〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾九〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜19巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾八〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1341643837/

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/
リイド社 ttp://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

１さん　お疲れ様　古いがコーダユが懐かしいな

１乙！

桜田門も、もう少し続きそうだね。

635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/11/04 02:07:25 ID:???
雪の桜田門で水戸勤皇党の浪士に襲われた井伊直弼。
駕籠かきは斬られて逃げ散ったあと。

浪士は天誅の口上を朗々と述べている。観念したのか直弼は目を閉じて口上に聞き入っている。
浪士が口上の最後の部分を口にしようとしたとき、寒さの所為か声が裏返ってしまった。

直弼は目を開き、ぽつりとこう言った。

「言い直すけ？」

>>1
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　１乙！　新スレ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

平賀源内　からくりエレキテル

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
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　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
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　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

>>1乙

>>5-7乙　新しくテンプレ入りするようなAAはないモンかね？

　【小河雅臣】橋下徹大阪市長が率いる国政新党「日本維新の会」が次期総選挙でどれだ
け議席を獲得するのか、海外からも注目が集まる。新党の英語名を「Ｊａｐａｎ　Ｒｅｓｔｏｒａｔｉｏｎ　Ｐａｒｔｙ」と
したため、党の狙いや目的をめぐり、ちょっとした反応も起きている。

　「日本の国家イメージや国益に関わってくる問題だと真剣に心配してるよ」

http://www.asahi.com/politics/update/1012/OSK201210120110.html

明治維新=Meiji Restorationから発想したんだろうけど、
明治維新のように王政に戻すことを意図してる政党じゃないので、
誤解を生むような気がするが・・・

>>1乙

そもそも、自ら自分達の行動を「維新」と自称する連中にロクなのはいない

維新という語は、いつ、だれが使用開始したの？
吉田松陰？

プロレスのユニット（軍団）名とかは、実際にはアングルを考えた
上の人が命名したモンなんだろうなぁ。

>>12
Wikiでは藤田東湖や平戸藩の藩校の名前に使われたのが始めと書かれている。吉田松陰はそもそも
倒幕なんて考えていなかったのでは？

>>8
なんでかしらんけど、コピーできないんだよね。
http://www.geocities.jp/matu_5121/aa/MyAA/C-MinamotoTaro-2012-1.html
http://matu5121.web.fc2.com/aa/MyAA/C-MinamotoTaro.html

>>12
徳川幕府を倒した頃は、「ご一新」と言っていたらしい

明治になってしばらくしてから、「維新」という言葉が広く使われるようになったらしい

リニューアルとかリフォームとか説明すりゃいいのかね。

たまに聞く「回天」っていうのはどういうニュアンスなんだろうね

普通にrevolutionの訳語

>>15
コピーの仕方がちょっと違うのね。左クリック押したまま画面スライドさせてブルーになったら右クリックでコピー。

/ 　　/ 　/ 　　　／￣￣￣￣￣
　/ 　/ 　/　　　　|　進　立　麿
　　/ 　/ 　/ 　　　|　言　場　か
　　　∧ 　/ 　/ 　　　　|　し　に　て
　　厶へ＿＿＿＿＿イ 　　　　|　た　な　幕
　/--へ＿＿＿＿＿ | 　|　ん　っ　府
　　　{へ--ノ ==x＿_x==V 　　　　|　や　て　の
　　|⌒Xイ　　L|---L|ﾍ | ノへ.＿＿＿＿＿
　　| {_　ﾚ=イ 　･l　l･　Y〈
　　ﾍ　　　　￣￣　V￣ |
　　　＿＿ ／| |　　|　/　ヘ＿} |　|＿＿
　／ 　　　　| |　／二|　　　　l二＼　　　＼
/ 　　　へ　| ／￣｀´￣ ﾉ　＿＿＿∧
　　　　/へ ＿＿＿ イ　く| | | | | | | X

って崩れたｗｗｗ

自作ＡＡみたいだしコピペされたくないからそうしているんでしょ？
いいサイトだしそっとしておいてあげたい気がする

まあぶっちゃけ「全て選択」してコピーしちゃえばいいんだけどw

>>22
＞いいサイトだしそっとしておいてあげたい気がする
そうかなぁ？
別に荒らす気はないけど、ＡＡ造るにしても、
ほとんどストーリーそっくりそのまま持ってきてるわけで、


これ、ホントはまずいんじゃね？

ＡＡ造るためのソフトは無いのですか？
上手く作ったはずが、掲示板でずれてしまうことについても対策するような。

>>24
(/-＼)　その手の質問はＡＡ板で聞いてください

◆◆AAサロン　QA【質問】スレッド　Part 26◆◆
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1338348107/3

外様のくせに〜！

そ．．．外様！

ﾀﾄ様

げ、外様…

が．．．．もういいかw

薩摩藩が水戸藩脱藩者を逮捕するのは違法な拉致行為だ。

江戸時代の行為に「違法」とか言うの勘弁してほしい、マジ興醒めだわ

(/-＼)　薩摩藩内なら、脱藩者は浪人として取り締まれる。他藩や天領で捕縛できるのは、自国藩士だけだと思う。たしかにヘンだね。

自国藩士を捕まえに行ったら一緒にいたので捕まえた
色々調べたら他藩の人ってわかったので「まあこれも御役目だからごめんね」と謝って
私物一切返還のうえ釈放した

これで済むだろ

作者も書いてたが、色々とタガが緩んでるみたいだしw

別に拷問したわけじゃないしな

>>31
お前単に、「違法な拉致行為」って言いたいだけだろ？

チョンか？

>>36
おいおい、違法な拉致行為なんか北チョンしかしてないが?

脱藩者は犯罪者でもあるので他藩が捕えて通報というのは実例あるぞ。脱藩というのは武士としては
かなりの重罪。実際坂本龍馬は土佐脱藩浪人の時脱藩者だと言う理由で勝門下生として海軍伝習所に
いるのを土佐藩から抗議されて、勝海舟が山内容堂に脱藩の罪を許してもらうように取りなしたりしている。

そりゃ脱藩元？である土佐藩から抗議あるいは捕縛されるのは自然だろうけど、
金子孫二郎は関係ない他藩から（脱藩元の藩からの正式な要請があったわけでもなく）
捕縛されたからそれって問題ないの？　って話かと。

まぁ>>34の言い分で通りそうだと思うけどね。あと金子は脱藩してたんだっけ？
郡奉行の立場にある方だから失礼はならんぞと有村はいっていたが、脱藩してただの
浪人になっているならもうそういう遠慮はいらないよな。

脱藩は軍隊の敵前逃亡と同じだからねぇ。
見つかったら即銃殺レベルの罪。

>>39
＞関係ない他藩から（脱藩元の藩からの正式な要請があったわけでもなく）
＞捕縛されたからそれって問題ないの？

そのあとの処置が問題なのであって「捕縛そのもの」は問題ないでしょ
捕縛後に脱藩元に知らせずに匿ったり、身柄引き渡し要求されても応じなかったり、
あるいは拷問したり死なせちゃったりしたら問題になるけど

>>38が言うように
＞他藩が捕えて通報というのは実例あるぞ。

って事ならむしろ脱藩元から感謝状貰ってもいいくらいじゃね？

思うに今回の例は水戸藩に知らせず幕府役人に通報した（＆捕縛させた）から
むしろそっちの方が問題かも
伏見の薩摩藩邸って事なら近くに水戸の藩邸もあっただろうからね
「なんでウチに知らせてくれないの！？」って．．．






まあ一番知らせて欲しかったのは彦根藩なんだろうけどwww

自国領民以外を捕縛するのは、そこの土地の領主の許可を得てやらないといけないのでは？

幕府役人に通報したのはＯＫでしょ。幕府の宰相暗殺という大逆犯罪人なのだから。

そもそも、脱藩ってそこの領主から勝手に逃げたから領主の庇護はなくなるんじゃね？

(/-＼)　平賀源内さんも脱藩じゃなかったっけ？　他藩への仕官ができなかっただけで、捕縛とかはされてない。なんか手続きでもあるのかな？

源内は奉公構じゃなかったか？

脱藩者でも領主の暗黙の許可のある脱藩もあるから。本来武士は浪人以外は必ず所属する藩の中にしかいられない。
学者や医者の場合は各地で勉強させるのに脱藩という形にした方がいいってのもある。藩籍があると藩主命の
あるところしか廻れなくなってしまう。

竜馬の脱藩は処罰が酷かったらしいね
郷士だから当然だが、坂本家はかなり酷い目に

虎次郎と竜馬の扱いの違いがそのまま昔の脱藩の考え方だったんでしょ。

郷士でも藩主との主従関係が有りということなの？

藩主と主従関係になかったらそれは牢人ということにならんか？

本編に出てきた天文学者・麻田剛立（伊能忠敬の師の師）も杵築藩からの脱藩だったけど、
黙認されていたらしい。

>>51
＞藩主と主従関係になかったらそれは牢人ということにならんか？

仮に「雇い主と奉公人」なら牢人でもなくかつ主従でもないな．．．

もちろん郷士は格下とはいえ藩主とは主従関係にあるが

主従でない奉公人?

郷士というのは藩ないし幕府から由緒を公認されていたものだけをいうのですか？

武士じゃない人間も脱藩していたのでは？

>>54
>主従でない奉公人?

奉公人が主従関係になるというのなら、今の会社員も会社と主従関係になってしまうんだが．．．
金で雇われているが俺は会社の家臣じゃないぞw

桜田門外の変で言えば、

直弼をほったらかして逃げても責められないのが奉公人（駕籠かき・荷物持ちなど）
命を投げ出してでも直弼を守らなくちゃいけないのが主従関係である家臣

まあ言葉には広義と狭義があるけど、そのへんのクレームは無しにしてくれよ

牢人と書くのは、戦で捕虜になって牢にぶちこまれていたからそういうのですか？

口入屋から来た臨時雇いでない奉公人は主従関係ではないでしょうが、
譜代の中間は主従関係でしょう。
そもそも封建時代なのだから、「奉公」＝主従関係でしょう。

訂正
口入屋から来た臨時雇いは主従関係ではないでしょうが、
譜代の中間は主従関係でしょう。
そもそも封建時代なのだから、「奉公」＝主従関係でしょう。

最近まで会社員も会社と主従関係だと言われていました。
口入屋＝派遣会社から来た派遣社員は別身分という感覚ですね。

＞そもそも封建時代なのだから、「奉公」＝主従関係でしょう。

意味がわからん．．．

主従を「えらそうにしてる人」と「ペコペコしてる人」とかいう小学並の認識をしてないか？

封建時代は現代に比べて雇い主が使用人に対して傲慢で強権を持っていたのは事実だが
だからといって主従と言うわけではない

>>57
咎められなかった理由は主従関係でなくて
武士は戦闘員だけど駕籠かきや荷物持ちは非戦闘員だからじゃないのか

＞咎められなかった理由は主従関係でなくて
＞武士は戦闘員だけど駕籠かきや荷物持ちは非戦闘員だからじゃないのか

風雲児でも、襲撃を受けたときに彦根の侍が「駕籠をお戻ししろー！」と叫んだが、
駕籠かき達は既に逃げ散っていたという描写があったよな？

戦闘員ではないが「駕籠かき要員」だったはずの彼らが、その任務を放棄して逃げたわけだ

　「役割が何なのか」　

ではなく

　「己の危険を無視してまで役割を遂行する義務があるか無いか」

という事だ

駕籠かきたちにはその義務が無かったんだよ
．．．主従じゃなくて奉公人だから

＞譜代の中間は主従関係でしょう。

ここでいう譜代ってどういう意味？
中間が死んだらその息子が代々同じ中間としてその家に雇ってもらえたの？

単に長年奉公してるだけでは譜代とは言えないよ

奉公人も家臣も、結果的に金で雇われてる事には違いない
「現金」か「米」「領地」の違いだけだし、「領地」だって「年貢米」になり、最終的に現金になるわけだからな

では何故奉公人と違って家臣はそれほどまでに主君に忠義を貫く義務があるのか？

家臣と奉公人の最大の違いは

　・完全終身雇用
　・世襲雇用

この２つにつきる

　・自分が死んでも子供に同じ収入での雇用が保証されてるからこそ、命の危険をかえりみず
　　自分の役目を遂行する事ができる

　・自分だけでなく父・祖父・曽祖父の代から雇用され、長年一族を養ってもらえていたからこそ
　　今の主君がたまたまバカ殿だろうが、極悪人だろうが無関係に仕える事ができる

＞最近まで会社員も会社と主従関係だと言われていました。

そうだね、終身雇用が保証され、企業が定年後の年金までも負担していた時代はね
体壊したり、家族を犠牲にしても会社の為に働いたりしていたよ
これはある意味、皮肉を込めた意味で「主従」と言えたかも知れないね
．．．今は違うけど

明治になって、
世襲の武家奉公人だから士族並扱いにしろゴルァとごねた輩も一部の藩でいた。

別にいいんじゃね？　政府が認めるかどうかは別として、言い出すほうとしては理屈は通ってる

イギリスでは大臣が自転車で家に帰ろうとした時公用車の出る門から出て帰ろうとしたが、混雑していたので
警備の警官が通用口から出るように誘導しようとして、大臣が「この平民が！！私を誰だと思っている！！」
と叱責。もちろん辞任させられましたが、階級制度の残ってる社会って窮屈ですな。

貴族やサーでも、平民と同じようにしがねえ勤務で食ってる人間も多いよ。

大臣の顔を覚えてないくらいで辞任て厳しい感じがするけど
たとえ現代でもそういうの規律が厳しいんだろうか

辞任したのは警官じゃなくて「元」大臣の方。
「元」というのは、問題を起こした時点では大臣から下院の院内幹事長という役職に移ってて
この役職を下ろされた。

>>48
龍馬の脱藩のお咎めは軽いよ、兄ちゃんが金払って終わり
次男だから罪が軽い
刀を私た姉が云々は創作
同じ土佐だと長男だった池内蔵太は、
脱藩の罪で家族がお家断絶の憂き目にあってる

>>68
>階級制度の残ってる社会って窮屈ですな。

なんてったって未だに庶民院と貴族院の両院制だからな
心の中では見下してるんじゃね？

「選挙で選ばれた議員で構成する市民目線の庶民院」を通過した法案を
「任命された貴族で構成する知識レベルの高い貴族院」で精査するって考え方だしw

>>73
この事件で「平民」と言ったのは、
下院＝庶民院の議長なんだよ。

>>12
島津の中世の「維新斎」様から薩摩閥が引っ張ってきた単語かと勝手に思い込んでた

ああ、いとへんじゃない、りっしんべんの惟だ

イギリスの平民は単に爵位がない人のことを言うので、実はイコール身分が低いとか
生まれが卑しいとかではないらしい。王族も貰えないと「平民」。結婚したら貰えることに
なってるけど。

「無位無官」と同じ意味かな？

島津久光も江戸時代通じて公式には無位無官だっけ。

普通に官位はあるよ。
幕末だと従四位下・左近衛権少将・大隅守、
明治に入って最終的に従一位・左大臣・公爵

藩主の身内でも嗣子になっていない限り無位無官だっけ。

「松下村塾」も「松下政経塾」も「橋下政治塾」も、同じようなものでしょ？

来月に新刊出る(^ ^)

>>77
ビートルズに叙勲された時「あんな労働者階級と我々の勲章が同じなど許せん！！」って怒ったんだぜｗ
江戸時代にも家光か綱吉か忘れたけど、能役者を士分に取り立てて江戸城の部屋詰めにまで引き上げようとしたら
同じ部屋詰めの旗本が「あのような河原乞食風情と同席など御免こうむる！！」とみんな部屋から出て行ってしまったとか。

イギリスの話だが、逆に庶民派と見られるようなスポーツ選手が高尚な趣味を持っていると
それはそれで非難の対象になったりするらしい。

シニカルな笑いを好む国民性か、ややこしい国だなぁ、英国

当時の意識だと、芸能専業の人間は遊芸人と同様
士農工商の更に下（非人に準ずるもの）、だからなぁ。

いまだと、歌舞伎役者や将棋指しを天皇陛下の園遊会に呼んだり、叙勲したりは普通だよね

「河原乞食なんかに」とか言う人はいない

まあ、天皇陛下の前で「日の丸、君が代を広めるのが私の仕事です。」と発言して、「それは、あまり強制ではないことが望ましいですね。」と
たしなめられた人はいたけど

(/-＼)　ビッグコミック連載の某幕末まんがに、もげ作先生登場。

スゴイ美男子に描かれていたので、驚いたよ。海江田は粗野顔、西郷さんは温和な好男子風。
今号はいわくの作戦会議。彰義隊との戦いは次号以降。

>>84
ジョン万次郎も旗本に取り上げられた後、「土佐の猟師ごときが！」とイジめられたからね。

漁師ごときといじめられるくらいならまだいいが、アメリカのスパイだと見ていた奴もいたからなぁ。

>>91
全然良くない。スパイと違って明治になっても言われ続けたんだから。

英保守党のアンドリュー・ミッチェル下院院内幹事長（５６）は１９日、首相官邸を
警備する警察官を侮辱したことが元で辞任した。

ミッチェル氏は、９月の内閣改造で国際開発相から横滑りしたばかり。

ミッチェル氏は９月１９日夜、自転車に乗って首相官邸を出る際、警察官に車両専用の
正門を開けるよう要求。警察官が歩行者用の門に誘導しようとしたところ、ミッチェル氏は
激高し、「身分をわきまえろ」「平民」などと侮辱する発言をしたとされる。

問題視した警察側が、発言の中身を公表したことから、ミッチェル氏は連日、
釈明に追われた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20121020-OYT1T00393.htm

イギリスって、階級社会なんですねえ（笑）
というか、上流階級が自転車乗るなよ

馬に乗ってれば良かった・・・って話でもないな

ロンドンだと自転車の方が車より速いのではなかろうか。一昔前は渋滞の影響で19世紀の
馬車の方が早く中心地に着いたなんて報告もあったくらいだし。あと、サイクリングは
上流階級の嗜みでもあるんだろう。

ほ、ほら。ジェントリ階級のウィリアム・ジョーンズ氏もエマさんと一緒に自転車乗ってたし
つまり、俺が言いたいのはエマさんよりもシャーリーみたいなメイドさんが欲しいです

まあ、イギリス伝統階級層は鉄の女時代に課税かけられまくって財政があんまり芳しくない
って話も聞いたことあるしな

イギリスだったかな?
飲み屋が分かれてるところは。
別に貴族用、平民用って言うわけでもないが、どちらともなく分かれている。
平民用?は安くて気軽で騒げる。
貴族用?は少し高くて、静かで趣が有る。
日本の高級パーともちょいと違う。

>>97
クラブとパブだね、エマ・ヴィクトリアンガイドにもそこらへんの説明は一通りあったな

>>97
王様の仕立て屋でも、そこらへんちょろっと描写有った気がする
賭け事が絡むと貴族も平民もないって事も

日本でも立地や店構えで上流用，下流用で違うって感じだけど．．．

例えば臨時収入があって金持ってても平民は貴族用の店には入れない
逆に貴族が「今日は騒ぎたいから」と言っても平民用の店には入れない．．．って感じ？

みなもと漫画では武士が庶民の居酒屋や茶店に入っている。

＞みなもと漫画では武士が庶民の居酒屋や茶店に入っている。

つ鬼平

まああれは池波先生がうそって認めてるファンタジーだからさｗ　お殿様は間違っても市中の酒屋や飲み屋に足は踏み入れないきまりだから。
福澤諭吉登場回で描いていたように、武士はお金なんて不浄のものと教えられてお殿様の身分では勘定なんてものがある事すら
知らないのが当たり前だったから。

確か平蔵は老中の定信と一緒に庶民のいる料理屋に入ったこともあったな
いちおう平蔵が高級な店を勧めたけど「あそこは大仰なだけで高くてまずい」と却下されて．．．

べつに２階とか個室とか使うわけでも無く庶民の客らと混ざって飲んでいた
将軍の孫で現老中首座という身分を考えたら現実にはありえん事だろうなww

そもそも大名なんだから口に入るものは毒見しないといけないんじゃないだろうか？

＞お殿様の身分では勘定なんてものがある事すら知らないのが当たり前だったから。

さすがにそれは無いんじゃないか？
「自分で勘定を払った事ない」なら判るが．．．

どこの武家も慢性的に台所事情は苦しくて借金したりして悩んでいたはずだから
「世の中、何をするにもカネがいる」という概念はあったろう

>>93
イギリスは近代自転車発祥の地だよ。完成させたのはスコットランド人だけど。あと、
徳川慶喜が自転車好きだったことからも分かるようにもともと自転車は上流階級の趣味。

>>95
TopGearというイギリスの有名番組でレースやってたな。自動車と自転車と、電車など公共交通機関、あとボートで
どれが勝ったかはどこかの動画サイト見れば出てると思う。BBCもYouTubeに公式あるし

江戸は身分差別は厳しかったけど、常に水不足だったので、どんなに金持ちでも内風呂を作ってはいけないという決まりがあって
銭湯文化が発達した

銭湯では「ハダカになれば人間みな同じ」という感覚で、ちょんまげ結った武士も町人も、同じ扱い、しかも男女混浴

ところが明治になって、日本の風呂は男女混浴、野蛮で未開人ですねー、と外国人に笑われたため、政府はあわてて「混浴禁止令」を出した

銭湯では身分によって入る時間、場所を違えていたのですか？

>>108
うい。性別もね。
例外が夜討ち朝駆けがある類のお役人様でだったとかなんとか

>>107
風呂は水不足だからダメなんじゃなくて、シグルイにも描かれてたが火事対策だよ。
火事対策のため、煙草も水場の無い2階や歩き煙草は禁止されてたくらいだ。

(/-＼)　江戸時代の身分制度は、身分区別であって身分差別じゃないよ。

農民や郷士でも剣の腕があれば正規の武士として仕官できた。
町民、農民でも頭が良ければ儒者や医者になれて、やはり機会があれば大名家に召抱えられた。
あと絵師とか能楽師とかも召抱えられて、下級武士クラスに扱われていた。
京の公家に仕えると、町民でも官位をもらって、下級公家になれた。
もげ作先生だって、実家は百姓医者だけど、宇和島藩の一代藩士に召抱えられてる。後には長州で譜代藩士。

インドのカーストのような宗教的身分差別じゃないから、日本では平民が僧侶や神主にもなれる。
インドのカーストでは、バイシャやスードラが勉強して、バラモンになるなんてことはない。
このような身分制度は、身分区別と呼ぶべき。

カーストと言うよりヴァルナやジャーティでしょ

金で武士身分が買えたりもしたわな。勝や坂本の家みたいに。

>>111
>このような身分制度は、身分区別と呼ぶべき。

そういう勝手な俺用語を作っていいのは中学生までだよ。
いい年してるんだからさぁ。

身分制度がやや緩いか厳しいかの違いで、自分勝手な呼称をつけて悦に入られてもおかしいだけだよ。
身分差別で苦しめられた話を引っ張りだせばきりがない。よそと比べたらましだから名称変えようぜとか
言ったって、ひどい目にあった人たちの苦しみを見ていられなくなって大塩平八郎だって乱を起こしたんだし。

大塩って身分制度に反対して立ち上がったんだっけ？

ビッグコミックの公家侍秘録にあったな
金のある町人が朝廷に寄付して、一番低い官位貰って菊の御紋が入った高張り提灯
立てる権利使って町奉行が踏み込めないようにして、自分の家か何かを賭場にするって話

確か、フィルコリンズがジェネシスに居た時、他のメンバーが全員上流階級(貴族かまでは知らない)出で、
アルバムのレコーディング時に詰めてても必ずティータイムを取るってぼやいてたな。

公家侍といえば素性不明の島田左近（長野主膳の盟友であった九条家の家老？）

日野西家は実在したのに・・・嗣子も婿も居らずブスのお姫様だけがいる。

島田左近はまた出番があるだろう、きっと。
素性不明といえば、長野主膳についてもよくわからない。本人も隠したかったらしくて。

お殿様は金を支払う事は知っていても相場なんか知らないから仙台藩の伊達綱宗みたいに水いっぱいに銀十匁渡したりする。
風雲児たちではおなじみお由羅騒動も、斉彬が洋式軍備や製鉄所などに湯水のように金を遣うのに腹を立てた家老の調所が隠居の斉興に
あれではまた莫大な借金を抱えて薩摩は塗炭の苦しみに陥ると訴えたからだし。斉彬のやったのは近代化の投資であって
放蕩蕩尽ではなかったんだが、地獄の苦労をしてきた調所たちには理解できなかった。

［武田氏に滅ぼされた長野］業盛の弟・業親の子という伝蔵（業実）は、
武田氏滅亡後に徳川四天王のひとりで箕輪を領した井伊直政の家臣となって4000石を有し、彦根藩の次席家老を務めた（『新編高崎市史』）。
幕末の大老・井伊直弼の師とされる長野主膳は業盛の子孫といわれるが定かではない。

島津の洋化政策とそのアレルギーは島津重豪が原因じゃね?
ただでさえ逼迫してる財政を省みず金かけて色んなもの買いあさって蘭癖こじらせて
藩の財政は完璧破綻。幕府からも金を借りなきゃならない事態に
そりゃ、調所さんとかは洋化政策嫌うわな

後、斉彬が主導した近代化投資だって、回収できない投資は負債でしかないし
回収できるかどうか道筋が立ってない状況下では殿様の道楽と思われても不思議じゃないよね

田中新兵衛は一刀で島田左近の首を落としたのか？
すごい腕前だな

>>122
「生麦事件」でイギリス人を斬り殺して、怒ったイギリスに薩摩に軍艦を送りこんで大砲をドカンドカン撃ちこまれたから

こりゃ西洋を見習って近代化しなきゃいかん！とあせったんじゃないの

もともと英国は穏便に収めるつもりだったのに、斉彬の洋式改革を全部潰した島津久光が虚勢を張って幕府の取りなしも拒み
事件をさらに紛糾させたんだから自業自得。

>>126
近代化も洋式軍備もほぼ担当したのは斉彬の薫陶受けた人間たちだし。守旧派は最後まで調整役としての仕事にしか
ほとんど役に立たなかったわけで。

>>126

生麦事件は斉彬の死後

山県有朋は武士ではなく中間のはずだったが。
長州藩の中間だけは山県の引きで全員士族に編入されたのだろうか？

平民上層から下級武士への移動はそれほど難しくはなかったというが、上級への昇格は家柄が必要だったのでは？
長野主膳、島田左近の素性が不明というのは、粛清された際に記録が消されたせいではないのか？家老級になるには、いちおうそれなりの家柄の縁者でないとなれなかったとおもう。

>>124
薩摩だけ近代化しても何の利益にもならないだろう。
近代化するには日本全国を統一しないと出来ない。

薩摩藩にだけ工場や鉄道を作っても儲かるわけがないし、儲かるようにすれば幕藩体制をゆるがすことになる。

>129
それどころか、調所も斉興も死んでるわな。

斉彬は生まれてからずーっと江戸に住んでいて蘭学事情も間近に見ていたし、老中阿部正弘とは
まだ家督を継ぐ前からの親友。阿部正弘は斉彬に薩摩を開国後のモデル藩として西洋工業技術を
導入してほしいと頼んでいたと思われる。特に製錬技術が日本の将来を決定すると協力もしている。
別に斉彬は道楽でやってたんじゃないよ。斉興の隠居も阿部と斉彬の共謀説が強い。

そこら辺は薩摩藩からしたら「（自分の所の）福山でやれ！」もしくは「幕府で勝手にやってくれ！」
って感じだったんじゃなかろうか？
ただでさえ借金棒引きや密貿易なんかで、ぎりぎりの綱渡りをしつつようやっと貯蓄できたのに
そこらへんの苦労もわかってないほとんど本国に居なかった若殿が貯蓄ボンボン使うのはそりゃ当事者からすれば
もう次はねぇのに・・・って感じになるだろ

あったたた

それと、「その責は重い」に「そのせきはおもい」とルビ振ってあったが、現代の
法律実務では、あれで「そのせめはおもい」と読む。
前に国際私法の江川教授を国際法って書いてたり、法律関係ではちょっとアレな
ところが目立つな。ごめんな弁護士なもんで。重箱の隅つつくようなことかもしれんが。

違う漫画の話でスマンが、今、ドラマでも話題の大奥原作では、
源内、定信、田沼意次が皆、女で、スゴイことになっているらしい。
詳しくは、
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1350398634/

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。薩摩隼人は名誉の切腹！

このところ妙に話が盛り上がるので発売日に気がつかなかったｗ

河上彦斎がモブ顔だった。
実物もそうだけど。

元は武家じゃない森山新蔵や田中新兵衛も｢武士らしさ｣を意識して切腹しちゃったのかねぇ

今日の朝日新聞の朝刊に風雲児たちの紹介があった。

褒めてたよねぇ

なんかモブ画が妙に劇画調

>>52
妙にタイムリーに杵築藩つながりになったね

歴史漫画特集だったな
伊藤悠の略歴に皇国の守護者がなかったのが寂しかったが

小沢追放＝安政の大獄
民主党政府崩壊＝桜田門外の変
石原出馬＝島津久光武装上京

みなもと太郎は『風雲児たち』において、薩摩ではコレラの流行が既に終わっていること、症状悪化の緩やかさがコレラの症状に該当しないこと、
「異常なまでの心臓の衰弱」が、赤痢・腸チフスなど、コレラ以外の病気を死因とする他の病死説にも当てはまらないことを指摘し斉彬毒殺説を暗に指示する立場をとり、
当初赤痢説を支持していた海音寺潮五郎が『西郷隆盛』の第二版から毒殺説に転じたことも紹介している。[1]

参考「風雲児たち　幕末編　15巻」（リイド社）

おい、聞いたか？ご大老の井伊様が亡くなったそうだぞ。去年の年の瀬にお倒れになられてから
ずっと伏せっていられたが駄目だったそうだ。　なんでもどんなお薬もお飲みになれないくらいお悪かったらしい。

なにしろケツからしか薬を飲めないくらい具合が悪かったからな！

食事も喉からしか通らなかったらしい

大老のお役目も首ってことか。

またさりげなく時間操作ネタが出てたな。

あんな狂歌・落首が書かれたり、大老や幕府高官の滑稽さが町で評判になったり
ある意味江戸時代の江戸市民って今の中国人民よりは反骨心というか気骨があったのかもなあ
武家も当事者でない者は同じように事態の推移を楽しんでたみたいだし．．．

中国人も「上に政策あれば下に対策あり」といって
フリーダムにやってるよ

>>154
(/-＼)　町奉行の金さんが、狂歌や落首を放任していたなごりで、今の中共政府よりも政府批判の自由があったからでは？

連載が長くつづいたから、かなり昔のようでも、金さんが奉行を辞めたのが１８５２年。他界したのが１８５５年。
桜田門外の変は１８６０年。江戸の気風は、金さんの現役時代とほとんど同じでは？

景気がよくて平和なら、お上に文句は言わないんだよ
海部俊樹が総理大臣だった時代はバブルだったから、笑いのネタにすることはあっても、批判はあんまりなかった

菅直人が総理大臣だったときに大地震や原発事故が起こったら、「あんなのを総理にするから神様が怒った」とか
そういう批判まで起こる

＜尖閣問題に関する中国人の書き込み＞


「魚釣（尖閣）島が中国領かどうか確実に確認できる方法がある
　島に上陸してインターネットを繋いでみればいい、繋がらないなら間違いなく中国領だ
　なにしろ今どきインターネットが遮断されるのは中国以外ありえないだろう？」


速攻で消されたもようww

>>158
笑い話としても、
たいして面白いもんでもなければ、ウィットが効いてるもんでもない。



なにが面白いと思うのかい？

本多利明先生、蘭学は素人の娘さん相手に蘭語まじりでしゃべるのはどうかと。

本多利明の弟子、最上徳内も出るのかね？

島津久光は自分が将軍になるつもりだったの?

>>159

少なくともお前がムキになって書き込みせずにはいられないだけのインパクトはあったようだなwｗ
まあ単なる海外ニュースのひとつだ、落ち着けww

明治5年旧暦1月29日(1872年3月8日)、卒族の称が廃止された。卒族のうち世襲であった家の者も士族に編入されることとなった一方、新規に一代限りで卒に雇われた者は平民に復籍することとなった(明治5年太政官布第29号)。

>>162
俺はいつ将軍になるのだと尋ねたと言うのは俗説とも言われているのでわからないね。
毛利敬親などは版籍奉還しなければならないと桂小五郎に説かれたら即座に了承したってくらい、
本当はものすごい賢人だったと思うけど、久光は一種のお調子者って気がして仕方がない。

>>164
風雲児たち作中で具体的に言及された「実質的に世襲だが形式的には一代抱え」
の身分としては、同心があるよね。

>>142
スレ違いだとは思うが、何で王家の紋章（だよね？）の作品名ぼかしてたんだろう。

>>166
142って?

>167
だから10/27朝日朝刊の記事の話だろ。

1862年(文久2年）を以って江戸幕府は（島津久光の率兵上京を止められなかった時点で）実質崩壊。幕政刷新＝文久の改革も、不安定な連立政権でしかなく成果を挙げることなく崩壊するのが必然だった。
民主党政権崩壊後は、橋下、小沢などの「藩」勢力の連合になってしまい、日本はかえって崩壊の恐れ。生麦事件、蛤御門のようなことは起きるはずだが、討幕主導勢力が居ない。長州安倍は一度政権投げ出しているし石原は高齢すぎる。

坂本竜馬⇒橋下
水戸斉昭⇒小沢
島津久光⇒渡辺

野田⇒井伊

に転生

石原慎太郎は、孝明天皇のポジ（転生）。攘夷新党よびかけても肉体的に長くはないので。

たちあがれ日本が長州藩。
彼らも「新党の政策として中央集権体制の打破」と言ってるので、みせかけの攘夷（攘華？）とは裏腹に、
幕末のときと同様日本崩壊を促進する可能性が高い。
きわどいところで薩長同盟などが選択されなかったら、攘夷派の行き着いた先の結果は、日本の滅亡だったわけだから。

>>170-171
石原慎太郎は水戸斉昭のイメージしかないわ
発想がストレートで実行力はあるが、独善的で見下し姿勢で男は女をチンポで従えてナンボって考えてるところとか
あいつが国政に参加するのは水戸斉昭が幕末を動かすようなもんだ、まあ小沢みたいにコールタール臭くはないけども

そもそも現状の選挙制度じゃあ地域政党は政権取れないでしょ。イタリアの北部同盟みたいに
連立前提で戦うならいいけど、日本の地方はイタリア北部と違って足手まといだから。東京ですら
政治的には例外ではない。

「自称・現代の龍馬」のように己を幕末や戦国の偉人に例えたり
現代を幕末に準えたりする奴の発言には耳を貸す価値はない

そういや俺の職場に、飲むと必ず　「俺はどっちかと言えば信長型だな、うん」
と聞かれてもいないのに言うおっさんがいるww

坂本龍馬もそこかしこにいるな。

>>177
そういう連中が自称する竜馬って、司馬さんが創造した竜馬なんだよな。
オレは鉄腕アトムだというのと変わらない。

そんなものにならなくても男だったら江川や川路くらいの気概で生きていたいと思う。

中学のときまで風雲児たち14巻まで読んだけれど、その後先生は全部でいくつ著しておられるのか、特別篇もあったりして分かりません。

>>180
風雲児たち　ワイド版 <<リイド社>>・・・新潮社で連載していたものがこれにあたる、黒船前夜と竜馬の旅立ちまで。全20巻。
風雲児たち　幕末編 <<リイド社>>・・・現在連載中のもの。現在20巻、来月21巻発売予定。
風雲児たち　外伝 　　<<ＰＨＰ社>>・・・外伝。主に戦国武将を取り扱う
挑戦者たち <<少年画報社>>・・・外伝。作者のエッセイで後半は任侠と剣客について
冗談新撰組　<<イーストプレス社>>・・・外伝。新撰組と忠臣蔵について

自分が知る、っていうか持ってる風雲児たち関連の商業出版はこれくらい
あとは先生が同人誌としていくつか出版されてるはずだけど、拙者そこまでコアなファンではござらんorz

雲竜奔馬は？

ありがとうございます。
関が原から始まったのは、風雲児たち　ワイド版 <<リイド社>>に再版となったのでしょうか？

>>183
そのとおりです
>>182
それ言いだすとややこしくなるから・・・雲竜奔馬は幕末編に吸収された形だし

潮出版の全巻と雲竜奔馬全巻もってるんだけど
俺が死んだら相続税で家族に迷惑をかけるだろうか？

ねこまんが　というのは？

>>185
ばれなきゃ大丈夫じゃね?
そういや、何でも鑑定団は常にマルサがチェックしていて高額品が出ると
（放送日の？）次の日には追徴金を取りにやってくると言う都市伝説があるな

安藤信正を阿部正弘の再来というセンセの評価どう思った？
これまでは、井伊の横死をひたすら取り繕ってごまかした姑息なイメージが強かったんだが、
あらためて考えてみると、当時としてはベターな選択（と実行力）しているよね。

まぁ阿部正弘の評価も、人によっては結構ひどいもんだけど。

震災も増税も些細な事なのか…
結局頭の中は領土問題だけなのね。

領土問題とは争っているその領土（島）だけの問題ではない
日本がチベットのようになる事を考えたら震災も増税も些細なもんだよ

領土問題を矮小化したい勢力が国内にいると考えるだけで背筋が凍るってもんだ

中国は尖閣だけじゃなく琉球も朝貢国だったから中国領だと主張してるんだろ
この理屈で言えば朝鮮半島も日本も中国領だということになるからな

朝鮮半島の上半分なら差し上げても良い







下半分もいらないけど、福岡のすぐ近くに基地作られたらかなわんからな．．．

>>170
じゃあ、橋下はそのうち殺されるのか

まあ殺したい勢力はゴマンといるだろう







あ、順番だと野田（井伊）が先なww

>>193
現実に長崎の市長殺されてるからあまり冗談にならないね。

>>180, 183
潮の希望コミックス版全29巻＋外伝1巻が、リイド社20巻になっているので
注意ね。潮版の14巻がリイド社で何巻にあたるかは詳しい人よろしくです。

ちなみに潮版14巻は、「待つ女行く女」で、徳内がふでと再開するところがラスト。

三条実美⇒鳩山由紀夫

歴史は繰り返すと言うけど、これほどそっくりなのも珍しい
というかルーピーは時代を超えて現れるんだな
ローマ時代のキケロとか、フランス革命時のシェイエスとか

>>197
あれはドラマチックだった

>>196
10巻目じゃね？

>>198
モグラさん馬鹿にするなよ！
第三身分とは何かを出版して革命の先陣を切って、その後に無能なバラスの失脚に一役買ったじゃないか！
ルーピーなんかと一緒にするなよ

キケロだって一応共和派のオピニオンリーダーだったし

>>181−196
潮の希望コミックス版全29巻＋外伝1巻⇒リイド社ワイド版

加筆修正はございますか？

潮出版社の希望コミックス『雲竜奔馬』は5巻までで完全絶版ですか？
潮出版社の希望コミックスは倒産・廃刊したのでしょうか？
私の世代では、トンデモ先生と、潮出版社の希望コミックス知らないのです。

私の世代では、トンデモ先生と、潮出版社の希望コミックスしか知らないのです（訂正失礼。

>>195
＞現実に長崎の市長殺されてるからあまり冗談にならないね。

あれは政治や思想信条とは無関係

関係あるなしに関わらず日本の地方行政で有権者に選ばれたトップが惨殺されたのは同じ。
絶対あってはいけない事だよ。

あってはならないことだから何なんだ？
不謹慎って言いたいだけか？

>>203
潮出版社自体は倒産などしていませんので、絶版か否かは
そちらの公式サイトを調べるなり会社に問い合わせるなりするのが
一番確実かと思います。
http://www.usio.co.jp/

>>188
従来の阿部正弘のイメージなら安藤信正は阿部の再来というのは合ってると思う。
ただ、風雲児たちの書かれ方だと阿部は島津斉彬と並んで長生きしたら日本近代史が書き換わった男という感じだからそれと安藤が同格というのはさすがに盛り過ぎだろと思うな。

まあ安藤が優秀なのは変わらないと思うけど、今までの書かれ方だと優秀な官僚というイメージ。

阿部はあの時点で大奥や御三家の支持を取り付けてたってのと、
まだ状況があの時点だったっていうのはあるな

安藤も阿部の時代に入れ替わることが出来れば同じ活躍ができたかもしれんが…

>>198
いったん失脚して復活した、安倍晋三は誰になるの？

>>211
一旦失脚して党の要職に返り咲いた鳩山・菅と同じになるね。

下痢で失脚と言うと、ナポレオンはワーテルローの時下痢できちんと指揮ができなかったらしい。

>>175

>>206
＞関係あるなしに関わらず日本の地方行政で有権者に選ばれたトップが惨殺されたのは同じ。
＞絶対あってはいけない事だよ。

そういう正論を振りかざす言い方をするならば

　「行政トップであろうが誰であろうが人が殺される事は絶対あってはいけない事」

でＦＡだな
つまり「わざわざ改めてここに書き込む意味など無い」ってことだ

>>211
東照大権現徳川家康の生まれ変わりである。いったん脱糞した経験を自ら明かしたので権現様の転生であることは疑いない。
長州と勘違いしないように。長州人は菅の方。
明治レジーム打倒に成功すれば、ネオ自民幕府は280年続く。

時代に関わらず天に選ばれた1国の長が惨殺されるのは絶対あってはいけない事だよ。

>>209
優秀な官僚というイメージに同意。＞安藤
起こってしまった状況に、現在の枠組み内で最適の選択を取ろうとする意味での優秀さ
という感じがする。あと堀田や井伊にはなかった優れたバランス感覚もありそう。
枠組みそのものを変える必要がある、実際に変えてやろうというヴィジョンまではなさそう。

そういう意味では阿部正弘の方が、外様大名を間接的とはいえ幕政に参加させたり、いろいろ
前例のないことをやっている。体制内の改革だったから徐々にではあったけど。

>阿部正弘の方が、外様大名を間接的とはいえ幕政に参加させた

中央集権国家化を目指すほか幕府存続の道は無かったのに、そういうことをするから内外に侮られて潰れた。

>>219
まぁもう幕府の命運尽きたことを感じて幕引きの準備をしてたのかもしれない。

目指すって・・・・・・ｗ　もう十一代将軍くらいの頃から参勤交代も藩の財政が厳しければしばらく休んでかまいなしとか
幕府が容認しだしていたわけで、阿部時代には守旧派でも中央集権国家の昔に戻せるなんて考えていなかったと思うよ。
井伊直弼だって昔の幕府の栄光を取り戻すのに、200年続いた鎖国は解くしかないと考えたんだから。
原理主義者の直弼には耐えがたかったはずで、だからやってることが滅茶苦茶だったんだと思う。

幕府以前の、朝廷中心だった時代の中央集権に戻すのと
西洋型の近代的中央集権を目指すのじゃ全然意味が違う

元々江戸幕府は中央集権じゃないしね。
それ以前の幕府や朝廷だって中央集権とは言い難い。

>>211
いったん失脚して再任されたといえば、水野忠邦かな。

>>224
うん、まあ、保守的で社会の発展を拒否するという点でも似てるかも。

水野忠邦の上げ知令が実行できていれば中央集権化できていたのに。
直轄領を増やすだけでなく。
藩を統廃合。
親藩大名は、禄を与えても行政権は幕府の派遣した代官に移していく。

島津は将軍正室を出すほどになっていたので半ば親藩化していたので徳川政府による中央集権化は不可能ではなかったろう。

＞親藩大名は、禄を与えても行政権は幕府の派遣した代官に移していく。

御三卿みたいなのがさらに増えたら幕政を内部から混乱させる要因にもなるわな。

親藩の統制なんて、将軍の実子を送り込んでさえうまくいかなかったのだけど。

どっかで見た話だｗ
http://www.h6.dion.ne.jp/~mogura45/o/oedo/4.gif

>>211
(/-＼)　失脚してから、ふたたび復活、再任といえば、西郷隆盛とか桂小五郎。高杉晋作なんか、長州から失踪した後に再々抜擢。

大隈重信も二回目の総理就任はけっこう代が離れてた記憶がある

幕末の大衆がその時代の政治家や有名人を戦国武将に例えたりしたら
って想像すると無理な感じがしない?
今の政治家を幕末の人物に例えるのも無理があるように感じる

そもそも幕末（というか江戸時代）の大衆って戦国武将を客観評価できる情報を得てたのかな？
やはり西軍の武将は「悪く」または「元々いなかった事」とかに情報操作されてるような気もするし．．

例えば小早川秀秋は「卑怯な裏切りもの」扱いなのか「天下を動かす英断をした武将」なのか．．．？
東軍で戦いながら江戸時代初期に改易になった武将達とかどういう扱いだったんだろ

>>233
今太閤とか今諸葛亮とか言われてたらしい。

江戸時代の大衆が物を評価するのには「見立て」というのはあったようだね。
物のランキングで相撲の番付を模した「○○番付」を作るのはよくあるし、
当時（現在という意味）の人物を芝居の登場人物に「見立て」るのもある。

今伝わっている戦国武将の伝説の大半は江戸時代初期から中期にいろいろな書物に書かれたものだよ。
新井白石なんかはどこまで本当なのかわからないような話を事実だと書いていたりするし。

>>235
割とそこらへんの発想は現代人とかわらんのよね
だから「大名ヲタ」みたいな描写もできる、と

何かに例えるのはよくも悪くもイメージの混同を招いて
分かりやすくなる反面、実情から外れた誘導も起きる。

自称・現代の龍馬連中なんか偉人の名声にただ乗りしたいだけだし
現代の政治家や状況を無理矢理幕末に当てはめるのも問題の単純化を引き起こす。

なぜか維新までの人物や組織に自分を当てはめるのは好きだが明治以降から敗戦までの人物に自分を例えるのは嫌らしいのが今の政治家ｗ

小早川秀秋がアフォだったというのは結果論であって、実際の姿はかなり違うのでは？

＞明治以降から敗戦までの人物に自分を例えるのは嫌らしい

平成の高橋是清といっていた（呼ばれていた？）政治家ならいたかな。

結果がダメなら動機と過程がどれほど賢くてもダメなんじゃ？

結果の評価も時代がたつとひっくり返ることはある。

何かをした業績は（それこそ悪手でさえ）目立つけれど、
巧みな調整で最悪の事態を回避したってのは
「何もなかった」事が成果だから評価されにくいしね。

それこそ阿部正弘とか。

黒田官兵衛は関ヶ原の時に九州を切り従えて、いま流行りのいわゆる第三極を作ろうとしたんだよね

伊達政宗も同じだよ
家康の言うことを聞くフリをして、もし関ヶ原が長引いたり、家康が負けたりしたら、江戸まで攻めこむつもりだった

ということは、次の選挙で自民党が郵政選挙のように圧勝して300議席くらいとって、参議院でも脱落者が逃げ込んでくれば
第三極を作ろうとした橋下は用済みに・・・

歴史上の人の、事を起こす｢つもりだった｣ということがわかるのは本人が日記とかに書いてたからなのかな？
それとも当時の側近たちの回顧録？世間一般の噂？あるいは現代の学者たちが資料から推測してるんだろうか

>>239
西園寺たち欧化論者や明治元老は「柔弱」「もうこれからはアジアの時代」と言われるが、かと
言ってその後のアジア主義者や昭和軍人たちは能力や倫理観そのものが？だし…。

>>246

いやむしろ当時からリアルタイムでバレバレという感じじゃないか？
判ってても気付かないフリしたり、逆にワザとバレるように仕向けて相手の反応を試したり．．．．
所詮はキツネとタヌキの化かし合い

>>246
みなもと先生は小説なども含めてではあるが典籍を元にして書いている。当事者の友人の日記など
かなりの資料は残っていて小説家や研究者たちが調べて本に書く。それを資料として書いていると言う形。

戦国武将についての資料は、当時の資料でもプロパガンダが入っている。

それしか資料がないんだからそれが史実と考えるしかない。そもそも史書なんて勝った側が正しいってのが
基本なんだから、プロパガンダを言い出したら世界に信頼できる歴史はなくなります。

>史書なんて勝った側が正しいってのが基本

って良く言われるけど勉強すればそうじゃない史料が山のように出てきて
頭を抱えるのが史学科最初の一歩だったり
特に風雲児達の時代だと個人の手紙とか日記が山のように残ってて史料読解が
大変めんどくさいと聞いたことが・・・

そして、読解した後史料批判を開始し頭がパンクしそうになるとか

だからそんな堂々巡りは作家はしないわけで。風雲児たちそのものが漫画であって研究書ではない。
他の史伝作家たちだって基本的には正史として扱われている物を幹にしている。そこを誤解して
異説異説でいくら物語を書こうとしても無理。あくまで現代の視点で見るしかないんだから。

資料なんて見つけたものが事実なんだろうなと思って取り上げるくらいが精一杯。

江戸時代の庶民も、芝居や講釈で戦国時代の知識はかなりあったと思う。

芝居では、実名をそのまま出すと差し障りがあるので、
名前を微妙に変えたり、時代背景を鎌倉、室町に変えたりして上演されていた。

講談の難波戦記なんかは、大阪の陣の真田幸村がヒーローだしな

芝居は多少金がかかるが、貸本は非常に安かったらしいね。字さえ読めれば
小説程度の知識はあったんじゃないかな。

忠臣蔵の47士の名前を全部言える、くらいは普通だったからな

今で言う、AKB48みたいなものだ

AKO47

絵本太閤記が大ヒットしたため、文化元年（1804）に発禁となってしまった。
以降、天正期より後の戦国時代の合戦や武将をを題材にすると罰せられることになった。

ただ天正期以前は問題がなかったため、それ以前に活躍する武田・上杉の武将が描かれまくることになる。
そのため大した戦いでもないのに川中島の戦いが異様に有名になってしまったらしい。

ちなみに天正期の武将も真柴久吉とか岸田光成とか名前を変えることで規制をかいくぐってたりする。

なるほど、「仮名手本」は忠臣蔵だけじゃないって訳か

徳川家康を褒め称える趣旨の芝居も禁止だったのだろうか？

神君を役者が演じてたらアウトじゃね？

>>258
だれうま

江戸の庶民の娯楽は文楽や落語方が安くて簡単に見られた（特に落語はなにも要らないから街角に一軒ぐらいの多さで開催場所があったくらい）

歌舞伎はどちらかと言うと、贅沢な娯楽でそんなに見ることは出来なかった（代わりに絵草紙とかで代用品で満足する人もいた）

>>258
すでに戦国鍋で｢討ちに来てくれるアイドル｣AKR四十七がいるぞw

戦国鍋TVは松陰せんせーも確かアイドルデビューしてた記憶がｗ

つか、普通のバラエティよりよっぽど面白いのになんで全国ネットはこんなの作らないんだろうか？

>>260
「仮名手本」は、「手習いの手本のいろは四十七文字」＝「武士の手本の四十七士」という意味だろうけど、
たしかに「仮名（実際の名前でない）」にも通じるね。

仮名＝亀井（茲親）は無いだろうな。

「太平記」もヒットした

戦争ばっかりやってるのに太平記、って題名からして皮肉
明治になってからは、足利尊氏は「逆賊で極悪人」扱いで、楠正成や新田義貞は忠臣に

>>265
AKO47も月亭八方師匠の創作落語であるんだぜ。
ググればすぐに見つかるよ。

>>258
忠臣蔵が全員美少女の萌えアニメが出ちゃうからやめて！
・・・もう誰かやってそうな気もするが

幕末だけはないから安心だな　＞全員美少女の萌えアニメ
西郷隆盛の存在が大きい

行殺新撰組…

そういうのはむしろ江戸中期より幕末の方が人気じゃないか
新撰組美少女化したエロゲは二つほどあったし
大河の龍馬伝便乗時期に西郷隆盛が美少女のゲームもあったよ
携帯ゲームまで含めると近代人物でもよく女性化されてる

新撰組のほうは、むしろホモ全開の腐女子向けが以前からあるからな

歴女のお嬢様方って、新撰組が起源じゃなかったっけ？

起源は常に我が国ニダ

>>274
ホモ美形アニメだと思って見ていたら
意外に土方の北への逃避行が忠実に描かれていたアニメもあったな
名前は忘れたが

>>161
「算法少女」は安永4年（1775年）、「解体新書」刊行の翌年の話。
最上徳内は江戸に出てきてもいない頃だから、登場させるのはちょっと無理。

(/-＼)　徳内さんは１７５６年生まれ。１７７５年だと、満で１９歳、かぞえで２０歳。煙草の行商をしてる頃かな？

ＷＩＫＩだと江戸に出府したのは1781年、本多利明に入門したのは1784年。
まぁ若いころからタバコの行商をやりながら独学で学問をやってたから、19歳の時タバコの仕入れか卸しで一時的に江戸に来て本多利明や主人公にに出会っていたという設定で話を作るのは問題ないだろう。

最上徳内といっても名門の最上家とは関係なさそう。

最上と名乗っても良かったのか？百姓上がりが名乗っても交代寄合最上家や水戸藩家老山之辺家が怒らなかったのか？

最上って普通に山形県の地名だし。
最上に住んでるから最上さんだろ。

「算法少女」に鈴木彦助という御家人が登場するが、これが出羽国の最上の出身。
勝家みたいに御家人株を買って御家人の身分を得た。
後に会田安明を名乗る和算家。

ちなみに会田は徳内と交流があったらしい。
和算や測量術のつながりからか、同国人同士からか、
そもそもいつ頃からのつきあいかはわからんが。

>>269-270
佐藤両々・著「そこぬけRPG」という4コマ漫画によると…
事の発端は美男子の姿絵！！　それを譲れ譲らないで刃傷沙汰！！　科（とが）を負って美形主君切腹！！
主の仇を討たんが為美形家臣47人が美形ロマンスグレーに超討ち入り！！
だそうな。

>>281-283
名門の方は斯波さんに復姓してもいいと思うんだ。

先週のBS歴史館で風雲児たちでも桜田門外の後のビックイベントになりそうな和宮降嫁を取り上げてたが
これも詳しく描こうとしたら単行本１，２巻では収まりきらなさそうなエピソードが満載なんだな。
できるだけ端折って時系列を早く進めてくれるといいんだがな。

Hamlet来たよ。
http://www.j-comi.jp/book/comic/43841

コミックをネットでみるのは邪道だ！寝そべって読むのが本道だ！

俺はパソコンで寝そべって読む。ディスプレイが縦長に使える。1ページずつだと良いが、見開きページだと具合が悪い。

>>289
つタブレット

今日の党首討論は江戸城開城会談みたいだったね。
国の危機だということは双方認識してたろうし、
安倍さんもシマ(病気)がえりで度胸が一段とついた。

>>292
すまんが双方談合済の猿芝居にしか見えなかった(´･ω･`)

パークスとロッシュがオバマと習金平かね

誰か知ろう、
百尺下の水の心を。水の深さを。

>>289
描いている方々のご苦労を思えば、精進潔斎して正座して読むべきw

>>293

猿芝居もなにも政治に非台本的なエントロピーを求めるほうがどうかしてる
必要な談合なら大いに結構、政治はアホどもの退屈を紛らわすショウじゃないんだから

>>293
良心的な官僚が、安倍さんに「年内総選挙をやらないと、総理になれない。年内総選挙をやらないと年明けから影響力が急速に低下します」と諫言。
そこで安倍さんが公明党と協議して、「年内総選挙を実行しないと３党合意を破棄する」と野田首相を脅した。
野田首相は、民主党内の野田降ろしを避けるためにも、年内総選挙を決断した。

(/-＼)　昨日のニュースで、青山繁晴氏が解説していた。談合ではなく、強要です。

(/-＼)　また鯖移転かなにかやってるね。

政治の話よりもマンガの話しようぜ！漫画板なんだから。
ところで手塚ファンマガジンってどうすれば買えるの？

何でここで聞く？　手塚プロに尋ねなはれや。

>>301
ここで話題にする意味がわからんのか。あえて説明はしてやらんが。

最低線として手塚関連スレじゃないの。

>>298
青山ソースですか。
それがどんだけアテになるのか知ってます？

>>302=ID:GoWugBBn0=ID:BDqYsSD20
＞ここで話題にする意味がわからんのか。あえて説明はしてやらんが。
よかったら、このスレで話題にしなきゃならん意味教えてくれ。

オレもさっぱりわからん。

まあ喧嘩するなよ
ttp://fuunji.net/kawaraban/kawaraban328.html

>>305
＞よかったら、このスレで話題にしなきゃならん意味教えてくれ。

「しなきゃならん」 と表現してる時点でお前は勘違いをしている
説明してもムダだ

古本で海音寺潮五郎の列藩騒動録という本を読んだんだが、これの仙石騒動という話に川路左衛門尉が
出てきた。仙石家の主席家老仙石左京のお家乗っ取りの陰謀なんだが、江戸の老中ともつながりがあった
左京の計画は成功しそうになった。これに反抗した家臣の一人が逃亡してある寺に逃げ込み、それを仙石藩の討手が
踏み込んで捕らえたので、寺が寺社奉行に直訴して配下だった川路が取り調べた。普通なら危なすぎる事件なんだが
川路はみごとに裁ききってしまった。この人が幕末の外交を掌握していたらもっと違った形もあったのかもしれないなあ。

風雲児たちばかり読んでる俺には川路左衛門尉っていわれてもピンと来ない
ぐぐってみてやっぱり聖謨のことかってわかった

>>302
ここの住人＝フアンサイトの住人では無いって認識しといた方がエエヨ。

政治談義や歴史談義ばかりなので
作者の話題を投下してみたのだが受け入れられなかったようだ。
もっとマンガの話題が広がれば良いと思ったのにな。
ところで、どこで読めるのかは誰も知らないのですか？

>>310

不安サイトの住人とな？

>>311
「寄稿してるようだけど」位言わんと解らんぞい。

http://fuunji.net/kawaraban/kawaraban324.html

薩長土肥　＝　維新の会＋太陽の党＋みんなの党＋減税日本　ですか

維新の会＝長州、太陽の党＝薩摩、みんなの党＝土佐、減税日本＝肥前、というところか。
にしても、減税日本以外はイメージだけの党名で、なんにも語っていない名前だよな。
（逆に減税日本は具体的すぎて、ほかのことはどうでもいいのか？って感じ）
まぁ、薩長土肥だって一部の指導者以外は方向性を持たない烏合の衆だったんだろうが。

>>313
最低でもそれくらいのリアクションを待っていたんだよ。でももういいや。

>>315
だが減税日本と名乗りながら増税党派と手を組むのがなんだね。
ところで、もうすぐ選挙だが、日本の法律ではネットで選挙関係は御法度。
でも今までは2チャンは野放しになってたが、そろそろ手が入りそうな気がするがどうなんだろう。

2ちゃんねるを問題にするなら、
創価学会を何とかしろよ。
転勤したあとも旦那が選挙時に旧社宅を回ったり、
おばちゃんネットワークで監視するとかひどすぎる

>>317
意味がわからないんだがネットで選挙関係が御法度って具体的に何のことを言ってるの？？

公職選挙法で、選挙期間中は特定の選挙活動以外は認められていない
そのため、期間中にホームページを更新したりすると違反に問われることになる。
とはいえ、２ちゃんで床屋政談する分には関係ない話

岩波新書「古川柳」によると、宝暦の頃から川柳創始者である柄井川柳によって
広く江戸市民から投句を募る「万句合」が月３回刊行され、
最盛期には一万句を越える応募があったという。
この中から、秀句をよりすぐった物が「俳風柳多留」

川柳には歴史句が多く、それはなぜかといえば、「史実である」と
申し開きがきくため、咎めを受けにくかったからだとのこと。

夏負けも冬負けもせず御凱陣

これは老体の家康が二度の大阪の陣に勝って凱旋したという句で、
巻頭に掲げられるのはこういう将軍家追従の句が多かったらしい。
他に歴史句の面白いのを引くと

ゆっくりと寝る気でみやこうつし也　（平安遷都と奈良の早起きの習慣をかけた句）

二位どのは小意地をわるくさして行き　
（壇ノ浦で、三種の神器のうち剣だけが見つからなかったという故事にかけた句。
　二位どのとは、安徳帝を抱いて入水した二位尼）

信玄は七書にひいで四書にもれ
（信玄は「風林火山」のとおり兵法七書には明るいが、仁徳にかける振る舞いが
　あったところを見ると四書【論語、孟子、大学、中庸】には暗かったようだ、という句）

手の筋を見せて尾張へ道を変え
（木下藤吉郎が、三河の矢矧橋で人相見に天下人の相があると言われ、尾張へ
　道を転じて信長へ仕えた、という伝説を詠んだ句。その人相見が、こんな小僧に
　天下人の相があるなどとは、人相学は信じるに足らない、と廃業して僧になったのが
　後の安国時恵瓊だという）

>>317
現にSNSで革命が起こっているんで特定の個人の根拠のない誹謗中傷を流布するとか悪意が外形的に
認められれば捜査の対象になるだろうけど、２ちゃんに限らずいろいろなフォーラムで政治家について
論議するのをいちいち取り締まるってのはもうないと思うがな。むしろ安倍を落とすのは社是だとか言ってる
新聞社なんかこそ取り締まるべきじゃないのかと思うが。政策もなにもなくただ特定の政治家を中傷しまくって
きて政権取ったら報復が怖いから落とすって言うんだから。

>>322
その「社是」とやらがデマだと考えたことはないの？

なんか>>254までの流れによく似てるｗ

川路聖謨の写真って結構面白い顔してるね
漫画のおじいちゃん顔イメージだったけど

どこで最終回として区切るつもりなのだろう？
西南戦争で西郷が死ぬところまでか？

>>326
戊辰戦争まで

悪い会津藩が天罰を受け城ごと紅蓮の炎に包まれ焼却処分されるまでがいい。

福島県と会津を意図的に混同させているやからがいるが、会津以外は官軍を喜び迎えた。

西郷は肝心な場面では無能な人物だろう。

どうせなら西南戦争、大久保の暗殺までやってほしいがまあ無理か
西郷、木戸、大久保の死は見たい

あんまり引っ張りすぎると日清日露までやる羽目に
明治政府なんて維新の生き残りたちが動かしてたんだし

たしか明治2年までってどっかで書いてたぞ
けれど実際は描けなくなった時が最終回なんだろうな

五稜郭までたどり着くことを優先させるなら10年くらい前に完結してるだろうしね…

まだ桜田門外ノ変の後始末だもんな。
連載にあと２０年かかるかもな。

本編さっさと完結させて
どんどん外伝を描いて欲しいけれど
少しでもすっ飛ばすと歴史上の経時的な因果関係の構築ができなくなるしな
今でも「あれを描くためにはまずこれを描かねば、
これを猫くためには(以下繰り返し)まずは関が原」状態なんだろうな

>>333
なんちゅう縁起でもない事をｗ

でも一番信憑性がありそうなのも確かだ。

フアンだけど敢えて言うが、この先みなもとはギャグマンガは元より風雲児以外は駄目だろう。
いっそ作品の時代が平成まで続いても描き続けた方が食って行けるんじゃないか？

あ、そのための漫画評論か。

この先………
いや、なんでもない

>>337
まあ、普通にやっても明治2年まで20年くらいかかりそうだからな
80歳超えても体に気をつけて頑張ってもらいたい

>>326
「幕末を描きたいから、関ヶ原から」というコンセプトだったはず

関ヶ原でさんざんな目にあった藩が、260年ぶりに徳川にリベンジを果たす

五稜郭で榎本武揚が降伏するまでが区切りでは

毛利のどこがさんざんな目だったのか

　本家　　　三成の再三要請にも大阪城から動かず
　吉川　　　現場でサボタージュ＆西軍のジャマ
　小早川　　歴史上最も有名なガチ裏切り

要するに徳川と毛利が手を組んで西軍を破ったのが関が原

リベンジじゃなくて
歴史の皮肉
だったと思うが。

作者がインタビューで答えてたのが「五稜郭まで」で
本編中で書かれているのが「大村益次郎が死ぬとき幕を下ろす」だっけ？

この横滑りする展開のおかげで俺達はファンになっちまったわけで。
先生には健康に気づかっていただこう。
編集部宛に青汁でも送るか。

作者が死んで未完で終わるほうがドラマチック

せっかくだから明治まで頑張って欲しいねぇ
初期明治政府はみんな真剣にギャグやってる感があって面白いから

>>346
実は最終回の原稿はもうできていて、金庫の中に眠っている。











かも知れない

たかを乙

昔は日本海側がほとんど無視されてたが、最近はやっと戊辰戦争とかが語られるようになってうれしい。
風雲児たちでもでかく取り上げてほしいな。

結末が気になる作品じゃないから最終回だけ作っておいてもしかたがない
蘭学編の時のような知られざる名シーンをバンバン出して欲しい
今後の構想や名シーン周辺だけでも
下書きだけでいいから描きためておいて欲しい

>>350
けれど小林虎三郎少年の新潟弁はちょっと残念だった

解体新書編は熱かったな

「できた」
「はい」
「できた」
「はい」
「できたできたできた〜」
「はいはいはい」

>>351
流れ読めよな。

>>346
寝タバコで焼け死んでしまった横山光輝先生の悪口はやめろ

あと１,２年で最終回だが今まで抜け落ちてる人物も多いのでｒｙ。

大久保の最期がちょうど維新の終わりって感じがするな〜。

まあ誰を終尾にすれば幕末の終焉となるかはむずかしいところだから、これは作者の判断が最優先でいい話。
人によっては徳川慶喜の死までなんて言い出しかねないし。

>>358
だから>>344

幕末の始まりが関ヶ原なら
終わりは太平洋戦争
とか

>>352
俺は花神の高橋英樹の新潟弁が微妙だった。

そういや、ふでの津軽弁に萌えたのもはるかむかし

>>361
長岡藩士はもともと三河侍。
だから藩士は三河弁を話し、町人や農民は新潟弁を話す。

(/-＼)　江戸時代の方言は、武士と町民、農民で違う場合もある。

岩鬼「やあまだ、お前新潟出身のくせに新潟弁下手くそやんけ」
山田「俺はドカ弁だよ」

米沢は明治維新まで新潟弁だったのでしょうか？

唐津は関東弁だという方言研究がありますが―戦前までの武家屋敷地域老人だけでしょうが―

(/-＼)　方言周期論（だったかな）、蝸牛考という学問がある。

我が国の方言は、京都を中心にして、東西南北に同じ言葉が同心円で広がっているという方言論。
ＴＶ番組「探偵ナイトスクープ」が、あほバカ分布図を作成することによって実証した。
京都を中心にして、あほ、たわけ、バカ、ホンディナス（ホデナス）、フーケモン、ボッケモン、フーリモンと、方言が同心円で広がっている

だから九州と関東で、同じ方言があってもおかしくない。

>367

周圏論

また大河ドラマに抜かされるのか…

唐津においては、藩主小笠原氏が、奥州棚倉から移封せられたので、
町人町では九州方言、城内の士族町では東国系統の方言が行われていたのですよ。

宇和島は伊達氏が奥州から封じられたので（ｒｙ

水野忠邦は
唐津藩が長崎警備の任務を負うことから昇格に障害が生じると知るや、
家臣の諫言を押し切って1817年9月、
実封25万3000石の唐津から実封15万3000石の浜松藩への転封を自ら願い出て実現させた。
小笠原長昌が、棚倉から唐津へ移封される。

明治までたった50年なので関東弁（福島県南部も含む）が残ったのだろう。

宇和島は伊達氏が奥州から封じられたが、もともと藩士のうち１０数人以外は地元採用組だったそうだし、
200年以上も経つと地元と融合・同化したのだろう。土佐に掛川の方言が残っていないように。土佐弁に影響を与えているだろうが。

>>367
ダ〜ラ〜はないのか。

幕末が終わったら、まだ書いていない、江戸文化人、さらに300藩のそれぞれの歴史もしてほしい。

みんなマンガなんか興味無いだろうけど
「風雲児たち幕末編」という本の21巻が来週27日に発売されます。
なかなか面白いので、歴史に興味ある人にもお薦めだよ。

＞みんなマンガなんか興味無いだろうけど

お前は今どこの掲示板に書き込んでいるんだ？

>>367
北陸3県と鳥取、島根ではどちらも「だら」というね

甲州弁や静岡県富士市近辺でも「〜だら」を使うな
オレは富士山周辺部の方言かと思ってたわ

>>376はスレがマンガの話題から離れがちなのを皮肉ってんるんだろうけど
このマンガを語る時にマンガの話題と歴史・社会の話題を区別するのは至難だぞ

愛媛でもだらいって言うよ。
風雲児たちは本当にだらい。

>>375
ツマンネ

すけとうだら

>>377
鳥取県民だけど、「だら」じゃなくて「だらず」だよ
アホやバカよりももっと侮蔑の印象の強い、愚図や間抜けという意味に近い

みなもと漫画と静ドンは全員がわざとらしいモロ方言を話すのう。

かくゆうおまはんもわざとらしか方言を話とるのう。

薩摩育ちの薩摩藩士と他藩の人間がどうやって会話が成立したんだろうかと
は思う。

俺自身は宮崎弁話者だが、山ひとつ向こうの言葉である正調西諸弁（薩摩方
言の一種）でしゃべってこられたら（特に年寄りが）、半分程度もわからな
い。ちなみに「どげんかせんといかん」も西諸弁。

ひどい時は手振り身振りもあったんだろうな。ただ江戸詰めの藩士は江戸弁しゃべっただろうし、
大阪詰めの藩士は大阪弁となったんじゃないか。

昔の東北弁とかは、江戸の人間では理解できないレベル

だから、東北から吉原に売られてきた遊女とかは、訛りを隠すために、「〜でありんす」みたいな言葉遣いを覚えさせられた

明治になっても、東北から東京に出てきた人は、恥ずかしいからと必死で標準語を覚えた
なお、東北でも、水戸（茨城）あたりだと東京の人間でもいちおう聞き取れるので、訛りがそのまま残ったとか
大阪の人間だけは、意地でも標準語をしゃべろうとせず、大阪弁をかたくなに通す人が多い

>>388
意地というより、大阪弁にコンプレックスがほとんどない、というのが大きいと思う。

西日本は方言にコンプレックス持ってる人少ない印象
むしろ方言は我がアイディンティティとアピールしているフシがある

でも、公式の場では絶対にしゃべらないけどな

福沢諭吉は生涯大阪弁抜けなかったの？

>>386
(/-＼)　狂言の言葉が共通語。
サムライの「〜〜でゴザル」とか、「サヨウ」「シカラバ」「セッシャ」など、時代劇でも使われているサムライ言葉は狂言の言葉。
だから狂言は武士の素養でもある。
あと、漢文の素読も教養だから、漢文の読み下しのような言葉も使っていたかも。
「然り（シカリ）」とか、「如し（ゴトシ）」「〜〜ナリ」とか・・・

ちなみに商人は、浄瑠璃の言葉を共通語にしていた。

>>392
大阪人だからね

「bank」を「銀行」と訳したのは、福沢諭吉
お金の行きかうところだから「金行」のほうがいいのだが、当時は銀本位制だったので、「銀行」となった

江戸でも、銀貨を製造していた「銀座」のほうが、「金座」よりも有名だった

いまでも現金江を現銀という人が居る。

いまでも現金を現銀という人が居る。

銀魂は金魂になったけどな。

>>388
＞大阪の人間だけは、意地でも標準語をしゃべろうとせず

そもそもプライベートで「標準語」を話す日本人って皇族以外で実在するのか？
以前、仕事で東京に８年ほど住んでいたが、ただの１人として標準語で話す人間に会ったことはない

プレゼンや会議・商談など、仕事で標準語を使う人はいたが、それは大阪にもいる（俺もそうだ）

「○○じゃん」「○○だからよー」
を標準語と思っている人なんだろう。

「東京弁なんてねえんだよ」と東京方言の存在を真顔で否定する人もいたりする。

そもそも「標準語」じゃなくて「共通語」だという(ry

>>388
それは東北だけの話じゃないよ。
吉原に出身は邪魔。
どこの出でも必ず変えさせられた。

「東京弁なんてねえんだよ」⇒山の手弁（日本語の標準語）と江戸下町弁。江戸武家語は完全に消滅した。

薩摩藩育ちの西郷どんは、他藩の人間と会話できたの？
当時の武士共通語？なら知っていたとしても、非武士、下級武士クラスとは無理だったのでは？
西南戦争は、薩摩藩兵士の多くが、薩摩藩の外の九州諸藩士族とさえも会話できなかったはずなので、最初から負けるのが必然だった。

陸奥と出羽を一括した地理概念としての「東北」（「奥羽」という言い方が、明治に「東北」に）というのは、明治になってから出来たもの。敗戦、被征服で被差別地域にされたから。

あるいは「東北」地元選出の政治家が身勝手に煽ったポピュリズムもあろう。

実際は、白河関（箱根関もそうだが）は峻険な難所ではまったくなく、方言の質的際を為す境界線でもない。

実際は、白河関（箱根関もそうだが）は峻険な難所ではまったくなく、方言の質的違いを為す境界線でもない。

>>406
だよね、世界は一つなのにことさら日本を強調してナショナリズムを煽るポピュリストばっかり。

>>404
できなきゃ斉彬の片腕にはなれない。

さすがお庭番

西郷は二十歳過ぎのころ、陽明学を伊東猛右衛門（埴谷雄高のひいじちゃん）に学んでいたから
礼儀作法も一通りは元々知っていたんでしょ。

西郷は水戸学学ぶに講義聞きに行ったりしてるから、言語で困ることはないんだろうね
言語で困らないってのも重用された理由なのかな？

>>405
じゃあ、なんで総理大臣は岩手県出身が多いんだ？

長州（山口県）が多いのは分かるが、あと薩摩は意外と少ないな

厳密には平民とはいえないくせに平民宰相といわれる汚職政治蚊小沢某の元祖みたいな原某。

藩閥勢力が衰退しだしたころから、旧幕勢力のリベンジ。

江戸や御三家のお膝元出身の宰相っていたっけ？

鳩山由紀夫は文京区音羽の生まれだな

鳩山一族は美作勝山藩

高橋是清とか
総理じゃないが山縣閥重鎮の平田東助は米沢藩

東北と言えば、最近小岩井牧場の名前の由来聞いてちょっと感動した

士族の生まれでも分家すりゃ平民だべ。

西郷は参勤交代で斉彬について言ってあちこち工作してたわけだから。

＞江戸や御三家のお膝元出身の宰相っていたっけ？

戦前でいえば、加藤高明が尾張。近衛文麿は東京生まれで学習院・一高・
東大（中退）まで東京育ち。お公家さんだから東京人とは一般に思われて
いないみたいだが。

東條英機も東京生まれで陸幼・陸士とずっと東京。でも父の英教（陸軍中
将）が盛岡出身、そして日露戦争で戦死した旧主南部利祥中尉（伯爵・南
部家当主）の顕彰活動をしたりして南部家に尽力したので、本籍が岩手の
英機も戦前は岩手出身とみなされていたらしい。ただし岩手県ＨＰの「い
わてゆかりの人々」に父英教は出てくるが、英機本人は出てこないという
のが戦後の現状。

菅直人も長州の人間だけど、あれは在日朝鮮人だからな

日本に帰化して日本名をつけるときに、菅（くさかんむり）と管（たけかんむり）を間違えたらしい
にもかかわらず、菅原道真の血を引いているとか、戸籍をごまかしている

菅原道真の子孫なら、なんで「すが」じゃなくて「かん」と読むんだよ、本名は「姜（カン）」だろ

薩摩だって参勤交代で江戸に大勢昇ってたんだから
標準武家言葉ぐらい普通に使えるだろ

菅直人は父親が岡山賢人
本籍がある岡山で息子が立候補

>>412
なぜか島津の宿敵・伊東一族。降伏した者の系統か？

藤原氏を藤（とう）氏、清原氏を清（せい）氏、高階氏を高（こう）氏、などと称することを知らないの？

氏と家の違いってなんだっけ？
大河ドラマで「公卿になったからこれからは平氏ではなく平家じゃ」みたいな台詞が
あって気になっていた。
そういえば源氏とはいっても源家ということは少ないなと。見かけないわけじゃないけど。

平氏と平家の違い

平氏は関東で武士となったものが多く、彼らは自分の領地を名字として
名乗った。いずれ大河ドラマにも登場するであろう三浦氏や千葉氏はい
ずれもこうした坂東平氏の一族だ。

一方、伊勢国(今の三重県)で武士となった一族は朝廷に留まり、名字を
名乗らずに「平」という姓のままで下級官僚として朝廷に仕え続けた。
朝廷では藤原氏を「藤(とう)家」、菅原氏を「菅(かん)家」、大江氏を
「江(ごう)家」などと呼んだ。従って、朝廷に仕えた伊勢平氏のことは
「平(へい)家」と呼ばれたのだ。

つまり、「平家」とは平氏のうち、朝廷に仕え続けた伊勢平氏の一門を
指す言葉である。従って「平家物語」は平氏全体の物語ではなく、清盛
を中心として朝廷に仕えた伊勢平氏の物語である。
http://www.njg.co.jp/blog_morioka.html?itemid=2361

という解釈もあるが平家物語はそんな風に厳密に平氏平家の用法をわけていない。

本来平家物語は琵琶法師が歌う語り物だったわけで、
単に語感から平氏よりも平家を多用していたという説もある。

スレ違いで申し訳ないが平家物語成立の時期
平氏にくらべ公家・武家あわせての絶対数が多い源氏にもかかわらず
清和源氏→河内源氏→坂東源氏を「源家」と呼び習わすことが普通化しなかったのは何故だろう？
やはり語感？にしては源氏物語の印象が強い「源氏」を多用することに違和感は無かったんだろうか？

そういえば虫の名前でも
ヘイケボタルとゲンジボタルだな

光GENJIは大スターになったが、平家派は消えてしまったな

ヘイケボタルってのもあるのか。
ヘイケガニなら聞いたことあるけど。やっぱり「平家」の方が多いような。

NHKで「風雲児たち」の話題が！

今日の家族に乾杯で目玉さんの話題が出て来た

>>432
源そのままを名字で通した頼朝の家がすぐ滅びたからじゃない？
確か頼朝は兄弟にも源を名乗るなって言ってたらしいし

モデルで女優の杏さんが「江川英龍」を語ったそうだ。
その時に風雲児たちからの知識と言ったらしい。
（長屋の広場の書き込み）

http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/

なんでこんなところに小堺一機がいるの

鞍馬天狗はまだ出て来んのか？

コルトＳＡＡとかバントラインＳＰとか66ミリ焼夷ロケットランチャーとか持ってｗ

>>440
あれ？斎藤一が二人いるじゃん。

>>432
そもそも源氏物語で源氏の名前が強い印象を持っているのは後代の人間たちで、当時の源氏一族で
源氏物語の名前を知っているのは、相当教養がある人間しかいなかったと思うぞ。

皇族を指す王家、王氏という言い方もあったの？皇族って平安時代何人いたの？
親王になれずリストラされたのが源氏、孫の代でリストラされたのが平氏だったのですよね？だから源氏の方がエライ。

>>444
432は平家物語成立当時と言ってるし
444の言う源氏一族がどの範囲までのことを指すのか知らんが
平安後期から江戸期そして現代に至るまで読み書き出来る人間なら源氏物語は一般教養に過ぎない
当然平家物語を楽しめる階層は源氏物語を知っているし知らなければ平家物語を楽しめない

>>445
「皇別氏族」を１から勉強しなおそうな

>>440
吉川晃司・・・　ドラマ史上最細身西郷どんじゃないか？

鶴瓶の番組で韮山を紹介してて、通りがかる観光客に次々と目玉さんの話をされて
誰やねん太郎左衛門て　卓しか知らんわ、とか言ったら、
一緒に出てた杏が、知らないですか？お台場も作った人ですよ、とものすごく語りだして、
最後に、風雲児たちってまんがですっごくかっこいいんです！！と言っていたよ。
杏は時代が違うけど、大河に出てる女優が読んだら、解釈の違いに戸惑ったりしないのかな。　

>>440
みにゃもと象山を実写にしたら奥田瑛二になってしまっていた件ｗ

佐久間象山の実写はビンラディンで
あっもういないか

杏は風雲児たち読んでるのか！
好感度が上がってしまう

(/-＼)　今月の乱を買ってきた。今月の風雲児たちは、具視登場、もげ作先生にリクルート話、咸臨丸大ピンチ！

>>447
渡辺徹みたいなデブが演じるべきだよなあ


吉川では細すぎる

武蔵丸にたのめばいい

>>446
平家物語は弾き語りで伝わったものであって読み書きとはかなり違うよ。一般教養にすぎないと言うが
そもそも源氏という氏は臣籍降下した皇族につけるためのものなので、桐壷帝第二子で臣籍降下した
光源氏に与えられたって知識はむしろ常識として知識人なら持ってるはず。物語の主人公と同じ氏だとか
違和感なんか感じるはずがない。

>>452
大河ドラマの「秀吉」で合戦シーンが少なくなったのは、渡辺徹が出演したから。
鎧は過去にドラマで使ったのを使い回ししているが、渡辺が着られるのがなく、新調しなければならなかった。

時代考証の先生の講演でのお話。

岩倉と長野の対面・・・「こいつだ・・・」に、しびれた。

>>455
「秀吉」の合戦シーンが少なかったのは、秀次一家を死なせたことや、「朝鮮出兵」まで描きたくなかったから

サクセスストーリーで、秀吉が関白に登りつめるあたりで終了している

「おんな太閤記」では、朝鮮出兵も、きちんと描いている

>>434
光GENJIは復活の道は閉ざされたが
平家派は数年前に一部メンバーで復活して、
何度か音楽番組に出たりしてるよ
現在の個々の活躍なら平家派の方が圧倒的に上だし、
元メンバーの一人は来年大河で大山巌役だぜ

>>447
杏はこの前クララ・ホイットニーの日記が面白いと言ってたから、
歴史小説や漫画に留まらず一次史料まで手を出す歴史オタのようだ
解釈の違いとかいっぱい読んできてるだろう

大河と言えば来年の大河の主役の一人であるところの山本覚馬は風雲児たちに登場するんだろうか
会津藩の重鎮で象山の弟子という結構おいしい役どころだと思うけど

ここまで出してないし象山ももうじき終了だし。会津の重鎮としてちらっとは出るかもしれないが
会津の話にどれだけ話数を割くかと言えばあまり割かない気もする。京都に行っていなければ
最後まで出ない可能性もあるだろう。

王氏は諸王の集団であり、令制では天皇の孫（二世）から皇玄孫（四世）までを範囲としていた。慶雲3年（706年）に五世王まで拡大されるが、
貞観12年（870年）に諸王の数が429名に定められた。嵯峨天皇以降は臣籍降下が増え、諸王の数は減少する。推挙は第一親王（親王の中で官位の最も高い者）の役割だったが、
院政期になると法親王制の確立により親王がいなくなり、花山天皇の子孫で神祇伯を世襲した白川伯王家が、王氏長者として氏爵を行うようになった。

>>461
容保の京都入りに同行してたと思う
象山のアホ息子を新撰組に入れたのが覚馬
とはいえこれといった大きな活躍はないし、
管見を読んで西郷と岩倉が高く評価し助命したくらいしか有名エピソードも無いので
省かれる可能性大
明治京都での活躍はもっと後だしね

来年の大河ドラマの関係者ってことでチラッと出るかと思ったけど、
もうその機会ないね。

どうでもいいけど来年の大河で吉田松陰が会津で主人公に会うというスーパー展開になるらしい。
そりゃ可能性としてはゼロじゃないけどさ。

それどころか象山塾で勝と松陰と覚馬と川崎尚之助（八重の最初の旦那）と新島襄と西郷が出会うような
スーパー展開になるらしい。そりゃ同時期に江戸に居たといえば居たけどさ…
新選組！でも桂坂本近藤土方がつるんでるシーンあったし
「最初は皆同じだった」というのはドラマを作る上で美味しいネタではあるが
流石に象山門下ではない上まだ少年の襄まで同席させるのは無理がありすぎると思うんだ
しかし象山塾がここまでクローズアップされる映像作品は初だろうな、ほぼ創作エピソードだろうけど

吉田松陰は、高岡蒼甫に演じてほしかったな

国の政策に反対して、処刑されるんだからピッタリ

当時の幕府の政策は開国近代化。
井伊大老が日本を開国に導き、小栗上野介を遣米使節団として送り出した。
これに対し外交問題に乗じて不正な密勅で攘夷を煽り、
開国近代化に敵対したバカ集団を、井伊は適法に制圧する。
いわゆる安政の大獄。
大虐殺のように言われてるけど実際に死罪になったのは松蔭を含めたった８名。
しかも松蔭の場合は戊午の密勅にからむ陰謀とは無関係なのに、
自分から老中暗殺をたくらんだと吹聴したため捕えられ死罪になった。
要するに基地外による一種の自殺なのに、
いつの間にか近代化のため幕府と闘って散った英雄に祀りあげられてるんだから、
松蔭ほど正反対の虚像が一人歩きしてる「偉人」も珍しい。

>>466
鳩山由○夫先生がアップを始めたようです。

＞いわゆる安政の大獄。
＞大虐殺のように言われてるけど実際に死罪になったのは松蔭を含めたった８名。
少なくとも、「風雲児たち」の本編読んだ上でこんな事言ってるヤツの気がしれんなぁ。

独自の見解広めたいんなら、よそのスレに逝けばいいのに。

>>467
＞不正な密勅で攘夷を煽り、

勅に「不正」があるとしたら勝手に捏造したニセの「偽勅」だろ
「密勅」は秘密裏なだけであって帝が出した正真正銘の勅だ

＞開国近代化に敵対したバカ集団を、井伊は適法に制圧する。

適法？
では聞くが当時のなんていう法に則ったんだ？

>>466
それなら山本太郎の方が適任だな。

>>470
九条関白の裁可を経ずに一部の反幕派の公卿が勝手に勅諚を水戸に交付した。
これは手続き上不正だ。

基本的に外交は幕府の専管事項でこれは朝廷も認めてる。
「武家諸法度」「禁中並公家諸法度」は当時の日本の憲法のようなもの。
それに対し一部のテロリストが天皇の権威を悪用して介入し、
私利私欲のために攘夷を煽り、開国の方針を覆そうとしたんだから、
処罰されて当然だろうね。

象徴天皇制や幕藩体制が日本の伝統

律令も明治維新までは廃止されていなかったけど。

根回しまでもテロ準備行為？

今で言うロビー活動も幕法で取り締まる正当性があったのか？

ちゃんとした死罪にもせずに、死に追いやったならそれは適法だと。

というか、当の孝明天皇が一番根の深い攘夷主義者ですしおすし
倒幕がNGだっただけで
だから尊皇＝攘夷になった
神戸開港の勅許問題では、孝明天皇が断固拒否しまくるんで周旋してた慶喜もほとほと困り果ててる
これが解決するのは、孝明天皇の死後

>>456
いいよね、あのシーン

陰謀家は陰謀家を知るという感じで、手遅れになってから真の敵を知った長野の敗北感がパねぇ

それコミックス？　21巻にあるの？>>479
セブンネットにたのんだら明日になっちゃったんだよね。

>>480
>>451
(/-＼)　乱の最新号の話。

岩倉は長野に目つけられてパクられなかったの？

>>482
既に単行本になってる部分だけど、
誰か帝に軍師がついてるのではないか→岩倉が身を隠してたため見つけられず→止むを得ず大獄発動させ水戸を追い詰める、ってながれなのよ
だから岩倉を見落としてた長野のミスがすべての失敗の引き金だった

岩倉具視の妹が孝明の子を産んでいたのに。

今慌て今月号の乱を買ってきたのですが、なんであれで
長野主膳が『こいつだ・・・。』と思えるのかがよくわかりません。
何方か鈍い私目にご解説くださいませんか？

○元々帝に知恵を吹き込んだ軍師がいるはずとにらんでいたが、分からないままだった。
○帝周辺でこれはという人物は片っ端から弾圧していったのだから、あのような交渉話術が
　できそうな才覚の持ち主はもういなくなっているはずだったのにいた。
○しかもそれが、家格からそれまで自身が完全にノーマークだった人物。それでいて寵妃の
　兄という帝に近い存在。

こういった諸々が、長野の中で一本に繋がったのかと。即座に。

>>467
アメリカ独立戦争のきっかけになったボストン大虐殺と言われている争いで死んだのはアメリカ人5人だけですよ。
それでも大きな動乱になるきっかけであり、歴史上で大虐殺と名付けているわけです。相対的な見地と歴史的見地から
開国に向かう時期に大切な人材を粛清したのは明かに暴挙です。

これ読み始めて幕末編4巻の途中まで来たが、無印風雲児にくらべて
何か「歴史の絵とき」みたいになって熱中度ダウンした感じだ

高野長英の話がグッときて感動しただけに、物足りない
焦点が当たっている人物がペリーというのが悪いのかもしれん

まぁ高野長英のくだりは、シリーズ全話通してみても、屈指の泣ける展開ですから。
あれクラスの感動はそうそうないでしょさすがに。

攘夷派が勝っても凄惨な復讐をしたけど。

池田屋事件の直前に「尊攘」を騙る不逞浪士が起こした主な暗殺事件。

文久2年
　7月　九条家諸太夫島田左近惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　目明し文吉惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　不逞浪士本間精一郎惨殺　尊攘派内の内ゲバ
　8月　九条家諸太夫宇郷玄蕃惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　10月　万里小路家家臣小西直紀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　11月　金閣寺侍多田帯刀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
文久3年
　1月　町役人林助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　1月　千種家家臣賀川肇惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　唐橋村庄屋宗助惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　足利将軍木像晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　3月　妙法寺寺役正淳・光淳惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　儒家家里松�ｵ惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　右近衛権少将姉小路公知惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　徳大寺家家臣滋賀右馬允惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　6月　仏照寺弥助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　油商人八幡屋卯兵衛惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　吉備津宮神官大藤幽叟惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　生野銀山元締手代安福大次郎惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　西本願寺使用人松井中務惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士

陰惨な手口で殺害されてるケースが多く、例えば、賀川肇は、
隠れていたが、妻子に危害が及んだため出てきたところを斬殺。
その後、首は一橋慶喜が陣を張る東本願寺に、
両腕はそれぞれ千種家・岩倉家に投げ込まれてる。

こうした基地外テロ集団を殲滅するための特殊部隊が新撰組。

新撰組も内ゲバ殺人してる。

佐久間象山暗殺は？

>>491
誰の指示でやったの？

佐久間象山は弟子の山本覚馬とともに、天皇の動座を計画してた。
治安に問題のある京都から彦根へ、さらには江戸へ天皇を移して、
公武合体を実現し近代的な中央集権国家をつくろうという構想だね。
しかしそれを察知した長州によって象山は暗殺され、
さらに親幕派の孝明天皇も毒殺されてしまう。

幕末には荒れていた二条城に幕府兵力を数万駐屯させなかったの？

長州といっても、長州藩の誰を指すの？殿様や松陰自身じゃないでしょ。

>>487
井伊大老に問題があるとすれば、
密勅に関わった連中を取り締まったことじゃなくて、
取り締まりがあまりに手緩かったことだよ。
ほとんどの連中は蟄居程度で済んでるんだから、
また陰謀をくり返すに決まってる。
青蓮院宮も含め加担者全員を斬首のうえ晒し首にしとけば、
粛々と開国することができた。

取り締まったことじゃなくて、その手法が問題だったのでしょう。

単行本の最新刊が発売されようが
雑誌の最新号が発売されようが
マイペースな人達だなぁ。漫画なんか興味無いんでしょ？

amazonの21巻発送メールきてた

このままいくと象山はモブ顔に斬られることになるwww

象山は易占の達人で自分の死を予知していたらしい。

本誌派なんだけど、みなもと先生はコミックス加筆する人？
コミック→ワイド版は修正やオマケ加筆多かったようだが

>>504
加筆修正は数ページ程あるかな。
あとは微妙にセリフ回しや単語の違い。
ストーリーの大幅変更は無いので安心してほしい。
よければ単行本も買って下さい。

新撰組っていうのは、旧体制である徳川幕府を守るための人殺し集団

現代に例えると、自民党政権を守るために、小沢とか鳩山とか菅とか福島みずほとか亀井静香とかを
殺してまわったようなものじゃないか

>>506
真っ先に粛清されそうな人々の名をうまく避けたな

現代なら自民党政権じゃねえだろ

>>498
密勅だけじゃなく、慶喜擁立派も同時に粛清したのが問題だったんじゃねーの
橋本左内とか密勅関係ないし
蟄居左遷の嵐で幕府自体の足元まで弱めた

21巻でまだ桜田門外とは驚いた

何を今更ｗ

>>504
(/-＼)　２１巻も、数ページほど加筆修正があるよ。

>>507
「維新」を名乗っている人も、坂本龍馬みたいに暗殺されないかなー

>>486　丁寧な御解説ありがとうございました。
そちらを読んで、また18巻の第一章を読み返して、やっと合点がいきました。
まだまだ読み込みがたりません。

>>513に災いが降りかかりますように

>>498
斉昭と慶喜を斬首にしとけば幕末なんて無かったのにね。

まあ、都道府県や市町村の首長は管轄内では大統領並みの権限有るから、自分が偉いと勘違いするんだよね。
だから裸なのに、裏でアメリカから操られていた首相のように人気者に成れるとでも思ってるんだろうけど。

そう言えば連載でこの何年か坂本龍馬が出てこないよなw

>>509
岩瀬とか川路とかむしろ開国派で実績もある優秀な人材を左遷するしな
自ら幕府の足もとをゆるがしていらん敵を大量に作った

>>498
> 青蓮院宮も含め加担者全員を斬首のうえ晒し首にしとけば、
> 粛々と開国することができた。

青蓮院宮なんぞ殺しても意味ないだろう。
黒幕であるグシを殺さないと。
それかグシの手足となって密勅を書いた張本人である孝明天皇だな。


孝明天皇を斬首すれば徳川家は安泰だった。

あいつを斬れば幕府安泰
あいつを斬れば歴史が動く

彼らもそう信じてあちこちでテロをやらかしたんだろな

しかし普通はあれほどの恐怖政治で弾圧しまくったなら、トップが失脚した後は
反動で井伊派が逆に粛清されまくるというのが多いんだが、それほどでもないよな。
幕閣で井伊派ってどんなのがいたんだろ。自分の片腕やブレーン連中まで失脚させて
いたからなぁ直弼は。

>>522
しょせんはチャカポンの暴走だったんだろうね
無気力幕閣がそれを止めなかっただけで

リイド社の漫画単行本が市内の書店で見当たらなくなった。なぜだ？

井伊直弼は私欲がなかったから
派閥をつくって外交問題をネタに利権工作するようなことを嫌い
慶喜擁立をごり押しする一橋派を叩いた

幕閣で井伊派と呼べるのは小栗上野介くらいかな
井伊の後ろ盾を失った小栗は
その後失脚と復権を繰り返すことになる

>>513
龍馬に限った話ではないが、
幕末やら当時の志士を引き合いに出して
「平成の○○」とか「維新」とか名乗る奴に
まともな人間が居たためしがない(´･ω･`)

>>526
ソフトバンクの孫正義社長の悪口はやめろ

淀川アンダーザブリッジの話だと思うの

>>525
どうだろうね。井伊が生きていて小栗が日本に戻ってきたら閑職に追いやられていたと思うが。死ぬ直前の
井伊はもうやってる事と言ってる事が支離滅裂としか思えない。だからみんな腹を立てて離れて行ってる。
死ぬ前の井伊は一種のうつ病状態だったんじゃないかと思ってるんだが。そうなったらもう終わりだよ。

＞死ぬ直前の井伊はもうやってる事と言ってる事が支離滅裂としか思えない。

具体的には？
目的のためには手段を選ばない、斉彬曰くの権力の奴隷になっている様子は見受けられるが、
支離滅裂ってのはどのへんのこと？

尊皇攘夷と言っておきながらやっていることは開国だから、ハタから見たら支離滅裂。
じゃあ開国に積極的かというと有能な開国派の外様も粛清するから支離滅裂。
幕府第一で外様イラネって本音を知ってる人でも、有能かつ忠誠心のある幕臣を一回の失敗や責任逃れで失脚させまくり。

支離滅裂という言葉が適当かどうかは怪しいけど、
責任逃れのトカゲの尻尾切りやりだした時点で支離滅裂とか心の病気とかいわれてもしょーがないんじゃないかなあ

ある時期からの直弼は、大局観や展望を失って
とにかく「その時点での徳川の敵」を排撃する事だけでいっぱいいっぱいって感じだな。

そのせいで「敵の敵」まで潰したり、「トータルでは味方」まで弾圧するから一貫性がないようにも見える。

>>471
選挙に出るから、NHKのドラマには出せないよ

独裁者ってみんなそうだ
理想のために殺しまくってるうちに
いつの間にか保身のために殺しまくるようになってしまう

>>520
だよなぁ
当時の攘夷の最大の根拠は孝明天皇の外国嫌い、
天皇を殺して徳川家の威信を示せば全ては丸く収まっていた。
井伊が天皇を殺せない腰ぬけだったことが最大の問題。

＞当時の攘夷の最大の根拠は孝明天皇の外国嫌い

別に孝明天皇が外国嫌いでなくても、勝手に天皇のご本意を代弁するだけだろう。
実際、孝明天皇が思ってもいなかった倒幕のご意志が勝手に吹聴されたわけで。

長野主膳は巻き返しができなかったの？

>>534
それでも（少なくとも『風雲児たち』の）直弼は「自分の権力や地位」ではなく
「徳川幕府の安泰」だけを考えていたあたりに哀愁があるんだよね

>>537
(風雲児の中では) 和宮降嫁に動いたのは長野主膳てことになっててこれを成功させてるし、ついでに岩倉具視巻き込んでこれが原因となって岩倉失脚するんだから一応一矢報いたことにはなるんじゃないかな
最後には幕府潰れて自身も処刑されるから巻き返しとはいかないだろうけど

>>535
>天皇を殺せない腰ぬけ
ネタなのかマジなのか判断つけかねる。

天皇は無謬でなくてはならないからなあ。
でも、徳川が全盛期のときでさえ、天皇を退位させてすげ替えることは出来なかった筈。

すげ替える必要があったほど、発言力が大きくかつ幕府に反抗的だった天皇ってのが
いなかったからね。

独自色を出そうとした天皇は何人もいたけどね。
だから尊号問題みたいな事件も起る。

俺がどっかの潘の家来で同輩や実力者が>>535みたいなこと言ってたら御家の為に暗殺してると思う。

ぐらいが当時では普通の考えだと思うが。

講武所作ったら子供ばかり来たには笑った
恐るべき無能無気力

孝明天皇はガチの佐幕派だから幕府側に殺す動機はない。
逆に倒幕派にとっては最大の邪魔者。
だから岩倉は孝明天皇を毒殺し、幼帝を握って、
西陣に発注して偽錦旗をねつ造した。

尊王攘夷を叫んでた連中が、天皇を暗殺し、
イギリスから武器援助を受けてクーデタを起こし、
権力簒奪後はしれっと開国派に豹変してるんだから、
明治維新の核心部はずっとタブーにしなければならない黒歴史。

http://ohkowa-omosiro.cocolog-nifty.com/kotyabannba/2012/01/post-6206.html
清盛のドスケベさが平家を滅ぼした！

　白河法皇は女好きだったが、清盛もそれに劣らぬドスケベだった。
　源頼朝は、戦に破れて父親の義朝（みなもとのよしとも）と逃げる途中で平家に見つかり、清盛の前に引きずり出されて斬首されることになったが、
そのとき清盛の義母に、
　「死んだ息子とよく似ているので、助けてやってほしい」
　と嘆願され、清盛が聞き入れてしまい、頼朝を流罪に減刑する。
　この判断が仇（あだ）となって、やがて頼朝は伊豆で決起し、源平合戦へと発展、平家を滅ぼすことにつながるのだ。
　もし義母がそんなことをいわず、また、清盛が助命嘆願に「ノー」といっていたら歴史は変わっていた。
　清盛は、義経を捕らえたときも、義経の母の常盤御前（ときわごぜん）の色香に迷って、「自分の愛妾になったら、義経の命は助けてやる」といって、
そのとおりにした。
　常盤御前は��元祖ミスコンの女王�≠ﾅ超美人。
　清盛は常盤御前に女の子を生ませる。
　やがて助けた義経が成人し、清盛の死後、大活躍して源平合戦で奇策を連発し、とうとう壇ノ浦で平家を滅ぼすのだ。


ちなみに、源頼朝は、静御前が産んだ男の子（義経の子）を、北条政子の必死の助命嘆願も聞かず、殺している

>>532
首の受け取りで意趣返しをされてしまった遠藤さんイジメといい、罷免されてしまった間部さんといい、完全な味方であっても容赦しなかったんだからどうしようもないね。

今月号の見所は、なんと言っても、ヒキのところの
「また素人船に乗ってもた」
の諭吉のセリフだと思う。

素人船の話は、９巻第１章で、諭吉が上京するときのおもろい話のひとつとして載せてあったやつだから、
みなもと先生、今月号のヒキとしてずっと腹蔵してたんだろうな。


ちなみに、素人船「咸臨丸」は、正使の乗る「ポーハタン号」よりも早(速)く米国に到着している
　ポーハタン号　浦賀出航 1/22 サンフランシスコ入港　3/07
　咸臨丸　　　　浦賀出航 1/18　サンフランシスコ入港 2/26
咸臨丸の操船は、ほとんど米国船員頼りだったそうだから、ブルック大尉恐るべし。

咸臨丸プロジェクトを企画・実行し、
提督・司令官として取り仕切ったのは木村摂津守。
勝の功績のように錯覚してる人が多いけど全くの間違い。

勝は遠洋航海の知識・技能が皆無なのに、木村を騙して艦長として乗り込んだ。
実際の航海では船長の勝はずっと船室に引きこもりゲロを吐いてたため、
しかたなく同乗してたアメリカ人水兵の操船で太平洋横断を成功させる。
勝は当初日本人だけでの航海を主張してたわけだけど、
日本人だけで航海を試みたら間違いなく海の藻屑になってた。

さらに勝は、航海に関しては無能で役立たずなくせに、
到着先のアメリカで勝家の旗印を船に掲げようとしたり、
帰国後、自分の功績で日本人だけでの太平洋横断が成功したと法螺を吹くなど、
卑劣で見苦しい振る舞いを繰り返す。

勝の本性を同じ船に乗り傍で観察してたのが福沢諭吉で、
福沢はその後ずっと勝を侮蔑し批判し続けた。

>>549
ブルック大尉は非常に高潔な人で、実質米国人の指揮でなされたこのときの航海の様子を記した航海日誌も、
自分の死後50年間公開を禁じ、やっと船内の様子が公開されたのは1960年になってからのこと。
勝や日本人乗組員の名誉をおもんばかっての配慮ということらしい。

咸臨丸にアドバイザーとしてブルック大尉が雇われ、ジョン万次郎が乗船してたっていう偶然がなければ、海の藻屑になってたんだろうな。咸臨丸

それらの偶然が重なっていても、沈没すれすれだったというのが今回のひき。
ただ、作中の台詞を信じるならば、ブルック大尉ですら体験したことがないほどの
大嵐だったという不運はあったんだろう。台風かなんかだったんかね。

まあ福翁自伝でも思いっきり「アメリカ人の手は借りなかった」って書いてるんだけどね

今回大河で「平清盛」が放映されてみて分かった事は、日本人っていうのは
天皇家や源平の戦いについてほぼ全く何も知らなかったということだなあ。

監修の先生も　「日本人っていうのは結局『紅白歌合戦』が好きなんですね。
平家対源氏っていう小さい視点からしか見てくれなくて、当時一番大きかった
朝廷の動きが入るだけでもう『分からない』って言われちゃう」と嘆いていたけど、
頼朝蜂起って言われている富士川合戦以降の巨大な戦いの連続も、もともと
京都朝廷に対する東日本在地領主の独立戦争なのに、なぜか頼朝対清盛、
なんていうムチャクチャな解釈にされちゃってる。

鎌倉近辺で育った連れは「ドラマなんかで頼朝の周辺にいる人間は、関東八平家の
『平』姓の人間が大半のはずなのに、たいていそう描いてもらえない」とボヤいてる。
橋本治は壇ノ浦へ「平家」を追いつめ滅ぼした勢力はたいてい平氏で、あの合戦には
一族の中では分家の末流にすぎなかった伊勢平氏が、京都で自分が本家みたいな
顔をしているのが気にくわなかった本流の家の嫉妬もあったろうと言ってたっけ。

「義経」みたいに、島流しにあった頼朝や寺に入れられた牛若丸（義経）が平家を滅ぼすまでが面白いんでしょ

平清盛が死んだところで終わりじゃなあ

当たり前だ、1000年に渡って人気ある国民的物語に面白さで勝てるもんかよ
大学の講義じゃねえんだ、エンタメ性で巨大な古典名作と真っ向勝負しなきゃ
そのセンセイ様の望む展開になんかなりゃしねーよ

緒勢力による宮廷劇って感じで清盛面白く見てたんだけど、やっぱり人名に関しては苦痛だったなあ
皇族・源氏・平氏・藤原氏と同じ姓の人間が多すぎて混乱してしまっていた
漫画は人物の特徴出しやすいとはいえ、みなもと先生はよく多数の人物の印象被らないように描けるなーと思う
横山光輝作品なんかは描き分けできてなかったりコマ毎に顔つきが変わってたりすのにｗ

しかしハッキリ言ってもうその次元の物語は面白くないんだよな

現に「国民的物語」だったはずの曽我兄弟の仇討、荒木又右衛門の
奮戦は（一部のフィクション作品自体のファンを除いて）ほぼ完全に
忘れ去られ、今や風雲児たちの魂のバイブル「忠臣蔵」も、死劇と
化しつつある。　（現にかつては戦国ものと同じペースで数年に一本は
必ず作られていた忠臣蔵大河も、最近は話にも登らなくなった）

もともと源平もの、たとえば「義経千本桜」なんかは、まだ生々しかった
徳川と豊臣の二重イメージで見られていたわけで、敦盛をこっそり
生かして逃がす盛綱陣屋なんかは、秀頼を落ち延びさせるっていう
話の代用だったりしているわけで、いつだって観客は「今の時代」を
見ている。「風雲児たち」が一般化した世界で、カビの生えた勤皇対
佐幕のドラマを大真面目にやっているのとか見ていられないでしょ。
（単行本最新刊の、井伊屋敷の門で「殿ぉ〜っ！」と泣いて見送る
家臣の愁嘆場とか）

平安末期はとてつもなく面白い時代で、源平合戦史観は、エンタメと
しても単純につまらないし安っぽい。もう卒業すべき時期だよ。
源頼朝の本当の顔も明らかになりつつある事だし。

失礼、>>557は>>555に対してのものですね。

正直大河「清盛」は、脚本が人物の描き分けをうまくやっているのに
画面の演出がごちゃごちゃにしてる部分が大きかった。
ノベライズ読んでると滅茶苦茶クリーンに描き分けられてるキャラが
画面見るとエッ？どこ？みたいな所が多かったし。

三谷幸喜が「キャラを一コマ一コマ描いているうちに、こちらに人物の
性格が見えてくる」というみなもと先生の話に感じ入って、ワープロで
人物の名前を書き込むときにいちいち変換する手間を惜しまぬように
心がけたっていうのはいい話だと思った。（でもやっぱり一発変換で
コピペした方が早いと思う・笑）

まぁ応仁の乱の以前と以後では日本社会が分断されてるので、
乱以降の歴史は戦国にしても幕末にしても比較的理解しやすいが、
それ以前の平家物語、太平記あたりの話は現在のわれわれにはメンタリティが違いすぎてどうにもわからない部分が多い。
社会構造や家族制度の時点でかなりの違いがあるので、そういう基本的なところをおさえないと駄目。

１年間続くとなると外れたときのダメージは大きいけども
大河ドラマで毎年コンスタントに名作・傑作が生み出されるなんて
そもそも無理な話なわけですわな。
たまには意欲が空回りしたような怪作が生まれてもいいと儂なんかは思う。
マンネリを恐れず手堅く安全運転に徹するというのも一つの道かも知らんけども。

怪作と名前つけても凡作はすぐ忘れ去られると言う世間の温かい評価がちゃんと付くから、
いくら擁護したって駄目なものは駄目。

岩倉のあの物言いで、なぜ策士だとわかるのか、いまひとつわからないな。

そもそも清盛は名作・傑作だと思っているし、なんで視聴率が悪かったのかさっぱり
理解できない自分もいる。昨年の江や、天地人、功名が辻、義経なんかよりはるかによかった。
風林火山、篤姫、龍馬伝あたりとまったく遜色ない名作かと。

>>557
＞現にかつては戦国ものと同じペースで数年に一本は必ず作られていた忠臣蔵大河も、
＞最近は話にも登らなくなった

戦国ものはたしかにそのペースだけど、忠臣蔵はそんなに多くないよ。
1964年　赤穂浪士
1975年　元禄太平記
1982年　峠の群像
1999年　元禄繚乱

清盛までで51作あるうちの4作

>>562
分からないなら分からないでいいじゃない。

清盛は保元の乱と平治の乱の時はここ10年の大河の中でも傑作と思ってたのにそれ以降がイマイチだ
先週の頼朝決起から源氏方が面白くなってきただけに、エンタメとしては戦が中心にこないとやっぱ退屈になるな

そろそろ幕末の話か漫画の話に

>>562
　よくも悪くも、隠し事ができない公家の中で、
　当然知れ渡ってるだろう内容を、平然と知らんぷりできるだけの、態度だったからってことじゃない？


　たしか、当時の公家って、密書なんかうけとっても、受取り書いた上で、後日の証拠にするため、その内容を同僚の公家に報告する（もはよ、秘密でもなんでもないが）って解説が、風雲児だか、司馬本だかに書いてあった。

上級公家＝鎌倉時代から親武家派

源氏と平家の戦いなんて、今で言えば「ヤクザの抗争」みたいなもんだから

明治維新みたいに、「このままでは日本は外国に乗っ取られて好き放題されてしまう」のとは意味が違う

江戸時代ってどの身分も隠し事なんか基本的に無かっただろう。
障子だったし村社会だから。
だから密談は茶室か芸者屋でする。

>>570
確かに武士はヤクザみたいなものだけど
そのヤクザがお上に楯突いてお上から権力を奪っていく過程の主導権争いで
幕末と同様に古代から中世への歴史的転換点だよ

というより、治承寿永の内乱は東国の武士団が西国の朝廷に対して
東日本の支配権の割譲を求めて、それを果たした革命戦争だろ。
完成は承久の乱だけど、清盛のクーデターによる武士の親政、
頼朝の東国自治権の獲得、そして貴族の完全敗北なわけで。

明治になって「日本人で天皇陛下に逆らったものなんていない！」
という建前を作っちゃったから、この時代を「源氏と平氏が争った」
と矮小化して語らなきゃいけなくなっちゃったんじゃないの？

考証の本郷先生の講義で
権門体制論と東国国家論を聞いたけど
いまいち分からなかった…

>>544　　数年後、その子供たちから成長した青年たちはほとんどが彰義隊に…　(´；ω；｀)

平将門は天皇を認めず、自ら「新皇」を名乗ったが、それが原因で反感を買い、後世まで逆賊扱い
織田信長でさえ、天皇をどうこうしようとはせず、
徳川家康も、「天皇に征夷大将軍に任命してもらう」形をとった　←　これが後世に命取りになったわけだが

応仁の乱以前の社会は本当にわけわからん。
権門体制論も東国国家論も隔靴掻痒と言う感じ。

>>573
鎌倉政権による自治権の根拠を作り出した上、
承久の乱で進発に躊躇する武士たちを焚き付け、長男すら見捨てて京を攻めさせたのが
長州毛利の祖だもんなあ
島津の祖も戦力としては加担してるし
そりゃあやふやにしたがる訳だ

確か、敬親の前で大江広元について批判した長州藩士が、
激昂した他の長州藩士に毒殺された話あるよね

ここの様子は「漫画板」じゃねーだろ
「政治経済」とか「歴史難民」とか
そっちの方に行けばいいのに

「マンガの話題から離れがち」なのは構わないと思うのだが
離れっぱなし、というか漫画の話を全くしないのはどうかと思うのだ。
http://awabi.2ch.net/history/
http://awabi.2ch.net/history2/
http://ikura.2ch.net/nanminhis/
http://ikura.2ch.net/sengoku/

http://uni.2ch.net/soc/
http://toro.2ch.net/seiji/
http://anago.2ch.net/sisou/

このへんに行った方が良い人が多いですね。

直接関係ない時代の話だもんなぁｗ

いや
「幕末を語るにはまず平家から語らねば」
というのがこのスレ史観

来年の大河は幕末だからまだスレとかかわりが出てくるでしょう
中盤で会津戦争、後半明治だからあっというまに風雲児たちを追い抜くであろうが

仁義なき平家物語

>>583
5話目で松陰と井伊が死ぬようなので、
6話で確実に抜かされるな
1クールで禁門まで行くらしいので、今までの幕末大河の中でも一番ハイスピードだ

題材的に朝ドラでもいいんじゃないかと思うなぁ

>>582
せめて「秀吉と家康の時代」からにしてくれませんか？

でも蝦夷地の歴史を語るのに戦国時代やもっと前までさかのぼったこともある。

>>582
武士の時代の終焉を語るのに武士の時代の始まりまで遡るのか

ただのまんじゅう 武士の始まり

>>573
「保元物語」「平治物語」「平家物語」あたりでも基本的に源平の対立という図式で話を進めているから
こういう物の見方は当時からだと思う。
結局、一般庶民と言うのはこういう単純な図式でないと理解できないんだろう。

あと朝廷や王家に対する武士の反乱なんて視点で語るのは当時からタブー視されていたと思われる。

今流行ってる「大奥」の読者なんかすっげー馬鹿

中村勘三郎が亡くなったか…
こないだ河井継之助やったと思ったのに

先代は平忠盛だったね…

当代勘三郎は一番印象に残ってるのは今川義元、次に大石主税。

本当にこれからの役者だったのに…

>>591
橋本治の双調平家物語ノートで真っ先に書かれてたね。

「平家物語」のどこを読んでも、清盛の何が悪なのか分からない、
そして史実を調べてみると、「平家物語」は恐ろしいくらい清盛と
摂関家の深い関わりについて隠蔽してる、後白河や天皇家との
つながりなんかより、実は摂関家を媒介にして伊勢平氏は出世し
全盛を築いたのに、そこには徹底して触れたもらいたくないのが
摂関家に関わる人間たちがまとめた歴史物語だ、…って。

「風雲児たち」史観にも関わることなんだけど、一番肝心な核の部分を
見ないふりして歴史を語ろうとしたものって、どうしても無理に無理を
重ねたイビツな英雄譚やお涙頂戴になるんだよね。
みなもと先生の言うように素直に年表の事項を眺めていれば、おのずと
一番自然な流れってものが見えてくる。

双調平家でも、「平家物語」に描かれた事柄だけで年表を作ってみると、
不気味なくらい空白だらけの怪しい代物になることを見せてくれたけど、
ほんと「歴史は家計簿にあり」（Ｊ・テイ　『時の娘』）なのですねえ。

武士の家計簿
蔵六先生（嶋田久作）の出番あっという間だったな。

清盛王家党の落武者はみっともないね。
御託をならべても虚しいだけだろ

http://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira128720.jpg
西郷「江戸城明け渡してほしいでごわす。」

勝「わかった。」

「勝さん、江戸城を私にください」

「よござんす、さしあげましょう」

「勝どん♪慶喜公、処刑していい？」

「やだ♪」

「刀は左脇には置かない」(いつでも切りかかる用意があることを示す)
と本で読んだけどガセだったのか

切りかかる用意があったんだろ

お家に帰るまでが遠足です。終戦協定が結ばれるまでが戦争状態です。銀河英雄伝説では戦争終結宣言がなされて
完全にガイエスブルグ要塞から敵軍を排除もしないうちに、その真っ只中で誰も護身武器を持たないで戦勝祝いなんかしたために、
主人公は取り返しのつかない悲劇に見舞われたわけで。

極限状況でなくても、味方に背中から撃たれたり刺されたりする心配も時々は必要かも。

>>603
(/-＼)　なにが起るか分からないから、カイザーは絶対に裏切らない盟友に武器を持たせておいた。
アホな軍師がそれを取りあげたから、悲劇が起こった。と、スレ違いを書きこんでみるテスト。

２１巻読んだ。ギャグが少なめで緊迫感増大。
桜田門外ノ変をここまで詳しく描写した漫画は初めて読んだ。
すごく面白かった。

長野は岩倉に完全敗北か…あのヤクザがのし上がっていくのか…

単行本で井伊の最後を読み返すと、自分の死による幕府の権威失墜とか内乱の可能性とか考えないで、
自己陶酔に浸ってるあたり、大獄執行中もバカだったが、見事なバカになったなあとあきれるやら悲しくなるやら複雑な気分だ

いまさらだけど、「幕末篇」って、籠の中で直弼がむせび泣くシーンで
始まったんだよなあ…

長かったようだけど、ここまで来てみるとあっという間だったわ

滋賀というのは、キチガイを生む伝統があるんだな。

井伊直弼が権力を手に入れた日（幕末編一巻）、喪黒福造の『ドーン！』をされていたのを憶えているだろうか。
斬殺された時に最後に見た笑い顔が、喪黒のものに似ているのが気になっている。

似ているとういか、明らかにそれでしょ。
乱掲載時もそういう見方されてたはず。

オチだけ喪黒口いれても意味がないしねえ

首取るときの有村の笑いは怖すぎる

有村はホントに「よいしょ」と言って腹切ったの？
で、のどに刀刺しているのにしゃべれるのは変だと思った

そりゃフルヘッヘンドの逸話を真に受けるようなもんだな

単行本ちょっと雑誌掲載時より改定してる？
駆けつけてきて「殿の首は無事か？」と聞いたのは老藩士じゃなかった気がするし、
襲撃から撤退まで3分という考察は雑誌のときは無かったきがする

忠臣蔵プリキュアは無理だろうが、松下家塾プリキュアというのを見てみたい

「花の生涯プリキュア」

井伊直弼＝小沢一郎
吉田松陰＝高岡蒼甫

キュア伊藤博文
キュア高杉晋作
（略）

最終回では、井伊直弼＝小沢一郎が自宅を出たところで襲撃されて殺されて、ハッピーエンド

今BSて桜田門外の変の映画やってんね

桜田門外ノ変
映画面白かったよ。
襲撃に参加した水戸浪士のリーダー格たちがみんな悲惨な死に方するの知らなかったから、興味深かった。
腹に刀刺したままウロウロする生瀬は衝撃的www

「なんていう党でしたっけね」自民・安倍総裁
■安倍晋三・自民党総裁

民主党や、できたばっかりの党に、日本を守ることはできないんですよ。
地域を守ることはできない。それができるのは、自民党であり、公明党であります。

この戦い、そう簡単な戦いではありません。この選挙区においては、自民党と、そして民主党と、
さらには、なんていう党なんでしたっけね、日本維新の会ですね。

「維新」といえば、私は山口県から来ていますから、大阪の人たちには使ってもらいたくない思いでありますが。
おそらくみなさん、あんまり長い間、覚えていなくてもいいと思いますよ。
多くの党は、できてすぐなくなっていきます。（愛媛県鬼北町での街頭演説で）

http://www.asahi.com/politics/update/1207/TKY201212070129.html

ん？　維新って山口県のものだっけか？

>>616
＞単行本ちょっと雑誌掲載時より改定してる？

(゜ー゜)(。_。)(゜ー゜)(。_。)ｳﾝｳﾝ!!

岩倉具視カッコええがね。司馬小説ではいまいちつかみかねたがこれだと
ストレートにどういう人間か伝わってくる

>>617
3分についての考察は書き下ろしだって書いてなかったっけ？

しかし大揺れの船の中で炊事係はよくステーキ焼けたよな
ていうか遠洋航海中の当時の船で生肉なんて用意できるのか？塩漬肉とか燻製肉を焼いたんだろうか

福沢って勝に負けず劣らずのお調子者みたいに見えちゃうんだけど

牛乗っけてたんじゃね？

..

>>620
明治維新の事を言ってるんだろう。
まあ、どうでもいいが、出戻りがやけに偉そうな事ばっかり言ってる件に付いて。

>>617
現状一番井伊に近いのは安倍だろう。
名門出身でプライドばかり高い下痢の屁タレ。
TPPで開国と言う割に排外意識満々。
お友達だけで内閣を作り他は粛清。

安倍政権になったら確実に安政の大獄が起きるよ。

民主の方が粛清ひどいだろwww
露骨に小沢外しやったし

http://try.1st-easy-hp.com/ddkukk/index.php?19%E6%9D%A1%EF%BD%9E40%E6%9D%A1
自民党は拷問禁止の条項すら外そうとしてるからねぇ。
大獄やる気満々。

http://togetter.com/li/419069
片山さつきは無条件の基本的人権を否定して義務を果たさない奴には人権はないと言ってるし。
自民党に忠誠を培うという義務を果たさないと基本的人権まではく奪されて、
拷問されるよ、マジで。

とりあえず民主は政権諦めろ
なにやってもこの選挙は無理

最初は「関ヶ原の戦」と勇ましかったが、中立同盟を結んでいた背後の滋賀から「未来」という思わぬ伏兵が
背後に現れ、維新軍の全国の小選挙区の最前線部隊は見放された。
防衛ラインも近畿圏ではなく、大阪府内の小選挙区19内に完全防御の籠城の布陣。
東軍徳川軍（自民）も当初の大阪全滅から攻勢をかけ、いくつかの選挙区陣地をもぎ取りたいところ。「大阪冬の陣」はどうなるか

http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/121208/waf12120807310001-n1.htm

「未来」は毛利かよ、西軍総崩れだな（笑）

石田三成＝橋下徹は、天下を取ることが出来ずに、大阪で市中引き回しの上、首を斬られるんですね

短冊に「政治談義は政治板に、歴史談義は歴史板に」
「漫画に興味の無い奴はさっさと出て行きますように」と書いて
クリスマスツリーに飾ろうと思う。

七夕じゃないんだから、そんなプレゼントをリクエストされても、サンタさん
困ってしまうよ。

絵馬で奉納だな。

21巻の表紙は、屋台の父娘と武っちゃん達も入れてほしかったw

>>634

願いを込めたわら人形用意して丑の刻参り

>>637
娘さんはメイドの格好でよろしく

>>624
胡椒少々

風の噂で風雲児たち幕末編21巻がでたと訊いたのだが　いったいどこに売ってるのだ？

噂は噂さ。
自分の手元にも、20巻までしかないよ。

書店だ！書店に行くのだ！無ければ注文するのだ！
芳賀書店では扱っていないから気をつけろ！

>>641
渋谷TSUTAYAで潤沢

鳥取でさえ売っていたというのにおまえらはどこの田舎だよ
・・・一冊しか残ってなかったけどな！

>>643
懐かしいな
まだあるのか？
ネット時代二なっても需要はあるのかね？

増子金八は桜田門外で待機している時、総髪の学者頭のカツラで変装して
博多弁で福岡出身を装うべきだったんじゃね？

>>646
まだあるよ！先日前を通った。
通りかかっただけで中には入った事は無い。
本当だよ、本当に中は知らないんだから！

そもそも、真珠湾攻撃案は五十六の独創ではない。

軍事作戦の筋書きとしての多分最初で相当に著名なものは、英国人によって書かれた。
（ヘクター・バイウォーター著の『太平洋大戦争』）
五十六らによって、この書物がよく読まれていたということも知られている。

ゴメン。誤爆した。

三巻と四巻で語られる薩摩藩の治水工事
あれだけ絵柄が違うのは何故

>>651
＞あれだけ絵柄が違うのは何故
本編じゃないから。

もともと、潮版では第30巻、番外編として単行本化されたもの。
だから、ワイド版20巻最終章（風雲児！飛翔）よりあとから書かれている。


で、後日このスレで誘導されたんだけど、
宝暦治水事件のエピソードだけ、治水協会かなんかがHPで公開している。（アドレスは忘れた）

先生が治水協会の依頼を受けて書き起こしたのを単行本化したのか、それとも、単行本化された後に協会が目を付けたのか・・・
誰かその辺の事情知ってる人がいたら、教えて

>652

依頼＞潮版外伝組込み＞ワイド版本編組込み　の順

Ｊコミでみてね。
www.j-comi.jp/book/comic/43421

>>652
協会の中の人が風雲児好きで、宝暦治水ネタを書きたくて書けなかったのを見抜いて
「ウチの予算で原稿料出しますから書きませんか、ウチは治水事業の理解を深める題材が欲しいんで」と依頼
風雲児たちに組み込むのも自由というほとんどフリーハンドの条件で請けた仕事なんだと。

ファンなら一度はやって見たいなあ

『爆走』のところな。

>>653-655
サンクス
そういう事情があったのか。

他のコミケ版外伝とも毛色が違うんで、なんか事情があったんだとは思ってたんだが・・・

>>654
天下り役人ＧＪ

>>624
まぁ大揺れの艦内で火を使うのは自殺行為だと思うがｗ

ホーンブロワーやボライソーで得た知識によると、当時の軍艦では士官が金出して買って来たりした
牛とか豚とか山羊とか鶏とかの家禽を艦内で飼ってたらしい
もちろん水兵たちは塩漬け肉で、飼ってる家畜は買って来た士官たちがその裁量によって屠って食べる

『輪切り図鑑−大帆船』って本でも、艦内で普通に牛とかの家畜を飼ってた
19世紀中期もまだナポレオン時代に毛が生えたようなもんだから、こういう習慣が残ってても不思議はないと思われ
ググる先生に聞いてみたら、ペリー艦隊はやってたらしい

>>658
マジだったのか
みなもと流の「こまけーとこは史実よりギャグでいいじゃん」な表現だと思ってた
マジに解釈してる>>624を心のなかで笑ってすまんかった

ホームズのどれかの話で、落ちぶれた元船員が自分の生活っぷりを
「いまだに塩物樽からの肉を喰ってる始末でさぁね」とか表現してたのを呼んだ記憶がある

こういう話って本編で触れられたっけ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A7%E5%BF%97%E6%9C%9D%E5%BF%A0
薩摩藩主島津斉彬は、数々の藩政改革を推し進め、幕政への関与もにらんでの軍備増強を図っていた。
斉彬は幕府老中阿部正弘から、名目上の外国である琉球と、諸外国との通商を容認する言質をとり、
琉球を経由してフランスよりの軍艦・兵器の購入や交易を計画した。1857年そこで琉球王府高官のうち、
薩摩に協力的でない三司官の座喜味盛普を罷免させ、交代人事でも親薩摩派を選出させた。その中でも
牧志は斉彬の声掛かりで、身分や慣例を無視し閣僚に当たる表十五人のうち日帳主取（外務次官に相当）
に任命された。フランスとの交渉には、牧志や御物奉行（財務大臣に相当）の恩河朝恒（向汝霖）らが
あたっている。

ところが、1858年の斉彬の急死で事態は一変する。薩摩藩では、斉彬の改革路線を苦々しく見ていた
先代の斉興と保守派が実権を握り、斉彬派の西郷隆盛らが排斥された。また、欧米との貿易は打ち切られる
こととなる。とはいえフランスとは既に契約を結んでしまい、現場担当の薩摩役人と牧志らは解約に苦慮した。

経済成長否定のデフレ嗜好、近代精神否定の改憲案等、日本は江戸時代に後退しつつある

栄養失調、封建的停滞時代と一緒にするな
人口も経済も停滞してるのに仕組みが成長前提なのは一緒だが

薩摩は、琉球からイモを持ち帰ってこれを広く栽培した、これが「サツマイモ」。

コメと違って土の中で育つので、夏が寒かったり雨が多くても、食糧には困らなかった

東北地方ではずっとコメしか作らなかったので、夏が寒かったりすると、何度も飢饉になった

>>658

ていうか、ペリー艦隊が船で牛を飼っていた話は
風雲児でも書いてたね

最近、とある電子ブックリーダーで、青空文庫の服部之総『黒船前後』をダウンロードして読んだ。
すると、数冊表示された「関連した本」に、みなもと太郎先生の『完全版 ホモホモ７』がw

>>661
薩摩の事情についてはお由羅騒動を軸に解説した。木曽川の治水工事から薩摩藩の窮乏を説明しているので
ていねいではあるが、そこからお由羅騒動までの事情はダイジェストなのでなぜ斉彬が徹底して国元の
家老たちに嫌われたか理解されにくかったかもしれない。

>>664
琉球だと唐いもって言うんだっけ?

薩摩の超貧乏は有名だったが、
隠居や殿様たちが生ませた子供たちの縁組工作にカネを遣った。
国元はその無理を押しつけられる一方、江戸表での接待賄賂ぶりを苦々しくみていた。
斉彬のカネの遣いっぷりは彼らにとって悪夢の再来だったろう。

物干台から夜空を見ていたら、綺麗な流れ星が見えたのでお祈りをしました。
一緒に見ていた弟は「おもちゃのライフル銃がほしい」と祈ったそうです。
姉の私は『世界に戦争が無くなりますように』そして
『風雲児たちスレでは「風雲児たち」や「みなもと太郎」の事が話題の中心になりますように』
と祈りました。

>>669
島津重豪は今までの薩摩の閉鎖政策を改めて幕府に謀反を起こす気は毛頭ないと信用させて、
徳川家斉に娘を嫁がせたりしたおかげで、幕府の薩摩徹底弾圧政策が解消されたんだが、そういうところまでは
国元しか知らない連中にはわかるはずもなかった。

国元が外交費用や戦費や徴税に賛成するはずが無い
今も一緒

>>661
これ、18万5千両の購入予定で、解約金が結局1万両かかったといわれているから、
反斉彬派はさらに心象を悪くしただろうなｗ

薩摩藩は、「生麦事件」でイギリス人を斬り殺してしまい、イギリスの戦艦に攻めてこられたことで、何かに目覚めちゃったんじゃないの

それまでは、関ヶ原での恨みはあれど、徳川幕府を倒そうなどと大それたことは考えていなかったが
外国と戦争になったら、今の徳川幕府では対応しきれんと思ったのかも

みなもと漫画でなにかに目覚めるとするならSかMかホモのどれかだろ。

ん〜正確に言うとだな、山口県の萩ということころは広島に比べたらド田舎で
「広島城を追い出されて、こんなド田舎に移されてしまった！　関ヶ原の戦いで死ぬ気で戦っていたら、西軍が勝っていたかもしれないのに！」と
吉川広家のことを恨む家臣も多かったのだよ

小早川秀秋は備前と美作と備中東半国（現在の岡山県）岡山藩55万石に加増されたのに、関ヶ原の戦いのわずか2年後に謎の病死を遂げている
一説によると、裏切り者で卑怯者呼ばわりされたことを苦にしたとか、石田三成が夢に出てきて祟りがあるとか言ってきたので、気が狂ったとか

それで、山口県の萩というド田舎で、いつかは徳川にリベンジしちゃる！という土壌が生まれたのよ
幕末にはついにそのチャンスが訪れて、江戸を火の海にしてやる！と意気込んだものの、勝海舟があっさり「江戸城を無血開城」に応じてしまったため、ガックリ
その憂さ晴らしで、最後まで抵抗した会津をめちゃめちゃに攻撃した
（そのため、会津の人間は今でも長州を深く恨んでいる）

ところで６７０さんとは仲良く仲良くやれそうや

俺は「そこで完結してれば、後々まで引きずらなかったのに・・・」と悔やみました

みにゃもと先生はソレのパロディは描いてないんかな？

>>677
ラストがキング版の「その後の運命を知る者はいない」だったのは
砲艦サウナブロだったような

>>670
ジョー！　きみはどこにおちたい？

現在ＢＳ−ＴＢＳで勝vs小栗の特集やってるっす

>>557
> 源頼朝の本当の顔も明らかになりつつある事だし。

肖像画が別人のであることが明らかになりつつあるじゃないの？

会津の連中の気質は逆恨みと捏造っていうどっかの半島と同じ物で出来てるから。

恨みっつーたらそれこそ土佐なんか長宗我部の係累が山内家の上士の係累に対する恨みは
いまだに残ってるみたいだがな。

風雲児にハマる前にレ・ミゼにハマったのだ。たしか中学生の頃だった。
今でも読み返しているので、希望コミックスのカバーはボロボロだ。
紙質がいいのか、本自体は何十年経っても黄ばまないのがありがたい。
読みながら時々少し泣く。

ここに集う人達には今更とは思うが、一応。
http://www.j-comi.jp/book/comic/42361
ここでレミゼが読めるぞ。仕事しているフリしながら読めるのがありがたい。

>>684
俺も小学生の頃はまった。
潮単行本、潮ハードカバー、ブッキングと３バージョン持ってる。
（潮単行本のカバー違いは流石に買わなかった）
今でもみなもと漫画の最高傑作と思う。

新作映画がまた公開されるから増刷すれば売れるんじゃなかろか。
と思ったけど、Ｊ-comiでロハで読めるんだな。
･････早まったんじゃないか？

Ｊコミは広告をクリックすると作者にいくらかのペイがあると聞いた。今はそれでなんとかしてほしい。

久しぶりに「おーい竜馬」「風雲児たち」を読み直して疑問に思った
土佐藩の郷士（旧長宗我部家臣）が上士（山内家臣）を恨んでいたのは事実だろうし、よくわかるんだけどさ
なぜ本来は商人の家系の坂本龍馬までその文脈で語られるんだ？
龍馬の家は好き好んで郷士の株を買ったわけでしょ？進んで郷士になったんでしょ？
逃げようのない身分制度で差別されるのとは立場がちがうよなぁ
まぁ自分の周りを見ていてこういう制度に疑問を持った、という設定だけなら、それでもよしかなぁ

お〜い竜馬は、「勘違いされた龍馬像」の典型だからねえ

後世笑い物として語られていればいいけど、いまになっても
信長に過剰過大な幻想を見たがる手合いが後を絶たないのを
見ると、なかなかこの手のホラ話はなかなか絶えないようですな

７９年ごろにアニメスペシャルで小林昭二とキャロライン洋子が声を当てた
「レミゼ」を放映していたけど、ジャベールが生き残り、バルジャンが子供
二人に救われて幸福な晩年を送るラストがまるっきり先生のものだった。
あれって先生の原作モノだったのかな？

>>681
木像をもとにしたモンタージュが発表されている。

元になった木造はコレ
http://youyou.way-nifty.com/photos/uncategorized/2011/07/10/003.jpg
http://tokyo-metanoia.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/08/21/b12082004.jpg

>>688
「お〜い竜馬」はフィクションだって、原作の武田鉄矢が自ら公言してるからねえ。


鉄矢が薫陶をうけた、「竜馬が行く」で、司馬遼太郎は、「龍馬」を使わずに、「竜馬」としたのは、史実とは違うことを表すためだったらしい。

で、その司馬史観を引き継いで書かれた作品だから、当然のことだろうが。

>>688
「郷士身分でいいから手に入れたい」と思うくらいに
農工商（＆郷士株を売ってしまった家系である地下浪人）への差別が
もっと酷かったってことだろ。

>>690
日生ファミリースペシャルの「ジャンバルジャン物語』ですな。
あの頃はテレビ用長編アニメが多かったなぁ。

脚本が辻真先か。漫画好きでたくさん読んでいる人だから
みなもと版から影響受けたのかもしれないね。

>>688
元々土佐も含めた四国は小さな豪族が集まって小競り合いを繰り返していた。豪族というのは単純に
有る地域の親分であり、その支配下の農民は子分みたいなもの。長宗我部は土佐を統一した大親分。
よって農民や町人たちも昔は長宗我部の子分だったって意識が強い。そこに山内家が土足で上がり込んで
何百人も騙して殺したって歴史も忘れられていなかった。また山内の連中がいばりちらして270年土佐に
のさばっちゃったからね。

山内一豊は侵略しに来たんじゃなくて、関ヶ原の戦いのあとで徳川家康に｢高知の支店長」として送り込まれただけなんだけどね

例えばそれまで敵対して滅ぼした浅井家の領地であった近江をきれいに治めた豊臣秀吉や、
上杉、蒲生、加藤家と領主が変転した会津を見事に治めた保科正之の事を考えると、山内一豊は
かなり落ちる。為政者としては二流。

＞関ヶ原の戦いのあとで徳川家康に｢高知の支店長」として送り込まれただけ
たかだか外様大名に、その役割はないわな。
特に、土佐は平安の昔から、流刑地とされてきた土地で、
そう言った役割を担わせるつもりなら、もっと別の所に配す必要がある。


山内家が必要以上に持ち上げられてるのは、幕末・新政府での役割を評価されての結果によることで、
一豊の時代は、あまたの戦国大名のひとりに過ぎない。
妻「千代」の内助の功なんか、ずっと年代が下って、戦前の修身の教科書に良妻賢母の例として載せられてからの話だし

容堂もかなり落ちるからな
東北の藩主よりマシだが

外様が多い西日本はその点ではいいよな。
石高も大きく、関東からは遠く、勝手気侭にしてられるんだから。
東日本だと外様は譜代の何倍もの石高が有っても下とみなされ、常に惨めな思いをしてたのに。

>>700
そういうもんなのか？

薩摩がどれだけ嫌がらせを受けていたか、それを乗り切るのにどれだけ苦労したか、
このマンガ読んでてもまだ分からないとは。

>>694
辻さん、「風雲児たち」最新刊を読んで、桜田門外の変の描き方に感心したと、
ツイッターで言ってた。

>>695
長曽我部も土着の土佐の一部以外の四国の地域からしたら侵略者扱いだよ
寺社仏閣壊しまくったし山内より嫌われてる

なぜ寺社仏閣を？キリシタンか変な宗教にかぶれていたのか

当時だと寺社が戦国大名並に力を持っていたとか。

>>702
たぶんマンガなんか読んでいないんだよ。
このスレは自分の歴史観や政治への文句をぶつけるところだと思っているんだろ。
もっとマンガを読みなさい。　
大事な事なのでもう一度言う。

マンガを読め

>>707みなもとせんせが聞いたら感激涙ちょちょぎれるようなセリフだ

マンガばっかり読んでたら立派な大人になれませんよ！

薩摩は日本のいちばん端っこだし、関ヶ原の戦いでボロボロになったからって、家康もわざわざ領地を召し上げようとはしなかったんでしょ
それで、加藤清正を熊本藩主にして、薩摩の監視にあたらせた

加藤清正の築城した熊本城は強固で防御に優れており、石垣は反り返っていてよじ登ることは不可能、
敵に攻められて門を破られる前に、左右から鉄砲で挟み撃ちに出来るなど、いろいろな仕掛けがあった
そのほか、朝鮮出兵で飲み水の確保に苦しんだトラウマから、城内には井戸がいっぱいあり、水の確保は万全

石垣のところどころに小さな隙間が空いており、そこから鉄砲で応戦するのかと思いきや、実はその穴はダミーで、別の場所から鉄砲を撃てるようになっていた
攻める側からすれば、｢敵はどこから撃ってくるのか？」と混乱してしまう

そんな素晴らしい城をつくっても薩摩藩は攻めてこなかったじゃん、と言われそうだが、実はこれが役に立つときが来た
西郷隆盛は｢西南の役」を起こして薩摩で挙兵、全国の士族の反乱を束ねて、江戸にまで攻め込む予定だった
ところが実際には、熊本城ひとつ落とすことが出来ずに撤退、薩摩まで押し戻されて、あっさり敗れてしまった

加藤清正の築城した熊本城おそるべし！

建築工学も何もなかった時代に経験則だけで巨大な建造物建ててきた先人というのは凄いと思う。

>>710
熊本城の説明
いかにも、熊本の観光協会の表した解説テキストに書いてあるとおりのような内容で、ある意味脱帽

＞薩摩は日本のいちばん端っこだし、関ヶ原の戦いでボロボロになったからって、家康もわざわざ領地を召し上げようとはしなかったんでしょ
当時島津は、琉球を通じた海外貿易のチャンネルを持っていたから、それがのどから出るほど欲しかった家康に島津を潰すつもりはなく、
むしろ、島津の戦後処理を穏健に済ませてから、日和見大名の処分に取りかかったという説もあるな。

蔵六は要塞とか砲台にものすごいうるさいけど、270年も昔の設計の熊本城が見事に役割果たしましたって聞いたら、何というかな
「西郷軍が兵器も何もかもお粗末だっただけです」と一蹴だろうか

そもそも戦略的に、熊本城にこだわる必要はなかったからね。

>>713
(/-＼)　要塞攻撃のための攻城砲（曲射砲、アームストロング砲）も用意せずに、城を攻めるのは無知かと。
そもそも西郷軍は城攻めの基本も分かってなかったのでは？
兵法的には「城を攻めるは最下の策」と、古代から言われている。
鹿児島から宮崎、日田、福岡、下関と、迅速に北上すれば勝機があったと思う。

薩摩の領地を召し上げて、他の大名を送り込むのは不可能だろ

長曽我部の領地に入った山内でさえ、｢残党が反乱を起こしたらどうしよう」と不安でたまらなかった
仕方がないので、｢城内で相撲大会を行う、成績優秀なものは家臣として召抱えてやるぞ」と告知した

元長曽我部の家臣で体力自慢の者がこれを聞きつけて城内に集まったところ、鉄砲隊が現れて、皆殺しにされた
これで山内は土佐を治めることに成功したのだが、深い恨みを買ってしまい、幕末には・・・

しかし久しぶりに「篤姫」見てみたが、まあこりゃひでえドラマだな。
脚本のていをまるで成してない。
漫画でやっても今どきそんなリアクション入れねーよという場面とセリフの
オンパレード。「風雲児たち」なら３ページで済むような内容をアホみたいな
反応でつなぎあわせた昼ドラ以上の不可解劇。

まあこんなもんなのかねえ、ドラマって。

だって史実上の天璋院（篤姫）は、嫁いだと同時に最強硬の大奥佐幕派になっちゃって、
慶喜は退けろ薩摩は滅ぼせ仙台藩よ新政府を滅ぼすのだと言い続けた人ですから。

一方西郷隆盛の方も、篤姫輿入れの際は近衛家や江戸の面々と親しくなっておいて、
その後尊王攘夷にどっぷり浸かると、天璋院様を薩摩に連れ帰るといいながら江戸城に大砲を放ったり放火したり
騒乱の道具に使いまくったわけで。

おかげで明治維新後、天璋院は薩摩とすっかり縁切り状態で明治を過ごしたそうですが。

これをそのまま書いたら色々差しさわりがあるでしょ。

篤姫は大成功したドラマになったから批判も聞こえなくなったけど、そもそもその脚本はクレジットされた
女流脚本家の筆ではなく旦那が書いたとかいろいろ言われたな。

滋賀のキチガイっぷりはやはりすごかったな。
「二足のわらじ」なんて言い出して、
いじめ一派と警察が一体だと白状してしまった。

天璋院様の御祐筆の妹の御嫁にいった先のおっかさんの甥の娘

連載開始から34年目にしてやっと桜田門外の変が終了かぁ。
みなもと先生がリタイアするまでに、果たしてどこまで描けると思う？
オレは池田夜事件までたどり着けないんじゃないかと思ってる。

下手したら沖田総司の顔が永遠の不明のままの可能性も…

生麦事件の斬殺シーンが最後にきて、それっきりとか・・・

>>721
…え、何ですって？
よくわからないですよ。つまるところ天璋院様の何に当たるんですか。

>>718
＞だって史実上の天璋院（篤姫）は、嫁いだと同時に最強硬の大奥佐幕派になっちゃって、
＞慶喜は退けろ薩摩は滅ぼせ仙台藩よ新政府を滅ぼすのだと言い続けた人ですから。
儒教(朱子学)の教えからすると、それこそ当然の対応だろ。

戦国の参謀術策の時代じゃないんだし、
「いまだ嫁せずして父に従い，すでに嫁して夫に従い，夫死して子に従う」
の婦人の「三従」の教えの総本山、朱子学の林家の庇護者の所に入ってるんだし。


嫁した篤姫にとっては、儒教の五倫に従えば、夫(13代家定)に従うのが正しいことになる。
島津一門の出とは言っても、篤姫は従兄である斉彬の養女にすぎないから、「父子の親」も関係が薄くなるし

ビックカメラ＋コジマ電機　＝　東軍　（徳川家康、北政所ねね）

エディオングループ　＝　西軍　（大阪の豊臣、広島の毛利、石田三成などの寄せ集め）

ヨドバシカメラ　＝　伊達政宗　（ひそかに天下獲りの機会をうかがって沈黙を守る）

ベスト電器　＝黒田官兵衛

ヤマダ電機　＝　宗教団体

>>719
夫じゃなくて実兄がゴーストライターやってたって証言が何かの民事裁判で公になってた。
「江」で脚本協力だかのクレジットで出てる人。名字一緒だからわかる。

黒官が一向一揆の傘下に入っただと？

「篤姫」で賞もらったりしてもてはやされていたいた脚本家の田渕は
その二番煎じを当てにしたNHKが殿様待遇で迎えて作らせた「江」が
あまりにも不評で、周辺も擁護しなくなってマスコミがゴーストライターの
実態やら詐欺疑惑なんかを暴露した。

けど、それ以上に「篤姫」の作品の価値とか評価も疑惑を持たれちゃった。

どうしようもない「江」がよく見ると「篤姫」とストーリーや展開がおんなじで、
「幕末の話だから何となく納得してたけど、篤姫もこの程度だったんじゃ？」
とただ視聴率が良かっただけでもてはやしていた手合いが続々手のひらを
返してくさすようになってきた。

でも「江」の柴田勝家や石田三成の扱いに激怒していた人間が多かったけど、
それなら「篤姫」の阿部正弘や井伊直弼の扱いとかだって似たようなもので。
なんか戦国史に比べて幕末はまだまだ認知されていないんだなあとか
つまらんことを思ってしまったものだった。

>>730
扱いに激怒なら、幕末の認知度というより戦国との人気度の差じゃね？

>725
あなたもよっぽどわからないのね。
だから天璋院様のご祐筆 の妹のお嫁に行った先のおっかさんの甥の娘なんだって、
さっきから 言ってるじゃありませんか

よぉ！！
おまえらも少しはマンガ読めよ！！「風雲児たち」面白いぞ！！読んでるか！？

みなもと先生八重の桜ネタ仕込んでくるかな
ジャンプSQで始まった漫画版は思い切り銃持った美少女物な絵柄で最初は笑ったが、話はとても爽やかだった
ギャグ絵柄でも萌える絵柄でも、やっぱり漫画はストーリーだね

>>702
漫画はたったあれだけだよ。
薩摩への嫌がらせは本当はもっとすごいのは知ってるよ。
でも実際、東日本じゃあホントに潰されてるし、いじめは半端なかった。
707も漫画読むのもいいけど、そこからちゃんと史実を勉強したらいいよ。

いつも「乱」読んでから職場においていたんだが
それ読んで風雲児にハマった先輩がいて
「今度から俺が買うから君買わなくていいよ」って言われた

>>735
ぼくも歴史をいっぱい勉強して、ここのみなさんと歴史観をぶつけ合いたいです（嘘）
まぁいいからマンガ読め

まあ漫画を切っ掛けに見聞を広げるのはいいが、それが高じて「アレがない」「コレは入れて欲しい」とか言い出すのは野暮だと思う。

野暮を承知でいうと、国学をほぼ完全オミットっていうのは
よっぽど描きたくないのかなと勘繰りたくなる。

ここは1個前のコメントを無視するように発言する人が多くて面白いです

>>732

ご返答ありがとうございました（深謝）

個人的にはフロックコートを着た先生が、着替える暇がないと洋装のまま
ちゃぶ台の前にいすを置いて座り（様相だとあぐらがかけない）、ご飯の
おひつを重ねた上に茶碗やらを置いて食べてる様子を奥さんから聞いた
迷亭君が「ハイカラな首実検みたいですな」という場面が笑えたという。

>>740
レスされたい気持ちはよくわかるよ
俺なんかわりとリロードせずにかきこんじゃって2,3レス飛ばすことがあるし
決して君のコメントがレスに値しないってわけじゃないんだから
かんべんしてくれ、このとーり

何を勘弁すればいいのかよくわからないが、意図は伝わっていないらしい

面白いんだったらいいんでねーの？
不快ってんでねーなら。

今頃、新刊を買って読んだ
素晴らしい出来だな
杉浦日向子のゑひもせすに匹敵する

岩倉さんの明治期のエピソードがあったんでちょっとコピペしてみる
旧米沢藩主上杉茂憲が沖縄県令に任命された時の話

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%8C%82%E6%86%B2

池田成章の回想録『過越方の記』では、茂憲の沖縄県令内示に当って、成章が岩倉具視自邸に呼び出された。
「廟議で上杉氏に決定したが、名家子弟で実務に慣熟しているとは思えず、一人で任せることは出来ない」と、
成章が補佐することを条件として認可すること、それは成章の意志に任せると言われたという。ここで、「大命が
下されれば謹んで奉戴する」と答えている。

維新の激動を渡りきった政府要人は、旧大名のほとんどを無能と見なしていたということでもある。

それでも旧諸侯を県令に選んだのは、門地を重んじる沖縄県民の民心をふまえ、名家の権威を利用する飾り
としてであった。また、この場合のように、大名家にいまだ仕える旧家臣達の能力をあてにもしている。

>>730
元はといえば、｢利家とまつ」が元祖なんだよ

主人公のまつが、いるはずもないあらゆるところにワープして神出鬼没、歴史上重要なシーンにいつも居合わせる

「篤姫」も「シエ」も、そのパターンを真似ただけ

来年の｢八重の桜」も、またまた同じパターンになるでしょう

>>747
まるでフォレストガンプだな
どうせならガンプや手塚モノみたいに架空の人物を主人公にして
「歴史上重要なシーンにいつも居合わせる」ような狂言回しさせればいい

そうなると、政界全体を見渡せば、民主党の「最強の５７人」がどう動くかが焦点になる。このなかにも潜在的タカ派が少なからずいるようである。
であれば、社民党脱藩のハンディ、民主党逆風を生き残った辻元清美氏にはハト派リベラル勢力の結集軸として、
女坂本龍馬のごとく走り回ってもらわねばなるまい。

http://www.asahi.com/politics/update/1217/TKY201212170287.html

え？　辻元清美氏が女坂本龍馬だって？

ということは、京都あたりで斬り殺されるわけですね、わかります

>>748
三谷幸喜が一昨年くらいにやってたねｗ

領収書捏造前原を落とさなかった京都市民は真剣に頭がおかしい。

無印『風雲児たち』って漫画があってその中に大学帽に黒マントの(ry
＞歴史上重要なシーンにいつも居合わせる」ような狂言回し

桜田門外の変の事前謀議に参加して射殺もされてたな。

猪瀬氏って爆笑してやっと微笑みに見えるくらいの怒り顔だよな。上杉景勝みたいだ。

あの人物は昔、高杉晋作じゃなかった！？

>主人公のまつが、いるはずもないあらゆるところにワープして
>神出鬼没、歴史上重要なシーンにいつも居合わせる

大河ベストワンの声が多い「黄金の日日」がまさにそれをやっている。
週一回の放映ならまだしも、BSCSで毎日放映されると、今日は東に
明日は西に、日本全土の歴史名場面を駆け回る染五郎（現幸四郎）が
とんでもない超人に見えたものだ。
傑作の名が高い山田太一の「獅子の時代」も菅原文太の会津藩士が
日本からパリまで飛びまわった。

要するに脚本の腕次第なんだろう。
利まつや江は脚本として出来が悪くて、その人物がなぜそこにいるのかの
必然性や、その人物がそこにいたことで歴史がどう変わるのかというドラマを
説得力を持って描くことができなかっただけ。

まあ日本史のドラマに女性を絡めるのは難しいよ。

視聴率を取るのには役に立つかもしれないけど。「利家とまつ」の脚本家は
依頼があった頃NHKの社内に入って、そこがテレビ職人の工房ではなく
官僚の足の引っ張り合いの場で、視聴率が悪いとたちまちライバルを
蹴落とすための政争の場になっているのを見せつけられて真っ青になり、
脚本を書くときは視聴率を取るためのテクニックしか考えないで書いたと
自分のエッセイで縷々書きつづってる。

やれ「心配ご無用！」とか「まつにお任せくださいませ！」などといった
決め台詞を連発したり、人気のある俳優をたくさん出すような話にしたり
そして高視聴率を取ってよかったと言った話しかしていなくて、ああ、今や
大河やNHKもこういう場になっちゃってるんだなあと思ったものだった。

「乱」のような場を与えられている漫画界のありがたみを実感します。

>>756
＞日本全土の歴史名場面を駆け回る染五郎（現幸四郎）が

＞傑作の名が高い山田太一の「獅子の時代」も菅原文太の会津藩士が

それは、架空の人物だから、ドラマを見るほうも分かっているでしょ

前田利家の奥さんや篤姫やお江が、あっちこっちにワープして、秀吉や家康にタメ口を聞いたりするから、視聴者にもあきれられるんだよ

>>757
たかをに感謝しないとな…

かつて横山、今たかを
雑誌の大黒柱がなくなれば非常に危うい状況なのは変わらんな

「乱」のメイン購買層ってやっぱ３０以上のオッサンだよな…

>>761
そんなに若くないだろ…（´･ω･｀）

>>762　　えｯ　　(´・ω・｀)

希望の友読んでたのなら40〜50台だろ

さすがに、「少年ワールド」は読んでないけど、
コミックトムに移ってから(徳川幕府成立編)以降は、連載と同時進行で読んでる50代のおっさん。

最初は横山三国志と手塚ブッダにに釣られたんだけどね

若い女子層取り込めば何とか・・・
どうでもいいが「乱」て雑誌名なのに江戸時代の安定期描いてる漫画多いよなｗ
南北朝とか古代の政争戦争があんまり題材に出てこない

俺は30代だぜ。もうすぐ四十郎だけどな。

>>767
最年長者に敬礼！

俺３９だよ。
小学校の教室の後ろの本棚に「風雲児たち」が置いてあった。

>>766
資料がないから書きたくないってのがあるんじゃない？横山光輝先生が平家物語をマンガ日本の古典という
シリーズに書いたけど、あとがきでとにかく当時の資料は絵巻物しかないしそれもたいていは江戸時代に
想像で描かれたものなので、舟なんかは全部江戸時代のものになってるし非常に困ったらしい。
実際の舟はほとんど丸木舟に帆を張ったようなもので板張りなんてないよとかね。

竜馬がゆくとか花神って大河歴代視聴率でいうとかなり下位なんだよね

>>756,771
へえ、そうなの。
俺は花神を途中から見て、最初から見てないのを後悔して、黄金の日日を三回ほど見て見た事を後悔したよ。

>>768
>>765を敬ってやれよｗ

>>758
呂宋助左衛門は一応実在のような。

>>688
それはね空手バカ一代の飛鳥先生に通ずるものがありますね。
飛鳥先生はミスター東郷とのアメリカ武者修行で、行く先々で
ジャップ呼ばわりされたけど、飛鳥先生は痛くも痒くもなかった。
なぜならそれは

>>770
横山三国志は、明代の挿絵を元にした近代の絵物語をモデルにしてるから
武具甲冑は明代なんだよな

史記も項羽と劉邦も大して変わらん

>>777
水滸伝加えてもいいぞ。

みんなの言ってることを要約すると
漫画の世界も大河ドラマもいいものがメジャーだとは限らないってことだな
このスレでは当たり前すぎることだけど
世の中NHKの視聴率にこだわるような人も多いからな

http://www.gaopu.com/gunpuku.html

ここで歴代の中国甲冑の復元イラストが確認できるけど、横山三国志は宋代から明代のイメージなのがわかる。
映画「レッドクリフ」がかなり史実に近づけた考証なのもわかるね。

そのレッドクリフでさえ馬には鐙が付いてんだよな
まぁ、鐙がなけりゃ現代人にゃアクションとるのも無理なんだが

>>779
すでに「挑戦者たち」の中でみにゃもと先生が、テレビでやっているのは「時代劇
時代」の衣装だと喝破してらっしゃる。

幕末明治の資料ですら不明な部分が多くて先生も自虐的に後で資料が見つかっても知らんぞとか
ギャグにしてるくらいだしな。中世や古代なんてけちつけるのは少し考えろと言いたくなる事がある。

つーか考えないからケチを付けるのだろうなあと

考えるという姿勢がないのか
考える力そのものを持ち合わせていないのかは知らん

>>781
鐙が無かったからこその髀肉之嘆だからねぇ

これが大阪やで！！

http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s874034.jpg

薩摩藩とか琉球みたいなもんで、日本とは別の国扱いにしたほうがいい

そもそも古代中国では乗馬の習慣が無かったからね。
武霊王が初めて導入したくらいだから。
そのかわり車輪の発明は早かった。
もっともローマ人は鐙無しで乗りこなしてたとか。

>>771
幕末大河ワースト視聴率
1.竜馬がゆく
2.新撰組！
3.龍馬伝
4.花神
5.三姉妹

要するに龍馬が避けられてる訳だ
組！でもかなり目立ってたし

このスレッドにおける「風雲児たち」ファン率は何パーセントくらいだろうか

風雲児のファンは歴オタのおっさんが多いだけだろとマジレスしてみる

歴史オタじゃないみなもとフアンが･･････２％くらい？
もっと少ないかｗ

オレ2％側だったのか！！
風雲児やみなもと太郎と関係のない話題98％にゲンナリ

なるほど、しきりに書き込んでいるのはそのためか。
ゲンナリするなら、話題を戻せというよりも、率先して風雲児たちの話題を自ら振った方が
効果的だよ。

チョンボぐらいかな？歴史とあまり関係なさそうなのは。
ホモホモでも一丁噛みしてるし。

>>788
(/-＼)　幕末モノでも、西郷さんや勝さんが中心だと視聴率がとれるわけだ。

戦国ものでもすぐ信長や秀吉を出そうとするのと同じ。
けっきょく「自分の見慣れたものを見て安心したい」という気分優先で
「今まで知らなかったことを学んで新鮮な驚きを感じたい」という気に
慣れない日本人が多いということなんだろう。

そういう点で大河ドラマって言うのは結構肝が座ってたんだよなあ
最初の十年なんて主人公もこんな感じ

[1963] 花の生涯　　　　井伊直弼　　ラストで主人公周辺は惨殺、ヒロインは生きざらし
[1964] 赤穂浪士　　　　大石内蔵助
[1965] 太閤記　　　 　　豊臣秀吉
[1966] 源義経　　　　　 源　義経　　　ラストはスプラッタ劇
[1967] 三姉妹　　　　　 幕臣青江金五郎とその姉妹　　　もちろん負け組
[1968] 竜馬がゆく　　　坂本「竜」馬
[1969] 天と地と　　　　　上杉謙信　　信玄・検診の死まで描写
[1970] 樅ノ木は残った　原田甲斐　　主人公は惨殺され謀反人扱い、母は餓死
[1971] 春の坂道　　　　 柳生宗矩
[1972] 新・平家物語　　平　清盛　　　主人公は志を理解されぬまま族滅

「戦国時代」といえるものは「黄金の日日」まで１６年で４作しかないんだよ。

大河ドラマにも幕末語るのに関ヶ原から始めるくらいのチャレンジはしてほしいなあと。

でもそれじゃ１年で終わらないか。

>>788
ワースト1位は今年の「平清盛」で、ワースト2位が「花の乱」じゃなかったか？

>>797
だから、「葵　〜徳川三代〜」で、家光が将軍になるまではやったぞ、あのドラマは「風雲児たち」をかなり参考にしていた

清盛も富子も「幕末」じゃないだろ。

1965年度 太閤記 　　　３１．２％
1966年度 源 義経 　　 ２３．５％
1967年度 三姉妹 　　　１９．１％
1968年度 竜馬がゆく １４．５％
1969年度 天と地と 　　２５．０％

明るい上昇志向（＋学術解説的なドラマ作り）で人気を博した「太閤記」の後
暗いドラマが嫌われてどんどん視聴率を落とした大河は、「竜馬」のときに
３年で半減しちゃったんだね。
で、「これでダメなら大河打ち切り」と言われた６９年に、派手な戦国もの、
カラー化に加えて、大河で育った高橋幸治だったはずの主役を、アイドル
石坂浩二に変えてまでして「天と地と」をヒットさせた。

いらい幕末ものは数字が取れないは伝説化している。
もっとも「花神」にしても「新選組！」にしても、影響はかなりあったんだけどね。

アニオタ的に言わせてもらえば、ルパンもヤマトもガンダムもみんな低視聴率で
打ち切られた作品。視聴率そのものがそもそも役立たずなんじゃないかという気が。

幕末モノは、視聴率高くなくてもいっぱい作られているね

むしろ、「獅子の時代」がコケて、明治以降はやらないと決まっちゃった

同じ幕末〜明治の春の波涛とか翔ぶが如くをやってるよね
昭和のも

昭和の頃はテレビで幕末ものはあまり視聴率取れない題材というのが普通の認識だったらしいよ。
NHKに関しては視聴率に異様にこだわるようになったのはBS始めてからだしね。昔は視聴者にまんべんなく
日本の歴史を見せようというのが大河ドラマの主旨だったから、難しい題材でも挑戦するという形だった。

>>797
最初の年に戦国時代をやって、次の年に幕末、とか。
話しつづけるって手も面白いんでは?
さすがに、聖徳太子辺りからやられたら十年じゃ終わらなそうだけど。

そりゃテロ暗殺内ゲバばかりの殺伐とした時代がお茶の間受けするわけない
篤姫はそっから逃げてただの大奥物にしたから成功した

風雲児たちを数年がかりで大河でやるとすれば
１年目は関ヶ原〜江戸初期
２年目で江戸中期
３年目で江戸後期
４年目で幕末
５年目でようやく明治維新くらいかな

聖徳太子なら処天にチャレンジしろ
腐女子層から逆に猛反発くらうかもしれんが

>>806
5年で終わる風雲児とは
思ったよりもコンパクトだな

>>806
大河ドラマで全員宙返りギャグみたいのを実写でやったら革命的だね

>>809
どこかの知事とかが難癖をつけ
ネットではキチがピーピーわめきまくる様子が目に見えます

BS時代劇で10年間でも可　と言うかむしろそっちで自由にやって欲しい

アニメの方がいいと思うなあ
どうせ実写でやっても、リアル志向にもギャグ志向にもなれない

クレしんの戦国大作戦的な表面ギャグ、
中身は徹底的にリアル志向な方向性ならいける

>>806忠臣蔵は閑話休題的に３話程度ですっきりね。

>>813
せいぜい１分半でしょ
ダイジェストで次々場面を流して。


本編がそう言った作りをしてるんだから

赤穂浪士の討ち入りとか合戦とかはいくらでも使いまわしのきくライブラリーがあるからいいよな。
あと、津川雅彦とか西田敏行とか香川輝之とかの役者を使いまわすとそれっぽくなる。

あ、香川照之か

大河ドラマ化されても
保科正之が電話に出るところや
ラックスマンが仮装したり
ペリーがEメールで連絡した史実を
忠実に再現してほしいな

風雲児たちで一番感心したのは、ワイロ政治家と思われていた田沼意次を立派な人物として描き、
松平定信のほうを悪く描いたこと

このあたりを大河ドラマでやってほしいのだが・・・「インフレ」と「デフレ」はどっちがいいのかという経済の勉強にもなるし

「八大将軍吉宗」だと、最後のほうにちょこっと田沼意次（まだ若い）が登場したような気がする
あれの続きをやってくれれば

しかし、徳川幕府を倒した明治維新はまがりなりにも成功したのに、自民党を倒した政権は、わずか3年かそこらで終わっちゃうんだよな

民主党自体元々自民党から生まれた政党だからな
根っこは同じで枝が違う程度の政党だもん
成果が出せず経過や結果も悪けりゃ旧のままで良くね？って流れにもなるわ

ベニョヴスキーなんて、この漫画読まなきゃ知ることもなかったろうなあ。

>>819
今の自民党が「旧」の自民党とはまるで別物なのが問題なんだけどね
スレチだからやめとこう

むか〜し自民300議席のときは定信ちゃんオンステージだったが
今度はマンガにしようがないなあ

民主は社民党や社民連系の左派が強かっただろう。
社会党に任せたようなもんだ。

自民党から飛び出した親中国の小沢や鳩山が親韓国の旧社会党系勢力だった管や前原とくっついたのが
民主党でしょ。まるで計ったかのようにぴったり円高と人民元安・ウォン安が同調したのは
本来なら告発してこいつらに証言強いてもいいくらいの悪行。

埋まるにゃまだまだだが次スレはいらねーな、こんなじゃｗ

民主党はオワコンだが、「維新」を名乗る勢力が台頭してきたわけだが

維新なら朴大統領（親父の方）もとなえた。

「維新」って、「王政復古」と同じ意味でしょ

天皇制に戻すとか、李氏朝鮮や琉球王国（沖縄県が）に戻す、みたいな意味なのにね

昔アメリカ人の先生に第2次世界大戦前に日本に民主主義はあったか？って聞かれて大正デモクラシーがあったとか明治レストルーションで欧米化が進んだとか言ったがそこはレボリューションで良かったな

おしん見てたら小作や製糸工場の問題、労働争議の特高の取り調べとかまだまだな感じだが

>>823
妄想も大概にしとけよ
反共のイデオロギーで軍事独裁時代の韓国と
親密だったのは自民党だろ

>>817
＞保科正之が電話に出るところや
＞ラックスマンが仮装したり
＞ペリーがEメールで連絡した史実を
＞忠実に再現してほしいな


＞史実を忠実に再現
＞史実を忠実に再現
？？？
いったい、どうつっこめば、いいんだろう？

>>828
第2次世界大戦前に日本に”democracy”はあったが”民主主義”はないよ。
democracyの訳語として”民本主義”（「主権の所在」を問わず、人民多数のための政治を強調する主義）という用語をあてはめたりしていたが
帝国憲法により主権はあくまで天皇だもの。

>>830
>>817はただギャグだろ
ツッコミを待ってたんじゃないか

>>817は珍しくシャレの効いた書き込みだと思ったんだが、俺だけか？ｗ

そして安倍総裁は半島生まれの邪教・統一教会の紐付き。
やはりここはちゃんと公明党が舵を取らないとな。

>>831
でも天皇が政治関与したのは2.26事件と終戦決定だけでしょ。
君臨すれども統治せずの立憲君主制じゃないかな

>>818
松平定信派ほぼ出てこなかったが、田沼意次を魅力的な人間に描いたものは既にスレの前の方に出てたが、天下御免が有るよ。

>>831
民本主義もデモクラシーの訳語だぞ。漢字で民主と表記するのは色々と
はばかられたので、日本の政治に適用するに当たり言い換えた。
イギリスの女王なんか未だに施政方針演説を行う(もちろん原稿は内閣が作成)など
形式的に主権者として振る舞うことが多い。
天皇主権とデモクラシーは互いに絶対的に排除しあうものではないよ。

読み返してみたら言わでもがななことを書いちゃったな。
で肝心なことがこれでは伝わらない。

民主主義という用語がデモクラシーと≒なら、イギリスは学問の世界だけでも
民本主義国家と分類されそうなものだがそうはなっていないわけで、
民本主義という造語が必要とされたというだけで、民主主義と似て非なるものと
ことさら否定することは無いんじゃないかなってなとこで。

レミゼラブル今日から公開だな
この前みなもと先生の読んだのも何かの縁だから見てくるか

レ・ミゼはいいね
ミナモトの生み出した文化の極みだよ

また会えたね。
レ・ミゼくん。








なんて言わねぇ〜よ！ｗ

俺もみなもと太郎という漫画家に対して認識をあらたにしたのは古本屋で買った「レ・ミゼラブル」だったな。
それまでは70年代はじめに「ホモホモ7」で一発当てたが今は平凡パンチでページ埋めのギャグ描いてる漫画家という印象しかなかった。
レミゼを読んだのは厨房位だったが「たった2巻の漫画でこんな表現ができて、感動もある。凄いなー」と当時感心したものだった。
だから風雲児がコミックスで出ると1巻から買った。
1巻目は絵がえらいギャグ調になっていて正直大丈夫かいなと心配になったが、2巻目（関が原敗戦処理あたり）からぐんぐん面白くなってきた。
元来、歴史に対しては人並みの興味しか無かったし、知識も授業以外だと司馬遼の小説で仕入れたものくらいしかなかったので「風雲児たち」で描かれる江戸時代はとにかく新鮮だったな。

>>842
少年時代の俺発見

書店でレ・ミゼ上巻を立ち読みで最後まで読み
これは凄いものだと、上下巻持ってレジに走った。
それ以前からみなもと漫画には親しんでいたが
ファンを自覚したのはこの時からだった。
30年くらい前の事だ。あの頃は書店で立ち読みできたんだよな。

>>829
自民党はアメリカから韓国を全面的にバックアップするように命令されたのもあり、韓国とズブズブできたが、
ニクソン電撃訪中やクリントンの日本パッシング訪中などでアメリカに腹を立てた鳩山や小沢が抜けた。
小沢は昔の親分だった田中角栄のつながりもあって親中国。鳩山はタカ派アメリカが嫌いで中国や韓国と
共栄圏作るつもりだった。旧社会党の支持母体の労組には多数在日が幹部で紛れ込み、総連と民団の
仲立ちを務める事が多かった。単純な分類じゃないのさ。

>>845
空気を読め、流れを乱すなバカ

>>842
少女時代の私を発見！

あれ何で「ル・ミゼラブル」って読みに訳さなかったんだろう？

leをルって読むのはフランス語だけだからな

民主主義というか、普通選挙という制度がなかったんでしょ

20歳以上のすべての日本国民に選挙権が与えられたのは戦後になってから
それまでは、高額納税者だけ、しかも女性に参政権はなかった

学校でまじめに授業受けてなかった自慢はいいから。

>>847結婚しよう

(/-＼)　突然ですが、ニュースです。

「なんでも」鑑定士ら江戸時代のエレキテル再現
産経ニュース　Ｗｅｓｔ　2012.12.21 13:05
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/121221/wlf12122113120009-n1.htm

大阪の歴史研究グループが、江戸時代に国内で作られた６種類の電気発生装置「エレキテル」の復元に成功した。
博物学者、平賀源内が製作したものが有名だが、幕末の思想家、佐久間象山（しょうざん）によるエレキテルなど
各地で作られたものを再現したという。

>>850が2%側なのは良く分かった

>>850は誤爆でしょ？そうとしか思えん。でなきゃキチ・・・

普通選挙のはじまりがいつかググらずに言えるものはいないのかよ。
24時間ネットにいるならどうでも、たまにはリアル会話もするなら、ちゃんと
勉強しておけよ。>>851さんも草葉の陰から心配してるじゃねーか。

>>856
近代史は授業では学南松の爆走授業だったし
大河ドラマもマンガにもネタになりにくい
ゆえに幕末語る奴も近代史わかんなかったりする
特に俺みたいに風雲児に出会って初めて歴史に興味を持ったような奴

みなもとさんが若かったら、
風雲児たち終わったら、明治をネタになんか描いてくれ
くらいの事が言えるんだけどなあ・・・

この漫画の歴史考証はどうしてんのかね、みなもとおじさんがひとりでやってるなら
仕方ないけど、チームがあるなら、明治ものも平行連載で。

>>850
普選知らないということは悪名高き治安維持法も知らんのか…
ゆとり世代の自分でさえ中学で習ったのに
どんだけアホなんこの子

このスレに一番必要なのはスルー力

普通選挙の代償が治安維持法だったっけ？
ただこれは大して活用されなかったはず

歴史話はある程度仕方がないが

　選　挙　、　政　党　厨　は　出　て　行　け

他所でやってくれ

>>861
ところでスルーカというと、たしか黒い幽霊団の幹部・・・

知ってるもんが知らないもんを見下し始めたら
本来情報交換の場であったはずの2ちゃんの存在意義もなくなるな

エロや萌えには無縁の漫画だから、堅い話ばかりになるのかねえ？

>>864
問題は適当に口から出任せでドヤる奴だな

>>865
ニーロワちゃん「私じゃ物足らなくて？」

>>865
ニーロワちゃん「私じゃ物足らなくて？」

面倒くさいが８６３に突っ込んでやろう

そら！スカールやー！！

スカル・・・骸骨なのにうんことはこれ如何に
よし、みなもとスレらしい発言だ

>>869
あがとりぃ！！

スカール・・・アルゴスの黒太子、だっけ

>>865
イネたんには萌えませんか？

ヤシガニアニメみたいなイネには萌えません。

すみません、幕末編1巻のイネで・・・・・・・抜きました

女性キャラは初登場時のイネもだけど、全般的に幕末編になる前の時の方が魅力的だったね。
幕末編は1巻のあれが唯一のエロシーンかな。幕末編はそういうシーン自体もなくなっていってお堅い漫画になった気がする。

非実在青少年なんちゃら条例のなんとかで

　潮出版のが
「ふでっ　私は　ふでが筆おろしだったのだッ！」
とやれたという皮肉。

>>877
その台詞ってもしかしてワイド版では消されてるの？

>>852
新居の本棚が大変なことになりそうですw

新婚キャラはジョン万、高杉などいろいろいるけど、みなもと先生を
奮い立たせる刺激がほしいところなんだろうな。

もともとこれからは人をねじ伏せる血なまぐさい陰謀が跋扈する
嫌な時代になっていくから、江戸初期の話の保科公みたいに
「そんな中でも一服の清涼を感じさせる風のような」エピソードを
描いてほしい。

どうでもいいけど新大河、春先まで幕末の話になるらしいね。
松平春嶽を松平容保を陥れる悪役の要素も含めて描くとか、
けっこう風雲児たちの影響を受けた歴史が描かれるかも。
でもスタッフたちは集まると「どうすれば視聴率を取れるか」
ばかり論じて、ある会議では綾瀬はるかの胸が揺れるシーンを
どうやって撮るかばかりを延々と論じていたとか。
ＮＨＫもこういう組織になっちゃったんだな…

大河ドラマはもうダメだという批判は20年以上前からあった。
1993年の「琉球の風」が半年だったのは批判に応えての改革の一環だったはずだが、
結局1年1作に戻った。

戦国期の九州興亡は面白いと思うんだが…
毛利はもうやってるんだよな

九州には主役を張れる戦国大名がいないから。

>>882
マイナーだからなあ
あのマイナーさを突破できる程の面白さがあるか？っていうとそれも微妙だし
平清盛ですらマイナーで云々って言われてしまう位、バカ向けになってるからな

マイナーどころの話ではない忍城の話がベストセラーになってるのになぁ

マイナーだが面白さなら

<●><●>

の人で

>>885
ハァ？
小田原攻めの何処がマイナーなんだよ
所謂、三傑絡みにマイナーなんてない

島津三兄弟でも使節絡みの大友でも立花でもなんでもいいんだよ

>>883
白石一郎の「火炎城」を原作に、大友宗麟を主人公で
跡目争いも、家庭内ドラマも、切支丹への傾倒も、絶頂期と急な没落もあって、内容は盛り沢山

>887
のぼうの城のことなら、三傑はろくに出てこないぞ。
忍城攻めに加わっていたはずの真田勢ですら出てこないんだから。

>>890
出てくる出てこないの問題じゃなくて、
三傑絡みの戦国イベントは知名度が違うでしょ

耳川の戦いなんて、大河ドラマで名前だけでも出てきた事がないんじゃないか？
あんだけ重要な戦なのに

耳川なんて、桃尻山なみにかっこわるくてｗ

イヤーリバーの戦いと言えば良い

俺の好きな漫画はウインドクラウドチルドレンだ

諸星大二郎の「マンハッタンの黒船」みたいだな
あらすじ：
日本の原子力船ブラック・シップの名前は佐助花丸、船長の名前は縁井（へりい）提督、張津（はりつ）大使が同行して、不自由の女神像の立つニューヨークに降り立ち、市長のトック・ガワンに開国を要求。
サンフランシスコの出島には日本領事館があったが、開国に反対するカリフォルニア過激攘和派盟主ヴァン・ペイターは焼き討ちを行う。
カリフォルニア州議会が外国飛行機打落令（外国船打ち払い令のこと）を通過させると、日本は海上自衛隊を出動させ加日戦争が勃発。
テキサスの脱州者（ステートセシーダー）リオ・サカモンドは空援隊（つまり海援隊）を組織しフロリダのサイモン・タクモーリーと会合してカ・フ連合（要するに薩長連合）を作りワシントンと対決。
開国は大統領の勅許を得ずにＥ・カモンによって強行されますが、彼は攘和派により暗殺されワシントンアーチ外の変（つまり桜田門外の変）が起きる。
テキサスの脱州者（ステートセシーダー）リオ・サカモンドは空援隊（つまり海援隊）を組織しフロリダのサイモン・タクモーリーと会合してカ・フ連合（要するに薩長連合）を作りワシントンと対決。
開国は大統領の勅許を得ずにＥ・カモンによって強行されるが、彼は攘和派により暗殺されワシントンアーチ外の変（つまり桜田門外の変）が起きる。

NSP（ニューリー・セレクテッド・ポリス）の
サミー・コンドック、ヒッティ・カーター、ジョージ・オッキンダーが出てた奴かｗ

他のブラックシップの皿科丸、振増丸、水湿布丸という名前も秀逸だった

今宵はクリスマスだ楽しく踊ろうぜ、ドンマイダンスでも

>>897
少年ジャンプ連載『1・2のアッホ！』でコンタロウがパロってたな

1・2のアッホ！は好きだったけどなんでこんな無理矢理な話題変更するかな

>>896
ドンマイ・ダンスだ！

ダンスと言われると徳内＆青島ペアしか思い浮かばない

チェリーブロッサムゲイツ　アクシデント

風雲児たちを自動英訳すると
googlでは「Our soldier of fortune」
yahooでは「Lucky adventurers」
なんかどっちも印象は違うが格好いいな

風雲児たちが２２ページだった月に後ろに８ページほどついてくるじゃんぐる堂が
ムカついて仕方がないんだが、これって逆恨みかなあ

>>902
和訳してやっと意味が分かった

「外」が抜けてない？

チェリーブロッサム　アウトドア　アクシデント

アラモ砦の外で戦ったらアラモ砦外の戦いというだろうか？
いや言わない
だから英訳時は抜いていいのだ

アラモ砦に例えるなら、たんに「江戸城の変」になっちまわないか？

アラモ砦と江戸城では規模がちがう
江戸城の変だと、どこで起こったのかさっぱりわからん

だいたい「桜田門"外"の変」と言う名称がおかしいよな
桜田門の近くであった事件にも関わらず桜田門(幕府)とは関係ありませんとでも言いたげで

アラモはろう城戦の全滅だから比較するなら暗殺の方じゃないのかと思うが、桜田門とかあまりに限定された地名では
呼ばないからなあ。

今も皇居や警察があるから疎外感は凄いよね

海外だと暗殺事件は日付で呼ばれることが多いかな
っていうか、日本でもそうか。115とか226

902を『サクラ大戦』だと思っていたので恥ずかしい

>>914
日本で事件を日付の数字で呼ぶようになったのは
グレゴリオ暦への改暦以降だと思うのだが、実際どうなのだろう？

>>903
children of wind and cloud

>>911
実際は路上で起こったのを桜田門の名を付しているのだから、幕府と関係ないという意図の名称とは思えないけどなあ。
まず、その名称をどんな人がいつから使い始めたかにもよるのでは。

>>916
八月十八日の政変は文久3年（1863)。
これも、いつからそう呼んでるのかが問題。

文禄の役慶長の役壬申の乱
甲午農民戦争壬申倭乱
パンデミュエールのクーデター

>>911
そうなんじゃないの。

31日、コミケ新刊出るようだ。

ところで、21巻の表紙は順当にいって有村次左衛門だと思ってたんだが、
河西忠左衛門が持っていっちゃったな。

>>921

>風雲児外伝19「桜田門外の変」冬コミ新刊「桜田門外の変」！
>描きおろし新作、井伊直弼マンガ25ページ以上!!
>「桜田門」新考察エッセイ、多数！
>全編(ほぼ)丸々、桜田門外の変・総力結集特集号！！
>領価1000円

通販受付も開始した。発送は2013年正月明けから、となってる。
以上、長屋からの情報。

>>896
ブレイブ・コッド
トッシュ・クレイ
ジョッシュ・オフショー
ってのもあるでよ。

自宅を出て、桜田門から入る直前に襲われたんだから、「桜田門外の変」でいいじゃん

「本能寺の変」みたいに、中にいるところを外から襲われたわけじゃないんだし

長州が禁裏に発砲した事件なんだから「長州の乱」でいいのに
長州が天下握っちゃったから「禁門の変」なんだろうな。
敗戦を終戦、占領を進駐と言いかえる類の誤魔化しじゃないのかと。

西南戦争、萩の乱、佐賀の乱だって、要は「薩・長・肥の乱」なのに
なんかボかしの雰囲気がしてしまったものだし。

>>923
あれだけ書いてなお足らないとはホントに源センセ井伊直弼好きだね

「大塩平八郎の乱」とか、「加藤紘一の乱」みたいに、失敗しちゃったら、犯人の名前が残る

井伊直弼を襲撃したけど失敗に終わっていたら、「長州藩士の乱」と呼ばれていたと思う

井伊襲撃に長州全く関係ないのに何故w

神風連の乱
佐賀の乱
西南戦争

水戸浪士はやたらと騒乱を起こしまくるから、
「水戸の乱」と呼ぶなら「第○次」を付けないと区別できなくなる。

これから暗殺だらけになるのに井伊大老だけは変と呼ばれて別格扱いだからな。井伊大老もきっと喜んで
いるわけないか。

そして征伐征討が出ててきてまたああいう流れに

>>932
井伊直弼「えっへんぷい」

>>932
安藤対馬守「坂下門外の変・・・」

>>930
西南戦争は「西南の役」とも言うけど、なぜ「役」なのか意味深だな。

だれか
乱と変と役の使い分け講釈よろしく
内乱・政変のニュアンスなのかな？

大まかに役は戦争そのもの、特に中央VS地方とか異民族との戦いとかかな。乱は武力を伴った
事件、変はその他政治や社会の事象って感じ。
確か戦前や右の人は「天皇が反乱を起こすはずがない」ってことで「承久の乱」とは言わず
「承久の変」と言うんだよね？「乱」には否定的なニュアンスもありそう。

レポルトではありません
レボリューションです

平将門は神田の江戸っ子に神様としてまつられていたのに、明治になって
まず政府がすべての寺や神社を天皇の名のもとに統合しようとしてご神体から
外されそうになって江戸っ子激怒、（メインの脇にこっそり置いてまつり続ける）
そして「天皇にさからった反逆者」として右や曲学阿世の歴史家に叩かれ、
やがてタイ逆について触れるのもまずいと教科書や歴史書から抹殺隠蔽され、
そのうち「日本人で天皇に逆らうような奴が存在するはずがないので将門は
冤罪」という奇々怪々な論理で不問に付され、戦後になったら今度は体制への
異議申し立てをした民衆のヒーローということにされる。

中国なんかで現実の政治家を上げたり下げたりするのに歴史上の人物を
上げ下げするっていうのがあるけど（毛沢東を持ち上げたくて李自成を賞賛
したり、江青を持ち上げるのに則天武后を称揚したり、周恩来失墜を狙って
孔子批判を展開したり）、日本だって似たような歴史があるということで。

>>938
「コミック乱」も最後は・・・

コミック変？

コミック役　（特別増刊）

昔の教科書だと、「コロンブスがアメリカ大陸を発見」、「坂上田村麻呂が東北を平定」と書いていたが

失礼な表現だから、「到達」とか「征服」みたいに書き換えられているんだっけ？

「中国への侵略」も、「中国への進出」になったことがあった

>>940
明治時代か大正時代になんか祟ったんじゃなかったっけ？

(/-＼)　新刊を買ってきた。今月の「風雲児たち」は、咸臨丸とポーハタン号、太平洋を横断中。

しかし、今月のトメは...次回冒頭から嘔吐ネタになりそな予感

あんまり漫画では表現されてないけど、新見って美男子だったことで有名だったんだな。
写真見ると今の基準でもハンサム。明治維新で没落したあと、娘が柳原家の妾になり
大正三美人と言われた柳原白蓮を生んだと言う話も納得。

妙に早く次スレが立ってるな、こっちに告知されもせずに。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1356524051/

不備はなさそうだが。

小栗やっと登場した。

>>945
それってまさか「帝都物語」じゃないよな？

小栗これから出番増えるんだろうね
幕末の貢献度でいえば京都で暴れまわってた連中とは比べ物にならないレベルだし

こないだ安藤信正を阿部正弘の再来と煽っていたけど今度は小栗を江川太郎左衛門になぞらえてくるかもね

スレの立て方がわからないので、すみませんが誰か新しいの立てて下さい。
漫画板じゃなくて歴史とか思想とかそっちの方にもひとつ。
僕はそっちには近寄りませんが。

小説や映画、演劇なんかの板のスレでは、その作品の背景となる
歴史的事象や国民性なんかのバックボーンの話は、実に盛り上がり
多くの人が語らうものなんだが、なぜか漫画とアニメの板だけは

「スレ違いの話すんじゃねえ！」

って、発狂したとしか思えないほどの拒絶反応起こす奴が必ず
いるんだよな。なんでなのかね？

浴場査察官ってのは「テルマエ・ロマエ」ネタか

次回は有名な「俺は帰る！」か
風雲児たちでは船酔いが強調されてて木村さんとの仲も悪くないけど、
「自己顕示欲で木村さんを困らせた挙句ふて寝＆暴走」の展開にはしないのかなやっぱり

話題変えたければとにかく自分でネタを出すしかあるまいに。

常連の人に敏感な人がいる
民主シンパ

>>953
>>949

>>953は「歴史、思想板にもスレ立ててくれ」って言ってるんじゃないの？

>>954
他所様は知らんが、ここならば
スレ違いの話が95％超え（目分量）になっているからかなぁ・・・・
作品バックボーン関係無しの政党とか嫌韓話が延々続いたり。
古いのを読み直してみればいい
僕には俺様歴史絶対主義者が発狂しているようにしか見えませんよ

多少はアリだと思うけどね。
完全排除したらこんなスレ途端に過疎るワｗ


ま、最近流石に多すぎだな、とは思うけどサ。

とにかく話題だ話題。スレの趣旨に沿った話題を次々に繰り出さねば。

大晦日はコミケに行くぞ。
使い捨てカイロを忘れないようにしないと。

みにゃもとの本は朝イチで行かずとも何とかなるが
終了間際はさすがに危ないな。

>>964
みにゃもとだけの為に行くのもしんどいんでおいらはいつも通販だーいｗ

>>963
まあそれが簡単に出来りゃあ「過疎る」なんて言わないんだけどな････
なんかネタが出ないんだよなー。

先ほど「発狂したとしか思えないほどの拒絶反応起こす奴」あつかいされて悲しかったが
仲間がいたみたいで嬉しいですよ
僕にはここが、荒らされっぱなしのスレにしか見えないんだよなぁ・・・


ところで今月号は22ページだったのは残念だが
ヒキの表情が格好良くて嬉しかった。
ああいう荒んだような三白眼のキャラって萌えるな。

>>957
・・・という流れを無視するように、すぐさま意味の無い（ように見える）歴史話とか他の話が始まるのが
このスレの特徴なんだよ。いくら漫画等のネタを振ってもな。
もちろんご存知の事でしょうが。

漫画話をしたがる自分が、荒らしか極悪人のような気分になってくる。
（多数決で決めるのなら、そうなるのだろうな）

う〜ん、このマンガ、良くも悪くも史実に忠実（解釈の違いや資料不足は置いといて）だからなあ。
手塚治虫が言うように、架空の人物を織り交ぜて行けばもう少しここでの話は広がったかもね。

まあ２ちゃんを世の中心呼ばわりするつもりはないけどさ。

歴史にかなり真剣な人達に寄生するように
「民主がぁ〜」「尖閣が〜」「韓国がぁ〜」とかいう奴らが
湧いて出たのだろうと思っています。
居心地が良かったんだろうね。

作者も時々覗いているとずいぶん前に聞いた事があるので
創作モチベーションの上がる話題の方がいいだろと思ったのですよ。
最近の様子を見ていたら、僕だったら
「こんな奴らに向けて俺は描いているのか」と絶望するだろう。
今は見ていない事を切望する。


架空の人物を狂言回しにするのは、とても手塚的発想だなと思いました。あれを読んだ時に。
まぁナレーター（作者？）が架空の人物に近いですか。

俺なら969みたいなやつがいるほうが嫌だな
素直にキモい

俺は江戸・幕末の歴史談義ぐらいならいーんじゃないかと思うが
まぁそれ系の板やスレ以外で現代の政治談議する奴はどこでもＮＧなのは変わりない

2012年を振り返って
みたいな流れになってる。

>>970
だったら近寄るな。もしキミが歴史政党嫌韓厨だったら今すぐ出て行って、二度と来るな！
是非出て行ってくれ！

じつは僕も嫌々続けていたのだが、こういう奴らが辟易してくれるのを待っていた・・・という面もある。
普通に漫画が好きな皆さんには本当に申しわけないと思う。
許してほしい。落ちついたら俺も来なくなるつもりだから。

ああいう奴らは居心地のいいところに吹き溜まるもの。
チクチクされたら寄り付かないだろうと思うのですよ。
なんだか荒らしている気になってきたが
ここももう終わりに近いし、次スレも出来ているし、勘弁してほしい。
「オレの考えた正しい歴史」「俺の脳内国際社会」が垂れ流されているよりも
まだ荒れている方がマシじゃないかと思えます。
次スレはできるだけ覗かないようにしよう。


ところでホントに、これは本気で訊くのだが「風雲児たち」って漫画を読んだ事あるかね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（読んでいる人は答えなくていいです）

NG登録、と

おっと、NG登録までされたらもうなす術が無いな。お手上げだ。
ID変えてまで続けるつもりも無いし。

でもマンガと関係無い話がしたいのなら、漫画板以外でした方が、有効で楽しいと思いますよ。
是非そうなさい。

空気が読めないならネットはやめたほうがいいですよ、とマジレスしてみる

ぶっちゃけ別の話てる人よりも断然キチガイですよ、オタク

>>977
すまない。わかってはいるのだが、あと少し許してもらえないだろうか。
いっぺんここを、居心地の悪いところにしてみたいのだ。
多分もうしないから。

ところで「キチガイ」とは、やはり連投していることでしょうか。それとも主張の内容ですか？

「キチガイ」は「私には語彙力も知性もありません」という意味
が言外にあります。キチガイと言うやつがキチガイという・・
もう、ね。

ほう、それは勉強になった。
俺はみんな物知りだからこのスレ好きだよ。
自由言論に対する態度がスマートじゃないんだよ。

>>979 支援（だよね）をサンキュです。

>>980 自由言論？おおげさですなぁ。


ところで、過去の書き込みで、こりゃ問題だろ！？と許せない物がいくつかありまして
（歴史国際問題について語っているものでした）
残りのコメント欄をそれに使っちゃおうかと考えていたのですが
それもなんだか良くないなぁと思い直し、やめておきます。
いつか直にお会いした人だけに話します。

これまでの僕の書き込みで気を悪くした方、ごめんなさい。

これまで漫画と関係無い書き込みを続けてきた人で、不愉快だった方。ざまァみろ、井伊気味だ。

では失礼しました。おやすみなさい。

自分が見えないタイプ

荒らしでなければ2chどころかｲﾝﾀｰﾈｯﾂ自体に不慣れな人なのかなぁと思う
ところで自分はキチガイという言葉には「既知外」という言霊を感じるのでそんなに悪い印象を持てなかったりする

平賀源内のペンネーム

はフクウチキガイ（福内鬼外）

気違いの語感はそれほど悪くない。
精神異常の方がかなり悪い。

気違いは気が違うって
単に気が異なってますよって感じだもんな
気狂いとかはっきりと狂ってると書かれるより穏やかな表現かと

しかし昔は気違いに「幾知可比」と言う字を当ててたんか、なんと言うDQN感

今月号出たからその話題で盛り上がっているのかと思えば・・・・

仕切り屋さんが熱弁ふるっていたのかよ。

正論かもしれないが、「結果的に」雰囲気を悪く、状況を悪化させるだけだって
気づいてくれないかな。
ただ黙ってネタをフルのが一番。みなが乗ってこなければ、そのネタがつまらなかった
だけと思おう。自分はそうしている。

まとめ
脱線し過ぎはダッセーンだよ！→みなもとズッこける

>>987
それどころか「わざと雰囲気悪くした（ｷﾘｯ」だからなあ
自演めいた書き込みといいどこか行って欲しい

まあ今後も乱発売後に風雲児たちの話題が10レスもないくらいしか続かず、
後は全部漫画に関係ない話という流れは変わらないと思う

>>989 　自演は一度もやっていないよ。何人かは共感（ほんの部分的だろうけど）してくれたみたいだ。
ところで、わざとやっている奴に「どこか行って欲しい」と言うのって、釣られている気にならない？

>>990 だったら悲しいね。ムダだったのかな。

ムダというか、状況を悪化させただけと思うよ。
それとネタを振る時は、余計な皮肉など入れないことだね。スルーされるだけだから。

そろそろここも埋まるだろうし消えます。いろいろゴメンね。
支援してくれた方、ありがとうございます。
非難してくれた方・・・だがおまえには何もやらん！

もう皆さんの前に姿をあらわす事はないでしょう。
しかし、もし次スレでも歴オタ等があまりに目に余る様子だったら、その限りではありません。

タニソガイ

は算法少女か。

はいはい
次は中学生っぽい正義感は卒業してから来てね

ここの住人の大半は歴オタなんだからそれを否定してもねえ
自治厨はやりすぎるとそれ自体が嵐になるから自重が必要

なんだこの埋め立て乙な流れはｗ

うーん、皆様。良いお年を。

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1356524051/

どっとはらい

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