【生半可な】 原泰久 キングダム 210飛信隊 【道ではなかった】

「次スレは>>950がしっかり立てる、立ってないとき宣言して誘導、他はスレが立つまでは待機じゃあ！」
「ネタバレは公式発売日の午前0時まで待機じゃあ！！どうしても話したい奴はネタバレスレに突撃じゃあ！！」

※検索してよく出てくる某サイトの小説はフィクションであり、史実とは大いに異なっていますのでドヤ顔でそのことを話すと痛い子に見られます。

前スレ
【壁将】 原泰久 キングダム 209壁 【東壁】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1362025692/

【雑談】原泰久 キングダム 総合 18【ネタバレ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1361179129/

キングダム part8　（アニメ）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1357698883/

過去ログ検索
http://makimo.to:8000/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83L%83%93%83O%83_%83%80&andor=AND&sf=2&H=&view=table&shw=&D=comic

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　　ど　信　自　 　 /.....|i:/　／: . /⌒'!:{　│}　八__,.　-
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　　す　れ　の　　　}ヽ／: . {ゝ-:'’:|´｀| ゝィ;;;: :丶: @ｨ:i:
　　る　ん　壁　　　′{ {: .／: : @: ｀¨´: : : : : :@ィ:i:i:i／
　 　 　 で　.将　　 ﾊﾆ二/¨¨@>: :.,_ : : : :@: :／:i:i:／.../
　　　　　 　 を　 　 /ﾆﾆﾆ/: : ／ @: : :｀ ＜:／:i:i:i／......//
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>>950
サブタイはどうでも良いからスレタイの頭に【YJ】

そんなもんどうでもいいよ

そういや、今週休みだっけ…

>>1
乙
今後キングダムに限らずあらゆる漫画で「ドン！」という効果音が使われる場面を
「キョン」に脳内置換して読み進める権利をやるキョン

そういや副将コンビやカクビ兵は全員
カンコクカンに置いてきたのか

先週号に渕さん出てたよ
流動の時には郭備さんもいた

ロエン爺は結局なんのフォロー一つなく、引退してるのかね

合従軍編で飛信隊半分は死んでそうだよな
それでも結成時の伍長たちは生き残り続けるんだろうな・・・

待機じゃあ

>>9
ちょｗ

>>11
尾平さんとか最初は小市民代表みたいで今でも三枚目だったけど、冷静に考えればかなりの猛者なんだよね。あの殉死率撃高な飛信隊で最初期から生き残ってるとか。
ネラーじゃ束になってもかないそうにない。

殉死じゃねえな。殉職だ。

>>1乙

尾平さんは老人になって後に飛信隊を語り継ぐ役目があるから死なないきっと

>>1乙
東壁壁将壁というのは将軍壁死のフラグなのか？

美少女オタクにボロボロにされただけで殉職率は高く無いだろｗ

ロエン爺は六将コショウだと思う、ああ昔そんな名で呼ばれておったのうｗとか言いそう

てst

飛信隊の面子って、もう一時期徴募じゃなくてガチ職業軍人化してるよな。

「ドンドンドッドドン」
「誰が乙か!？」
「誰が乙か!？」
「>>1!」

ありゃ、休載か？
早売り見たけど、キングダムはなかったような…

来週まで待機じゃあ

壁、テンの策に助けられてまあそんな程度の武将だよねと明らかになる
壁、テンの策のさらに上を行く実力を見せて大将軍に届く器だと明らかになる
壁、死ぬ

どれになるのかはやく知りたい

>>21
初期のメンツはみんな何人将かになってるんじゃないかな

前スレは壁一語で検索できて楽だったな…

将軍：信・協会
参謀：テン
副将：楚水
三千将：渕・田有
千人将：去亥・沛浪・松左・崇原・竜川
百将：尾平・他幹部・昂・セイ出身の登場のルーキー

このくらいは上がってほしい

仮に楚戦で死ぬ都尉になるなら、もっと出世せなあかんし
そもそも現時点では飛信隊であり、李信の直属親衛隊色が強いからどうだろう

>>25
チート、化け物、魔法使いが跋扈する中で
壁だけは普通の人間、
キングダムの良心でいてくれればそれでいい。

>>30
のび太とドラえもんだろ。

壁は、サラリーマンの星

>>28
信とキョウカイは大将軍じゃね？
楚水は将軍になると思う
土門栄備黒剛辺りの実力にはなるだろうし

協会は大将軍で暗殺部隊率いるコースでよろ

>>941
国って言葉は政府を表す場合もあれば故郷を示すときもあるって言ってるんだけどな。
まあ王騎に史料が少ないのはホントらしいね。でも史記に名前がしるされてるんだから
大将軍であることは確定していて空気ではないよね。それに王騎は史実が少ないから
廉頗並みの名将にできるんで李信は名将だけど楚戦で負けて王翦より下ってはっきりしたからなあ。
天下の大将軍は王翦になっちゃうとおもうんだよ。
あと漫画なんだから、李信もなんとでもなる罠っていうなら 信＝韓信でもいいんだってなっちゃうよ。

今週休載？

【緊急速報】
今週休載

CL前にコンビニ行こうと思ってたのに。

コミックス見て思ったんだけどカリンってシユウじゃねーの？
キョウカイの仇の。

>>35
アナタ前スレの>>905？だとしたら、
>国って言葉は政府を表す場合もあれば故郷を示すときもあるって言ってるんだけどな。
アナタはこんなこと言ってなかったよね。905はどう考えても、秦国のために戦うのは自然、って言ってるようにしか見えないけど？
まあともかく、国＝故郷と仮定すると、サイ民はあくまでサイの城のために戦うんであって、秦のために戦うわけじゃないって、そう言いたいの？
あと李信についてだが、項燕戦の大敗があるとはいえ、きっちり功績も上げてる武将だから、王騎(王コツ)よりはずっと活躍してるよ。王騎があの扱いなんだから、李信が同等以上にされてもいいと思うけど？
項燕戦の大敗に関しては、この漫画は歴史の大筋を何度か改変してるので、李信にある程度の華を持たせることも可能。負けるは負けるんだろうが、二十万でいいです〜って調子にのったってエピは丸々削除される可能性すらある。
更に言えばこの漫画の王翦だと、最後に裏切ってラスボス化することも考えられる。そうすると、項燕戦の失敗を活かして成長した李信が項燕を倒した王翦を倒し天下最強、なんて展開にも出来る。
とまあ、いろいろ展開は考えられるけど、李信＝韓信なんてのよりよっぽど自然に納められる方法がいくらでもある。
何でそんなに韓信にしたいのか疑問。

>>40
横から申し訳ないけど歴史の大筋を何度か改変してきたってどの部分？
連載当初の成キョウの反乱を無かったことにして史記には残らなかったみたいな感じにしたり等、
割と史料と矛盾が生じないようにしてる印象だったんだが。

>>41
・廉頗が魏将として出陣
・長平の戦いで廉頗vs白起
・信陵君の合従軍をガンスルー
・秦の弱体化
ぱっと思いつくのはこの辺かな？「大筋」と呼べるかは意見の分かれるところかもしれんが、長平の戦いの顛末なんかは、この時代の中ではわりと有名な部類だからね。これが改変されたとなると、李信vs項燕もどうなるか。

::::::::::::|　　　　　し　　 //|　 | |　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::|
:::::::::::|　　　　　　　　ノ/ | 　 | |　　　　　　　|:::::::::::::::::::::::|
:::::::三ミミ==zzzz､ゞﾐ/　|　　 |彡ミ,zzzz彡ミ三::::::::::::::::::|
:::::::::::|ヾ､ （　　｀)｀ヾ､ミミ 　 l彡／(´　 ）　 ソ:::::::::::::::::::::|　　　休
:::::::::::|　　 ｀￣￣￣ ／/|　　|ヾ､ ￣￣￣´　|::::::::::::::::::::::|　 　 載
::::::::::|　　　　 ￣￣ 　/　|　　|ヽ､ ￣￣　　 　|:::::::::::::::::::::|　 　 じ
:::::::::|ﾐiii､　　　　　　 〈　 |　　|　 〉　　　　　,彡::::::::::::::::::::::|　　　ゃ
:::::::::|ヾlllllli､　　　　　　　|　　|　　　 　 　,iillllllll:::::::::::::::::::::::|　　 っ
:::::::::|　　 ヾii　　　　　　ﾉ　　 ',　　　 　 ii/ 　 |:::::::::::::::::::::::|　 　た
:::::::::|　　　 ﾞ|　　,　-―〈　　　〉ー-､　 |ﾞ　 　 |:::::::::::::::::::::::|　 　か
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山陽戦は亀頭斎を総大将にして辻褄合わせた、
長平は王コツ、王騎同一人物説を原なりに解釈したんだろ、
診療君は今回の合従軍のインパクトが薄れるからスルー、
秦弱体は漫画を面白くする為には仕方ないね

張唐の戦死とか楽乗が長年趙の将軍だったりとかも

来週も休載？

たんわさまも

秦と楚が３０年戦っていなかったというのもあるな

>>28
信とキョウカイは大将軍
テンは軍師
楚水は将軍

死ぬ部隊長は
渕さん、田有、ハイロウ、キョガイ、田永、松左、竜川 これでいこう

>>42
最大の改変は、「将軍壁死」のフレーズから壁という人物を作り出したことだ。
この改変に比べれば、他の改変はいずれも些末なことｗ

まあ、冗談はさておき、確かにこの漫画は歴史の大筋を何度か改変してるが、
同時に史料と矛盾が生じないようにしてる点には異存はないと見たが、いかが？

めっちゃ生じてるやん

>>42
秦の将軍である楊端和が何故か山岳民族の王w　しかも女
秦の将軍であるｷｮｳｶｲが何故か暗殺者　　しかも女
摎(楊摎か?)女で昭王の娘・・・

将軍の家系でかなりの名家のはずの李信が何故か奴隷階級
国境ちかくで王都からはかなりハズレの城のハズのｻｲが何故か王都のすぐ側

このあたりも抜けてる

今週休みじゃん
残念

>>50
史実を元に、現代日本の価値観と漫画向けの要素を混ぜ込んだ、フィクションに近い物だと思ってる
個人の許容範囲によって、矛盾としたり、面白い追加要素だと捉えるのかもしれない

身長３メートルはある人間、体高２メートルはある軍馬、恐竜並のサイズの戦象が多数

今週休みかよｗ
くそおおお

並みの兵士でも、将軍の気合い注入があれば敵軍の密集陣ぶっとばせるぐらいだしねｗ
全員がデフォルトで硬気功とか使ってるんじゃないのもう。
（作中で明確に気がどうの、といってるのは暗殺者とシユウと我武神ぐらいだけど）

マジレスすると一番の改変はホウケン

>>52
タンワ、協会、摎の件は史書にも「書いてない」からね。改変ではなく、不明な点を原先生が創作した感じ。
李信にしても、李信が老子の血を引く云々は唐代になって書かれたことで、信憑性はかなり薄い。だから李信の実際の出自は不明と言っていい。なのでこれもまた改変と言うより、不明な点の創作、と捉えた。
少なくとも「大筋の改変」には属さないかと解釈。>>42で挙げた例は、確実に史書の記載と違うものだから。
サイの件は知識不足なのでちょっと分からない。
>>45>>48は納得。失念してた。

>>50
あれは「人名ではなく地名なのでは」というのが現在の解釈の主流ってだけで、
本当のところはどうかわからないよね。いわばグレーゾーンなわけで。
だから改変とは言えないんじゃないかな。
で、原がそのグレーゾーンにつけこみ壁という完全オリキャラを作ったというのが正しいと思う。
まあ個人的な希望的観測なんだけど。完全なオリキャラならB.C.239年に壁が死ぬこともないしね。

>>59に訂正
>>45についてだけど、
楽乗が長年趙の将軍やってるのっておかしいか？
少なくとも前269年のアツ与の戦いの時点で趙の将軍だよ。廉頗が楽乗を蹴散らして亡命したのは前245年だから、少なくとも24年は将軍やってる。
「20年廉頗将軍と戦場を共にしてきた」ってのはその通り。

つーかハナからフィクションって書いてるし

相変わらず休載多いな

>>49
狼牙さん忘れんなよ

アニメから興味を持ってどハマり
原作買うか、2期まで我慢するか迷った末
17巻だけと思って、1冊買ったが最後だった・・・

一番の改変は王騎でしょ。
白起や廉頗と肩ならべる存在に描かれてるが、お前は誰なのかと

ンフフフ決まっているでしょｫ
天下の大将軍ですよ

>>66
大丈夫、全然並んでないから

>>49
テン、楚水、渕、尾平は確定だろ
この辺りは死なせないと大敗北感を出せない

>>68
この漫画ではほぼ同等にされてます

>>69
尾平だけはなんとか助けてやってくれないか？

>>70
漫画でも明確に差はつけられてるよ
廉頗は知略と本能を完璧に使いこなし、パラメータでも大差つけてる化物
白起は直接やりあってる人間が別格の評価

最初こそ六将最強（）とか言われてたけど、最初だけだった

テン殺すのはよくいる意表つきたがり系の作者
王道の原はテンは殺さないよ、初期からいる美少女を作品のラスト付近で殺したら暗過ぎるだろ

>>72
廉頗自身が王騎を対等の強敵(とも)として価してるわけですが。
白起を別格に評価と言うが、廉頗は六将の凄まじさを説明する際、「王騎の鉄壁」を例に挙げている。
パラメーターでは廉頗291王騎286。大差つけられてるというほどではない。
完全に互角ではないが、匹敵する、ぐらいは言える。

>>66
その改変も、史料と矛盾が生じないように工夫されている。
即ち、廉頗の言った「伝説の塗り替え」だ。

>>75
いや塗り替えも何も、史実の王騎は空気だから。

※この物語はフィクションです

>>76
うん、だから、

史実：
　王騎は、徹頭徹尾、空気。

キングダム世界：
　王騎は白起や廉頗と肩ならべる存在であったが、李信や王翦の活躍により
　秦が中華を統一した結果「伝説の塗り替え」が起こり、王騎は塗り潰された。
　だから、史料には、王騎は空気として書かれている。

ということ。とりあえず矛盾しないだろ、これなら。

テンの策とかいらねーんだよな
こんな事言っちゃうからどうにかピンチを切り抜けてもテンのお陰の印象になっちゃうじゃん
頼りなくても肝心なの時にやる時はやる成長した壁の兄貴が見たかったのに

>>78
塗り替えが起こったからって何で王騎の功績が塗り潰されることになるの？
自国の英雄だよ？そんなことする理由が無い。

>>79
テンの策のさらに上を行く壁を描くことですげえと言わせる展開かもしれんぞ

>>80
理由も何もそのまんまの意味なのだが……

　塗り替える：前に塗ってある上に改めて塗る。塗り直す。

前に塗ってあるもの（王騎）の上に改めて塗るんだから、
前に塗ってあるもの（王騎）は塗り潰されてしまうだろ？

キョウカイちゃんは、まだ放浪中？
そろそろ展開があってもいい頃だと思うんだけど。

>>71
尾平なんざどうでもいいだろ

>>82
あんたの理屈でいくと白起の功績も塗り潰されてしまうんだが。

オウキを塗りつぶしてるとしたら王コツだなｗ

>>85
多くが塗り潰されたが辛うじて残ったのが、実際の史料にある白起の功績なんだよ。

>>82
わけがわからないよ。
仮に李信が王騎以上の名将に成長したとしても、李信が上だと言われるだけで、王騎の功績自体が無くなるわけじゃないんだが。
何で空気になる必要がある？
それとも何か、李信が王騎の記録を抹消するとでも？

フィクションと史実の区別をつけようよ。

コミックス読んでないんだが、セイカイの毒攻撃から経過した日付の矛盾は修正されたの？

>>89
だからフィクションの中での話なんだって。
この漫画はフィクションだから史実と改変されてる箇所が沢山ある。
でも何故か「史実と矛盾してない」と主張する人達がいて、わけの分からんことになってる。

>>88
知らんがな。
「伝説の塗り替え」が起きると言ったのは俺ではなくて作中人物の廉頗だし、
廉頗が言った以上、キングダム世界では「伝説の塗り替え」が起きるんだよ。
そして「伝説の塗り替え」を文字通りに解釈すると、以前の名将の伝説は
塗り潰される（全部とは限らないだろうが）ということになる。

>>92
だ・か・ら、何で塗り替え＝空気化になるんだよ。
李信が伝説を塗り替えても、「王騎も凄かったけど、李信はもっと凄いよね」になるだけだろうが。
何で空気になるの？

>>91
お前はまず、「史実」と「史料」の違いを理解しろ。
史料＝史実じゃないからな、念のため。

このスレには「史料と矛盾してない」と主張する人は何人もいるが、
「史実と矛盾してない」と主張する人は全くいない。

伝説は塗り替えが起こるとしても
功績や記録が抹消されるわけがないべ

そもキングダム内での伝説って六将や三大天が最強時代等を指してるだけじゃねーの

>>93
だ・か・ら、お前はまずフィクションと現実の区別をつけろ。

あと、「塗り替え」の意味を辞書で調べてこい。話はそれからだ。

休載だから仕方ないが、ちょっと岡本玲のグラビアを見て落ち着こうぜ

>>94
悪かった、言い直そう。
こね漫画は明らかに史料と矛盾してる。けどフィクションだし、漫画として面白けりゃ問題無し。

よく分からんことで揉めてるな
後から凄い偉業を達成した奴が出れば前任者は印象が薄れて空気になるのは普通じゃね
白起が空気になってないのは単に王騎より成したことが凄かったからって考えればいいんじゃないの

なあなあ、中国で一番凄かった連中って誰だと思う？　んなもん、白起やレンパに決まってんだろ。
あほか、他の時代と勝負できねぇんだから決めれるかよ。　でも、史上初めて統一したんだからオウセンや始皇帝
が一番だろ・・・伝説の塗り替え。

史料・・・ただ淡々と歴史をつづる。嘘があったら信用できないとなるだけ。

>>91
微妙に違うなｗ史実と矛盾してるといってるから混乱してるわけじゃなく、矛盾してないとする
理論がおかしくて混乱してるんじゃないか？

別にいいじゃん、王騎将軍が廉頗や白起と並ぶ大将軍でも。漫画なんだから。

>>95
>伝説は塗り替えが起こるとしても
>功績や記録が抹消されるわけがないべ
現実では全くその通りだ。
そして、キングダム世界でも王騎の功績や記録が抹消されたわけではなく、
現実の史料にも王騎の記録はちゃんと残ってる。
何か問題でも？

>>98
細かい所を見れば確かに矛盾があるが、大きな矛盾は無いね。
例えば、お前が異常に拘っている「王騎が空気である」という点。
史実でもともと王騎が空気であったとしても、キングダム世界のように
もともとは空気ではなかったが伝説の塗り替えで空気になったとしても、
どちらの場合でも史料には「王騎は空気である」と残るわけで、
全く矛盾は生じない。

あと、細かい矛盾があると言っても、史料にも矛盾はあるので、些末なことだ。

>>102
キングダムでのオウキの活躍の場・功績は史料では王コツなんだが、この場合は王コツにオウキは伝説を塗り替えられた
ということか！！ｗ

正直この頃の資料って司馬遷の史記頼みとかでおおまかはともかく本当に
正しいのかは記述者の見方次第で怪しさは相当なもんだと思うわ
他がほとんどないから論争にもならないでそのまま時間経てば経つほど聖典に
なるのだけど
だから漫画じゃその当時の現場の評価は○○より△△
とか、実は○○の貢献がデカいようで真の立役者は
△△（実際は○○と後世に資料がある)とか上手い捏造は通ると思う
始皇帝の統一過程とか
年代に何があったとかおおまかな点だけは抑えれば割と自由に作れる
時代じゃないかと

レス100も行ってるのに、まだ読むに値する話題が出て来てないとはな

本当か？本当に本スレか？

>>106
休載なんだから、あんたも参加しろｗ

>>103
>もともとは空気ではなかったが伝説の塗り替えで空気になったとしても、
>どちらの場合でも史料には「王騎は空気である」と残るわけで、
いやだからさ、塗り替えられただけなら空気にはならんから。王騎の活躍、功績は記録に残る。
でも史料の王騎はどうだ？王コツと同一人物としても、さした功績の無い空気だぞ？
この漫画で王騎が空気化するとしたら、王騎の功績を意図的に抹消した時のみ。
>>102
>現実の史料にも王騎の記録はちゃんと残ってる。
史料の王騎の記録は、この漫画で語られてるような各地の城を落としまくった、ってなもんなのか？違うよな？

史実、史記等と矛盾があるのが嫌なら図書館いくなり教科書みるなりしてろよ

>>105
そうそう。別に史料と矛盾してもいいんだよ。
史記などの史料では空気な王騎を当時屈指の名将にしてアレンジした。それだけのこと。

ちなみに史記での王騎(桓騎ともども本当は『騎』の字が違うけど)の記述は

秦始皇本紀
・前２４６年に政が即位した時にヒョウコウやモウゴウと並んでその時の将軍として名前があげられる
・前２４３に死んだ

呂不韋列伝
・前２５８年に邯鄲を包囲した

と、これだけ
ちなみに前２５８年の邯鄲包囲は秦本紀の方だと担当者はオウコツで
邯鄲救援に魏(指揮官は信陵君)と楚(指揮官は春申君)の連合軍が現れ
徹退に追い込まれている

>>108
だ・か・ら、お前はまずフィクションと現実の区別をつけろ。話にならんよ。

いいか、まず、現実では「伝説の塗り替え」という現象自体があまり発生しない。
理由は、お前が言ってる「活躍、功績は記録に残る。」でいいよ。面倒だから。

しかし、「キングダム」という作品はフィクションだ。フィクションだから、
現実には起こらない「伝説の塗り替え」という現象が当然のように発生するんだ。
そして「塗り替え」である以上、それ以前の伝説を塗り潰す（≒空気化する）
ことを意味する。純粋に日本語の問題であって、他に解釈のしようが無い。

こ
の
話
題
う
ざ
い
よ

>>113
同感だ。俺も早くこの話題から解放されたい。
養老先生の言った「バカの壁」の存在を、俺は今イヤと言うほど実感してる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ', 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ', l　 ’　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐'　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
　　　 　 　 　 　 　 ｜! |///7/:::ゝ　　　ｒ=＝=ｵ　 　 　 　 |　!　| |/~7
　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,'　'/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
　　　　 　 　 　 　 | | | | l　{':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' 　 　 　 　 |｜ー---{
　 　 　 　 　 　 　 | '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧　　　　　　 |　ゝ　　　 ',
　　　　　 , 一 ｒ‐‐l　　　γ　/、::::::::::::::::::::::::〉ー=　___　 ﾍ　 ヽ　　　}
　　　　／ o　 |!:::::}　　　　 / o` ー ､::::::::::::i　o　,':::::::{`ヽ ﾍ　 　 　ﾉ
　　　/ o　 　 ﾉ:::::∧　　　/ヽ　　o　 ヽ::::::::|　o　i::::::::ヽ、　/　　　/
　　 /　　　 ノ::::::/　　　 /::::::::ヽ　　o 　ヽ:::|　o　{::::::::::::::Υ　　　/

>>114
じゃあもう終わらせろよ
最後に発言したやつが勝ちというわけでもねえだろ

休載なんだから空騎読め!

尾平舐めてんの？

壁さんが下に降りて
地上で趙軍相手に無双すればいい話だ、全然ピンチじゃないな

>>116
文句言っているのはID:dhsNpP8/O１人だから、そいつが反応しなければ終わりだよ。

あと、あえて「バカの壁」という言葉を出して壁の話題につながるかなと期待したが、
さすがにつまらな過ぎたみたいだ。反省してる。

テンはもう隊の秘密道具化しちゃってるから、負けるべき楚戦では妊娠で欠席だよ
寝取れずにダークサイドへ落ちたモーキが、兄ちゃんづてに怪情報授けて信を地獄に落とすのさ

書き込む前にチェックしてみよう！

・史料は原典を確認するのが原則。
　孫引きされたものは正確性がピンキリなのを忘れずに。
・複数の史料で互いに内容が矛盾する事は珍しくありません。
　どのくらい矛盾するかというと、
　日本の歴史教科書とどっかの国の歴史教科書を比べる事を
　想像してもらえば、当たらずとも遠からずです。
・史料は事実を見つける上での手がかりにはなりますが、
　「書いてあるから事実」「書いてないから嘘」
　という考え方の危うさは、もう説明しなくてもわかりますよね。

急にレスが増えた

>>112
塗り替え自体は別にかまわんよ。
でも塗り替えられたとして、単に李信＞王騎になるだけのけと。王騎の功績や活躍の記録を抹消し空気化させる理由がどこにあるのか教えてくれ。
お前こそ日本語を勉強し直してこい。何故「伝説の塗り替え」と空気化がイコールになる？王騎も凄かったが李信はもっと凄い、になるだけ。李信の評価が王騎を上回るだけ。城をどれだけ取った、首をどれだけはねたなどという、王騎自身の功を打ち消す理由などない。
フィクションと現実の区別をつけろ？同感だ。史料では王騎は空気だが、この漫画では当時屈指の名将として描いている。フィクションなんだから問題無し。

もうほっとき
キングダム内で言われてる塗り替えが現実にも適応されてると思ってるようだし

>>122
史料が100パーセント正しいなんて言ってねーよ。
この漫画は、少なくとも史記、戦国策などの記述とは食い違う。でもそんなことはどうでもいい。漫画なんだから。
お前こそ、何故「史料と矛盾しない」ことにそんなにこだわるんだ？

テンとキョウカイが二人とも妊娠産休で負けたんだなw
大事な戦の前に主戦力を欠くようなことすんなよって話になるけれど・・・
それに加えて昌平君の裏切りによる情報横流しとかもあるかも？

ずいぶん進んでると思ったらわけのわからん事で因縁つけてるキチがいたのか
素直に漫画楽しんどけよ

>>128
今週休載だしな
楽しむ話題が不足と

まぁ先週から続いてる東壁に仕掛けたテンの策みたいなのを想像する位だしな。

>>111
信陵君と門番の爺さんのあれ？

>>124
>でも塗り替えられたとして、単に李信＞王騎になるだけのけと。
だ・か・ら、日本語では「伝説の塗り替え＝それ以前の伝説を塗り潰す」なんだよ。
そして、現実には「伝説の塗り替え」はあまり起こらないが、キングダム世界では
「伝説の塗り替え」は起きるんだよ。そういう世界であると設定されてるんだ。
そう設定されたフィクションなんだから、現実がどうであろうと全く関係なく、
キングダム世界では設定通りの現象が発生する。空気でないキャラも空気化する。
現実ではそんなことにはならないとお前がいくら喚こうが、それはフィクションと
現実の区別がつかないバカの妄言にしかならない。

合従軍編で一番盛り上がったのは
桓騎と張唐が韓陣に乗り込むところ。

>>124
>王騎の功績や活躍の記録を抹消し空気化させる理由がどこにあるのか教えてくれ。
どうやら、お前は根本的なところで勘違いしているようだな。
誰がいつ「功績や活躍の記録を抹消し」たと言ったんだ？脳内妄想も程々にしろ。
王騎の功績や活躍の記録なら、現に史料に残ってるだろうが。量は少ないけど。

>お前こそ日本語を勉強し直してこい。何故「伝説の塗り替え」と空気化がイコールになる？
お前は、史料における王騎の功績や活躍の記録の量が、例えば李信のそれに比べて
少ないことを「空気化」と言ってたんじゃないのか？お前の言う「空気化」って何？

>>124
>フィクションと現実の区別をつけろ？同感だ。
じゃあ、フィクションなんだから、現実には無い「伝説の塗り替え」という現象が
発生しても問題無しだよな。屈指の名将だったのに、「伝説の塗り替え」の結果、
李信とかよりも史料における記録の量が少なくなってしまっても問題無しだよな。

>史料では王騎は空気だが、この漫画では当時屈指の名将として描いている。
そうだな。誰もそれは否定してないだろ。一体全体、お前は何と戦ってるんだ？

>>126
俺は>>122氏ではないけど、俺は「史料と矛盾しない」ことに全くこだわっていないし、
おそらく122氏もこだわってないだろう。ただ、結果として、史料と大きな矛盾は無い、
その事実を指摘しているまでのこと。

ただし、作者は、史料と大きな矛盾が生じないよう、それなりのこだわりを持って色々
工夫している、これは間違いないだろう。「伝説の塗り替え」もその一環だと思う。

逆に訊こう。お前こそ、何故「史料と矛盾する」ことにそんなにこだわるんだ？
なぜそうまでして、作者の工夫を無かったことにしようとするんだ？

なんだこのあぼーんだらけは

>>131
そうだよ、シンピ将軍悲惨だよな

東壁にかけられた梯子を使って地上に降り立った壁！
楚を相手に鍛え上げた矛術で敵をなぎはらう壁！
狙いは、東壁攻めの為に近くまで来ていた李牧！
相手は宰相だから討ち取れると激をとばす壁！
しかし、李牧の気にあてられビビる壁！
あえなく返り討ちにあう壁！
李牧がドヤ顔で止めをさそうとする その時！
こうなることを全て読んでいた王翦君が……！
つづく

>>126
「史料と矛盾しない」ことにこだわっているように読めます？
矛盾することもよくあると書いてるつもりなんだけど・・・

ここでよく項羽と劉邦が話題となるんで思い出したが、以前史記を読んで
疑問に思った事だが、項羽も劉邦も楚人だよな。なのになんで劉邦は項羽
を蛮人扱いしてるんだ？同じ楚人でしかも項羽は自分よりはるかに血筋
が上で高貴だろ。なんでだ？

今の内容は史記趙世家を上手く膨らませてる
史実で実際どうだたかは知らんけどキングダムは史書を漫画化したものだ

おいおい、項翼に操をささげて人が変わったように可愛くなるカリンはまだかよ

>>140
まともな人なら「史料と矛盾しないことにこだわっている」なんて読まない。
その人は自分が妄想した脳内敵と戦ってるから、何を言っても無駄かもしれないけど。

そもそも史記とかは紀伝体なんだから、後世から見て有名でない人の記述は少なくて
有名な人の記述は多い（もっと有名だと列伝になる）なんて当たり前のことだしね。
多大な活躍・功績を残してそのままなら史記とかにたくさん記述されそうだった人が、
直後に登場した有名人のせいで霞んでしまい、実際の史記における記述は少なくなった、
みたいなことがあったとしても不思議はないと思うんだがなあ。

>>144
それは白起とかの世代が始皇帝以下の激動の流れで主に影響受けそうだけどあの辺はしっかり記述されてるからなあ

>>141
劉邦は斉人だと思ってた、
中原に住んでる人から見れば秦、楚、匈奴、夷人辺りはみんな野蛮人て認識、
実際、楚は文化的にすこし変わってたみたいだし、
まあ現代人が北朝鮮の将軍に対して血筋が上で高貴とは思えない感じ

毎週欠かさず読んでいるが
このスレの話題にはさっぱりついて行けない
キングダムを読んでいる人じゃなくて
史記や資料等を理解している前提でスレが伸びるのは脱線し過ぎじゃない？

マンガ内ではこう描写されているけど史実は○○だった程度の脱線なら歓迎だけど
考察、議論スレみたいなの立ててそっちで議論や妄想話して欲しい

テンの「工夫」でも考えるか

猛烈な勢いで東壁に攻め上がる趙兵！防衛戦を指揮する壁にも焦りの色が見え始める
「い、いかん、このままでは」
その時秦軍側左右に謎の部隊が鎖分銅を持って現れた！
梯子に鎖投げ→絡め→横に引っ張る
「いっせーのーせー」
重心を崩した梯子がゆーっくり倒れる
趙兵「ぎゃあぁぁぁ」


ちょっとテクがいりそうだけど、駄目？

>>145
そこは、白起（BC257年没）と王騎（BC243年没）の活躍時期の差で説明できると思う。
白起は昭襄王の時代に活躍し、昭襄王の命令で死んだから、あくまで昭襄王世代で
始皇帝以下の激動の流れの影響は直接及ばなかったのかも知れない。
対して、王騎は始皇4年（だっけ？）の死なので、始皇帝という超級の有名人の影響を
もろに被る。加えて、わずか7年後には、あの王翦が世に登場する。

載・っ・て・ね・ェ

>>144
上でも言ってるが、王騎がやったことが王骨がやったことになるとか、
信陵君の合従や白起の楚進攻みたいにあると書かれてることがキングダムではないみたいになった
こととかが塗り替えでは説明できんのじゃないか？

作中で塗り替えって書いてあるんだから素直にそーなのかーって認識しとけばいいのにな
裏を読む箇所でもあるまいに

ふと思いついた
城壁の上にいる兵を弓から守るために、城壁の上に屋根つけるとよくね？
石造りのしっかりしたものじゃなくて、木の板を横に並べただけのもので十分に矢は防げるよね

それは誰か！！？

>>151
細かい矛盾があることは事実だからね。それが物語開始時点より前の出来事で、
ストーリーに直接かかわってこないとなればなおさらのこと。

ただ、王騎と王コツの件は、同一人物説の作者なりの解釈って説が上で出てる。

信陵君の合従は、今回の合従軍の時に昌文君が言った「まともに行ったのは１度」
が言い訳に使えそう。即ち、信陵君の合従軍もあったが、まともに行かなかったとｗ

白起の楚進攻は、汗明vs王コツの秘匿が使えないかな？秘匿してたがバレたとかｗ

>>120
うわぁ…

>>132
だから伝説の塗り替えは納得してるんだってば。
李信が王騎を超える。これは別にいい。
で、何で伝説が塗り替えられたら王騎の功績が無かったことにされて空気化しないといけないの？
俺頭悪いから教えてくれるかね。

フィクションなので
「作者がその方が面白いと思ったから」
という以上の理由はありませんよ。

ごちゃごちゃ言ってねぇで喧嘩しようぜこの野郎!!

>>134
史料に残ってる王騎の記録じゃ、とてもじゃないがこの漫画の大将軍王騎には届かないだろ。空気でしか無いんだから。
李信が王騎以上の名将になったとして、王騎の数々の戦功を無視する理由が無い。空気化したとしたら、「功績の抹消」以外に理由があるか？

>>141
>>146
劉邦の先祖は魏から来た移民
その上あの地は元々宋のあった土地だから

氏より育ち、というじゃないか（違

>>157
だ・か・ら、お前の言う「空気化」とはどういう意味だ？それを説明しろ。

「功績が無かったことにされ」るという意味か？
だとしたら、功績が無かったことになどされていない。嘘を吐くな、だ。
史記には、王騎の名も功績もしっかりと書かれている。ただし、李信のそれと
比べると数はかなり少ない。でも、これは李信が王騎を超えた結果そのままだ。

>>136
アナタは
78:03/07(木) 15:06 cYNiDgKl0 [sage]
>>76
うん、だから、
史実：
　王騎は、徹頭徹尾、空気。
キングダム世界：
　王騎は白起や廉頗と肩ならべる存在であったが、李信や王翦の活躍により
　秦が中華を統一した結果「伝説の塗り替え」が起こり、王騎は塗り潰された。
　だから、史料には、王騎は空気として書かれている。
ということ。とりあえず矛盾しないだろ、これなら。

のレスで、

>>140
アナタは
87:03/07(木) 16:14 5yRnlyaS0 [sage]
>>85
多くが塗り潰されたが辛うじて残ったのが、実際の史料にある白起の功績なんだよ。

のレスで、
それぞれ「この漫画は史料と矛盾してない！」って主張してるように見えるけど？
伝説の塗り替え＝空気化への反論は散々書いたが、俺は矛盾してるし、漫画だからそれいいと主張してる。俺としてはこの漫画楽しめてるから。おたくらが言う通り、史記などの史料が絶対正しいとは言い切れないしな。
廉頗に匹敵する名将になってるキングダムの王騎と、ろくな功績の無い史料の王騎に「矛盾は無い」とするのは、どうやっても無理がある。

>>157
無かったことにされる、なんてレンパ言ってないだろ

またやってるし
おめーら専用スレ立ててそこで心ゆくまでやれよ
うぜえ

>>160
>空気化したとしたら、「功績の抹消」以外に理由があるか？
はあ？「功績の抹消」なんてそれこそあり得ないだろ？
どうしてそんなバカなことを理由だと思ってしまったのか、理解に苦しむよ。

史記などの史料は紀伝体なので、出来事を網羅的に書き並べているわけではない。
記すべきこととそうでないことを取捨選択しており、必然的に有名な（と筆者が
思った）人物ほど記述が多くなる。仮に李信が王騎以上の名将とされたのなら、
李信に関する記述が王騎に関する記述よりも多くなる。当たり前のことだ。

>>163
俺の言う空気化とは、お前が言う通り「功績を無かったことにされる」という意味だ。
>史記には、王騎の名も功績もしっかりと書かれている。ただし、李信のそれと比べると数はかなり少ない。
史記の王騎の功績？それが、この漫画で語られる天下の大将軍王騎の功績としてふさわしいものか？
今からググってもいいから、王騎の功績、手柄を調べて来い。

>でも、これは李信が王騎を超えた結果そのままだ。
李信が王騎を超えたからと言って、王騎の功績を減らす理由が無い。
もう一度聞くが、史料の王騎の記録が、この漫画の王騎のそれとして納得のいくものなのか？

>>168
史実の王騎とキングダムの王騎は関係ない
キングダムの王騎はそのまま伝説の人物として語り継がれている可能性もあるが、キングダム世界が現代まで連載するとは思えないので考える必要性がそもそもない
史実と漫画を混同しているというのがわかったかね
キングダムで王騎が無双しても史実の王騎が怪物級の英雄にされるわけじゃない
史実の王騎が空気でもキングダムの王騎が空気なわけじゃない

>>165
そう。その通りなんだよ。
だから李信が王騎以上になって伝説を塗り替えたとしても、王騎が空気なんかになるはずが無いんだ。王騎自身の功績はしっかり存在しているはずだから。
何度言っても理解してくれない方々がいるが…

原が伝説の塗り替えとか言ったせいで史記等がキングダム準拠になってる奴がいんぞ
ホンマに原は罪なお方やで

>>164
おいおい、大丈夫かよ？

俺は>>136で、
「結果として、史料と大きな矛盾は無い、その事実を指摘しているまでのこと。」
と言っているだろうが。それは>>76や>>85を書き込んだ時から変わらない。だから、
「とりあえず矛盾しないだろ、これなら。」などと言ったんだよ。

矛盾していないことを示した上で、大きな矛盾は無いという事実を指摘する。
何か問題あるか？

>>169
あれ？何で貴方は俺に噛みついてるの？？俺は貴方と同意見で、ずっとそういう主張をしてきたつもりなんだが…
この漫画の王騎は当代屈指の名将、天下の大将軍。史料じゃ空気。原先生がうまくデフォルメした。
さっきからそういう旨の書き込みをしてきたと思うんだが。説明が下手だったなら悪かった。
でその辺を全く理解せず、
「伝説の塗り替えによって王騎が空気化した。よって史料の王騎とこの漫画の王騎は矛盾しない」と仰ってるのが
5yRnlyaS0とcYNiDgKl0のお二人。

>史実と漫画を混同しているというのがわかったかね

そのセリフはその二人に言って下さい。

>>168
>俺の言う空気化とは、お前が言う通り「功績を無かったことにされる」という意味だ。
なら、言うことは１つ。嘘を吐くな。無かったことにされてなどいない、だ。

>史記の王騎の功績？それが、この漫画で語られる天下の大将軍王騎の功績としてふさわしいものか？
勿論ふさわしくないが、それが何か？小学生でも知っていることだが、どんな歴史書も全てを
無制限に書き連ねることはできない。必ず取捨選択をする。そして、重要でない人物の関しては
はっきりとした記録が残ってても書かないことが当然ある。
これを「無かったことにされる」と曲解するバカはお前くらいだ。

>>155
連頗のいう伝説の塗り替えで説明できてないじゃない？
そこが、問題になってんだろ？

史記が事実でないってのは反対してる方も認めてるんだから・・・。

娘軍師は、東壁が危ういと思ってるのに、昌文君じゃなくて壁を配置したってことは、昌文君＜壁って評価をしてるって事でいいのかな？

>>173
君らの序盤のレスまで全部は読んでないからなｗ
こちらが誤解していたらスマンね
その2人は作中でうまく史実に繋げたなという原の技を褒めてるだけじゃないかな
それに異論がなければ問題ないでしょ、異論があるなら漫画だから仕方ないねで終わる話

まぁとりあえず漫画だからどうでもいいだろって事で終わらせようぜ？

>>170
廉頗は「無かったことにされる」なんて言ってないし、俺も「無かったことにされる」なんて言ってない。
それどころか、俺は逆に「無かったことにされてなどいない。嘘を吐くな。」と明言している。
と言うか、このスレで「無かったことにされた」と騒いでいるのは、お前だけだ。

>>173
多分、お前が１人で根本的に分かってなかっただけだと思う。
誰も「無かったことにされた」なんて言ってないのに、お前１人が「無かったことにされた」と言い張って
それがおかしいと叩かれているんじゃないかな？

>>176
風の向き的に東壁が危ういと気付いていたわけではないと思う
東壁に工夫をしたのは壁さんの実力のほどが確信できていなかった、という理由だけかと

なあ、ちなみにあんたらのうちどちらかって、ちょっと前に李牧に対する批判云々
でネタバレスレ伸ばしてた人？

>>175
うーん、それは問題ではないと思うのだが。

連頗が「伝説の塗り替え」と言ったのは、信が王騎を超えると言ったから、その方法を示したわけだよね。
だから、それ以外のことは「伝説の塗り替え」で説明できなくても、いいんじゃないか？

>>177
仰る通りです。まさに、史料との矛盾をうまく回避した作者の工夫を称賛してます。

>>174
>小学生でも知っていることだが、どんな歴史書も全てを無制限に書き連ねることはできない。
それはそうかもしれん。だがそれにしても、この漫画じゃ王騎は白起や廉頗に近い実力の名将だぞ？
仮に李信が王騎以上になったとして、そんな名将の記録があの程度ってのは流石にねーよ。白起廉頗はあんだけ功績が記録されてんだぞ？
キングダムの王騎は白起廉頗と互角とまではいかないまでも、二人に匹敵する実力者だ。
その王騎が、「李信に超えられたから」というだけの理由で、あれほど空気な記述になるか？
しかもこの漫画じゃ王コツと王騎は別人だからな。王コツも大概だが、王騎はそれ以上に功績がない。皆無と言っていいレベルだぞ。

>>182
>それはそうかもしれん。
小学生でも知っていることをようやく理解してもらえたようだ。
この件はこれで終わりでいいね。

>だがそれにしても、この漫画じゃ王騎は白起や廉頗に近い実力の名将だぞ？
>>149

>>178
だからな、史料の記述家達が王騎の重要視を李信より下に見たんだとしても、実在の王騎がキングダム並みの実力者なら、あの記述の少なさはありえねーって。功績が抹消でもされてない限りはな。だってお前、手柄も功績も皆無なレベルだぜ？
お前一度でいいから王騎(王キ)のことを調べてみ。
あと>>169の人はそんなこと言ってない。他人の意見を捏造すんな。

まんこ

>>181
史実では王騎の業績が無くなってる原因が王骨？の業績になってる訳だから、
王騎一人とっても伝説の塗り替えで説明つかんだろ？
もともと史料と事実(キングダム)の誤差は伝説の塗り替えで説明できる。いや、できないから
始まってんだろ？

>>177
そうそう。漫画だから史料と矛盾があってもいいのよ。面白けりゃok。
結局貴方が>>169で言ってることが真理。キングダムの名将王騎と、史料に記載されてる王キは別物。
それが分からず、伝説を塗り替えたから王騎が空気になったんだ！何の矛盾も無い！って言い張る人が約二名。

そういやホウ煖と劇辛が趙時代に知り合いだったって設定もスルーだよな。
史実だと劇辛が「ホウ煖と言う男は与し易い男です」とか言ってるし。
まぁ「故郷で我武神とか言ってる求道者を散々返り討ちにしてやったわｗｗｗ」
って会話がそうならそれなんだろうけど。
てかホウ煖の設定自体が…

編纂者の国、ポジション、派閥、思想、もっと言えば好みに
近ければ過大評価され、遠ければ過小評価される傾向があるので
記述の多い少ないだけを主な根拠に断定するのは無理があります。
もちろん一つの状況証拠には成り得ますね。
ちなみに現代史でも同じ事が言えます。

>>153
いや、むしろ城壁にねずみ返しみたいなのつければいんじやね？

>>181>>187
てかお前ら仲良しじゃねぇか
>>177に仲人にでもなってもらえw

>>182
王騎は史記に名前が乗ってるんだから大将軍であることは間違いないし
軍功がないのに将軍にはなれないよね。
王騎のキングダムでのイメージは白起だよね。王騎の功は主将白起の業績として記録されたから王騎の史料は少ないんじゃないかな？

ワンピース違いだろw

ID:dhsNpP8/O
この漫画の王騎は当代屈指の名将、天下の大将軍。史料じゃ空気。原先生がうまくデフォルメした。
ID:cYNiDgKl0
仰る通りです。まさに、史料との矛盾をうまく回避した作者の工夫を称賛してます。
ID:5yRnlyaS0
その改変も、史料と矛盾が生じないように工夫されている。

みんな同じく原を褒めてるわけだよね、どこで揉める要素があるの？
多分が長々と議論している間に意図を誤解してるんだと思うよ
みなさん史実っぽくなるように繋げてきたな上手いやり方だ、といいたいわけでしょ

誤爆

>>189
そりゃ史料の編纂には個々人の主観や諸々の事情が関わるんだろうさ。
でもね、あの白起や廉頗に近い実力の名将キングダム王騎が、どうやったら「邯鄲包囲」以外に功の無い空気君になるのさ。
その具体的な理由をご教授願えません？

だからキングダムの王騎と史記の王騎は別物だろ

>>196

具体的な理由と言われても、別に私は歴史の生き証人ではありませんよ？
歴史を考察する際の基本的な注意事項を述べただけです。

で質問が今一つよく理解できませんが、
「あの白起や廉頗に近い実力の名将キングダム王騎」という漫画の設定が
なぜ史料に残っていないのか、を問うているのであれば、

作者が面白いと思う設定を創作したという理由で何か納得できない点があるのですか？

>>196
いろいろな人がやんわりと大人なレスでスレを正常に
しようとしてくれているのにまだ続けるの？
そういう人達完全にスルーしてしつこく書き込み続けているよね？
はっきりと言われなきゃわからない？

いい加減スレチ、目障り、消えろ、自分でスレ立ててそっちでやってくれ

今日はNGIDがいっぱいだな

>>196
多分お前は勘違いしてる

ID:cYNiDgKl0、ID:5yRnlyaS0は
キングダム考察だと、現段階では伝説級の大将軍だけど、伝説の塗り替え、があったから史料では空気になったのかもしれない。
現実の史料に塗り替えがあったとかは置いといて、キングダムだとこうなんだよ。
史料には矛盾してないし、史料の隙を突いた考えで物語に色を付けた原上手い。
って言ってる。

まあ、伝説の塗り替えが実際にあったような書き方してちゃあ誤解がどこまでも膨らんでいくわな。

大きな戦では長平のように白起が他の六将を従える形が多かったのかも
相手の心理を読む戦術眼と知略に長けた白起が
最強クラスの武力を持つ万能型の王騎を使いこなすってところ
李牧と武神のコンビを遥かに上回る凶悪さだろう

>>199
そうですね。すみませんでした。>>194さん、何度もフォローや助言ありがとうございます。他の皆さんも申し訳ありませんでした。
もう終わりにします

王騎は白起が領土拡大してたときに功があったから政の代で
史記に名前がのるような将軍になれたんだよ。でも王騎の功は白起の
実績としてのこったんじゃねえかなあ。

>>201
史料には矛盾してないのか？
王騎と王骨の誤差とかあるし、後の世の伝説塗り替えとやらでは説明できん！！
つう理屈の方が好きだったのにw

ひっぱるなよｗ

まあ、熱くなってなかったら、どっちも間違っちゃ無いぶん話は膨らんで面白かったろうな

みんな歴史に詳しいね。
俺も史記勉強したいんだけど、横山光輝の漫画『史記』でも問題ない？

入りやすくていいんでない

むむむ

おまえら話が長い
呂不韋の足が痺れちゃうぞ

この漫画って史実と違うとなんか不都合でもあるの？
史実に忠実な漫画ってないよね。みんなが必死になる理由がわからん。

知識をひけらかしたいかリアルと混同してるんだろjk
漫画を漫画として楽しめないやつはかわいそうだは＼(^o^)／

劉備は日本人だって覇-LORD-で習った。

でもさ、実際問題、梯子上がって壁のうえまで行って拠点作るのって
並大抵の大変さじゃないよな。武器や盾だってまともに構えられないだろう。
まして、上の奴がやられて落ちてきたら下の奴に当たるわけだし。

>>211
>>41-42、>>50あたりのレスがそもそもの発端じゃないかね。
原さんが史料をどのように扱ってるかってのが問題の核心。
個人的には、原さんは原作を考える上でなるべく史料と矛盾が生じないよういろいろ創意工夫してるんだと捉えてる。

アホばっかと

燕の王子の丹は政が人質だった時、
唯一の友だったとかにすりゃ良かったんに。
何故しなかったのか。

>>214
誰かが言ってた
キングダムのリアリティじゃなくてキングダムの中での整合が取れていればそれでいいんだ


30m位下の地面から城壁の上の兵を弓矢の打ち合いで圧倒し、
片手で盾持ち矢を防ぎ片手で垂直の梯子を登り切り、拠点を作る
それがキングダム



5000の兵がいつの間にか現れるのもキングダム
その5000のしかも精兵が一話で壊滅させられるのもキングダム

何も問題はない

>>217
紫夏に絶望の淵から救ってもらったというエピソードは感動したけどね。
人質時代のエピであれ以上の美談が描けるだろうか。否、描けない。

>>217
＞燕の王子の丹は政が人質だった時、
＞唯一の友だったとかにすりゃ良かったんに。
＞何故しなかったのか。

？　キングダムの話をしているのか。これからの話を何故過去形でいうのだ。

キングダムの王騎はオリジナルキャラだよ
関係者から聞いたから間違いない
ここまで連載続くと思わなかった当時、いかにも有りそうな名を付けたんだってさ

>>220
これからそんなエピソード入れれそうにないだろう

作者は魏カとか汗明なんて超マイナーな史実の将軍さえ知ってるんだから、
一行とはいえ始皇本紀に出てる王騎ぐらいは最初から知ってるだろ。

知ってる知らないと作品作りと好みは別問題

売れだしてから慌てて勉強したらしいよ
最初は何時打ち切られるか判らないんだから、そんなもんでしょ

まあ白起はいつか読み切りで見たいよな
史実厨じゃないけど、天下の大将軍と言えばやっぱ白起だし
ただ王センと似たタイプらしいから地味そうｗ

白起と言うか、六将と旧三大天の戦いが見たいね。三大天は大物揃いだし。藺相如がどういう戦いをするのか。まあ十中八九知略型だろうが。
時代的に楽毅や信陵君も出せるし。

キングダムの王騎は王コツのいいところ詰め込んだって感じだよな

エイ政の加冠の儀はまだなの？

三大夫を思い出すだけで笑えるw

>>227
たしかに六将・三大天編は見てみたい。

コショウ「やれやれ、（キングダム版）王コツ程度が噛ませと言ってるようじゃ、本当の噛ませを知っているか怪しいもんだ。
　この番外編を読んでください。本物の噛ませというものをご覧に入れますよ」

>>227
エピソードからすると本能型にも思えるが

一回成長期兼休載あるだろうしタイミング的に丁度いいからダイジェスト気味に外伝やって欲しいねえ

>>231
胡傷ww
確か趙奢に完敗したんだっけ？そのぐらいの記述しか史料に残ってなかった気が…。
六将随一の眉唾将軍のような気も…。
風貌も物乞いがいっちょ前に長髭生やしたようなぱっとしない感じだし。

どなたか胡傷のことkwsk

たしかインド原産でコショウ科コショウ属のつる性植物で
古来より食料を長期保存するためのものとして極めて珍重されたとかなんとか

読み切りで書く場合って主人公は誰が良いのかね
廉頗か王騎？

騰

六将王騎と共に中華をまたにかけてあらゆる描写を可能とする

>>236
蒙?

>>236
・ｷｮｳｶｲ一人旅　　　戦乱で両親を失うも互いを支えあう幼い姉妹を助けたりする　
・楊端和　　　　毎日欠かさず届く壁からの恋文にﾊﾞｼﾞｵには興味ないと文句を言いつつも毎日寝る前に読んで頬を赤らめる楊端和様
・原センセー大好きﾘｰﾎﾞｯｸ無双
・ｶｲﾈ　ﾘｰﾎﾞｯｸを密かに慕うｶｲﾈの甘く切ない物語
・臨武君　力自慢のただのゴロツキだった臨武が白麗の姉にひと目惚れ　
　　　　　　白麗姉に釣り合う漢になる為に軍に武勲を重ね飛び込み駆け上がっていく
・ドドンドンドドン　ｶﾝﾒｰ！　　

・バハンババン　同金！　　　同金は生きていた!　身寄りを失った美少女が戦場で放置されていた死にかけの同金を助ける
　　　　　　　　　　　　　　　　　　必死の介護死の淵から蘇った同金　しかし彼の記憶は失われていた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　失われた記憶を求めて少女と中華またにかける旅を続ける一大スペクタクルロマン

どれでも待っている!!

俺は、王騎の青年期の外伝が見たいわ。
昌文君や廖との共同戦線。
そして、騰との出会い

妻子放置で信の修行に付き合わされた人の、家庭事情とか（ゲス顔

非身体のメンツはでも転戦部隊にされちゃってたから、みんなもう長いこと妻子放置じゃね？

尾平が帰ったらNTRされてるわけだな

1ヶ月交代で実家に帰っています

シフト制かよｗ

>>228
それプラス白起の戦果の半分近くって感じかな？王コツもとても名将とは言えないし。
>>243
毎回無茶苦茶やる飛信隊で初期から生き残り、数々の修羅場をくぐり抜けてきた猛者尾平さんならその辺のチンケな間男ぐらい軽く叩き出せるから大丈夫。

カンキと蒙爺の読み切り頼む

汗明がオウコツをボコった話は秦が楚に攻め込んだが
負けたので事件を隠蔽したという妙な設定にするよりも
例の邯鄲包囲の秦将は王騎とオウコツの両方がいたことにして
邯鄲の救援に魏軍と楚軍が向かった際
楚軍が担当したのがオウコツ軍でオウコツはその時に
汗明に負けたという設定にしとけばと思う

キングダムの面白さは異常
80年代ジャンプ黄金期に匹敵するわくわく感がある
これからは毎週50ページ書いてほしい

>>248
俺は王コツの件よりも、「三十年以上楚とは戦ってない」って設定のが意味不明だった。要は隠蔽された王コツ以外は誰も楚に攻めてなかったってことだろ？
史実云々はどうでもいいよ、漫画だし。でもこの漫画内でも、「六将は六国全てを蹂躙しまくった」と言われてたはず。けど実際は楚は六将の脅威にさらされてないじゃないか。燕とも戦ってないから、六将が荒らしてたのは三晋と斉のみなんだろ？
王騎の嘘つき。

王騎が嘘つきなのはいつものことだろ

適当な首を昌文君の首だと偽り、
六将に相応しい人間いないと言いながら、直後に王翦と桓騎は六将級と言い、
王騎本人も牙を研いだままで、騰も見劣りしないと太鼓判

司馬錯とか対楚戦で活躍した武将だし
なんでそんな設定にしたんだろな

>>252
Wikiによれば、司馬錯が楚を討ったのは紀元前311年とある。
今（合従軍編）は紀元前240年だっけ。
70年の開きがあるので、「六将は六国全てを蹂躙しまくった」
と「三十年以上楚とは戦ってない」は一応両立する。

強さは六将級だけど六将に見合う人物ではなかったってことじゃね？＞王翦、桓騎
謄も独立の意志のない人だから除外しただけかも

>>251
「この王騎と戦ったら大抵そういうクチャクチャな首になるでしょォ」が見え透いた嘘すぎて好き
多分あの場にいた誰もが心の中で
（アンタにやられたら綺麗な首か、もしくは綺麗に真っ二つな首にしかならんだろ）
と突っ込んでたはず

>>236
長平やって欲しいな
そういえば李牧って仮に今３０代後半くらいだとしたら長平の時にはもう兵士になってそうだね

若造呼ばわりされてるしまだ２０代だったりするかも

>>254
>強さは六将級だけど六将に見合う人物ではなかったってことじゃね？＞王翦、桓騎
だと思う。
廉頗も王翦を隠れた六将級と評した後、信が置けない（から六将になれない）と言ってる。
まして、元は盗賊の首領で国への忠誠心が無いことを公言してしまう桓騎ならなおさら。

>謄も独立の意志のない人だから除外しただけかも
どこぞの護廷十三隊一番隊副隊長みたいだなｗ

大人向けの漫画でこんなに面白い漫画は他に無いと思いますが、
キングダム休載の時ってやっぱ売上とか影響あるのかな？

おれはゴキと嘘と喰も楽しく読んでるから、これらがダム含めて全部休載しない限りは困らない

>>253
あー、なるほど。
にしても、70年前って…。その後30年ぐらい将軍やってたと仮定しても、40年近く前の人でしょ？
六将が全員揃ってたことってあるのか？摎とか生きててもせいぜい40代ぐらいだろ？計算合わないんだが…
>>254
六将に見合うと言うか、王への忠誠心が無かったのが最大の問題じゃね？謀反の可能性の高い六将は、王との絶対的信頼関係が必須だし。
騰や標高は本人にやる気が無いからだろ。

王との絶対的な絆がないから王騎だって政の六将足りえないよね
その点をクリアーしてるのは今の所
信だけだけど王騎とは逆で絶対的に力が足りないけど

六将は制度であって昭王の死とともに制度廃止だろ
王騎は元六将なんだよ

>>262
それはそうだろうな。
「六将に相応しい者は一人もいません」
この台詞は、王騎自身も含んでのことだろうさ。

そう言う事を言ってるわけじゃないんだけど
現時点で六将を選ぶとして誰がその資格があるかって話だよ

しかも作中で王騎が六将の制度は制度を作ってから六将を選んだんじゃなくて
六将たちが居てそれに相応しい権限を与える為に制度を作ったって言ってるじゃないか

>>259
大人向けか？
王道に近い少年向け作品だと思うが

あらゆる世代で読めるってやつじゃないっすかね。
少なくともレイプシーンあるし少年向けとしては駄目かもね

>>248
あそこで汗明vs王コツのエピソードを出した意図はおそらく、
六将である王コツに勝った汗明を蒙武が倒すことによって、
蒙武が六将に相応しい実力の持ち主だと示すことだと思う。

六将制度の復活を主張する蒙武が自らの実力を証明したわけだ。

項燕の名前を出したことで後々に登場する項燕への期待を膨らませるのにも一役買ったな

汗明がアレすぎたせいで、六将の価値が必要以上に下落した印象が……。
しかも敗戦糊塗っていうのがなんともみみっちくて。

新六将は誰かな？
・騰
・蒙武
・桓騎
・王セン

後二人か。

>271
楊端和と俺達の壁さん

標高が六将を辞退したってのは後付けかと思ったが。よく読み返してみると、登場初期の頃から現在まで、標高と他の六将クラスの連中との違いは一環して矛盾が全く無いんだよね。
恐らく標高の設定は初期から考えてたんだろうな。原は流石やでぇ。

>>258
大人向け少年漫画だよ

>>272
壁は二代目王センになるんじゃないの？

・白起→王セン
・王骨→蒙武
・王騎→騰
・キョウ→端和

みたいな感じだろうか

>>273
ごめん、矛盾がまったくないってどういうこと？

王コツさんは蒙武さんとは正反対のポーカーフェイスタイプだぜ？

>>275
六将すべて後継設定する必要ないだろ。

李信、蒙恬、王賁、羌カイ、王翦、桓騎、謄、蒙武、端和、壁
この十大将軍でいいじゃん
必ず六人でなければならないわけじゃないんでしょ？

桓騎と壁は戦死、謄とタンワは引退で
最終的に信、王翦、キョウカイ、蒙恬、王賁、蒙武の六大将軍

>>276
最初の魏戦で標高が登場して以来、六将や他の六将クラスとの違いが一環してるんだよ。
呉慶との問答でも、「将の役目は戦に勝つことだけ。それ以外のことを考える必要など無い」って言い切ってる。そして勝利のためなら兵の犠牲は厭わない。ただただ、目の前の戦に勝つことだけに集中する。それ以外には一切囚われない。
で他の連中はと言うと、
王騎：中華統一の夢
摎：お嫁さんになりたい
蒙武：俺最強の証明
王翦：王様になりたい
桓騎：才能をふるう快感
廉頗：強い奴と戦ってオラワクワクすっぞ
という感じに、ただ勝つこと以上の何か、標高風に言えば「甘美な夢」追いかけてる。王騎の場合は、馬陽限定だけど嫁の仇討ちも加わったね。李牧もただ勝つことのみが目的ってわけじゃ無さそうだしな。汗明も六将タイプか。実力もあるし。
それぞれ登場時期は違うけど、標高との違いは一環している、と思う。

白起はあの目で甘美な夢を追いかけてたと言われてもなぁ・・・

>>282
長平で生き生きした目をしてただろ！！

>>282
桓騎みたいに自分の才能をふるって勝つことに酔ってたのかもな。それか案外王騎タイプか。
標高は良く言えば地に足がついた堅実派、悪く言えば理想が低く小さくまとまってる。
他は良く言えば夢がでっかい、悪く言えば浮ついてる。王騎が負けた理由も仇討ちにこだわったせいだし。

合従軍の論功行賞予想

政「第6功、趙将を一人討ち、またサイ防衛戦で活躍した飛信隊 信千人将」
信「有り難く（今回は低いなぁ…）」

政「第5功、開戦早々楚軍第一軍の将を討ち取った騰将軍」
騰「有り難く（クコココ、まぁこんなもんですかねェ）」

政「第4功、函谷関を守り亡き張唐将軍と協力して韓軍総大将を打った桓騎将軍」
桓騎「有り難く（チッ、俺が4位かよ…）」

政「第3功、燕軍の裏をかき撃退し、函谷関の決定的危機を救った王翦将軍」
王翦「有り難く（近い内その玉座に座ったるわ）」

政「第2功、楚軍総大将を討ち取り、大極を決定づけた蒙武将軍」
蒙武「有り難く（俺が2位だと…じゃあ1位は誰だ）」

政「第1功、王という身でありながら自ら秦最後の砦であるサイの地へと赴き、
　　民衆を蜂起し、見事李牧・ホウ煖率いる軍を撤退させ秦国を守った
　　偉大なる秦王・贏政」
政「有り難く（頑張った自分へのご褒美だ）」

昌平君「」
呂不韋「」
昌文君「」

張唐さんは三階級特進か

そういえば秦将じゃ蒙豪だけ何もしてないなぁ。老将の重み(ﾄﾞﾔｱ も意味無かったし。

史実の白起から考えれば最も王に忠誠を誓っていた忠臣タイプじゃないかな
あんな顔して王から剣渡されたら自決しちゃう純情派

つかこの漫画の白起は何で自害させられたのか。散々偉大だと言われてる昭王が、そんなこと命じる理由が想像つかん。

摎はやや特殊かもしれないけど基本的に旧六将は昭王と中華統一の夢を共有してたんだと思う

>>279
いや壁さんは…ちょっとw
六人である必要が無いってのはそうだね。旧六将だって標高が承諾してれば七将だし、王翦が信用されてれば八将だ。摎が出世する前は五将だったんだろうし。
人数はどうでもいいんだよね。

>>289
まあそこは普通に考えてスルーだろ
読者納得できるように書けたら神だと思うけどｗ

基本的に歴史の有名人って聖人君子より何かしらやらかした奴の方が有名になるよね
白起は長平でやらかしたから名を残して、王騎はでかい失点がないから空気になったってのはあるかも
李信も項燕にボロ負けしなければ空気

>>292
自分で書いてて思ったんだが、白起は昭王の命令じゃなくて自分で勝手に自殺しただけなんじゃなかろうか。
ほら、この漫画ではあくまで「自害した」としか言われてないんだよ。それが昭王の命によるものかは分からない。
あの白起さんなら、俺達凡人には計り知れない哲学的な悩みとか抱えてそうじゃね？

昭王はただ剣を送っただけだったのに、先読みし過ぎて自害

>>293
趙雲と陳到どうして差がついたのか
みたいな話か

>>293
やらかしてない人でも名声を残してる人いるくね？
楽毅、趙奢、藺相如etc...

>>294
哲学的な悩みってこんな感じ？
白起「目が閉じなくなってしまった。失明して戦のない人生など考えられぬ！！」
↓
自殺

孫武とか孫子がなければ知名度激減だったのかな

>>297
化け物級はやらかさんでも名は残るでしょ

黒子に徹するタイプだとあんまり有名じゃないということになることもあるかも

>>300
会長は化け物級だと思うの。白起や楽毅ほどじゃないにせよ、趙奢レベルはあるくね。

時代が時代なんで記録が焼失して後世に残らなかっただけってことでいいじゃん

>>298
なんかマジでそんな感じな気がしてきたw
あの人いろんな意味で凡人を超越した思考してそうだもん。

>>302
現実はよく分からんで終了
キングダムで考えたら同立場でそれ以上の化け物白起が居たから影が薄くなったってことでいいんじゃね

まぁ普通に長平で捕虜40万生き埋めの件を悔いていたんだろうと思うｗ
さすがに顔が怖いといわれて自殺とかはない・・・はず？

漫画は漫画、史記は史記ってことでいい気がする。

白起のあの目は花粉症か何かか？
俺も今ちょうどあんな感じに目が充血してるぜ・・・

>>306
「趙は死に体だから俺の役目は終了」とかかも？
ところで、長平の白起さんの目は秀逸。あれはマジキチじゃない。いや、マジキチよりタチが悪い。40万人の虐殺を冷静かつ淡々と実行してる。ヒャッハーのがまだマシだわw

>>306
長平が原因であの怖い顔になったのかも・・・
長平の時点では結構普通の顔してるしさ

長平の目も十分普通じゃねーよw

ていうか白起と万極の目って似てるよねw

３月になってから携帯の人が毎日のように居座って多レスしてるな
一日２０レス以上してるぞこいつ

ひと通り読んでスレの我武神のネタにされっぷりがわかった
一人で軍突破できるならもう集の力意味ね〜な

>>314
そりゃ武神さんを梯子にくくりつけて、城壁に放り込んだらそれだけで詰むからな。
４方のどこの壁に放り込んでもチェックメイト！！

>>287
「よォし！」「よォし！」

俺が現場の兵ならこれだけで奮起する

>>294
昭王絡めるなら長平の虐殺で仲違い起きた事にすれば良いんじゃないか？
白起はこれで趙が衰退すると考えて行動したけど
非道な行いの為昭王の怒りを買ったと言う話にすれば辻褄合いそう

>>317
作中の昭王は賢人だったかしね。
「奪い取った地にある民は奴隷に非ず。虐げることなく自国の民として同様に愛を注ぐこと」
なんて遺言残すぐらいだから白起の非道な行いを許さなかったというのも辻褄が合う。

>>318
けどそれって有能な王以外は守らなくていいらしいな。

まだ白起の話でワロタ。

来週までは妄想話ぐらいしかやること無いしな
月火ぐらいに阿呆がネタバレかまして荒れて木曜から平常運転だろ

>>314-315
我武神は基本的に美少女とオカマにしか興味ないから使いづらい
あの李牧の立板に水のように流れる舌を持ってしても、自分の護衛に使うぐらいしかできないし

多少武力では劣っていても、10万単位の軍を動かせるモブさんや汗明のほうが、
国家からみて将としての使い勝手は上だろう

短小勃起

>>320
ワロてる場合じゃねえ！他の話題はよ

戦象さんって戦力としても食糧としても役に立つよなw
象食べた事あるやつおるか？

大量に戦象投入すれば銃とか大砲ない時代なら圧勝しそうだな

実際そうだったんじゃねーの？

当時はまだ空気濃度が現在より濃かったので戦象は今の象の約５倍の大きさ
だったと研究者達の間で結論付けられている
また運搬力はもとより肉は硬いが非常時の食料としても優秀で雪山行軍に
運用した例もある

凡戦中に戦象さんが食べる飼料の量も半端ではありませんぞう。

わざと餌を減らして凶暴性を増させているんだよ（震え声

遠征軍の食糧(カイバも)武器とか半端ない量になると思うんだけど、彼岸島並に充実してるね。
この漫画に輸送隊とか出てきたことあったかな？

細けえこたあいいんだよ

趙兵だって40万虐殺されても、すぐに生えてきただろうが

>>331
そもそも魏から数百キロ延々とあの20階建てマンション相当の巨大攻城兵器を2基
ばらして輸送するだけで数万人の輸送兵が必要だしその輸送兵の糧食や水、さらには
現地で組み立てて完成して前線投入するまで同盟軍にすら全く気づかれない隠密行動

とてつもなく鍛えあげられた特殊な輸送部隊に違いない

しかも単純火矢対策に水を染み込ませてあったから、魏兵は凄い

信の刀って両刃だよねえ
騎兵が両刃ってやばくないのか？

その部材をたぶん一人で山から切り出した武神も凄い
とクルンと回る巨大梯子車の技術あれば普通に投石機も作れそうだな
ttp://www.youtube.com/watch?v=61AB_ZN4qcw
の1:12秒あたり

>>335
信は両刀という暗喩です

女　キョウカイ、キョロちゃん
男　エイセイ、壁

>>337
読み切り版では政に
「お前は同性愛（政）と近親愛（読み切り版では妹だったテン）のケがあるな」
とか言われてたしな。

>>328
＞当時はまだ空気濃度が現在より濃かったので戦象は今の象の約５倍の大きさだったと・・・
その理論だと信も５倍の大きさ（身長８ｍくらい）になるのではないか。

キングダム世界に巨人が多いのはそのせいか

体積が五倍なら寸法は七割増しだからそんなもんかな。

>>399
10人くらい肩車すれば函谷関登れそうだな

長平はあの時代だとやられても仕方ないというか
自軍より捕虜となった敵兵の方が多ければ兵糧の問題もあるし、
裏切られた時に対応しきれないってのがあるからな
項羽ですらも降伏した秦軍に対して同じことをやっている

これをやらなかったのが劉秀
自軍2万に対して敵兵10万以上だが、逆に捕虜の人心を掌握する
つまり白起や項羽は劉秀よりしょぼい

そもそも劉秀より優れた名将が歴史上存在したかどうかすら怪しいだろw

戦の上手さなら越えるとまでは言わないけど
肩を並べれる人間なら結構いるんでね

光武帝はパーフェクト超人みたいなものだから
戦の上手さの定義にもよるけど人使いの上手さも戦の上手さの一つとかとすると対等の人なんて中華史上にはいないんじゃねえかな

中国の戦国末期の武将や政治家をサーヴァントにした原先生版聖杯戦争と考えれば、史実と離れてても問題ないだろ

>>346
古今東西そうそういないよな

状況とか精神のありようとかも異なる時代の人を比べても
項羽や白起だって捕虜は必ず鏖し、とかやってたわけでもないのに

>>346
李世民や康熙帝でも駄目？

>>350
光武帝に一番近いのは趙匡胤じゃないかな

康熙帝は一応親征でかなり成果上げてたらしいけど軍人の印象は薄いかな
皇帝としてなら中国史上�ｂPなんだろうけどさ

>>339
え、それネタじゃねーの？
真面目な話！？

>>350
李世民は兄貴二人殺してるから限点だな

それは誰か！？（ドドンッ！！！）

俺歴史とか漫画にしてくれないと覚えられないタイプなんだけど、
光武帝の漫画とかないの？よく名前聞くから興味あるわ

>>356
光武帝は敵方が弱過ぎて話が作りにくいからか、作品は少ないね、
漫画も聞いたこと無い

>>356
やってることは相当凄いらしいんだがなんでか地味な扱いなんだよな。

だってそりゃ「ずっと俺のターン！」ってのがライバルなら面白いけど主人公ならつまんないでしょ？

なるほどなー、確かにキングダムも史実だと秦イージーモードなはずなのに
弱体化させて苦戦させることで面白くしてるもんな。
盛り上げるためには強敵の存在が不可欠ってわけだな。

光武帝って親族の更始帝裏切ったクズのくせにパーフェクトとか笑えるわwww

いくら親族でも兄貴を殺されたら距離置くわｗ

光武帝って石勒に同格扱いされた人だけど実際そんなもんだろ
石勒は匈奴の中でもさらに少数民族な出自で奴隷上がりで
劉曜や鮮卑段部相手に勝利をおさめてるに比べて
劉秀は劉曜クラスの敵はいないわ、出自は傍流とは言え劉邦の子孫でそこそこの豪族上がり
あの時代の群雄が劉氏を立てている（詐称もある）のを含めるとそんなに高い評価が与えられないのもわかる。

>>363
歴史家からも戦史家からも中国オタからも柳州の評価は異様に高いだろ
手腕、人格、部下、采配、武勇、結果　全てにおいてパーフェクトレベル

ただ劉備にとっての曹操、項羽にとっての劉邦、諸葛亮にとっての司馬懿に当たるライバル的部分もなければ
義経のような悲劇性もないから物語やキャラとしての人気はない→大衆の知名度や主人公としての魅力が低いってだけでしょ

私生活でもあまりに聖人君子的というか英雄的部分に欠けるし、本来なら生涯のライバルになってもいいようなのが
魅力に惹かれて部下になったりしてるから話としては盛り上がらんけど評価が低いってのはない

妻をめとらば陰麗華だっけ？

たしか世祖（光武帝）魏武（曹操）の流れと並称されてるように
実際その程度だろ。
宮城谷の本だと、南の敵に孫策孫権兄弟の連中がいなかったのが
よかったねと書かれるぐらいだしな。

後どれ位で完結するのかな？

上卿ってキングダムだとだれ？

全てにおいてパーフェクトといえばむしろ唐太宗のイメージだなぁ

兄弟殺して親父に譲位させて親父の功績も自分のせいにして
高句麗には負け、後継者もアレで始皇帝を叩いた割に自分もインドからの不老不死の薬に頼った
唐太宗さん・・・

(実際はそうでないにしても)きれいにまとまった聖人君子の話なんて誰も面白がらないだろうしね。
劉邦みたいに女侍らせながら賢人に会ったとか、敗走中に子供投げ捨てたとか人間臭いエピソードがあった方が面白い。

でも孔子とかキリストが主人公の小説て結構あるよね

>>364
ギャグが大好きで妻に呆れられてたとか、
夜遊び大好きで門限守らず締め出されてたとか、
挙句小役人にお金にせこいとか面と向かって言われるとかどこが聖人君子だよw
>>365
しかもそれ言ったのが劉秀20歳程度、陰麗華は10歳年下

まぁ史記とかいうのも嘘っぱちの部分あるしな

邪馬台国の卑弥呼なんて大嘘だし
魏志倭人伝なんか嘘信じてこっちの天皇否定されちゃたまらん

原の改変春秋時代は面白いわ

えー三国志が大嘘だってのかー

いいじゃん卑弥呼いたって。別に天皇否定にゃならんだろ

そもそも向こうの歴史書にならってこっちの歴史を決めてしまってる事に問題がある
中華思想ってのは中心都市部から離れた所に蔑称で動物の名前をつける傾向にある

倭人・・猿
ウイグル・・・鳥
他にも東夷・南蛮・西戎・北狄と呼んで、
ケモノヘンや虫のつく字を使う

卑弥呼の「卑」という字とか普通つけない

名付けたんじゃなくて単なる当て字じゃないの？

当時の文化レベルの差を鑑みれば猿と呼ばれても致し方なし

>>378
凄いなタイムスリップでもして実際文化の差でも見たのか

流石に竪穴式住居で満足してるような文化レベルで差が無いっての無理がある

みんな何でそんなに歴史の話詳しいんだよう
ボクチン全然分かんないよ(T_T)


もうキングダムの話に戻して

まぁ実際日本が中国追い抜いたのってここ100年くらいだしな。
今や過去の威厳もない領土ばっかでかい世界のお荷物になってっけどなｗ

時々天皇崇拝がスレ住民全員の共通認識みたいな調子で話す奴いるけど
俺は正直天皇なんざどうでもいいなぁ。歴史的興味くらいなら多少はあるけどさぁ

>>381
「歴史に詳しい」とか言うとここの人は余計調子に乗るよ

キングダムの展開予想

李牧は替え玉が処刑された後、徐福と変名して仙人となる
水銀中毒で李牧の顔もわからなくなった政の命令を受け（もとい騙して）、
不老不死の薬を求めて、東の彼方にあるという蓬莱に旅立つ
その地で彼が立てた王国〈キングダム〉は後にこう呼ばれることになる―日出づる国―と…

どうだ原、読んでました

>>383
俺も無きゃ無いで寂しいけど、特別皇室に思い入れは無いわ

サザエさんが終わったら寂しいな。実際見てないけど
くらいの感覚だな

ランカイＶＳ武神さん、まだですか〜？

ファーストコンタクトがvs摎の再現みたいになりそうだな
駆けてきたランカイに一撃もらいながら肩の上のシュンメンを斬り伏せるホウケン
地に落ちるシュンメンに目もくれず名前も呼ばず戦い続けるランカイ

信は政に漂の面影を重ねていたが、
実は同じ時に政も丹の面影を信に重ねていた
とかになりそう。

相性的にランカイさんが負けるんじゃないかな？
さすがのランカイさんの肉鎧も武神のフォンは止められまい

武神さんとカンメイさんによる中華最強決定戦見たかった

ランカイさんも、あれから山の民に混じって鍛えられ卍カイさんに進化してれば
勝ち目はある

どの国も中華＝自国という風潮
一理ある

>>391
激辛さんを倒した後に李牧が言ってた「来たるべき戦」というのは、実はその事を言ってたんじゃないかと思うんだ
激辛さんの尊い犠牲により合従軍成立の目処が立った時点で、あの時点の李牧の中では秦はもはやオワコン扱いで、
その後でいつか起こる趙vs楚の戦争で、汗明にホウケンをぶつけようと思ってたんじゃないかと

合従軍での各国総大将の顔見せは、「ホラ楚にもこんな強そうなのがいますよそのうち舞台を整えて戦わせてあげますよ」
と誘うための前フリ

そうかな？
汗明よりはヒョウコウの方が武将の強さを知るためには相応しい相手だったと思うけどなぁ

>>394
顔見せの会合に武神えもんは呼ばれてないけどなｗ

>>396
まぁ、あの時に武神が乱入したらグダグダになるからな。
リボクも武神をうまく使えるように苦労してるんじゃないかな。

キョウカイが次でてくるのはきっと成長して女になってからだろうね
マダマダ出ないって事

>>322
そういえば近くにいたであろうドドンドンドドンさんには反応しなかったな

>>399
楚軍は体裁を気にするんだから楚の持ち場に武神が現れるはずがない
李ボクがさすがに手綱をはなさいだろう

大事な会合に頭の弱い子を連れてくるわけにもいくまい

>>399
ドドンドンドドンどころか蒙武にも一度も反応してないしなぁ
ｷｮｳや王騎の時は長距離から反応したのに・・・

武神さんあそこまで持ち上げといて別の所でドドンドンドドンと蒙武がお互い中華最強を決める戦い!!!
とかやっててもなんか醒めた目で読んでしまったw

独特の強者レーダーによってキョウを遥か遠くから捕え
大軍関係なく突入した武神さんはどこへ

やっぱり初期の描写がいつまでも尾を引きずるなｗ

むさくるしい野郎共には一切反応しない武神レーダー

美少女レーダーだから男には反応しない
忠犬だからもう命令なしでは動けない

どちらにしてもダサい

いや違う。武蔵もそうだったけど、戦っているうちにだんだん怖くなってきたんだよ。
95のヒョウコウまではいいとして、９９はもう無理。

武神さんと汗明さんの一騎討ちが見たかった

武神さんは美少女好きだから、太后様に「おまえが本当に最強の男なら、この男以上に私を満足させてみよ。」とロウアイの巨根を見せつけながら言うと逃げ出すんだよ。
総大将が逃げると兵の志気はガタ落ちになり、趙軍は撃退される。
よってテンが東壁に仕込んだのは、太后様とロウアイと予想。
どうだ、原ズボズボッ

>>408
AV?

>>377
例えば竜にしたって 、日本の山水画に描かれるドラゴンは指は三本

中華では五本指
朝鮮に伝わった時には四本指→日本は三本指

そういう事だわね

何がどうそういう事なのか

蒙武には反応しても手を出すなって趙荘から言われてたから

>>411
ドラゴンは想像上のモノ

中華では５本指
朝鮮に伝える時に四本指にした
朝鮮は、日本に三本指で伝えた

誰かの親父の黒仮面が、またチート術を発揮して弱点を衝いてくれると
信じてやまない俺なのでした。

>>413
それと卑弥呼がどう関係あるんだ？

>>415
卑弥呼の卑は、今は部落差別用語

中華は日本を格下にして蔑んでたって事だ

>>412
それも王騎と闘いたい一心。武神て意外と健気で一途なんだよね。
あの人間離れした武力と相反する極めて人間臭い内面。
敵武将の中では二番目に好きだな。ちなみに一番は趙荘さん。
彼も王騎と自分を比較し及ばないことを自覚しつつも任務を全うした割と人間臭いキャラだった。

>>416
それが竜の話と何の関係があるんだ？

>>416
当時の華夷序列の世界では、当然の扱い。
倭の国大和は聖徳太子が、革命的な離脱をしたのが凄いけどね。
思考停止ならず、我が国の未来を考えて為しえた決断。

>ID:utXdqtMA0
まずさ、その例えにするなら竜の指の本数の意味から説明しないとダメだと思うんだ
(竜は指の本数が多いほど格が高く、最高位の竜が五本指でこれを図案などに使用するのは
皇帝しか許されなかった)

へえへえへえへえ

　 ┏┳┓ 　 　 ハイッ. 　 　┏┳┓
┏┫┃┃ 　 　 差別は 　　┃┃┣┓
┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃
┃ 　 　┃┃┏━━━┓┃┃　 　 ┃
┃ 差別　┣┫　･∀･ .┣┫ ダメッ.┃
┗━━━┛┗┳━┳┛┗━━━┛
　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　　┗━━━┛

また一説を真実のように語って知識人を気取る教祖様が来たのかｗ
昨日の卑弥呼いなかったさんといい本当に気持ち悪いな　

へ？
> 一説を真実のように語って
って、俺は指の数までは知らんかったけど、龍の数や、服の色は
常識的な範疇での心得って了解してたけどな。

ちなみに黄色が王朝の重要職。
赤は地方官僚。

華夷秩序が中国が日本含む周辺国を下に見てたのは当たり前のことだが
それが何故卑弥呼と結びつくのかさっぱりわからない

まずもってなぜ卑弥呼の話をするのかが分からない

>>424
言い方がきつかった。ごめん

楚国第一の大将軍項燕は更に凄い楽隊を連れてるんだろうか？

>>428
四面楚歌っていう言葉ができるくらいなんだから、
楽隊の他にコーラス隊は完備だろうねw

楚は『楚辞』を生んだ文学国だし、
項燕さんは自作ポエムを披露しちゃうよ
「力拔山兮氣蓋世！」とか

>>429
それ漢軍コーラス隊や

昔の中国の軍楽隊って兵隊の士気を鼓舞するタイプだったのかな
むしろ戦果を挙げた将軍が凱旋する時に称えるポエム的な感じなんじゃね
漢詩みたいな詩を朗々と謳い上げる風かもよ

おい、漢王室も元々楚人だからな。

劉邦は魏人だよ
豊の人は魏からの移民だもん

そのうちどっかで少年兵劉邦がでるカモ

劉邦は30くらいまでニートしてたから戦争には行ってないでしょ

劉邦：40〜50までニート同然のサボり小役人
張良：宰相の家系に生まれたのに、20歳過ぎになってもニート
韓信：いい歳になっても見ず知らずの洗濯婆に食わせてもらってたニートの中のニート、まさにニート王
范増：70歳までニートをやっていた、ニート王を超えた究極のニート
黄石公：ニートを極めて遂に石になった

魏の周市が豊に来ると、雍歯に対して「豊（劉邦の故郷）はもとは魏が移住した場所であり、魏は既に数十の城を平定している。
今ここで魏に降伏すればお前を侯にして豊を守らせるが、降伏しなければ豊を攻め滅ぼしてやろう」と言った。もとより劉邦に属するのを望んでいなかった雍歯は魏に降伏した。

太公望は８０歳までニートだったっけ？
しかも笵増と違い歴史と人生の勝者
まさにニートの星だな

そういや宮城谷は春秋時代は晋対楚がメインで
戦国時代は秦対魏がメインの戦いだったと言ってたな。
劉邦が尊敬したのも信陵君（魏）楽毅（先祖が魏人、魏の配下だったこともある）
張耳（魏）の食客になったのもそうだし、楚の領土にいても明らかに魏の方に思い入れあるよな。

信が主人公だから魏戦は省略されるっつぽいのが悲しいな。
大秦帝国というドラマだと、魏との戦いがメインだったのにな・・・

>>440
まあ、この先の魏は露骨に将軍不足だししゃーないべ
亀頭西とレンパさんのエピソードみたいなのも
そうそう使えないだろうし

>>437
ニートニートと馬鹿にしているようだが、ニートでも才能があれば出世出来るというのを
見せつけられているんだぞ…

確かに張良以外は平民だもんな。黄石公は仙人だろ…。
ニートのサクセスストーリーなんて見せられても見せられたニートは現実とのギャップで鬱傾向になるんじゃないか？

これ読んでるそこの君だよ。

ニートってのは不就学・不就労者だろ？
それらの偉人達は不就労期間に勉強しまくってるはず

>>442
>>441のレスに調子を合わせてみただけなんだだけど…

訂正、>>436

いい加減キングダムの話しようぜ

前スレで三千将より明らかに偉そうなカイネの階級って何？みたいな話が出てたが
王騎軍の軍長みたいな感じじゃね？

あの人達も、将軍どころか○千将ですらないけど
他の将軍相手に結構な口調だったりするしな
まぁ実際には万越えの兵預かって指揮取ってるから将軍と同様の仕事してるのだろうけど

そういや騰も王騎死ぬ前は秦国から授かった肩書きは何も無しの状態で
死後にいきなり一足飛びで将軍に任命っていう状態なんだっけか？

まぁ実績は充分過ぎる程にあったのだろうけどさ

さすがに元から将軍ではあったんじゃないか？
あの口振りからすると王騎の全盛時代からずっと副将として働いてたんだろ？
それで土門や栄備よりも階級が低いというのはさすがにないと思う

楊端和ってもう出ないの？

史実的には出番あるけど
キングダムだとどうなるかわからん

カイネに手を出したら我武神さんかリーボックさんか
どっちに手打ちにされるんでしょうか？

タンワ様は出番あるだろ、原センセが参戦した史実曲げる必要性もないし

むしろ今回のｻｲ防衛戦、最後の最後の絶体絶命の危機に駆けつけるんじゃないかな

皆がここまでかと死を覚悟したとき「盟約よって駆けつけた」とかなんとか後ろから李牧軍奇襲とか

【サッカー】スイスリーグの試合中にテンがピッチに乱入　DFを手玉に取る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1362980830/

いや、もう東壁のしかけがたんわ様でいいよ。

貸し出されたランカイでいいじゃん

>>449
王騎が総大将になった趙との戦の際に、昌平の弟子たちが「秦軍には王騎と蒙武の二人しか将軍がいないから不利だお！」って言ってたから
少なくともあの時点では騰は将軍ではないっぽい

レンバ四天王みたいな扱いかな。
楽乗は“同僚”、“後輩”だが、
四天王とは私的に結びついている。
しかし、四天王って仏教用語じゃないのか？
紀元前にあるの？

謄はあれかな？
正式に将軍の地位を受けるとあっと言う間に出世して
独立の大将軍になってしまいそうなので王騎の下にいるために避けていたとか？

仏教自体の発生は紀元前5世紀ぐらいだよ
中国に伝わったのは紀元後だが
まあ、慣用句としての「四天王」だと思っておけばいいんじゃね

言語のおかしいところなんて腐るほどあるからな

騰ってやっぱり西域とかのアーリア系の人か？
あの高速回転の剣術はどこで習ったんだろう

東アジアの人には見えないな
ヨーロッパ？

クロムウェルがモデルだと思う

仏教誕生以前にも東西南北の守護神というのはインドにあったみたいね
インドラ＝帝釈天、ヴァルナ＝水天、ヤマ＝閻魔大王、クベーラ＝毘沙門天
だから仏教の四天王と被ってるのは毘沙門天だけだが

謄＝天地を喰らうの呂布みたいなもんだろ。

天王 (君号) - 中国で春秋時代の王の称号の一つ。周王朝の歴代の王が天王を名のった。これは「天子たる周王」の意味という。

中国で五胡十六国時代の王（君主）の称号の一つ。華北に興亡した匈奴系の漢（318年即位の漢天王?準）から、鮮卑系の北燕（436年に滅亡した北燕天王馮弘）までの約120年間、8王朝18人が天王と称した。
天王は、皇帝よりわずか一歩低いもののほぼ同格という称号であった。この18人のうち王だった者があらためて即位して天王に昇った者は11例。天王からさらにすすんで皇帝に即位した者は4例。
上記1の古代周王朝の「天王」は長らく断絶していたが、それを復興したという面がある。一方また神仏1の「天王」の影響もあり、当時の中国では仏教が隆盛であり「天王」という言葉は広く親しまれていたことが背景にあるという。
この時期には仏教を保護した君主が多く、上記と同様、仏教の守護者のニュアンスもあったかと思われる。また、天皇と同音となるため日本語では「てんおう」と読むこともある。


魏王や趙王への反逆と言われてもしかたがないな。

やっぱ2/24から大型規制継続中だから、スレも盛り上がらないね。

>>468
そうか。
確かに“王”って付いてるな。

確か元々は王を名乗ってたのは諸侯の盟主たる周の天子だけだが
周を初め中原の国々と諍いを起こした楚がヘソを曲げて王を自称しだし
その後、呉、越、蜀といった南蛮諸国の君主も王を称するようになった
時代が下り戦国中期になると斉の君主と魏の君主も王を称するようになり
やがて中華の国々は衛を除きのきなみ王を称するようになったんだよな

こっちはようやく規制終わった

書き込めるかなっと

歴史に詳しい人に教えて欲しい
キングダムの時代に世界の国々はどんな状況で、どんな生活してたの？
日本、朝鮮、欧州、中東あたりね

っ[Wikipedia]

キングダムのころの日本は、弥生時代で、なんとか米は作っていた。
ヨーロッパじゃ、ローマは共和制で、丁度第一次ポエニ戦争位だろうか。
これから強くなっていくところ。
中東はアレキサンダー後の、パルティアとか、セレウコス朝とかか。
朝鮮は、なんかかなり古い歴史があるそうだけど、全部いつもの嘘だろう。

最近お前らの話、すごくつまらないんだけど

怒っていい？怒っていいよね？

歴史の話とか興味ないから。よくもベラベラと色のない史実について語ってスレを無駄に出来るなお前ら

そういう話は、興味ない。わかった？

好きにすれば？
別におまいに喜んでもらうために書き込みしているわけじゃないから考慮する気はないが

>475
言いたいことは分かるが、歴史苦手だから、wikiとかで時代とか王朝とか言われてもピンとこないのよ
だからトリビア的な感じでおもしろおかしな説明を聞きたかったんだよ

>476
ありがとう
そういうの分かりやすくておもしろい

すげーつまらないスレだねここ

キングダムの話関係ないし

携帯厨は得てして情弱だからな。
知識欲がないから知らない話題が出ると拒絶するだけで調べようともしない。
よって世界が広がらない。興味も広がらない。
キングダムを一騎討ち漫画という一つの側面でしか捉えられない頭の弱い読者。
>>477、君の事だよ。わかった？

キングダムは一騎討ちシーンで人気を爆上げした漫画だぞ。知らなかったのか？

ホウケンｖｓ王騎がどれだけ少年の心を揺さぶったか気づいていないのか？

まーまー荒れる前にやめよう、世の中思い通りにいかないことのが多いんだからみんな多少は我慢しなさいよ、それぞれにさ

まー休載だしこんなもんだろ
話に加わるってか読むのも面倒だから俺は絶賛スルーしてたし

このスレにしか常駐しないってんなら文句の一つも言いたくなるのかも知れんが

多少荒れた方がスレも盛り上がっていいと思うぞ
だからこんな煽るようなこと言ったんだし

俺もキングダムから離れてハンニバルとか他の時代の話されても分からんからスルーしてた
文句言っても荒れるだけだから、投下する話題がなければ触れない方がいいよ

項羽だのとかの関係ない話にはうんざりしていたから多少気持ちはわからんことも
ないんだが、俺様が興味ない話を続けるなよ愚民どもみたいな態度をとられると
つい>>478のような反応をしてしまうさね
わざとやっているのかもしれんが

>>477のレスはちょっと毒ありすぎだったな。ごめん

ただ本編も動きがないと話すこともないのは分かるんだが…

確かに一騎打ちで人気が出たのかもしれんが、あまりにそればっかりで、
そろそろ飽きてきただろう。
ちょうど休載だし、その間に少しは歴史の勉強してみるのも良いだろう。

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　　　　　　 　 　 　 '　, -‐.､　　　　　　　 T　　　　　　　　　-‐ ､　　 　 ,　　　　　　ま
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　　　　　　　　　 ,　　､::::::::;'　　　!　ヽ_|_|_｜|_ |_/　　　 　 ､:::::::,.'　 　 .｜　　　　　　ら
　　　だ　　　　　|　　　￣ 　 　 　 　 ',| |¨!¨! .!,'　　　　　　 ￣　　　 　 |
　　　　　　　　　 |　　 　 　 　 　 　 　 '､|｜.!_/　　　　　　　　　　 　 　 |　　　　　　ぬ

別に絶えず書き込みしつづけなきゃならんというわけでもなし、
発売日まで待機するよろしよ

>>460
名目上は内史（首都近郊の長官）で文官なんじゃね。
史記で韓を滅ぼすのは内史騰だし。

リアルでは韓は何故か文官に滅ぼされたという事か

>>493
文官といっても、文官なのに異常に戦争が強かったり、
武官だけど功績が有り過ぎて文官を兼ねたりする奴もいるしな。

趙奢→徴税官だけど、廉頗と楽乗すら敵対を諦めた秦将・胡傷を返り討ち
廉頗→藺相如・趙奢が死んだ後の一時期、相国の地位を兼ねた
春申君→令尹（＝相国）だが魯を滅ぼし、合従軍を起こして秦を攻めた
昌文君・昌平君→丞相だがロウアイの乱を鎮めた

>>内史騰
会長が倒された時、リボクの作戦ではチョウソウが生き残るはずだったのだから、
騰が強いってコトをわざと会長が隠していたという雰囲気かな。

>>477
歴史漫画なんだからその時代背景とか気になって当然だろ、史実と比べたりすると凄く楽しいのに。
興味ないんだったらROMってろカス。

俺は中華の歴史にはあまり興味ないのでね

ふと思ったけどランカイって一騎打ち最強じゃね？ドドンドン

信ですら剣で刺せたんだからホウケン騰王騎なら余裕で倒せる

もはやランカイって誰？って感じ。

武力99だから王騎はともかく騰じゃ無理だな
ホウケンは確実に勝てる、蒙武、汗明、王騎、廉頗が補正次第
あとバーサーカーバジオウなら時間を掛ければ勝てるかも程度

ランカイは雑魚掃除としては一級
でもきっと名前あり武将には殺されるな

>>501
どう読み返しても蒙武や汗明、廉頗あたりに瞬殺されそうなしか見えないぞw

お前の中ではな

ガイドブックで正式に設定された以上は、描写されるまで妄想の余地は入りません

ランカイは「嘘喰い」のマルコみたいな奴なんだよ

ああいうのはもう要らないだろ

ホウケンも行過ぎると龍漏電みたいになるな

奥義風艪辺螺剣。
それは古代中国で（ｒｙ

ｂｙ民明書房「謎の古代中国武術」

>>504
ただの腕力勝負かも知れない。
一騎打ちならやはり白起と楽毅が最強なのかも。

その二人は一騎討ちは大して強くなさげなイメージだが。
軍を率いたらすごいけどって感じ

名将タイプだと一騎打ちの重要度は大して高くないね
結局は軍を率いてどれだけの武勲を立てたかだからな〜

項羽も名将にしていいか大いに迷うところだし

仙人と比べちゃ酷だって・・・

蒼天航路に呂不が出てた
あっちは頭弱いけどホウケンみたいに強かった
でも他の登場人物がキングダムと全然違ったし時代が違う気がした

以下>>513にマジレスの嵐

ネタレスだとしたらつまんないし、マジだとしたらあまりの頭の弱さに
マジレスする気にもならないレベル

>>513
気のせいだよ。もう一回ちゃんと読みなよ。

そんな事はさておき、テンの壁将壁のいる東壁にしておいた事ってなんなんだよ

>>517
屋根から丸太が落ちてくる仕組みになってるんだよ。

>>517
壁の副官に軍師学校で同期だった璧さんを送り込んだんだよ、きっと

上の方で楚のコーラス隊がどうのという話があったが
太鼓叩いてるのが楽隊で誰が至強か！？って言ってるのがコーラス隊じゃないの？

まさかの壁が三つ子で同じのが出てくるとは・・・

呂布が援軍に来るんだよ、きっと。

久しぶりのキングダムまで後二日
待機じゃあ

キングダム居くべし

さてカリョウテン様の用意していたとっておきとはなんだったのか
まさか作者も考えてなかったとか無いよな？

みんな名前2文字くらいと短いけど被らなかったのだろうか

ヒョウコウの本名は李牧です
紛らわしいのでヒョウコウと読んだのが定着しました

春申君「俺はこの漫画に出てる他の『○○君シリーズ』の連中とちがって
　　　　　ちゃんと本名伝わってるからな」

>>526
被るよ。
劉邦の部下に斉王韓信と韓王韓信がいたり。

http://uploda.cc/img/img513f2f2b5278b.jpg

李白も三人いるよね。
守備の李白と時代はかなり下るけど唐代の李白、あと海の李白。

>>
この犬ジジィ誰？

>>532
リボクの副将
そのコマいちおう今週号のやつだからネタバレといえばネタバレ

>>530
ふざけんなw
ちょっとだけうけた。ちょっとだけだぞ勘違いすんなよ

>>533
今週のやつだったら、普通にネタバレじゃん。
ネタバレといえばネタバレとか頭大丈夫？(笑)

>>530
いい笑顔の晋なんとかさん
怒ると阿修羅の如き表情になる...って
昔、そんなキャラがいたような
だれだっけ？？

男塾の江戸川先輩か？

アシュラマンは違うかｗ

ガンツの田中星人もそんな感じだった

江戸川先輩www

思い出した、ハート様だw

あんな感じのゲス野郎を期待したくなる
いい笑顔だ

漫画では北斗の拳のハート様が元祖かな？

おっと時間差で思い出されたか

>>526
エイセイも二人居るな

この漫画を楽しみにしているが、今週のヤンジャンのグラビアに不手際があったりで、発売前に慌てて回収とかになったらいいのにな

>>544
はぁ？　楽しみにしてるのなら、なんで今週号が「回収とかになったらいいのにな」と言うのだ？

先週休載で、待たされるのが快感になってきたからさ

>>546
週刊誌を読まずに、単行本発売まで待つコトをお勧めします。

>>544
お前さんドMだろう

この戦が終わったら、標高兵も飛信隊に吸収合併になるのかもな
と今週号を見て思った

この時代に犬いないだろ…

王騎ってキモくない？
現実的に考えてオカマが戦場で尊敬されるってあり得ないと思うんだが。
男色自体は許されてても、ナヨッとしたオカマは許されない。
ヴィンランドサガと比べると、この漫画なんかリアリティないよなー
結局一対一の勝負で戦争決まっちゃうのがおかしい。
ヴィンランドサガだとトルフィンとかアシェラッドとか、強いけどそれでも
個人の力はキングダムの将軍と比べると弱い。
トルケルみたいな例外はいるけどな。

ナヨナヨどころかガッチガチのオカマじゃねーか

いるだろ？
狡兎死して走狗煮らるとか春秋時代の格言だろ？

>>547
そしたらお前らとお話出来なくなっちゃうだろ！
この間みたいに、歴史の塗り替えがどーたらいう、4巻ぐらい前の話で盛り上がってるんだったら参加出来るけど（あの話には参加してないが）

>>548
そんな事はない！……と思う

口調がオネエ系なだけで女装してるわけでも男が好きなわけでもないからな
王の娘で光源氏計画やっちゃうような人だし

この漫画個人が強すぎなんだよな。
一個人の策力や武力だけで勝ち負け決まるといっても過言じゃない。
漫画だから個人に焦点当てたほうが面白くなるのはわかるけど
ちょっと過剰すぎないか？

>>556
まぁ廉頗の暴れっぷり見た後に「この戦は詰みだ、帰るぞ」とか言われても
いやあんた一人でも全員倒せばいいじゃん…とは思うよな。
てかホウ煖一人いれば…

一振りで大男が十人以上ぶっ飛んだり
単騎で敵軍を縦断したり先週の信の無双っぷりといい
確かにやり過ぎだが今更言ってもしょうがないし

まあ原は、昌平君に単一個人で戦術ひっくり返されてたまるか、
じゃあなんの為に今まで積み上げられてきたんだ的なこと言わせてるし

それでもなお無双ゲーにするのを優先してるわけで
要するにやりたいんだけなんだよ

>>557
あのおっさんが他人にどうぞ叩いてくださいと言ったのが想像できない

週刊漫画だから構想に時間を割けないというのも大きいと思う

大王が戦ってるんだから咸陽の民も何十万人といそうだし
鼓舞して集めれば楽勝なのにな
数に勝るもんはない

>>560
原先生なら、「夕日の河原で斬り合いしてから友情」って描くね。

>>562
数は絶対でもない
この漫画では凡人が百万人集まってもホウケンには勝てないと思う

戦える奴は門の外に行ってるだろ

後でこそこそ指示して流れ矢で簡単に死亡したり、二人同時にこられたら切られて死亡する漫画なんてなにも楽しくない

詰みって言うか
これ以上戦うメリットねえから和睦しようって話だろ、あれ

まあでも武神の描写はまじでやりすぎだったな
野営してる軍勢を徒歩単騎で正面から突破＆大将首ゲットはさすがにないｗ

しかも今の武神はその頃とは比べ物にならないほど強くなったと自負してるしなw

と、いうか集団戦を見せる場面と武将の武力を見せる場面とで
同じ漫画の中にも関わらず世界観が変化してる感じだな
ナレーションで流される局面だと個の武力はほぼ意味ない扱いになるし

壁にはヒョウコウ兵がいましたとさワンワン

でも作中で五本の指に入りそうな蒙武が趙荘に数と策でやられそうになったのはそれなりに説得力あったな

>>551>>556
一対一の勝負で戦争決まっちゃうのはその通りだし、リアルでないのも確か。
しかし、その一対一の状況を作り出すために様々な戦略や戦術を駆使して
集の力を活用しているわけで、その意味では「リアリティ」はあると思う。

あと、一個人の武力はともかく、一個人の策略で勝ち負けが決まるのは
それほどおかしくない。一個人の策略に頼るのはリスクがあるという理由で
近代になって参謀という役職ができたわけで。

ヴィンランドサガは……読み続けていれば面白いんだろうけど、俺は早い内に
読むのを止めてしまってなあ。リアルなんだろうけど、華が感じられなくて。

ヴィンランドは奴隷編以降のトルフィンの独善的な理想論が受け付けない

>>572
はげどう

合従軍編が終わったら、成人式？→リョフイ失脚やってから韓・趙討伐編に入る？

史実にあったカンキの逃亡と李牧に離間計と出身地の虐殺は描かれることに・・・？

ヒョウ公兵無双くる？

さすが壁将壁さま

>>551
キングダムとヴィンランドは作風も土台も違うのに比較する意味すらない
少年漫画にリアリティってなんだよｗ

>>578
そうだなあ、参考になるかは分からんが彼岸島なんかリアリティに溢れてるぞ
青年漫画ってのが難点だが

キングダムどうなった？

ネタバレ解禁はまだだ。バレスレいったほうがいい。

キングダムと彼岸島のリアリティはかなり似通ってるな

いつの間にか人間が生えてきて、食糧にも困ることがないあたり

>>579>>582
彼岸島だと、今度は作品の方向性が違い過ぎて参考にならんだろう。
要求されるリアリティの意味からして違う。

序盤の彼岸島は計算されてて好きだったんだけど最近は運０〜∞のギャグマンガだ
もんな
キングダムも序盤みたいに兵士目線から隊長目線、んで計画通りに軍長目線、将軍目線
まで人気の波に圧されず通してほしいものだ

昌平君かっこよすぎなんですけど。

ンフフフフフフフフフ
昌文君さんも渋いですよおお

兄貴がいた頃の彼岸島はおもろかったな

>>557
あれはあの後体脂肪軍か競演軍に合流しても慣れてない魏兵を立て直すまでに無傷の王センにやられちゃうっていう意味での詰みだったんじゃない。

今のキングダムには丸眼鏡＋フードとハゲひげが足りないんだよな
とにかくリアリティが足りないんだよ血と臓物と小便の混じったような
思わず「ぷひひ、この待ちがたまんないぜ」と言いたくなるような
思わずクーデターしたくなるようなリアリティが！

何で丸太島とこんなに読者被ってんだよw

>>575
確か史記の記述だと合従軍撃退した直後に魏に攻め込んで
朝歌という斉との国境に近い都市を占領(つまり魏の領土の上側を占拠)してるから
それやるんじゃないかな？
後、呂不韋失脚前に長安君ことセイキョウの叛乱や長信侯ことロウアイの叛乱もあるし

>>591
それ秦が魏に攻め込んだのとごっちゃになってる

ﾎｳｹﾝはｻｲ→斉に攻め込んで饒安を取る
秦がこのあと魏に攻め込んで朝歌を取る

>>592訂正
ごめん>>591
読み間違えた。失礼した

話ぶった切るけど、太后っていつ秦入りしたんだ？史実だと確か政と一緒に趙脱出してるが、
紫夏に連れだされたのって政だけだよな。

>>556
蒼天も読んだけどあっちも個人武力の比率がかなり高い
特に呂布と関羽
中国史だとこんなもんじゃないかね

数による軍力＞個人武力
っていう大陸系（中国以外の国も登場）歴史戦争漫画もあったけどな

中国とかでなく、エンタメとしてはそうするしかないってだけでは

>>594
脱出というか、史記だと趙が丁重に母子を秦に送ったということになっているから、
政が脱出した後は太后様は普通に秦に送り届けられたみたいな設定になって
いるんじゃないかと予想

>>595
呂布より董卓の方が怖かったな、剣の衝撃波で一般兵真っ二つにしてるし…

>>598
なるほど、政の脱出を許してしまったから、下手に太后殺してこれ以上反感買わない方がいいって判断なのかね。
ところで政が趙の家に帰った時道剣達が既に居たが、この時太后はどこに居たんだろうな…

マギよりは戦争シーン見れる
ってか戦争やり出してから超つまらんなマギ
テーマは面白かったけど

戦争シーンが面白い漫画か
言われてみるとあんまり思い浮かばんな

>>594
キングダム世界では、７６話で政が「ただいま帰りました母上」って言った後に紫夏に助けられ国境を越えている。
ゆえにこの時、政一人だけ助けられて太后は趙にほったらかし。
推測だが政が逃げたので、新しい秦王に恨まれたら困るので仕方なく趙が外交として太后を送り返したのかもしれない。

余談だが、母を捨てて政は一人で逃げたのなら、太后が息子に対して怒るのも仕方無いかもしれん。

>>602
母上は政に怒ってるつーか、自分が使い捨てにされたことへの絶望と
呂不偉に対して消えない歪んだ愛情とが絡み合った複雑な感情なんじゃ
なかろうか。

それと、あの時代の親子関係はよくわからんが、
たぶん母親よりも圧倒的に太子の重要度が上なのだろうから
家臣たちの行動は、まあ妥当なんじゃね。

皇国の守護者なんか戦争してる感が凄かった覚えがある
小細工から戦略戦術レベルまで色々面白かったのに・・・

これ立て込もってるのはいいけど援軍とか来るの？

>>605
秦のほうの予定は特にない
趙のほうはあと５０００ぐらい来る予定

が、秦のほうはたぶん食料や武器などの物資は十分
趙のほうはこれ以上の補給はたぶんなし
（たぶんばかりでちょっとアレだがｗ）
基本的には篭城して趙が引くのを待つ戦略だと思う

里木は王がいることに気づくかな

いや気付くのは女仙、蓬莱や崑崙に流される場合もある

それは捨身木のほうだがや

>>606
食料とトイレの話はハンニバル男が発狂してめんどくさいので
このスレではＮＧ

>>602
だとしたら同情の余地ありだね。
あの歳であそこまで歪んじゃうと政のように更正する可能性はほぼ皆無なんだろうけど、最後は報われてほしいな。


体はロウアイが満たしてくれても心は報われない。と、誰かに指摘されそうだから先に言っておく。

大后「どけクソ犬」

サイで李牧の奇襲を止められたんだから
今から感陽から全軍で出撃すれば秦の勝ちじゃん

なぜそうしない？？？

>>613
今の状況では、感陽軍が川を渡っている時にリボクに襲われて全滅するのでは。

端和ちゃんいつ出るの？

>>614
持久戦に持ち込めば李牧側は寝ることもできなくなるし
兵糧もどれだけ持ってきてるのかしらないが
数万規模の軍隊なら一瞬で無くなるだろう。

進行を止められた時点で李牧の負けだろ

>>601
キングダム以外だと皇国とか好きだな

夜襲がありそうだな

そうなんだよな 籠城する利点として補給切れがある訳なんだが
兵員的には趙のが増える予定だし食糧関連はキングダムだとよくわかんねーっていう

食糧？そこらへんに転がってるし、随時量産されていくではないか

戦えば戦うほどに増えていく

趙って政に脱走されて太后にも逃げらてるんだよな？間抜けすぎるよ

ホウケン「食糧の蓄えなどいらぬ。皆自分で調達するがよい」
李牧「虎狩りなんてあなたしか出来ませんし…そもそも虎そんなにいませんし」

>>611
キングダムでどこまで史実を曲げられるかだけど史実に沿った展開になるとすれば
ロウアイの子供を二人も産んでしかもロウアイに領地与えて列侯にして貴族にしちゃって国政に介入してくるし
最後に報われるのは考えにくいかもw

壁「（テンの作戦だと言いそびれた　まあいいかみんな褒めてくれてるし俺の手柄で…）」

違うよ、士気に関わるからこそのだんまりだよ
さすはが壁将軍！って盛り上がってきたのに、いや娘軍師の策だよって言われたら、ああそう……ってなっちゃう

壁はしっかり諸々を計算に入れてるんだ

もっとサクサク進まないとワンピみたいに作者倒れて秦統一まで書けないんじゃないか

作者が病気で倒れたり死んだりして未完になるのは仕方ない

単にサボったり延々引き延ばした末に未完になると我慢出来んが・・・

ぶっちゃけ信の大敗まですら描けるかわからん

>>627
く、栗本薫はどっちだろ・・・

>>629
アレは前者にしてあげようよｗ
死ぬまで書いてたんだしコンスタントに新刊も出してた
ヤオイに走ったり脇キャラに感情移入して葬式に１巻丸々使ったりと、
余計なことしなけりゃ完結出来たとは思うけど

壁のピークはいつ来るんだ？

>>624
これで、我らが壁様の出世フラグがたったな。

大王「今回の一番の功は壁とする」

壁「え、俺？何もしてないけどいいのかな。ま、いいか」

晋成常の精鋭部隊はどうなったｗ

言いそびれてしまった壁がなんだかいとおしい。
漫画のキャラに恋するの初めてかも。しかも男。俺36歳

アッー！!

作戦を考えることまでは軍師にできても、それを実施するのは壁将壁の能力と責任だし（震え声

で、次は夜戦ですか？

壁のスピード出世の理由が分かった。
他人の手柄を自分のものにしてきたからだ

東壁の副将軍は単に血が好きなサイコパスか

バレ注意




ヒョウコウ軍がいたが、街道戦の特攻で全滅したのでは？
若しくは、飛信隊の１２００人ぐらいと分離した？？

テンの秘策って、壁に自爆装置でも仕掛けたんだろ

>>643
人間爆弾か
物騒だなw

車が壁にぶつかるとかでも
最近ヘキって呼んでしまうようになってきた
壁はどこまで成り上がるんだろ

>>643
カベなのかヘキなのか…

>>601中盤まではアームズ


夜襲へのにおいしかしねーな。キングダムは夜襲少ないけど。
他の戦場しだいだけど、山場があとひとつくらいあって、この戦は終わりそうだな。

>>647
完全に日が暮れるまでまだ間がありそうだから、
山場があるとしたら趙の副将が投入した精鋭部隊が
何かするのかも知れない。しないかも知れないが。

それにしても、あの副将は糞野郎だな。
キモい笑みを浮かべた表情が張り付いたように変わらない
のはともかくとしても、八つ当たりで部下を殴るとか最低。
あの狂気の万極ですらやらなかったよ。

>>601
＞戦争シーンが面白い漫画
新谷かおるの戦場ロマン・シリーズ、エリア88
松本零士の戦場漫画シリーズ
かわぐちかいじの沈黙の艦隊
横山光輝の三国志、史記
鈴木次郎のまじかる無双天使 突き刺せ!! 呂布子ちゃん












ごめん、最後嘘w

>>648そんくらいじゃ山場にならないっしょ。リボクがどう動くかでおもしろくはなりそうだが。
ガッショウ編はカンキが最高だったわ。
全部うまくいく。かっこよすぎ

>>638
まあ、予備兵（ヒョウ公兵）を投入するタイミングが正しかったのは、壁の功績だな。
それだけしかないがｗ

初対面の小娘軍師に素直に従う壁五千将流石です！！
キョンシー働いてないだろ

壁さんは王都奪還からのメンバーなのに（ﾌﾞﾜｯ

李牧「初日を乗り切ったと安堵している事でしょう、今がチャンス、夜戦といきましょう」

>>648
断崖から蹴落とされた子もいるんですよ！

>>648
万極は長平の遺児、孤児達の精神的支柱だったからな。趙では英雄ですよ。
で、そこに漬け込んだ李牧が最低と。

夜になったら早速、尾平がチクリ炸裂させて
信とテンが、しょっぱなから手マンしてたとか
ヒョウコウ将軍の前でチューしたとか
戦場で二人が一緒になってマンコが、マンコが言いあってた（万極の事）とか
政や昌文君、壁に蒙毅とテンの先生達に言いふらかしてんだろうな。
そして、それを城内に潜入していた趙のスパイが李牧とカイネに報告して二人とも眉をしかめてるだろうな。

>>654
介億「ムフフフ」

>>648
まんごくさんは部下はそれなりに大事にしてそうだしな
>>650
あれはかっこよかったな
前々回の信もよかったが

>>613
実際そうなったらやばいから李牧は速攻かけてきたんだろう
今回の城攻めで時間かかってるのは結構痛手なはず
武神投入して夜戦仕掛けてくるんじゃない？

>>606
秦側も前線は決着ついたし、時間あればそこから抽出した兵が来るんでないかな

夜戦にチート武神投入されたらどうするんだろ

単行本いくらくらいで売れる？1冊200円くらい？
売った人教えて

趙は反省会で、秦の民兵の士気の高さを議論するんだろ
で、李牧が
「秦にあれ程の士気ageが出来る大将軍はもういない筈です。
かと言って、武人以外でそんな芸当が出来る人間となると、もう秦国の象徴そのものしかいません」
「ま、まさか」
「秦国の大王は、私たちの眼前にいます(ドヤアッ)」

とかやるんだろ

ホウケンは今何してんの？腕折れてから出てこないけど一緒に来てるんでしょ

マンゴク：秦相手には必要以上に残虐だが、普段は結構まとも
カンキ：敵には残虐だが、部下は大切に扱う、自分が認めた上司にも礼儀正しく接する
カリン：無能な奴は駒扱い、有能な部下は大切にする、暴力は相手を選ぶ
リボク副将：上司には媚びるが、部下には理由もなく暴力をふるう

小物すぎだろこの副将、信かバジオウ、ランカイあたりに瞬殺される未来しか見えない

うひょう、晋なんとかさん惚れそう
どんどん、ド外道に突っ走ってほしい
こういう敵キャラ好きだわ

夜襲フラグ立ってたけど
我武神さんまた夜に奇襲ですかｗｗｗ

投石器で武神さん投げ込むんですね

目算誤って壁にぶつかって死ぬんですね

壁さんハンパねぇー
武神さんとぶつかって武神倒すなんてマジカッケーっすね

>>652

だいぶ恥ずかしいな。

初対面て…

>>648
そんなこと言ったらバミュウ…
カリンにボッコボコw

>>673
>>666
>暴力は相手を選ぶ

お頭がいないのが残念
晋なんとかさんと外道対決して欲しかったわ

カリンにボコられるのはある意味ご褒美だしな〜＞バミュウ

>>664
李牧「サイを指揮しているのは恐らくリョフイでしょう。
彼ならこれくらいのことはやってのけると読んでいました。」

満員電車のような城壁上で、自由自在に部隊を移動ってｗ
移動する先の民兵はどこに消えるんだよｗ

もうそろそろリボクさんは株下げ始めていい頃だから読めませんでした展開も全然アリだと思うな

>>678
どけって言ってたやん

だからどこにどくんだよｗ
一人二人ならともかくあれだけの人数のスペースは厳しいｗ

予備隊が元いた場所にどけばいいだろ

そろそろ田永が逝っちまいそうな気がするな
我らが河了テンを守って

晋成常の言う精鋭部隊は万極軍の残党ではないかな。

ヒョウ公軍の残党　対　万極軍の残党　の対決になるのでは。

>>684
ありそうだ
ただ、万極軍の兵達で信の言葉聞いてた連中は、憑き物が落ちたみたいな顔してたから・・・・

夜中にホウケンが上がって来て
またエンさんが小便漏らすんでしょ？

ふと思ったんだけどさ
槍くらいの長さの棒の先に戸板くらいの鉄板をつけて城壁の上から押し付けたら、
敵は全然登ってこれなくね？
相手が端をつかめないように、トゲトゲにしたり、内側に曲げておければなおよし

弓攻撃には簡易の屋根を城壁上につけておけば、放物線を描いて落ちてくる矢は
気にしなくてよくなるので、集中して敵を叩き落とせる

なんでやらなかったんだろう

介億さんがいるだけで負ける気がしねえ

>>619
あの精兵1000人*5は李牧が費やした南道到達についやした日数を考えると
到底間に合わないしここでモタモタしてたら秦軍が集まってきて
李牧軍は囲まれて終了なわけだが？

>>687
屋根が燃やされて大惨事
命がかかればそれぐらい余裕で掴む
身体乗り出してるところを射られる

そういう系の守城兵器は実際にあるけど、もっと大掛かりなもので個人で使えるものじゃなかった
大体個人用だとそいつが死んだらそれも落ちて詰む
だったらお湯とか煮えた糞尿とか流してやった方が効率いい
あと矢を防ぐのは布とか皮のカーテンみたいなのがあって燃やされないように水に浸して使われたらしいよ

>>690
床に穴掘ってそこに棒を差す
その上にちょこんと屋根をのっける感じにして、火が回るようなら
下から棒で押して外してやって、敵のいる方に落としてしまうとかどうだろう
数万の兵の矢を全部火矢にするというのは、相手にとってしんどいものになるだろうし

あと戸板サイズにしたのは掴む位置がないからかな
はしごを登ってる途中で目の前に壁、横に移動すれば掴めるけど、空は飛べない
みたいな感じで

お湯は時々みるけど、あれどうなんだろう
ダメージはでかいけど、薪とか水とか籠城戦では使わないほうがいいだろうに
即援軍来る時限定かね

>>691
普通に戸板をロープで引っ掛けられて引きずり落とされるだけじゃね。

中世かなんかの本で読んだけど壁に捕虜を縛って立たせてそいつが矢を受けて死んだら
ヌルヌルの内蔵取り出してはしごにぶちまけて登りにくくするとか壮絶なことやってる

>>691
悪いけど、お前のアイディアより、介億先生が咸陽から持ってきた
不思議な守城兵器の方が機能も性能もはるかに優れていると感じた。

梯子をかける→登る、じゃなくて。たたきつけられる梯子に最初から兵士がしがみついてるキングダム世界だぜ？ｗ
お湯撒く暇ないだろ。

>>693
あれができるならそらそうよｗ
あれ城壁全部に取り付けたら、登れないだろうな
ただあれは作るのに時間がかかるから、簡易でなんか作れないかなと

>>692
鉄の板ならフックもかからないし、大きさがそこそこあればロープもかけずらいが
この時代だとそうはないよなー
ただはしごで登ってきてる相手は、少しバランスを崩すだけで落下して死ぬし
落ちるときに味方も巻き込んでいく可能性がでかいので、そこらへんでなんとかしたいわな

趙将のジジイがいい感じに小物っぽくてなかなか良いね
ある程度頑張ってからの見事なやられっぷりを期待

城攻めは攻め手の方が補給確保大変だからお湯とか薪とかは存分に使えるぞ
特にこのサイみたいなとこは中で普通に生活できるレベルの施設あるから湯水のごとく使える
液体系は鎧じゃ防げないのが利点だけど、梯子に最初からしがみつかれたらあんま意味はないなｗ
あと進路を塞ぐって発想自体は悪くないが、戸板使うとそこが塞がれて敵味方共に攻撃できねえｗ
横からならできるけどそのために二人分の命を危険に晒すのはちょっと割に合わないかな
それと敵も武器持ってるから板の隙間に刃をこじ入れて開いた隙間から刺されたら目も当てられん

あんまりリアルな守城の話してもスレ違いだと思うんで以後は黙ります

あー、壁BC239年に死んじゃうのか、あと2年くらいじゃないか…
一応将軍にはなれてるっぽいけど儚すぎっしょ…

サイが頑張っていると聞いて「さすがは大王様」ってシシが熱くなってたけど、
なんとなく共感したな。他の重臣も何人かリョフイ派から抜けて政側につきそうだな。

壁さんを見てると信の今までの目標になってた三千将ってこの程度の無能なのかと思ってしまうね

変な罵りあいよりは、僕の考えた守城兵器のほうがいいので続けようぜｗ

槍の先に戸板、以外だとはしごの登ってくる先に戸板をかぶせてしまうのは

攻城側からみると下、Hがはしごで＿が板
　＿＿＿＿
　　　H
　　　H
　　　H
　　　H

横から見ると　■が城壁
　_＿＿＿
　　　　H■
　　　　H■
　　　　H■

登れないから諦めてくれてもよし、横から長い槍とか鍵爪で引っ掛けて落としてもよし
はしごの途中から繰り出す攻撃は弱いし、槍を上手く掴んでも離していいしで

>>700
「三千将でもいろんな奴がおるぞ」って、軍師の江亜さんと金良さんが言ってた。
やはり優れた三千将　と　そうでないのがいるのでは。

将来王騎になる三千将と三千将で終わる三千将がおるわけで

>>701
＞はしごの登ってくる先に戸板をかぶせてしまうのは
今回の東壁に限って言えば、風に乗ってるリボク軍の矢がどんどん飛んでくるので
戸板をかぶせようとしたサイの民兵が全滅するのでは。

>>702
そもそも将軍でさえ二種類いると信も言ってるしな

そう言えば、土門さんどうしてるのかな。

リボクはアホやな

武神を突っ込ませたら１日で終わりだろ

>>704
？
でかい板の半分を城壁上においてその上に守兵がのって
残り半分を城壁の外に出すだけだから、普通に盾持って守れるんじゃね？
机に半分だけノートをのせる感じ
戸板は分厚いものにしないと下から破られるので、そこだけ注意で
でもハシゴの上からでは力強い攻撃は難しいから、壁みたいな強度はいらないが

夜の間に、介億先生が４方の壁にトラップ仕掛ければ勝てる。

>>707
普通は武神は自分から動かないけど、
今はテンという最強美少女とカイオク先生という強オカマがいる状態…
何気にサイやべえな、テンションMAXのホウケンが出現するかも

>>709
それが一番やね

攻城側はハシゴの先に武神をつけて飛ばせば一瞬なんだが・・・

武神は秦側に獣みたいな将がいないからやる気しないんじゃないの？

>>707
信じゃまだ修行足らんし、民に毛が生えた兵を殺す命令を武神さんが聞くかねぇ。

夜襲はどうなるんだろうね。
楽しみだ。
そういえば最近単行本見直したんだけど、
初期の信ですら十数メートルありそうな城の内壁をダッシュジャンプで駆け上ったし、
ホウケンさんなら三十メートルぐらいはダッシュで登れそうな気がするな。
さすがにそれやると非難されるだろうけど、能力的には出来そう。

>>711
だな
あいつをはしごの上に乗せて架けた時点で勝ちｗ

だからホウケンは嫌いなんだよ
チート過ぎておかしくなる

>>713
餌のモウブさんから逃げろとかの指示は聞くんだからそれくらい聞くだろｗ

>>707
1日立ったしそろそろ武神の肘複雑骨折＆靭帯断裂も治ってるやろな

>>708
そもそもこの時代「でかい板」を作る技術がなかったのではないのだろうか。
（多分セイラン車は丸太の組み合わせ）　でかい板が無いので、その作戦の遂行は難しい。

賽には美少女が居ないので武神はやって来ません

皆さんホウケン無双の意見なのが笑える

一応は三大天かつ総大将なわけだし
そんな偉い人がいくら最強とは言っても
真っ先に単騎特攻されたら周りもいい迷惑ｗ

まぁ偉いホウケンさんが読者視点では
使い捨て扱いなのがホウケンの魅力ではあるのかな

>>715
なんかねー
100人の弓兵が狙っても無傷くさいレベルになっちゃってるのがｗ
つーかあの武器なんだよ、油巻かないのか
ビームサーベルかしｗ

>>718
必要がないしね＞でかい板
だからやるとしたら、家の扉を集めて釘やら板で補強して組み上げる感じかな

こういう展開で無駄に函谷関に視点を移さないのはいいところだね
引き伸ばし漫画だと、多分ここまでで2話くらいは別の場所の話やってそうｗ

モウブの息子も応援に来てたが、結局激戦だった初日なのに何もやってないよなｗ
初日に動いてないって、２日目以降役に立てるのかね？

蒙武の息子はテンageの説明役だから

>>717
いや、腕が痛くて嫌になって本国に帰った

キョンシーはテンちゃんの成長ぶりにびっくりするのが役目だったから
もう終わった

武神さん自身が単騎特攻に価値を見出さない気がする
そういう意味じゃ万能ではないってことだよな

>>723
住民まで兵にした国が滅びるかどうかの全力の防衛戦で
あいつ何にもやってないって、テンから戦力外と言われてるのと同じ気がする。
初めてテンと会ったときの描写と比べても、今は大分雑魚になっちゃってると思う。

俺の尾平さんのほうが絶対役に立ってると思うし

武神さんは究極のアスペだから興味ない事にはとことん興味ない

モウブ相手に逃げて引き込む計略してたけどあれって最初から偽者だったっけ？

100人将とかいろいろあるけど今の軍隊の位で例えたらどれぐらいなの？

武神様は雑兵には興味ないから眺めてるだけでしょ

>>730
大将を大将として、おおまかに階級分けすると
１００人将＝小隊長　曹長くらい
１０００人将軍＝大隊長　大尉くらい
てな感じじゃないかな、あまり自信はないけど

100人将が中尉
300人将が大尉
1000人将が少佐くらい？

てかこれ武神さんがひとりで突っ込めばいいんじゃね？

そんなことしたら漫画が破綻する

シャアの部下は多くても５０人も居なかったようなｗ

ジオンに兵無し！

>>736
モビルスーツ部隊率いてるだけですごいじゃないの
てかあれはもう状況違いすぎて参考にならんｗ

壁は本当に凡将なんだなあ
大将軍を目指してるはずだが、白老みたいに手堅く手堅く積み重ねてじじいになってようやくなれるかどうかって感じに思える

壁は一番最初の咸陽の戦いで死亡フラグバキバキ折って生き残ったときがピーク

皇帝→昭襄王、政
元帥→昌平君（総司令＋丞相）

上級大将→六将（特別権限の大将軍）
大将→白老、ヒョウコウ、張唐、蒙武（大将軍）
中将→王翦、桓騎、騰（大将軍の副将）
少将→土門、栄備（将軍級）
准将→軍長（他副官級）

大佐→壁（五千人将）
中佐→三千人将
少佐→王賁（二千人将）
准佐→信、蒙恬（千人将）

壁のポジションって
ウソップ、クリリン、ジェロニモ的な・・・・。
　でもやっぱり、この中だとクリリンみたいに、敵にやられた後
信がスーパーサイヤ人みたいに切れて敵を殺るパターンだろうｗ

>>664
前あった時に猫かぶって侮らせたのに見破るのか…

壁「ワンワン」

>>736
ガンダムスレになってしまうのは避けたいが、第1話の段階でムサイを率いてたなら、1隻でも乗組員だけでそれなりの数だと思うけど

>>742
ヤムチャポジションじゃないの？w
信を悟空と考えると兄貴的な存在でもあるし。

思ったんだけどさ。
リボク軍を2つに分けて、リボクホウケンの先発隊で咸陽に向かう。
後発隊は城の前でにらめっこか南道で待機して、信達が城から出てきてリボクを追ったら
後発隊で挟み撃ちでよくない？
スルーできるのにわざわざ歩の悪い守城戦につきあう理由が分からない。
大王がいることを知っているならまだしも。

２つに分けたら戦力少なすぎて咸陽落とせないと思ったんじゃない？
だったら、今までみたいに戦力を集中して城を落としてから、
大手を振って咸陽を目指したほうがいい

>>677
そんなことどや顔で言ったら李牧の好感度が上がるわw

あとは拠点が欲しいとか相手の士気を下げたいとかじゃないかね
いくら精鋭とはいえ休みなしで動き詰めのまま首都落とせってのは辛いだろうし
それと地の利は敵にあるわけだから下手に深入りするとそれを活かして殲滅される恐れがあるんじゃない？

ｶﾝﾖｳの状況がわからないだろうしねえ
ﾘｮﾌｲが王の首を差し出すかもしんないぐらいは読める可能性もあるが、
どれぐらいの規模の軍がいて、住民がどういう状態かまではﾘﾎﾞｸの
読んでました能力でもﾑﾘだべし

>>747
まぁ、今回の場合はサイはすぐに制圧できるとリボクも考えたんじゃないかな。
ここまで強いとは予想外。　明日以降はどういう展開になるのか分からないけど。

>>747
大将軍級の人物がいると勘違いしてる状況で、背を見せる訳にはいかないと判断したのかもしれない。
まあ実際は、そんな事をしたらストーリー的につまらないからって理由だろう

リボクはラスボス設定なのに、その副将がああいう感じってアリなんかね？
やられ役丸出しに見えるんだが。

むしろ、李牧をここで死なせるわけには行かないから
やられ役として下衆な副将を用意したんだろう

あの副将ならヒョウコウさんの死体を弄ってのヒョウコウ兵挑発とかしてくれそうな期待感がある
まあやらんだろうけど、漫画的にもアレだし実際やったところで却って火に油を注ぐになるだろうし

李牧はただの中ボスやん

キングダムまたおもしろくなってきたな
嘘喰いも盛り返してきたしヤンジャンが楽しみだ
ガンツは死んだけどなｗ

ラスボスは秦軍総司令官だろ

ラスボス秦軍総司令官は、やはり祖国の楚に帰るのか。
コウエン大将軍、レンパ・キョウエン・怪脂肪
カリン・バミュウ・コウヨク・中華十弓三位
くるみ割りの楚王。　兵は６０万人くらい。これだけいたら、かなり強いかも。

テンが凄いって話はもういらないなあ
飯役に戻れよ

>>747
咸陽を落とすつもりで天才李牧様が編成したのが武神やカイネも含めた３万兵なんだろ。
それでも不安だからホーケンの名前を出して揺さぶったりもしている。
半分で河を渡って全滅するほどお花畑だったら今までのアゲアゲが台無しだろう

>>760
こっそりバミュウを入れるな！w
秦もオギコ入れなきゃならなくなるじゃないか！

テンは飛び道具で頑張ればよかったのに

>>760
レンパ何歳だよｗ

李牧と信の一騎打ちの方が分かり易くて盛り上がると思うんだけどなぁ

何とか一日目は持ち堪えたか。

山の民と王翦軍の援軍が来るまでなんとかなりそうだな！

立場的に、壁はテンの下なの ?

まあそうじゃね？　表向きの指揮系統としては政の参謀って感じか

しかし飛信隊と、歴戦の昌文君と、立場が上の壁と、教えてくれた教師をアゴで使うって、本当に偉くなったもんだなキョロ

>>767
まだ１日目の夜襲が残ってますよ？

夜襲
ホウケンさんが壁走って城砦突入か

副将のジジイの笑い方がハニワみたいだな

>>747
李牧は、サイや咸陽にそれぞれどのくらいの戦力が存在するか知らない。
敵の戦力が不明な場合は全戦力をもって当たるべし、兵力分散の愚を
犯すべからず。用兵の鉄則だよ。なぜなら、兵力集中をすることにより、
結果として味方の損耗が最小限になり要する時間が最短になるから。

しかし、現実問題として、サイ攻略にここまで手間取っていることから、
李牧が今後苦肉の策として兵力を分ける可能性もなくはない。

悠長に攻め続けるには補給の問題があるからな

リボクさんなら当然こういう展開も読んでて
またどこからか伏兵を出してきて河を渡らせるはず

ここは本スレ+αでネタバレも良いということにしよう
行きすぎた史実厨を別スレで隔離できないならそうしよう

>>776
よし分かった。お前がバレスレに行け

>>736
ムサイやザンジバルと戦艦貰ってる時点で乗組員だけで100人くらいは部下いるんじゃない？

秦軍はなんで籠城してるんだっけ？
味方の援軍待ち？敵の兵糧切れ待ち？

ホウケンがもはや兵器みたいな扱いになってるけど
否定できないから困る

咸陽よりサイのほうが籠城しやすいから

サイをリボク軍がスルーすれば川を渡ってる時に咸陽とサイから
挟み撃ちにできるからリボクはサイを相手にするしかない

>>768
位とは別に、軍師とはそういうもの。

そのとおり
もし滓を素通りすれば川を渡る兵の背中を簡単に射てる
ちなみに"お茶のこサイサイ"という言葉の由来になってる城らしいね

>>783
民明書房刊「史記王国伝」

三大天で大将であるホウケンを軍師の李ボクが敵の城に突撃させるわけがない

>>771
秘技！武神流壁歩き！

ホウケン「重力は関係ない」

部下たちが将軍のことを、殿と様付があるけど何か違いが？

野州の準備に忙しい李牧たちを上から見下ろす王翦が一言

「この愚か者めが」

レスのキレ良し

うむ、最高に良し

>>785
いやあ大将っつっても実際には鉄砲玉(この時代に鉄砲ないけど)扱いだから。

>>786
ディオのように壁に足をめり込ませているのか？
それとも、一堂零のように「信じる者は救われる」なのか？

ふと思ったんだがヒョウコウさん不在の趙軍vsヒョウコウ軍ってどうなってんだろう。

暗黒楚将バミュウ「よぉし、この女はおまえたちにくれてやる。好きにしろッ！」
テンプル楚兵「さっすが〜、バミュウ様は話がわかるッ」

>>785
秦の6大将軍になるには、戦いの数、落とした城、王への謁見と、数々の障害を乗り越えてやっとなると言うのに、
三大天って簡単になれるんだなw
そもそも、ホウケンが何故三大天になれたのかは、趙の将軍も知らないみたいだしw

>>787
殿は諸侯として封じられた人でしょ。様は封じられてない人。
原は何気に使い分けてるんだよな。

>>794
男色家の趙王は顔で選びそうだよな。武神は李牧が王に懇願したんだろ。
おそらく最後の一人であろう司馬尚は超絶イケメンだよきっと。

>>796
そんなわけねーだろ
まじめに書けよ

通り魔的とはいえ、六将を一人討ったのが評価されたぐらいにしか……。
普通に考えたら領民に迷惑な武神集団って、討伐対象だよなｗ

>>792
呉鳳明と最初に戦った時、ヒョウ公軍は常に前線にいるので
兵自身が強い、みたいなこと説明されていたような。

まあ、今回のは敵討ち補正も大きそうだけどね。

殿の仇！とかって展開、泣け過ぎる。

>>797
オィィ
あんたの>>783のレスも大概不真面目だぞw
レスの切れ良くねえし

お前ら、こういう場合のレスは「ネタニマジレス(・∀・)カコワルイ」だろｗ

>>769
正直微妙だわ。天才かなんか知らんけど、あんな小娘が歴戦の武人達より上とかw飛信隊内で収まってるならまだマシだったんだが。いやそれでも微妙だけど。
なんか李牧の「読んでました」に通じるうざさがある。

>>802
豚語の「オィィ」を使いたかっただけだ。つか気づけよ

やーっと久しぶりの連載か…
二週間は長すぎるわ…
原先生取材でも行ってたのかな。

テンは初期はマスコットとしてすごく良かったけど、成長過程がないから微妙だよな。
製作側としては色んな設定を付け加えれるからラクだろうけど。
やっぱ歩兵時代のがおもしろいな。今もおもしろいけど

>>803
あなた、氷鬼なの？

>>803
だよな
俺も最初の頃のテンは好きだったけど、軍師になってからは嫌いになった
戦場にあんな小娘いらんわ
邪魔なだけ
さっさと死ぬか、趙にでも行ってほしい
この漫画では、ほとんどの将軍が軍師の役割も担ってるんだから、飛信隊にも軍師なんていらんかった

河了貂とか関係なくまだまだ経験浅い人間が、まして初めての籠城の我が物顔で総指揮をとってんのは何考えてんだって思う

>>808
信は脳筋のバカだから本能型の才が目覚めるまでは軍師なしだと死ぬぞ

趙のアラビアンナイトは項翼と被りすぎな気がする

>>809
貂しかいないからだろ、今は緊急事態

>>776
本当にやめてね。

>>810
そこは、信がもうちょっとふんばって、負けながらも苦悩して成長の過程を踏んでいく所を見せて欲しかった
テンが入って、すぐ解決みたいな展開は、微妙だったなー

つか、おにゃのこの大変身ってのは、成長期の男子にとって
無茶苦茶焦りというか、一皮剥ける為の起爆剤になったり・・・するんで、
必須事項だと思うんだけどな。
しかもテンの場合、山岳民族の出自だったりするわけで今後、立体的な
戦陣の組み方、展開の妙なんかも期待してしまうぞ。

俺はテンの変身っぷりにﾄｷﾒｲﾀﾝﾀﾞﾖ、ｺﾚｶﾞﾏﾀ。
ガンダム申し訳ないが、セイラさん的な…

昌平君の軍師学校で１位か２位の成績、実戦も既に経験済み
他にそれ以上の人材は居ないなら、初めての篭城戦でもそいつに任せるだろう
若いとか人間外見で判断してはいけない
足りないとこは廻りが補佐してやればいい

とマジレスしてみたが・・・そういう事じゃなく、とにかく気に食わないんだよな？ｗ

ぶっちゃけ、感覚的に納得がいくなら理屈としてはおかしい展開や設定でも許容するし
感覚的に納得いかない物は作中で一応の理屈が通してある展開や設定でも許容しない
漫画の読者ってのはそういうもんなんです

俺は河了貂すっきやで〜

>>815
全然関係ないが、30過ぎても俺が大人の男になりきれないのは、
男子校だったせいだと悟った

オレはキョロちゃんよりキョウカイちゃん派だから

>>819
それはお前のせいだw

>>819
30からも長いよ…；；
自分を振った元カノがＣＳとは言え番組持っちゃったり、
同じくがジャーナリストで大活躍とか
教え子がカリスマ的タレントになったりとか
自分もそっち方面で山っ気持ってたりしたんで、届かない自分が
やっぱアレだわｗ

個人的には策を弄する戦いよりは武力対武力のガチンコ対決を見たい
出来れば軍師は最低限の補助に留めておいてほしいな
テンの軍師としての実力は認めるけど、いくら情けない役割とはいえ歴戦の武将の壁より上の位置に置くのは勘弁

>>815
テンって山民族の教育を全然受けてないし、その辺は関係なくね？出自や血筋が能力に無関係なことは趙括が証明してるし。
まあ今後タンワが再登場したらテンに役割が出来るかもしれんが。

キョウカイもどってこい

>>803
> なんか李牧の「読んでました」に通じるうざさがある。

これわかるわｗ
無理矢理age感がはんぱない

この人が描く項羽とか呂布は凄そうだな

>>822
お前の人生は面白そうだなw

しかし、本当に思春期にギュインギュイン変身していく女を見てれば、俺の男性ホルモンも刺激されてEXILEみたいになってたかも知れないのになあ

男にもセックスアピールと言うものがあると何となく気付いたのが20台後半だったからな

今じゃただ大きくなっただけののびくんだよ

>>803
李牧　「どうやら、敵側に天才軍師がいるようですね。でも読み比べなら私のほうがまだ上です」
テン　「そんな手は既に読んでいるよ」
李牧　「そう来ましたか。でもその手も私は読んでいます」

壁　「う、動けぬ、動けんのだ」

>>824
> テンって山民族の教育を全然受けてないし、その辺は関係なくね？
あぁ、そーだったか！
ｺﾞﾒ、思い込みだったわ。テンだし、アクロバティックな事、信に要求して
結構易々とやっちゃったりなんかの妄想、暴走してたわ。
>>828
今があんま、面白くないんで「諦め力」とかを昇華しようと思ってるｗ
他に「鈍感力」とか「身の程力」とかかなｗ
信とは逆だな、俺ｗ

そういえばヒョウコウは敵の手にあるんだっけ。
なんとなく武神が辱めを許していなそうな気がするが扱いが気になるな。

>>831
ﾋｮｳｺｳさんの亡骸使ってﾋｮｳｺｳ兵釣り出しとか、あの副将ならやりそうでなぁ

今日はまだ録嗚未は死んでませんか？(小声)

>>832
それやりそうだね。
たださすがに武神が怒りそうだから、武神が別の場所にいる時にするのでは。

>>832
でもそれやったとしても普通じゃね？王騎の時も死体を切り刻もうとしてる奴いたけど、時代的に当たり前だと思う。日本でもやってたし。
せっかく自国の英雄的存在がかなり手強い大将を討ったんだから、有効活用しないでどうするよ。
封建が許しそうにないってのはあるかもしれんが、李牧は万極の虐殺を利用してたぐらいだから、標高の死体を辱めることで戦意が高揚するなら普通に許可すると思うよ。

秦側の戦意も爆上げになってしまいますよｗ、許可出来ませんｗ

>>836
あ、勘違いしてた。俺が言ったのは標高の死体を辱めるってとこだけね。秦側にそれを見せつけるかどうかは、メリットデメリット両方あるから分かんね。
秦の士気を爆上げしちまうだけかもしれんし、挑発することで激怒させ冷静な判断力を奪うことが出来るかもしれない。その辺は状況次第だからなんとも。

テンとカイネはいずれレイプされるような気がする

リボク側は時間が無いわけだから夜襲はあるよな。

李牧「夜襲をします」
テン「読んでたよ」
李牧「読まれるのを読んでました」
テン「読まれる事を読まれるのを読んでた」

壁｢な・・・夜襲だと！？攻城戦に夜襲だなんて聞いたことがない｣

真夜中に梯子を掛けて兵がコソコソ登ってくるのは全然怖くないけど、
投石器で武神を放り込まれたらチョーこわいｗ

>>835
何となくだが王騎の時の場合は死体辱めたら趙兵すっきりしちゃって今後の李牧のプランに支障きたしそう
万極の虐殺は一般民に恐怖与えることからの恐怖の伝染狙いだろうしまた違うんじゃないかなぁ。
ヒョウコウさんはヒョウコウ兵の頭に血が上って釣り出しとか狙いでやりそうだけど

>>843
いや王騎の時は、王騎の亡骸を守ろうとする秦兵の決死の抵抗が怖かったからじゃなかったっけ。

展開おせーし長い。スラダンかよ

展開の早さは登場キャラの人数に比例する。まあ長い目であげようじゃないか。

16巻また読み返したんだけど何度でも感動できるね…。
合従軍編はこれだけ引き延ばしたんだからラストは馬陽編のラストぐらいの感動くれてもいいと思う。

一番好きなのは廉頗戦だな

オウキ級のキャラはもうでないと思うよ
ホウケンもリボクもなんか小物感満載になってきたし

最初の魏戦がけっこう好き

トウさんと死闘を最も得意とする人は生き残って欲しい

それはそうと、王様がサイにいるの趙軍にばれるんじゃないかな。
趙兵が壁を登ったんだから、秦の民兵を数人は下に蹴落としているかもしれん。
大怪我して地面で倒れてる民兵を、あの爺さんが拷問して政がいるコトがばれるとか。

大王様ーとか民兵が言っちゃってるし普通にばれるかもね。
もしくはそれを聞いたけど前の呂不韋の傀儡的な演技してたことでリボクを初めて出し抜ける展開も期待したい

リボクって唯一っていえるくらい一番キングダムで微妙なキャラだよな
ロクオミとかのがよっぽど人気ありそうだわ

>>803
今さらだな〜
キョウカイ全否定やん

>>840
そんぐらいまでやりあって欲しいわな
読者も夜襲は想定してるわけだから2行目までで終わりだとちょっと肩透かしかも

テンは最初信や政の金魚のふん状態だったのけど今では逆に指示する立場
キョウカイ、タンワはシユウ、山の王という最強クラスの人だから納得できるんだけどね

籠城戦が上手く行ってこのまま行けるぞって雰囲気になった所で
突如城壁上で　フォン　という音が…

キョロちゃんは昌平君の最年少免許皆伝もらってるとか十分な肩書きあるでしょ
初期3人が将軍として大王として軍師として成長しながら国の危機を救うとか少年漫画の理屈だと思うけど
大王が戦場に来るとか含めて、初期のキングダムって歴史漫画より少年漫画ぽかった気がするし
やっぱりすごいワクワクするのよね

>>811
ここで退場するから問題ない

最強クラスだからこそ使い方難しくて外された感じがする＞キョウカイ。周りが成長するまで待っててねって感じで。
暗殺編の時とか最強の敵ポジションで魅力的だったけど、いざ味方だと信の見せ場取っちゃうから後方か別動で奮戦みたいな。
キョウカイを主人公ポジにして無双しまくる外伝ってのもいいけど、本筋から外れるとキングダムじゃなくなるし。難しい。

キョウカイは仕方ないわな
輪虎もキョウカイなら問題なく倒せるのが見えてたから、苦労して分離した感じだったし

信・飛信隊を護衛としてキョウカイを敵大将の所まで届ける…というやり方がベストだろうけど、
我武神のような微妙な展開になっちまうw

キョウカイはオリジナルキャラだったら某炎使いのように強制退場させられてたろうねえ
原もちょっとやりすぎて後悔はしてる気がするわ

味方にチートキャラを配置すると成長が描きづらい
ライバルキャラとかに配置するなら主人公の成長の物差しになるけど

来年の大河は軍師官兵衛らしいな
今週、貂が一般人の犠牲増やしてでも戦局を有利に持っていく、みたいなシビアな戦略してたシーンがあったけど
殺人者か英雄か神かみたいな感じで軍師にスポットあてた歴史漫画ない？

ピ・・・、いや何でもない

>>865
墨攻が名作
肩書きは違うけど立場は同じ、守城戦限定、フィクション
政も王箭も登場ｗ

>>865
横山三国志の諸葛亮はほぼ神だろ

ヴィンランドサガでお兄ちゃんが同じことやってるな

>>865
アーｯてなるけど道原かつみの銀河英雄伝説てのがある
て歴史漫画じゃないかorz

>>865

宇宙なのに水攻め作戦があるという華流(?)SF漫画
銀河英雄伝ライなどいかが。

>>867
もっとも始皇帝が出てくる第二部は漫画版オリジナルだけどな
原作だと時代設定も違うし(秦が改革を行う前なので漫画より１５０年くらい前になる)
なのに墨家の鉅子がなぜか原作通りの史実キャラなもんだから
時代の違う人物が始皇帝の時代にいたり
彼のセリフが時代にそぐわない物だったりとおかしなことになってるけど

>>865
蒼天航路。と言いたいところだけどなんか違うな。
ただ主人公は神のような大兵法家。配下の軍師達の存在が霞んでしまうほどにw

そういや信っていまだ姓がないけど、この流れだと李牧から李姓をもらったりするのかなぁ。

李牧は全て後出しジャンケンだから違和感あるんだよ。
計略を巡らせるなら、最低でもそれを指示する場面とか
伏線を演出するべきなのに、端折りすぎ。

伏線張ったら誰かに気付かれるだろ！
李牧だけが気付いてるという演出なんだよ！！！

漫画的には失敗してるけど

>>851
毒舌家鱗坊さんにも長生きしてほしかった。

鱗坊さんがかカリンに対して一言 ⇒

>>877
鱗坊「カリンとやら、戦う前に聞いておくことがある。大女を大女と言って何が悪いのだ？」

>>873
蒼天航路の官渡の戦いは熱かった。

ぼくの名前は鱗坊〜♪

王騎軍長の生死トトカルチョでもするか
最後まで生き残るのはやっぱりろくおみさん

>>863
面白え……

>>863
＞某炎使いのように強制退場させられてた
誰の事だ？　　北斗の拳の炎のシュレンの事か？

>>863
TIM?

>>865
ヒストリエのエウメネスも軍師っぽくね？

官渡の戦いの曹操の戦いぶりは世間では酷く過小評価されてるからなぁ
敵地で完全に孤立して華北一帯を支配する袁紹に対して自分はたったの城1つ
という絶望的状態から無謀な突撃をするでもなく奇策を弄するでもなく
堅実にジックリと耐えながらジワジワと袁紹陣営を崩していく王者の戦い

>>882-884
ﾁｯ!ﾁｯ!ﾁｯ! ＹＥＳ I ＡＭ！

>>865
まあ官兵衛ならいいかなって少し期待してぐぐったら
主演：岡田准一ｗｗｗ
もうドラマはスイーツ系しか作られないんだろうな

ヒストリエの村守る戦いは良いなー
規模はちっちゃいけど、何かを守るには色々と心を犠牲にしないとダメなんだなあと思った
軍師っぽい

孫ピンの漫画があるだろ

ああ、不細工のことか

俺は不細工じゃないと思うんだがなぁ。

孫ピンの漫画は鐙、投石車とオーパーツ出しすぎだしwww
なぜか史実にないどころかなぜか燕と趙が健在なのに
なぜか斉と匈奴が戦う意味不明な漫画だから

俺のお勧めはナウシカの３巻ｗ

昌平君の愛国心ある感じが良いね
呂ふいは出だした相手が悪かったな
これで終わる李牧じゃないわな。かいね冷や汗かいてたけど

>>887
あなたでしたかw

前から聞きたかったんですが、「頭蓋骨をちょっぴりかすっただけ」は後付け設定だったのんですか？

録おみと信のコンビも見たい
修行ならショウブン君に見てもらえ
会長はもう居ない

相手の攻撃を数ターンたえたら、「うたう」コマンドが出現。
兵、民全員で「やのせいのうた」を大合唱して武神が泣いて逃げ出します。

指揮台の上にはリン・ミンメイという歌姫が・・・

>>4
【言いそびれた】 原泰久 キングダム 211 さすが壁様 【貂の作戦】

>>859
その「最年少免許皆伝」っての自体に違和感が…。それまでテンに軍略の才能がありそうな様子も無かったのに。
それにこの漫画、基本的に一番大事なのは経験だろ。机の上でお勉強しただけのガキがいきなり実戦で無双出来るレベルの策を考えるってのは…ねぇ。
それに、何もテンまで戦場で戦う必要無かったと思う。
協会はまだ設定に説得力があるからましな気が。

大王「壁、そなたの守城戦での予備兵の使い方見事であった。よって将軍に昇格とする」

趙括...............................

俺が、変態でマゾだからなのかも知れんが、女の子が急に実力を付けて
主人公を颯爽と助ける…って展開が大好物なんだ。

変態の言うことだ、流しry

貂軍師の作戦を実行した東壁壁将壁
総司令官の作戦を実行した蒙武

蒙武も言いそびれたようだな

テンは本来フェードアウトさせる予定が読者人気高かったから軍師キャラに変更したんだよね？
違和感出ちゃうのはしょうがないのかも

>>900
10巻あたりから既に軍将棋ぽいので才能ある描写されてるじゃん

作戦通りだ
あいつのな←昌平君のって言わないならこの台詞いらなくね？

>>853
確かに、せっかく賢人がよくやる手法で李牧に対して愚者を演じてたのに、このままじゃいかされないかもね。

つーか、今がその活かし時なんだろ。
ずっと愚者のままでどーすんだよｗ

政「いつやるか？　今でしょ」

>>900
2行目の前半は同意だけど後半は同意できぬわ
テンが無双してるところとかほぼないだろ！（笑）
リボクみたいに涼しい顔で戦略披露するテンなら俺も違和感あるけど
初戦からしてオッサンにいじめられるし、戦場のメンタル的に不安定だし、
万極ぶっ殺すときに戦場でタクティクスオウガみたいな青い問答はじめるし、
汗かいてる描写ばっかだし　←ここ個人的に大事。信とかぶる
それなりに経験つんで今の状況だから、娘軍師を応援したくなるにゃん？by飛信隊のオッサン

俺も、飛信隊のオッサンに同意だわ。

素人なのに徴兵されて、目に矢ささって
安全な所にいるガキの司令官にドヤ顔で国がどうたらの精神論命令されて
住民はたまらんな

宗教と一緒。愛国心という麻薬に酔ってる間は幸せなのさ……。麻薬が切れた後が怖いけどｗ

テンの秘策って、吹き矢だろ

>>862
フウキを追い詰めた時も、「チッ、私が行く」とか言ってたし、
あれ本当に行ったら、あっさり倒しちゃったんだろうね。

結局キョウカイはフウキ本陣どころか六将摎の本陣を単独突破した武神をあてがわれたよなw

>>862
輪虎と引き離したのはいいけど、
あれの描写のおかげで、キョウカイクラスの武力のキャラの満身創痍状態＞＞＞体調万全の精兵モブ500人という凄まじい力関係に…

まあ、超越者との死闘の末にスタミナ使いきって片腕も折れた蒙武さんが、
そのあとで余裕でモブ敵兵を殲滅してたの見ると、あの世界じゃよくあることなんだろうけど

キョウカイの場合はスタミナが欠点だったはずなのに
それがなかったことになるような描写だったという問題もあるな

>>918
500vs1じゃなかっただろｗ

周りに味方の兵がいっぱい居るとコに500が突っ込んできて
それを何とか止めたってことだし。

でも「この辺すげえでけえのばっかり」「このでけえ奴らの死体って全部副長が1人で！？」
なんだし、それに周辺に転がってるでかい死体は１００や２００では済まなそうだったぞ

味方に強すぎる奴がいるからスタミナという制限をつけたんだろうけど、
飛信隊を離れることになってその制限も取っ払っちゃった？
スタミナ問題がなくなったらキョウカイの武力は本当に天下の大将軍レベルになっちゃうけどね・・・
王騎、汗明、ヒョウコウが死んだ今では中華でも
武神、蒙武、廉頗くらいしかキョウカイに勝てる奴はいないかもw

武将個人の戦力を無駄に上げ過ぎだよな

でも実際３万篭る城を３万〜４万程度の軍で攻めても
兵糧攻め以外で落とせる可能性とかなり低いよね。
増して、秦の領内でどこから増援が出てくるかも判らない状態。
李牧は策を用意してるのかもしれないけど、
普通に考えたらかなり分の悪いギャンブルだよね。
サイが降伏するものだと思って攻めてきたようだし、
その時点でかなり思惑からは外れてるよね。

タンワさまが数戦率いて後詰にきたら李牧軍半壊しそうなんだけど。
それこそホウケンをぶつけてる内に逃げるしかないと思う。

得意の伏兵に橋をこっそり渡らせればいいんじゃね
それか、武神えもんひとり渡らせてもいいよね

信がりぼくはこんなもんじゃねえ的な雰囲気でたたずんでたし、
どういう策で攻撃してくるんだろ？

>>919
以前よりも伸びたかもしれないってだけでなかったようなことになる描写じゃないだろ

山の民の増援なら別に西の山側から来ても違和感はないよね。
むしろ王都側の東や北から来るよりしっくりくるし、
李牧も予想外ってことになりそう。

キョウカイって呼吸なしの場合でも信よりは強いんだろ
武力94＋大αだったかな？

武神と会ったときは修行を真面目にやってなかったっぽいしな

>>906
軍師学校に行く時点で、の話ね。学校の将棋のとこで急に優秀っぽさが出てきたから？？ってなったというか。
>>911
戦術自体はかなり優秀で通用したじゃん。噛ませとはいえ、一応魏軍師八指っていうそれなりの強敵を手玉にとってる。確かにまだ青さはあったものの、軍略は最初から相当なレベルだよ。
まああの時は、信のダメさの方が際立ってたが…

>>926
いい解釈してるな。当たってるかどうかわからんけど、
この漫画、言葉じゃなく表情でしっかり描いてること多いもんな。

尾平来週死なないかな
とか書き込んでるやついなくなったな

攻めてくるのが分かっているんだから、城の周りに落とし穴を何カ所か作っておくとかすりゃあ良かったのにｗ
一つでもかかりゃあ、警戒して手間取るだろ？

それとか、城壁の上から砂を１回まくとかすりゃ、弓兵の目つぶしくらいできるだろ

それなら城壁上で倒した敵の死体を石代わりに放り投げたほうがダメージでかそう

何もかもが的外れ・・・

援軍の当てが無きゃ篭城に勝ちないよな

キングダムのフラグは？

一騎討ちに行く
自分自身を自画自賛をする

普通はそうだけど
この戦いの場合は攻め側が勝ち目薄すぎる
敵地のど真ん中に出てきて補給もままならないし、後詰めも僅か5千
籠城側は時間稼げば相手が勝手に自滅するだろう

>>937
周辺の城邑を丁寧に潰して侵略してってるならそうだけどね
今の状況をおさらいするといいよ

>>936
今回の秦は援軍のあては沢山あるだろう。
自国領内なんだぜ。
状況だけ考えたら李牧の方が生きて帰れない可能性が高い。
あの状況で１万でも秦軍が集めて後詰したら普通に負ける。

>>873
登場人物ageすぎて鼻につくって意味だと蒼天の曹操も相当なレベルだと思う

なんかカンヨウが西の端にあるような地図が多いが
カンヨウの西にもそれなりに領土あるからな。

>>937
攻城戦って相手の三倍は兵力が必要と言われてるのに、今はむしろ守城側のが多いんですけど…
サイ兵の大半が素人ということを考慮に入れても、現状サイ側が圧倒的有利ですよ。野戦ならともかく、城があるからね。
他の人達が言ってるように、補給の問題もある。
まあ李牧のチート戦術があるんでしょうが。

×>>937
○>>936

>>873
あれはage過ぎだね。
本来、君主のブレーンとなるべき軍師達が教え子みたいになってたし。で、曹操は絶対的なお師匠様的存在。
まあ、荀イクや郭嘉にも見せ場は作られてたけどね。それぞれ一回こっきりだったけどw
信がこの先どんな武将に成長していくのか分からないけど、会長や廉頗みたいな万能型になると
蒼天曹操のような存在になってしまう危険性もあるよね。

蒼天はあそこまで曹操ageしててどうやって赤壁で負けるのかと思ったら
食中毒で最初から倒れてました実質戦ってませんとかズゴーどころのレベルじゃない

>>945
その心配は信でなく王賁あたりにすべきではないかと

>>873
小説なら、司馬先生が書いていた私が、そんな感じに近くないかと考える。

漫画なら、伊藤悠作画の「皇国の守護者」。

>>945
万能武将にするのならわざわざ李信を主人公にするメリットがないのよね
キングダムが出るまでは王センのかませにすぎなかったわけだし

オイィ…>>873じゃなくて>>941の間違いアルね。

>>937
一騎討ちはどっちか死ぬから五分五分なのは当たり前じゃね。

キングダムの死亡フラグ
・自画自賛
・次代の若者に後を託す的台詞
・信の直接の上司である
・信がコレクションできそうな良い武具を持っている
・録嗚未

死亡しないフラグ
・片手が開放骨折
・片手が千切れそうになる
・片手がぶった斬られる
・半身がぶった斬られるが「俺の息子はその程度で死にはせぬ」と激励される
・重傷を負った上、500人の重装騎兵に襲撃される
・壁

>>933
弓兵が城壁の近くにいると思ってるのか？

.>>938
＞補給もままならないし

李牧に隙は有りません。
秦国内の有力な領主達数家を調略し、補給線を確保済みです。
そっちの線で、リョフイにも「内応すれば悪い様にはしない」旨を伝達済みです。

俺村に帰ったら結婚するんだ

>>951
死んでないから！
録ちゃん死んでないから！
ある意味録ちゃんは壁のあんちゃんといい勝負なのかも知れん

>>949
まあ、信が廉頗みたいに「俺と知恵比べなんて百年早いぜ！」なんて言ったら違和感ありまくりだしねw

次スレでも立ててくっかい

信「俺は知恵比べなんて百年早いぜ！」

立った
【貂の作戦だと】 原泰久 キングダム 211ヒョウ公兵予備隊 【言いそびれた】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1363446731/

>>930
テンは口先まわしてスラムで生きてきた過去もあるし、元から計算事とか交渉事やってた下地はあるでしょ
そこらへんはガイドブックのがくわしいけど

ただ付いていっただけの王都奪還が異様なまでに強い経験になってるのが謎だけどな

『史記』白起王翦列伝だと、
「秦將李信者，年少壯勇，嘗以兵數千逐燕太子丹至於衍水中，卒破得丹，始皇以為賢勇」
と、李信は知勇を兼ね添えた将軍と始皇帝から評価されているから、万能型に成長しても変ではない
まあこの評価のあとアレをやらかすわけですが…

>>959
オイィ…立てようと思ってわざわざ950踏んだのに…。

でも乙

>>951
追加してくれて乙
そうだと今の将軍全員が死ぬ予感が…
一騎討ちに持ち込んだ将軍の死亡率は70パー？

>>957
頼む

そういえばキョロちゃんて年齢いくつ？
1年でめっちゃ成長したから成長期なんだろうけど
女子の成長期って小学生〜中学生だよね・・・

政は年表見ると今18歳（信との出会いが17歳）だから、信も同じぐらい？

>>963
そらｽﾏﾇ、日付もまたいでるしレスもないし10分以上経ってるからてっきり気づいてないのかと

オウキ、外相に就任したってよ

結末は秦勝利で李牧敗退なんだけど、どうやってその状態に持ってくんだろか
通常なら敵将倒して終わりだけど、今回はソレがないし
ホウケンを撃退するのは現戦力じゃ無理だし

TANNWA様来ないと収拾付かないよね

信はこれから勘で敵の隠し配置とか見破れるようになるのかな

29巻まで読み終えた。
ものすごく面白い漫画なんだけど、読み終わった後冷静に考えると
突っ込みどころかなり多いね。
一番おかしいと思うのは、数千数万レベルの大軍を動員しても
結局は武将同士の一騎打ちですべてが決まってしまうところ。
なら最初っから一騎打ちで決めたほうがよくない？
って思う。

少年漫画の本質はバトルだからな！

漫画なんか勢いで誤魔化してくれればいい
そうツッコミだすときりがない男塾のように

>>970
万の大軍を束ねる大将軍が一般兵より弱いとでも思ったか？

>>970
そういう目線でケチ付けていいなら、今連載してる全ての漫画にケチ付けれると思うけど
そういうことするのはナンセンスだからしない。

実際問題、スタートはバトル漫画歴史風味って感じだしなキングダム

李典一家は元気でやっているのか？

>>970
現実世界ではおかしいけど、
キングダム世界では一騎討ちで勝負が決まるのは常識

そして常識だからこそ大将軍・総司令クラスは、
どうやって「自軍の強い将 vs 敵軍の弱い将」の一騎討ちにもっていくか
ちゃんと腐心してるから、あの世界内では理にかなってる

李牧→我武神を王騎・劇辛・ヒョウ公にあてるようにお膳立て
昌平君→モウブを汗明にあてるため、究極の策「汗明への道」を編み出す
蒙ゴウ→カンキが相手大将を奇襲の一騎討ちで倒すまで、引きこもり作戦
王騎→信をフウキ撃破にあて、「意外と長距離戦も嫌いではない」と発言
項燕→汗明を王コツにあてる

>>946
徐州の大虐殺もだけど、あの漫画曹操のマイナスエピソードをガンスルーだからな。
ダメな部分も描いた方が魅力出るのに。

>>978
女にうつつをぬかして完全ノーガード、それで息子とボディガードを殺されてたけどな。
さらにその後全く反省してる様子がない。

>>978
そうそう

＞徐州の大虐殺

あれは、ちゃんと描いてなかったか?
ジュンイクが泣いたりカコウトンが反対したり関羽が怒ったり劉備が曹操を洞察したり。
虐殺後は黄巾党の移住をさせたり。

真偽不明の赤壁とか、たかが50人の焚書坑儒の描写に拘るのもどうかと。

バレ

サイの戦場も夜になり一時停戦。李牧軍を押さえてはいるものの大勝するには今の倍の軍は必要
カンヨウではなんか昔の話。戦争してる実感あるのお前ら？
韓国間の夜。盲点は戦えないけど生きてる。モウブはおとなしい。ヒョウコウ戦死、新たちが戦ってることのうわさ
合唱軍サイド。ゴホウメイは明日は凡戦にするつもり。カリンは李牧戻るまで大きな手は打たない
そしてサイの夜営。東壁の上に一本の矢が飛んでくる。李牧からの手紙

サイの住民が戦えるなら咸陽の奴らも戦えよ
教育もされてるだろうし普通の市民より使えるだろ

カンヨウの住民は実際には川渡ってくる必要すらないよね。
川の反対側に陣取って大声張り上げて威嚇だけしとけば
趙軍はそれに対応を迫られるから挟み込みと同じ効果が得られる。
李牧が無視しろといっても人の心理まではどうにもならない。

>>983
バレ創作楽しい？
蒙恬は生きてるは要らんな。わかりきってる。

蒼天の赤壁はあれだったが・・・徐州は悪くないと思うぞ
官渡以降は原作者も死んじゃって雰囲気変わったしね

>>970
参考までに一騎討ち以外のツッコミどころも聞いてみたい気はする。

蒼天は後半からやっつけ感が滲み出てた
曹操とその仲間達のファンタジー漫画っぽくなってた

横山御大は偉大だった。

ツッコミ要素がないとつまらない。だろ!!

>>991
ツッコミ要素にもいろいろあるんだよ。
設定が矛盾してるとかキャラに一貫性がないとかそれ系だと作者の力量が問われてくるわけで。

井闌車の運搬及び物理法則無視に比べれば

軍のワープやステルス、兵站線云々すら可愛いもんだ

超能力者続出歴史漫画
だもんな

鰤のキャラがいつでてもおかしくはない

蒼天の赤壁は食中毒で大敗したあと復活してまた大敗したじゃん

>>988
突っ込みどころ多いとか言っといてあれだけど
それ以外はそこまで気になるところはないかなー
ほとんど一騎打ちだけで決まることがものすごく違和感ある。
戦争なんてそんなもんじゃないだろ、といいたい。

星蘭車は分解して運搬し、現地でインパクトとレバーブロック、油圧ジヤッキで組み立てるんだよ。

魏の格納庫から発進するに決まっているだろ

そして、トランスフォーム！

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