養子が信長の４男で備前高松の陣に彼がいるから
この先織田宗家はどうなるんだと心配な奴には彼を新たな織田家当主にすれば良いと考えれば済む話だよ
この先織田宗家はどうなるんだと心配な奴には彼を新たな織田家当主にすれば良いと考えれば済む話だよ
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 13:02:52.21 ID:xPmZYK8G0
>>856
秀勝は、上のほうに
秀勝は、上のほうに
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 13:21:31.46 ID:J4bgd2g10
秀吉愛されてるなあ
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 13:52:06.08 ID:qIyElFmmP
まあ、センゴクの秀吉は理想の上司だからな（女好きには目を瞑るとして）
晩年の黒モードには入って欲しくねー
晩年の黒モードには入って欲しくねー
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 13:58:03.27 ID:qj6RWyU90
>>859
小田原での復権からいきなり関ヶ原前夜に話し飛ばして欲しいぐらいだよなw
小田原での復権からいきなり関ヶ原前夜に話し飛ばして欲しいぐらいだよなw
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 14:45:44.18 ID:c6hcCiyL0
ゴンベが石川五右衛門を亀甲縛りにするエピはやるんだろうか？
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 14:47:13.85 ID:J4bgd2g10
黒モードって言っても何だかんだで正当性あるよな
マジ基地キリシタンとか利休くんの文句とか
秀吉擁護方向で描いて欲しい
マジ基地キリシタンとか利休くんの文句とか
秀吉擁護方向で描いて欲しい
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 15:05:14.98 ID:R1clsQkZ0
秀次事件どうすんのかな
事件の真相によっては正当化できるかもしれんが、畜生塚は擁護不能だろ
事件の真相によっては正当化できるかもしれんが、畜生塚は擁護不能だろ
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 15:19:47.25 ID:8FY1X0aE0
正当化するも何も「全て豊臣秀頼のため」というのが主流じゃん
しかも畜生塚なんて後世の呼び名で「秀次悪逆塚」以外の名称はない
やっぱり通説信者って糞だわな
しかも畜生塚なんて後世の呼び名で「秀次悪逆塚」以外の名称はない
やっぱり通説信者って糞だわな
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 15:27:23.43 ID:R1clsQkZ0
畜生塚って名前が擁護不能だろって言ってると思ったのか？
幼子まで含めた30人以上を河原の穴っぽこに放り込んだことを言ってるんだけど
幼子まで含めた30人以上を河原の穴っぽこに放り込んだことを言ってるんだけど
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 15:38:42.21 ID:8FY1X0aE0
いやそんなことを言い出したら歴史上の大半の事実は擁護できなくなるが
例えば家康は大坂の陣の後でわずか8歳の国松をぶっ殺してるし
信長も比叡山で派手に女や無関係の僧侶をぶっ殺している。
武田信玄だって志賀城を攻めた時に敵の首級を城の前に並べ立てて、落城した後で人身売買してるし
件の豊臣秀吉も山崎の戦いで明智光秀を打ち破るが、その後明智郎党3千人近くの首級を
焼け落ちた本能寺跡に並べ立てて信長を供養するというぶっ飛んだことやってるし
京の公家もこれを嘆くどころか「庶民が見物でごった返している」とまで書いてるくらいだ。
つうか時代劇じゃあるまいし「男は殺して、女子供は無事」なんて通用したほうが珍しいくらいだ
どうせ生かされたところで、敗軍の女子供は信玄坊主がやったように勝軍の妾にされるのがオチだし
例えば家康は大坂の陣の後でわずか8歳の国松をぶっ殺してるし
信長も比叡山で派手に女や無関係の僧侶をぶっ殺している。
武田信玄だって志賀城を攻めた時に敵の首級を城の前に並べ立てて、落城した後で人身売買してるし
件の豊臣秀吉も山崎の戦いで明智光秀を打ち破るが、その後明智郎党3千人近くの首級を
焼け落ちた本能寺跡に並べ立てて信長を供養するというぶっ飛んだことやってるし
京の公家もこれを嘆くどころか「庶民が見物でごった返している」とまで書いてるくらいだ。
つうか時代劇じゃあるまいし「男は殺して、女子供は無事」なんて通用したほうが珍しいくらいだ
どうせ生かされたところで、敗軍の女子供は信玄坊主がやったように勝軍の妾にされるのがオチだし
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 15:40:42.05 ID:3x0Y5W2F0
現代人の感覚で当時の政治問題の是非を裁く感覚の方がよっぽど野蛮だよなあ
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 15:49:40.82 ID:6o8ujXrzP
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 16:17:39.42 ID:jNBl8Qac0
政治的に意味があるから
天草四郎落胤説が信じられたように旗印にされる懼れが有る以上根絶やしにしたと周知させることが必要
ぶっちゃけ三成の息子や真田の息子はもうどーでも良かった
もちろん公的に免責するわけにはいかないが（そのことで別に政治的な意味が生まれてくるから
天草四郎落胤説が信じられたように旗印にされる懼れが有る以上根絶やしにしたと周知させることが必要
ぶっちゃけ三成の息子や真田の息子はもうどーでも良かった
もちろん公的に免責するわけにはいかないが（そのことで別に政治的な意味が生まれてくるから
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 19:25:37.63 ID:t+vCTd770
そら三成は一大名にすぎんし幸村は浪人
秀頼とは格が違う
秀頼とは格が違う
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 21:37:29.45 ID:J4bgd2g10
>>865
一族郎党は仕方ない
それだけの理由があったんだろ
利休くんにあれだけ言われても許してた秀吉だし
白人等があれだけ不当な虐殺の限りを尽くした中、秀吉は世界的に見てもまとも
http://www.nikkeyshimbun.com.br/2009rensai-fukasawa3.html
ニッケイ新聞（２００９年４月９日付け）ブラジル国サンパロ州サンパウロ市発行
「日本人奴隷の謎を追って＝400年前に南米上陸か?!＝連載（１）＝亜国に残る裁判書類＝1596年に売られた日本人」より以下、引用。
「博覧強記でしられた故中隅哲郎さんの『ブラジル学入門』（無明舎、一九九四年、以下『入門』と略）を読み直して、「（日本では）一五五〇年から一六〇〇年までの五十年間、
戦火に負われた多くの難民、貧民がポルトガル人に奴隷として買われ、海外に運ばれていった」（百六十四頁）との記述に目が引かれた。
驚くことに、「アルゼンチンのコルドバ市の歴史古文書館には、日本人奴隷を売買した公正証書がのこされている」
（百六十五頁）という具体的な内容も記されている。」
一族郎党は仕方ない
それだけの理由があったんだろ
利休くんにあれだけ言われても許してた秀吉だし
白人等があれだけ不当な虐殺の限りを尽くした中、秀吉は世界的に見てもまとも
http://www.nikkeyshimbun.com.br/2009rensai-fukasawa3.html
ニッケイ新聞（２００９年４月９日付け）ブラジル国サンパロ州サンパウロ市発行
「日本人奴隷の謎を追って＝400年前に南米上陸か?!＝連載（１）＝亜国に残る裁判書類＝1596年に売られた日本人」より以下、引用。
「博覧強記でしられた故中隅哲郎さんの『ブラジル学入門』（無明舎、一九九四年、以下『入門』と略）を読み直して、「（日本では）一五五〇年から一六〇〇年までの五十年間、
戦火に負われた多くの難民、貧民がポルトガル人に奴隷として買われ、海外に運ばれていった」（百六十四頁）との記述に目が引かれた。
驚くことに、「アルゼンチンのコルドバ市の歴史古文書館には、日本人奴隷を売買した公正証書がのこされている」
（百六十五頁）という具体的な内容も記されている。」
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 22:08:56.85 ID:R1clsQkZ0
言及したいことに対する反論じゃなくて、揚げ足取りみたいな突っ込みには対応するのも面倒くさくて放置してたけど、
結構レスがつくから言わせてもらうと
連座で処刑したこと自体は批判してない
秀次が謀反を企んだ等の真相によっては正当化できる
謀反を企んでなくて秀次にそれほどの落ち度が認められなかったとしても、憂いを断つ為に為政者として致し方なかったともみれる
ただ、穴っぽこに放り込んで誹謗するような塚を建てたことは擁護できないだろと言ってるんだよ
この手の話題になると、したり顔で「現代人の感覚で」と言う奴が現れるが、
当時は、まともな弔いも許されず穴に押し込められるのが非道でなかったとでも思ってんのか
結構レスがつくから言わせてもらうと
連座で処刑したこと自体は批判してない
秀次が謀反を企んだ等の真相によっては正当化できる
謀反を企んでなくて秀次にそれほどの落ち度が認められなかったとしても、憂いを断つ為に為政者として致し方なかったともみれる
ただ、穴っぽこに放り込んで誹謗するような塚を建てたことは擁護できないだろと言ってるんだよ
この手の話題になると、したり顔で「現代人の感覚で」と言う奴が現れるが、
当時は、まともな弔いも許されず穴に押し込められるのが非道でなかったとでも思ってんのか
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 22:32:56.20 ID:nglh3sD60
したり顔であったかどうかはわからないと思いますよ
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 22:33:14.07 ID:QcljlWsHO
そもそも何でこの作品で作者が秀次事件で秀吉を擁護しなきゃならんの？？？
その発想自体が意味わからんが。
その発想自体が意味わからんが。
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 22:38:06.18 ID:J4bgd2g10
逆に無理に叩く理由もない
粗雑で罵り過ぎ感はあるけど、現代でも死んだ賊は罵られるからな
それだけの理由があったんだろ
それでも追悼するべきだけど
武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候
粗雑で罵り過ぎ感はあるけど、現代でも死んだ賊は罵られるからな
それだけの理由があったんだろ
それでも追悼するべきだけど
武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/20(木) 23:36:58.99 ID:yMxqrL+90
まあ、この秀次事件が、権兵衛が秀吉や豊臣家を見限って家康に付く遠因にはなりそうだな。
そこまで続けばの話だけど。
そこまで続けばの話だけど。
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 02:33:09.38 ID:09xdTXQW0
古くからの家臣、寄騎だった連中で秀次事件に巻き込まれかけたり
当事者だったりで死んだりぎりぎり回避したのがいっぱいいたからなー
人心掌握の達人だった秀吉が見事に次代を支えてくれるはずの
連中の心失ってるし、それで得たものは？となるとな・・・
当事者だったりで死んだりぎりぎり回避したのがいっぱいいたからなー
人心掌握の達人だった秀吉が見事に次代を支えてくれるはずの
連中の心失ってるし、それで得たものは？となるとな・・・
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 03:24:33.18 ID:K/kjYWyL0
遠因って遠過ぎる気がするな
秀次で揺らぐ側はやはり無謀を起こす気だったのでは・・・脱秀吉の傀儡として
秀次で揺らぐ側はやはり無謀を起こす気だったのでは・・・脱秀吉の傀儡として
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 03:31:24.89 ID:K/kjYWyL0
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 06:47:19.91 ID:+1W14O8y0
秀吉は自分から離れた感じかなぁ、秀吉やめて信長になろうとした的な
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 06:54:10.10 ID:IbnZxVeGP
一応家康には小田原の推薦の恩があるからな
あとセンゴク内では糞を漏らしあった仲だし
あとセンゴク内では糞を漏らしあった仲だし
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 07:26:37.01 ID:crqh3L6yO
今日は夏至、ノブ様が義元を討った日も夏至だったとか
突然の大雨がきたのもわかる気がする
突然の大雨がきたのもわかる気がする
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 12:02:12.77 ID:M8omUpUy0
権兵衛が関ヶ原で東軍についたのは家康の恩でも十分だと思うけど、
実質仲人のおねを慮ったというのが一番しっくりくるな
まあ淀君、おねの確執ってのも「ひとつの説」だけどな
戦が一区切りしたら淡路の旨いもんでも手土産におねを訪ねるエピソードが欲しいね
実質仲人のおねを慮ったというのが一番しっくりくるな
まあ淀君、おねの確執ってのも「ひとつの説」だけどな
戦が一区切りしたら淡路の旨いもんでも手土産におねを訪ねるエピソードが欲しいね
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 14:29:47.27 ID:nj26SYc5P
そういえばＣＭで今でしょが口癖な先生が、あるＴＶ番組で歴史の敗者には３つの共通点があると語っていて
①情報不足②慢心③思い込みが揃うと敗者になるといったハナシだが、この３つが当て嵌まらない義元は
どうして敗者になったんだろうね？とツッコミたくなった
①情報不足②慢心③思い込みが揃うと敗者になるといったハナシだが、この３つが当て嵌まらない義元は
どうして敗者になったんだろうね？とツッコミたくなった
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 15:56:16.12 ID:ihUlRt1WO
>>883
そもそもねねが家康を支持したって話すら最近は疑問視され始めてるしな
そもそもねねが家康を支持したって話すら最近は疑問視され始めてるしな
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 16:15:25.04 ID:El1wJPsO0
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 16:42:22.57 ID:x6XW7F6I0
大返しに何週使うんだろ？まさか1週で終わったりしないよな
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 17:44:10.25 ID:Wy4pP0uv0
>>885
そのほうが大坂の役での空気っぷりに納得がいくな
そのほうが大坂の役での空気っぷりに納得がいくな
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 18:31:48.25 ID:Fpr9VQHFO
>>884
情報不足じゃないか？
今川方もやれることはやってたんだろうけど、織田方の情報が勝ったから相対的に情報不足になってしまったと言うか。
昔エラい人が言ってたけど、
「負けに不思議の負け無し、勝ちに不思議の勝ち有り」
って感じじゃね？
今川からすりゃ情報不足で織田の攻撃を把握しきれなかった必然的敗戦。
織田にしてみりゃ兵力から何から何まで劣ってても勝ててしまった不思議。
情報不足じゃないか？
今川方もやれることはやってたんだろうけど、織田方の情報が勝ったから相対的に情報不足になってしまったと言うか。
昔エラい人が言ってたけど、
「負けに不思議の負け無し、勝ちに不思議の勝ち有り」
って感じじゃね？
今川からすりゃ情報不足で織田の攻撃を把握しきれなかった必然的敗戦。
織田にしてみりゃ兵力から何から何まで劣ってても勝ててしまった不思議。
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 19:17:33.45 ID:IbnZxVeGP
まあ、今川は余裕かまして負けたって認識でいいのかな？
どこそのSLGと違ってリアル戦争はトップがすぐ討ち取られてしかも討ち取られたときのリスクが致命的だからな
どこそのSLGと違ってリアル戦争はトップがすぐ討ち取られてしかも討ち取られたときのリスクが致命的だからな
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 19:29:22.34 ID:Wy4pP0uv0
よく真田が親子でうまいことやったと言われるが
本当にうまいことやったのは浅野家だ
親父は豊臣幕閣からうまいこと逃げたし
息子は天下分け目の殊勲者
これで梅毒じゃなかったら言うこと無かった
これも秀次事件のお蔭とも言えるわけで
人間万事塞翁が馬であることだ
本当にうまいことやったのは浅野家だ
親父は豊臣幕閣からうまいこと逃げたし
息子は天下分け目の殊勲者
これで梅毒じゃなかったら言うこと無かった
これも秀次事件のお蔭とも言えるわけで
人間万事塞翁が馬であることだ
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 19:39:30.27 ID:P+eGP8RV0
織田兵は弱兵でバラバラだから、今川ファランクスに勝ったっていう理屈だっけ
外伝だと
外伝だと
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 19:45:14.73 ID:SX/+g2If0
そそそうよのう
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 20:13:26.59 ID:urVWnoTh0
センゴク義元は特攻して討ち取られたけど
実際は退却中に討ち取られてる形なんでしょ？
かんなえ再現しようとして泥に嵌って失敗した説を提唱します
実際は退却中に討ち取られてる形なんでしょ？
かんなえ再現しようとして泥に嵌って失敗した説を提唱します
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 20:29:40.69 ID:7wd8i7Sq0
>>878
まさか謀叛をむぼうって読んでんの？
まさか謀叛をむぼうって読んでんの？
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 21:11:21.90 ID:Wy4pP0uv0
むぼうの城
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 21:20:48.48 ID:IbnZxVeGP
予測変換ミスっただけじゃね？
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 22:17:30.51 ID:ZF+jFDRy0
>>891
真田って関ヶ原で上手いことやってるか？
オヤジと次男は結局流刑暮らしだし
長男ももらった領地はそんな大きくないし
武名だけは無駄に高くなったがw
素直に親子揃って東軍についてたら何の問題もなくすんなりともっと大きなもの得てただろうに
どうあっても真田昌幸、家康の下につきたくなかったんだろうなあ
なんであそこまで家康嫌ったんだか？
上田合戦で激しく戦ってるけど、昨日の敵は今日の友が普通の当時でそれは理由にならんよなあ
真田って関ヶ原で上手いことやってるか？
オヤジと次男は結局流刑暮らしだし
長男ももらった領地はそんな大きくないし
武名だけは無駄に高くなったがw
素直に親子揃って東軍についてたら何の問題もなくすんなりともっと大きなもの得てただろうに
どうあっても真田昌幸、家康の下につきたくなかったんだろうなあ
なんであそこまで家康嫌ったんだか？
上田合戦で激しく戦ってるけど、昨日の敵は今日の友が普通の当時でそれは理由にならんよなあ
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 22:56:13.47 ID:9uP2rq5X0
源平合戦の頃から続く「どっちが勝ってもいいように両軍についておく」手法じゃないのかな
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/21(金) 23:35:00.20 ID:qgqKRZEe0
センゴクさん家もそうするんじゃなかったっけ
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 00:12:32.47 ID:ZqopwqqGO
>>900
センゴクさん家はガチの親子喧嘩な気もするｗ
センゴクさん家はガチの親子喧嘩な気もするｗ
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 00:20:15.26 ID:0QtB8TrN0
あの親父ではまともな子供はグレるだろw
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 00:20:24.87 ID:t8ixb2cM0
川坊を制するものがセンゴク家を制す
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 00:25:30.26 ID:+sfu+7M90
長男の失明はやっぱり梅毒？
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 01:19:57.39 ID:INV32/kd0
>>896
映画のぼうの城は思った以上に面白かった
映画のぼうの城は思った以上に面白かった
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 11:10:22.26 ID:HWIPSALF0
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 12:36:17.15 ID:0QtB8TrN0
>>906
それはそうなんだが惣領の信之の嫁は本多忠勝の娘で細くはない縁故はあるんだよな
だからそっちは徳川に付けさせたんだろうが
なんかなー、もしかして重臣筆頭クラスとはいえ家臣の娘嫁によこされて、いかにも格下扱いされた感じでよっぽど腸煮えくり返るものあったのかね？w
本人武田の外様から混乱に乗じてようやく独立の大名に成り上がった時期だし
それはそうなんだが惣領の信之の嫁は本多忠勝の娘で細くはない縁故はあるんだよな
だからそっちは徳川に付けさせたんだろうが
なんかなー、もしかして重臣筆頭クラスとはいえ家臣の娘嫁によこされて、いかにも格下扱いされた感じでよっぽど腸煮えくり返るものあったのかね？w
本人武田の外様から混乱に乗じてようやく独立の大名に成り上がった時期だし
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 12:49:44.47 ID:kg/+GR/P0
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 14:46:19.12 ID:6uQz68Up0
真田昌幸「戦場でクソ漏らしするような奴の下につくなら死んだ方がまし」
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 15:00:47.72 ID:FM6cREMm0
>>909
家康「その通説には疑問が残る」
家康「その通説には疑問が残る」
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 18:32:40.25 ID:9ijrejOb0
風林火山じゃ真田じいちゃんが軍師ヤマカンに馬糞療法してあげてたな
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 18:52:28.14 ID:xTOkqIK30
>>889
そう言えば、桶狭間戦記って割と通説っぽく片付けちゃったような。
最近の有力な説だと、
信長 敵は連戦で疲れてる。先鋒部隊を叩くぞ !
→ 実は別の部隊に入れ替わってた
→ なぜか総崩れで本陣崩壊
→ 乱戦の中で義元討ち死に
これだとどっちも馬鹿みたいでストーリィ盛り上がらない
から仕方ないかw
そう言えば、桶狭間戦記って割と通説っぽく片付けちゃったような。
最近の有力な説だと、
信長 敵は連戦で疲れてる。先鋒部隊を叩くぞ !
→ 実は別の部隊に入れ替わってた
→ なぜか総崩れで本陣崩壊
→ 乱戦の中で義元討ち死に
これだとどっちも馬鹿みたいでストーリィ盛り上がらない
から仕方ないかw
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 19:27:09.65 ID:ZqopwqqGO
>>912
それだと終始義元が信長を上回ったまま、念には念を入れ過ぎて余計な事して今川が敗れた事になるなｗ
いや、実際そうかも知れないけど。
もちろん命懸けの戦を挑んだだけでも信長が凄いとは思うけどね。
地の利を生かして自軍の場所を特定させなかった注意力も◎だったと。
大高城から熱田奪われてたら、その後は尾張の国人がじりじりと離反してってその内滅んだろうし。
それだと終始義元が信長を上回ったまま、念には念を入れ過ぎて余計な事して今川が敗れた事になるなｗ
いや、実際そうかも知れないけど。
もちろん命懸けの戦を挑んだだけでも信長が凄いとは思うけどね。
地の利を生かして自軍の場所を特定させなかった注意力も◎だったと。
大高城から熱田奪われてたら、その後は尾張の国人がじりじりと離反してってその内滅んだろうし。
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 19:56:29.74 ID:ZLlYvdqHP
結果的にまとめてしまえば「歴史の必然」ってことになるんだろうね
そもそも２回の信長包囲網を信玄・謙信の急逝で切り抜けたってことも
冗談としか思えない運の強さだし
そもそも２回の信長包囲網を信玄・謙信の急逝で切り抜けたってことも
冗談としか思えない運の強さだし
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 20:02:37.02 ID:LpjnElHIP
信長はどこその漫画に出てきそうな魔法使いレベルの技術を持った優秀な忍者を飼ってたんじゃね？
本気で歴史に影すら見せないで信玄と謙信を暗殺したんだよ
って勝手に妄想
本気で歴史に影すら見せないで信玄と謙信を暗殺したんだよ
って勝手に妄想
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 20:08:11.83 ID:ZLlYvdqHP
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 20:31:52.39 ID:jAR9ApyI0
ゴンベは明石で別れて南下するかな
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 22:39:47.72 ID:R+z1bmno0
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 22:48:38.94 ID:3Inqs0Sa0
①情報不足②慢心③思い込み
この辺は後から幾らでも難癖つけられるんだよなぁ
話半分だな
この辺は後から幾らでも難癖つけられるんだよなぁ
話半分だな
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/22(土) 23:29:37.32 ID:3Inqs0Sa0
NHKで戦国時代の矢文ネタ
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 02:41:49.53 ID:4mGoBrir0
>>915
飛び加藤クラスの奴なら信玄謙信をやれたかもしれない
飛び加藤クラスの奴なら信玄謙信をやれたかもしれない
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 03:23:15.32 ID:4uO92Hq70
>>918
②に関しては、義元自身が考案した寄親・寄子制への自信・松平・岡部の先勝、③は織田勢と最初から正面決戦するんではなくて先に熱田・伊勢制圧方針なんかもあったのかもね
②に関しては、義元自身が考案した寄親・寄子制への自信・松平・岡部の先勝、③は織田勢と最初から正面決戦するんではなくて先に熱田・伊勢制圧方針なんかもあったのかもね
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 03:48:44.97 ID:yG8lhdDX0
①情報不足？：まさか成海、大高城が寝返って救援に行きゃなきゃならないとは思ったてなかった
②慢心：尾張国境付近で今川５０００～8000くらいの兵力で信長本隊と正面衝突してしまったわ
③思い込み：本陣に正面突撃されるとは思ってなかった
「準備不足」で説明したほうがいい気がするな。信玄が言ってたように槍を交わすのは事後処理に過ぎぬ～ってさ
②慢心：尾張国境付近で今川５０００～8000くらいの兵力で信長本隊と正面衝突してしまったわ
③思い込み：本陣に正面突撃されるとは思ってなかった
「準備不足」で説明したほうがいい気がするな。信玄が言ってたように槍を交わすのは事後処理に過ぎぬ～ってさ
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 07:10:04.75 ID:kfZEanV60
真実は小説よりも奇なり。
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 08:38:41.09 ID:H2/IaJzQ0
次号休載
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 09:26:28.58 ID:0Ft/DydCP
天正記頃から宮下が奇抜な説でとにかく
押してたスタンス変えて通説も大事にするようになっていると思う
資料の引用も信長公記など一級が増えてるし
そこに味付けを加えるという形で
色々飛び交う本能寺の原因も最近有力な四国説、○○黒幕
説などは無視で光秀の内心を信長限界説という独自に考え
ならがも単独犯、黒幕は存在しない
自己完結の決断って通説ラインはしっかり抑えたし
桶狭間も信長の計算した大奇襲という通説の
形も最後まで捨てないで有力説的な
自分、相手双方の
偶然や運で拾った要素も混ぜまくって良く出来てたと思うけどね
押してたスタンス変えて通説も大事にするようになっていると思う
資料の引用も信長公記など一級が増えてるし
そこに味付けを加えるという形で
色々飛び交う本能寺の原因も最近有力な四国説、○○黒幕
説などは無視で光秀の内心を信長限界説という独自に考え
ならがも単独犯、黒幕は存在しない
自己完結の決断って通説ラインはしっかり抑えたし
桶狭間も信長の計算した大奇襲という通説の
形も最後まで捨てないで有力説的な
自分、相手双方の
偶然や運で拾った要素も混ぜまくって良く出来てたと思うけどね
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 09:43:55.96 ID:lcV106f40
ていうか、前からそんな奇抜な説は取ってなかった気がするけど？
創作の中だけでしかもう息をしてないレベルの『通説』を学問的に常識or有力になってる
物に置き換えてそこに漫画としての装飾をしているというか
創作の中だけでしかもう息をしてないレベルの『通説』を学問的に常識or有力になってる
物に置き換えてそこに漫画としての装飾をしているというか
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 10:31:18.42 ID:AS/4D3lcP
まぁ実際に古戦場跡へ訪れて史料通りになるのか確認しても違和感があったら
通説には疑問がって誰でもなると思うよ
司馬遼太郎も国盗り物語を描く為に何度も桶狭間に訪れた後
信頼できる古地図を頼りに田楽狭間の場面を考えたって語っていたしな
通説には疑問がって誰でもなると思うよ
司馬遼太郎も国盗り物語を描く為に何度も桶狭間に訪れた後
信頼できる古地図を頼りに田楽狭間の場面を考えたって語っていたしな
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 15:27:12.76 ID:lBuc7lR90
今日は美月ありさと城田優が主演の「濃姫２」あるな
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 17:07:07.58 ID:Dq6jog4e0
来週号で丹羽さんがディスられてる・・・(;_:)
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 23:13:55.79 ID:fDkz2sFp0
光秀がロンゲってのは斬新かな
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 23:35:31.84 ID:4uO92Hq70
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/23(日) 23:45:15.17 ID:vfHiUO0F0
おいそれぇ！ノン！
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 00:49:43.74 ID:uxliNI7Q0
ハゲネズミはハゲ関連で何も言われなかったのかな
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 01:14:41.76 ID:PY66JdHj0
４日にほぼ美濃平定？
1日半で100kmペース？
最近ほんといい加減なことばっか言ってるなあ
1日半で100kmペース？
最近ほんといい加減なことばっか言ってるなあ
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 01:17:28.47 ID:s8IcJsH00
一日半で100kmペースの行軍とか尋常じゃないな
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 02:35:54.62 ID:Zqzej7/q0
もちろん、愛情を込めてのアダ名ってのは分かってるが、｢ハゲネズミ｣は酷いわ、ノブ様。
ハゲとネズミのミックス造語だぞ。職場で言われたらムっとするだろ
ハゲとネズミのミックス造語だぞ。職場で言われたらムっとするだろ
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 06:14:29.33 ID:AyQFmI3n0
>>935
そのペースだと丸三日で山崎に着いちゃう計算になるけど大返しはそこまで速かったっけ？
そのペースだと丸三日で山崎に着いちゃう計算になるけど大返しはそこまで速かったっけ？
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 07:50:03.06 ID:nSg8m0MOP
「これが歴史の変わり目だ！」って感じで、アドレナミン出まくってたんだろうなあ＞大返しの将兵
下手すりゃ自分たちのトップが天下人になるわけだし
あと若手に背中を押される秀吉が、今までにありそうでなかったんで新鮮だった
これが秀吉の強みで、後に弱点にもなったわけだが
下手すりゃ自分たちのトップが天下人になるわけだし
あと若手に背中を押される秀吉が、今までにありそうでなかったんで新鮮だった
これが秀吉の強みで、後に弱点にもなったわけだが
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 08:02:49.41 ID:ALEjf6w3O
丹羽さんの扱いの酷さに泣いた
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 08:37:52.35 ID:H/GHJ6fpP
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 09:04:32.37 ID:8cXAN26q0
>>939
一歩間違えば、丹羽さんとこみたいになるけどな。
一歩間違えば、丹羽さんとこみたいになるけどな。
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 12:14:01.23 ID:muUkImgs0
才もない精神力もない、意思もないのが丹羽。
これが通説
これが通説
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 12:19:03.75 ID:sK9ra6VUP
やっと信雄くんの名前を見た気がする
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 12:20:25.39 ID:mKJGDegx0
史実では家康は一度、尾張方面に出陣してから甲斐の切り取りに入ったんだっけ。
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 12:32:41.16 ID:muUkImgs0
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 12:45:05.81 ID:Y96T1wQ/O
だれかｱｯｰな山さんのこと思い出してあげて
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 12:47:15.96 ID:H/GHJ6fpP
>>944
長島の一向一揆でも名前だけ出て来たよ
長島の一向一揆でも名前だけ出て来たよ
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 14:33:52.85 ID:I98KCxdf0
>>945
別に切り取りはしてないぞ
家康はあくまで同盟者の領地を守ると言う義理立てで行っている
最終的に柴田勝家や織田信雄あたりが「うちの家臣が不甲斐なくてすまんね、そこやるわ」って許可されて貰っている
家康がこの発言を読んでやっていたのかは知らんが、織田とくに信雄を味方に付けたことは大きい。
別に切り取りはしてないぞ
家康はあくまで同盟者の領地を守ると言う義理立てで行っている
最終的に柴田勝家や織田信雄あたりが「うちの家臣が不甲斐なくてすまんね、そこやるわ」って許可されて貰っている
家康がこの発言を読んでやっていたのかは知らんが、織田とくに信雄を味方に付けたことは大きい。
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 14:56:59.36 ID:nSg8m0MOP
まあ本音はどうあれ、放置しなかったのは正しいよな
同盟国の領地の防衛＆治安維持だったら、大義名分も立つし
同盟国の領地の防衛＆治安維持だったら、大義名分も立つし
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 15:58:07.07 ID:lVCWGpSIO
家康「侵略？いいえ保護だよ保護」
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 16:06:11.89 ID:99Ttlu2E0
次あたりで淡路攻めかねえ。
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 16:18:36.29 ID:c+aSmcUB0
一日半で100キロは備中高松から姫路までのことでしょ
もちろん全軍ではなく秀吉や先頭集団のことで
そんな不眠不休のキチガイペースのまま京都に突撃したわけじゃない
後続の到着待ちと休息をして
姫路から出発したのは9日、山崎の戦いは13日
もちろん全軍ではなく秀吉や先頭集団のことで
そんな不眠不休のキチガイペースのまま京都に突撃したわけじゃない
後続の到着待ちと休息をして
姫路から出発したのは9日、山崎の戦いは13日
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 16:19:06.87 ID:sK9ra6VUP
休載明けの回でさあ明智と決戦だと思ったら
主人公別働隊で淡路行きとか
知ってる人ならともかく知らん人はガクーンと来るよなw
主人公別働隊で淡路行きとか
知ってる人ならともかく知らん人はガクーンと来るよなw
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 16:34:52.14 ID:XtUXpPuW0
wiki見たら
４日出発説で６日夜姫路着
６日出発説で７日夕姫路着、７日は洪水で滞陣して８日姫路着
９日に姫路出発は各史料で一致
って載ってるな
いずれにしろ兵士のみなさんはご苦労なことだ
穴山さんはやっぱ一コマで死んだか
４日出発説で６日夜姫路着
６日出発説で７日夕姫路着、７日は洪水で滞陣して８日姫路着
９日に姫路出発は各史料で一致
って載ってるな
いずれにしろ兵士のみなさんはご苦労なことだ
穴山さんはやっぱ一コマで死んだか
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 16:36:41.60 ID:99Ttlu2E0
>>954
関ヶ原でも似たパターンだからアレやな。
関ヶ原でも似たパターンだからアレやな。
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 16:53:44.35 ID:I5qL8cPFP
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 18:31:07.66 ID:8cXAN26q0
秀吉の考証範囲外の織田信孝があわれ。
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 18:51:08.51 ID:uxliNI7Q0
ここ最近の丹羽さんの扱いが酷い
芸術センスがないだの求心力がないだの美少女になったりだの
丹羽さんがまともに書かれてる作品はねえのかと
芸術センスがないだの求心力がないだの美少女になったりだの
丹羽さんがまともに書かれてる作品はねえのかと
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 19:01:02.16 ID:exESXkQr0
滝川さんの没落も適当に語られるだけだろうな
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 19:08:47.42 ID:HuuZr9BK0
穴山梅雪たん・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 19:25:13.48 ID:5DK4mjN70
もう時間がありません。
ＴＰＰに反対している党に投票する
運動をみんなで展開して広めよう！
《あと解雇規制緩和（現在名前を変えてごまかして進行中）
憲法９６条改正反対も》
自民党支持の方も 愛国者も
今回だけご協力お願いします。
ＴＰＰ・解雇規制緩和が成立したら
日本人の生活が崩れ、生活苦でヒーヒーとなります。
虫歯の治療で数万円、就職してもすぐクビ
コミケ廃止
など様々な面で、すごい悪影響を及ぼします。
別段になりますが、在日を管理するための外国人登録法を復活させよう！
ＴＰＰに反対している党に投票する
運動をみんなで展開して広めよう！
《あと解雇規制緩和（現在名前を変えてごまかして進行中）
憲法９６条改正反対も》
自民党支持の方も 愛国者も
今回だけご協力お願いします。
ＴＰＰ・解雇規制緩和が成立したら
日本人の生活が崩れ、生活苦でヒーヒーとなります。
虫歯の治療で数万円、就職してもすぐクビ
コミケ廃止
など様々な面で、すごい悪影響を及ぼします。
別段になりますが、在日を管理するための外国人登録法を復活させよう！
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 19:26:36.17 ID:i5hgzyHo0
>>938
そのペースは姫路城まででしょ
そのペースは姫路城まででしょ
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 20:05:34.19 ID:NWYy7UyZ0
前田利家が毎回 布袋やすとし
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 20:14:25.70 ID:q2Y4K+az0
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 20:19:32.76 ID:MvhFTRIf0
小山田さんは狡猾な所含めて裏切り者でもそれなりの存在感だったけど
穴山さんの扱いは最期まで散々だったねw
穴山さんの扱いは最期まで散々だったねw
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 20:20:38.94 ID:O16lGSvh0
穴山さんなんか掘り下げようもねえし
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 20:53:29.96 ID:DrVGN1wa0
北条「……あんな事を言ってますが、うちに本能寺の変を報せたのは徳川さんです。
まあ誤報の可能性もあるから、自前でも調べましたけども」
まあ誤報の可能性もあるから、自前でも調べましたけども」
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:15:23.58 ID:TihtPguC0
4日出発と書いちゃったもんだから大返しの日程を省略してペースという言葉で誤魔化しにきたな
それと途中台風はきたが梅雨は明けてるだろうに
中国大返しはあまりにも史料をスルーしすぎで描写が無茶苦茶になっている
それと途中台風はきたが梅雨は明けてるだろうに
中国大返しはあまりにも史料をスルーしすぎで描写が無茶苦茶になっている
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:25:25.26 ID:d4fOK02B0
穴山のくだりで気付いたけど
この漫画、引用資料＝劇中の出来事ではないんだな
劇中描写 家康の退却は二手でという進言に従った
引用資料 穴山が家康に金子盗られると疑った
この漫画、引用資料＝劇中の出来事ではないんだな
劇中描写 家康の退却は二手でという進言に従った
引用資料 穴山が家康に金子盗られると疑った
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:34:39.00 ID:auPxlSp7P
完全に博打打ちとしての家康は消え去ったな
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:49:01.31 ID:5ry7AGPm0
丹羽さんがいつの間にか下に見られとる・・・
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:50:27.29 ID:nSg8m0MOP
関ヶ原前夜でちょっとだけ復活するかも＞博徒家康
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:54:47.90 ID:fdMB5TYO0
穴山て いつもたくさん金子持って歩いてるのかよ？ｗ
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:56:14.08 ID:TTHZHU0S0
家康といえばムスコ処分完全にスルーだよな
どーすんだ？
他にも、一コマで済まされた松永弾正の反乱とか酷い扱いは幾つもあっけど
どーすんだ？
他にも、一コマで済まされた松永弾正の反乱とか酷い扱いは幾つもあっけど
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 21:57:00.15 ID:d4fOK02B0
小田原でゴンベに博打を勧めるんじゃね
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 22:11:34.89 ID:dkLNVz4G0
>>971
チンピラのバクチを卒業してゴツい投機の世界へ踏み出したようにも見える
チンピラのバクチを卒業してゴツい投機の世界へ踏み出したようにも見える
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 22:14:21.56 ID:XtUXpPuW0
信康を扱ってないと困る展開が今後何かあったっけ
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 22:21:35.44 ID:S+d/HGTA0
秀忠が主要人物になったときにやるんじゃね
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 22:23:19.24 ID:29gjKQ6E0
息子死なせてでも従ってるんだ、だったか
賭けてるんだ、だったか
そういう家康のセリフあったような
賭けてるんだ、だったか
そういう家康のセリフあったような
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 22:39:40.90 ID:TTHZHU0S0
>>980
そうだっけ
じゃあ見落としたかな？
>>978
息子殺させられてそれでひーこら信長に従ってたんじゃいくらなんでも事大が過ぎるじゃん
一統記の冒頭の歓迎ぶりとかもうね
それでもあえて、って描写があれば逆に凄みが増すが
原作に一枚噛んでる東郷隆の仮想戦記では、息子可愛さに上杉に寝返ってでも犬のようにこき使われる徳川勢なんて姿もあったっけ
そうだっけ
じゃあ見落としたかな？
>>978
息子殺させられてそれでひーこら信長に従ってたんじゃいくらなんでも事大が過ぎるじゃん
一統記の冒頭の歓迎ぶりとかもうね
それでもあえて、って描写があれば逆に凄みが増すが
原作に一枚噛んでる東郷隆の仮想戦記では、息子可愛さに上杉に寝返ってでも犬のようにこき使われる徳川勢なんて姿もあったっけ
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/24(月) 23:40:12.56 ID:y3F3OtDqO
やっぱ伊賀越えはカットだったか…
結構好きなエピソードだから出来たら描いてほしかったな
そして穴山さんに合掌
結構好きなエピソードだから出来たら描いてほしかったな
そして穴山さんに合掌
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 00:11:42.24 ID:n/EIegon0
明智兄弟、天守郭で感慨にふけってるけど、
たしか安土城って左馬助が焼いたんじゃなかったっけ
たしか安土城って左馬助が焼いたんじゃなかったっけ
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 00:26:38.77 ID:sIn3nDf90
燃えたの山崎合戦の後だし
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 01:41:21.09 ID:lI41wDt/O
６月４日出発説も存在するわけだが、それを採用して描いただけでエラい噛みつく奴が居るんだなｗｗｗｗ
中川への手紙に「５日の内に沼城～」なんて記述があるらしいけどな。
細川には「６日に姫路～」なんてのもあるらしいし。
自分の思い通りでなきゃ我慢できない奴はホントにコレまでセンゴク読んでたのか？ｗｗｗ
とっくに脱落してそうなもんだがｗ
中川への手紙に「５日の内に沼城～」なんて記述があるらしいけどな。
細川には「６日に姫路～」なんてのもあるらしいし。
自分の思い通りでなきゃ我慢できない奴はホントにコレまでセンゴク読んでたのか？ｗｗｗ
とっくに脱落してそうなもんだがｗ
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 01:49:54.50 ID:ztNdBsI/0
ひょっとすると最近読み始めたのかも
無印読ませたら卒倒してノブ様の元にいっちゃいそうだ
無印読ませたら卒倒してノブ様の元にいっちゃいそうだ
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 03:26:47.34 ID:Ln+BdHit0
穴山梅雪
史上最もメタボにして、史上最も加齢臭がきつそうな男
史上最もメタボにして、史上最も加齢臭がきつそうな男
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 04:47:33.34 ID:QS0ZJZD9P
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 07:04:41.34 ID:3Mh741yF0
>>985
信長生きてると書いている秀吉のデマ書状を鵜呑みに信じる奴っているんだな・・・
４日出発説ってこういったデマ書状の史料しか根拠ないからごくごく一部のトンデモ研究者しか採用してないんだよね
まともな研究者は全て６日未の刻出発説で一統している
信長生きてると書いている秀吉のデマ書状を鵜呑みに信じる奴っているんだな・・・
４日出発説ってこういったデマ書状の史料しか根拠ないからごくごく一部のトンデモ研究者しか採用してないんだよね
まともな研究者は全て６日未の刻出発説で一統している
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 07:47:54.60 ID:OtVRKQGAO
>>981
信康がマジDQNだったから家康が謀殺したって説もなかったっけ
信康がマジDQNだったから家康が謀殺したって説もなかったっけ
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 08:02:38.29 ID:3/IEJFGw0
なるほど、明智軍（信長含む）のために用意した兵站を大返しで使ったか
これは柴田・滝川には不利な材料だったな
こうなると兵站を確認しつつ先駆けした堀久の存在も大きかったんだな
これは柴田・滝川には不利な材料だったな
こうなると兵站を確認しつつ先駆けした堀久の存在も大きかったんだな
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 08:03:09.75 ID:TqHwFPjZ0
下克上の世の中が終わってると気づいた時ゴンベはどんなリアクションするかのう
どんな気づかせ方するかも見たい
どんな気づかせ方するかも見たい
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 08:10:38.52 ID:IdwexLzk0
センゴク 宮下英樹・77番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1372115407/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1372115407/
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 09:02:37.11 ID:0aFjtKa70
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 09:55:02.61 ID:QS0ZJZD9P
>>993乙でござる
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 12:49:37.66 ID:lI41wDt/O
何故か鵜呑みしてる事にされたｗ
この漫画は４日説取っただけと言ってる文意も読めないで、今までこの漫画について来れたのか？
とりあえず今まで気に入らない描写ばかりだったろうから、無理して読まないで良いと思うよ。
この漫画は４日説取っただけと言ってる文意も読めないで、今までこの漫画について来れたのか？
とりあえず今まで気に入らない描写ばかりだったろうから、無理して読まないで良いと思うよ。
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 14:09:25.00 ID:MLTwYjV90
日程ｶﾞｰ、ペースｶﾞｰ
中国大返しって
一番メジャーな説を採用したところで
6日の昼に高松出て7日の夕方には姫路に着くという
トンデモ日程なわけだが
中国大返しって
一番メジャーな説を採用したところで
6日の昼に高松出て7日の夕方には姫路に着くという
トンデモ日程なわけだが
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 15:38:57.28 ID:qgruyEOM0
池田恒雄はいつ出るのやら
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 16:57:56.94 ID:Hb3mkuBk0
>>983
信雄説じゃなかった？
信雄説じゃなかった？
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/06/25(火) 17:16:10.59 ID:xSdIn+dNO
1000ならねね様ハメ放題
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。