【光秀、信長は安土】センゴク宮下英樹・69番槍【秀吉は高松】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/06(木) 22:47:03.51 ID:hsE/BD0X0

動乱の１５８２

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/06(木) 22:48:02.34 ID:hsE/BD0X0

スレタイ間違えた・・・・

あと明智光秀の話題はやめろ
ソープに行きたくなるだろう

これ以上、明智光秀の話題をしたらソープランドへ行くからな
おぼえとけよ

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/06(木) 22:59:42.91 ID:hsE/BD0X0

前スレ>>988

信雄は入れてやるな
フロイスの日記に安土城を燃やした張本人と書かれてて
誰もそれを否定しようとしないしｗｗｗ（それくらいやりかねないと思われたそうだ）

で一番ノブ様の仇をうつのに一番のポールポジションにいながら何もしなかった
兵が足りないにしても挙兵したりすれば西上する秀吉のサポートもできたし
勝家もすばやく援軍を出せたかもしれないというのに

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/06(木) 23:57:03.33 ID:IXcfeuGO0

スレ住民的には光秀・秀吉共謀論はダメ？
これも昔からの定説の一つだよね

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 00:04:23.28 ID:14hIzEXc0

>>4
それをみると某少年ジャンプで打ち切られた漫画を思い出す

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 00:43:26.97 ID:/fgMKaKf0

>>1おつ

前スレ
【一統記】センゴク宮下英樹・69番槍【八月】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1344117565/

ここは70番槍
次スレは71番槍

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 00:47:57.91 ID:yH1uZ5QDO

>>4
ダメっつうか、もう無くなったしな。今週でかなり絞られた。

【確定】
・秀吉共謀×
・朝廷暗躍×
・義昭暗躍×
・光秀単独怨恨×
・光秀単独焦燥×

残ってるのは
・家康共謀
・光秀単独野望
こんなもんだね。

後は光秀が変後にどんな青写真を描いていたのか。今週の描写だと、光秀がもう何か企んでるとしか。
何にせよ家康は何かしら関わるのかな？

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 00:51:06.63 ID:p6etVSDB0

この作者の今までの描き方だと
やはり光秀単独野望でしょ

別冊に連載してた　ちぇんごく　でも
それを匂わせる様な表現してたし。
史上最大の反逆者にして最も哀しき男と描かれてるだけに
どうセンゴク流の光秀謀反を描き切るのか楽しみだな

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 02:46:32.94 ID:dpNhFnoo0

まあ、どんな綿密な計画立ててたにしても、殆どが上手く行かなかった
ってオチになるワケだけど

主君暗殺を除いて

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 06:03:59.08 ID:d4EUdu1vO

>>1乙

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 08:13:56.85 ID:7CRZJnQW0

>>1
70番槍だし、光秀は安土じゃなくて丹波だし、いろいろと間違えすぎだぞお前ｗｗｗ

乙かれさん！よくやったｗｗｗ

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 09:04:50.19 ID:FkPln3ne0

５月１５日　光秀、家康の接待役を務める
５月１７日　光秀、接待役を途中解任　秀吉軍の援軍を命じられる
５月２０日　秀吉軍、高松城付近の堤防を完成させる　降り続いた雨によって足守川が増水して湖が出現。高松城は孤島と化してしまう
５月２１日　毛利軍、小早川、吉川両川が高松城付近に着陣
５月２６日　光秀、丹波亀山城に移り、出陣準備
５月２８日　光秀、愛宕にて連歌の会を催す
５月２９日　信長、本能寺入り　家康、堺に入る
６月１日　　光秀軍、行軍開始
６月２日　　光秀軍、本能寺を包囲　信長自刃
６月３日　　家康、追っ手が迫る街道を避け伊賀越えを決意、三河へ向かう
６月４日　　秀吉軍と毛利軍の間に和睦が成立する
６月６日　　秀吉軍、京に向け進軍開始（中国大返し）

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 09:47:53.03 ID:TKkIOcPu0

>>7
確定ってお前の貧相な脳力で勝手に決めるなよ
光秀単独はともかく、他のは持って行きようがある流れだろ

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 10:31:00.34 ID:0d7+eDcZ0

>>13
誰かとの共犯は厳しくなったんじゃね？
秀吉や義昭は場所的に考えて無理、するにはとって付けた様な回想でもいれないといけなくなる
朝廷も信長を恐れてる描写をしておいて正体が分からないなどとした光秀と心中は考えづらい

家康はこれからやろうと思えば出来なくはないけど、後の逃亡のことを考えると難しい気もする

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 11:47:31.20 ID:5NxPMk9g0

>>1
そこの肥えし者　乙

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 12:17:55.05 ID:qVoNgdxG0

スレタイ、主人公は蚊帳の外ｗ
>>1乙

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 12:24:09.28 ID:1XWJ3MyG0

あと世間的には斎藤利三主動説があるけど、この漫画の光秀には合わないよな。

経済を絡ませたがる作者の性格からして、
明智-長曽我部ラインと羽柴-三好ラインの争い、
堺の利休vs今井vs京の角倉の確執などは動機にからませてくるかも知れないけど。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 13:10:58.11 ID:EZKYygql0

家康が副王とか冗談じゃねー、そうだ話が出る前に宴をブチ壊しにしてやれ
　↓
うっわ、めっちゃ怒られた腹切らされるかも、やられる前に殺ってやるうう
　↓
本能寺襲撃

ぐらいしかなさそうなンスけど

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 14:27:21.89 ID:GbkhiP7e0

光秀さんはいつも何かありげにニヤニヤしてるだけで
何考えてるのか未だにはっきり口に出してないからな

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 16:23:03.72 ID:nX8Ps4HlO

>>18
そんな行き当たりばったりな本能寺見たくねえｗ

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 16:47:30.17 ID:BkcvbI1x0

>>18
今までの光秀の描き方からして
衝動的犯行説は無いだろ

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 17:54:42.21 ID:cHIIszTj0

光秀単独じゃ天下を取るのは無理なので
信長を利用して統一寸前で全てをかっさらうという
理屈かな

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 18:00:14.10 ID:1XWJ3MyG0

信長が家康より秀吉より勝家より光秀を高く評価していることをどこかで話す。
その言が光秀の耳に届き、島津や伊達、北条も織田に誼を通じてきた今、
光秀にとって下剋上の対象は信長しか残っていないことに気付くってのはどうだろうか。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 19:35:20.76 ID:eQK4JKHs0

光秀が朝廷おどして裏取引みたいな流れ希望

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 19:46:00.35 ID:ecoisbSs0

本宮ひろ志の夢幻の如くじゃ
信長が海外渡航寸前で家康が裏切るんだよな

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 19:47:14.78 ID:py5t6ql70

>>11
今週号のヤンマガみてねえのか
今まさにノブ様の鉄拳制裁が見えるというのに

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 20:03:34.91 ID:9wIOdOUDO

アメリカ制覇しか見てないわ

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 20:37:35.29 ID:trGApiDl0

何かこの漫画の光秀を見てると、信長に殴られて家康の接待役を途中解任されるのも計算の内に入ってそうだな。
来るべき秀吉への「援軍」として出兵する「準備時間」が取れる訳だし。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 21:57:48.34 ID:MMuiX9gN0

問題は光秀がいつ信長親子の宿泊予定地の情報キャッチしたかだな
後処理の拙さからするとかなりの直前、２６日前後だったんじゃないかな

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/07(金) 23:10:48.38 ID:4OeOI/oV0

朝廷共謀に見せかけた光秀自身の単独行動だったりして

ところで家康が死んでたら上野甲斐信濃駿河遠江三河全部北条がブン取って超大国になってた可能性もあったのか？
実際はほとんど旧領奪えず完全失敗したわけだが

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 00:32:52.82 ID:jZuKN67d0

センゴクでの光秀の描き方は完璧超人だから
本能寺の変も完全な形で敢行し
事後処理も磐石で秀吉なんか全く手が出せない状況に
描くだろう。

そこへ主人公のセンゴクが何かしらの風穴を開けるんだろうな

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 04:07:00.14 ID:ijvURTpo0

この光秀は奴のように何万人の人を殺して天下を奪うのではない。
頂点に達するまでに殺すのはただの3人でよく、その最初の価値あるひとりが信長だ

みたいなそれっぽい事言わせておけばOK

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 04:41:51.14 ID:A+teZLF40

>>31ネタバレになるが
まあゴンベエにとっても大事な人が二条城で頃されるので
（センゴクにおける主要キャラ二人死ぬんだけど、二人とも最近みないなー）

淡路をソバカスや孫にまかせて
三方ヶ原のごとく単体で秀吉に加わる可能性も
（一部資料には仙石隊も山崎の戦いに加わってたという説も）

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 05:26:35.39 ID:GBBo4gTmO

まぁ作者の雰囲気としては

国のため、経済のため、下剋上を継続する必要があるから、
愛する故にやっちまうんだよ。

これぐらいの予想できない奴は読解力無さ過ぎw

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 06:28:30.23 ID:2JVip/EB0

>>30
その場合は真田は北条に付くだろうからなあ。邪魔する奴がいない。
北条の場合はまず滝川を駆逐して上野を落さないといけないから、
どうしても徳川に遅れてしまう。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 07:30:26.05 ID:mMSXd3su0

>>33
ああ、村井さんは惜しかったよね…

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 07:57:54.88 ID:9T+RgVTx0

>>30
家康は悪政敷いた訳じゃないから
そこを火事場泥棒的に占領しても
反発が激しすぎてまともに統治出来ないだろう

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 08:27:25.89 ID:LtjSg1q70

>>32
どっかで見たようなフレーズだな・・・

俺は個人的に信長隠居説もありだと思ってるんだが
（その可能性は若干残されてるが、日本を出る＝海外侵略だと思うけど）
武田討伐も事実上信長にとっては信忠の晴れ舞台＆富士山観光のようなもんだったし
人間人生50年とか言ってたからそれ以降は遊んで暮らしたかったかなとも思えるし
三職（関白、太政大臣、征夷大将軍）を断ったのも官位や名誉にまったく興味ないからだし
ノブ様の西洋かぶれは有名な話だし

↑でこのマンガの謙信のような193キチガイな光秀ならば
勝手に隠居するな、もっと戦えーころせー
隠居するならお前を殺して乱を起こすってな感じで本能寺の変を起こしたのかなと

まあどっちにしても鉄拳制裁の原因が本能寺の変の理由とみてよさそうだ

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 08:55:30.07 ID:JOMucBhu0

桶狭間外伝では、戦国時代になった理由は
飢饉で食えなくなったから隣国に奪いに行くようになりました、だったと思うけど
今のノブ様が海外進出を考える理由って何だろう。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 09:00:43.53 ID:ijvURTpo0

なるほど、外国で画家をやってる信長を光秀が訪問して
光秀「信長さんッッ」→「いや～バレバレだわ」という締めか

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 09:36:21.91 ID:YzsWcmxE0

なるほど
実は既に影武者にすり替わっていて、本人は天正遣欧使節団と一緒にヨーロッパに渡っていたのか
そしてその後イギリスに渡り、エリザベス1世の元で海賊行為に励んでアルマダ海戦を勝利に導くと

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 13:31:53.79 ID:jqMouZOx0

>>30
駿河は、統治後あまりたってないからあっさり奪われるだろうけど、
高天神辺りで踏みとどまって、浜松は落ちないぐらい？
と思ったが、重臣ほとんど連れて旅行中か。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 14:32:41.65 ID:4mJh+wWw0

>>40
バキですかｗ

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 14:53:18.19 ID:w3C7gghw0

>>7
信忠黒幕説はどうだろう？
俺は9割方光秀ノイローゼ説だと思ってるけど

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 15:40:43.48 ID:fREnul+80

しかしノブ様も三法師あやしたり、隠居して海外見物とかだったら、ちょっと
残念だな。武田編は実態以上に盛り上げたりしてたのに、毛利はもう眼中に
ないのか。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 18:52:20.37 ID:VwLpaAk40

まだ九州も関東も叩いてないのに海外に目を向けるもんなのかね

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 19:00:41.33 ID:LtjSg1q70

>>46
3軍同時攻撃という強力なデモーストレーションを見せられたら他の大名も戦わずして白旗をあげる
（たとえ領地を大半削られようとも）変に逆らって戦ったって勝ち目なんてないんだし

それに秀吉の九州、北条征伐だって戦争終結による経済的混乱を恐れて
ほとんど難癖のような感じで行ったのだから

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 19:32:04.26 ID:DqbDukBl0

これまでの話の流れからなら海外進出の目的は銭の流れを滞らせないためだろ

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 19:46:18.77 ID:tE1i6ipRO

>>46
九州も北条もすでに恭順を示してるよ。
毛利を潰せば９割方は統一事業が終わりでしょ。

信長の海外進出や家康副王については、素直に漫画に描いてる流れ通りに見たら、
・信長は統一が一つの契機として、梃子が返って「高転び」があり得ると自覚してる。
・流れを止めない為の海外進出を考えてる。
・信忠が秀吉・光秀・柴田らを制御する自信がないので、家康を補佐とした日本統治を考えている。

こんな感じかね？

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 20:05:45.75 ID:eTHLwEAE0

惣無事令を真っ向からガン無視したのにお咎め無しだった上杉さんの「義」とは一体

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 20:19:51.70 ID:vbaMDUsC0

>>50
彼の場合は「俺が義といったらそれが義」だから

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 22:29:28.58 ID:UZLX97HwO

義は大義名分の義

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/08(土) 23:23:56.25 ID:vbaMDUsC0

そもそもセンゴク謙信は戦争を繰り返す事こそ
安定に繋がるんだみてーな事言ってたからな

惣無事令なんか彼の信条に反するから

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 00:54:21.25 ID:KVGCX9oe0

>>37
>>42
次男坊はまだ8歳だし、重臣の多くが共に討ち取られてたらどうなっただろう？
割とあっさりと新しい主求めて従ったりして
それこそ武田信勝の言った様に、「家臣は新しい主に従えばいい」って感じで

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 01:15:49.28 ID:KoAB9VM4O

>>50
愛の兜の人もぶっちゃけそこんとこ結構胡散臭いよね。
まあそれが戦国武将だって言えばそこまでやけどｗ

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 08:27:17.90 ID:XQqQpovw0

高転びっていまいちイメージがわかないけど、
要するに常に敵がいる状態を作っておけば、織田家の求心力を維持できるってことなのかね。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 09:08:52.91 ID:NC5lLM4gO

>>32
カク文和乙

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 15:24:24.20 ID:qdnkmuHHO

織田→アメリカ
毛利→中国
徳川→イスラエル
島津→日本
武田→ソ連

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 20:48:31.50 ID:RdYQY9wa0

>>58
ソ連は上杉だろうがｗｗｗｗ

謙信登場当時は毎週の如くゲラゲラ笑ってたもんだ

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 21:20:07.26 ID:xsK9+pAA0

>>54
甲斐、信濃に加えて駿河くらいは手だすかもだが、
遠江、以西はなんか手ださない気がする。
てか、むしろ、上杉さんが信濃に手出しして、
北条の主攻軸を北に向けてくれるような。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/09(日) 22:24:26.51 ID:B0pXWXX5O

玉葱だけで八万石の石高だったりしないよな？

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 03:15:43.71 ID:acqGYProP

みっちゃん裏切る気配ないな…。
饗応でやらかして信様に怒られるのも無さそう。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 03:23:04.15 ID:AcxEThad0

意外と怒られると泣くんじゃないの？うわぁぁぁぁぁああんふぅすっきりしたぜ。みたいに。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 05:30:00.98 ID:Bh5R6PBS0

饗応の日。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 06:20:10.08 ID:vEL/h6FcO

穴山さん死亡フラグ立てまくってるな(笑)

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 08:42:10.62 ID:9znODvR+0

信長と光秀の関係が険悪になるような気配はない
読者が色眼鏡で見すぎなのか？

前回、信長が言った事を家康に話す

高転びについて、光秀は地球儀を持ってきて説明を始める

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 09:53:42.25 ID:zKb3oakbO

今週の信長と光秀宇宙人みたいだね
ｶﾞｸﾌﾞﾙ家康くん｢穴山くん酔っ払いすぎだよ！右大臣様日向守殿怖すぎるよ！訳わかんないよ！！地球儀？少年時代の恐怖が蘇るよ！｣

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 12:29:42.90 ID:clE02Zue0

海外侵出に対する信長と信忠の対立ってのが落ち着きどころじゃね？
甲州崩れ以降、信忠が出てきてないし、
武田をあっさり破って調子のってそうだし、
何より突然出てきた海外侵出の意見の相違とかありそうだし、
下克上とかなんとかいって行動起こしそうだし。

何より、京都で父が伐たれたのにもかかわらず、
逃げ出して立て直しを図るという選択肢をとらない時点で後継としておかしい。
織田家のこと考えれば、まず離脱っちゅーのがセオリーだろ。
有楽斎みたいに逃げ切れたのもいたわけだし。

順番的に、

信忠が信長を攻めて下克上
↓
光秀が信忠は主に能わずとか云々で下克上
↓
光秀を秀吉が破ってさらに下克上

ってなぐあいで下克上の連鎖として描けば
真相はともかく、漫画的にはおもしろくなりそうだ。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 12:31:21.80 ID:oETRJlV1O

>>66
色々考え過ぎかもな。
信様「可愛い跡継ぎが不安がってるから、これまで尽くしまくってくれた家康を補佐につけるわ。
変わりにオマエらには明を制圧したらくれてやるよ。」
光秀「まぁ仕方ないですよ、中将様が不安がってるなら。明とか超テンション上がるし。」
信様「オマエは俺の考えを何でもわかってくれるから楽だわ。」
光秀「(ククク・・・)」

素直にコレで良いのかも知れん。問題は光秀の変後の青写真がどんなだったか。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 13:39:50.30 ID:yHqnW1LH0

>>68
親父が寿命でくたばれば
当主の座が転がり込んでくるのに
わざわざ謀反すんの？

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 13:46:33.55 ID:yLHu3jt7O

一統記になったら急にファンタジー臭が漂いだした件。

・無印：ゴンベ出世物語
・天正：ノブ様苦労物語
・一統：

やっぱりサブタイ変えたのは方向性転換の意味もあるんだろうか？

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 14:21:27.23 ID:OuMqYCdQ0

無印が一番ファンタジー臭強くなかったか
無印が一番好きだけど

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 14:23:16.06 ID:wqPWjyiUO

無印のノリのまま突っ走った漫画がヤンジャンにあるぞ

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 14:36:35.04 ID:yLHu3jt7O

>>72
あぁ説明不足すまん。

確かに無印が一番のファンタジーだわなw。一統は(無印＋天正)/2のファンタジーってのかな。
重々しいままファンタジー感を加えた感じ。

流石にこれじゃ「この通説には疑問が」は使えない感じw。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 14:48:55.42 ID:mOXnvAUGO

信長と信忠を殺して家康までも狙う理由がここまでハッキリしてる作品てなかなかないんじゃないか。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 14:49:02.67 ID:jjhJvciC0

無印の初期は勉強不足＋ブレイン無だから知らない強みでかなり適当
天正になると資料でガチガチになってあそびの余地がない

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 16:05:26.45 ID:r/mbhJEIO

方向性違うががそのあたりへうげは上手かったな

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 16:14:21.41 ID:/rygR2pZ0

北条を絡ませてうまく漫画にするんだろ

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 16:36:36.33 ID:uz7ONR9U0

そもそも信長自身が近畿とその近辺より外にほとんど出た事が無いのに、この時点で海外考えるとは夢がでかすぎだな

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 16:55:13.16 ID:jA0t7hEFO

織田政権はかなり行き当たりばったりでしっかりしているところはだいたい模倣
目指している形が見えないまま終わったからなあ

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 17:04:20.22 ID:IW3CjjEWO

>>73
ドドンドンドン！汗明！
ドドンドンドン！汗明！

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 17:13:59.56 ID:yHqnW1LH0

>>75
確かに狙う理由は前回今回で表現できたけど
殺ったあと、どう運営していくつもりだったのか気になるわ。
行き当たりばったりで事を起こす人に見えないし。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 17:33:21.44 ID:oETRJlV1O

ファンタジーとガチガチの違いは資料のせいかもな。

無印　＝ゴンベ出世物語だから、当然資料無しで突き進むしかない。遊びまくり。
天正記＝信様包囲網物語だから、けっこう資料がある。その変わりに手取川とゲバラは遊びまくり。
一統記＝現在が真相解明出来てない本能寺だから、ファンタジーで遊べる。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 17:40:14.33 ID:j/B4xc8k0

本能寺の真相は普通に行き当たりばったりな謀反だったんだろうけど
それじゃロマンが無いよねって話じゃないのか

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 17:47:02.28 ID:WDLBGST40

へうげもそうだったけど
やはり身内偏重になれば
有能な部下に裏切られるのは世の常だな

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 18:00:07.65 ID:xtaDCtrE0

なんという圧迫接待
史実で信忠死んでなければ信長ヌルハチルート確定だった

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 18:13:08.21 ID:9wKPhDP60

「誰が至強か!!」
だんだんだんだん!!
「上様!!」

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 18:19:50.13 ID:M4rcbbbi0

光秀「くれぐれも信様の側を離れぬよう（ニヤッ）」

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 18:46:51.28 ID:mOXnvAUGO

>>88
家康｢堺見物いってきます。銭を勉強せにゃならんので。｣

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 19:01:12.52 ID:L1nFbAoT0

本能寺の乱が偶発的事故って誰の説だっけ
疑い深い部下共が本能寺で警戒していたけど何かの拍子に軍事衝突になったって説

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 19:02:44.57 ID:aLkT0r7F0

久しぶりに息がつまるくらい緊張する漫画を読めて良かった。
信長の家臣は毎日、こんな生活だったのか．．．

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 19:33:21.07 ID:9EJjU9aH0

家康がずっとビクビクしてるのが笑えた

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 20:14:59.89 ID:4W6cckhu0

ビクビクとは違うだろ
緊張感を持って警戒し続けていたのは間違いないだろうが

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 20:29:37.25 ID:ISnXVmOa0

>>29
本能寺も妙覚寺も京における常宿なわけだが

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 21:08:50.34 ID:McWQhaw50

>>90
コミック乱か何かの特徴あるレギュラー作家の一話じゃなかったっけ？
秀吉黒幕、光秀と信忠の手勢をかちあわせて事故的にってやつ

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 21:42:48.00 ID:U4UYmQ8F0

ラーメンをふるまったのにまずいって言われて本能寺の乱起こした説を知ってる人いる？

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 22:01:14.76 ID:0xVLv/1q0

>>91
特に家康は武田滅んだから用済みみたいな立場だしねw

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 22:18:02.70 ID:wS8Ak5fU0

信長にメッチャ褒められた後、顔パシャパシャ洗ってた感じだと、
信長憎しや、天下取りじゃなく、下克上の継続の為の謀反とかかな、
秀吉に負けるのも”後よろしくねっ”ぐらいの感じ

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 22:43:35.35 ID:dem7E52H0

総大将信長出陣の毛利攻めって
武田の時に比べると兵力少ないね

秀吉の軍勢プラス堀秀政、光秀の軍勢足しても
５万くらいだろ

毛利も全く勝ち目がないことはない

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 23:12:30.08 ID:o6n1t29A0

>>91
秀吉についていきたくなるなｗ

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 23:27:22.33 ID:uJPnOTJT0

>>98
あれそんなんじゃないだろ

明智殿は正体がない

つもりで本人立ち振る舞っていて
信長にカマかけられていたから、なにかしら謀反の相が出ていたのか・・・のバシャバシャだろ

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/10(月) 23:31:07.75 ID:MwGk4ZXe0

>>99
九州とか水軍も織田よりな上、
国人連合としての性質が強い毛利は国人が離反しはじめたら
それを押さえつけるのが難しい事を考えると、殆ど絶望的だよ
というか、羽柴勢だけでも、もうチェックメイト近くまで行ってたっていうのに

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 00:27:56.68 ID:+fkao0Aw0

>>96
三宅乱丈だろｗ

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 00:39:42.67 ID:3VPqmKAmO

>>90
>>95
黒鉄ヒロシ？

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 00:45:45.33 ID:bjSGshGRO

>>104
蛇石の回か

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:16:09.01 ID:SjzHwkDU0

こっからキンカンがノブ様を激怒させてフルボッコの可能性

１・やっぱり海外進出やーめた、これからちょうそかべももーりも上杉も
島津も北条もフルボッコにしたら金稼げるぜ、家康
↑
キンカン激怒、せっかく外国侵略ができてワクワクできるのに

２・実は海外隠居説でした。おれは遊びに行くからあと家康ヨロシク
↑
キンカン激怒、ふざけんなもっと俺は殺し合いをしたいんだよ

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:28:26.62 ID:TjcNrDPS0

>>102
だな、毛利は内部が秀吉の調略ですでにガタガタってのは本能事後の毛利が動けなかったってのからも明らかだし
この時点から和睦なしだと上杉・北条関東オセロ合戦みたいに色が変わってそのまま毛利本家滅亡まで突き進むわ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:41:37.43 ID:IrurVp1I0

しかし信長も優秀な家臣団にビビってる自分の息子にはとことん甘いな
それにしてもこの短期間で武田勝頼・織田信長・穴山信君と言う超大物戦国武将が3人もご臨終しちゃうんだな

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:42:57.63 ID:rEtQ9YCs0

穴山はそこまで大物ではないだろ。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:47:50.44 ID:JKTkyx1G0

今週で圧迫接待の現実を見た

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:49:55.13 ID:9lVXR7XrO

勝頼もな

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 01:57:33.56 ID:b7bHpYE90

>>108
信行のせいで鬼畜のようにノブ様は言われてるが（二度も裏切ったら殺すでしょう普通）
兄弟や息子には異常に優しいし
（特に信雄や有楽斎は文化の道へ進むのを許してるしな、
まあ信雄に関しては息子だから政治的にも関わらざるを得なくてかわいそうな部分もある）

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 02:00:44.23 ID:/ebtxG5S0

やっぱ、信長が凄かったのは中央集権システムを構築し終わってた事なんだよな
あれだけの大国だった武田や毛利が崩れ始めたら一気に崩れちゃったのは、
結局、それが出来てなかったから

逆に織田家は信長と信忠を、更には政務を統括してた村井を
一度に失うなんて最悪な局面になっても瓦解しなかった
（有力武将があれだけいれば、四分五裂してもおかしくなさそうなのに）
それは安土から京までの領域に政治経済の強力なシステムを構築完了してて、
それを秀吉がキッチリ押さえた事による

その辺を理解できる人間が秀吉しかいなかった事が逆に功を奏したな

本能寺からの半年くらいの秀吉は、もう神がかり的な超人的政治能力を発揮するけど
その辺ってどれくらい描いてくれるかなあ
清州会議から賤ヶ岳までの間こそに、秀吉のすべてがあるって言っていいと思うんだが・・

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 04:16:10.22 ID:3YXtZTDw0

この光秀だと普通に天下取りそうでこまる

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 04:24:15.88 ID:9dhAPUcI0

長文書きたい気持ちは分かるが、ヨソでやれや、ボケ。
このスレは1～2行で上手い文を書く奴が多いし、オタクな文章はスルーされるぞ、カス

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 05:21:12.56 ID:WUyffR7E0

>>113
ちゃうがな
中央集権できてないからあーなったんだよ
ていうかどう見ても有力家臣団による四分五裂状態じゃねーか

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 05:54:53.76 ID:fvfFi09J0

秀吉とか森とか池田とか稲葉一鉄とか、信長に目をかけてもらった連中の方が
本能寺後、織田家のためにならないことをやっていた件。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 06:10:43.90 ID:8o/75nYY0

まともな中央集権システム見たけりゃ江戸幕府まで待て

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 06:40:31.74 ID:5cWqvOei0

光秀はもうこの時点で信長に見切りをつけてるのかね？

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 08:02:42.36 ID:t7gAffczO

あの地球儀を信長の頭目掛けて蹴って、捕まえて明智探偵事務所設立の流れか

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 12:28:49.33 ID:PPHgVl8m0

信忠が死ななけりゃ家臣団の分裂は無かったんだろか

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 12:52:59.74 ID:xfYqGYck0

てか光秀他家臣の誰かか朝廷内部が朝鮮半島側とつながっていて
信長の朝鮮半島侵攻を察知して本気で信長を潰しに来た可能性を疑うべきかも

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 13:53:05.76 ID:B5pxEbMN0

すごいな朝鮮半島

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 14:28:45.47 ID:WUyffR7E0

どう考えてもユダヤの陰謀
ちなみに光秀はフリーメーソン

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 15:11:34.81 ID:/ebtxG5S0

>>116
半年もたたずに再統合してたのはどうしてか？って話だよ
集権システムがちゃんとしてたからだろう
仕組みが構築されてなかったら、あれだけ中枢の人物が纏めて死んでるのに
また何事もなかったかのように纏まらんでしょ

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 17:45:47.72 ID:WUyffR7E0

織田家の集権システムってなによ？
後北条みたいな文書管理に基づいた官僚制度でも整ってた証拠でもあんの？
つうか半年もたたずに再統合っていうか半年もたたずに四分五烈だろ

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 18:32:51.36 ID:j2cZR3jF0

中央集権じゃなくて
軍団別に独立して運営できてたからじゃないの？

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 19:08:58.44 ID:KguDMC5MO

秀吉も柴田・滝川、信雄・徳川、島津、北条と織田家もしくは織田家に臣従してた連中を討つなり懐柔するなりで統一までに１０年かかった。
織田政権の力と言うよりは、秀吉の自力による所がデカいと思う。

信忠が生きて光秀討伐してたら、そのまま織田政権だったろうけどね。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 20:40:51.64 ID:pqzqPXgi0

たかころび

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 20:44:36.25 ID:6/gzU3mGO

信長のせいで自分の長男死なせてるから
信忠を補佐ってのも複雑かもしれない。
信康事件って出てたっけ？

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 20:44:54.79 ID:z67UfBSfO

実は松永久秀の最後の真似やってたら導火線に火がついてドーーン！！！ってのが真相

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 21:37:28.10 ID:t7gAffczO

「ハッハッハッ」
「ククク…」
「ははは…」

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 21:51:58.99 ID:4GBMCaaA0

>>130
信康の粛清は家康主導だろあれ

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 22:00:19.59 ID:Wir+uowS0

>>130
センゴクではスルーだったかな、信康事件。
実際に信康が武田に通じていたことにしても良かったかもしれんがw
最近は徳川内部の御家騒動説もあるんでしょ ?

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 22:31:04.62 ID:B5pxEbMN0

三河と浜松の派閥争いとかそういう話も聞くね

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 22:36:52.97 ID:JoNt4lef0

光秀「これが殺し間ニダ」

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 22:56:59.89 ID:z67UfBSfO

殺間隼人

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/11(火) 22:58:51.33 ID:CGd0eqLO0

薩摩はどこでも持ち上げられすぎだ、いい加減食傷気味

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 02:08:17.65 ID:eWOyZB3B0

光秀が若いってのはさんざん言われているが家康も若いよな
もう40ぐらいだろ？

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 02:30:55.67 ID:hZFgre9J0

信長みたいに生涯独立大名だったり、立身出世で上がるばっかりの秀吉と違って
家康は名目上は常に大名だったが実質的な立場が結構上下するから、分かりやすくするためそれに合わせて外見変えるんだろう

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 02:44:19.99 ID:u9ZaFV0xO

つーか先週までの状況で信長海外周遊とか捉えてた人は頭悪すぎる

ＩＱ調べた方がいいよ。
確実に100切ってる

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 07:28:08.52 ID:iKzfNMEpO

>>141
ネタだろ。さすがに本気とは思えん。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 10:02:17.51 ID:cWfmjttP0

ここから光秀謀反までどう動くか
今のところ謀反する理由がないよな

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 12:08:38.71 ID:KhKhmvQ70

銭を知る将が現れれば下剋上で信長を殺す
ってやつじゃないの

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 12:09:05.25 ID:oppzes34P

>>143
この漫画の光秀は「信長の忍び」の松永久秀のように
思い付いたらその日が謀反実行日ってキャラだと思うよ

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 12:51:18.07 ID:iKzfNMEpO

>>143
秀吉に語った事が本音なら、「織田家を牛耳る」事実上のナンバーワンになる野望は持ってる。
信長の信忠‐家康補佐構想は光秀の計画が破綻することになるので、理由にはなる。
光秀が信長にそんな素振りすら見せないのは当たり前で。

まぁ、だったら秀吉に漏らすなよって話だがｗ

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 12:59:41.14 ID:cJ/8YvD/0

>>146
光秀「貴君が西、我が東を獲る、という事で如何か？」
秀吉「お前の取り分が大きすぎだろーが」
光秀「その代わり我が、柴田、徳川を相手取ることとなる」
秀吉「んで俺は島津ってわけかい？　割りに合わねーな」

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 13:13:24.96 ID:DnRdngGL0

信長の指図で秀吉を試したんじゃないか？

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 20:11:50.71 ID:B13nUN6Q0

一統記が15巻までだとするとペース的に権兵衛の復活まで描くのは無理っぽいな

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 21:03:27.18 ID:zdBk2OYA0

やっぱりセンゴク光秀は上のほうで誰か書いてあったような
蒼天航路のカクさんタイプじゃないの

天下を望むが自分１人の力じゃ無理なので
信長に取らせてからそっくりそれを頂きますっていう風な

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/12(水) 23:18:49.11 ID:AX/pqUSeO

>>149
そこから先は

センゴク～四国記
センゴク～鈴哭記
センゴク～小諸記

にて。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 01:24:40.47 ID:zI+S4/E40

仙石って九州じゃ大惨敗の上に略奪しまくり、その後は小諸でも悪政敷いて真田厨の増産に励んだんだよな

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 01:55:24.67 ID:mGYUs7TjO

みんな作者の描く光秀について全くわかってないなぁ

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 02:05:53.91 ID:6Bzsh7tg0

では聞かせてもらおうか。貴様の言う作者の描く光秀とやらを

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 04:17:07.44 ID:6n+hBwKT0

あったよ！光秀像が！

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 05:02:02.28 ID:AOkB1ry+O

でかした！

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 07:55:38.79 ID:jhalKQhr0

読者様
どれだけキャラをたてても決してわかってくださらないのですね

ちゃんと読んでおるのかワシの話を！

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 08:53:10.31 ID:xqeo5EuZ0

>>153
IQ100越えてる読者様(笑)はちゃんとわかってるよ！

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 13:33:57.37 ID:A4///GFe0

一統期のコミックっていつ出るの？
脳梗塞で死にそうな親父が楽しみにしてるんだけど、ググッても出てこないわ
誰か教えてください

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 13:40:12.09 ID:KFHLrcFb0

ヤンマガのバックナンバー全部買えよｗｗｗ

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 13:42:13.59 ID:bVdDNre7P

>>159
来月に天正記の最終巻やセンゴク兄弟の新巻と一緒に出る

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 13:47:59.13 ID:A4///GFe0

>>161　ありがとうございます。
来月まで待てるかどうかあれですが、そう伝えます。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 14:32:52.73 ID:6n+hBwKT0

ワーワー

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 16:48:28.87 ID:6Bzsh7tg0

一話だけならネットで公開されてるね

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 16:49:29.63 ID:6Bzsh7tg0

年寄りはいつ死ぬかわからないので時代劇は一話完結にして欲しいと言う要望を思い出した

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 17:40:22.42 ID:mGYUs7TjO

公卿に高転び発言しただけで、
光秀本性みせたな
やる気満々だな
とか真面目に騒いでた人居たよね

全然わかってないな～

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 18:15:04.53 ID:AOkB1ry+O

>>166
ジュッ

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 18:17:37.37 ID:7502145v0

もう本能寺まで半月もないの？

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 18:27:29.60 ID:6Bzsh7tg0

ときどき関係者がこのスレ見てわざと釣りの書き込みしてるんじゃないかと言うくらいこのスレの書き込みと
作品の内容がシンクロしてる気がする。

このスレで書かれた疑問が次の週にフォローされてたりとか。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 18:37:46.27 ID:mWv4cjVA0

作者は見なくても編集者は見るだろ

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 19:33:18.34 ID:4RrL8HQw0

次の週に載る内容なんてこのスレ見てから直せるわけないだろ。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 19:43:28.94 ID:6Bzsh7tg0

そうじゃなくて次の週に絡めた話題を関係者が書き込んでるんじゃないかってこと。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 19:55:38.31 ID:VnnHRqYq0

なんか新記始まってから毛利本軍の描写がないのが不気味で仕方ないんですが
今までだと敵の描写まずありきだったのに

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 20:50:39.32 ID:djgxTF1pO

>>173
直接ぶつからないからなぁ。

和睦の辺りは出てくるでしょ。恵瓊が御披露目だよ。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 20:55:40.82 ID:1m/A0sFY0

>>172
分からんでもないけどそれは考えすぎだ
住人が疑問に思ったことでもあっさりスルーされてる事だってあったろ

少なくとも作者が読者視点でどう思うかぐらいの客観性を持ってるのは作品読んでても伝わってくる

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 21:02:12.21 ID:bJl21f+xO

暗黒寺恵恵「ぶ、物騒な仏僧・・・・」

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 21:10:00.66 ID:wjvqxsKGO

>>176
吉川広家｢坊主に戦のなにがわかりましょうや！！｣

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 21:29:52.07 ID:uJ/BUoFp0

>>177
今週出た歴史ムックだと、エケイと広家の確執は関ヶ原以降の毛利家の捏造らしいいぞ
関ヶ原直前で広家が毛利家の方針裏切ったちお解釈されていた

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 21:33:55.86 ID:uJ/BUoFp0

訂正
　広家が毛利家の方針に勝手に造反したと解釈されていた

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 21:50:25.15 ID:BdBHPIO/0

そりゃまぁ輝元殿は西軍総大将だからねぇ。
勝手に恵瓊が三成に加担した、では通らんわな。

181 ：178：2012/09/13(木) 22:01:51.56 ID:uJ/BUoFp0

　つまりエケイと広家の確執と言うのは結構後年造られた話の色が強いなる結論

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 23:00:14.90 ID:oYhee+rl0

>>178
直前どころか最初っからじゃないですか
ずーっと東軍と連絡取り合ってるし

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/13(木) 23:36:23.80 ID:C4SNhMsd0

毛利だけじゃなくみんな関ヶ原の一戦であっさり終わるなんて思わずに
ドサクサ紛れの勢力拡大とか和睦後の発言権とかいろいろ考えて動いてたんだし
関ヶ原のイレギュラーな結果から逆算して戦前行動に意味付けても胡散臭くなりがち

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 00:34:49.91 ID:XypRys2X0

熱心な毛利ファンから吉川広家って相当叩かれてるよな。
個人的に広家はそこまで酷い事をしたとは思えんのだけど。

まあ結論言えば、吉川・毛利の扱いは家康が上手くやったよな。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 01:02:05.22 ID:WS9C+ql4O

政宗へのお墨付きも反故にするんだから、一枚も二枚も上手なんだろうな

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 01:04:52.70 ID:WS9C+ql4O

政宗で思ったが、「ひょうげもの」の政宗みたいなキレキャラを期待したいが、謙信はがっかりしたからな

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 01:07:49.48 ID:HBe0ei0X0

二カ国減封後の毛利家について専門にやってる先生の授業聞いて、
戦国の最大版図から大幅に衰退して幕藩体制を迎えた旧族系大名領の百姓にだけはなりたくないと思った

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 01:12:41.75 ID:8Afsesug0

さすがに政宗はゴンベとの接点無さ過ぎだから小田原でのチョイ役じゃね？
名護屋在陣中の話作ってもしょうもないし

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 01:46:39.25 ID:WPA790H9O

つうか伊達なんて小田原で頭下げに来る以外出番無いだろ。
２～３コマで下手したら台詞無しじゃね？

紀州の湯川氏より扱い低いかもなｗ

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 13:01:31.14 ID:kybcjwVm0

真田との因縁なんて速くとも関ヶ原まで発生しないような気がするが
あれだけはっきり伏線張ってそこまで引っ張れるのか

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 13:11:59.79 ID:I5FPIYFJO

>>183
三成「瞬殺されてサーセンｗｗｗｗｗ」

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 13:34:10.16 ID:OaCvH6SN0

三成と言えば、賤ヶ岳での活躍はちゃんと描かれるんだろうか？
実は物凄い武功を上げてるんだが

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 13:48:29.52 ID:jmgqhI0s0

秀吉の小姓衆なんて文武両道当たり前の人しか務まらんだろ…
ポジション的には信長の母衣衆に近いんじゃないかな

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 14:55:06.00 ID:Os/r09lgP

側近のようがす殿なんてああ見えても絵を描いたり和歌を詠んだりするんだしな

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 17:52:53.96 ID:sYIpWRcbO

和歌読むときに31字目で舌噛むんですね
親分！

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 19:29:03.83 ID:z5USeVT/0

>>184
いやいや、家康が毛利を騙して減封したなんて大嘘ですよ
関が原時に既に毛利は裏で大幅減封折込済みでの和睦交渉をしています（近衛前久の書状より）
毛利家中に反発者がいなかったのはこのため

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 20:14:33.13 ID:eFEqa6F60

>>187
境遇だけは似たような上杉の場合、上杉鷹山がケネディのおかげで
有名になったので鷹山が養子になる前の上杉家の gdgd さは結構
メディアでも取り上げられるけど、毛利家はどうだったんだろう…。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 21:18:13.65 ID:nNjzhJcS0

>>193
赤母衣衆はイケメン限定。黒母衣衆は野々村のとっつあんでもＯＫだが。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 22:12:32.47 ID:i57dGXRA0

>>196
ん、つーことは吉川広は毛利輝に報告・連絡・相談が欠けていたの？
広家は毛利家の判断を仰がずに独断で判断しちゃったのか？

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 22:20:24.84 ID:OaCvH6SN0

>>197
知っての通り、防長二州に押し込められたんだけど、
初期の藩主数人は身の丈に合わないような金の使い方（別に無駄遣いではない）を
やりまくったため、藩の財政は逼迫

なんで、江戸中期あたりの藩主が片っ端から商売に精を出し、
幕末あたりでは金持ち藩になっていたって所

長州の進歩的な気風は、藩をあげて商売やりまくった所から来てると思うな

東洋的な思想は「儒」が基本になってるから、西洋の科学的合理精神とはなかなか相容れないんだけど、
その辺を日本が突破しえた最大の要因は「商売」だと個人的には思う

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 22:39:16.79 ID:aihCZnNU0

>>199
前久の書状見たら輝元の指示で広家は徳川と和睦したみたいね

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 22:53:24.41 ID:eFEqa6F60

>>196
それだと、そもそも輝元が西軍総大将に就任したのは何で ?
ということになってしまうけれど…。

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 23:28:35.52 ID:7XZjVQr90

勝てると思ったから総大将になった
岐阜城が落ちるなど負けそうになったから三成を見捨てて和睦しようとした

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/14(金) 23:33:55.13 ID:OaCvH6SN0

>>203
関が原の経緯を見るに、西軍が勝って買って勝ちまくってるから
（前哨戦で勝ちすぎた事が本戦での敗北の原因の一つ）
あの時点で見捨てて和睦なんてちょっとありえんよ

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 00:03:29.08 ID:KsH30i/l0

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3813.html
196は関が原時に～とか言ってるが、関ヶ原終了後の話だな

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 00:15:16.21 ID:aK/K9ETTO

今何気にググってたら佐吉が妖怪退治した伝説が
伝わってる寺があって吹いたｗその名も退魔寺ｗｗｗ

>>204
いや、予想以上のスピードで岐阜城はじめとする当初想定してた
前線基地が次々と東軍に落とされて結構ヤバい状態だったよ。
まあ東軍にも誤算はあったし、双方割と手探り状態だったみたいだが

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 00:48:06.51 ID:M8ptkP9X0

>>206
全然、あんなのはヤバイうちに入らないよ
畿内から西は殆ど押さえた状態（例外は九州くらい）で、
ぶっちゃけ、西軍が引き上げてれば、家康は自分たちも引き上げるしか方策がなかった状態
そして引き上げてれば、小牧長久手と同じであとはジリ貧になるしかないという

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 01:17:21.71 ID:IbqFCadx0

旧世代と新世代の争いって感じが強くなって来たな
結局新世代の野望は老人共には理解されなかったか
信長の野望を真似るだけだったのが秀吉
そんなの無理と引き締めに走ったのが家康

家康のせいで日本人の遺伝子は大幅に劣化

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 01:38:18.86 ID:KsMw8g8V0

司馬厨達乙

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 02:13:29.94 ID:MwFwv1z50

信雄が西軍の総大将になってりゃ面白かったのに

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 02:58:47.80 ID:9tNPWVwfO

>>189
マジか(°□°;)
主人公の視点から言うと確かに
秀吉政権下でも、単なる暴れん坊扱いになるかも(ToT)
むしろ長曽我部や島津の扱いが大きいだろうな

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 04:16:10.53 ID:9qRrPXw6P

だって、この頃の伊達って東北で親戚同士で喧嘩してるだけじゃん
織田家にも秀吉にも何の接点も無いぞ

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 05:06:15.24 ID:EJ0infOW0

>>190
小諸に引っ越してくる時に

信綱の件で昌幸＆信幸が気にはするだろう
少なくとも小田原出兵の原因は真田だし、ここは大きく取り上げられるだろう
（真田太平記では名胡桃城への攻撃は秀吉の計略ということになってた）

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 07:50:37.57 ID:pAYSTLbZO

ブタを見るような目だな

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 08:18:23.65 ID:0IvqDdK50

光禿はよ死ね

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 09:16:40.22 ID:j1uXu34u0

光秀による高転びの説明
まず、大内氏について
大内氏は寧波で揉め事を起こし、明との貿易に支障をきたす
すると、合戦では優勢であるにも係らず、商人に見限られ、撰銭という銭の信用低下を招く
家臣が次々に離反し、ついには陶氏の反乱によって大内氏は高転び

次に尼子氏
大森銀山の銀を明に輸出して利益を得ていたのだが、突如ストップする
理由は、イスパニアの銀が明に流入し、大森銀山の銀が不要となったため
またも撰銭が起こり、そこにつけこんだ毛利家によって尼子氏は高転び

そこで織田家は、精銭条々という貨幣の等級分けや、茶器の高騰化によって
銭の流通に成功している

なら高転びの心配はないと家康は言うが、信長は否定
現実はそううまくはいかない
越前侵攻の時に調べて分かったのだが、この越前でも金銀の流通量が少ない
金銀が不足なら、銭も不足する
田舎のほうではもっと少なく、深刻な銭不足状態にあるはず

この状況で急速に天下統一すれば、銭バランスが一気に崩れて高転びする

そこで、信長は日本を出る
信長はフロイスに、日本を支配した後、中国を武力で征服するという構想を語ったという

フロイスが知ってるくらいなら、秀吉も知ってるだろう
高松城水攻めの工事中の秀吉で終わり

地球儀を手にヨーロッパの話をする明智光秀は初めて見た

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 11:01:00.52 ID:sPvGdJMG0

>>206-207
そういう状況を
松尾山新城奪取という鬼手一手で崩したんだから
やはり小早川は優秀であった、という結論で宜しいか

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 11:23:11.93 ID:YZ4HznrY0

奪取て開戦前に小早川には友軍のはずの西軍を抑えて入ることがか？
家康視点ならよくやってくれた、かもしれんが当時の武門の評判考えたら
一連の行動は悪手としか言えん

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 11:36:20.22 ID:sPvGdJMG0

>>218
最近の研究とか雑誌で見てれば気付くと思うが
元々毛利両川が西軍与党であるという前提がそろそろ限界。

武門の評判として嫌われるのは土壇場、特に勝敗が決してからの唐突な返り忠であって、
事前にあれだけ徳川と連絡取って見返りの証文まで出させてる以上寧ろ裏切らないほうが名が傷つく。
寛永令以降の武士観に毒され過ぎた見方だ

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 11:40:02.82 ID:kmxoL8ec0

>>211
そう言えば、この期に及んで長宗我部からんでこないな。

光秀が外交窓口→ 信孝・丹羽による四国攻めで面目丸つぶれって
状況も乱の一因という見方もあるのに。

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 12:00:18.87 ID:YZ4HznrY0

>>219
いやそれこそ後出し論だろ、裏切らない方が傷がつくってそんな証文隠滅するに決まってるがな
午前中の戦闘で家康本陣が壊乱してても動くのか？っての

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 12:23:04.56 ID:QzfMxcl30

そもそも壊乱してないんだが

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 12:27:08.97 ID:sPvGdJMG0

>>221
中世契約の常で
証文にしろ書状にしろ案文なりの形で相互が所有するものだから
一方が破棄したところで相手がこの世からいなくなってくれるか
意を一方的に下せるほど格差がないと意味が無い＞証文隠滅

＞家康壊乱
その一歩手前で動くだろう。家康が退いたら実質敵中孤立が確定するんだし

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 12:34:30.15 ID:I4KF7jLA0

小早川だろうが吉川毛利だろうが元々二股かけてるんだから戦況が有利な方につくのが当然
仮に東軍が関ヶ原で敗れてたら後で家康が証文を持ち出したところで一笑に付すだけだろ

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 12:36:28.57 ID:YZ4HznrY0

武家の族滅の意味分かってねえだろ、そうそう証拠文書が一般に広まるわけも無い
それも踏まえて佐和山城攻略を裏切り勢に任せた理由が考えると深いんだがな

だいたい家康からすれば小早川が二股かけてるのは一目瞭然だ
裏切った結果に対して裏切りじゃないよ！計算どおりだったよ！約束もあったし！って必死に立場の回復に努めるのは当たり前だが
その当時の振る舞いに現代人までが騙されてどうすんだっての

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 13:32:25.79 ID:/KCV9rOG0

二人で直接会って議論されたらいかがですか、三連休ですし。
今連載は１６００年９月ではなく１５８２年５月ですから。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 13:33:31.61 ID:/KCV9rOG0

４４号（１０月１日発売）にイベント告知あり。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 14:04:42.22 ID:KsMw8g8V0

小早川秀秋無能論者はやる夫関が原読んで勉強してこいや

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 14:39:08.72 ID:YZ4HznrY0

あの最低系やる夫スレか、よりにもよって出典がやる夫スレとか最悪だな
歴史系住民からも失笑しかされてないだろ、残ってんのはネタバレウンチク語りたがりの戦国オタ

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 15:01:54.47 ID:M//JtYvV0

今回の光秀のパーフェクト経済教室で思ったんだが、こんなに信長と光秀が
仲良くノリノリに解説しているのに、数日後に本能寺の変が起こるんだよなあ…

やっぱ、あれって一時的なノリでやってしまったんだろうか。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 16:43:21.76 ID:7TFE0xdd0

光秀「殺したかったから殺した。もんくあるか！」

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 17:15:29.17 ID:V/J+yuag0

>>220
まさかの斉藤利三主犯説

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 17:30:30.59 ID:+/xjQ/DW0

>>230
きっとあと数週の連載の中で、光秀の台詞の中に裏切りの伏線が込められるであろうよ
心して読むべし

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 18:59:54.70 ID:m44Z1z+M0

唐入り成功しなきゃ結局は高転び。
そして光秀は失敗すると読んでる。
一統すれば高転びというなら、一統しなければ良い。
信長を暗殺し、明智・羽柴で天下を二分。
必要最小限の戦をしつつ、均衡状態を保ちながら東西両国において
経済的基盤を整備する。然る後に明智・羽柴合体による一統。

こんな感じを予想する。

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 19:41:30.02 ID:V/J+yuag0

まあ織田家が高転びしない為という前提で話してたしな
抜け穴はいくらでもありそうな感じがしたわ
銭の流れを熟知してる明智なら銭の流れを止めないためにわざと乱を起こすとかやりそうだしな

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 19:46:36.52 ID:Jip0U2MAP

>>234
似た様なのが「へうげもの」でもあったな

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 21:14:39.25 ID:30BXSwC2O

この作者なら「惚れたから殺っちまった・・・」説もあり得る。
本能寺取り囲んで涙しながら「お世話になりまして候」とか口走るみっちゃん。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 21:37:43.97 ID:sPvGdJMG0

>>228
薦めるなら歴史群像だと思うが＞秀秋再評価
均助村長も松尾山新城の遺構を基に秀秋から見える周辺地理と
陣を構えた際のイニシアチブとか書いてたはずだし。

>>230
歳を取って色々内臓にがたが来てた信様が
暗い中突然現れた戦化粧の光秀（挨拶に来ただけ）を見たショックで心臓麻痺で死んだ説
はどうだろう

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 22:13:33.29 ID:RZOfedUo0

銀の商戦に敗れたり、商売してる相手国と揉め事を起こしたり
商売がうまくなったんだな。そこをつけ込まれたのか
初めて知ったわ

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 22:20:08.50 ID:WLv3onG60

江戸幕府開いた頃にようやく
銭の流通が安定したってことなん？

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 22:27:32.49 ID:dS6mGnSJ0

イスパニアの銀？
けして間違いではないが、産地は南米であるｗ

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 22:36:51.79 ID:XWFPOrpc0

>>219
そういや、関ヶ原でも事前連絡のない裏切り者に対しては処罰があったそうだね。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 22:38:06.44 ID:r0modYXS0

大森銀山＝石見銀山？

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 22:43:50.00 ID:eoU3HDCv0

裏切りを知ってやっておれんと勝手に戦線離脱して
戦後仕官の誘いが引く手もあまたの武将が居たそうだね
律義者はやっぱり得をする

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 23:23:12.22 ID:LmcGRvjz0

>>242
となると、何にもしなかった島津は実はそれが最善の手段だったってことか。
やっべ…負けたなこれ。と思った瞬間即逃亡（但し、家康だけはしっかりとびびらせる）

あと……今週の信様に言いたいけど。要するに自転車操業ですよね、今のままじゃ
これ言ったら首すっ飛ばされそうだけどね
つまり徳川幕府の頃に、やっと内需と言う物が生まれたってのは勘ぐり過ぎかな

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/15(土) 23:34:31.06 ID:gWPj4GH+0

際限のない拡大路線を歩み続けるしかないんかな

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 00:34:24.40 ID:Js9CVspx0

少なくとも増えに増えまくった兵力と鉄砲の削減、軍縮は統一後の課題なんだろね。
牢人問題はいつごろまで続いたのかね？

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 00:47:20.83 ID:MnnbXmui0

信長はこの問題を南蛮人に聞いても外征以外に解答を見いだせなかったのか
南蛮人なら解決した例があるかもしれない

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 01:11:48.67 ID:WNC7/kHM0

中国じゃなくて南進してフィリピンあたりを攻めればよかったのに

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 05:33:23.74 ID:vSOT7Jos0

今の所、ミツは信長をよく理解してるし、裏切る気配が全くないんだけど････、
これ、どう展開させてゆくんだろ。

数日後に、やっぱ気が変わったわ、では、あまりに無理展開だし。
理由はともくか、やはり、既に前から裏切ることは決めていた説は濃厚かと

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 06:08:28.42 ID:y6+ZIkU60

>>248
ヨーロッパから危険冒して極東に布教しに来た連中見れば外征したくなっちゃうような

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 06:15:48.69 ID:xEqT4e0Z0

センゴク光秀的に
一統が不味いのなら、信を殺せばいいだけやんと考えたりさ

光秀は唐に攻めようが攻めまいとかどっちでもよかっただろうが

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 06:21:03.73 ID:nQK4L4mU0

>>251
というよりは、ヨーロッパの植民地政策をパクろうとしただけじゃないの

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 06:44:17.69 ID:y6+ZIkU60

>>253
すまん　そういう政策とか小難しい話じゃなくって
宗教家だろうが商人だろうが遠い海からやって来た冒険野郎達と話してたら
単純に燃えてきちゃうっしょって話
それが植民地政策に繋がるのかもしれんけどさ

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 07:08:55.46 ID:YfxezsN50

今週号の解説1。
確立した学説ではないが信長に北山殿、室町殿こと足利義満フォロワー説がある。
安土城の内装趣味はじめ、異国船見物の同道者に類似点があるという。
義満は畠山家、山名家、一色家を同道。
信長は細川管領家、一色家を。
織田家では蛇足的存在の二家を連れたのは故実に倣ってだという。

解説2、というかツッコミ。
家康が何故地球儀を見て即座に地球が丸いと理解したか。
ページの都合で地球の概念を教えるシーンをカットしたとをご理解をば。
光秀の「さすが飲み込みがお早い」はそこにもかかるのです。
「馬鹿な…この地が丸いはずが」「ころんぶすなる者が…」てなやり取りしてたらもう。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 08:11:50.56 ID:7cxsMyjx0

>>249
造船技術無いから、
どこ攻略するにしても朝鮮から順々に港おさえていくしかない

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 09:41:52.36 ID:pO/Kcj3B0

>>255
信長は宣教師から地球儀見せられて
割とすんなり理解したって話なんだっけ？

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 11:15:32.51 ID:2Qa5RCQM0

>>254
この漫画ってそういう熱血な感じなのは最早仙石だけになってる

それに信長にしろ秀吉にしろ家康にしろ
既に巨大企業に匹敵する組織を率いる立場なので違和感あるわそれ

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 11:37:39.52 ID:6N6b3jr70

フィリピンくらいいける造船技術はあったんじゃないの。必要ないからそれまで作らなかっただけで

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 12:17:32.73 ID:2Qa5RCQM0

貿易してたくらいだから行けただろうけど
それと、軍隊を渡海させるのは別だろう

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 12:18:40.92 ID:TfdNvWQq0

ころんぶす？

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 12:39:37.46 ID:la2gv7oN0

博多は商業の重要地ということはクロカンは栄転だったんだな
石高だけで考えたらいかんということか

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 13:35:58.88 ID:huc0Un/20

>>262
そもそもクロカンのあれはどう考えても過少申告だからなぁｗ

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 14:11:06.68 ID:e3qYSpCZO

というかフィリピンの前に琉球と台湾だろ

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 14:11:55.75 ID:nqYrJB6q0

クロカンのとこは自己申告でいいよって秀吉が言ったんだろ？

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 14:53:38.58 ID:qlOdpYLs0

>>260
山田長政の傭兵軍団はタイまで行ったことだし (非実在説も強いが)。

西洋の植民地支配過程見ると、ほとんど無双シリーズのノリもあるしな。
200人でインカ帝国滅ぼしちゃうとか、史実として信じられないレベル。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 15:12:12.06 ID:0TBLQC+E0

銭が無ければ米を回せばいいじゃないで豊臣・徳川体制が作られたんじゃないの？

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 16:02:21.37 ID:8EWEJ/8n0

豊臣氏の高転びは唐入りをしたことじゃなくて
唐入りにしくじったことが原因というルートか。

んで唐入りの重要性をしってたから
やたら頑張りすぎて反感買う三成
って方向に持っていくのかな

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 16:24:13.62 ID:T/x0D9kJ0

>>240
そうだろうねえ
対外的な事をいうと、佐渡金山の発見（1601年）が大きい

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 16:42:24.78 ID:N2zKkjbT0

>>260
日本の商人が自前の船を自分で運航して東南アジアまで出張るのはもう二十年後

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 16:51:37.35 ID:Q5jmbys40

フィリピン進出するなら台湾南部に根拠地作らなきゃならんけど、地図見ると無理無理アンド無理だな。
距離だけじゃなくて、300年後の台湾征伐でも熱帯病にバタバタやられてる。難易度高すぎ。
唐入りほどの大軍は要らないけど、にしても補給とか連絡とか、どうにもならなそう。

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 17:03:13.15 ID:T/x0D9kJ0

この時代にはもう衰退しちゃってるけど、
琉球王国が東アジアから東南アジアにかけての海洋貿易で覇権を握ってた頃もあったわけで
幾つか拠点があればいくらでも可能だったと思うけどな
江戸幕府の政策がアレじゃなければ

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 17:09:09.92 ID:YNRzs3knO

>>268
佐吉は唐入りには反対派だったような？

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 17:33:37.02 ID:WNC7/kHM0

>>257
平賀源内は「地球が丸い訳無いじゃん」って言ったんだっけ？

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 18:08:23.85 ID:BV95NTCPO

>>266
その２００人がコッチの弓が届かない所から、わけのわからん飛び道具でバタバタと味方を倒していったら戦意喪失ものだろ。
近づけやしないし、悪魔の使いか何かとしか思えないよ。
ほとんど戦わずに降伏してたんじゃないか？

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 18:16:31.89 ID:T/x0D9kJ0

>>275
そんな事はない、要因としては
・装備（火器よりも防具の鉄鎧が厳しかった、当時のインカの武装では全く効果がなかった）
・皇帝が簡単に人質に取られた（インカ皇帝は現人神だから、手出し不能）
・疫病の蔓延

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 18:32:46.66 ID:TEfd7Kit0

>>275
あれは、元から内乱状態だったことに乗じて策を弄した側面の方が強い。
それと丁度天然痘で国中がボロボロになってたのも効いた、と。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 18:42:15.08 ID:huc0Un/20

インカはかなり特殊な例だからなぁ

実際装備差はほぼ同じアステカでは全く上手くいかず
反乱勢力を支援して大軍化することで攻略してるし

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 20:28:19.51 ID:ZoElHVgY0

地球丸いとかw

平面にしたら地図がでか過ぎて見ずらいだろ？
あえて球体にしてコンパクト。さすが明智。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 20:44:40.26 ID:BV95NTCPO

>>276-278
どうやら俺がインカ帝国を舐めてたようだ・・・

しかし白人の一方の勢力を支援して、一方を潰して弱体化してから乗っ取る手法は見事だな。
コレのおかげで現代まで混沌が続く国がどれだけ有ることか・・・

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 20:58:21.67 ID:T/x0D9kJ0

>>280
現在までっていうか、今でも常套手段だけどね
中東とかアフリカ、中南米では今でもそういう方法が使われてる

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:02:56.90 ID:91ypIoKR0

明治維新なんかモロそれだな

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:05:55.76 ID:6ku89H0P0

？
どこかに支配されたか？

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:10:02.91 ID:91ypIoKR0

支配はされてないが扱いやすい政権に挿げ替えられたやん
外患の支援だけでなく江戸幕府、ってか関東が地震やら天災でひっちゃかめっちゃかだったのもあるけど

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:30:47.45 ID:XQx/hycB0

光秀「真の静謐は乱が終わらぬことだ！」

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:32:42.51 ID:TEfd7Kit0

>>284
幕末の時に関してはむしろ逆で、幕府も薩長土肥も外国からの援助の
申し出があったのを断ってる。

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:36:38.59 ID:Q5jmbys40

インカがやられたころの銃は性能がたいしたことなくて、音とかに慣れればそれほど怖れるものでは
なかったようだ。インカはそれを知らず、アステカはそれを知ってたらしいね。長篠みたいにできる条件は揃え様がないし。
センゴクのそばかすみたいなスナイパーもいただろうけど、大局は変えられない。

>>284
欧州の連中は内戦を長引かせて借金漬けにしてあちこち租借して清みたいにする予定だったと思うよ。
それを回避したから明治維新は数少ない成功例なんだよ。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:40:59.29 ID:+gBpsEVq0

ルーデルだろうがヘイヘだろうがゴルゴだろうがいたところで戦争には勝てんわな
戦いは数だよ

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:42:23.31 ID:SVWuYNgN0

今では外国軍の基地が百個以上もある自称独立国

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:46:53.01 ID:N2zKkjbT0

>>289
君の祖国大韓民国の悪口はやめろよ

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:50:54.10 ID:nqYrJB6q0

>>289
堂々と敵国の基地があるキューバがどうしたって？

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 21:52:31.85 ID:4BeQr4Fz0

薩長がクーデター画策せず幕府に協力してたらどうなったか、という歴史のIFは見てみたい気もするが
まぁスレ違いか

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 22:26:20.96 ID:qlOdpYLs0

>>287
銃は関係ない。インカ帝国は鉄製剣と、鉄製鎧の白兵戦に一方的に敗北してる。
緒戦なんて 170人 VS 4万人で、スペイン側は一人も犠牲者出てないという凄さ。
4 万人相手に戦争はじめたピサロもどうかしてるとは思うけど、青銅の剣では
そうなっちゃうのかね…。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 22:27:41.80 ID:xEqT4e0Z0

井伊直弼はあれでよかったのかな？
この人が花とは思えないが

この人が日本にいなかったら？のが興味ある

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 22:40:55.47 ID:l39m8Ks/0

当時の銃の連射能力考えたらそういう問題とは違うだろうに

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 23:28:15.48 ID:PTI+0bF30

一統記に入ってからノブさまデスノート出てきたっけ？

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 23:30:15.15 ID:Na2auFiC0

そろそろ秀吉デスノートが始まるよ

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/16(日) 23:39:51.07 ID:PTI+0bF30

つーわけで新設提唱
ノブ様自殺説

あれはデスノートじゃなくてゼニの魔王やるのが本当はヤだったノブさまが
替わりをやってくれそうな後継者探しノートだった

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 00:23:59.88 ID:KgX3sKogO

なるほど！人間50年の意味がそこで明らかに！

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 00:35:30.85 ID:jhurvzl80

>>294
いなくても薩長は遅かれ早かれクーデター起こしてたろ

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 00:53:22.32 ID:+koaNMwIO

信長が本能寺で花火大会やってたら火事で全焼しちゃって
助けにきた光秀が犯人と勘違いされてそのまま秀吉に殺されたギャグ漫画があったな

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 01:16:55.58 ID:mdZYGnzv0

失火でノブ様焼死してこのままだと海外遠征は中止になりそうだから
光秀が信忠と家康ぶち殺してノブ様の遺志をつごうとした
もうこれで良いよ

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 01:18:54.25 ID:lLbyg4UW0

なんつーかアレだよね
家康を天下の補佐役とか言っちゃってさ、もう信長絶対主義が最近やりすぎなんだと思うよね
後に家康が天下獲ったのも全てはノブ様のおかげですぅみたいなもんだろこれじゃすでに
まあ主人公？がゴマする相手の物語的な権威付けってのが大事ってのもわかるわけだけどね

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 01:32:55.43 ID:7V0qsLh3O

ずいぶんヒネクレた物の見方が出来る人が居たもんだ。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 01:40:41.77 ID:KgX3sKogO

茶器の価値を高騰させた辺りは
『へうげもの』へのさりげないリスペクトと見た

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 02:18:54.73 ID:z9xPtPKB0

>>305
いや史実通りなだけだ

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 03:37:05.84 ID:KgX3sKogO

そこは『へうげもの』も史実通りだから
このさりげなさがわかんないかなぁ「侘び」がさ

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 04:06:39.87 ID:z9xPtPKB0

>>307
まったくさりげなくない
「わからないかなあ」なんて言い方も全然侘びてない
それにへうげの茶器の扱いは史実通りじゃない

と、顔真っ赤で反論すれば満足ですかな？

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 04:08:52.60 ID:nhFnPizv0

フロイスの明智光秀評

彼はよそものであり、外来の身であったので、ほとんどすべての者から
快く思われてなかったが、自らうけている寵愛を保持増大するための
不思議な器用さを身に備えていた。
彼は裏切りや密会を好み、刑を科するに残酷で、独裁的でもあったが、
己を偽装するに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、
忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 07:08:50.26 ID:LqGyT46l0

>>300
そのクーデターが史実より遅れてたら、日本がどうなったのかな？とか
井伊直弼の存在が
結果的に維新が上手くいった遠因くらいに思ってたから。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 08:11:55.87 ID:lzOh3aV7P

へうげへのリスペクトって意味では馬揃えの時に好事家みたいなのが
台帳に評価描いてるシーンがそのまんまだと思った
あっちもサービスで仙石をワンカットだけ出してたねｗ

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 10:44:46.97 ID:KgX3sKogO

やはり、へうげと比べて見るよね
いや、醍醐味だよ
共通点を見る部分として
史実的な価値観は同じだけど
人物像は違う
当たり前っちゃ当たり前だげど
明智評は完全に真逆
特に何が違うかと言えば
軍才・謀略は長けてるが数寄がない堅物が「へうげ」だけど
「センゴク」ではおもてなしの達人で
茶器や茶の湯を流行らせたのも想定内とのこと

げに恐ろしき明智ではある

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 11:43:05.66 ID:sRM1hNA2O

へうげの光秀は清廉潔白な完璧超人だったな
島耕作な部分が足りなくてこけたけど

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:32:17.71 ID:ZWsm6Fk/0

>>309
ルイス・フロイス(笑)
単に光秀がキリスト教に好意的じゃなかったら適当に悪く書いただけだろｗ

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:34:12.01 ID:/533f/Pn0

娘がキリスト教信仰してたのに？

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:34:38.51 ID:TvT41T1N0

ゴンベがボロクソに書かれたのもキリスト教徒じゃなかったからなんだろうか

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:41:52.81 ID:lBQkQvxH0

>>216
>>255
＞次に尼子氏
＞大森銀山の銀を明に輸出して利益を得ていたのだが

尼子が大森銀山所有していたのは僅か数年、全盛期の経久の頃は所有してないんだが
むしろ尼子の資金源は出雲の製鉄と材木、美保関の税関のはず

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:49:36.16 ID:KgX3sKogO

しかし、既にご指摘があるけど
ここから明智が裏切るとか想像がつかんよなぁ

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:53:07.11 ID:G1yV5NPs0

銭バランスが一気に崩れて高転びって
具体的にはどういう現象となって表れるの？

他国を圧倒する軍事力があれば、商人はいくらでも金貸してくれそうな気がするけど。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 12:57:13.52 ID:lBQkQvxH0

>>319
しつは経済規模の割りに貨幣経済が追いついてない、明銭ばかりで自前の貨幣がない
デフレになる恐れ、かな

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 13:17:41.90 ID:TvT41T1N0

ネタバレやめろ！

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 13:36:30.86 ID:2JdsLvaD0

光秀は実質NO.1って解釈だから単独でもおかしくないだろう。
羽柴や柴田（滝川も）は最前線送り。（丹羽は四国へ左遷予定）

羽柴と柴田はどちらも実子なくて一族の養子を送って信長の子を
後継者にできる捨て駒。遠方の最前線に兵力預けて追いやってる。

一方・・子だくさんで有力配下の大名と縁戚を結んでる光秀は
肝心の織田家とは津田信澄（反乱を起こした信行の嫡男）くらいしか
繋がりがない。※ただ娘婿なので織田家の旗印にもできる

状況的に近畿の最大兵力保持者で織田親子を倒しさえすれば普通に
四国は腹心の斉藤利三と縁戚だし毛利には足利将軍を通じて
敵対しなければいいだけ。

関東は家康を消せば滝川も河尻も孤立する。北陸は根切りで一向宗の恨み
買ってるから越前・加賀で一揆を誘発させれば前線と分断して壊滅する。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 13:37:39.60 ID:2JdsLvaD0

細川と筒井、あと摂津衆（中川・高山）がきちんと味方につけば
征夷大将軍になって幕府再興だろう。織田家乗っ取り路線でも信澄を旗印
にすればいいし。毛利に亡命中の義昭を戻して大義名分でも可能。

そもそも細川（娘婿）・筒井（義弟）だけでも領国が三カ国以上で
100％天下とれるやん。

まさか秀吉が全軍反転してくるとは思わないし、
さらに毛利が追撃しないとか細川と筒井が日和見するとは思わないだろ。

信長やった後は、織田家の家督争いだし信澄擁してれば勝ち目はあった。
もっともそれがあるから真っ先に津田信澄殺されたけど。

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 14:06:19.98 ID:7V0qsLh3O

>>314
略奪したのが淡路衆とは限らんけどな。四国勢の士気が低かったのは言われてる事だし。
もちろんそれが司令官である仙石の責任にされるのは仕方ないが。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 14:48:17.67 ID:sRM1hNA2O

もしかして御茶道殿より弟子の上田殿の方が先に出て来るんじゃ・・・・

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 15:51:44.73 ID:Eb+Rapos0

なんかこの光秀って利休になりそうなんだが
センゴクでこの手のトンデモ採用したことまだ無いよね

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 16:14:50.11 ID:Nys5EzlK0

>>323
光秀に天下統一は出来ないが、畿内を抑えられるから従来の天下人にはなれたよな
銭も中央にたんまりあるし地方に回さなくてもいいからセンゴクでいう高転びの心配もないし
秀吉が全軍引き連れて戻ってこなければ光秀政権が樹立してた可能性は十分あるね

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 16:38:56.66 ID:OVIq7M4K0

>>317
全盛期は晴久の時で、その時は銀山所有してたでしょ

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 18:39:32.16 ID:5RHduzQQ0

面白いものがあったので貼ってみる、既出だったらごめん
ttp://www.azuchi.org/town/azuchikondate.htm

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 19:15:44.41 ID:z96YS+K+0

>>329
味噌と醤油多すぎ

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 19:20:57.43 ID:OVIq7M4K0

>>330
この時代に醤油はまだないと思うけど
所謂、液状じゃない醤油？

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 21:12:13.42 ID:VywKh+mO0

魚醤もあったし、味噌樽の上澄みも調味料として使われていたはず。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 21:17:33.48 ID:t4qm4cOAP

八丁味噌だと“溜り”があったな

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 21:25:10.66 ID:sRM1hNA2O

>>329

あ、安土盛りがありませぬぞ(奮え声)

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 22:47:06.50 ID:svTQlvZV0

>>329
あんまうまそうじゃねえな
給食に出たら泣きながら半分以上残すレベル

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 22:51:05.89 ID:vEs8Ssp5i

>>329
菓子が少ないな
甘党が激怒するのもわからんではない

俺は甘党じゃないから全部食うレベル

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 22:59:35.11 ID:p9b1/9/60

>>314
歴史書なんて何処かしら贔屓目に書かれてる

日本書紀
平家物語
太平記
大日本史
甲陽軍監

みんな上から
大海人皇子のファンブック
平氏株式会社年表
南朝ファンブック
捏造日本史
月刊武田

割と好意的に言われてる太田牛一なんかも最終的には前田家にお世話になるから
前田利家を中心に酷く偏りがあるとすら言われてる

外人が第三者の目で見たフロイスの日記は（それが正しいと言い切れないが）
中立目線にはなると思うよ。ましてや彼らが日本征服を本気で考えていたらより正確に描写するだろう。

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 23:29:20.91 ID:KgX3sKogO

ルイスは法華宗に殺されそうになったよなｗｗｗ

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 23:37:49.62 ID:hM6oBvPw0

しかしフロイスの日記はキリスト教に好意的(とフロイスが感じた)かどうかで反応極端すぎないか?
もちろんそういう箇所ばかりではないが人物評はちょっと悩ましいものが多いと思うんだが

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 23:38:15.25 ID:sl7SWZ7M0

ルイスフロイスの日本史に一巻を発見した人は億万長者になれる

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/17(月) 23:42:54.21 ID:13jvw7Sa0

完全に本人の主観で書かれてる私的な手紙の方が面白い
細川忠興とか

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:14:08.24 ID:ukQfemc60

『清洲会議』読んだら
織田信雄の章で腹筋崩壊したわ>手紙

あれ本当にあんな内容書いてたのか、脚色なのか

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:14:39.11 ID:c4OWyaF70

フロイスはキリスト教贔屓過ぎて中立かというと全然そうではない
そもそも人にはそれぞれ立場があり、その人が書く以上、完全に中立な歴史書なんてないよ
世界中どれも同じ

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:16:33.91 ID:hJJUOInG0

>>312
なんの関係も無いけど
ヤングアニマルとゲッサンの信長マンガが時期被ってておもしろい

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:17:20.31 ID:tSbCgqjA0

信長のシェフも結構も、というか戦国時代漫画っていつの時代も一定のニーズあるな

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:18:28.64 ID:P6KLe4eQ0

外国人の目から見た評価は公平などという考え方は現代でもはびこってるよな

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:22:33.27 ID:gjJrlTmTO

青い瞳が見た云々みたいのには弱いよな
青くねえのでもさ

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:23:35.41 ID:tSbCgqjA0

日本語が変なことになったが気にしない

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:28:03.08 ID:S+9q78NA0

当時の人にとって当たり前のことは当然の前提として書かれないので外人目線は貴重になる

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 00:29:11.41 ID:gjJrlTmTO

>>344

ああ、アニマルの４コマの？
あれは時々、見て追いかけてはいるな

ほんと、信長様はつえーわｗ
鉄板だよな
これがほんとのキラーコンテンツか

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 01:06:08.90 ID:WhhfBlem0

それこそ江戸時代から戦国時代の講談なんかはあったわけだし
数百年に渡って創作物のネタにされ続けてるわけだな戦国時代

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 01:23:08.72 ID:UEkaWXPj0

この時期のクロカンって信長直臣？知行ってどれくらい？
ひょっとして信長直臣知行一万石余のゴンベの方が格上じゃね？
と思ったらwikiに信長直臣知行一万石ってあった・・・

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 02:02:31.58 ID:BMPdLneoO

>>343
あれだけベタ誉めした信様を最後は魔王だの悪魔だの書いてるし
逆に佐吉の事は最初「悪徳に満ちた男」とかボロカスに書いてた癖に
二十六聖人で佐吉がキリシタン助命に奔走した途端手の平返して賞賛してるしなｗ

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 02:14:51.49 ID:RnsUx4+5P

>>353
でも信様は信玄への手紙に自らを魔王と書いてるけどね

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 02:25:47.40 ID:+2MzxsOH0

しかしここから１５日ほどでどうやって光秀謀反に行くんだ？
信長＝ヌルハチとかやってしまいそうな…

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 03:37:22.59 ID:j8gj/Kvs0

その頃権兵衛は淡路への引越しの最中であったという

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 03:53:00.95 ID:1nfbkefs0

2週間後かあ･･･。
準備や移動を考えたら、ミツがGOサイン出すの、実質あと1週間くらいでしよ。
ちょっと急すぎやしないか。
だがその説には･･･、→トンデモ展開の悪感がする

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 07:09:22.69 ID:niIgxCzT0

「ＭＩＳＴＥＲ　ジパング」　では、切腹間際に、日吉と一緒に、更に300年前のモンゴルへタイムスリップしている。
その設定では、天下人の先輩として、日吉にアドバイスし、日吉をチンギス・ハンにしている。

案外と、信長　→　チンギス・ハン　かな？

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 08:14:02.84 ID:nalNWF9sO

光秀｢総括しろ！！｣
ガッ！
家康｢ぐわっ！！｣

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 09:02:49.45 ID:TFMcCmwm0

穴山ちゃんをきちんと登場させて曰くありげに表現していたから、運命の分かれ道の描写はあるんだろうな
楽しみだなー
アニメやドラマで実況していたら総突っ込みで弾幕できるシーンだよね

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 09:21:40.78 ID:L6PsVbib0

光秀が裏切る素振りがまだない
ということは本能寺は「裏切り」ではなく
信長の計画通り
ｔおかそういう展開か？

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 09:58:41.31 ID:3b2skM+20

明智は正体不明って繰り返してるから
明智の真意描写は決起直前までやらないかと

時は今雨が下しる五月哉ってやるのいつだっけ。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 10:30:22.80 ID:V+bAqaDr0

そういう小説あったような。本能寺は信長と光秀の計画通りとかいう。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 11:03:35.06 ID:ObY3rZyR0

本能寺にいるのは家康で、家康を討つと説明されてたっていうのはシカトする方向みたいだな

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 13:02:46.55 ID:TM+NX36b0

>>364
家来にこれから主君の信長討ちますって告げたら動揺する奴らが出てくると思うけど
離反者や密告者が出てくるかもしれないし

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 14:05:18.27 ID:ZVrbEN2q0

細川が戦国の風見鶏すぎる

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 14:25:09.81 ID:pFNGt3lxO

>>366

主君への忠誠心も親友への義理立ても不要というのがこの細川藤孝の処世術ぞ

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 14:58:03.55 ID:ZUX8f6pr0

ろくな大義名分もなく信長殺したらそりゃ味方つかないわ

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 15:03:38.54 ID:oAkZjOwh0

>>368
まぁ突発的だったという理由がしっくり来るよな
光秀ほどの男が盟友とか近隣の武将にの間に根回ししてないのって無理がある

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 16:49:31.98 ID:lv8MOpeX0

仕えてた将軍を殺された細川が同じような事やった奴の味方するわけねーぜ

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 17:26:58.21 ID:c+vD8gJQ0

相談とか根回しもやりすぎると
反対されたり、密告されたり、「明智が不穏な動きを・・・」と察知される可能性も高くなるから
ある程度は「まぁ大丈夫だろう」「多少手間取っても、こっちが力を見せればなびくだろう」って
見込みで行動する必要も

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 17:57:12.78 ID:fe2TlCEdO

一応、信様が「もう俺が居なくてもオマエが居れば大丈夫だね。」って言った時に、
「えっ・・・もしかして俺に・・・(///)」
みたいな反応してたから、日本を任されるのは自分だって言う自負はあったハズ。
それが家康になった事に何も思いがないとは考え難い。

「惚れすぎた故にやっちまった・・・」
マジでこのコースじゃなかろうか。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 18:02:50.44 ID:EWfp71EA0

>>372
あれは頭がきれる故に深読みしてしまった光秀と、
そう光秀が深読みしたのに気付いたとも思える上様二人の緊張感がパネエ

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 18:20:09.89 ID:WwEp+QwC0

ノブ様とそう歳が変わらないし寿命的にもはどっちが先に死ぬか判らん相手に
「俺がいなくても大丈夫だね」って言うのは違和感あるしな

戦で死ぬ可能性ならノブ様より光秀の方が高かったろうし

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 19:14:37.85 ID:iLz8ZnvD0

>>374
あの時点では光秀に後継の補佐を任せるつもりがあったのかも。
信忠が武功に焦ってる描写は、武田崩れの時だからかなり後の描写になるし。

最初は光秀や秀吉に信忠の補佐を任せよう
→武功に焦ってるのは油断ならぬ有能な部下に武威を示すため、という注進
→じゃあ別のヤツに補佐を任せるか。

という流れだと想像。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 21:02:06.60 ID:Yfokn2Qm0

子供に甘かったが故に、子供を死なせてしまうとは、
なんつーか……悲劇？

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/18(火) 21:24:07.82 ID:RnsUx4+5P

子どもに甘いって言われるけどこの漫画だと吉乃が最初に産んだのが信忠ってだけで
信様は甘いな～になってるだけじゃね？

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:03:25.30 ID:0DlYmIJQ0

銭のバランスが一気に崩れて高転びするから、唐へ武力で侵略するって理論、
少し無理があるような気が････。
まあ漫画だし、別にいいけど

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:12:56.49 ID:KJhNyLuQ0

明には良銭が売るほどあるからな
平清盛の権力の源泉は日宋貿易独占によって
事実上の通貨発行者になったことだと言ってる論者がいる

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:22:30.16 ID:0BdBFWJ20

しかしなんで朝廷は通貨発行権をみすみす放棄したんだろうな
ひょっとして貨幣経済が発展しだした時点では既にその重要性を忘れ去っていたのか
当時の日本は金銀銅の産出国のはずだから作る気にさえなれば作れたはずなのに

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:37:54.31 ID:YnCEY/D90

信忠って信重時代は似ても似つかないボンモブ面だったのに武田崩れで再登場した瞬間にノブ様クローン化してるのは・・・

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:38:51.06 ID:YnCEY/D90

>>380
権利は持っててもそれを作る能力とその信用性を保つ能力が皆無

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:39:06.15 ID:Zh8NKEngO

滝川一益「珠光小茄子ください」
ノブ様「上野やるからそこで頑張れ」
滝川一益（珠光小茄子ください）
ノブ様（こやつ頭の中に直接！？）

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 00:42:02.95 ID:uicHHrYJ0

日本で銅の産出量が増えたのは戦国から江戸時代にかけてで、それ以前は稼動していた銅山は1箇所だけじゃなかった？
その銅山も平安の頃には衰え始めていたような

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 01:10:35.43 ID:YnCEY/D90

通貨としてだけじゃなくて銅の原材料として宋銭輸入したんだよな

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 01:18:21.17 ID:wc9DAUEK0

>>380
銭ってのはいくら発行する力と技術があっても、それを使う側が信用し、流通するかという問題に尽きる
古代だろうと現代だろうと、経済的悪循環を断ち切るにはどこかで信用創出と貨幣流通量の調整を同時にしないとダメ

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 02:00:34.75 ID:OrTDhCQ90

安定した全国政権とそれが保証する安定した品質の通貨の安定供給が必要だったけど、
どれも満たせてなかったわけね

織田政権が潰れてなければ、実行できた可能性もあったと思うんだけど、
豊臣も江戸幕府も諦めて石高制にしちゃったからその辺は予測しかしようがないな

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 03:35:48.64 ID:0BdBFWJ20

豊臣政権は知らないけど江戸幕府は通貨発行してただろ

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 04:46:01.34 ID:lrKbpbzs0

江戸幕府も後々に金含有率などで通貨の価値の担保に四苦八苦するようになるな

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 06:34:32.07 ID:ayp8mOMTP

>>388
慶長小判「…」

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 08:01:49.40 ID:0BdBFWJ20

>>390
小判や大判の存在は知ってるけど
豊臣政権は銅銭や銀貨を発行したかどうかは良く知らないってことが言いたかったんだよ

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 08:49:15.22 ID:BYRRhieB0

大判小判は通貨とは呼ばないだろ

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 09:27:13.65 ID:OrTDhCQ90

言わんよなあ
規格化はされてるけど、基本的に秤で量って使うもんだろ
そういう意味では金地金となんらかわらん

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 09:40:37.83 ID:ayp8mOMTP

信様や秀吉のプランに新しい貨幣とか通貨を造ろうってのはあっただろうと推測されているが
実際にそれが可能になったのは家康以降ってことだったわけだな

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 11:12:53.11 ID:8wRowJmVP

金ってな結局は約束ごとだもんな
そんなもん知ったこっちゃねぇな戦国じゃ上手い事いかんわな
政治・経済とそれに伴う人心が安定してないと

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 11:45:10.24 ID:WJiQD4H30

【テレビ】14年NHK大河に戦国武将の明智光秀を主軸に描くプランが浮上
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1348003259/

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 12:02:49.28 ID:yIth9qMn0

しかし一方で実体としての質草と乖離した借書そのものが
状況やらを加味されて独立した資産として運用されたり、
独特な形で運用される信用経済の世界でもある

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 12:23:04.49 ID:xnTL1Dg1O

>>396
センゴク版光秀だったら誰が演じるかな？
Gackt謙信みたいな配役にしたら面白そうだけど
普通にやったら一般的なイメージが良くないからなぁ…

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 12:50:32.87 ID:Pl/lKCjiO

>>398
無理なのは承知で鹿賀丈史か田村正和で。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 13:24:21.37 ID:tlvmB+qBO

鹿賀丈史はいいな

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 13:59:45.49 ID:OrTDhCQ90

大河ドラマは生涯縛りがちょっとなあ
組！みたいにある時期からを絞ってやるんなら光秀も面白いと思うんだけど
生涯にしちゃうと最初の10話くらいは見なくてもいいような話になること必定

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 14:28:15.83 ID:u5TNKsm40

いつもいつも中部ばかり…

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 15:07:16.17 ID:f1rUBsNV0

うん、うん、そうだね。いい加減飽きた＠愛知県民

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 15:28:10.85 ID:1ouEkihh0

ここらで一つ小田氏治さんを・・・

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 15:33:15.13 ID:2pILf/u90

平田薫ならやってもいい

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 15:43:03.68 ID:ehsaNdChP

暗殺・討死・自害に刑死
近年ろくな死に方をしない事が多い大河男主人公に
落武者狩りに会って死亡が追加されるのか。

今年のも主人公は布団で死ねそうだが一門滅亡までやりそうだし

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 16:45:42.97 ID:p31ZLk1PO

「センゴク」としての大河化は望まないなぁ。
センゴクのキャラクターイメージで現実俳優をあてるとか無理過ぎる。
プーチンとかゴッドファーザーどうすんだよと。

まぁ肉体派俳優勢揃いさせて、血飛沫が飛びまくる合戦を表現してくれるなら観てみたいな。
仙石秀久は照英で。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 17:54:10.16 ID:Pl/lKCjiO

>>407
今時大河だとみょうにひょろ長い優男をゴンベにされそうで困る…。

SHOEIとか坂の上で廣瀬やってた人なら何とかなるか…な？

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 17:57:30.03 ID:CL66E572P

＞血飛沫が飛びまくる合戦

もう今のＮＨＫじゃ無理だろ
鬼女の抗議で潰されて終わり

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 18:26:01.42 ID:tlvmB+qBO

ただ仙石秀久って
題材としてはすごく大河向きなんだよな
戦国もので高視聴率狙える三英傑にもろに絡むし
「失敗からの挽回」という大きなテーマもあるし
唐入りも上陸はしてないからセフセフ

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 19:11:08.27 ID:sTH3wwX90

前半は山内一豊みたいなのになりそうだけどね
あとは司馬史観という縛りがなくなればどうにかなるかな

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 19:14:08.72 ID:MQLS3QLO0

問題は息子たちの扱いがアレなこと

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 20:27:18.05 ID:C3y6YrbS0

もしかして本能寺の乱は世界初の偽装倒産だったのでは？

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 20:31:03.23 ID:Zh8NKEngO

葛ちゃんは世界名作劇場向けだな

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 20:41:47.37 ID:++aC2gja0

もう仙石秀久と古田織部のダブル主演でいいよ>大河

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:17:02.82 ID:zvpPAtdB0

通説では
ノブ”比叡山を焼き討ちにする、いるやつなで斬りだ”
キンカン”かれらのほとんどは女子供ですそれはおやめを”
ノブ”うるさい”といってキンカンをボコボコにする
↓
史実
ノブ”比叡山に火を放て”（最近になって小規模だったのがわかってる）
キンカン”銃を集めろ、殺せ、雄琴ソープを燃やせ”
ノブ”おいおい何もそこまで・・・まあいいやこれで各勢力への脅し文句ができたね”

きっと大河だと前者だろうな・・・
キンカンのトチ狂いっぷりはノブ様を越えてるのはほぼ間違いないんだが
大河の主人公だとどうしても善人になるだろうな
あときっと坂本辺りは観光客がたくさん増えてやっかいな事になるな・・・
愛知の人間からすれば雄琴がおしのびでちょうどいいのに
金津園は近すぎるし、福原は遠すぎる

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:20:25.34 ID:ae4oiniT0

俺説
ノブ”比叡山を焼き討ちにする、いるやつなで斬りだ”
キンカン”女どもはどうします？”
ノブ”何言ってんだ？比叡山だろ。女は『いない』からなで斬りでおｋ”
キンカン”その通りっすね！”

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:20:32.59 ID:AAu9O1iy0

>>398
明智光秀って一般的なイメージって悪いのかな ?
もちろん裏切り者というか謀反者の代名詞にはなってるけど
ほとんどの時代劇では暴君信長の横暴・朝廷への不敬への
反発という展開で、むしろ善人・良識派みたいな扱いされる
ことが多い印象なんだけど。

センゴクの光秀は違うけどさw

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:21:14.28 ID:zvpPAtdB0

>>415
権兵衛の嫁の元旦那は茶人だぞい

茶人よりも筋肉馬鹿の方が男として魅力的といってるようなもんだし＞＞センゴク
（もっと言うなら茶器で詐欺商売やってますと言い切ってるしな）

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:29:07.19 ID:zvpPAtdB0

>>418
ノブ様が悪人だからキンカンは善人扱い

あと秀吉＝下品な糞サル、キンカン＝上品な貴族
でもキンカンが土岐源氏の末裔だなんて証明できないし
秀吉の字のうまさは歴代の歴史上の人物の中でも3本の指レベル

だから秀吉とキンカンの差なんて何も無いむしろ同じアナのムジナ
（容姿に関しても秀吉はブサメンらしいが、光秀もキンカン頭と言われてるからな）

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:41:48.97 ID:LwSUB0gXO

光秀は創作物だと何故か美形にされやすい

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 21:48:38.86 ID:WJiQD4H30

仙石秀久は今なら市原隼人あたりかなあ

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:00:46.20 ID:8pNbnHGA0

市原みたいなチビには無理

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:05:55.04 ID:ae4oiniT0

ショウエイで

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:07:46.44 ID:L/BzKbo/0

長瀬智也で
おバカだけど明るく愛され熱血キャラでよい
市原隼人は説教臭い熱血DQNなので嫌い

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:14:04.07 ID:zwOhzTwo0

そこに信様が無防備で居たからって感じで衝動的に謀反しちゃったって感じじゃないと
センゴクのみっちゃんは今の処裏切る理由が全然無いね。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:31:16.33 ID:rb1/N4T/0

こっちもよろしく
【センゴク】宮下英樹雑談ネタバレ総合【一統記】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1348053934/

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:40:52.51 ID:0tSYDEsJ0

>>312
へうげ光秀は夫婦でやりくりして名物を集め
馬揃えを奉行として成功させ
利休に真の侘び数寄と認めさせた超・数寄者だぞ

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:50:31.92 ID:WJiQD4H30

BSで陽だまり見てた者としては　ゴンベ＝市原　鳥居＝成宮で比叡山でぼっこぼこに殴り合ってほしい

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 22:56:23.45 ID:0tSYDEsJ0

>>320
逆だと思う
高転び＝撰銭、つまり貨幣価値の下落と思われるからインフレ

織田家が恐れるインフレは
・統一されて貨幣経済が全国標準になっても
　貨幣が浸透していない地方では使えない　→　貨幣の信用の失墜
・（特に地方で）量の足りない貨幣を大量に作って流通させると
　相対的に貨幣の価値が元々の価値から著しく下落する　→　インフレ
のどちらかじゃないかと・・・

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 23:10:43.76 ID:g8rFi0nv0

織田家が高転びしない為には本当に外征しかなかったのかな
地方に急速に貨幣を浸透させる方法さえあれば防げるんじゃないかな
信長と肥えし者のエピソードは正にソレだと思うんだが

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/19(水) 23:43:05.10 ID:WJiQD4H30

家康は大名を江戸と国元を行き来させることで貨幣バランス取ろうとしたんじゃないかな

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 01:38:01.98 ID:o5FCFkkt0

貨幣経済ってAKB商法みたいだな

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 01:42:17.14 ID:Tf9GYIvIO

>>426
無くはない。
元々織田家を牛耳る気満々なわけで(織田家臣として)。
「下克上上等」「我に取って代われ」と煽ってきた信長が信忠の件で日和ってしまった事を光秀がどう感じているか。
なまじ自分に任されると期待を持たされていただけに。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 02:51:20.67 ID:EtDepIru0

人口比率とか考えると後の田舎を急速にまとめた所で
そこまで大変な事にならない気もするんだけどどうなんですかね？
毛利＆九州勢はある程度銭を分かってると思うし

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 06:11:07.65 ID:MIFnd1igO

結局銭は量があるだけじゃなく裏付けになる富が必要だね、て話だろ。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 06:46:04.67 ID:Ejlt/yemP

>>436
そこのところは今年の大河ドラマでも少しだけやっていたな

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 07:13:52.05 ID:S3iAhJUi0

天下を統一した秀吉も家康も、結局は銭のバランスによる高転びしなかったじゃん。

銭のバランスが崩れるから海外侵略するとか、今回の宮下の理屈は無理すぎるわ。
今号で光秀にもっともらしく説明させてたけど、説得力はゼロだね

今後、国内で貨幣制度をもっと充実させればいいだけの話じゃん。
なんでいきなり、海外侵略とかの極端な発想になるんだよ

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 07:54:34.91 ID:3Ic1cln90

>>438
まだ銭が日本中に行き渡らないうちに統一しかかったからじゃない？
秀吉は勝家、家康、四国、九州、関東と段階を踏んで統一したから銭が徐々に地方に行き渡ったんじゃないかと
家康が幕府を開いて統一する頃には銭は共通通貨になってただろうしバランス崩壊しなかったのかも

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 09:42:23.93 ID:pPT7hOQi0

比叡山焼き討ちくらいから妙に間延びした馬面みたいになってる絵が辛くて読むの止めたんだけど、
君たちの熱い議論を見て、ちょっと読む気になったわ。あんがと。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 11:58:48.98 ID:eVCOJtUf0

>>438
「太閤秀吉公御出世より此かた、日本国々に金銀、山野にわきいで」『太閤さま軍記のうち』

とあるぐらいだし、秀吉が通貨発行量をガンガン増やして対応したのはあるでしょう
ただ今回の経済拡張路線から海外派兵の流れは別に真新しい説でもないし、日本史に限ったことでもない

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 12:40:33.35 ID:OMeWclFKO

小西「銭や！銭があれば何でもできるんや！」

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 15:39:16.90 ID:9lO21n150

市松「体が・・・か・・らだ求める・・・・」

市松「桶を売るという快楽を」

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 16:11:56.06 ID:hBHSTYJ7O

>>418
信様が暴君でキンカンが善良な常識人って構図は江戸時代からずっと続いてるテンプレ。

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 17:36:59.16 ID:NMCm0DUGO

善良というか小心者というか

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 18:48:14.60 ID:5UQlpeKC0

唐突に斉藤利三　天海説

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 19:41:44.95 ID:1cE5d6+pi

>>417
この説好きだな

妾がいる政治家を重婚罪に準じるとして刑事訴訟するみたいな説だが

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 22:43:09.47 ID:z1rSeQSn0

ちょっと疑問
センゴクで敵との戦い前に
上杉ツエー　毛利ツエーで敵が如何にも強く描いているけど
武田ぐらいしかツエー→没落を描ききった気がしない

もう島津とか北条とか統一過程の雑魚大名扱いになって経済中心になるんかな

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/20(木) 23:03:42.88 ID:nZcjwcl60

光秀の理屈でいうと毛利も隆元の急逝で一旦高転びしかけたんだよな
まだ顔の出てこない安国寺恵瓊がそれを立て直した重要人物的にこれから出てくるのかな？

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 00:20:39.58 ID:P9OQGJ+h0

恵瓊は毛利の経済面に関わってたっけ？

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 01:54:29.27 ID:L1PuiRLf0

>>448
上杉も毛利も現時点では織田に攻められてる最中。没落はまだまだ先。
島津とか北条は、主人公が誰なのかを考えれば薄い描写にはなり得ない。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 06:24:24.32 ID:Uw46Tzva0

>>449
巨大な毛利を支える黒衣の宰相役にするのなら真田安房みたく序盤から出てくるべきだろうけど
もう和睦交渉以降の出番しかないから、恵瓊が今更大物扱いで出てきてもなんか困る気がするな

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 09:10:05.86 ID:DXvB9bg2O

ここでまさかのAK黒幕説
名前だけはくどいほど出てるし

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 10:53:27.13 ID:Vd+U+1FBO

今更ながらの龍興しゃま黒幕説

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 11:39:33.07 ID:YZ2b1ubY0

上杉も毛利も、幕末まで生き残ったから、没落なんぞしてない説をｗｗ

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 12:30:08.18 ID:TmhbcMu10

暗黒時恵瓊

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 13:11:32.84 ID:49sTuzsE0

暗黒JK

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 13:18:19.88 ID:FSQb7vgW0

エケイってただの外交僧じゃねーよな
結構従軍して戦場慣れしてるし

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 13:26:35.70 ID:39vot/p70

坊主という体裁とってただけの
安芸武田家当主じゃないの？

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 13:46:30.24 ID:EDKAbXFX0

雪斎みたいなもんかな
都合の良い時だけ僧の立場を利用する

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 14:17:23.71 ID:FSQb7vgW0

金回りが良かったせいで兵士の装備の質がよかったから結構強かったらしいしな

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 14:56:59.16 ID:JkzeqcRS0

というか当時の坊主はインテリである事を示すだけ
下っ端は労働力に過ぎんけど

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 15:18:40.22 ID:CoM1y6S40

信玄だって謙信だって最後は坊主だもんな

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 16:15:45.03 ID:AVPWl8Yn0

実はエケイは明智

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 16:28:57.30 ID:vcmvIfbh0

平清盛も入道相国だもんな

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 17:16:15.72 ID:gdgEhwEz0

甲斐武田と同族だから安国寺恵瓊もハリウッド俳優みたいな顔なんだろうな。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 17:33:48.76 ID:hkuhAKBE0

勝頼の表紙いいな

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 17:46:36.55 ID:HFeVoPdMO

海外海外言うノブ様に比べて家康の今後を考えるとなんだかな

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 17:49:39.44 ID:8bgyFCO50

俺のイメージでは安国寺恵瓊は財津一郎で固まってる

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 17:51:20.90 ID:+cuCzbOr0

>>468
家康は海外進出の準備してたやん
年取って時間切れになって、その後の幕府がその方向には行かなかっただけで

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 18:04:09.70 ID:Vd+U+1FBO

暗黒寺恵刑「ぶ・・・・物騒な仏僧」

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 18:08:37.65 ID:6DFNR83W0

ぶつぞ

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 19:01:46.26 ID:k01Rcx4wO

>>466
武田って甲斐・安芸・上総・若狭とかかなり散らばってるけど、全部一門なの？

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 20:02:59.09 ID:wcYPiLeb0

創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
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創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
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創価夕ﾋね
創価夕ﾋね　
創価夕ﾋね
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創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
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475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 20:33:17.67 ID:6OAi2SVY0

寧波の乱の大雑把な図。
大内（と博多商人）「どうも。日本からの使節です」
細川（と堺商人）「いえいえ。こちらが本物の日本からの使節です」
「こっちだ！」「こっちだ！」
明「おまえら出ていけ」

尼子の高転びは、
明「銀？　イスパニアから買うし、いらない」
尼子「がーん」

で、これらを枕に海外出兵を語ったと言う事は、
「明を征服すれば、来るなと言われることも、いらんと言われることも無くなる」
と言う事だと思うのですが、
やっぱ負けたらどうするの？　と思うよねえｗｗ

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 21:00:54.26 ID:mo6NB7k/0

でも中国は広いから、適当に一部地域を実効支配しても平気そうだよ

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 21:01:24.67 ID:bJL6HyxtO

加賀の近江町市場は近江商人がつくった
まめな

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 21:23:44.07 ID:+cuCzbOr0

>>475
戦争ってのは物凄い需要を創出するから、それだけでインフレ対策になっちゃうんだな
仮に負けても、そういう意味では目的は達成される

ただし負けた場合、貨幣の価値が棄損される代わりに織田家の信用が落ちるから、
物凄い社会不安に陥るだろうなあ
（あと当然、戦争が終わった途端に銭の回転が止まる）

豊臣に起こったことってのはそういう事なんじゃないかと

第二次大戦でのアメリカが戦争と勝利によって、大恐慌の影響を脱却した事と、
ベトナム戦争とその敗北によって、深刻な社会不安を引き起こした事を思い出せばわかりやすい

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 22:38:01.71 ID:M0BuY/6p0

武闘派坊主四天王
太原雪斎
下間頼廉
宮部継潤

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/21(金) 22:42:26.75 ID:jHwqYC5k0

>>473
そうだね
下総あたりにもいなかったっけ？

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 01:08:17.81 ID:slD0MM730

ノブが高転びするのを最初に予想したの、暗黒痔じゃなかったっけ

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 02:51:44.79 ID:pUeXZYgZ0

ttp://www.libro.jp/news/#entry_id_2885
10月13日（土）
会場：西武池袋本店別館8階池袋コミュニティ・カレッジ　コミカレホール
宮下英樹×細川忠孝　センゴクワークショップ＆サイン会
～センゴクシリーズ３タイトル（講談社）同時発売イベント～

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 07:06:14.65 ID:bTiiysNSi

>>478
島１つなら負けはしまい
信長公は琉球の湯呑みや珈琲豆に興味がある
よって台湾ということになるな

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 11:13:27.35 ID:TGQIl/0j0

>>478
銭が資産の指標じゃなくてそれ自体投機対象的な側面があった時代だから
ややこしいよね。
撰銭なんてまさに「資産の減少」を意味するわけだし。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 11:17:01.27 ID:LuaKxjnA0

途上国が自国通貨よりドルを選ぶようなもんか

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 11:37:38.48 ID:dtJno9bu0

>>483
いやルソンまでは獲らんと信様の銭は回らんと思う
台湾を日本領にして当時の日本の海外拠点化する構想ならあり得る

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 13:18:46.05 ID:3TmzxUlqO

薩摩隼人VS台湾高砂族の東アジア最強の戦闘民族の対決か・・・

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 13:20:09.92 ID:dtJno9bu0

>>487
後の明治初期の台湾出兵で一戦交えている

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 13:25:41.31 ID:1Sdz3xQb0

モンゴルこそ最強だってモーニングブルードラゴンが言ってた

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 13:28:06.59 ID:dtJno9bu0

モンゴルは平地で馬使わんと威力半減するんじゃないの

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 14:20:15.03 ID:L1KPDjig0

チンギス・ハーンの魔王ぶりに比べれば信長様なんてちょっとヤンチャな人レベル

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 14:35:37.96 ID:+KCWesZU0

やたら気遣いするハーンてことで

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 15:48:35.38 ID:1Sdz3xQb0

もったいない精神から言うとジルドレの死体も塩として再利用したんだろうかノブノブ達は

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 15:59:03.08 ID:1Sdz3xQb0

誤爆った

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 19:30:21.13 ID:O/iv7g920

新書太閤記を読んでるんだが、権兵衛が加藤福島と同期扱いになってる

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 21:49:22.39 ID:tiLgq06YO

センゴクスワン最後の４７日間

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 23:22:06.89 ID:yIZBCB1u0

ノブ様の海外進出か
これは真田幸村を養子に迎える流れだな

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 23:22:20.72 ID:3TmzxUlqO

>>495

ゴンベエの方が後から入ってるんですけどね

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/22(土) 23:30:29.85 ID:GjYamYf+0

>>479
亀田興毅

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 00:20:20.04 ID:4fJGjoaZ0

>>478
俺の頭が悪いせいかわがんね
需要が増えたらインフレじゃなくなるの？

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 08:48:47.73 ID:HrYCH1bgP

需要が増える　→　続いて供給も増える　→　物価が下がる

なのかな？＞インフレ解消
間違ってたらスマソ

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 09:49:05.76 ID:bXQhRgN80

戦争があれば銭を貯め込まず使われ回るから一方に偏らず供給が滞らない
滞ると銭が回らなくなるから銭の価値が上がってしまう
供給が続けば銭の価値が一定になり続け物価が安定するということじゃないかと

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 10:53:11.78 ID:F/otBv9M0

インフレってのは
市場に出てる物に対して、流通する貨幣の量が多すぎる状態
仮に均衡のとれた状態の２倍通貨量があったとすれば貨幣の価値は半分になる
（逆の通貨量が少なくなるケチり状態がいわゆるデフレ）

解消するには、物（供給）を増やして通貨量と均衡させるか
通貨の量を減らして均衡させるかして通貨の価値を安定させる
商業（経済）を奨励するなら通貨量を減らすとかは愚挙

ただしこれだけだと海外にまで出ていく理由としては弱いなあ
やはり征韓論とかと一緒で余剰戦力（武人・浪人）対策も兼ねてだろうね

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 11:02:48.05 ID:XqImTzrx0

寧波の乱で大内衰退って大ウソだよなあ
その後貿易再開して最盛期築いてるし
光秀は謀反を悟られないように嘘をついてるのかな？

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 11:16:28.68 ID:yb0znD6U0

>>503
その考えはちょっと原始的過ぎる
物があっても流通しなきゃ市場経済的にはないのと同じだし、
物価は消費地・生産地との距離や人口による消費度によっても大いに違う
それに中央銀行が量的緩和できるわけでもない時代にどう総量把握するのかという問題もある
通貨発行量程度で調整できるのは短期の物価であっても、欲のベクトルではないということ

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 13:53:27.14 ID:1NGULtNAO

三途の川の渡り賃は６文だから人が死ぬたびに貨幣供給量が減少する。戦国時代は飢餓とか戦で人が沢山死んだから、デフレになって銭の流れが悪くなる。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 17:28:29.46 ID:ZB4MD3ZA0

戦国時代だと通貨を保証する大組織なんて泡沫みたいなもんだし、

貨幣の流通不足→物々交換に逆戻り

になる気がする。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 17:31:34.21 ID:FSVWnMf80

　最近の銭の流れ絡みの話はなんか話の肝がわかりにくい
　、尾張時代の銭の流れを解き放つ、とかは今の規制緩和にダブるから理解しやすかった

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 18:54:33.90 ID:P6+HO3Rf0

>>497
覇信長記も流石に読者が着いていけなくなったのか続編出ないですね

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/23(日) 23:37:50.28 ID:1HwtM2xL0

普通に、貧乏対策に、巨大市場中国を手に入れようと思います。
軍事的に、と言うお話だと思うんだけど

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 03:50:28.51 ID:zoOKCPAo0

貨幣の価値の保証については日本では皇朝十二銭から始まって
明治政府まで悪戦苦闘してきた歴史があるから、面白いといえば面白い

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 06:32:21.70 ID:vPbsPbhz0

>>507
だから外貨なんでしょう

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 07:24:27.45 ID:S9Puy1Pd0

10月11日に戦国大戦もVer2.0か、センゴクからまた誰か来ないかな

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 07:33:46.58 ID:Fkj2LrFRO

義元、雪斎→権兵衛、光秀→？
俺は山県かノブ様を推すわ
しかもカード用に新規描き下ろしだもんな（漫画からの使い回し無し）

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 07:45:08.22 ID:n1eTLtpeO

今週のセンゴクは急展開だったな

ゴンベエが前歯十本へし折られるなんて

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 08:37:18.21 ID:36qaW+aE0

>>514
しかもって凄い事のように言うけど、その手のカードなりのグッズやらで
漫画からの切り抜き使うモノなんて殆ど無いだろ
原作原画を売りにしてるのでもないなら、非公式の怪しい商品じゃないかｗ

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 09:29:09.01 ID:pdOhnl5z0

>>515
まさかあんなに光秀がボッコボコにされるとはね

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 09:43:18.24 ID:miwE5TPGP

家康も薄情だよな、一皮むけたのかもしれんが

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 10:06:02.64 ID:cXzeBfQd0

勝頼の表紙いいなあ

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 10:15:06.11 ID:H24xvsIOP

今週は休載か

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 11:22:44.38 ID:RUBhZiM90

うん

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 21:34:03.61 ID:CJ9tLpuy0

残念だ

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 22:13:51.56 ID:mzMf4i/aO

是非もなし

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 22:28:48.97 ID:Qgyh9HAn0

よいのです。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 22:59:26.57 ID:4xAl6Uf+0

新キャラ牛っぽかったなｗ

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 23:15:50.20 ID:lEqwEo9k0

おれは巨乳先輩と部活で青春を謳歌してるよ

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 23:18:21.72 ID:rPCZhFOj0

センゴクが休載するとつまらんのう
あとは彼岸島と尻マニアの校長くらいしかねぇぞ

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 23:24:36.27 ID:VE5Ij6uT0

キャサリンのレイプを引っ張れ、…いやなんでもない

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/24(月) 23:47:15.96 ID:lEqwEo9k0

ミノタウロを喧嘩商売のトーナメントに参加させてみたい

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 01:37:01.78 ID:D72c0jHcP

>>527
砂の栄冠は？

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 17:18:56.17 ID:Ten1GjRiO

お蝶、お鹿、お藤の年増し娘三人のどす黒い会話があっただけだよ

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 17:29:46.03 ID:cauDSRVy0

喧嘩商売いつ再開するんだろう

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 19:10:24.70 ID:a3OdxoVJ0

今週すごかったな。光っちゃんの化粧にて候はまじ痺れたわ。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 21:06:41.68 ID:7OLBXnAp0

光秀の卍解"時今天滴皐月哉"ヤバかった

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 21:09:42.46 ID:a3OdxoVJ0

権兵衛が信さんに鼻くそつけるのもやばかったよな。真面目な話ししてるのに。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 23:25:50.51 ID:oPGQQb+a0

朝コンビニで立ち読みしようと思ったが
朝は時間がないし遅刻するかもと思い
今、立ち読みしようと行ったら休載だったでござる。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/25(火) 23:49:10.51 ID:a3OdxoVJ0

頭文字Dを見習ってほしいよな。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 01:41:34.32 ID:OJ8j4Pzb0

光秀が何故か覆面してたのには驚いた
後、弥助って野球選手だったんだな

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 01:50:23.37 ID:xqfrcUuB0

なんか秀吉が煙管無くしてガタガタ震えてるみたいな感じだな。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 02:14:58.15 ID:iA3Wvpgs0

>>537
確かにそのとおりだな

光秀が本能寺の方角に馬を向けて・・・次号に続く

向きを変えた光秀が、「敵は・・・」と声を出しかけて・・・・次号に続く

こんな感じで本能寺が決着するまでに１年くらいかかるけどな

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 04:17:07.70 ID:53s1JCZa0

だいたい推理小説だと一番怪しくないやつが犯人だったりするから
本能寺の黒幕は穴山さん説が大穴

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 05:37:46.91 ID:grfXV5Hr0

>>538
それ違うマンガやｗ

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 08:41:55.96 ID:gyZi2Xl+0

蘭丸が間違って出火させてしまったのを光秀のせいにしちまったんだよな
信「何事だ」
蘭「日向守謀反」
信「是非もなし」
蘭（ちょｗ逃げろよｗｗｗ）

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 08:49:52.83 ID:KGfF6Xpa0

池上信長での武田攻めは家康が攻めたいから渋々みたいな描かれ方だったな。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 12:20:49.15 ID:WfS31hlJO

史上家康に最も脱糞させた男

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/26(水) 23:07:16.10 ID:BoDjmNNE0

久しぶりに、無印一巻を読んでみたが……

……史実無視して、賤ヶ岳にゴンベ居ても良いかもしれない。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 11:15:56.51 ID:IKJ9MBA70

途中で作者変わったよな。いきなり史実検証厨になったよな。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 11:22:57.80 ID:VmjBBY/l0

刀より弓とか
序盤から薀蓄寄りではあった

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 11:36:01.03 ID:o69ELZfs0

でも、ファンタジーよりこっちの方が良いけどな

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 11:36:12.69 ID:JuhasZ5+0

そういやー盛政登場済みなんだな
ブチキレて中川隊に突撃するんだろうか・・・

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 12:01:34.88 ID:yrRUIENXP

>>547
「ちぇんごく」だったかで、そうならざるを得ない場合もあると語っていた気がするぞ
田楽狭間の戦いなんて、司馬遼太郎を始めとして様々な作家が描いているから
自分なりの特性をどこで出すか苦労したみたいだね

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 12:21:51.08 ID:Be7hXm8e0

山崎新平みたいなセンゴク補正好敵手の登場や
龍興しゃまがハイパー策士だったりするような冒険は今後入ってくるだろうか

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 12:45:52.02 ID:Tku+svENP

>>551
で結果的には成功してるしな＞自分なりの特性を出す
これからの問題は、やさしい戦国経済を秀吉の時にどう描くかだが

>>552
長宗我部や島津あたりは補正かかるんじゃね？
岡村賢二版ではゴンベを悪役にしてたけど

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 12:56:08.97 ID:1AfuD6XG0

俺も今のセンゴクが好きだな

ファンタジーなんて腐るほどあるし

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 13:59:20.16 ID:ANJyb3w/0

長宗我部をあんまりsageると戸次川の失態が軽くなっちゃうから、ある程度は持ち上げるだろう
島津は家久を沖田畷とか出して普通に取り上げるだけで補正掛ける必要もないんじゃね
今人気の高い義弘、豊久を無理に出すなら、色々しなきゃならんが

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 14:02:39.19 ID:RMqM5QV9O

>>553
岡村のキャラ設定はわかりやすいからなｗ

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 14:54:41.83 ID:gUhfL76G0

俺が思うに長宗我部親子は勝手にミスって自爆したんだと思う
大阪の陣での盛親ageからさか上って親父と兄貴まで持ち上げられるようになったんだと思う

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 16:06:53.95 ID:uc4EsuuX0

まぁただの蝙蝠風情がほぼ四国統一をなせるわけないしなー
傑物だったのは間違いないでしょ

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 16:11:57.34 ID:F0TtTwid0

>>558
とはいえ、たかだか四国だからなあ
統一した頃だと精々60万石ってトコでしょ
尾張一国くらいの石高しかない

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 16:24:27.76 ID:9n/Prach0

まあ上方軍との対比で一両具足は取り上げられるだろうね
銭がいらん国とか描かれそうだな

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 16:28:22.26 ID:edZ7BHnw0

せっかく権兵衛が主役で長宗我部が沢山出れる作品なのに
柴田勝家とか上杉謙信とか話に関係ない所にとらわれ過ぎ、枝葉末節
賤ヶ岳の戦いは先に終わらすか、いっそ飛ばしてしまえ
第2次淡路－1次四国：引田の戦いの方が重要でしょ

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 17:10:20.29 ID:Akq/6YRxO

でもゴンベエは主役だけど主人公とは少し違う気がする。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 17:54:20.82 ID:cBLwv0tIO

引田合戦は１千ちょい対５千＋後詰めの戦いで数で押し潰してるから、長宗我部得意の内部工作とか謀略が関係ないんだよな。
長宗我部ageるとすれば、四国上陸前に土佐阿波征服辺りを毛利みたいに紹介があると嬉しい。
阿波征服辺りはかなりえげつない。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/27(木) 18:52:36.87 ID:BHmYSaTVO

石高と制圧難度は何も関係ないけどな

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 00:03:48.88 ID:+jcs9tmf0

土佐って日ノ本屈指の石高少ない国じゃね？

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 00:31:09.83 ID:mMKALR8K0

まぁ日本の戦国の英雄たちとか
中国の英雄たちに比べてショボいからたいしたことないもんね
支配領域の広さと人口が

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 00:56:57.89 ID:qM2159ZE0

虐殺の規模もケタ違いだしな
中国はチンギスハンも自国の人物としてカウントしてるんだろうか

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 00:59:24.81 ID:HjAxOhtcO

んなもん比較するのが間違い

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 00:59:41.48 ID:M1yNFI6A0

>>558
四国統一ってのがそもそもの嘘

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 06:20:29.42 ID:CD/DZoU10

ほぼって書いてあるのが読めない人？

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 07:54:13.97 ID:1FLwxlY6O

>>566

そのわりに朝鮮救援に来た明軍ボコボコじゃん

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 08:05:29.95 ID:af7onAln0

>>571
あの頃は北方からの侵入も激化してたから大変だったんだろ

それに加えて今までキタことがない南からの侵攻食らって
遂にその次の北からの侵攻には耐えられず、滅んじゃいましたよ

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 09:42:19.45 ID:slore5OBO

日本の武将、強いじゃん。島津・立花・小早川をはじめ黒田、後藤又兵衛他、大活躍。
明が数の多さだけで、何とか持ちこたていただけ。
元冦の時も２回攻めてきて、追い返されてるし。ちっとも強くない。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 10:28:53.55 ID:ZN59YSIB0

財政難だった明は日本の侵攻でさらに軍事費がかさみトドメとなったんだな

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 12:57:45.28 ID:M6/ucgaTO

中国は一握りの英雄が桁外れに凄い反面、愚将や佞臣の類の酷さと数がハンパない。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 13:08:20.58 ID:+Me315mZ0

小西行長と組んで当時の日中トップを欺こうとした
明国外交官の沈さんは有能だったはず

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 13:31:54.46 ID:slore5OBO

>>575
中国は一握りの英雄が桁外れに凄い反面…

それはどうかな？「針小棒大」「怒髪天をつく」の国だからな、たしかに天下を取るくらいの人物だから優秀なんだとは思うが、桁外れかというと怪しいな。他は同意。

ところでこの漫画は、唐入りは書くのかね？書かないか、サラっと流して終わりだろうな。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 13:32:44.00 ID:p5OOoD6v0

>>565
実高では全国有数だが？
表高はゆるゆる検地で少な目だけどな

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 13:47:50.05 ID:q+/J5O7D0

現代でさえ高知に行こうと思ったら人外魔境のような山奥抜けていかなきゃならんし
当時に高知まで攻めるなんて面倒すぎてやれないだろう。最強のバリアだな

海路は知らぬ

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 14:47:59.43 ID:jsxRDGcA0

ぶっちゃけ現代でも陸路で高知いくのってアホなんじゃね？
いや実態ぜんぜん知らないけどさ

沿岸ルートならマシなの？

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 14:57:12.80 ID:F5Mc83Og0

土地の利って重要だな
島津も九州の奥地で３方が海だだし

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 15:37:32.46 ID:shK8XEsf0

センゴクって言うても一人の武将の下で出世してきただけで、全然下克上とか
やってないんだよなー

光成の行動とか理解できないんじゃね？

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 15:41:56.03 ID:Wg44giWE0

>>569
奥州の覇者、伊達政宗よりましじゃね？

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 15:48:30.57 ID:4VgiUN/xP

小覇王くらいにしときゃよかったか

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 15:50:55.06 ID:K9JYnO4E0

>>583
伊達『俺こそが奥州王、伊達政宗だ！』
南部・津軽・最上『・・・』

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 15:52:30.56 ID:p5OOoD6v0

>>585
最上は羽州

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 17:18:30.19 ID:6rZsJ6aM0

日本は山岳地域多いし中国大陸みたいにどこまでも騎馬軍団で攻めて行けるような環境に無い

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 20:11:55.74 ID:z0XymHM50

>>555
センゴク版妖怪首置いてけ見たいｗ

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 20:21:43.12 ID:MMNwrpDB0

今更だけど秀吉の一門衆も見たかった

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 23:23:17.27 ID:e/tb75kRP

>>579
当時なんて本州と四国を結ぶ橋なんて無かったから、船で渡るしかなかったからなぁ
大船団で軍を輸送してそこから山ん中を移動って手間かかりすぎだわ
本州からじゃあ攻める気無くすわ

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/28(金) 23:50:36.27 ID:rKITslcr0

今現在、高知県が誇る最高の観光名所が「はりまや橋」
という時点でどれだけ未開だったかは推して知るべし

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 00:41:57.79 ID:FsO2wGRsO

>>590
でも秀吉軍は白地城まで陥としたんでしょ？
土佐侵攻の道が開けちゃったから長宗我部も諦めた感じだよね。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 13:33:22.76 ID:A8F04KwI0

>>587
武器の性能が向上して騎馬の利点が日本では通用しにくくなったのもある
碧蹄館では明の騎馬隊は日本刀をもった歩兵にすら馬ごと斬られまくってトラウマになったくらいだし

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 14:05:28.02 ID:akaWapK+0

>>592
大軍の渡海は難しいから拠点作って国人の離反狙ってくるだろうと思っていたら
羽柴軍が伊予、阿波、讃岐にそれぞれ3万程度の軍をほぼ同時に上陸されてしまって守りようが無くなったって感じだよね
讃岐で頑張ったら黒官がそのまま阿波に転進させてあっというまに土佐までの道開かれちゃうし

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 14:14:04.35 ID:EpCAGTSZ0

所詮は鳥なき島の蝙蝠よ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 14:26:34.18 ID:akaWapK+0

長宗我部が甘いというよりも羽柴軍の経済力が桁外れでどうかしてるって感じではある

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 15:03:31.25 ID:a+dMm8RTO

土佐の総人口より多い軍勢が攻めて来たんじゃなイカ？

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 15:15:12.74 ID:7n0kCB0C0

当時の土佐の総人口は300人ぐらいかな

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 18:35:22.33 ID:ErkjVrAZ0

一説ではあるが、１６００年の土佐の人口が
１４万７３００だそうな。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 18:58:21.87 ID:q893lZr20

>>599
やっぱ、四国って全部合わせて尾張一国分くらいだなあ
長宗我部の四国統一って、信長の尾張統一くらいの難易度じゃないの？

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 19:12:07.98 ID:TC+1g6zU0

信長の野望革新PKの長宗我部に対する扱いはイジメ

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 19:19:19.94 ID:r1WK6JuaO

長宗我部より三好の方が凄くね？

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 19:25:51.93 ID:A8F04KwI0

>>602
三好長慶って天下人なのになぜか空気だよね

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 19:29:20.31 ID:aZLFGyJQO

「羽柴が信長に牙をむくまで」って秀吉が黒幕になるはずないよな？

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 19:50:35.31 ID:r1WK6JuaO

>>603

何かの戦国時代年表みたいなの見たとき

1467年、応仁の乱でその次が1561年、桶狭間の戦いで100年間くらいスルーされててワロタ

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 21:04:51.26 ID:Md/n7pBoP

>>599
約15万人か
思ったより少ないな
そりゃ総勢9万人で侵攻されたら守りきれんわな

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 21:05:52.96 ID:TS+XDsN50

秀吉は長宗我部を一条の家臣だって思ってたとか何とか

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 21:23:39.92 ID:/Zc353j50

>>607
その手の認識不足せいで、秀吉による統一戦で特に敵対したわけじゃないのに消え去っていった大名小名って結構あるよな・・・

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 21:27:36.77 ID:akaWapK+0

人口15万ってことは実高もだいたい15万石くらいって感じかな？
でも関が原後に土佐貰った山内は表高20万石として色々役を務めたのに内福だったんだよな
それ考えたら実高30万石近くありそうだが

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 21:31:04.14 ID:wtPxdcHo0

>>609
確か江戸末期の土佐の実高が50万石にちょい届かなかったくらい

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:13:54.94 ID:zaLeqrS/0

>>599
同じ推計によれば、
大隅の人口が５万２６００。
薩摩が７万７７００。
日向が９万２００で、少なすぎないか？　これ、と思わなくもないですが。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:24:29.48 ID:a+dMm8RTO

肉壷が30万くらいいたのよぉ

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:25:11.91 ID:IsAkxvzu0

>>602
>>603
>>605

三好氏不人気すぎて残念でならない、やった事は物凄い事を成し遂げたのに…
大抵の歴史物では永禄の変で足利義輝殺した悪役だからなぁ
そもそもその頃の三好だって色々あったのに、義昭が信長についてるから尚更悪役に…
応仁の乱から信長入京までの畿内戦国史ははっきり言って難易度Ｓ
俺は大体頭に入ってるけど、素人は間違いなく投げる、間違いない。

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:34:09.61 ID:q893lZr20

>>613
その辺って殆ど取り上げられないからね
大河でも、毛利元就で大内絡みでちらっと出た程度じゃないの？

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:44:07.62 ID:IsAkxvzu0

>>614
まあ俺も大体の流れを掴むまでは相当時間かかったからな
地元民（京都じゃないが）でさえこれだから他地方の人からしたら無理だわ…
しかも戦国時代の京都なんて・・・京都の中での時代人気
平安＞鎌倉＝幕末＞安土桃山＞室町＞南北朝＞戦国前期＞明治だからな

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:53:11.54 ID:HVLt5s7oP

それこそセンゴクみたいなそれなりに売れるエンタメ作品があれば状況は変わるだろうなぁ >三好人気
大河とは言わん、歴史小説や漫画でネタに困ってる作家さん誰か頼む

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/29(土) 23:58:22.47 ID:FsO2wGRsO

>>600
さすがに統一難易度は土佐の方が遥かに高いと思う。
山岳地帯は各地で部族的に散在して結束も高いし防衛側有利だろうし、小城ひとつ陥とすのもひと苦労でしょ。
だからこそ相手側を取り込む為に寛容な処置も長宗我部は多いんだと思う(酷いときは本当に酷いが)。

四国の国人達は特徴的にはセンゴクでも紹介したような中国地方と似てるんじゃないか？

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 00:13:04.22 ID:SjmVLDjD0

>>616
オチつけれる大名殆どいないから難易度滅茶苦茶高いがなｗ家臣まで広げると居るにはいるが

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 00:13:21.27 ID:QLqyJ95p0

三好は海を隔てて領土を保持できていた所が凄いね
毛利家ですらできなかったのに

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 00:15:32.28 ID:bacrz+1D0

>>617
その代わり、周りからのちょっかいが少ないんだよ
周りが海だからね四国は

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 00:18:52.17 ID:SjmVLDjD0

>>617
土佐中村市は今すぐにでも京都の街の再現に魂を注ぐべき
小京都を名乗っていいのはあそこだけだからな、地味に。
できるだけ全ての家屋を木造に戻して雰囲気を作り出せれば観光地として・・・

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 00:21:23.34 ID:IeAZ14IY0

三好はけっこう興味あるし小説とか探すけど
松永はスゴイみたいな話ばかりでイライラする

623 ：613：2012/09/30(日) 00:27:08.49 ID:SjmVLDjD0

>>622
三好の評価が進まない理由の一因に松永ってのは、一応ある事はある、主に作家の所為だが
ただだからと言って松永を蔑にはできないんだな、これが
だってやっぱ一家臣としては滅茶苦茶優秀なんだからなー、弟も凄いし
三好兄弟は凄いのは当然として松永の対抗で評価されなくてはならない人物は二人程いる
長慶のいとこの三好長逸と篠原長房って人物

そろそろスレチだから消えるわ

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 06:13:30.14 ID:WrG12hlN0

桶狭間戦記で証文の売買してたが、貨幣が流通しだした後は、
それが行われるのが世界的に見ても普通。
紙幣とはぶっちゃけ、債権の売買が一般化したもので、日本銀行券もその一つ。
貨幣経済の発生の後に、それの証文などが、割引手形として売りに出されて。
信用のあるものが、紙幣となった。中国の宋でも、オランダでも、イギリスでも。
有名なのは、フランスのジョン・ローのシステム。
世界初の不換紙幣も植民地の利権握るミシシッピ会社の債権。
日本は紙幣まで行かなかったが、その手前の債権の取引までは当然行ってた。
そうやってできた債権を元に更に貸し付け、信用創造で手元の金より多い金を流通させる。
信用の拡張があっての経済成長。

そういう貨幣は信用のないものも多いわけで、没落した権力者の証文、選銭される弱い金。
弱い領主の作った金。地金も含めて。
債権含めて貨幣の信用がなくなれば、信用の創造、コントロールできなければ、
物々経済になり、物の方が信用できる。旧ソ連とか江戸時代も貨幣本位と米本位の共存。
だが実は貨幣が一番の信用なくなるのは、
信用創造できなくなるのはデフレで退蔵される時。
それまで命はった戦争で武器に兵糧に出し惜しみなく使ってた金が使う必要がない、
そうなると以前信用拡張していた部分がいらなくなる。
物の価値は下がり、相対的に貨幣の価値が上がりデフレになる。
貨幣自体の価値は上がっているが、信用増やすことにはつかわれず、
ただ貯めこまれ経済は縮小する。
物を買うより、貨幣を退蔵していた方がいいから。

高転び。

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 06:17:36.46 ID:WrG12hlN0

それを防ぐにはマネタリストのように上から貨幣をばらまき、
マネーサプライを増やして貨幣の相対価値を下げるか。
ケインジアンのように需要を確保できる戦争という公共事業を続行するか。
できたら単なる消費ではなく財の獲得ならなお、信用拡張に貢献する。
見返りがあるというなら、消費も投資も拡大する。
秀吉が実際にやったことで、漫画もそれをやろいうというのが今ここ。

実体としての貨幣はどうでもよくて、これから消費が引き起こされ物が売れる、
貨幣を使わなきゃいけないという期待があるかないか。起きるか起きないか。
期待さえあれば、金と交換できないただの紙切れが全権を持つ。
この時点ではそこまで進んでいない貨幣は信用されてないが、本質は同じこと。

ただバブル続行は、しばしば、失敗する。
ジョン・ローのシステムも壮絶な失敗となったが、暴発しないように、
拡張策を続行し、デフレの被害を避けるのはありというか、為政者の責務。
但し、金をばらまくだけで後は参勤交代ぐらいでも良かったね。
歴史的に見ると。
朝鮮征伐から撤退したのも、撤退できたのも、それが理由。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 07:49:03.16 ID:5DuoDn4O0

>>619
いくらなんでも状況が違いすぎるだろ
毛利の場合は九州の覇権を狙う全盛期の大友が相手だぞ

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 08:03:41.60 ID:PbAmhLUl0

まあ毛利は新興勢力だったからあっちこちに敵がいたし大内、尼子の残党が出没してたしね
三好は主家である管領細川家の権威を利用してたから我が世の春を送れたんだよな

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 08:16:30.97 ID:EkQ0guD10

>>625
あー今までのレスで一番整理されてるかも。

で、バブル経済維持の手段として敢えて「戦争」を採る利点はなんでしょうか

この漫画はここを表現してないから
みんな混乱してると思うんですが

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 13:21:18.69 ID:MIQuM8oe0

武家が主導権を握り続けることが出来かつこれまで蓄積してきた資産=軍備を活用できるから、じゃない？

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 14:41:44.40 ID:jOL8IcdL0

貨幣制度とかよく分かんないから、日本も石高制に戻せ。
米ひとにぎり100円とかにして、全てを物々交換にする。

ジュース買う時、自販に米をザーっと入れるとかして。
今こそ日本経済は世界に率先して江戸時代に戻るべき

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 16:09:44.46 ID:q81692rnO

（ここで弥生時代じゃあるまいしと指摘するのはあまりに不憫・・・・）

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 17:27:28.65 ID:a5Hj0A8KP

>>630
糠が付着して直ぐに故障するぞ
と突っ込む

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 17:49:42.42 ID:9Cqo/SQOP

>>628
「金銀が足らん」とゆーてるところみると、信長さんはお金持ってるけど
お金の価値を保証する資産をもってないから、「消費」という実態をつくって
お金を回す形で信用を持たせる必要があった、ってことじゃないかしら

銭の国内鋳造が復活したのって、全国の主だった金山銀山あらかた抑えた
秀吉以降だし。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 17:51:25.69 ID:uG8HRG4D0

>>630
江戸時代も中期になると貨幣経済がある程度浸透していたわけだが…。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 20:15:16.83 ID:5+pY46KJ0

真剣に歴史を考察してる時のこのスレはニワカにはマジちんぷんかんぷん
みんなスゲーわ(*´ω｀*)

636 ：613：2012/09/30(日) 20:17:20.93 ID:SjmVLDjD0

>>627
三好の件だがちょっと違うｗ
管領の権威権力を利用して政治はしていないと言うか
当時の管領だった細川氏綱の直参とか密接な家臣が何人かいて
あえて問題の渦中に管領の代行として向かわせる
そんな家臣程度が言った所ですぐに解決なんてできない所か話をこじれるだけで
その後に三好氏が間に入って解決させる。
管領と管領の家臣使えねーなー
1551年～1564年の間は管領＜三好長慶だった

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 21:01:54.57 ID:O0JaGZmrO

今川、武田、北条、毛利、織田、上杉、大内、尼子、毛利、長宗我部、三好とかの大名が衰退したり滅んだりして、結局前田とか伊達がトップなのが笑える。島津はともかく

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 21:05:49.51 ID:MJmgWj4O0

>>637
？

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 21:44:57.05 ID:CEr7kMso0

>>636
まあ寧波の乱で高転びしちゃったのは大内ではなくて細川の方だしね

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 21:48:59.52 ID:45bksVjP0

守護大名の括りだと細川と結城と長尾上杉を無しにすると
島津の下はぐーっと下がって佐竹南部になっちまうのか
小笠原もびみょーだ

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/09/30(日) 23:45:46.17 ID:EQxaptLI0

高転び云々は、国内経済(経済・金融政策)の話ではなく、
国内統治(統治政策)の話でしょ。

織田家は経済・金融を支配することにより統治を維持・拡大してきたわけですが、
現状の日ノ本において銭が流通している地域はごく一部です。
従って、武力により一時的に日ノ本一統を成したとしても、銭により支配できる
地域は限られており、中央集権による全国統治は困難です。
銭による支配が困難な地域・勢力に対しては、富を与えることにより支配する
必要がありますが、日ノ本を一統するとその富を国内で獲得することが期待
できなくなります。
そこで、新たな富を獲得するために海外に進出します。

こういう話だと理解してたのだけど・・・

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 03:40:50.72 ID:mYYHMZVD0

その海外侵攻ってのがよく分からん

具体的には、
例えば海外侵略して、その国の貨幣を強奪するって意味だろうか。
でも通貨の種類は違うから、日本に持ち帰っても使えないじゃん。

金山や銀山がある国を侵略して、たくさん貨幣を作って日本に持ち帰り、
流通させるってのなら、まあ何となく分かるが････。

でも海外戦争だと、準備含めてかなり時間かかるし、時間効率がスゴく悪いような。
まして、もし勝てなかったらマズいし

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 03:47:07.95 ID:ja5d8jDq0

>>642
まず当時日本で流通していた貨幣である銅銭はほぼ中国製

それと貨幣そのものを奪わなくとも金銀財宝の略奪や領土を占領すればそれが富を生み出すことになるんじゃないの

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 04:21:27.98 ID:UQJWAkvuO

小早川隆景『秀吉と和睦しよう！』
清水の顔は長かった

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 04:36:04.76 ID:0b+vd2ShO

wikiが書き換わってた
最近の資料調査ってなに？信頼性ある？

＞最近の資料調査によると金ヶ崎では池田勝正が殿軍を率いて朝倉軍の追撃を撃退し、
＞木下藤吉郎は殿軍の一武将として功をあげ織田信長から褒美を得たことがわかっている。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 04:49:05.18 ID:7VfRE0EX0

>>645
要出典つけとけｗ

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 05:30:20.94 ID:sV4jMD3Q0

WW以前から古シナ朝鮮や白人からも日本はヒャッハー＋プレッシャー受け続けて来たからな

WW2で日本を罵るなんて鏡見ろ状態

半島は日本領土と主張しても良いくらいだ
任那日本府や百済的な意味で

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 06:12:10.98 ID:on8u+OwTO

あんな人害魔境の地はいらぬぞえ

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 07:00:52.59 ID:blvBdkzQO

秀吉の評価が激高だなぁ
安国寺は顔ださないまま、色んな将に影響与えまくりか

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 08:21:17.33 ID:OalbCY/6P

突撃煽りに来たはずなのに
いつの間にか籠城煽ってる連中に吹いた

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 08:35:03.49 ID:aL5z+jfI0

秀吉に信長への反逆フラグ？

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 09:10:10.01 ID:hE3tDHNL0

フラグっていうより
毛利元就みたいに、主家が衰えたら乗っ取ることができる能力
って評価してるだけじゃないの

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 09:35:42.25 ID:aQyGlU7q0

>>650
転身振りが雑魚過ぎて笑えたわｗ

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 09:51:57.56 ID:zsQw5UxS0

清水宗治・・・やはり捨石扱いなのか(´・ω・`)
輝元は自信満々で迎え撃つつもりだけど隆景は裏で落とし所探ってる感じだな

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 10:03:10.67 ID:x6AScpJD0

本能寺の変の首謀者を秀吉にするかどうかはまだ分からんが
少なくともそれ以前から隆景と秀吉の間に一定の密約があったように描きそうだな

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 10:09:31.77 ID:on8u+OwTO

弥助「ノプを殺した男。変装はしていたがアレは確かに羽柴だった」

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 10:14:02.42 ID:dFTG74Yh0

秀吉に限らず信長の有力家臣には謀反するように働きかけるだろう常識的に考えて

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 10:22:22.36 ID:blvBdkzQO

外交て大事だねぇ、小早川かっけー

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 11:23:30.69 ID:lxS220drO

ここでの秀吉のキャラって腹黒さが見えないよな
果して信長殺害に一枚噛むのか興味ある

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 11:51:35.95 ID:0b+vd2ShO

へうげものの秀吉首謀者説には反吐が出たわ

反日サヨや朝鮮人がやたらと押していた説だ

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:04:32.17 ID:PzUjyBXnO

>>660
こんなとこにまで半日だの朝鮮ﾈﾀもちこむほうがヘドがでる

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:09:44.33 ID:0b+vd2ShO

>>661
秀吉アンチと朝鮮・サヨクは避けては通れない繋がりがあるだろ何言ってんだ

この程度で反吐が出る思想ってどれだけキムチ汚染されているんだ
簡単に調略され裏切るタイプだな

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:12:41.22 ID:P+bzWpky0

歴史にキチガイは付き物ってことだな

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:18:00.52 ID:0b+vd2ShO

どちらを煽っているのか分からないぞｗ

朝鮮叩きに火病を起こす奴等は、特亜反日の戦わずして勝つを実践され洗脳された哀れな奴等

戦国の世なら最も裏切りを警戒される奴等だ

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:43:49.97 ID:LGbuvGe/0

籠城を言ったらそれを口実に追い出そうとしたら全軍突撃玉砕宣言されて日和ったでござるの巻

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:44:31.53 ID:OrDRiyV6O

今平成ですし

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 12:50:58.01 ID:ni+e9lP/O

>>639
ウィキ調べですまんが、寧波の乱前には大内は明貿易ほぼ独占状態なんでしょ？
そこを元は権益を持ってた細川の巻き返しで絡まれて、明貿易が一度破綻。
そこから義隆が博多制圧とかして無理矢理貿易再開したけど、
その頃には私貿易や倭寇が活発化して以前と同様には利益を上げられなかったとかはないの？

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:17:13.74 ID:VIxPcc0EP

>>660
いや「影風魔」なり「信長の棺」なり、わりとポピュラーな仮説だが・・・＞秀吉黒幕説
それがどう反日に結びつくのかがわからん

むしろそっちの方が中韓なみに論理が飛躍してないか？
旭日旗＝ハーケンクロイツなみにこじつけ感いっぱいだぞ

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:17:55.21 ID:oIJXgmqz0

秀吉黒幕説は徳川が流した風説

汚いさすが徳川汚い

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:19:06.85 ID:0b+vd2ShO

>>666
ID変えてるのか何なのか
すまん、現代でも最も警戒すべきに訂正するわｗ

戦わずして負けそして洗脳されるなんて661哀れ過ぎる

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:22:06.21 ID:o93LUPyR0

>>669
そうだよね
秀次粛清も
秀秋左遷も
利休切腹も
みーんな薄汚い徳川の陰謀のせいだよね

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:23:55.42 ID:oIJXgmqz0

全くだ。徳川はホント最低だ
薩長こそ正義

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:25:47.55 ID:o93LUPyR0

忍城水攻めが失敗したのも密かに徳川が城方を支援してたから

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:27:16.03 ID:0b+vd2ShO

>>668
日経なんて極左だろ
へうげものやセンゴクと同じフィクションです

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:31:22.67 ID:0b+vd2ShO

>>668
秀吉sageは朝鮮出兵を恨む反日や朝鮮人の十八番過ぎるからですが何か？

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 13:54:58.32 ID:fIm0ZFRX0

秀吉も裏切るつもりで気を伺ってたが
光が先にやっちゃった、て感じなんかな？

あと台詞にやたら思慮遠望だ重厚とかなんとか思っ苦しい四文字熟語が多くて意味はわかるがよみづらいぞ

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:19:26.79 ID:lHZZTIKE0

>>675
日本人は､みんな秀吉大好きだと思ってるのか
戦国の処世術は評価するが､一代で好き勝手して滅亡した成金みたいなもんだろ

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:27:21.13 ID:urysZ/+S0

>>656 犯人は6本指の男だ
って話になって今頃6本指の伏線回収

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:33:44.55 ID:LGbuvGe/0

半兵衛「殿を中央から動かしてはなりませぬ」
秀吉「・・・中央から援軍に来てもらおう　あとは頼んだぞ光秀」ニヤリ

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:41:52.39 ID:VIxPcc0EP

>>675
秀吉は嫌いではないが、秀吉sage＝反日と結び付けるほど短絡的じゃない

独善的な歴史認識を共有しろと迫ったり
いきなりとんでもないこじつけ理論を展開したり
顔真っ赤にして連投したり

・・・・・・まさにどっかの火病国民っぽいんですが

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:42:00.25 ID:0b+vd2ShO

>>677
さっきから単発が食い付くねえキムチ臭がするねえ
と言えば中道保守を装うかな？
朝鮮叩きをする自分に食い付く自称中道保守はより臭うけどｗ

評価しながらただの成金扱いって面白いな
皆なんて言ったかな？
皆ではないだろ
秀吉sageは反日サヨクの十八番と言ったし

元日本兵が書いた日本兵sage小説を事実であると信奉した反日サヨクや特亜たちを思い出すわ
>>668やへうげもの厨を見ていると特に

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:43:59.33 ID:JZcKZ64F0

反韓ならどんなに支離滅裂でも支持されるという妄想

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:46:04.59 ID:0b+vd2ShO

>>680
朝鮮人叩きや首謀者説叩きに噛み付く奴等が臭過ぎて何の説得力もないけど？
踏み絵だ、先ず朝鮮人叩きに火病を起こした奴を叩けよ

とんでもないこじつけは首謀者説の事？

元日本兵が書いた日本兵sage小説を事実であると信奉した反日サヨクや特亜たちと同レベル

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:46:14.91 ID:dFTG74Yh0

へうげの本能寺って、秀吉が自ら殺りに行く以外は
結構きれいにまとまってたと思うんだけど俺だけ？

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:47:17.33 ID:VIxPcc0EP

釣り決定だな、はいNG＞0b+vd2ShO

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:48:24.63 ID:0b+vd2ShO

>>682
と、支離滅裂な単発が申しております

秀吉は首謀者だーこの説こそポピュラーだーマジョリティだとデモでもすれば良いじゃない

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:51:21.45 ID:0b+vd2ShO

>>685
踏み絵もせず反論もせずで逃亡と

お疲れ

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:52:23.94 ID:VIxPcc0EP

>>684
抑えきれぬ野心や利休との共謀、明智の陥れとか丁寧に下準備してたしね＞へうげ

戦後処理というか、キャラクターとしては影風魔の秀吉の方が好きだった
仕掛けは忍者頼みだったけどｗ

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:53:55.70 ID:aL5z+jfI0

へうげの秀吉って最期のあたりカッコよかったじゃん
フィクションの世界では、晩年の秀吉をダメ人間として描く事が多いのに

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:55:22.96 ID:0b+vd2ShO

マイノリティをポピュラーに見せ掛ける策と

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 14:55:46.92 ID:YGqv4dUpP

個人的には大河ドラマで観た火野正平演じる秀吉みたいに信様を喪ったショックで号泣する姿が見たいわ

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:03:47.61 ID:0b+vd2ShO

>>648 >>656
ふんふん
半島はいらぬの後にその発言ね

やっぱり半島取り返した方が良いんじゃない？
隣から朝鮮人が消えれば百済も報われるだろ
それにネットで喚いてる反日共や朝鮮人が卒倒するぞｗｗｗ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:07:08.32 ID:VIxPcc0EP

まあセンゴク秀吉は、無印から信長との思い出が山ほどあるからなぁ

今までのように過去のやり取りがフラッシュバックして
最後に見開きで信長の姿がバンっと出て

天正十年六月二日　織田上総介信長自刃

とか出そう

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:20:27.07 ID:Jz5Pj4uzO

ところで宗治のモデルは誰？

なんでも反対する取り巻きにワロタww

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:27:46.33 ID:blvBdkzQO

城主になってもあれじゃあどうしようもないよなw

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:47:53.59 ID:OalbCY/6P

何でも反対するから
思いのままに操れてるじゃないか

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:48:25.68 ID:OzBYyEcp0

秀吉主謀者説を反日サヨが支持してるかなんてどうでもいいけど、
へうげはどっからどう読んでも、秀吉アンチ的な描き方はしてないだろw
むしろ愛に溢れてたじゃないか

>>676
裏切りにつながるような伏線はないし、
恐れてはいても基本的には信様好きだからそれはないんじゃない？

恵瓊の言わんとしているのは、
「このまま推移すれば、信長と秀吉はぶつからざるを得ない」ってことじゃ？

で、歴史の結果としては、その破局が来る以前に明智が裏切ったということに

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 15:53:26.98 ID:I5GcVgcaO

清水宗治の見た目がなんとなく想像通りだった

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 16:49:32.84 ID:t4KZOldY0

反対の反対は賛成なのだ！

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 16:55:55.46 ID:cGp8QWYJ0

なんかもうメチャクチャだな
最初から負けるつもりで戦ってました、てどういう理屈だよ

和睦に合理性与えたいんだろうが、余計おかしな事になってるがな

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 17:16:57.03 ID:5snqbyEB0

今までにない所にいきすぎてぐっちゃぐちゃってパターンか。
毛利からすれば鳥取も高松も最初から捨てで
後詰めも建前なのを城主も気づいてるってとこか。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 17:21:50.88 ID:cGp8QWYJ0

秀吉の攻城能力を評価していながら、ただ無策の篭城とか
バカすぎる

「実は気づいてました」展開はいい加減にしてほしい

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 17:30:26.43 ID:ni+e9lP/O

今週はミラクルな解釈してる人が多いな。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 17:40:21.44 ID:on8u+OwTO

どっかの民主党みたいな家臣だんだな

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 18:28:45.70 ID:N1gsP3gQ0

自分の事しか考えられない元上司を抱えて大変だわ清水さん
その上、和睦の為にとにかく耐えろ耐えろ言われて

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 18:30:37.77 ID:cGp8QWYJ0

大局観がある人物を捨石にとか意味わからんわ
指示通りに動く小物で十分じゃね

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 18:57:22.03 ID:VIxPcc0EP

小物じゃさすがにまとめきれんだろ
あっという間に追い出される

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:02:37.72 ID:cGp8QWYJ0

別にまとめてもなさそうな
しかも腹切る事になる確率大なのに

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:16:21.15 ID:tbqJqze50

ぶっちゃけ毛利勢は吉川元春と小早川隆景が健在なのがこころ強すぎるから中々厭戦気分になれないんだと思う
しかし合議制の国はみんな言いたい放題でめんどくせぇなｗ
「百万一心」って言葉は超かっこいいんだけど

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:23:57.83 ID:cGp8QWYJ0

ていうか、ここで「篭城続けるべし」とか言ってたら「ダメだコイツ追い出して
討って出るべ」となって水攻め成功しなかったんじゃねｗ

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:36:58.48 ID:O/p1IZuq0

>>710
討って出たら補足・殲滅するのみだから、それはそれで成功。
雨続きで突撃能力大幅ダウンだから守備側有利だし。

籠城側がどっちに転んでも構わないようにする恐ろしい策ですよ…。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:45:14.29 ID:C26dtH4W0

>>660
「一番の受益者が真犯人」
推理小説の定番じゃん。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:45:43.31 ID:cGp8QWYJ0

でも水攻め遅れたら、毛利の援軍と真っ向やる事になるが

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 19:46:05.67 ID:45Fm1ts/0

>>709
でも実は全然一心じゃねえよなｗ

たしか史実でも隆景は親秀吉で元春は反秀吉だったんだっけ。
毛利の内情は実はヤバい、ってのも書いてくれるんかな

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 20:11:25.02 ID:qp8kJCLn0

>>667
大内家の最盛期は義隆の代。
つまり貿易の利益も最大益。

倭寇が活発化したからこそ明は困って大内家に貿易再開を許可して倭寇を取り締まらせた。
それだけ明は大内家を信頼していた。（日本国王の玉璽を渡してる）
で大内義隆が家臣の謀反で討たれると日本はもう信用できないと認識されて貿易断絶。

つまり大内家が高転びしたのは大寧寺の変が直接の原因。
それ以前に因果はない。
雲州崩れ後も尼子戦線は元就を利用して有利に事を進めてる。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 20:18:48.64 ID:vsVdJPhD0

>>635
一見さんお断りな雰囲気がこのスレの伸びを遅くしてると思う。
学のないこと書いたらほほえましく見守ると言う展開はありえなさそうだし

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 20:38:27.98 ID:N1gsP3gQ0

要するに清水は既に詰んでる…

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 20:39:34.27 ID:PG0pho7N0

>>715
おぉ、回答ありがとう。
よくわかったよ。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 20:44:03.19 ID:aqF5iZAAO

武田……イタリアンマフィア
上杉……強国ロシア
毛利……戦後日本

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:12:05.77 ID:dFTG74Yh0

>>716
ネタ満載の歴史漫画スレはキングダムで十二分だろｗ

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:13:26.34 ID:U6QGIbel0

妖説太閤記の本能寺のからくりも手が込んでた
全ての動機の根源がお市であるところが荒唐無稽であるけど

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:16:43.24 ID:FDMcjOaj0

この漫画の恵瓊ってカリスマペテン師みたいな感じだろうな

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:18:34.15 ID:hWCQmC3RO

クロサギ「高転び詐欺師か」

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:21:38.69 ID:SdCTHXBH0

大内に関してはあまり取り上げると今川をあれだけ持ち上げた無理が出るからやらないだろうな

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:21:59.49 ID:8GApvujQ0

毛利はそんなに追い詰められていたのか
反発を持つ家臣を収めて
ひたすら時間稼ぎってつらいな

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 21:44:17.34 ID:n0iy9Rvl0

>>725
隆景は毛利が追いつめられてる事を看破してたけど、
輝元や元春はどうなのかが気になる。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:08:48.80 ID:5snqbyEB0

この頃ってまだ背後から大友が圧力かけてなかったの？

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:11:39.39 ID:jHvjDkFm0

当時防衛ラインなんて概念があったか知らんが
毛利家にとって高松城は防衛ライン的には重要な拠点ではなかったんだよな
最悪見捨ててもいいレベルのそれでしかなかった
悲しい男だな清水宗治

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:13:24.48 ID:sV4jMD3Q0

>>684
見事に朝鮮汚染された内心が炙り出されてるやないか
叩けば反発されるっちゅうのは仕方無し

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:17:45.79 ID:l59Kh9Oz0

やだー！！秀吉が一枚噛んでるとかやだやだー！！
秀吉黒幕ならコミックス売る(´･ω･`)

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:32:12.01 ID:zpgGkbVe0

>>716
へうげものスレよりマシだろあそこ程排他的なスレはないわ

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:38:27.94 ID:ZZKIo6ybP

宗治の中間管理職っぷりがかっこええな

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:44:17.00 ID:Zazw1+bk0

>>727
この時の大友さんは周りに侵食されて圧力かけられてた方

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:44:35.49 ID:o93LUPyR0

>>647
そういうのはヤスヒコさんのスレかどっかでやってくれ

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:56:57.53 ID:dVnpEvOi0

>>733
島津と龍造寺が肥後あたりでぶつかり始めてくれたから、
最悪の時期ほどひどくもないけどね。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 22:57:08.24 ID:JkDJx/xH0

鳥取城の吉川経家といい、清水宗治といい
毛利はほんとうによい武将を持ったと思うよ。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 23:13:44.87 ID:ni+e9lP/O

ゴンベ潜入時に毛利は国人達がそれぞれ考えて行動出来るって話の象徴的に描かれてるね吉川清水は。

しかし恵瓊はまだか。この漫画では雪斎よりキレるんじゃなかろうか。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 23:31:43.77 ID:Zazw1+bk0

>>735
最悪の時期・・・ゴンベエさん出番ですよ～！

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/01(月) 23:55:37.43 ID:0b+vd2ShO

>>730
そうなったら
またこのパターンか、まるで冷静に冷静にと論調合わせる大手マスゴミみたいだなと、笑いながらちり紙回収に出してリサイクルするお

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 00:09:29.45 ID:dH7Hmo5j0

本能寺の変朝廷黒幕説は
皇室を貶め天皇制反対に持っていこうとする反日ブサヨの工作

毛利や長宗我部と組んでた説は
明治政府→戦前の日本を辱める反日ブサヨの工作

こうですか

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 00:18:18.02 ID:G3bbjWT/0

>>712
光秀、勝家、家康といった障壁はあるだろ。
それに信長や信忠が逃げて一名を取りとめる可能性だってある。
結果的には天下人になったけど、この時点で秀吉は上記の連中に確実に勝てる算段があったのか？

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 00:24:28.79 ID:hX/aNlLB0

>>712
一番の受益者って本来信雄であった筈だろ
てんで生かせる能力がなかったけど

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 00:24:51.81 ID:Mtj2QWpL0

どう見てもデメリットの方が大きいわな
それは光秀にしても同じだが

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 00:26:31.10 ID:z6XNWx/V0

フロイス「安土城が何故燃えたかよく判らないけど、多分信雄がバカだから燃やした」

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 01:05:39.80 ID:NGKAnzIM0

よく考えてみると磨きぬかれた籠城策を無効化したのってぶっちゃけ毛利自身だよな。
尼子をそれでボロボロにして滅ぼしてるわけだし。
まあ秀吉の方が規模とスピードは遥かに上だけど。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 01:49:38.52 ID:2U5NDsQk0

>>712

秀吉アンチの圧倒的ニワカ率とバカサヨ脳率は異常

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 01:58:57.09 ID:UQWjjesY0

今読んだけど、隆景の考えは秀吉裏切りだったのか
なるほどね～
作者もいろいろ考えますな

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 02:01:42.42 ID:/TnZFz2P0

泣いた
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-296.html

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 02:16:20.70 ID:fM/OSgWgO

本丸を落とさんとする輩が居るな
へうげかけんもー板の支城から送り込んでいるのかは知らんが
よく見れば旗にfuck秀吉と書かれているではないか

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 04:52:34.89 ID:dhPDioCSO

>>712
その理屈で長年佐吉が確たる史料も無しに何れもアリバイがある（事件のかなり直前まで検地に赴いてた）
利休事件や秀次事件の主犯扱いされてきたのを思うと素直に同意しかねるものがあるｗ

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 05:00:35.89 ID:k7Vi0IKJ0

センゴクの秀吉は基本的に善人だから、黒幕加担説はないでしょ。
もう日程的にカウントダウンになりつつあるし、
今さらトンデモ説を展開する時間もないから、
流れ的に、フツーに光秀野望説になりそうだね

次週から、
水攻め･暗黒寺登場→援軍要請と、光秀謀反の心理描写を同時並行で描きつつ、
本能寺に持ってゆくのかな

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 06:11:57.83 ID:KeIzCmeOO

実は金柑頭が黄金の頭脳じゃなくてハゲ頭を指してるのをうっかり漏らしちゃった位しか思いつかないな

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 06:18:18.10 ID:NGKAnzIM0

>>748
でも秀吉の裏切りを待つって知略で伸し上がった毛利らしくないよね

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 06:20:22.11 ID:NGKAnzIM0

安価ミス
>>747でした

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 06:46:18.90 ID:G3bbjWT/0

でも島津や大友、長宗我部ならいざ知らず、
現在進行形で侵略されてる毛利が秀吉の謀反を待つってのは楽観的じゃねーのか？
秀吉の立場なら仮に信長に反逆するにしても、まず毛利を攻略して地盤を固めてからじゃね？

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 07:31:26.96 ID:S2cVCJq00

信長の最後を知っている未来人の発想だよな。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 08:18:42.30 ID:6emeNW72O

そういやそろそろ道糞さん出てくるのかな

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 08:45:09.85 ID:bYd0PVlr0

いっそ中国編は全部毛利氏側の視点で良かった気がしないでもない
迫りくる脅威をどうやって回避するかで揉める毛利
それだと色んな敵が描けたのにな、宇喜多・南條・大友・羽柴

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 08:47:59.55 ID:h37OLupO0

安国寺恵瓊の有名な予言

信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候

1573年に書いた手紙

小早川隆景も当然↑の話を安国寺恵瓊から聞いているだろうし
毛利家安泰戦略の前提条件扱いなんでは

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 08:50:44.24 ID:fSBxrg020

暗黒ＪＫは未来人だろうな

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 09:07:52.19 ID:bYd0PVlr0

鬼武者2の恵瓊は良かった
というか鬼武者2は史実と架空の混じらせ方が上手いし雰囲気もいい
史実からの操作キャラは5人だったけどあの人選は渋すぎるわｗ

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 10:18:43.53 ID:f3PAOjgD0

油断が謀叛を招いたという定説通りだと思う、油断繋がりで桶狭間の回想に入ると予想

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 10:45:01.70 ID:fM/OSgWgO

太郎太刀の真柄直隆や、鬼武者の太刀といい太刀大太刀使いは中二の神髄を解ってる

【鹿児島】「貴重な機会。多くの人に見てもらいたい」…島津家伝来の国宝太刀「国宗」を特別公開、鹿児島市・黎明館（写真）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1344689707/
【モンハン速報】モンスターハンターの太刀厨のご先祖様達が見付かる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1348407757/

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 12:12:48.74 ID:fKMVTRQxO

1600年の美濃
安国寺恵瓊｢うわーっ！｣

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 13:24:56.41 ID:2bnsmb+p0

>>755
楽観的っつーかこれしか方法が無いからじゃね？
これがノブヤボの革新とかで同じ条件で毛利動かすとしたらもう謀反願うしかない気がする。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 16:18:20.33 ID:iZepqxSh0

>>760
暗黒JK

勘弁してくれｗｗｗｗｗｗ
事務所でPCにコーヒー噴いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 16:35:12.39 ID:KeIzCmeOO

杏子theＪＫ

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 16:42:03.76 ID:Q7rWkxP70

サイン会誰か行く人いる？特別冊子もらえるらしいが地方人には無理だな

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 16:45:32.55 ID:7gK9ZN0l0

オマンコくJK

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 17:12:23.45 ID:S2cVCJq00

サイン会やるぐらいなら休載するな。
毎週描き続けることが最高のファンサービスだぞ。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 17:37:43.21 ID:EV5SjHo5O

暗黒ＪＫは戦国鍋のネタかｗ
あの役者の恵瓊は怪しさ満点で良いな。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 19:00:37.10 ID:rZTNor8Z0

そういや毛利を滅ぼそうとした勢力って何故かトップがすぐ死ぬよね。
幕末なんか将軍と天皇が揃って死んでるし。
生き残ることにかけてはものすごい強運の家だ。

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 19:10:10.64 ID:MeyErxr00

秀吉は信長をぶっ殺してすぐに機内に戻るために、
帰還の準備はすでに済ませてある。
あとは苦戦してると嘘を言って信長を高松に連れてくるだけ。

しかしその計画を察知した光秀が先手を打って信長を本能寺でぶっ殺してしまう。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 19:19:40.39 ID:F0L4VoR40

>>772
得宗は？

>>773
畿内に拠点もないのにどこに戻るの？

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 21:26:42.71 ID:HxFgDPDO0

つまり、今週を要約すると
篭城したいけど、あいつムカつくからアイと同じ意見なんて嫌
って事か？
笑える笑えない通り越したわ、この考え方に

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 21:32:45.63 ID:BzCGzcX40

元部下の下に付くのが嫌だったから弱気な発言したらそれを口実に追い出そうと考えてたら
超強気な突撃玉砕発言したので保身に走ったんだよね

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 21:38:08.00 ID:1sRF5fVn0

>>776
理解力が低い人にもわかりやすい
的確な説明ですね

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 21:46:33.99 ID:F3YhPpFv0

隆景さんは頃合い見て秀吉と和睦して秀吉が離反するまで耐えるとか言ってるけど

秀吉が謀反起こすかどうかは別として、今の方面軍制度で毛利ほどの大名が
羽柴の下についてあえて陪臣になるとか言い出したら信長が許す許さないにかかわらず
織田家自体がなんか揺らぎそうではあるよね

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:12:58.13 ID:ancw8Zr60

信長の人材ではなく、秀吉の人材恐ろしいって描写だから
毛利・羽柴の和睦で織田に造反って流れは普通だな

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:24:12.56 ID:SYsi+WS40

>>779
でも秀吉の人材で有能なのって寄騎ばっかだよな
黒官も宮部もようがすも前野堀尾山内中村ゴンベも秀長さえも信長直臣
秀長以外が本当に謀反についていくのか？

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:29:38.07 ID:YJl6FZqR0

>>780
寄騎で方面軍を増強するのが信長の謀反防止策なんだろうな
明智の場合も謀反は成功したものの寄騎たちがついてこなくて兵力不足でやられた訳だし

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:34:36.49 ID:t27TNE+x0

>>780
だったら信長に謀反する前に信長を先に始末すればいいじゃない

・・・あれ？

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:34:56.87 ID:ancw8Zr60

>>780
いやいや、秀吉サイドの話じゃなくて、今回の毛利側の思惑としての話ね

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:47:10.19 ID:BQQ9bxiW0

ずっと所属が変わらない寄騎って実際のところどれだけ信長直臣の意識持ってたんだろうか？
遠くの親戚より近くの他人、みたいになってるケースもあったんじゃないかな

それはさておき、作中の秀吉が信長に叛意持つのも違和感半端ないから本能寺後の仇討ちの経緯で
隆景の予見の上を行く主従の絆を見せることでかえって毛利を心服させる感じになるんじゃねえかな

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:49:22.90 ID:hX/aNlLB0

>>783
毛利だって織田の軍制も当然秀吉軍の誰が寄騎かも把握してるだろ

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:56:21.94 ID:F3YhPpFv0

秀吉はその毛利の思惑を見切って、あえて信様にお出まし願う訳か
援軍要請が物語的に自然な感じになるな

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 22:59:11.76 ID:ancw8Zr60

>>785
…もう何も言うことはない…
今週号の描写に関する話なのに…
見てないなら話に加わらないでくれるかな？

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:04:44.02 ID:ALHRo6n80

寄騎からすれば寄親はボスじゃなくて上司って位置付けではあるんだろうけど
秀吉の場合は自分で調略したかつての敵がそのまま寄騎になってるのが結構多いよね
方面軍任されていると多かれ少なかれそうはなるだろうけど、やっぱ秀吉軍はかなり多い印象

そうなると寄騎といっても信長のこととか実感ないだろうなあ

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:08:43.64 ID:hX/aNlLB0

>>787
いや読んだけど
まるで勝頼の皮算用と大差ないよね

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:11:37.51 ID:09l3KdAE0

藤吉郎、さりとてはの者なり
↓
藤吉郎、さりとて覇の者なり

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:14:02.31 ID:D1KKsoOr0

ひょっとして毛利本家と両川の軍勢がそろい踏みするのは
この高松城の戦いで最後?

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:26:44.22 ID:BQQ9bxiW0

元春生きてる内に限っても九州攻め参加してるっしょ

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:36:42.13 ID:UQWjjesY0

最近の展開読む限りだと、織田家高転びの心配は銭の問題よりも強大になりつつある家臣団な気がするな

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 23:54:47.89 ID:WxAiJgI80

よく戦国大名とその家臣を
会社と会社員に喩える場合があるけど、

戦国時代の家臣って、大名に土地の支配権を認められて
民衆を管理して徴税して兵を養って、大名から命じられる仕事をこなすわけで
大名が直接日々の生活費を支給してくれるわけじゃないから（一時金的なものはあったろうけど）
会社員と言うよりは、個人事業主だよね。

大名の家臣団は個人事業主の集団に過ぎないと考えれば、
家臣が大名を裏切る・・・自分の取引先を選ぶのは
別に不自然なことじゃないんじゃないかな。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 00:17:44.36 ID:fpmXiw/D0

>>790
お主やるな

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 03:28:04.87 ID:tbjkne810

秀吉の援軍要請が、

光秀の軍団集結と、
ノブの本能寺のお泊り、

の、ふたつの奇跡的な出来事を生んだわけだから、
犯人はヤス

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 05:42:17.41 ID:VVHQzTfe0

>>789
そうそう希望的観測の待ちぼうけで動いてるのは毛利らしくない
この後毛利と秀吉はかなり親密な関係になるわけだから何かを仕掛けるんだろう
それにしても恵瓊はなかなか出てこないね
「高転び」は蔓延してるのに

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 06:05:26.72 ID:39iU3/ig0

織田の高転びをしかと目に焼きつけんとか言いながら毛利領に逃げてった荒木村重は今何を？

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 07:34:08.86 ID:+sp1BkzT0

なんでサラリーマンって豊臣秀吉に憧れるようになるの？

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 07:36:43.20 ID:51quW9x0O

どうも順序が逆になってる人が居るけど、

秀吉と戦い続けても勝てないから、領地を切り取られてでも和睦する。
その上で、秀吉が今後いつかは謀反を起こす状況になると思ってる。
だから秀吉には和睦交渉を通じて今からよしみを通じておく。だよね。

まず和睦するって描いてるじゃん。
謀反待ちとか、先に攻め滅ぼされたら話にならないだろｗ

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 07:40:16.31 ID:tzeor+8oP

>>799
昔は人生の目標＝立身出世の代名詞だったからだろ

今は出世よりも自己実現の方に人生の目標がシフトしてるけど

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 07:48:38.28 ID:6iSPfj0/O

古田織部「ようやく時代がそれがしに追いついて来ましたわ」

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 09:26:52.91 ID:lRJTPQm60

今週号の解説。有能編集は作家性過剰作家に何か提案する際はA案B案を用意し、編集の意向がA案なら
わざとB案を勧める。案の定作家はA案を採る故。作中の清水宗治のスキームはこれをモデルにした。
内容は「愛国心」って多様な愛し方があるゆえ、愛国の定義一元化は却って国益にならぬという風刺。

う～ん

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 10:07:47.71 ID:/3giPzeNP

初め読んだときは作家をコントロールしようとする編集への皮肉かと思ったけど
どっちかというと作家性過剰作家に対する皮肉なのかな、これ

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 10:18:41.33 ID:liGq9Nua0

なんで漫画家と編集の話になってんだ
普通に元上司が部下になってメンドイって話だろ
島耕作レベルの話だ

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 10:43:00.56 ID:+loojSk80

>>800
無理がありすぎる秀吉黒幕説からボロがどんどん出そうで心配だ

ヤンマガ編集部というか講談社はかなり反秀吉韓国思想の影響が強いんじゃないか？

実写版彼岸島で韓国とナゾの協同制作、と同時にマツモティーヌ先生が「韓国映画が一番面白い」的な巻末コメントを繰り返しご乱心

センゴクも編集か更に上から路線変更をごり押しされているんじゃないだろうか

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 10:58:01.68 ID:tzeor+8oP

また湧いたよ、へんなのが

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 11:20:07.65 ID:+loojSk80

自己紹介乙

秀吉は守らないけど半島は守りたい、そんな思いが伝わってくるな

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 11:22:55.18 ID:Dp1YRlQH0

>>803-805
あたりの解説はジャンプ今週号の殺せんせーに通じるものがある

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 12:21:00.16 ID:6iSPfj0/O

次週玉ねぎのネギみたいに地面から丁髷だけ出して埋められてるゴンベエの姿が

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 12:28:13.35 ID:R03SG/16O

>>808
いい加減うぜぇよクソチョン

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 12:45:09.40 ID:51quW9x0O

別に秀吉を黒幕にはしないだろ・・・

秀吉の実力を肌で感じた毛利(小早川)が、いずれ秀吉が織田の枠で収まらなくなると予見してるだけで。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 12:47:58.52 ID:k0qRY3bN0

毛利家って知力高いとか統率高そうなイメージだったが
上の方はともかく下っ端頭悪すぎだろ

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 13:17:03.03 ID:JylyMhjc0

>>800
織田家としては毛利と和睦しなければならない理由も思惑も何一つないんだけど？
そんな状況で何で和睦できると思ってるの？

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 15:28:36.20 ID:+loojSk80

>>811
いい加減って知らんがな
なりすまし乙
チョンと言えばなりすませると思ってんの？

テンプレ過ぎる煽りにはテンプレで返す

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 16:03:42.07 ID:aku8gkybO

秀吉が黒幕だと本気で思ってる奴って居るんだな
ご都合主義なんてものじゃない程の無理矢理感があるのに
本気で思ってるなら教科書書き換えに特攻すればいいじゃない

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 16:14:18.23 ID:OMVdejMm0

うむ。
ノブ様にとっては、家臣団へ与える領地は欲しいし、何より大勢力を残すメリットはないし、
むしろ和睦してこられると困るんじゃないかな。
多少時間がかかっても、滅ぼしたいと思ってそう

小早川の目論見はかなり甘いような気がする

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 17:16:58.52 ID:Iss/b7tC0

別に今週の話は秀吉黒幕説じゃないでしょ

隆景とかかっこつけてるけど、ゲームでいえば
「坊主停戦でも何でも使って、本能寺イベまで耐えるぜ」みたいなことでしょ

もう織田家内で何か起こるまでひたすら耐えるしかないって話

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 17:24:33.04 ID:Hu6mUsIz0

あれ？高松城のときって
五カ国割譲で和睦みたいな話してたんじゃなかったっけ？
そんで本能寺の変を知った秀吉が三カ国割譲にして早々に和睦成立させたみたいな
まぁ小説とかでしかここらへん知らないんだけども

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 17:27:56.34 ID:KJ2qyxEo0

このスレのせいで昨日仕事中に暗黒JK思い出しニヤニヤしてしまったから
謝罪と賠償を要求するニダ

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 17:53:44.82 ID:tH2KKrMd0

>>819
自ら呼んだやる気満々で信長自ら出陣してくるのに何で羽柴が独断で和睦する必要あるの？

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 17:57:20.88 ID:Hu6mUsIz0

すいません

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 18:04:31.55 ID:1ek315mj0

>>821
和睦というか毛利の条件付き降伏だろ

織田側としては
九州攻略の際に背後でゲリラ戦展開されたらかなわないし
安芸とか毛利の地元は（毛利と国人の結びつきが強くて織田の支配が面倒な国は）
残しといてやるという考えもあるだろ

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 18:15:24.12 ID:KJ2qyxEo0

この頃九州に反織田勢力あったっけ
むしろこの前、大友に毛利の背後をつかせる構想が出てきたけど

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 18:37:42.97 ID:1ek315mj0

朝鮮明に進出するなら当然北九州に直轄地が必要だわな
大なり小なり軍を興す必要があるだろうよ

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 18:57:05.27 ID:R03SG/16O

>>815
口臭が酷いぞクソチョン

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 19:07:06.73 ID:JylyMhjc0

>>825
惟任日向守
惟住長秀
原田直政
別喜右近大夫
羽柴筑前守
村井長門守

九州と長門は切り取る気満々だろ

ところで丹羽さん官位貰えなかったの？

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 19:13:33.19 ID:+loojSk80

>>826
何を理由に朝鮮人扱いしているのかkwsk
一つも無い筈だけど

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 19:33:14.89 ID:LmQ4jFPC0

今の展開は秀吉黒幕説じゃないだろ。
秀吉と光秀、織田家の重臣二人が同時に謀反を起こしそうなほど不安定な状況ってことじゃん。

本能寺の一報を聞いた秀吉の反応は、
「先を越された、やはり光秀には勝てないのか」
という絶望になりそう。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 19:35:50.86 ID:lRJTPQm60

俺が朝鮮人だ（ガンダム風に）

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 20:13:44.34 ID:sITcfzHL0

秀吉が下克上の体現者であるという風評は紀州の頭領達が知ってるくらいに広まってるわけで、
それと信様の「諸将はワシの座をも狙え」の安土演説に代表される織田家の方針を合わせれば
いつかは動く、みたいな評価をされるのは大して不自然でもないと思うがなぁ

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 20:25:27.77 ID:BqSDe5eb0

>>818
隆景は情報戦に長けた将なのでもしかすると織田家中に不穏な動きがあることを見抜いた上での判断かもしれない

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 20:32:08.37 ID:R03SG/16O

>>828
解らないのか？クソチョン

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 20:57:49.08 ID:tIzzm86+0

秀吉が陶晴賢みたいになったらいいなあ
ぐらいの料簡だと思うが

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 21:01:46.84 ID:KJ2qyxEo0

なんという守株

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 21:36:18.74 ID:Sz0KsKuo0

そろそろこっそり京都へ出向いて
信長を輪切りにするのか

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 22:01:06.38 ID:S/cxCKdOO

俺も信長の血が飲みたい

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 22:22:10.14 ID:WDjzG4vlP

>>813
実際下っ端の武士って頭悪いの多いんじゃね？
織田家でも頭の悪いゴンベが槍働きで出世してるしさ
他の大名でも頭悪いけど持ち前の腕力で取り立てられましたってのが結構居るんだろう

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 22:23:42.82 ID:LmQ4jFPC0

戦場では命がけで修羅場に飛び込んでくれる人間は貴重だよ。
平和になったら要らんけど。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 22:25:02.34 ID:BVqg7GaAO

>>830
ものすごく格好悪い

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 22:25:45.55 ID:Dp1YRlQH0

>>839
　　　
　「その通り」　本多忠勝　榊原康政、鳥居父子

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 22:31:38.10 ID:yDRSPPpV0

「蜚鳥尽きて良弓蔵せられ、狡兎死して走狗煮らる」　本多親子

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 23:03:53.23 ID:hTQvl8rcP

>>839
史実のようがす殿はそれでいて字が上手くて歌を詠んだり茶の湯も嗜むから生き残れたけどね

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 23:04:10.98 ID:+loojSk80

>>833
朝鮮人寄りである発言が何一つ無いからテンプレなりすまししか出来ないと

自分を叩けば叩く程矛盾が生まれ、お前の朝鮮色が強まり朝鮮人寄りである事が露になるというｗ

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 23:08:15.80 ID:R03SG/16O

>>844
顔が真っ赤だぞクソチョン

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/03(水) 23:49:52.10 ID:+loojSk80

ああ壊れたラジカセ状態か
NGだな
ベトナム虐殺etcのゴミ屑チョン民族寄りの発言なんて微塵もやってないのに

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:17:58.54 ID:QeIDMydyO

いいから寝ろよクソチョン

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:41:51.82 ID:TChiMUMl0

vipから

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:44:33.56 ID:747Ic9YHO

豊臣秀吉主犯論者の粘着チョンがキモいので、いつものwikiコピペ貼っときますね

本能寺の変で最終的に最も得をした秀吉が事件の黒幕とする説もある。
その根拠は、秀吉の信長に対する不要な援軍要請である。
秀吉は備中高松城攻めのとき、毛利輝元・吉川元春・小早川隆景らが高松城の救援に出てきたため、
信長に苦境を訴え援軍を要請。ところが当時の毛利氏は高松城救援に
用意できた兵力は羽柴軍の半分の1万5000ほどでしかなく[74]、
救援は不要であった。信長は三職推任問題や皇位継承問題などで朝廷と頻繁に交渉していたため、京都に上洛していた。
明智光秀はそこを狙って本能寺の変を起こしたが、軍勢を集める理由が問題であった。
ところが秀吉の救援要請で援軍に赴くように命じられたため、信長に疑われることなく軍勢を集め、
その軍勢で光秀は京都の信長を討ち果たす。光秀が近衛前久と内通していた説があるように、
秀吉も大納言の勧修寺晴豊等と内通しており、その筋から光秀の謀反計画を知り、要請を行なったとされる。
また、秀吉の中国大返しに関しても、沼城から姫路城まで70キロの距離をわずか1日で撤収しており、
秀吉が優秀だったとはいえ、事前に用意をしていなければ不可能なこと、
中国大返し後の織田方有力武将への切崩しの異常な速さ等、また
変を知らせる使者は、
本当に毛利方と間違えて秀吉の陣に入ってきたのか、など疑惑が持たれている。近年では、
京都造形芸術大学教授の松平定知によって秀吉のブレインであった黒田孝高が関与しているとの説も存在している[75]。
上記の説についての反論は以下。
『信長公記』によれば、高松城への援軍、西国への出陣を立案したのは信長自身であり、
秀吉は毛利家主力の出陣を報告したのみで、秀吉側から援軍の要請があったという記述はない。
『浅野家文書』には毛利軍5万人と記されており、秀吉は初期情報のこの数字を元に信長の援軍を請求

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:46:15.26 ID:747Ic9YHO

した。
本能寺の変直後の6月3日には、江北周辺の武田、京極らの武将は光秀に呼応し秀吉の居城である長浜城を接収し、同城には光秀の重臣である
斎藤利三が入城している。また、長浜にいた秀吉の家族らは本能寺の急報を聞き、美濃へ避難している[76]。
このことから、光秀と秀吉に先立っての接触があったとは考えづらい。
明智光秀の援軍は、対毛利戦線の山陰道方面に対してのものであり、秀吉が現在戦っている山陽道方面ではない。
秀吉の援軍要請は、手柄を独占することによって信長に疑念を持たれるのを避ける（信長自身を招いて信長に手柄を譲る）
ための保身であり、有利な状況でありながら援軍を求める必然性は存在する[77]。
事前用意説については、中国大返しは信長自身による援軍を迎えるための準備が、功を奏したもので、
当時、中国大返しを疑問視した発言や記録はない。そもそも沼城から姫路城まで、
わずか1日で70キロ走破とは、事前の準備があってもあり得ない。実際には1日で撤収したのは最初に姫路城に到着した騎馬武者であり、
徒歩の兵士を含めての全てが姫路城まで到着するには、もっと時間がかかっている[78]。
本能寺の変を知った吉川元春は和睦を反古にして秀吉軍を攻撃することを主張したが、
小早川隆景らの反対[79]によって取り止めになっている。一歩間違えば秀吉は毛利勢と明智勢の挟み撃ちにあった恐れが大であり、
現に滝川一益のように本能寺の変が敵方に知られたことにより大敗し領土を失った信長配下の武将も存在し、
秀吉がこのような危険を謀略としてあえて意図したとは考えにくい。
また、中国大返しの迅速な撤収も、沼城から姫路城までに限られており、それ以降の光秀との決戦までの行軍は常識的な速度である。
姫路城までの迅速な撤収は毛利の追撃を恐れての行動であり、姫路城からは上方の情報

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:46:59.93 ID:747Ic9YHO

収集や加勢を募っての行軍であった。
これは、事前に用意した上での行動というよりは、予期せぬ事態への対処とみるのが妥当である。
もし秀吉が光秀と共謀していたなら、山崎の合戦で光秀はそのことを黙って討たれたことになる。
共謀が事実ならばそれを公表することで秀吉は謀反の一味となり、
他の織田旧臣や信孝ら織田一族との連合は不可能となり、光秀方に有利な情勢を作り出せた。
当時の武士から見ても不自然な状況であったり、連携を疑わせる情報が流れていれば、
後に秀吉と敵対した織田信雄・信孝・柴田勝家・徳川家康などがそれを主張しないのは不自然である。

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:48:03.40 ID:747Ic9YHO

なお、「豊臣秀吉黒幕説」は、数多い「本能寺の変黒幕説」のひとつに過ぎない（黒幕候補は他にも存在する）し、

また「本能寺の変黒幕説」そのものが、明智光秀の謀反の理由として推測されるひとつに過ぎないことは留意する必要がある。

明智光秀の謀反の動機が不明で、現在に至るまで定説が確立していないことが、光秀自身以外に動機を求める、「豊臣秀吉黒幕説」を含めた黒幕説を生み出した。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:49:37.81 ID:747Ic9YHO

朝鮮人は豊臣秀吉が嫌いで嫌いで仕方ないニダ

朝鮮人はＦ５テロするくらい２ちゃんに居るニダ

つまり

チョンニダ

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 00:58:29.36 ID:do8Qa3+X0

＞後に秀吉と敵対した織田信雄・信孝・柴田勝家・徳川家康などがそれを主張しないのは不自然である。

これにつきるだろうね

特に当時の機密を知る蜂須賀家や黒田家が最終的には徳川に寝返ってるんだからそれが事実なら
その豊臣から天下を奪った徳川が自己の正統性アピールのために喧伝しないわけがない

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 01:15:32.18 ID:6GItphpo0

>>829
先を越されたはないわ
×先を越された
○(信長との思い出をフラッシュバックさせ号泣しながら)「おのれ光秀殺らいでか！！」だろう

その為に数々の思い出ポロポロ描写をしたのでは
鎧で十分と、温めた草履を使わなかった信長まじツンデレ

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 01:16:01.04 ID:vSIU16B80

今のままだったら誰がどんなに考えても光秀謀反の本当の理由は分からないだろうね

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 01:34:03.11 ID:6GItphpo0

801住人は好きすぎて殺したというストーカー殺人的な説を叫んでたな

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 02:45:22.07 ID:aAG22uQH0

それ週マガでやってた

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 03:47:58.25 ID:kQ9v0enF0

宮下漫画って、
常に冷静で理知的な性格で、行動も論理的なキャラが、

何かのキッカケで、突然、感情的になって漫画みたいな行動をとり、
超展開に発展するパターンが多いし、光秀もそれっぽい

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 05:09:36.64 ID:nC8M8FkQ0

まぁ秀吉を本能寺の犯人にしたへうげもの作者は
完全に在日チョンだわな
漫画読んでてもわかるもの
唐入りのときの数々の描写といい
日本の偉人である戦国大名たちを貶める内容といい
反日チョン丸出しすぎる

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 05:12:28.68 ID:nC8M8FkQ0

ていうかね
光秀単独犯以外の説を採用している作品なんてのは
全部ゴミなわけよ
そんなのを面白がってる読者もな
歴史を勉強し直せ
歴史を冒涜すんなって話

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 05:17:58.21 ID:nC8M8FkQ0

珍説やトンデモ嘘話を世に広めようとするのを禁じてさ
いい加減真っ当な歴史を一般人にも広めるようにしなきゃいけないよ
NHKの番組でさえデタラメな歴史を垂れ流し
学校の教科書にまで嘘が堂々と載せられてる

まぁ、「NHKさえ」とか「教科書にまで」とか言ったけど
NHK（その他のテレビ局、マスコミ全体）や日本の教育が反日勢力に牛耳られてるから
当然と見るべきか

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 05:51:03.67 ID:SknCKyx10

>>849
wikiも大したことないな
通説すぎて宮下先生が喜びそう

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 06:34:22.55 ID:kSdqDmwq0

>>861
君、歴史小説とか読むの向いてないよ。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 06:35:26.74 ID:dA5L7k6S0

>>855
>○(信長との思い出をフラッシュバックさせ号泣しながら)「おのれ光秀殺らいでか！！」だろう

通説過ぎてつまらん。
つーか山崎の後の秀吉のプロパガンダそのままだし。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 08:19:23.68 ID:+m+WIlwt0

歴史小説/漫画/ゲームは「あり得たかも知れないif」を想像するのが楽しいんだからさぁ

たとえ史実には無かった事象でも
そうなると思わせるに十分な材料を、その作品が表現出来てればそれでOKなんだよ

史実しか認めないって人は
漫画板で鼻息荒くしてないで史学板行けよ

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 09:06:40.06 ID:QeIDMydyO

>>861
長いよクソチョン

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 09:26:34.24 ID:747Ic9YHO

有り得なさ過ぎる、秀吉黒幕説程つまらん物はないし、信憑性がなさ過ぎる物はない
他の作品でもやってんだから斬新でもない

オリジナル展開多しとはいえこれが真実だ！とのノリで描くセンゴクに、フルボッコにされた秀吉黒幕説を採用されたら萎える

嫌ならへうげものか北斗の拳並みのパワフル秀吉が出る戦国BASARAでも見れば良し

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 09:38:50.29 ID:bYa/dZJW0

山崎新平の車懸りの陣見てまだ読むの辞めてないなら大丈夫だろ

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 09:41:05.52 ID:aAG22uQH0

>>862
聖徳太子禁止令ｷﾀｺﾚ

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 09:42:37.43 ID:Odbnw3Ex0

これまでのセンゴク読んでた人間なら、秀吉黒幕説なんて、センゴクの本能寺であるわけない
のは、日を見るより明らかだろう
秀吉が野心(と言うより信長様の野望の継承)を抱くのは
目の前の敵である光秀討った後だろう
事後処理するなかで、信長のやろうとしていた重商主義を継いで行けるのは自分しか居ない
ってなことで天下一統事業を引き継ぐ為にああしたんだろう

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 09:50:10.67 ID:bYa/dZJW0

最近は通説否定無いしね

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 10:08:14.76 ID:PwMXu9hO0

秀吉に好意的に見れば光秀を討ち果たした時点で
信長の子供や他の重臣では信長の事業は完遂できなさそうだから
俺がやるしかないって決心したのは理解できるな

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 10:17:55.42 ID:K8kgS0SE0

三行以内に納めるようにしてくれ。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 10:33:50.02 ID:YIqEn3KP0

>>873
2男殺そうとして、3男は殺してんだぜ？

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 11:08:59.40 ID:g/FRr/sY0

こんなところにまで聖徳太子非実在説を信じちゃう奴が沸くのか

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 11:41:42.68 ID:6GItphpo0

秀吉黒幕説を臭わせるのはどうなるどうなると焦らす宮下氏の策

はらはらとさせながら読ませたいじゃない

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 12:08:38.90 ID:mNeltgKR0

既に次男は北畠さんだし三男は神戸さんなのでノーカン！

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 12:25:14.81 ID:XsQapohSO

秀勝「ようがす。あっしが天下人になるでがすよ」

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 12:31:35.63 ID:6TZjeu4F0

>>854
徳川が喧伝するのは無理があるだろ
徳川の歴史的に織田の配下だったわけじゃないんだから
余所の家の逆賊だから無関係だけど討ちとった我々は正義って頭おかしすぎだろｗ
実際、信雄がいたときだけ正義を盾に反抗していたんだし

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 12:32:55.06 ID:6TZjeu4F0

wikiの記述は毛利の同盟破棄へのリスクが姫路に到着したから無くなったって言いたげで理解不能だよ

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 12:52:36.18 ID:Qo5DcsYyO

>>871
へうげ秀吉路線か。
へうげは秀吉が手をくだしはしたけど、基本的に信長には心酔してて信長路線を継承しようと必死だったしな。

まぁ秀吉でなくとも、大した仕事もして来なかったガキ共に大事業を継承させたくはないわな。
部下達だって納得しないよ。秀吉にもその気はあったろうけど、下も担ぎ上げたんだと思うわ。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 12:58:56.52 ID:YDknkPFG0

最近ニュースにもなった信長の肖像画を秀吉が地味に修正させたというあれ
気になるなァどういう意図があったのか？秀吉の信長に対しての想い

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 13:18:36.96 ID:mNeltgKR0

>>882
そういう意味じゃ本能寺起こさなくても
明智家は光秀死んだら没落コース一直線だったろうな

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 13:41:24.33 ID:GEMKVfuf0

今週号の時点で本能寺まであと何日しかないんだっけ？

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 15:35:47.75 ID:6GItphpo0

>>882
その気はあったその気はあったって、黒幕説を信じる奴ってどうしてもその気はあった事にしたいらしいな

＞なお、「豊臣秀吉黒幕説」は、数多い「本能寺の変黒幕説」のひとつに過ぎない（黒幕候補は他にも存在する）し、
＞また「本能寺の変黒幕説」そのものが、明智光秀の謀反の理由として推測されるひとつに過ぎないことは留意する必要がある。

秀吉黒幕説を信じてる馬鹿を心の底から見下すわ

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 15:47:00.62 ID:qBc3hOHvP

何をそんなにムキになっているんだ？

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 16:01:56.93 ID:RqdnwMD/P

>>880
大阪の役前後辺りから江戸時代まで、豊臣家や光成とかについて有る事無い事喧伝して悪者扱い、神君は正義ですっていう図式を広めてたのに、
主君に謀反して殺害したのが事実なら（噂レベルの話でも）これをネタにしないわけがないだろう。上方だと天下を簒奪したのは家康の方だって意識が高いんだから、
元々、その天下を簒奪したのは光秀だけでなく秀吉も黒幕でそうだったと喧伝しないわけがない。
方広寺鐘銘なんていういちゃもんとセットで元々豊臣家には天下を治める正当性も義も無いってした方が、徳川家の大義が鐘の銘だけよりかはUPするだろう。
何でそれを徳川家がしなかったのかって疑問だよ。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 16:09:22.60 ID:6TZjeu4F0

頭悪い奴とは会話したくないんだけど、時期的な物を認識してるのかお前は？
これだからPはアホだって言われるんだよ

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 16:11:57.38 ID:6GItphpo0

>>887
ムキな上に悪質なのは秀吉黒幕説の側だぞ
客観的になってみてみろ
「秀吉黒幕説は信憑性が高い」
としている奴らを普通の日本人が見ればドン引きするｗ

矛盾だらけなのに、信憑性が高い、事実だと言い張る従軍慰安婦被害者()団体の人たちのように見える
向こうの国は秀吉絶対悪カルトが蔓延してるしな
統一や摂理等の朝鮮キリスト教のように妄信されてるわ

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 16:32:43.46 ID:DN7+wIAA0

あくまでifの話をしてるんだから真面目に考えんでもいいのに
そういう説があるなとワイワイ話すのが歴史の醍醐味なのに
もっと柔らかくなろうぜ

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 16:35:05.39 ID:RqdnwMD/P

>>889
時期的なものってなんだよ。俺は関が原以前の事には言及してないぞ。その頃までは豊臣家贔屓の大名も手懐ける必要があったから秀吉の悪評は広められない。
大阪の役～江戸時代までは完全に豊臣家及び贔屓の大名を潰す必要があり、徳川家の正当性を何が何でも良くしようとし、下克上の体現者の秀吉を英雄視されるのは身分制度の崩壊にも繋がる。
だから秀吉に纏わる悪評があったならそれを喧伝するのは、歴史を都合良く編纂するする為政者の徳川家がするはずだろうと言っている。なのになんで秀吉を黒幕と喧伝しなかったんだよ。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 16:42:13.59 ID:6TZjeu4F0

>>892
＞俺は関が原以前の事には言及してないぞ。
だからおかしいって言ってるんだ
馬鹿はマジで黙ってろよ
吐き気がする

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 17:05:15.42 ID:nb0wVlUQ0

仮に黒幕だとして、どうしてそれが「悪」だという事になるんだ

895 ：882：2012/10/04(木) 17:13:20.41 ID:Qo5DcsYyO

>>886
あのさ、俺が誰にレスしてるかで文意読み取ってくれよ。

ただ荒らしたいだけか？

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 17:15:40.18 ID:RqdnwMD/P

>>893
関が原以前の話なら仮に秀吉が黒幕と信憑性のある説があったとして、柴田や信雄や信孝や家康が主張してもこいつらは負けて秀吉の天下になるので、桃山時代には証拠となるようなものは隠滅されるし、歴史書にも残らせない。
でも同時代の人間が生きてる間に天下は家康の物になるんだから、秀吉が黒幕という説が過去あったならそれを持ち出さないのはおかしいと言ってるんだが。
という事は元々同時代の人間が生きてる間でも秀吉が黒幕だとする説は信憑性が無かったってことだろう。
元々柴田や信雄や信孝や家康の主張は主家である織田家を蔑ろにしてる秀吉に対しての反抗であって、秀吉が光秀と共謀して信長を討ったっていうことは主張してないんだから。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 17:20:09.06 ID:u/bCbhoP0

静謐なり

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 17:27:42.44 ID:XsQapohSO

今週のへうげもの読んで落ち着きなされ

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 18:07:30.82 ID:+CCweVOdO

>>892
江戸時代ってむしろ幕府への反発からか太閤記ブームで秀吉が割と英雄視されていってたよ。
まあその分、晩年のダークサイドな部分が全部佐吉に押し付けられちゃったりしたけど。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 18:20:58.96 ID://bMDEU6O

スレチですまない
漫画板初心者です

どなたか同じ作者の桶狭間戦記について語るスレ知りませんか？

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 18:29:02.22 ID:747Ic9YHO

大義名分の理由付けに時代が関係ないのはこの日本がモルモットとなって証明してるな

何十何百年が過ぎようとＷＷ２や朝鮮征伐を持ち出し叩いてくる

現代の平和ボケ人間から見ても秀吉黒幕説なんてウソ丸出しって解るのに

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 18:32:15.07 ID:qBc3hOHvP

ここで語れると思うよ

なんか今は荒れてるけど

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 18:38:12.11 ID:qBc3hOHvP

>>901
あのさあ、ここは漫画板で歴史をどーのこーの討論する場じゃないんだよ？

みんな歴史は歴史、フィクションはフィクションと分かってて
これはどーだ、これはもしかして？を楽しんでるの

もう辺りかまわず噛みついているみたいだけど、歴史テーマパークに街宣車で乗り込んで騒いでるようなもんだぞ
ネットができる年ならみっともない真似はしなさんな

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 18:50:16.67 ID:vaAvHeFq0

秀吉黒幕説はもうメジャーな説になっちゃってるからドラマ性としても面白くないしセンゴクの世界観に
合ってないんじゃないかね

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:00:36.66 ID:QeIDMydyO

>>901
飽きないなクソチョン

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:16:09.04 ID:Qo5DcsYyO

>>900
僕は朝比奈さんが丸々として可愛いと思います。
将軍様がキレてビクッとなるところが最高だと思います。
アナタは？

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:19:47.85 ID:X+cg/XAo0

>>900
むしろお前だけがスレチじゃない

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:22:04.91 ID:BUKITRnhP

>>900
あそこまで濃姫が徹底的に無視されて小牧殿（吉乃）が目立った漫画は珍しいね

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:28:07.03 ID:JYu+OSyU0

秀吉は謀反を企んでるかもしれないが、本能寺の変の黒幕じゃないだろ。
高松城に信長を誘いこんでそこで謀殺する高松城の変の黒幕。

それを察知した光秀が先に信長を本能寺で殺してしまうと言う展開。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:44:28.62 ID:747Ic9YHO

>>903
あのさあ、秀吉黒幕説を叩いた程度で何でそうなるワケ？

フィクションはフィクションと理解してない奴って、
秀吉黒幕説は信憑性が高いと主張している人の事にならないと可笑しいよねえ？

キミは何で狂信的な黒幕説信者は延々とスルーして自分を叩くのかな？

キミが秀吉黒幕説信者だから、言論封殺しようと中立装って自分を叩いたのかなあ
まさかねえ

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:48:22.38 ID:4lrtrObD0

このキモいの、前からいたの？

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:57:55.40 ID:kSdqDmwq0

>>910
「狂信的な黒幕説信者」がこのスレにいるなんて思っているのは、韓国面に堕ちた君だけだよ。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 19:58:24.90 ID:QeIDMydyO

>>910
落ち着けクソチョン

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:07:15.04 ID:+m+WIlwt0

>>910
> キミは何で狂信的な黒幕説信者は延々とスルーして自分を叩くのかな？

他者の意見を全否定するだけの鬱陶しいレス連投してるからだろ

このような要素を仮定すれば秀吉黒幕否定派の俺でも納得できるよーとか
相手の意見を尊重するレスをすればいいのにさ

話題の回し方が下手クソなんだよおまえは

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:09:05.11 ID:NGPmmmtv0

戦国時代の情報力ってどれくらいなんだろ
例えば毛利家だと東北に蘆名や伊達って大名がいるらしいぐらいかな

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:09:35.02 ID:747Ic9YHO

>>911-913
急に次々と
同一人物だったら面白いね
>>911
単発自演ですか
先にキモイ口調で煽ってきた黒幕説信者(仮)ではなく自分を叩く辺りが臭いな

キモイの前から居るの？と周りに呼び掛ける事で、矛盾や非を隠し、私は中道だよ皆さん自分に賛同してよと無理に装う訳か
黒幕説信者叩きの封殺をしたいが為に

安価を付けないのはお前に言ったのではないしと切り返す為の逃げ道作りかな
>>912
居ないなら黒幕説叩きに噛み付く必要ないよね

キミのレスこそが無駄だよね

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:24:10.65 ID:747Ic9YHO

>>914
＞納得出来るよー

秀吉黒幕説に納得しない限りは叩き続けるよーって訳ね

そして敵は秀吉黒幕説叩きにこそあり、奴等こそ悪であるとスレの流れを持って行きたいのか

何でウソだらけの説を無理に認めないといけないんだ

従軍慰安婦被害者問題を認めないと叩き続けるよーに近い
自分を叩きたいなら好きにすればいいけど、異物扱いされるのはな
荒らしに構う奴も荒らしとは言うが

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:36:12.26 ID:Odbnw3Ex0

センゴク読んで、センゴクの藤吉郎さんが信長を謀殺すると思えるなら
ここで、どういう動機と経緯で謀殺する様に読めるかを語ってくれ
センゴクを読まずに語りたい奴は、歴史板で語れ
このスレでは、どんなに権威ある歴史家の説よりも、歴史上の事実よりも
センゴクという漫画の描写が上だ

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:42:20.51 ID:Gisv1zCb0

普通に勝算十分だったと描くと思う

俗に三日天下で、あまりにあっけなかったから、下克上の好機だからではなく
私怨による玉砕だったのでは？など色々言われてるが

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:44:13.48 ID:JYu+OSyU0

・信長の下剋上宣言
・家康が怯えるほどに強大化した織田家の威光
・にもかかわらず織田家高転び問題
・光秀との出世争い
・暗黒ＪＫの予言

あたりは秀吉謀反の伏線とも取れないことはない。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:53:27.72 ID:qBc3hOHvP

まあ疑われてもしょうがない立場まで上り詰めてるから、そういう疑惑が向けられるのは仕方ない

でもやっぱセンゴク版の秀吉で黒幕はないと思う
「恩を忘れないこっちゃ、そうすれば全てうまくいく」ってセリフを吐いたキャラが
変化するだけの理由が見当たらないし

朝鮮出兵は「銭を回すため」の動機づけができたけど

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:58:17.50 ID:Odbnw3Ex0

>>921
朝鮮出兵というか唐入りは、亡き信長様の遺業の完遂でも有るしな
経済政策の側面も勿論有るだろうけど
方針選択に当たって信長の遺訓の影響も有るだろう

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 20:58:42.32 ID:Qz0CDFW20

>>918
まあまともに考えたら秀吉謀反は完全にミスリード

隆景は秀吉が将来信長を凌ぐ存在になることを言っているだけ
でも宗治の心を繋ぎ止めるには秀吉の謀反あるでと言っといた方がよい

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:01:40.09 ID:KWz/C4wU0

このまま秀吉が大きくなると、いずれ謀反を起こす(そういう状況になり得る)。

当たり前じゃねぇか。
秀吉に限らず、古今、実力を付け過ぎた家臣が主君に討たれたり主君を討ったりは繰り返されてるのに。
恵瓊は秀吉がそれだけの実力者と認めただけの話。

つうか、この漫画で今まで秀吉が本能寺を起こす描写が欠片でもあったかよｗｗｗ
通説は否定しても、意表をついたことは一度もねぇだろ。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:01:42.55 ID:JYu+OSyU0

黒幕では何の黒幕なのかわからないから、本能寺の変の黒幕と書くべし。
作中の秀吉は何か陰謀をたくらんでる節があるが、それが本能寺かどうかはわからないんだから。

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:05:42.49 ID:JYu+OSyU0

>>924
秀吉が本能寺の黒幕ではありえない。
しかし、独自に信長に対する下剋上を企んでる可能性は大いにある。
それが本能寺のために不発に終わるというだけで。

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:08:32.47 ID:Qz0CDFW20

>>926
独自に信長に対する下剋上を企んでるならそういう描写を指摘してから説明しないと単なる脳内妄想でしかない
今のところそういう描写があるのは光秀くらいしかない

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:10:10.92 ID:JYu+OSyU0

>>927
信長ラブラブで一切謀反を考えてない秀吉の方が腐女子の妄想っぽくて気持ち悪いじゃん。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:12:38.16 ID:QeIDMydyO

>>917
異臭がするぞクソチョン

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:18:31.19 ID:qBc3hOHvP

>>928
それはまさに「お前が思うならそうなんだろう、お前の中ではな」だな

百姓からの成り上がり
それを野心に溢れてると解釈するのも、とてつもない恩義を受けたから忠節を尽くすだろうと解釈するのも
両方アリだから

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:21:17.82 ID:Qz0CDFW20

>>928
そういう方はどーぞへうげものスレにでも行って大いに語ってください
個人の偏見だけが理由とは全く話にならん

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:28:02.24 ID:g/FRr/sY0

黒秀吉を信じたい奴は一人でチラシの裏にでも書いててくれ、
ここはセンゴクスレであって妄想押し付けるスレじゃねえ

せめて人たらしや陽性の人間がそうなることに納得の行く理由を言ってけばいいものを、
それすらやらないで妄想の中で完結してるからチョンによる秀吉ディスとか
英雄ディスによるルサンチマン発散としか思われんのだろうが

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:40:05.11 ID:9/Wbawfq0

秀吉が離反するとしても信長に対してでは無いよな

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 21:52:19.36 ID:zIhK4Bll0

久しぶりに天正記の１０巻、１１巻を読み返した。
半兵衛……。

「帷幕の中から一歩も出ておりませぬ！」とか「一年あれば四海を治められる気がする」とかね。
「友のために非合理な手を打とうと思う」と言ってた藤吉郎さんが……。
「ええんじゃ」「急がんで、ええんじゃ……もう」って言うのがね・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
わざわざ事情のわかるゴンベの所に来ながら「お前は泣かんでええ」「お前にとっちゃ、上司の一人……」
とかね･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　
共感を求めながら、だけど独り、掛け替えのない親友を悼んでる様がねﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

信長が死んだと報を受けたときも、アレコレ思い出すんだろうなぁ（　ＴДＴ）

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 22:17:48.25 ID:g/FRr/sY0

>>934
半兵衛にしろ武田・朝倉パートと、この作者は人の死に際を書くのが滅茶苦茶うまいし、
三方ヶ原や無印最後の秀吉の小谷攻め＆論功行賞の顛末でも泣ける

本能寺とそれへの秀吉の感情面での対応は今から超期待してる
大河秀吉を越えてくれとばかりに

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 22:22:11.48 ID:Odbnw3Ex0

秀吉の忠誠対象は、信長個人とせいぜいが引き合わせてくれた吉乃であって
織田家に対する忠誠ってのは無いだろう、だって、誰かに代々仕えてきた訳じゃないし

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 22:27:08.87 ID:9J26ki6s0

>>885
ノブ･ミツ･家康のくだりの回と、小早川＆清水の回は、
日にち的に若干前後してるので、たぶんあと2～3週間くらいじゃね？。
これから水攻めだし

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 22:27:30.38 ID:KWz/C4wU0

だね。親子代々とかじゃないし。
あとは若い頃の奉公先の松下さんとか。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 22:41:48.89 ID:TqbIVgD30

センゴク秀吉がノブ謀反するとしたらノブがゼニ廻しを止めた時くらいだろうな
それをやるにはもうタイムオーバーだから無いっぽい
クロカン黒幕説をやるにしてもこのクロカンはそこまでの悪党じゃないしな

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 23:05:54.58 ID:KmhFw8bs0

単行本２冊同時発売は明日か
楽しみだ

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 23:19:40.13 ID:sl2n3X7n0

何でこんな荒れてんの？

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 23:59:36.19 ID:KmhFw8bs0

乱世だから仕方ないね

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/04(木) 23:59:40.55 ID:PKDsv/FpO

自分の説をいうだけじゃなくて、いちいち他の人を否定したくなるやつがいるから

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 00:04:09.92 ID:n88gm9l50

>>915
毛利家は戦国屈指の情報通だから基準にはならんよ
九州北部の大名すら全く知らない朝鮮の情報を驚く程詳細に知ってるくらいだから

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 00:47:05.43 ID:nO7QYDHo0

>>944
旧大内勢力取り込んでるから朝鮮に詳しいのは別に驚かん

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 00:55:25.43 ID:x747obR70

光秀怨恨説なんざ古いんだよ。

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 01:00:39.88 ID:0tWgU7qc0

>>946
怨恨説じゃないな
信長に怨恨無いし

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 01:25:33.03 ID:sGrQQs/X0

古今東西キレちゃった人の事例は掃いて捨てるがごとし

アホウな陰謀論よりは説得力あるよ

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 01:40:10.44 ID:KFtp5E+b0

秀次粛清の話か

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 01:42:13.56 ID:2AzFtXdu0

全然ジジイに見えないから少なくともセンゴクでは
明智家の将来を悩んで、って線はなさそうだな

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 01:46:21.59 ID:HtDpCRLN0

センゴク光秀って嫁とか子どもとかいなっそう

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 02:01:03.65 ID:KSWI57gz0

織田の軍団長クラスは皆揃って
深刻な後継問題を抱えてるんだよなぁ
それほど忙しく過酷な職場なのかと思ってしまう

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 02:33:09.69 ID:YmEtD1U/0

権兵衛いつ淡路に着くの？

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 03:25:14.57 ID:+PEaqwqD0

宮下センセ、桶狭間の連載がハジマタ時のインタビューで、

｢ある意味では、4人の主人公達の話です。その半分がいなくなるわけだし、
やはり(本能寺の変は)ひとつの物語の終焉、になるでしょうね。
時間をかけて過程をキチンと描いてゆきたい｣、と言ってたし、
本能寺まで、あと○○時間、みたいになるかもな

ノブとミツを、交互に濃密に描きそう。
俺の予想では、年末から本能寺が始まり、来年の2月まではかかると思う

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 03:34:32.17 ID:+PEaqwqD0

追記

逆に言えば、山崎の戦いは割りとアッサリになるかもな。
宮下センセの解釈が、光秀のピークもまた本能寺、って事なら。

ま、史実としても実際そうなんだが。
山崎の戦いは、もう始まる前から勝敗は決まってたしね

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 11:46:35.87 ID:qNxcMpJQ0

引用とお前の意見ははっきり分けろよ、読みづらいわ

自分の意見も客観視してこそだろ

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:03:41.79 ID:OsNBH4Wb0

一統記読んだわー
「ワシは日ノ本を出る！」信様かっけー！

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:18:00.75 ID:Xl8RBArGO

一統記読んだわー
「ワシは日ノ本を出る！（ドン！）」信様かっけー！

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:36:46.17 ID:5axVkSw8O

ねらーの秀吉や信様ラブ率の高さ
そのまま家臣になってしまいそうなラブ度だな
センゴクは家康も格好良いんだよな
武田に吶喊してうんこ漏らそうとも格好良いという

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:40:10.52 ID:Sr+4WMm70

>>959
焼き味噌だつってるだらあ

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:43:28.90 ID:0tWgU7qc0

>>959
ゴメン、秀吉さんは大好きだし、信長様も凄いと思うけど
病気持ちなんで、とても織田家では、やっていけない

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:46:08.37 ID:g1BAsZVs0

前田利家とかもあんまり出てきてないし
明智が死んだら一気に話飛ぶかもな

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 12:53:44.39 ID:OsNBH4Wb0

センゴク版本能寺の変は、
国内は信忠の後見として家康に任せるとの信様の仰せに我慢ならなかった、
ミッチーと禁中利権を守りたい公家との共謀によるラスト下克上説か

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 14:04:00.31 ID:VeQx6VRt0

やっと最新巻買えたが一統記から帯を残しとこうと思った

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 14:50:55.34 ID:MIpgh8pn0

葛が可愛くなっててビックリした

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 15:06:58.90 ID:kSSE5j250

>>960
三河弁の使い方おかしい

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 15:21:20.15 ID:v54S6cG/O

明日ヤンマガ発売か

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 16:54:18.96 ID:q7LYrYw30

>>961
病人は病人で出来る事をすれば良いんじゃないか？
半兵衛は頑張り過ぎだけど

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 17:01:00.23 ID:k1l3ZpRNP

>>968
半兵衛は病気の悪化で休んでいたけど、その代わりをしていたクロカンが敵に捕らわれたんで
取り戻す為に無茶して寿命を短くしてしまったんだよな

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 19:18:30.71 ID:tOXjACZK0

単行本読んだけど、やっぱり秀吉とゴンベの大名うんぬんの話とこは良かった
感慨深い

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 19:56:32.33 ID:KNQa37pz0

15巻加筆多いな。
小山田の死亡シーンといい。作者も書き足りなかったのかな？？

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 20:24:02.66 ID:dFIbjGh/P

ああやっぱ小山田のは加筆だったのか

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 20:38:50.31 ID:tOXjACZK0

誌面の都合上省いたのかもね
真田も加筆されてた気がする

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 21:00:07.38 ID:WAtUPxnT0

けっこう加筆が多かったな

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 21:09:00.51 ID:hPvSg7lPO

死ぬ寸前のキャラが皆カッコイイのは、種類は違うけど蒼天航路を思い出す。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 21:47:20.29 ID:Xn1oqvic0

>>959
家康はセンゴクで人間的に成長して行ってるのが一番よくわかる

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 21:55:16.06 ID:b4bmaifE0

信忠が黒化してたな
これが崩壊の引き金になるん？

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 22:35:45.07 ID:Xl8RBArGO

乱丸出てきてたっけ？

破線の人型にランマルって書かれてる位記憶にないんだけど

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 22:47:23.72 ID:Iqyc7yC10

>>976
そろそろ髭はやしてほしいけどな。
なんで髭なしを貫くんだろ？　若く見えたり幼く見えたりで、戦国武将にとって良いことない気がするけど。
舐められる的な意味で。

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 22:51:10.19 ID:IiiyoAMH0

本能寺後か秀吉に臣従するときにでも変えるんじゃない

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 22:54:26.11 ID:+hoRPK1y0

>>979
家康がいろんな意味で信長から脱却するときに生やすとかじゃないの？

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 22:59:04.94 ID:9HuBTip10

小山田さんの最期　加筆されたのか
ざまああああああああｗ

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/05(金) 23:29:35.01 ID:Sk7NklRH0

信長光秀自作自演心中説に見えてきた
秀吉が治めて家康が最後に残るところまでこの二人のシナリオ

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:00:28.76 ID:KFtp5E+b0

馬揃えのトコでは典型的野心説のフラグだと思ったんだがな
ひょっとして休載中に軌道修正した？

野心説で物語作るにはよっぽど練らないと
ろくすっぽ政権構想もなしに謀反起こすような光秀を重用した信長までチンケに見えてくるもんなあ

尤も松永謀反でもぞんざいなものが少なくないんだけど

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:03:24.81 ID:sGrQQs/X0

次スレを用意せい！

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:06:09.50 ID:q7LYrYw30

武士道＆ろまんすを貫いてしにたい

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:06:27.93 ID:KFtp5E+b0

左翼なら大韓民国なんて国は承認してないから
共同管理するなら共和国とだ、と言ってくれなきゃ困る

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:08:02.99 ID:6B2HsXYM0

次スレは71番槍だね
スレタイ希望があったらお早めに

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:31:25.48 ID:Or/7t7Jp0

三十貫さん味わい深くて好きだな
ちょい役なんだが

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:38:25.34 ID:fOKnFirjP

>>988
【父は本能寺】センゴク宮下秀樹・７０番槍【子は妙覚寺】

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 00:45:34.41 ID:gceijv5GO

俺は惚れすぎた故にやっちまった説だな。
下克上の象徴たる信長に心酔していたからこそ、信忠可愛さに日和った政権構想をぶち上げた信長に落胆して。

まぁ、あと畿内の利権を取り上げられた場合の話を斎藤利三としてるしな。
その辺も変直前の秀吉の後詰めの際に動きがあるかもな。
その場合はまさに突発的犯行になるが。それすらも楽しめるキチガイなんだよ。

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 01:17:45.76 ID:Stl99RyQO

何かを貫いて満足して死んだらそれはそれで勝ちだな

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 02:26:07.57 ID:RvZVY+au0

>>952
安泰なのはJS相手にバッコンバッコンやりまくってた前田殿ぐらいか

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 02:27:45.02 ID:q+YRNm830

京都でもイベントやる予定だってよ（ツイッターより）

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 06:28:57.07 ID:RSuxXVsm0

消極的な計画的謀反だったりして
謀反する気はなかったけどもし信長が光秀に大軍動員を発令したら謀反するつもりだったてな感じでｗ
信長がなにも言わなかったらそのまま追従しようと思ってたとか
けど秀吉が救援を要請したために本能寺が起こったってな感じで
まあ運命論かな

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 07:12:34.99 ID:qAZFcTYe0

今週はヤンマガ土曜発売なので立ち読みしてきた
テルが久々に出て来たけど存在感ないなｗそろそろ両川に亀裂が入りそう

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 07:18:22.94 ID:PSQbQEGd0

関が原の時の毛利　吉川　小早川のバラバラっぷりはすごい
3本の矢の教えも糞もないｗ

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 07:27:22.83 ID:xJfF+TFAO

穴山梅雪「誰だよテメーは？俺に断り無く駿河守名乗ってんじゃねーぞ」

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 07:30:07.41 ID:v9rP0n6L0

>>997
バラバラっぽく見えるが実はみんな東軍に加担している件。

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/06(土) 07:40:48.29 ID:GabC1/v10

センゲト

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