【よいの】センゴク宮下英樹・60番槍【です】

1 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 01:51:32.08 ID:ysb7ZVEK0

戦国史上最も失敗し、挽回した男　　その名は仙石権兵衛秀久

前スレ
【毛利編】センゴク宮下英樹・59番槍【開幕】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1318494569/

2 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 01:51:53.57 ID:ysb7ZVEK0

【センゴク】　全15巻
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』　
　　仙石権兵衛秀久　～　戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
　　最強・織田信長軍団　～　史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
　　木下籐吉郎秀吉　～　史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
　　明智十兵衛光秀　～　史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
　　徳川次郎三郎家康　～　日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
　　竹中半兵衛重治　～　史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
　　本願寺顕如光佐　～　戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
　　武田法性院信玄　～　史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
　　山県三郎兵衛昌景　～　史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
　　本多平八郎忠勝　～　史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
　　斉藤右兵衛大輔龍興　～　戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
　　朝倉左衛門督義景　～　戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
　　浅井備前守長政　～　戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
　　藤堂与右衛門高虎　～　戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
　　織田信長の妹・お市の方　～　戦国史上最も妖艶にして、傾城な女

3 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 01:52:12.31 ID:ysb7ZVEK0

【センゴク天正記】 1～11巻
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
　　仙石権兵衛秀久　～　史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
　　織田弾正忠信長　～　史上最も強悍にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
　　明智十兵衛光秀　～　最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
　　山県三郎兵衛昌景　～　史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
　　馬場美濃守信春　～　史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ　一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
　　雑賀孫市重秀　～　史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華　一杯酒の如し　静謐かな』　
　　上杉不識庵謙信　～　史上最も剛強にして最も不可思議な男
『今一度旧来の捨て身の合戦敢行すべし』
　　柴田修理亮勝家　～　史上最も硬骨にして最も愚直な男
『新しき合戦――今がその時かもしれん』
　　羽柴藤吉郎秀吉　～　史上無比の勝負師にして最も機微を知る男
『合戦を終わらすべし――播州人が鬼と化す前に』
　　小寺官兵衛孝高　～　史上最も堅忍にして最も直向な男

【センゴク外伝　桶狭間戦記】　全5巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元　　対するは後の天下人・織田信長

4 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 06:23:56.24 ID:e7yh5ArO0

>>1乙

5 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 16:18:18.26 ID:Gz2LvZ9v0

乙

6 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 16:40:23.56 ID:+i0imD660

ポンコツでも愛らしくて好かれる人っているよね。

7 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 17:17:50.01 ID:jeiKsZ9eP

>>1乙なのです

8 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 18:01:29.26 ID:jeiKsZ9eP

漫画喫茶に１２巻あった
本願寺顕如光佐
史上最も豪胆にして最も侠気ある男
と書いてあった

9 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 18:08:21.33 ID:K9FrN4RK0

如春尼さんみたいな嫁さんが欲しい・・・
しかし困った
某、毘沙門天に生涯不犯を誓ってしまった故

10 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 18:18:49.49 ID:a2epRCAIO

>>1
宜候

>>8
全然宗教家っぽくないなｗ

11 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 18:22:46.65 ID:jeiKsZ9eP

実家が浄土真宗だからよく思うがあんまり宗教っぽくないわ

12 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 18:49:00.40 ID:aWurQ71L0

坊さんは定期的に宗教家っぽくない傑物が出るから困る。

歌人でもある西行さんも荒法師の文覚が「あれが文覚に打たれる面か、文覚こそ打たれるわ」
とか言ってた強者だしw

13 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 19:01:13.61 ID:YSc7d/A90

>>3
11巻が抜けてる

14 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 19:10:44.07 ID:Gz2LvZ9v0

>>12
西行さんは坊さん代表にしちゃいかんだろ

15 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 19:53:50.10 ID:R0J1MnV0O

コミックス派推参。
しつこく出続けたお蝶が余計な一念発起しないで本当によかった……

16 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 19:57:16.67 ID:to2nvBeB0

永平寺で修行中の俺が来たぜw

17 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 20:25:04.65 ID:kyveMmv30

新刊読んだけど、お蝶って一環して名前紹介されてないのね。
あくまで彼女の役割は第一部で終わってて、必要以上に自己主張させない所がいい。

それにしてもお蝶美人になったね。

18 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 20:28:00.30 ID:pZ/4xBNI0

>>17
安芸に逃げたから、これから出番があるんじゃねえの？
ちょうどゴンベが毛利領内を偵察中だろ？
ばったり出会ってロマンス再開なーんて

19 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 21:20:34.13 ID:sBmrXfBn0

そういえば権兵衛って側室いないのか？描くのがめんどくさいだけ？

20 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 21:32:47.24 ID:/PRmerXZ0

>16
マジかよ。
いまだに廃線の線路走って脱走する人いるの？w

21 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 21:58:43.55 ID:VLDU4oJM0

ねたばれ

京都御馬揃え
弾正忠「わしがおらずとも、貴様なら京の都を治められよう」
キンカン「…如何なる、意で」

明智どの、まるで戦の後のような顔でござる

次週、鳥取城攻略戦

22 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 22:02:38.86 ID:UdX5/KIk0

>>20
今はいない
せいぜい門前までが関の山

23 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 22:21:57.58 ID:c1oh24I0O

島津家久が上洛したのって１５７５年だったのか

明智との対談が見たかった

24 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/04(金) 22:23:30.73 ID:d7Wv6Q620

朝倉の姫かわいすぎﾜﾛﾀ

たしか不細工なのに同盟のために嫁にもらってやったとか言われてたのにｗｗｗｗ

25 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 00:02:07.23 ID:Gz3eiV370

元就は橋之助だが元春と隆景はモデルが浮かばなかったから肖像画ベースかな？
しかしあごひげバージョンの元春の肖像画ってネットで全然出回ってないなあ。

26 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 00:05:39.38 ID:QWNTNZcO0

隆景は山県に似てる気がするが気のせいか。

27 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 01:27:04.97 ID:ETx2VCuz0

橋之助さんに似てるとは思えないんだが‥‥

28 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 03:28:30.22 ID:3i313xv90

sengoku_YM センゴク
合戦の進化論のことばかり考える。
打ち合わせでもでた話だが、当時は包囲戦がスタンダードで関ヶ原が常用外だと。
やはり、小田原から大坂夏の陣までを再検討する必要性あり。Ｔ

29 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 03:50:29.58 ID:Q48SFYFe0

元就のポーズって多分ローマ式敬礼から来てるんだろうな

>>21
みっちゃんはツンデレ好きだけど、デレ過ぎたら萎えるタイプなんだな

30 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 06:56:24.08 ID:dZAIOo1c0

>>29
毛利家が胸に手をあてて結束をしてたみたいな史実はあるのかよ？

31 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 07:24:45.01 ID:CcrIq84F0

元就はダ・ヴィンチかと思った

32 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 08:23:27.57 ID:a7uWrK+mO

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1318494569/976

又七郎ぉぉぉぉぉぉ!!

兄ょさぁぁぁぁぁぁ!!

ですね。なつかしいけどはっきり覚えてます。ゴンベもｗ

33 ：忍法帖導入議論中＠自治スレ：2011/11/05(土) 09:59:04.42 ID:5Pe7WC8WO

チリチリパーマの頭の肖像画があったら・・・

元就「よいのです」

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 14:38:09.04 ID:VnLbCAcU0

>>3
『城取りは容易――だが民の統治こそ難しい』
　　竹中半兵衛重治　～　史上最も聡慧にして最も深遠な男
『一から考えようや　門徒が民衆が何を望んどるのか』
　　本願寺顕如光佐　～　史上最も豪胆にして最も侠気ある男

次スレ追加よろ

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 18:33:01.39 ID:+62gqo3/O

>>24
あの頃は関西人特有の芸人気質的なのが全面に出てたからじゃね？

実際美人かどうかじゃなく欲しくも無いもの貰ったって冗談でブスって言ったとかね

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 18:52:58.02 ID:Eh4woN2RO

表紙は無印３巻が一番いいな
不細工なのにカッコイイ、これが今流行りの「雰囲気いけめん」か

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 19:36:43.02 ID:Z+E3aPQa0

前スレで不細工な嫁は別の人って言われてなかったっけ

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 19:46:43.30 ID:gRnFJG3B0

表紙といえば、本能寺や山崎の戦いあたりが収録される巻は、
信長や光秀は天正記２回目の表紙もありえるのか？
その後は出番無くなるだろうし。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 19:53:12.84 ID:LFZ5Dm9A0

歴史物はどんなに面白おかしく話作っても結果が分かってるからなあ。
今一のめり込めない。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 20:03:43.41 ID:ckG91Er50

本能寺編は今から楽しみだよな
いまだかって明智がこんな妖しいキャラって映画やドラマでもほとんど無かったし

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 20:15:43.83 ID:NMm1RmiD0

信長「よ～しTPPでもっともっと儲けるぞ～！」
光秀「日本が死んじゃう！やめてーー！！」

本能寺の変の真相はこんな感じだったと思う。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 20:35:01.28 ID:c73/uN1kO

最新刊買ったが光秀が信長の寵愛受けすぎて本能寺の変がどうなるか気になる

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 20:57:35.79 ID:sY/w3Ydz0

>>39
前情報無しにドリフターズ一巻から読めばいいと思うよ

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 21:03:47.87 ID:UJVr0BbIP

>>39
最近の「覇 -LORD-」もオススメだぜｗ
武論尊＆池上遼一のコンビが史実を投げ捨て始めたし

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 21:09:39.01 ID:Ujorxt+MO

明智謀叛の原因は朝廷謀略説を採用しそうな感じだなぁ。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 21:46:54.26 ID:gW20D6ij0

新刊面白いね
信長の最終目標は
新王朝を打ち立てることかな

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 21:57:45.86 ID:VP+qp1t00

>>44
最初から史実捨ててないか、あれw　本物劉備死んでるし。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 22:00:28.10 ID:HmAAJZlh0

>>47
まあ、歴史に残ってる「劉備」を名乗る人物の事績が同一人物によって行われているなら
それが「劉備」ってことになるからその時点では問題にならないだろう

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 22:26:34.81 ID:4ZZBvqEu0

元春は仲代達也かと思ったが

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 22:35:30.20 ID:M1/pho7rP

>>49
どこの沖田艦長やねん

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 22:36:38.97 ID:sY/w3Ydz0

>>47
それなら影武者徳川家康はどうなるんだｗ

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/05(土) 23:23:33.15 ID:Z+E3aPQa0

アニメのネタバレくらってもけっこう楽しめるので結果がわかってても面白いものは面白いよ
結果がわかってても所詮箇条書きだし。
美少女アニメなんてハーレム展開でヒロインとくっ付くのわかってても楽しめるじゃん

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 00:21:51.48 ID:BJlsaq9d0

よ～そろ～

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 00:30:18.01 ID:IFMpuGlS0

歴史物は答えはわかってても、描く人によって人物像・採用する説・事象の解釈も違うし、
誰をカッコ良く描きたいかで周囲の人物を持ち上げるか糞みたいに貶めるか、
人によって全然違うからね。ネタバレでも全然OK。

それこそ権兵衛をゴマすりのみで出世した無能キャラに描く人も居れば、
センゴクみたいに武勇はあるが馬鹿。だけど何か憎めないキャラに描く人もいる。

俺が描いたら(描けないけど)権兵衛は武勇はあるけど、くそ真面目で融通が利かず、
すごく執念深い。けど人情には厚いよくわからんキャラになるわ。

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 00:48:03.99 ID:Goha+BIF0

むしろ結果が分かってるからこそ、アレンジの違いを見比べると面白い
同じ事跡でも解釈一つでこうも変わるかと思えるよね

>>45
基本的に権威・威光の類を全否定のセンゴクでそれはないと思う

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 00:51:22.35 ID:HOYpRbqQ0

本能寺の変については
天正記での暗躍ぶりからすると
安国寺恵瓊が光秀に信長に謀反するように仕向けたが
同時期に秀吉に心酔してしまったという描き方になるような気がしてならない

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 00:57:12.34 ID:9my9jiul0

そういや恵瓊の登場はいつ頃になるんだろう。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 00:57:12.57 ID:lOfbk6U80

全否定って言うほどじゃないと思うがな、
民草レベルの欲求爆発にはよく焦点当てて、上に立つものはやってられない描写はこだわってると思うけど

>>56
なんとなく言わなきゃいけない気がした別の歴史漫画であったセリフ
「現実はもっと単純なもんよ、お前が穴に落ちたらそれは単に穴があったからさ、
　いちいち誰かがお前を落とすために穴を掘ったって言うのはビョーキさ」

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 01:20:20.48 ID:ljkt80fd0

>>58
凝った仕掛けは凝っているが故に失敗するからな
どんな時代でも一番シンプルに物事を解決した奴が最後には勝つ

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 01:53:38.79 ID:hQCBdtkaO

光秀「信長に下克上やって見ろと言われたからやった反省はしていない」

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 03:00:19.87 ID:pnmxKAwlO

>>55
全否定ではないだろ
権威も必要、ただ権威が働くには裏付けになる力が必要

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 05:04:03.78 ID:22BhwGjk0

つか輝元が足利13代将軍の義輝に似てる件。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 05:26:40.97 ID:MM1QW5ppO

信長も銭を知ってるか微妙な息子達に跡取らせるよりも
銭を知ってるだろう光秀か秀吉が下克上しても是非に及ばずだったのかね？

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 06:19:32.14 ID:3G+MkJ1J0

次号・馬揃え
ttp://twitter.com/#!/sengoku_YM/status/132910904328192000/photo/1

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 08:10:40.17 ID:22BhwGjk0

>63
普通に信忠に継がせたかったんだろう。
実際家督は信忠に譲ってるし。
しかしなんで信忠二条城に立て篭ったんだろう？
５０００の兵がいたら岐阜までは間違いなく逃げられるよ。
京から出てしまえばどうにでもなるし。

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 08:25:17.85 ID:ljkt80fd0

>>65
脱出を試みた形跡もないのは、
やっぱりお坊ちゃんだったんだって感じだな

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 08:44:31.77 ID:ub7Qau+W0

>>66
相手があの光秀と言う事で、京都からの脱出は難しいと早急に判断してしまったんだろうな。
でも現実は、光秀は京都の完全封鎖をしていなくて、それで有楽斎は脱出出来てるし。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 08:46:12.16 ID:6+2Z76NcO

いよぅ、>>66
相変わらずむさ苦しい格好しとるのう

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 09:01:29.15 ID:MM1QW5ppO

>>65
そこらへん分からんな…
信長が徹底した実力主義を好んで、実行していた。
これだって実際のとこ何処までそうだったのか分からん。

もしそうだったとしてでも、後の事ちょっと考えてないだろっつうか…信長、そこらへんやっぱり分からん

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 09:01:40.61 ID:Yb1hAnXi0

>>57
信長の安土城演説のところでゴンベエに絡まれてたのが恵瓊だったんだろう。
当初疑われてた三成は好青年だったから全然違うしね。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 09:07:25.43 ID:MM1QW5ppO

まあ…でも信長のやり方で秀吉がみい出され
俗に云うとこの三傑による戦国の終わりが為されたわけだしな。

しかし木津川の海戦とかは別に大したこたねえでいいのかな？

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 12:14:41.44 ID:QsVY6/Bq0

信さまは実力主義者。ただし息子は除く

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 12:18:30.06 ID:K+3enq/t0

そして子孫はフィギュアスケート実力者

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 12:35:54.12 ID:ljkt80fd0

>>73
あれ、先祖のイメージが崩れるから
子孫を名乗らせるのを禁止したほうがいいよな

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 12:47:40.95 ID:7l8hSvPwO

>>62
たぶん誰かと勘違いしてる。
義輝って出て来る度に刀抜こうとしてた人だよ。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 14:10:45.22 ID:zycCpSXoP

史実の信様は吉乃が産んだ茶筅丸こと信雄にメチャ甘で
だからか信雄は超ボンクラになり長生きして
子孫になるスケート選手にそこが遺伝しましたとさ

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 14:21:13.37 ID:oV+HzoA9O

本能寺の真相は

明智「陣を間違えてうっかり自分の殿を攻めちゃった」で

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 17:43:02.04 ID:LH7oHJNt0

信長出てくる作品だと本能寺の扱いはﾎﾝﾄ楽しみ。
描く方は大変だろうが

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 18:26:01.39 ID:ryBFjDZl0

「本能寺が変」

「本能寺の恋」

小学生のテストの答案にはネタがいっぱい詰まってる。
悪気が全くないだけに…。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 18:40:39.88 ID:ahhH1dwFP

小学生のテスト？
最近の大河のことかと思ってた＞本能寺が変

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 19:55:04.34 ID:oV+HzoA9O

本能寺で信長が弓を撃ってて百発百中だったり森藍丸が襲い掛かってくる敵をバスバス切りまくったりとかか

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 20:12:36.27 ID:K+3enq/t0

やはり最後は大爆発してキノコ雲がもくもくと立ち上がらないと大河とは言えんな

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 20:23:52.11 ID:zycCpSXoP

いきなり秀吉に胴体真っ二つでしょ

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 20:29:18.76 ID:DuLiF6+00

へうげたレスをするな

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 20:51:40.92 ID:6KsrQyAAO

よいのです

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 21:49:57.27 ID:af5DviNq0

そういえば森欄丸まだ出てきてないよな
武田編でも山本勘助も出なかったし森欄丸不在説採用すんのかな

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 21:53:18.40 ID:HOYpRbqQ0

>>86
山本勘助は第4次川中島の戦いで死んでるから
織田と武田が戦った時にはとっくにいない
桶狭間戦記の方で、戦国時代の三大軍師として名前が出てるから不在というわけじゃない

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 21:57:34.67 ID:af5DviNq0

>>87
知ってるよバカ
だとしても逸話かなんかで出てきてもいいだろって話。
毛利元就だって10年前に死んでんだしよ
でも出てきたろ

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 21:59:42.25 ID:RdAVN5jt0

堀秀政が本能寺の変時に秀吉軍にいたのは
怪しい

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:04:20.46 ID:zycCpSXoP

山本勘助なら三巻だったかでセリフもあったよ

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:04:44.03 ID:yppY8f8y0

>>89
どうして？

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:07:18.69 ID:IFMpuGlS0

>>88
三方ヶ原や長篠で山本勘助が出てくる必要がない。
元就は毛利家のシステム紹介として欠かせなかった。

ちなみに桶狭間戦記で山本勘助は登場してる。
甲(山本勘助)・相(北条幻庵)・駿(太原雪斎)で同盟の打ち合わせしてる。

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:13:29.67 ID:af5DviNq0

は？
ここってセンゴクのスレじゃないの。
桶狭間戦記とか全く関係なくね
北斗の拳のスレで蒼天では～蒼天では～ってやつがいたら荒らし扱いだわ

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:13:52.06 ID:22BhwGjk0

堀久はうまいところで蘭丸が後ついで秘書役してくれたよな。
蘭丸が出てこなけりゃノブ様と一緒に死んでるわ。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:17:27.52 ID:nz/PuehX0

>>93
言い返せないから他人を荒らし扱いとかダサｗ

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:18:34.76 ID:RdAVN5jt0

>>91
官僚軍団のトップが何故、秀吉の下へ向かったのか
勅使とか軍艦とか言われてるけど
両方とも何の為のそれなのかがイマイチハッキリしてないってのがどうもね
信長様が次に行くから、前もって先に向かうよって感じなんかね

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:45:06.00 ID:zycCpSXoP

>>93
５巻に仙石秀久が出て来るセンゴクの外伝なんですが、桶狭間戦記

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 22:51:41.87 ID:6KsrQyAAO

テンプレの>>3も目に入らぬうつけでは致し方なし

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:01:59.60 ID:FQVbRpt00

>>97
は？
蒼天だって一巻でいきなりケンシロウ出てきますけど何か？

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:05:03.60 ID:h3oTPHQL0

>>99
ええんじゃ

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:05:23.19 ID:sSCmq4iF0

よかろうもん

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:08:18.89 ID:eadtdGVl0

宜候！！

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:09:45.65 ID:nz/PuehX0

荒らしというなら、作者も出版社もまったく関係ない蒼天を連呼するのが一番意味不明で荒らしなんだが

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:15:57.24 ID:Goha+BIF0

顕如『>>93のうつけの噂はホンマやったんか』

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:17:00.82 ID:oV+HzoA9O

センゴクはセックスシーンより切腹シーンの方が好きだ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:20:33.17 ID:FQVbRpt00

>>103
こいつ日本語読めないらしい

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:20:35.18 ID:lpqk2zpZ0

本能寺は主人公とあんまり関係ないから
お鹿でごめんね的な流れでいいわ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:57:03.34 ID:IQLPKu/t0

ID:af5DviNq0 って何で喧嘩っぱやいのｗ？
こういう奴が戦場で一番に死ぬんだろうなｗ

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/06(日) 23:58:27.74 ID:pnmxKAwlO

ずいぶん静謐なスレッドだな

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:00:09.50 ID:xmf9zO8Q0

性急で猪突で脳筋。
こういう奴が家久にほいほい釣られてあぼ～ん（笑）

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:02:22.61 ID:6KsrQyAAO

反面教師にした尾藤さんｶﾜｲｿｽ

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:04:54.92 ID:NpIx9PMZ0

>>106
そりゃお前だろｗ
テンプレでも見て来いやｗ

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:17:00.41 ID:oSavdGpo0

センゴクのセックスシーンはバキみたい

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:33:45.04 ID:8bk2p6sIO

教如の側室がいい

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:49:52.43 ID:22glbghn0

外務大臣明智光秀

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 00:57:23.60 ID:w+scPkzJO

天正十年の日向守をどう描いてくれるのか楽しみで楽しみでしかたない
つかセンゴクどこまで続くんやろか？秀忠治世で秀久死ぬまでやるんやろか？

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 01:10:11.39 ID:w+scPkzJO

>>93 >>99 >>106 ワタシは馬鹿です！って吠えまくってるｗ恥ずかしいよｗﾌﾟﾌﾟ

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 07:32:54.06 ID:78L5RqoJ0

センゴクもしくは天正記が終わってからでいいから、
センゴクに登場しなかった大名の一代記みたいなのをやって欲しいわ
一人単行本一冊くらいのボリュームでいいから、何人か取り上げて欲しい

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 07:43:39.03 ID:9zcUYo7T0

本能寺フラグきましたね

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 08:19:21.31 ID:t/Zcdj2eO

元就「毛利システムの使用を許可します」

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 08:37:31.67 ID:Bmjb5/VI0

何の動員だ？とかもうヤル気満々やなｗ

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 10:15:06.27 ID:BSwBzFv1O

完全に野望説か。

「あぁ、コイツもう必要ねーわ。」
って顔してるなｗ
畿内の重要地点を掌握してるし、先週の小早川の解説する信長に取って代わる能力を全て兼ね備えたな。

後は秀吉が毛利と戦う中で光秀以上の成

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 10:51:31.41 ID:0QAOuB+BO

みっちゃんは本能寺のフラグをたて
秀吉はみっちゃんを撃ち破るフラグをたてたな

今週はかなり重要な回だな

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 10:55:39.43 ID:r1RUPFIP0

この急なペースだと勝頼さんはろくにページもらえずに滅亡しちゃいそうだ

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 11:50:17.41 ID:XXZksfIu0

まさか、センゴクの光秀が信様の土下座でなく、ヨイショが元で滅んでしまうのか？　ｗ
これまで黒幕感たっぷりだったのに、急にボヤッキー・オーラ出してるんじゃないよｗ

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 12:23:11.40 ID:t/Zcdj2eO

光秀「鯛のどりあん添えにございます）」
家康「くそたわけぇ！！」

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 12:35:51.71 ID:KkTitZ1F0

そう言えば信康自害って華麗にスルーされちゃったのかね。
見た覚えがないんだけど。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 13:17:59.89 ID:XXZksfIu0

多分、親父が博打に現抜かしている間に、石川数正あたりがしれっと自害させちゃったんだよｗ

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 13:33:09.93 ID:M+JwgbvM0

秀忠や秀康が作中で出るなら、その時に回想シーンでやるような気がする
第二次上田やるなら秀忠の人格形成とあわせてやるんじゃないかと

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 14:49:23.36 ID:xzEmOgJX0

お艶の逆磔も華麗にｽﾙｰされてしまった

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 16:30:59.76 ID:YkQkcJKK0

光っちゃん、なんで信様の自虐ネタでマジになるのん

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 17:15:32.98 ID:eMxy1TwW0

馬揃えにゲヒ殿ｺﾈ━━━━━('A`)━━━━━!!

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 17:33:24.10 ID:igAAenY5P

>>132
「信長公記」に名前出てないのに描けないだろ

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:03:30.83 ID:DiNZmUs30

今週はサラリと本能寺フラグが立ってゾクッと来た。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:07:51.38 ID:AWbPyHXl0

俺も織部出てくるかと思った。ちょっとへうげに毒されすぎてるな。同じ講談社だからといって世界が繋がってる
わけじゃないのにセンゴクの世界にへうげの連中も同時に存在してるような気がしてた

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:11:23.05 ID:YCY017W/0

>>133
信長公記のほかの部分には織部の名前が何回も出てきてるんですが

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:18:20.26 ID:igAAenY5P

今週の京都で行われた馬揃えに参加した者の名前は「信長公記」に載ってるが
そこに織部の名前は無いよ

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:22:54.75 ID:onFn2GEh0

あっという間に本能寺のフラグたててびっくりした(´･ω･`)

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:28:15.79 ID:YCY017W/0

だからそれは知られてるが、前後にかなり名前出てきてれば
へうげみたく参加させても全然不自然じゃないというのもある

実際読んだ？荒木謀反辺りからでいいんだけど

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:29:13.50 ID:LcB0y1s00

野望説でもいいけど光秀の変後のダメダメっぷりをどう説明できるのかな？
ちゃんと説明できないと今までのように光秀がただのアホで終わってしまう。

しかしゴンベエは元就の武勇伝を聞きに行ってただけかよｗ

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:29:38.52 ID:9A52CbPgO

信サマの戯れ言一つで舞い上がっちゃったかのようなみっちゃんには違和感しかねぇな
あんな場面でも薄笑いのまま肚の内で粛々と算奪の謀練るようなキャラだったのに

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:30:10.42 ID:0TnVfsUJ0

三成を「事務方」の一言で括っちゃってるのがちょっと気になったな。

三成って鉄砲の名手だったり、賤ヶ岳で一番槍付けたりと武勇伝の持ち主だし、
九戸征伐とか朝鮮出兵の軍監とか、軍事方面でも結構活躍してるし、
武人としての側面も見せて欲しい。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:34:56.11 ID:q24udegA0

>>140
多分失態は無かったことにされると思われ。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:35:09.58 ID:1ark9Ods0

本能寺で信長は脱出してモンゴルに渡ってチンギス・ハンになるって展開なら神

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:36:02.47 ID:YCY017W/0

この時代は名前の知れた人は両方とも出来て当たり前なのよね
でも分かりやすく理解しようとする奴ほど脳筋・官僚と二極構造でしか見れない

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:39:17.09 ID:wmmnMQqw0

＞朝鮮出兵の軍監
これは活躍と言っていいのかどうか、どう見てもその後の関ヶ原までの
武功派との亀裂を生んだ決定的な要因の一つだし

あと、小田原攻めの忍城水攻めの失敗も有名だよな

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:39:44.73 ID:GtaieiNa0

>>134
信長に意味深なことを言われて、腹の内を読まれていたと焦る光秀
と解釈してよろし？

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:40:51.32 ID:igAAenY5P

まぁ主役の権兵衛が織部と確実に接点持つのはお藤さんが産んだ娘が織部の息子と結婚する時だが
その娘がまだこの時点では産まれてないしなぁ
「へうげもの」１２巻に権兵衛出て来たように織部出て欲しいな

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:42:22.70 ID:BSwBzFv1O

>>140
秀吉の根回しが勝るって展開じゃなかろうか。
誤報流したり摂津の連中引き込んだり、相当迅速に根回ししてたらしいし。

三成はまだ初陣してないからなぁ・・・
今はまだ事務しかしてないんだから、事務方でしょ。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 19:54:35.68 ID:LcB0y1s00

>>149
秀吉が来なくても光秀は変後がかなり情けないからねえ
どういう情報に基づいて織田家を素早く制圧できると思ったのか不思議でたまらない
その辺に関しては大寧寺の変の陶よりかなり下手くそ

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 20:23:08.28 ID:lT5SujWQ0

今週の明智さんは今までの牛耳って操る感じから
自分が頂点にとって代わるって意識に変化したような
描写だった。面白くなってきたｗ

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 20:35:23.76 ID:PuN/D/kq0

今回のはノブ様が光秀を試してみたんじゃないかな？
光秀には野心が無かったのに粛清対象にされていることを
勘付いてしまったようにみえる。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 20:46:49.28 ID:Tq7q2UscO

>>150
陶さんは武断派トップで、大寧寺で主君もろとも文官派を一掃したから掌握しやすかったんでしょ。
光秀の場合は他４軍団長を倒さなきゃ行けないし。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:01:31.30 ID:pKr0HKL80

>>150
寄騎衆に、こぞってスルーされちゃったもんねぇ。
センゴクの場合、義昭殿の出番が全然ないんでw　細川幽斎すら一回顔見せしただけだから
光秀の孤立っぷりは描写しにくいね。
そもそも、名目上の大将になる信孝も全く出てないしなw

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:06:57.03 ID:BmBbcVfN0

センゴクではどう落とすのかな。
今の感じでは寄騎衆にスルーされるのは想像し辛い。
とにかく秀吉を上げる感じで行くのかな。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:25:03.20 ID:uUJ9f/hm0

秀吉「stay hungry, stay foolish」

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:41:00.00 ID:h0HfNMEU0

自分の場合は信さまの俺いなくても大丈夫発言を
光秀が「え、あんたも所詮そこまでの人間だったの？」
って信長に失望したからスイッチがはいったのかと感じた。
なんかヤンデレ見たいな感じだが、そんな信長なら殺してしまえみたいな。

秀吉の場合は三巻の「明るい光で導く将」（半兵衛評）を思い出した

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:41:49.97 ID:/Y/HGJN00

ラストの、秀吉と3人の絡みはよかったな。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:42:20.03 ID:rrCKgjwE0

今回の話は久しぶりに良かった
仕方ないとは言え馬揃えに参加できない秀吉組と柴田・丹羽などの花の重臣達との対比が
俺ら結構厳しい状況で他の連中より難しい立場だけど頑張ろうぜってのが良いね

秀吉・権兵衛・官兵衛・佐吉と、何といってもこの4人が本音で話し合ってたのが良かった。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 21:51:23.20 ID:t3eXjoLr0

光秀軍の変直後の動きを見ると
最も警戒してたのは柴田勝家
光秀の敗因は読み違えによって兵力が集中出来なかったこと

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:08:57.49 ID:BmBbcVfN0

>>160
kwsk

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:14:18.52 ID:KKt5jII80

畿内の兵を総動員できたらどのぐらいの勢力になってたんだろ。
畿内には京、堺もあり人口も多い
光秀が野望を抱くのも判る。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:16:31.36 ID:q24udegA0

実際光秀は機内の兵力のどれくらいを動員できたの？

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:38:02.51 ID:dR8xnG6bO

権兵衛のこれからを思うと今週キツすぎるわ…
あの茶坊主にごぼう抜きされるんでしょ

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:39:52.93 ID:6gSuygJd0

>>164
いいえ、戸津川での失敗で領地没収されるまでは一度も抜かれません
抜かれたんじゃなくて権兵衛の方がへこんだだけ

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:41:13.89 ID:t3eXjoLr0

>>161
光秀軍の動きを見ると
秀吉接近の情報が入るまでは
湖東に兵力を積極的に送り込んで
防衛ラインをしこうといてたフシがある
で、いざ秀吉接近の情報が入ると
西への備えを急いだものの間に合わずって感じ
細川、筒井が予想外の動きをしたのも大きいだろうが
光秀としては勝家軍が最も早く自分に向かってくると予想したんだろう

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:56:35.78 ID:TDEmPB7+0

あんま歴史詳しくないんだが
家康を招いて宴の幹事的なのを光秀が任され、腐ったタイを出してしまい
信長様に怒られその後領地を取られちゃうんだっけ？
それで恨んで反乱

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 22:56:57.19 ID:h9Hr0op30

俺の丹羽さんの一世一代の晴れ舞台が１コマで流された・・・・・

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 23:25:40.66 ID:t5Qgtem3O

>>167
歴史でよくある、小説の創作や権力者が書き換えた嘘や噂が事実みたいに語られて話しです。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 23:26:08.68 ID:Ht+d62Ok0

>>168
俺だって長秀期待してたさ。
今週頭の御馬揃えでキターと思ったらアレだもんな。
次のチャンスは本能寺後の秀吉との絡みくらいだな。

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 23:32:12.28 ID:igAAenY5P

おそらくは奉行を任された光秀に馬揃えに参加しないかと誘われた山城の武将の織部は影も形も無かったな

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/07(月) 23:35:29.21 ID:Tq7q2UscO

>>170
秀吉とろくすっぽ絡まない上、戦線も真逆なせいでもうチャンスも何もない滝川ェ……。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 00:08:30.47 ID:XmqwGoFz0

散々言われてるがやっぱり前田さんの影がうす・・・・

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 00:13:27.88 ID:qO3nBaXS0

需要無いだろうが滝川さん戦記を外伝でやってほしいんだぜ

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 00:42:27.98 ID:0kmsWcsv0

秀吉の下でまとまってるゴンベエ、佐吉、官兵衛は
関ヶ原の頃にはみんなバラバラの陣営にいるんだよな・・・

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 00:46:03.06 ID:PSpIoS0I0

>>175
そりゃ、関ヶ原は全部豊臣方なんだから当然だｗ

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 00:51:19.31 ID:XmqwGoFz0

むしろかんべえは自分が天下取ろうとしてる件ｗｗ

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 02:34:56.94 ID:1NBAmxYBO

>>177
天下を取れば文句の付けようの無い半兵衛越えだからな

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 06:19:29.77 ID:kL9AXeFMO

取るのは簡単だが維持するのがキツいんだよバーカ！
って生前に釘差してる半兵衛さんが素敵ｗ

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 08:54:19.36 ID:nSPrKIi3O

でも天下とった後の跡取りがあれしかいないのにどうするつもりだったんだろ

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 10:07:58.71 ID:/SdYz4620

>>174
でもセンゴクの滝川さんは気品があるから仕官求めて流浪してたり
伊勢であの伊勢海老形兜被って工作してる姿は想像できないなｗ

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 10:39:13.61 ID:XO5ROo+EO

右馬っち脂肪フラグ立ちまくりだなｗ

まぁモブキャラだからどーでもいいけど

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 12:17:20.71 ID:nSPrKIi3O

馬っちなら死んだことにして明智左馬之助になって八角釜を火炎土器見てニヤついてる傷心のゲヒに投げつけるよ

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 14:06:13.46 ID:pFs1nA4oO

義将といわれた清水ｻﾝの顔がどんな感じになるか楽しみ

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 16:57:52.56 ID:jyRHT8EA0

そろそろ利休が秀吉に接触してもいい頃

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 17:11:50.27 ID:coRXQSGC0

そこのお猿さん、黒天目のええ茶碗がありまっせ。さぁさぁ、見てや！

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 19:34:11.32 ID:CeebKkHj0

メタルギアソリッドのプレイ画面見ててこういうゲームを戦国時代設定で作ったら面白そうだと思った。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 19:46:16.90 ID:e/nxtBMVO

ここみてるけどコミックス派。
やっと読めた。
けんのはんカッコイイ！てみんなが言ってるのがわかったよ
出遅れたけど言わせて
けんのはんカッコイイーー！

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 19:57:42.12 ID:uaxbVPA/0

>>180
黒田長政って、優秀な武将なんじゃ。
欠点があるとしたら、家臣を嘆かせる程の武闘派で最前線に自ら突っ込んで行くこと
くらいじゃないの ?

後藤又兵衛との対立の原因はさすがに創作だと思うけど…。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 20:07:00.15 ID:EdDh5n/T0

うほっ今週号は熱かった
光秀、信長を見切っちゃったね
下剋上カモーンつってたのは信長自身やしなあ

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 20:34:18.32 ID:0GKBrUwD0

>>189
それも別に欠点ではないような。
戦場で我が身かわいさに後方に引きこもってるよりかは、家臣に好かれるんじゃない？

まぁ、確かにそれで死なれたら元も子もないけど。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 20:48:08.89 ID:lFvGTueP0

>>189
朝鮮で敵兵と水中格闘戦になって又兵衛が助けなったことを恨んだっていうやつ？
長政の大水牛兜が浮かんだり沈んだりしてたんだっけ？

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 21:00:34.41 ID:uaxbVPA/0

>>192
そうそうw
長政を助けに行こうとする兵たちに、あのような敵に不覚をとる殿ではないと言って止めて、
勝って戻ってきた長政が激怒って奴。創作だよな… ?

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 21:49:13.89 ID:WHo/W7NIO

http://museum.city.fukuoka.jp/je/image/281-290/282/p1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Sengoku_Hidehisa.jpg/250px-Sengoku_Hidehisa.jpg

長政と権兵衛ちょっと似てるような

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 22:21:58.72 ID:1NBAmxYBO

黒田は家臣が主君(長政)を主君とも思わない家風がダメだと思うの

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 22:31:56.38 ID:7E138FJA0

史料をよく引用している割には誤りが多い。

信長がいつまでも弾正忠じゃおかしいだろ、そろそろ右大臣になっているはずの時期に、だ。

弾正忠なんて、日向守や筑前守より低いからな。

信玄の法性院にわざわざ間違ったルビを振るなんて以ての外。

それと、本願寺顕如も、「光佐」ってのは諡だから、生きているうちに使うのはおかしいよ。

もっと歴史を勉強してから書き直してください。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 22:36:49.53 ID:4r58i48h0

>>196
んなもん無印第一巻からだわｗ
でもええ加減、官職要解ぐらいは通読しといて欲しいな

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 22:44:41.23 ID:PSpIoS0I0

>>196
右大臣ってとっくにやめちゃってるだろ？
実際、無官のこの時期はなんて呼ばれてたんだろ？前右府様？

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 22:46:57.01 ID:0GKBrUwD0

>>196
じゃお前が描けよｗ

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 22:48:26.23 ID:XRymspXB0

>>199
無粋な突っ込みだなぁ

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 23:08:46.28 ID:BSVh13CB0

>198
権兵衛は上様と呼んでおる

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 23:27:57.56 ID:/zs+OZinO

>>200
>>196も無粋だと思うが

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 23:32:40.67 ID:Z8sho4XL0

>>189
関ヶ原の最大功労者かと

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 23:44:44.02 ID:CeebKkHj0

右大臣だともろに役職っぽくて呼びたくないわ。今までも序列とかあだ名として呼びづらいものは通称として避けてるのでは？

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/08(火) 23:49:37.05 ID:CeebKkHj0

作者がキャラのフルネームにアザナや官職名をつけるのは当時の慣習に忠実にという理由より単にミドルネームみたいで
カッコイイって理由だからでしょ。インタビューでもそう言ってるし。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 00:25:59.52 ID:hFJlkubv0

>>196
漫画に何ムキになってるの？
大河ドラマを、あれは違うこれは違うとかブツブツ言いながら見てるタイプ？

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 02:10:05.78 ID:iiW8gFUL0

信長は１５７８年に右大臣、右近衛大将両官を辞任しているんだね。
センゴクは今１５８１年なのか。まぁ弾正忠ではないよね。

諱は本名のことか。死後に与えられるのは諡なんだね。
現代は諱と諡は混同されるけど、光佐は諱(＝本名)なんだね。

勉強って大変だよね。

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 05:57:05.70 ID:RGpiJ6j90

来週は吉川経家くるか

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 08:40:57.46 ID:QNxk4cqS0

>>205
そうなると秀吉は筑前守のまま関白殿下になってしまうのかな？

流石にないかw

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 09:06:40.21 ID:Ixgu1WMj0

我の事はコレトーと呼んでほしい

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 10:11:49.68 ID:jKXFxuh50

そういえばこの漫画だと敵も信長の事を弾正忠って言ってるけど
実際そういうものだったのかな？
そうだった場合、出世したら律儀に呼び方も変えるんだろうか？ｗ

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 11:17:56.96 ID:Io7RBOIy0

実際口語でなんと呼んでたかっていうのは絶対確実な事はわかんないよね

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 11:49:03.73 ID:A8djC/ZJ0

漫画なんだから解りやすさと格好良さを重視してても問題ないんでは？
読者に対する優しさ。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 12:38:51.06 ID:7McEO3NP0

>>212
共通語がないから、結構手紙とかに残ってる言葉に近かったんじゃないかな。
漢文読み下し調なアレ。
だから、呼び名も史料に出てるままかと。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 12:48:52.26 ID:o2e90BIy0

小説とかだと前の右府様（サキノウフサマ）が多いかな
上様も似合うけど、ちぇんごくで言ってた永楽銭への執着が過ぎて水運を活性化させようと思ってたら
天下統一寸前になっちゃいました的なセンゴク信様は親父へのリスペクトで
弾正忠が気に入ってるのかと思うとちょっと楽しくもあり

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 12:49:26.41 ID:dXgAdB1jO

たしか秀吉が戸次川でゴンベエに送った文書が

「千石権兵衛殿へ
　近い内に僕も九州行くから、そのまま待っててね。」
だったな。

けっこう弾正忠殿とか筑前殿とか一般的だったんじゃない？関白殿下とかそうだし。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 12:52:24.54 ID:7McEO3NP0

>>216
だから、言葉(方言)が通じる相手にはそんな感じだったんじゃね？
特に秀吉は昔からの知り合いには、関白になってからもずっとそんな感じのフランクな応対だったらしいし。

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 12:52:53.63 ID:Y5bf4wTcP

へうげものじゃないがどれでもいいから好きな名前選べで
じゃ俺今日から織部ねっていうノリで決めてたら面白い

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:10:12.90 ID:LWJ7Kc6/0

教如って絶対モデルあるよな
どこかで見た気がしないでもなくてもやもやしてる
ただどこから見ても犯罪者顔だがｗ

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:20:48.19 ID:AQ2iKt7xO

賤ヶ岳の七本槍はまだ出てないのかな

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:34:17.76 ID:FwRyvNB7O

市松とかはしばらく前に出たよ

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:35:38.73 ID:2NEyihsHO

あのプライドの高そうなお市の方とアゴが一緒になるのは想像出来んなｗ

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:37:41.97 ID:6bKCfaaH0

5つ星のうち 1.0 うーむ, 2011/11/8

笑左衛門 "鳶鷲" (下谷区) - レビューをすべて見る
レビュー対象商品: センゴク天正記（12） (ヤンマガKCスペシャル) (コミック)
史料をよく引用している割には誤りが多い。

信長がいつまでも弾正忠じゃおかしいだろ、そろそろ右大臣になっているはずの時期に、だ。

弾正忠なんて、日向守や筑前守より低いからな。

信玄の法性院にわざわざ間違ったルビを振るなんて以ての外。

それと、本願寺顕如も、「光佐」ってのは諡だから、生きているうちに使うのはおかしいよ。

もっと歴史を勉強してから書き直してください。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:41:28.12 ID:6bKCfaaH0

5つ星のうち 5.0 乳, 2011/7/18
レビュー対象商品: sunny (ヤングキングコミックス) (コミック)
絹ちゃんがかわいい。主役よりかわいい。

嫁にしたくなるような娘です。

5つ星のうち 5.0 おっぱい, 2011/6/22
レビュー対象商品: 兄嫁の爆乳は一見にしかず Lカップ111cm みきさん [DVD] (DVD)
でかくて良いおっぱいです。

表紙だけでも十分イケる。

5つ星のうち 5.0 生々しい, 2011/6/5
レビュー対象商品: 29歳淫欲妻 (MDコミックスNEO 19) (コミック)
抱き合ったときに勃起したモノが女の腹をツンツンするような細かい描写が生々しくて良い。

レビュー対象商品: いなかの（３）ーアクションコミックス (（コミックハイ！）) (コミック)
表紙のみのりちゃんは、デカパイで家庭的。嫁にしたくなる女の子です。

他にもかわいいキャラクターがたくさん。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:56:26.71 ID:qL0j3TJ90

>>219
ヒント、海老蔵

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 16:59:58.04 ID:po5j0A1o0

＞笑左衛門

こいつのレビュー読むと高評価の理由が全部おっぱいだな。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 17:42:23.32 ID:RKpKS1H20

>>209筑前煮の神様になるんだよ

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 18:17:56.35 ID:He/XrBIpO

筑前守の前はなんだっけ

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 18:20:15.41 ID:I1fTq4Mt0

>>228
ない

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 18:26:38.57 ID:0oIre81F0

籐吉郎だけど関白になっても名は藤吉郎だしな
官位貰ったらそれ名乗るのが習わしで誰も藤吉郎なんて呼ばなくなるだけで

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 18:47:58.54 ID:OMz7wmFuO

>>211
少なくとも、大河ドラマみたいに「信長様」って呼ぶよりは信憑性があると思う。
名で呼ぶってかなり失礼だしな。敵が侮辱するために名で呼び捨てにすることはあるだろうし、実際この漫画でもそういうセリフあったけど。

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 18:54:51.28 ID:lXF+N9ya0

半兵衛死去の回思い出しちまったじゃないか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 19:20:37.00 ID:J1V0kwPs0

>>219
誰がどう見ても海老蔵とバカ嫁だろが

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 19:39:46.70 ID:dXgAdB1jO

ミック＝ジャガーの子が海老蔵とかどういう事だよｗ

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 19:49:41.20 ID:qL0j3TJ90

>>234
ジャガーに海老か、食われそうだな。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 20:11:51.93 ID:LWJ7Kc6/0

うはｗトンクスｗ
佐々木蔵之助かと思ってた
海老蔵かー。日本人起用することもあるのな
センゴクはこういうの考えるのも面白いなｗ

葵徳川の島津が出てきたときはニヤッときたもんだｗ

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 20:49:59.55 ID:ErLYZdCh0

>>236
又兵衛の親父の将監殿は北島さぶちゃんだし、小寺の殿様は西田敏行じゃなかったか
無印のころから日本人モデルいたよ

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 20:57:56.49 ID:JvWNpcDl0

>>231
その点、細川勝元を右京大夫と呼んでた花の乱は良かったな

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 21:47:49.70 ID:gAOmkXQJ0

>>227
豊国大明神は筑前煮だったのか‥‥

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 21:48:53.98 ID:JumArDIxO

小谷城の虎口開けるときに丸太使ってたけど実際丸太で閂壊せるんかな
結局かかってなかったけど
木って意外と重いし威力あるんだろうか

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:09:35.03 ID:3jQws/oEO

>>211
そういやゴンベさんは今週号でも藤吉郎様と言ってるな
秀吉はいい加減筑前守様と言えやと思ってんだろうか

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:12:03.87 ID:iiW8gFUL0

>>240
俺は物理わかんねーけど

雑誌の入った２０～３０ｋｇの段ボール箱抱えた奴とぶつかって吹っ飛んだことはないかい？
それが何百ｋｇ(何十ｋｇ？)もある丸太だぜ？それを倒してふっとい点の部分を突き出して、
数人がかりで抱えて突っ込んでくるんだぜ？

木の門＆木の錠なら門も錠も壊れそう。
木の門＆鉄の錠なら錠の取り付け部分が壊れそう。
鉄の門＆鉄の錠は難しそうだけど。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:14:58.38 ID:c6Ds+cZp0

勢いつけば破壊力は相当なものだよ丸太は
伊勢湾台風で家屋損傷が酷かったのは堀川や運河から流出した丸太のせいだし

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:29:19.66 ID:1cFH8rOK0

お前らヤンマガ読んでるんなら、丸太の威力なんて知ってて当然だろ…

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:31:10.71 ID:lXF+N9ya0

ヤンマガの場合掲載順位と人気順ってどういう関係？
センゴクってどの辺なんだろ？

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:33:07.47 ID:Dd3w424d0

ムカデ戦旗の二俣城攻略戦じゃ、唯一の給水源である井桁を筏流して破壊してたな

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:41:18.89 ID:hFJlkubv0

>>244
カイジと一緒で惰性で続いてるあの漫画の事か

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:50:56.39 ID:OpOxe1Z10

>245
ジャンプのような規則性はない。

今週は小田原ドラゴンが前半に載っていて、読んでて調子が狂った。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:53:22.11 ID:8h4tZOuW0

>>245
万人受けするのが前半
人を選ぶのが後半

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 22:58:56.63 ID:j+a3MMqB0

後半すぎるとさすがにショックだよな。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 23:07:08.13 ID:j+a3MMqB0

後半すぎて今週休みか？って思ったｗ

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 23:09:26.85 ID:GEpGU1Yd0

>>248
規則性はなくても所謂雑誌の「看板漫画」は頭のほうに持ってくるだろ

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/09(水) 23:10:23.40 ID:jlA4v89U0

彼岸島が万人受けするとは思えんがなｗ

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 00:20:44.31 ID:wyHnoZM90

彼岸島とか打ち切れよ、目にするのも嫌なんだが
ああいうのはアワーズかゼロサムあたりの月刊誌ででもやってろ

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 00:23:12.50 ID:2Ilf8N+q0

彼岸島は頭文字D化してるから、何週か読み飛ばしても何の問題もない。
チェリーナイツは地味に過去のエピソードを引用するから油断ならない。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 00:38:11.18 ID:CSsb1Gzd0

>>254
ここで言われても・・・・・
単行本派になればいいんだよ

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 01:14:47.71 ID:8pWI5n3H0

清正、福島コンビが出てこないなー

あんまり知られてない話だけどこの当時は清正と三成は仲がよかったんだよなー
（福島はアホだけど、清正はそれなりにかしこいので結構仲は良かった。仲が完全にこじれるのは朝鮮出兵のはず）

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 03:11:28.11 ID:TrvqbaRCP

>>541
ゴンベとは付き合いが長いし、可愛がってる部下だから藤吉朗様と呼ばれても気にしてないんじゃないか？
>>216-217が本当だとすると気に入った親しくしてる相手には気取らないようだしさ

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 03:12:35.07 ID:TrvqbaRCP

あっ、間違えた
541じゃなくて>>241だった

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 07:42:26.74 ID:qy6fguAy0

>>204
右大臣の時は織田右府でおかしく聞こえないだろ？
小説や大河で「徳川内府」ってよく呼ばれてるじゃん。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 08:56:32.29 ID:UM/H5neSO

勝家「皆丸太は持ったか？」

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 10:05:48.73 ID:SY6MI5HpP

>>257
本当は仲が良かった清正と三成

それって昔藤岡弘、がＴＶで話していたな
「関ヶ原」のドラマで加藤剛演じる三成に直接文句を言う場面があり
なぜここで二人っきりでそうなるのかを作者が教えてくれたからだとさ

そういうの知っていて観るのと知らないで観るのではかなり印象が違うよな

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 10:29:08.41 ID:Ow3HqPwi0

ちぇんごくは本編でやれない反動か
衆道ネタ満載だな

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 10:44:40.38 ID:upms+FSA0

>>257
まて、市松がアホの子になるのは酒が入ったときだけだ

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 12:06:45.01 ID:77+vbolj0

いま思うと柴田が権兵衛に鬼の金棒あげたの布石だよな。
賤ヶ岳の戦いで権兵衛と柴田が一騎打ちで
最後に「見事だ、権兵衛､、､だが貴様の剣では死なん！金棒でやってくれいっ！」みたいな展開きぼん

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 12:29:09.06 ID:+6lSVUKBO

柴田「丸太ぶすま、いけーぃ！」

羽柴「いけっ槍ぶすまだ！」

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 13:06:31.29 ID:qUq+cwmEO

柴田｢家の修理はお手のもの！だっておれは修理亮｣
前田｢駄目だこいつ寝返ろう｣

賤ヶ岳敗北の真実

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 13:19:34.40 ID:J/kht5VCO

>>265
賤ヶ岳に権兵衛がいないから無理

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 14:09:38.79 ID:jY2JPhc6O

賤ヶ岳で前田の裏切りをどう書くんだろうか。

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 14:32:45.19 ID:kpv4HTOf0

さらっと流されそう。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 16:25:14.98 ID:UM/H5neSO

へうげの前田様なら調略は出来なさそう

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 16:27:37.20 ID:KmCEf4pU0

あれは難敵だろ

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 18:45:48.11 ID:N0M+Exz60

この作者は金沢出身のくせに前田利家が大っ嫌いなのが伝わってくるからな。
なんであんなひょろい冴えないおっさんなんだよ
前田利家の鎧見れば分かるけど慶次顔負けの歌舞伎者だったはずだ

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 18:50:51.41 ID:NIuqFhfn0

>>273
テンプレ乙。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 21:57:13.09 ID:at7UUux6O

傾き者が嫌いなんじゃない？
慶次郎利益も後藤又兵衛並みに若造扱いされるんじゃない？

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:23:10.72 ID:df72Ev370

てかけいじなんで出るのかねまず

この漫画なんだかんだみんなイメージあってる気がするが前田だけがどうしてもあのデザインがなあ・・・ｗ
槍の又左にみえねええええ

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:26:40.12 ID:KmCEf4pU0

ありなんありなん

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:39:34.18 ID:sTMmyRRT0

>>265
いや、賤ヶ岳の戦いで柴田さんは大して動かなかったし…
何もできなかったというべきか

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:48:35.35 ID:at7UUux6O

賤ヶ岳編に入ったら、不破光治あたりがクローズアップされんじゃね？

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:49:15.44 ID:df72Ev370

てか前田と秀吉って仲良いんだよね？この漫画で絡みあったのｗ？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:56:32.01 ID:KmCEf4pU0

全然
前田さん自体１０コマでたかどうかなレベルだったような

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 22:56:44.46 ID:qiYeM7cE0

>>280
妻同士が仲のいい描写はある、本人同士は朝倉追撃戦の時、木下隊が前田・佐々を当て馬にして美味しい所取りした位の接点
描かれてる範囲に限ればだが

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:01:51.43 ID:recvc9kl0

>>275
そこが分からん。
金沢には秀吉のキリシタン禁止令の中で利家が建てた教会とかいまだに正規の教会として残ってるし
センゴクの利家みたいな冴えないやつじゃないのは確かだ。
ても花の慶次でも利家は秀吉のゴマスリ役だったし
利家と松くらいなんだよな
利家がまともに描かれてるのって

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:07:20.37 ID:at7UUux6O

確かに、特に悪政をした話もないし、あえて上手く立ち回った姿が滅びの美学に反するとか。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:33:19.25 ID:QMfsjF0bO

>>283
別に冴えないキャラにされてはないでしょ。
・・・ただ描かれてないだけで。
前田・佐々が心理描写まで描かれるのは賤ヶ岳までお預けだね。

賤ヶ岳は個人的にかなり楽しみ。
無印以来の玄蕃、お市。成長した市、虎。やっと日の目を見る前田、佐々。３姉妹も出てくるだろ。
ゴンベエもカンベエと一緒に初めて大将として戦に行くんじゃないか？

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:35:14.56 ID:VcTftnwh0

へうげ利家好きだけどな
派閥政治全盛の頃の自民党幹部みたいで

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:38:21.48 ID:df72Ev370

エア前田さんがついに日の目をみることに・・・

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:47:11.63 ID:J/kht5VCO

荒木や宜候さんみたいに脱モブも有り得るからな
モブで終わる可能性もあるが

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:49:59.85 ID:sTMmyRRT0

前田といい佐々といい
柴田さんにはかなり恵まれた与力がついてるな
信長軍の最新鋭の部隊じゃないか

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:52:15.09 ID:qiYeM7cE0

>>288
賤ヶ岳の秀吉軍の勝利の最大の功労者は、柴田方の一翼を任せられながら戦わずに去った前田様に決まっている
七本槍も光成も遠く及ばないよ
権兵衛が不在の戦場だから簡単に流されそうだが大ゴマ1つ位は貰えるだろ

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:54:41.95 ID:VlJAl/OZO

作者金沢出身じゃないぞ
能登地方出身だろ
石川県全部を金沢扱いしちゃいかん
能登と加賀はかなり違うぞ

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/10(木) 23:59:27.75 ID:SY6MI5HpP

愛知県を全部同じと思ってはいかんと言うのと似てるな
実際に大まかに分けても尾張、名古屋、三河になるしな
しかも知多半島と渥美半島も混ぜてたら怒られるし

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 00:09:56.43 ID:gtpuL5hG0

美濃と飛騨は同じ岐阜だよね。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 00:30:48.58 ID:jG1m9UQL0

>>293
同じじゃないけど現在の行政区分は岐阜県だな

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 00:32:48.94 ID:OZ0BBcot0

>>285
賤ヶ岳は前線の雑魚と雑魚の戦いだし
柴田のキャラ付けも今一だし佐久間盛政もチョイ役だし
何度も言われてるこの利家が活躍する場面なんざ出されても今更すぎる
秀吉と勝家は両人とも前に出る訳じゃないから4話位でいいわ。
七本槍（清正・正則+佐吉）が大活躍しました→おわり

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 00:40:48.55 ID:7EcsakA00

>>295
賤ヶ岳は今でこそ不当に扱いが小さいけど、
当時は確実に天下分け目の戦いだろ
戦いそのものの規模も範囲もなかなかに大きいし、
ちゃんと扱ったら相当面白いと思うよ

センゴクでは仙石が関わってないから、大きくは扱えないだろうけど

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 00:41:31.49 ID:Xk2u2ujg0

利家がちゃんと描かれないんだったら、秀吉死後の家康との対立が見れないじゃないか！

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 00:53:14.61 ID:W8bfFl++0

まつも出ないとかないわー

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 01:14:37.52 ID:BMwDoITnO

秀吉の優位を決定づける戦いだもんな
きっちり描いてほしいが、権兵衛も描かなきゃならないジレンマ

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 01:18:28.92 ID:q1O3/r+CP

そういうのを描く前にまずは本能寺をどう描くかが大事だろうな
無印は１５巻までだが天正記は丁寧にやったら１８巻まで行きそう

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 02:04:42.69 ID:zxZ7+tnQ0

今岡利家と信様の衆道なんて見たくないよ！

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 04:19:09.47 ID:/1IqXb3u0

単行本派なんだけど、本願寺が燃えた理由はあれでみんな納得行ってるの？

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 04:23:31.30 ID:JamWxcVZ0

あれは史実に近いと思うよ

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 06:47:07.44 ID:SYHixd6WO

賤ヶ岳の戦いは賤ヶ岳での局地戦ではなく、近江・美濃・伊勢の広域戦だと理解すれば途端に面白くなるね
さらに雑賀も後方から攻めてきたりしてるし

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 07:03:17.53 ID:zTbhZRLVO

そういや賤ヶ岳の時って、可児才蔵はまだ勝家の所にいるのかね？
それとももう光秀の所に仕官してる？

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 07:44:02.21 ID:gbQvU1Js0

>>305
賤ヶ岳の戦いの頃は前田の家来だったはず。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 07:45:29.49 ID:HpjXETuFO

>>283
行き場がなくなった高山右近を客将として迎えてるしね

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 07:56:35.31 ID:zTbhZRLVO

>>306
そうなんだ。じゃあゴンベと絡む機会はまだあるかもね。
ありがとう。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 09:31:15.65 ID:8UzJ9v6F0

秀吉がかなりかっこいいが
この後もうろくしてキチガイになると思うと胸熱

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 09:36:50.04 ID:P7fRyyv60

この一枚岩のような結束力をもつ秀吉軍が天下をとりそして崩壊してゆく様をずっと描いてほしい

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 10:18:41.96 ID:0AJKoaGA0

>>301
> 今岡利家
やっぱり今岡に見えるよな

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 10:22:54.37 ID:Zka22jDMO

ミッチーなんで顔ジャブジャブ洗ってたの？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 10:26:34.90 ID:q1O3/r+CP

>>312
信様に失望したから。以前にもあった

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 10:40:42.42 ID:cx1B+llX0

違うだろ。
信様にヨイショされて、舞い上がって火照った身体を冷水でさましてるんだろ？

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 12:31:06.78 ID:heFPIYN7O

謀叛の虫が疼いて戦化粧を落としてるんだろう
筆頭家臣で信長いなくても俺でいけるんじゃね、ていう状況
さらに当の信長が下剋上煽ってる

ついでに年下に変なあだ名（キンカン）で呼ばれてた
そら謀叛起こすわ

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 12:46:36.22 ID:wumw9dybO

ハゲネズミは手紙に出てくるらしいけど
キンカンは史実？
センゴクでは信様年下って感じも変なあだ名って感じもしないけど

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 12:49:10.33 ID:XMxrrm9s0

センゴクだとキンカン（金色の頭脳）みたいな事にしてなかったっけ？
よく覚えてないけど

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 12:49:27.04 ID:Ylq1zbJF0

たしか金柑頭は司馬遼の創作だったと思う

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 12:53:00.96 ID:vScqyI460

槍の又座も司馬亮とやらの創作か？
だったら何者だよ？そいつ
戦国時代は俺が作ったと言わんばかりのやつだな

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 13:08:50.79 ID:jG1m9UQL0

>>219
一般に流布してる戦国大名のイメージの多くを形作った人ではある

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 13:13:22.12 ID:AedE+G4Z0

司馬史観なんて言葉もあったな

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 13:17:14.87 ID:cx1B+llX0

井上靖じゃなく、司馬が「敦煌」書いてたら、すごい盛り上がった作品になっただろうなｗ

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 14:29:02.19 ID:CD474ZGd0

光秀って本能寺で信長殺した後はどうするつもりだったんだろう
秀吉の大返しがあろうとなかろうとどの道詰んでるような気がするんだけど

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 14:35:35.74 ID:Zxw40Ugl0

>>320
三成の印象をカッコ良くしたのは司馬だろうが
信繁は池波じゃね？

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 14:36:52.54 ID:zhHe4r4Q0

>>323
毛利と連携しつつ各個撃破するつもりだったんじゃね？
もし細川と筒井他機内の全ての与力が味方してくれたらかなりの軍勢になっただろうし。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 14:54:56.86 ID:cx1B+llX0

>>324
真田太平記効果はデカイよな。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 16:36:38.76 ID:6OeLaejs0

秀吉が毛利、勝家が上杉と対峙して数カ月は動けないと見てたんだろう。
その間に京・近江・岐阜・尾張・大和・摂津と機内一円を抑えたら秀吉も勝家も手出しできなくなる。実際京・近江・岐阜はすぐに制圧しちゃったし。

あと光秀は秀吉なら自分と手を組んでくれるんじゃないかと期待してた節がある。勝家と違って同じ外様だし、結構シンパシーを感じてたんじゃないかな。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 16:40:22.60 ID:XMxrrm9s0

細川筒井が付かなかったのが想定外＋致命的だったんだろうな

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 16:55:18.41 ID:FlGRAs8j0

でも光秀が摂津を制圧したら丹後も大和も雪隠詰めの状態になるから細川も筒井も光秀に下らざるをえなくなる。
光秀が摂津制圧を開始する前に大返しをした秀吉が早すぎたということ。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 17:28:59.16 ID:PO6OVwqB0

上様が下剋上オッケー俺居なくてもおまえ居たらオールオッケー言ったのにころしたら謀反人あつかいだよｗ
また遊びに来いよとか社交辞令言われたら真に受けてマジに来るタイプかな

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 17:50:32.58 ID:+VGjdas50

>>324
幸村像なんて江戸時代からだろうに

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 18:39:00.85 ID:DUZ1KkmeO

うちの親父（65）は猿飛佐助は実在の人物だと思っているし、講談の影響はすごい。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 19:47:47.69 ID:6p9Wvca+0

>>302
>>303
資料上はあれでいいんだろうけど物語だと信者が火をかけたとかって陰謀論にする作家が多そうなのにあっさり〆たな

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 20:08:38.90 ID:0vqgsFQG0

>>325
事前に方面軍と敵対してる勢力に連絡をとった史料でもあれば明智さんの有能さが証明できるのにね。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 20:25:55.43 ID:jG1m9UQL0

本能寺の変は、あのタイミングで実行したのは半ば偶発的な事態だったんじゃないかな？
その前位から、ボチボチ独立とか信長を下して織田の実権奪取とか構想はしてたんだろうけど

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 20:34:10.94 ID:I6NKLDlA0

>>322
井上靖は全般的に鬱々としているからな…
「おろしや国酔夢譚」とかも司馬に書いて欲しかったｗ

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 21:01:10.29 ID:p0RKIhW/0

>>334
本能寺は事前に計画できるようなもんじゃないだろ。
あんなチャンスは偶然にしか起こらない。
だいたい事前に敵と内通してたらすぐに信長にばれて粛清されるし。

光秀は空前のチャンスをとらえて出来うる限り最善の行動を取った。
しかし秀吉の運が光秀を上回っていたと言うしかない。

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 21:09:45.41 ID:DUZ1KkmeO

自分は山岡本の織田信長から入ったくちなので、本能寺以降の史実的な流れが楽しみ。（もちろん文庫本は若い頃のきっかけです）

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 21:38:54.85 ID:EGKTVgTP0

>>336
でも俺「本覺坊遺文」の淡々・鬱々とした流れは嫌いじゃないぞ

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 21:58:09.13 ID:q1O3/r+CP

でも司馬の作品を読むと出て来る男がマジでカッコ良過ぎるんで
自分と周りの男がつまらなく見えるわorz

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 21:59:05.47 ID:jG1m9UQL0

>>340
小説だから
格好良い所をより格好よく書いて、格好悪い所はスルーして格好よく見せてるんです

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 22:04:12.72 ID:BMwDoITnO

司馬は嫌い

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 22:32:59.42 ID:Ylq1zbJF0

秀吉や信繁に比して家康や高虎を俗悪化しすぎでなあ
講談作家の手法と思えばそんなもんか

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 22:35:50.32 ID:I6NKLDlA0

司馬の信繁ってそんなにすごかたっけ？
家康は俗悪だけど魅力的だと思う。秀吉は妙に清くて面白くないｗ

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 22:35:52.35 ID:HpjXETuFO

>>324
真田信繁なら杉浦茂だな

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 22:47:23.93 ID:wAZeviSbO

>>342
うん、司馬史観はかなり問題がある。
とにかく権威とされるものを疑う姿勢が強すぎる。
まあ本人が旧陸軍の戦車兵として、自分の命を預けるべき戦車が、世界の水準から10年は遅れていた現実を知り、上層部の連中を信じたら犬死にだと悟った段階で同情すべきところはテンコ盛りなんだけれども…

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 22:57:08.02 ID:W8bfFl++0

光秀「もうこいつ底が見えたな・・・(´･ω･‘)」

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:00:43.87 ID:OZ0BBcot0

司馬なあ、俺も最初は歴史小説は司馬から入りやすいって言われて何冊か読んだけど
確かに司馬は歴史初心者向けだなって思うなｗ
司馬の生きていた時代とは人物の評価が変わってるのは仕方ない所だけどね。
フィクションを混ぜるのが司馬は滅茶苦茶上手い、ありゃあ素人は騙されるよｗ

後、司馬は面白いエピソードを持つ人物を探すのが上手かったね
『大名』だけでもこれだけで（短編）とか含めるともっと多い
戦国前期：『斎藤』・『後北条』
戦国中期：『信長』・『長宗我部元親』・『明智』・『孫市』・『官兵衛』
戦国後期：『家康』・『秀吉』・『山内』・『石田+島』
江戸前期：『武蔵』・（又兵衛）・（真田幸村）・（織部）・『長宗我部盛親』

三傑に絡む人物で面白いエピソードを持ってる人物の殆どが
司馬に掘り起こされて持っていかれたって感じだな

>>343
司馬の所為で人気が無くなった高虎さんだが
仮に大河ドラマ化の話が出た場合このままだと藤堂高虎の小説原作者はあの『火坂さん』になっちまうぜ？
まあ現在、大河タイアップの為に糞小説連発中の火坂の糞小説の中でも
藤堂高虎の小説『虎の城』はまだ熱が籠ってる作品らしいから何時か見てみたいがなｗ

戦国時代（三傑時代）は題材に出来る人物が残りカスしか残っていないｗ

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:09:28.37 ID:ejmBBCGl0

桶狭間戦記読み直して思ったんだが、
ゴンベも秀吉が死んだら、義元が死んだ時の岡部みたいに、
『藤吉郎様のいない豊臣家なんて知らん』みたいな感じになるのかと思った。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:12:53.75 ID:dYTQEwWP0

>>348
火坂と言えば、今後センゴクに出るかもしれない秀吉の侍医の施薬院全宗を甲賀忍者の後身と言うトンデモ設定にしてたな。
しかも、相当な史料を引用してアレなんだから恐れ入る。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:26:27.72 ID:OZ0BBcot0

斎藤龍興・朝倉義景も無能レッテル貼られる様な失敗してないしね
まあ上げる人物がいれば下げられる人物は相対的に出るからなぁ。

宮下先生が徹底的に悪人に描いたのって遊佐続光と朝倉義鏡くらいか？
多分、次の悪人枠は森下さんと中村さんだなｗ間違いねえｗ

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:28:24.34 ID:jG1m9UQL0

>>349
義元さんの比じゃないだろう
今川家には譜代の家臣がいっぱいいて、今までもお世話になっていた今川の殿様の中でもぴか一に良い義元公だったが
（義元の三河への伸長で組込まれた家臣も居るだろうけど）
秀吉の場合、秀吉以前なんて羽柴家・木下家何それなわけだし

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:48:50.82 ID:OArOleJbO

>>349
そうだと思う。つうか皆その傾向が強いんじゃない？

秀吉だって信長には心酔してたろうけど、その子はぞんざいに扱い、孫はただの御輿に利用した。
市も虎もゴンベエも秀吉には大恩あっても、最終的には秀頼でなく家康についた。

二代目のボンボンなんざ知ったこっちゃないでしょ。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:51:58.45 ID:q1O3/r+CP

流石に半兵衛の息子は大事にしてると思うよ秀吉

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:54:35.57 ID:OArOleJbO

>>351
だなｗ
山名さんは畠山ポジションかｗ

遊佐はアレだが、景鏡は主家を討った哀しさも出してたね。
毛利編の井上もクズだが、最後は見事に後ろめたさによる支配を受けたなｗ

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/11(金) 23:56:23.48 ID:jG1m9UQL0

>>353
大なり小なり個人への忠誠はあるだろうけど、家というのがあり継承というものがあるから
死んだ人が傑物過ぎて次代が霞むとかあるとしても、累代の臣下の場合子を盛り立てようってのはあるだろう

秀吉には一家たりとて累代の家臣なんていないわけだから、みんな次どうするかは白紙で考えるだろう

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 00:03:37.53 ID:tpgAOgXH0

当時の日本、特に武家にとってはすべては「家」で決まるって言ってもいいんだけどね
（この辺が現代人にはちょっとわかりにくい。江戸時代までは全てが家中心で、
　「藩」に対して忠誠心をもってるわけじゃなかった）

やっぱ、秀吉に関しては特別なんだろうな、
豊臣（羽柴）は彼が作った家であり、彼そのものだったわけだ

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 00:10:09.72 ID:kgzL8xJj0

この頃蒲生の鶴は何やってたの？
細川もだけどこいつの動き次第でも光秀の未来は変わってたんじゃないかな。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 01:22:29.90 ID:ilyztDrw0

光秀「細川君は味方してくれませんでした＾ｐ＾」

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 01:41:22.68 ID:os8zWES00

>>351
義鏡も義景討ち取って高笑いした直後に涙ぐむ癖出すシーンは結構感傷的だったと思う

何かあの辺りは鳥居含めて朝倉家全体が可哀相な感じに思えてしまう

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 03:24:42.10 ID:wj9jzkBTO

信「ガモウひろしには娘を嫁にやったｗ」

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 09:03:10.03 ID:39thyxAK0

>>353
清正は違うんじゃねーの。両家和解に奔走してる最中に病死だから。
東軍につく = 家康選択じゃないよ ?

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 09:08:00.05 ID:8uRIJPGGP

しかし何で清正とか正勝とか忠勝って頭の中まで筋肉扱いされるんだろ？

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 09:21:00.17 ID:fJihcK+T0

>>362
大野治長も関ヶ原では東軍だったからな

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 09:24:48.67 ID:RKA8q6VF0

正勝は違うんでないか？
正則のまちがいかな

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 10:17:00.94 ID:fI1TwLYK0

>>363
大名に必要な能力や大名の仕事について無知だから。
腕っ節だけでなんとかなると思ってる人が多い。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 10:23:25.09 ID:yhEHG26B0

>>363
文治派ｖｓ武断派の構図とか、三国志の関羽（清正）、張飛（福島）のイメージとの重なりとかだと思う

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 10:32:28.88 ID:A40fRLlq0

例え本人が脳筋であっても家臣が安定して有能ならいいのよ
そもそも大将とて人間、やれることに限界がある

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 10:54:26.37 ID:LzUPLzKz0

>>365
八丁味噌の蔵に泥棒に入ったエピあるから間違いとは言えない

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 10:58:29.78 ID:8uRIJPGGP

>>365
あっ、正則入れるの忘れていた
正勝は「信長の忍び」でヤンキー扱いされたり大河ではレスラー枠されてるからかな

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 11:14:50.29 ID:fI1TwLYK0

>>368
脳筋じゃ有能な家臣を重用出来ない。
有能な人間に任せるのも能力のうちだよ。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 11:22:23.86 ID:oyjpsiUl0

そういや脇坂さんまだ登場してないな
この頃はもう秀吉の配下でそこそこ活躍してるんだよね？

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 11:23:10.54 ID:os8zWES00

文治派だからといって槍働きしない訳ではないし（三成も武勲がちゃんとある）
武断派だからといって文官仕事をしない訳ではない（福島清正も内政上手）

豊臣家内での立場の異なりや、朝鮮征伐での留守役と遠征側の隔たりを示してるのに
なんか個人の気質と理解されてる感はある＞文治派ｖｓ武断派

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 11:24:32.92 ID:wuIhwVRD0

>>371
まあ、計算とか苦手でも、勘が良くて見る目があり度量のある人使いの上手い体育会系リーダーでもOK

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 11:58:26.75 ID:82G51q760

適材適所が一番だな

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 12:11:03.62 ID:lFp8yIXZO

史上最も失敗し挽回した男
オリラジ藤森とかぶってしまう

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 12:26:42.50 ID:82G51q760

挽回だと有吉じゃねえのｗｗ

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 12:37:47.75 ID:c0t7HDCc0

そうだな、有吉の方が適格だな。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 14:20:48.34 ID:ilyztDrw0

お笑い芸人のことなんてしらねえよ

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 14:31:26.62 ID:kxz/ZdBbO

上杉景勝「・・・・・」
直江兼継「何も言わなくともこちらの意を完全に理解してくれる家臣がいて私は果報者だと仰せです」

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 15:18:29.72 ID:AEX5xeGEO

清水宗治は苦悩する武断派

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 15:26:13.70 ID:yX8YTKaU0

>>373
そういえば、槍ヶ岳では七本槍なんかより余程活躍してたらしいよなあ、三成。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 15:30:59.57 ID:BBM+awFP0

すげえな三成槍担いで北アルプス登頂かよ

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 15:34:49.16 ID:7aV/LnYOO

ググってみたけど、三成と槍ヶ岳の関連性が分かんないポヨ(´･ω･`)

385 ：382：2011/11/12(土) 15:49:42.42 ID:yX8YTKaU0

やっちゃった(´Д` )

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 15:56:01.86 ID:IAj7H7S40

>>385
よいのです

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 15:59:43.37 ID:c2cmtCM60

>>380
そのネタ見るたび直江が主君をていの良い傀儡にしてる君側の奸にしか見えないｗ
江戸期じゃ実際そんな評価だったらしいが

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 16:41:46.60 ID:0RjUiC1U0

負け戦の主導者だから仕方ないっちゃ仕方がない

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 18:23:53.53 ID:7u/kBnHL0

>>384
日本で最初に槍が岳を盗聴したのは実は三成だったとかカナ？

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 18:49:22.50 ID:SD7r2qTCO

すげえな三成幕末のえれきてるどころか電波傍受かよ

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 20:38:59.29 ID:AEX5xeGEO

最後のページには御子神も尾藤もいなかったですよね？
立ち位置としては参謀あたりの役ではないの？

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 20:48:09.75 ID:BtvsG2yq0

>>391
確か、両名とも秀長の与力として従軍してたと思う。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 20:52:35.29 ID:os8zWES00

神子田じゃなかったっけか

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 20:53:59.31 ID:fPa3N1kq0

というか、秀吉はそれなりに信長の息子には気使っているだろう。
信孝を責め殺したのは信雄で秀吉じゃないし、
信雄は関東に２５０万石くれる言われたのゴネテの上だし。
吉法師は実権はないかもしれないけど誰よりも早い官位昇進をさせて
下に置かない気の使いよう。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 20:57:03.84 ID:os8zWES00

そりゃ裏切った主君の子にはそれなりの待遇をするだろう、謀反じゃないんだし。

ただしあくまでも「それなり」。家康と氏真しかり。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:17:37.35 ID:1H2gLeGc0

秀吉には有能な家臣が多いな。魏みたいだ。
自身、ああいう仕官で成り上がったのを知ってるから
我も我もと下克上を胸に集まってくんのかな。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:20:18.08 ID:AEX5xeGEO

>>393 修正ありがとうございます。
今後のセンゴクを面白く読むために教えてほしいのですが、与力って土建屋が土木工事を請け負って仕事を頼む水道屋的な感覚でいいのかな？

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:20:58.50 ID:8uRIJPGGP

自分を武士にしてくれた吉乃の息子だから信雄は殺す気にはなれなかったとか
そういうのはありそう

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:27:53.85 ID:wuIhwVRD0

>>397
支社への本社からの応援社員って感じで良いんじゃないかな？
出向扱いだが、現場では支社の社長の指示に従うって感じで

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:36:35.84 ID:AEX5xeGEO

そうすると、与力への気遣いや賞罰って難しそうですね。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:37:58.12 ID:6iJomOeC0

>>396
当時はかなりのコネ社会だったらしいからね
コネなし君歓迎だったのは
譜代もロクに居ない秀吉軍くらいじゃないかな

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 21:43:34.88 ID:tpgAOgXH0

>>400
その辺のバランスを間違えると、
佐久間さんみたいに粛清の材料になってしまうな、織田家では

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 22:30:36.39 ID:8uRIJPGGP

>>401
信様の馬廻衆もそんな感じ

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 22:50:55.74 ID:5I8Fhxj20

今さら12巻買ってきたけど
最後のお渓とお蝶に百合っぽいものを感じた

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 22:55:57.13 ID:c2cmtCM60

百合まではないが
何かあったら後追いそうな程の絆は感じたな

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 23:33:23.16 ID:AEX5xeGEO

半兵衛・官兵衛は一般に軍師って言われますが、感じとしては曹操における戯志才・郭嘉のような位置づけでしょうか？
戦略・戦術に対して企画・修正を行うような。
軍師という名称が妥当かどうかはおいて。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 23:41:22.16 ID:8uRIJPGGP

>>406
半兵衛は諸葛亮だろ。１１巻ラストにもあるし

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 23:49:16.72 ID:6iJomOeC0

>>406
半兵衛は作中でそれをキッチリ否定してる
官兵衛は正にそうだね
事務方呼ばわりされてるが

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 23:54:12.13 ID:AEX5xeGEO

諸葛亮みたく、軍事・行政・司法・治安維持、みんな介入してたのかな。

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/12(土) 23:58:48.73 ID:A40fRLlq0

中華の場合太公望の昔から、野の賢士や客を礼する伝統があったのが大きい

日本だと半兵衛も官兵衛もあくまで在地領主、ワンマン型ではない秀吉の下で陰に日向に働いて
お互いを生かしたからこそ後世名軍師と呼ばれることになったわけでして

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 00:08:57.46 ID:H5BtY1VIO

現代も土地と貨幣が生活基盤でしょうが、戦国期は土地の依存がより強い世だったということで大丈夫かな？

この辺りが整理されないとわかりずらいです。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 00:14:06.69 ID:MxieCmQMO

ちょうど貨幣経済が発展しはじめた時期、らしい

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 00:34:57.82 ID:Jsx1oCuf0

諸葛亮みたいな彼我の国力や戦力を省みず、国主を敬わずに独断で戦争を繰り返し、国を滅ぼす原因を作った愚か者と、二兵衛を同格視するのはおかしいだろ。
例えるなら、周瑜や陸遜だろう。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 00:37:00.09 ID:B5aO93HT0

>>408
ようがすこそ事務方だよな

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 00:40:11.40 ID:7VUTIOcFP

半兵衛が孔明なのは半兵衛の息子が書いたものに
秀吉は半兵衛が亡くなった時は劉備の息子が孔明を亡くした時みたいに嘆き悲しんだとあるからだろ

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 02:14:26.14 ID:qIKVsBJN0

まず三国志が教材だったんだべ
あの時代

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 07:21:48.35 ID:DK68apDB0

そう言えば神子田が今馬良とか言われてるって作中出てたな

418 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】：2011/11/13(日) 07:41:12.80 ID:LsTa2IUKO

今項羽は見栄張りすぎ

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 07:46:05.16 ID:Ee/6oo8D0

堀才助は呂布に喩えられてたんだっけ？

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 08:31:16.45 ID:LBy9Qw2F0

>>416
「三国志」といっても「演義」のほうは当時の最新の外国（大衆）文学で輸入され始めたのは江戸初期ごろだけどな
中国語（漢文）の教材としてならともかく、武士階級の戦略戦術や人生訓などの教訓としては「史記」など二十四正史の一部として
だから三国志そのものの影響は少ない

半兵衛の息子が書いたのは後（成人してから）だろうから単に当時の最新文学を入手してものの例えとして引用した可能性もある

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 09:00:03.96 ID:I1P7Q0mP0

>>420
「演義」は庶民向けの娯楽だから大名が引用するようなものじゃないと思う。
家臣を失った悲しみの例として劉禅と孔明は有名だったんだろう。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 10:28:53.64 ID:r96HLIA10

秀吉て信雄に甘いと思ったら
そういえば吉乃の子供だったんだな。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 10:32:35.72 ID:wfVr8VOaO

>>413
美周郎は兎も角陸遜に例えるのは勘弁、、陸遜の最期はあまりにも不憫過ぎる

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 11:06:10.07 ID:0uo8GUj60

>>413
それは結果論だろ、建国数年の国が外に敵を求めなければ自己崩壊してた可能性も高い
先の国主追い出して成都基盤にしたのも日が浅いし不安要素はいっぱいある
よくも悪くも小国の選択肢として野戦に勝利を状況変化を求めなければジリ貧である

似たような奴が武田勝頼批判してたりするし
歴オタほど既成知識に縛られるのはどうにもならんな、
こうしてたら高い可能性でこうなるという関連を想像できない

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 11:38:20.94 ID:Jsx1oCuf0

>>423
そうだな、呉と結び、南方を平定し、天険に依って魏に対抗し、無駄な外征に使った金と人的資源を内政に使えばもっと国が持った可能性が有る事も想像出来無い奴も居るもんな。

勝頼は全く状況が違うだろw

スレチ何でこれで終わりにします。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 11:42:08.21 ID:qIKVsBJN0

>>420
吉備真備が持って還ったのは正史寄りなのね

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 11:42:34.02 ID:0uo8GUj60

つ北条家エンド

小国の攻撃主義も引きこもり主義もどっちも一長一短だろ、少なくとも前者には近代プロイセンの例もあるわけだし
拠って立つ正統性が重要な時代＆中華と日本の戦国時代とじゃまた違うわ

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 12:14:17.88 ID:MCUlKBD70

ようがす小六さんは某パトリチェフほども目立たないままなのだろうか

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 12:14:34.93 ID:Br/MgNaV0

>>424
とはいえ、諸葛亮は評価（知名度）が高すぎるな

そんな大したもんでもなかろうに、
歴女の中での真田幸村みたいなもんなんだろうけどｗ

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 12:52:37.21 ID:whHVqGxW0

>>424
勝頼はマジで悲惨、確かに判断能力は完璧だったとは言えないが
あそこまで内部に反骨勢力と甲斐・信濃意外での領地での信頼の無さ
はんぶん信玄に殺されたようなもん。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 13:05:03.04 ID:QC3umDB+O

>>422
うお、言われて気付いたわ。
両親があれとあれじゃあ、そりゃ甘くなるな。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 14:41:04.57 ID:0xfx2OpI0

>>413
諸葛亮がしんでから29年もたってから国が滅んだのに
諸葛亮が滅亡の原因とか頭大丈夫か？
>>424
勝頼批判は妥当だろうが
外交失敗だの、無謀な長篠での突撃だの悲惨極まりなさ過ぎる

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 14:47:15.90 ID:0xfx2OpI0

>>430
何をいってんだ？穴山も普通に勝頼に取り入って自身の地位を高めようとして
武田信豊に権力争いで負けたから離反しただけ
他の離反衆は単に勝頼の外交失敗で多方面作戦を数年にわたって強いられて自爆した結果
甲斐・信濃以外でも普通に領地運営してるが？織田なんざ笑い話にもならんだろうが

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 14:50:18.55 ID:0xfx2OpI0

>>394
秀吉の了解受けて信雄が殺しただけだろ
辞世の句が「恨みをみよや、羽柴筑前」な信孝さんがどうかしたか？

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 14:54:02.60 ID:0xfx2OpI0

>>394
ちなみに信雄は家康旧領の東海部分への移転（70万石程か）を拒否したんであって
関東250万石もらうのをごねたわけじゃないぞ
250万石ももらえるなら信雄だって大喜びしたろうよ

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:17:30.96 ID:h/aKWVub0

>>429
諸葛亮の知名度が高いのは、杜甫や蘇軾から朱熹に至るまでが高く評価してるから。
当時の人間の基本教養の一部なんだよ。

つか、魏晋南北朝を通じて王導と並んで忠誠心と政治能力を共に有した最高の宰相、ってのが基本評価。

講談にしか出てこない真田”幸村”なる架空の人物と一緒にしちゃいけないよ。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:21:47.25 ID:Br/MgNaV0

>>435
そういえば、信雄も若いころに重ねに重ねた失敗を
年をとってから挽回したタイプだなあ

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:24:54.21 ID:TqTlqpLk0

挽回って何だっけ？

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:25:37.61 ID:FgB5FfUd0

>>430
御館の乱で景勝選んで (というより中立か) 、北条を敵に回したのが一番の
失敗じゃないのかな　＞　勝頼

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:26:46.27 ID:Br/MgNaV0

>>438
誰かさんと似てるよ
改易されて出家までしたんだけど、
家康に仲介してもらって文永の役に参陣して大名に返り咲いた

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:28:20.04 ID:h/aKWVub0

>>440
文永の役は元寇ですがな

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:30:46.43 ID:Br/MgNaV0

>>441
そうそう、襲い来るモンゴルの騎馬軍団をちぎっては投げの大活躍！
って、違うがな

文禄の役でした・・すんません

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 15:39:00.01 ID:7VUTIOcFP

信孝は気の毒になる程信様に嫌われていたね

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 16:04:27.22 ID:DK68apDB0

>>442
元号は間違えやすいよね

高校の時何度引っ掛かったことか‥‥

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 17:37:24.82 ID:xOUMRQhJ0

淡々と史実をなぞるだけの漫画になっちまったが作者はさっさと終わらせたいのかね
日干しだって無印だったらゴンベのライバルになる誰かが三木城にいて人間ドラマが繰り広げられたんじゃないけ？
あと羽柴四天王の空気っぷりｗｗｗ

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 17:43:29.26 ID:+d89q0I90

>>445
一蓮坊が出て人間ドラマが繰り広げられたじゃないか
無印の権兵衛は1人の武者でしかないが今は数百人を率いる大将だからメインとなる描写が違って当然だろ

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 17:50:56.44 ID:Py4a9xTr0

勝頼は御館の乱から元をずーっと辿っていくと結局継いだ時点ですでに詰んでる
長篠で奇跡の勝利くらいしないと駄目だ

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 17:51:03.38 ID:7VUTIOcFP

>>445
そんなのだったら毛利元就が松寿丸の時から描かないよ

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 18:21:50.44 ID:H5BtY1VIO

それでも講談漫画になるよりは、エピソード含め史実を上手く絡めてほしい。

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 18:23:08.56 ID:h/aKWVub0

>>447
というか信玄が親父を国人のバックアップで追っ払った時点で中央集権路線が破綻してる。
後は、ミニマックス的な”その時点での所属集団利益最大化”という方針で動くしかない。
そうしないと国人をまとめられない。

当に、”何よりも（短期的に）甲斐を富ます”存在でなければならなかったのがシンゲン。
だから目先の利益最大化のためにチャンスと見るや周囲にケンカを売りまくった。

同じ国人集団のトップでも毛利の方がもう少し長いスパンで国内をまとめた分、
長期的な戦略を描けた。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 18:33:31.91 ID:0uo8GUj60

>>447
信長が勝頼の死後の言った＆信長本人がやったように
逆らう親族を断固粛清すべきだったしそうすればまだ違う未来はあった
ifで語るのは禁物っていうけどこれは高い可能性でそうなったと思う

やはり長篠かどこかに限らず、野戦で大勝することで状況が劇的に変化するという要素が戦争にはある

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 18:40:47.77 ID:wkbypWY70

羽柴四天王って、御子田・尾藤とあとだれ？

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 18:47:05.07 ID:xOUMRQhJ0

勝頼さんが負けたのは負の遺産じゃなくて単純に器の問題だろ
長篠城落とすためにわざわざ中途半端な大軍を動員すること自体があり得ない
明らかに誘いでも正当な攻城でもなく感情的な示威行為

長篠の戦を想定していれば２５０００の軍勢は動員できるはずだし
利害の一致で停戦を上杉と結ぶことも可能だったはず

事実騎馬隊はただ壊滅しただけではなくて被害的には織田家とどっこい
結局家督を継いでから無敗だっただけに調子に乗った勝頼があほうじゃ

その勝ち戦も小競り合い、おそらく織田の仕組んだもの
もし山県・馬場ら重臣が生き延びたとしても織田家の情報操作で『大敗』
扱いにされたはず

戦犯扱いされた勝頼は確かに可哀そうだが自業自得ともいえる
信玄が生きていれば負けることは無かった

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 18:50:02.99 ID:cCFaHwPJO

>>452
宮部と杉原じゃね？
間違ってたらスマソ

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 19:10:40.31 ID:h/aKWVub0

山鹿素行の『武家事紀』によれば、

神子田正治、尾藤知宣、宮田光次、戸田勝隆の四人。
でも、宮田は三木城で戦死だから作中には出てない。

『名将言行録』によれば、半兵衛が死ぬ前に、
「宮田喜八死して以来、（当家の弓矢）甚だ劣れり」、と言ったそうな。

ちなみに羽柴四天王は全員家を残せなかった。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 19:24:02.98 ID:0uo8GUj60

>>453
それこそ結果論だろう、想定して大軍つれてきてた高天神で当てが外れたというのを考えてない
高天神のときは多かったし、多く連れて行けばそれだけ経済負担は増える
1万5千まで減らさないと織田は出てこないのではという目算もあったろうし、
センゴクでは好んで仕掛けたことになってるが兵数によっては撤退でよかっただろう

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 19:24:52.89 ID:MxieCmQMO

以前に羽柴一味が勢揃いした時に出てなかったっけ

458 ：452：2011/11/13(日) 19:30:33.48 ID:wkbypWY70

>>454 >>455 >>457
ありがとう。
なるほど。雑賀戦前の年頭のあいさつの時に、羽柴軍団の黄母衣衆として出てた
４人がそうなのね。
ごんべは入ってないのか

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 19:39:04.38 ID:+d89q0I90

>>458
黄母衣衆は羽柴家直臣として集められたメンバーだけど
仙石さんは織田家から羽柴家に回された寄騎衆だから別扱い
羽柴家寄騎衆、天正記9巻のラストで5000石に加増されて羽柴寄騎衆出世頭と騒いでるシーンがある

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 20:23:26.19 ID:xOUMRQhJ0

>>456
中途半端な大軍というのが如何にも武田らしくない
織田家が三万の軍勢を率いることができるという前例を知っているなら
なおさら総力を挙げて戦うべきだった
高天神の戦いは大軍というが信玄でさえ落とせなかった城ならば用心して当然である
長篠城では織田家の動向を見据えずに負けないに『過ぎる』大軍を動かしたが、織田家が来ることまでは想定できなかった
というのが実際の所だろう
（織田家がわざと遅滞行軍を続けた賜物である）
ついでに長篠城を救援され退路を断たれる杜撰さ

中途半端なまま決戦に挑んだが痛み分けに出来たことは信玄以来の騎馬軍のおかげ
ついでに勝頼が生き延びれたのも
起こるべくして起こった敗戦を信玄のせいにするのはお門違い

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 20:23:48.41 ID:3EAyvEo/0

『ちぇんごく』で『秀吉は（小田原で死ななければ）、堀秀政に関東か東北を任せるつもりだった』って書いてあったけど、
その場合、秀政と家康に関東を分割統治させるか、
政宗を潰して、家康を東北に押し込めるつもりだったんだろうか？

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 20:47:15.88 ID:H5BtY1VIO

政宗潰してじゃないかな。蒲生をさらに奥においやって北関東に徳川。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 21:40:04.34 ID:MxieCmQMO

徳川が移るのに納得するだろうか

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 22:38:20.99 ID:whHVqGxW0

信玄は軍拡・領土拡大に関しては謀略を駆使していったけど
その領土拡張で他の国人・豪族の信頼は得ていないし
信玄自身が同盟を破りまくったからな。

九州：島津
四国：長宗我部
中国：尼子
甲信越：武田
関東：後北条
東北：伊達

島津と伊達位だな、まともに残れたのは
島津もまともに残れたとは言い難いけど

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 22:40:06.87 ID:GtxeOa1b0

テレ朝で合戦

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 22:42:25.68 ID:v6KIgFQwO

>>453
家督を継いだといっても四郎はあくまで陣代だったんじゃなかったっけ

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 23:30:05.01 ID:nG5fOmzuO

なぜ勝頼の子である信勝が成人したら家督を譲らなきゃならんかったのよくわからん

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 23:46:04.73 ID:0uo8GUj60

勝頼はあくまで諏訪家に出向、本家を継ぐのはダメってことさ
それやったら諏訪に武田が乗っ取られるも同義、
まあ実際史実の流れでも乗っ取られてたと思ってたからこそ
最後雪崩的に崩壊したわけだ

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/13(日) 23:52:10.19 ID:jDfDR9rz0

武田家が合議制だったら勝頼が当主になったかもしれないのかね

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 00:02:27.83 ID:0uo8GUj60

>>469
そもそも武田家は合議制どころか本家が弱い、甲斐領内豪族が利用してるという意味が強い
信玄の代で諏訪から信濃まで外に敵を作り続けてなんとか力関係上昇した程度で、
勝頼だって相続時に家臣に下手に手出ししないと証文書かされてる

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 07:09:10.58 ID:PGR2emAU0

>>396
一族や譜代に乏しいからこそ、人生で知り合った人間を大切にしたのが秀吉の人たらし。
そしてその筆頭がゴンベであり、史実見ても大事されてるとかしか思えん出世っぷり。

だからこそ九州遠征での失敗を許せなかったんだろうが、
腹切らされた佐々さんとかに比べたらやっぱ愛情（贔屓とも言うが）感じるんだよなー。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 07:09:39.73 ID:6oQjZc4a0

そんな愚息で大丈夫か？

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 07:21:07.41 ID:2lYTRKMUP

勝頼といい信孝といい名将なのに慕われない人可哀想
今週号読んで特に思った

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 07:21:19.48 ID:9sf4DXNc0

毛利だって１代の成り上がりなのにやたらと結束力が高いよな。
幕末になっても元毛利領は長州と結託して動いてるし。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 07:36:20.28 ID:WrN0Z/Yk0

>>474
それは最初と最後見てそう思ってるだけ。
家光の代替わりに伴う所領安堵条発行の頃は支藩に独立の動きが出て、
本家の家臣が柳生宗矩に相談した手紙とその返書が残ってる。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 08:56:51.43 ID:ButmIeAO0

愚息親子、１話ですごくキャラが立ってるな

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 10:46:25.47 ID:6bD2J1Bm0

嫁入り先に野糞して、あまつさえウンコの所有権を主張する嫁は肝が座っとるのう

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 11:09:05.94 ID:seotYy6zO

嫌だなあ、このキャラが死ぬの

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 11:10:30.37 ID:nwnXdbpVO

愚息さんが浅井長政に見えたｗ
一年も時間をかけた秀吉の策は恐ろしそうだな

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 11:44:16.07 ID:tW5JX/9VO

>>479
一瞬ど根性ガエルの梅さんかと思ってしまった

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 11:55:18.08 ID:pjg6x5pE0

最近読んでないけどまだ明智が化粧してニヤニヤ笑いながら鉄砲撃ってりしてる？
このマンガの明智大好きなんだ

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 11:56:58.65 ID:rcSdiZuT0

>>481
そろそろニヤニヤ笑いながらのぶのぶを撃つよ。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:12:02.78 ID:6bD2J1Bm0

長政みたいに
ノブと対等の位置に行きたかった友情だからこそ謀反
みたいな本能寺になるのかしら

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:36:04.28 ID:Auvio0VR0

愚息もさりながら親父殿もいいなあ
末路を知ってるだけに辛い父子だ…

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:42:15.86 ID:WrN0Z/Yk0

>>479-480
自分は「のぼうの城」ののぼう様を思い出した。
戦国屈指の切ない戦だけに先を見るのが辛いな。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:43:54.55 ID:9H1wwgQZO

結局経家ってモデルは誰？

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:53:57.79 ID:sx7Z1kwPO

良いキャラしてんなこの親子…

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:55:05.36 ID:WAgXiabU0

ど根性ガエルの梅さんだろ

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 12:57:52.70 ID:i29ac1Tr0

>>478
この偉丈夫が骨と皮だけのガリガリになって切腹するんだぜ

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 13:07:14.75 ID:sdj+KgIs0

だがその通説には疑問が残る。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 13:10:06.22 ID:9H1wwgQZO

>>388
ど根性ガエル読んだことなかったわありがとう

吉川さんはあれだ、篭城式ダイエットだったんだよ

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 13:15:23.00 ID:WAgXiabU0

いや、冗談だよｗ
でも似てるｗ

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 13:33:53.92 ID:505z8SD00

>>486
モアイじゃね？

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 13:47:44.04 ID:FtCAR/wv0

>>480, >>488
俺は、しゃくれ具合が、永久機関発明に没頭してるあの人に見えたが、確かに梅さんにも似てるなｗ

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 13:52:22.10 ID:wl2PNtQwO

これはまた感情移入しやすいキャラを放り込んできたな

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:01:16.01 ID:8rO18KBA0

>万策尽きた経家は家臣の野田春実を秀吉の陣所に送り、自身の切腹と引き換えに城兵の助命を要請した。
>はじめ秀吉は、一度は降った鳥取城が再び敵対することになった根源は中村・森下の２人にある、として経家は殺さずに
>中村・森下らに責任を取らせようと考えていたようだが、経家の固い決心を翻させることはできなかった。
>１０月２５日、経家は秀吉から届けられた、城兵を全て助命することを保証する旨の誓書を確認したうえで自刃した。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:01:32.44 ID:CmhHIWjX0

こうなると清水さんの登場がますます楽しみにw

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:36:24.75 ID:Ll9iilY60

山名さんもう退場乙

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:38:28.84 ID:9YPeB4S00

>489
ん？、歴史に詳しくないんだが
この愚息殿が、いわゆる清水完治なの？

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:45:39.64 ID:FtCAR/wv0

>>499
まぁ～、その～
あ～、う～

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:49:40.72 ID:i29ac1Tr0

>>499
色々間違ってるぞｗ

吉川経家　鳥取城代
清水宗治　備中高松城代

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 14:55:20.43 ID:WAgXiabU0

かんちﾜﾛﾀ

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 15:05:34.59 ID:3Emxt0Rq0

妻役は鈴木保奈美で

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 15:09:01.07 ID:sx7Z1kwPO

完治セクロスしよ

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 16:45:57.66 ID:CmhHIWjX0

wiki見たら、五代目圓楽は経家の子孫らしいな。
顔がなんとなく似てるような。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 17:05:10.07 ID:xJMw08v00

小中高12年見飽きるくらい見てた久松山だが
こうして物語の舞台になると感じ入るものがあるなぁ

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 17:24:35.49 ID:505z8SD00

鳥取城の兵糧攻めで見事な経済封鎖して見せることで織田陣営に信長の後を継げる銭を知る武将がいることを毛利が悟るってところかな

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 17:42:04.98 ID:FtCAR/wv0

鳥取城下で、商人のコスプレして、米を買い占める権兵衛の姿が思い浮かぶｗ

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 19:03:25.31 ID:MJTUTYvS0

久松山の山頂には井戸があるんだよなぁ
あなおそろしや

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 19:29:09.37 ID:cyYVi3nH0

近隣の農民志願兵も篭城したんだってな・・・
つかなんでそんなに慕われてたのか山名豊国

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 19:47:47.69 ID:tW5JX/9VO

>>510
山名じゃなくて吉川さんじゃね？

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 19:50:10.12 ID:e81EQPLBO

吉川経家は「ドカベン」の岩鬼と見た。
前にドカベンからモデル探してる話もあったな。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 20:02:17.90 ID:ObSmpgR70

>>512
どうりでどっかで見た気がしてたのかｗ

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 20:05:34.45 ID:4yD/ZloL0

この筋骨隆々の経家が骨皮筋衛門になっちゃうんだよな・・・。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 20:19:54.30 ID:e81EQPLBO

岩鬼にしろ梅さんにしろ、吉川経家はあれかな。
しばらく肖像画っぽい顔ばかり描いてて、表情を動かし難いキャラばかりだったから、
久しぶりにいかにも漫画っぽいキャラクターが描きたくなったのかな？
珍しく表情豊かで顔を崩すし、わかりやすい豪放磊落な人情派キャラクターだよね。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 20:54:01.41 ID:uZ8LJYyGO

それだけに吉川さんの悲壮感は信長を越えるぞ。

はっ！、それこそが本能寺への布石かっ！！

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 20:57:32.73 ID:1NDFIWfr0

吉川元春こんな大胆不敵なタイプ大好きだよな。
お面杉原といい、広家が誤解して傾き者になっちゃうのもわかる。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 21:29:24.79 ID:u27ncy4B0

宮部さんって、秀吉配下で地味に大活躍しているよね。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 21:41:25.51 ID:VWbSuwe00

正直、信玄の治世は恐怖政治1歩手前だろう。
国人豪族を力でねじ伏せていたし。
それに比べると毛利は長男の存在がでかいな。
長男長生きしてたら添加は毛利のものだったかもね。
地形的には有利この上ない。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 21:50:12.20 ID:sfBVy10n0

戦国時代は力ずくで乗っ取りがデフォかと思ってたわ。
吉川家への乗っ取りとか見ると
当時は色々とめんどくさかったんだな。
大義名分が転がってくるの待ってたら人間50年なんてあっという間だでや。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 21:57:03.31 ID:K/KR1coc0

>>518
秀長配下の方がイメージ的にしっくりくるかな
秀吉軍団の武闘派筆頭の武将だね
秀長が目覚しい活躍をしたのは藤堂ではなく
宮部が影にいたからといっても過言ではないと思うよ

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 21:58:26.05 ID:AszGZugg0

>>520
何時の時代でもそうだが、逆らう奴を皆殺しにしたって必要な生産力は手に入らないし
攻める目的は相手の生産力（主に農作物だが工芸品や貴金属等の場合もある）を入手する為だから
そのノウハウや労働力を持ってる人間を抱き込まない事にはくたびれ損だ

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:04:09.46 ID:IysPA8HE0

吉川経家いいキャラだなぁと思ってwiki見たら
侘しい気分になった。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:08:06.25 ID:DvV925zW0

鳥取城周辺の読者は嬉しいだろうな、こんな良いキャラにして貰えてよ～ｗｗ
毛利編はかなり長期化する感じだから
吉川経家
清水宗晴
の二人が何巻かの表紙になりそうな予感

それにしてもこの吉川経家
『いえ、秀吉はとんでもない物を盗んで行きました、我々の食糧です』
とでも言いそうな面だなｗ

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:14:38.89 ID:2lYTRKMUP

>>523
別所みたいに一人を除いて自分の妻や子どもまで犠牲にする奴じゃなかったからね

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:23:16.98 ID:JC7xtDccO

これはまた…魅力的なキャラになって出て来たなあ

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:29:08.00 ID:gsU4w9fF0

キングダムNHKでアニメ化だって。講談社は早くセンゴクアニメ化しろよ。もちろんゴールデンで。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:32:55.49 ID:R9CHUeKM0

>>527
まだ早いと思うけどな
秦が天下を統一するのはまだまだ先の話
半分にも到達してないだろう

というわけで、センゴクと交互にやればいいんだよなｗ
センゴクも多分、半分ちょいといった所だろうし

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:40:31.92 ID:FqrkKrPp0

>>525
別所を同列に語るのは無理があるでしょ。
別所は謀反人なんだから。

当主一人では織田が納得しない。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:44:48.46 ID:sx7Z1kwPO

清水は親父も気骨あったけど、息子の景治もなかなか面白い武将だよね

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:46:00.46 ID:cyYVi3nH0

吉川元春との直接対戦はないんだよね秀吉
対峙はしたけども・・・ガチでみたかったよな元春の戦闘力

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 22:53:24.07 ID:nYbDyqPu0

むしろセンゴクは大河ドラマ化してくれ
マーロン・ブランドを連れてこい

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:06:18.66 ID:6bD2J1Bm0

利三にまで歌舞伎化粧ネタ言われて
秀光「俺そんなイメージある？」ってしょげてるようにも見える

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:11:16.74 ID:uZ8LJYyGO

誰だよ、秀光って。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:13:44.45 ID:uuS/qkA9P

>>532
ならば吉川元春を吉川晃司にやってもらいたいのう… 何年か前にNOBU様演って本能寺大爆発とかしとるが

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:14:02.80 ID:6bD2J1Bm0

まちがえちゃった＾＾

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:15:42.02 ID:Bf54T/E+0

…あれ ?　猪木というのは NG ワードなの ?

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:25:18.85 ID:OtPZEaBu0

顔はどちらかというと大仁田だ

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:35:44.33 ID:K2N8hMo40

>>532勿論不識庵はプーチンだよな

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/14(月) 23:58:49.21 ID:jub839u90

秀吉とか家康は今までに無い斬新な格好良さなんだけど、
信様とか半兵衛はステレオタイプだったりするんだよな。
元のイメージが良いからそれでも問題ないけど。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 00:26:40.08 ID:0L7DZcR40

信長はもうどうしようもないっしょ。
あれ以外の信長を書/描いたらそれだけで事件だよ

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 00:32:46.41 ID:LB4Olk5k0

鳥取城ついに来たな、日本の歴史のなかでもっとも凄惨とされる兵糧攻め「渇え殺し」
飢えた籠城兵の恐ろしい行動をどこまで描くのかな

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 00:41:51.83 ID:IW04cgl60

しっかし三木の包囲戦の次は
鳥取で包囲戦かよ
どんだけ金持ってんだ秀吉軍は

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 00:53:44.02 ID:awV6DL1gO

清水のモデルはドズル・ザビだろ。
多分「戦いは数だよ吉川殿！」って台詞がある。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 00:55:03.67 ID:BulsVFwe0

>>543
借金しまくって勝って新領土の権益で返して、新たに借りての繰り返しだったらしいが
秀吉は勝てる＝金を増やして返してくれると商人に思わせる事ができたんだろうな
ある意味銭に通じた将ってい事だろう

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 01:00:14.71 ID:hgsaiWgd0

あの辺の有名な銀山はもう抑えたのかな。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 01:05:42.32 ID:LB4Olk5k0

>>546
石見銀山のことかな、その銀山は鳥取の西にある島根のほうだから
まだ毛利の手のなか

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 01:14:01.56 ID:rm0MZmDk0

新キャラは真っ先にwikiで調べるよな

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 01:23:15.13 ID:BzNZsPOB0

あの広家とは同族なんだよね経家

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 02:12:06.57 ID:0ER2bmh1i

あと２回くらいで鳥取編終了しそうな流れだよな
年内本能寺は確実か

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 02:13:36.36 ID:RYsBwPeI0

>>549
広家と経家じゃ血縁はかなり薄いけどね
でもそう考えると吉川晃司と五代目三遊亭圓楽は元を辿れば同じ家系なのか

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 04:57:12.60 ID:GVNa0Xqf0

経家の首桶ｷﾀｰ!
あのなかに自分の首を入れるのか

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 05:09:00.08 ID:6BC499KvO

動かなければ少食で済む、っていうセリフが皮肉にも哀しすぎる

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 05:34:34.56 ID:lFOl4iN30

政界引退後ならプーチンは謙信やってくれそうな気がする。
かなり本人演出好きだし、

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 06:39:38.13 ID:oie3UjW8O

振り返ってウィンクしそうな謙信だな

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 07:05:21.66 ID:rSwZKzzP0

>>552
あれは実は弁当箱

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 07:29:00.68 ID:VpRi15BFO

>>547
生野銀山のことじゃないの？

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 08:27:06.21 ID:8vB1t1qs0

生野は1579年に信長が代官おいてるから織田の直轄地
秀吉の管轄外

つか、国内通貨としては銀はまだ使われて無くて主に輸出品だから、
堺の大商人とかにコネがないとあまり意味が無い

この時点での通貨は明銭で国内で鋳造すらしてないという

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 15:21:58.98 ID:VlpqC1r90

　　　　　　　　　r'"~`ヽ
　　　　　　　　　j∠_;:;:ﾉ＼　　　,
　　　　　　　　　{0)ｼ‐ﾄ_;;_,＼ｨ/
　　　　　ヽ､ j､_,l､,-‐"->'彡j;ヽｲ'´
　　　　.､　ﾉ`';:;::;::;::;::_;;"-彡ｨﾒﾐミ‐､__
　　　　ヽ､l;:;:;::_;-'"~´,jヽ::;;-‐'";ﾙﾍミ｀.＼　　　　全然届いてねェよ？
　　　　　ヽj:j'"　　__,,ｨj　＼::ヾjヽ`'､ヽヾ　＼
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560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 16:40:40.39 ID:MRBq2T2yP

>>559
はしごｽﾚに帰るのです。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 17:44:39.42 ID:MUmKwN5h0

経家が4ヶ月近く餓死寸前になって持ちこたえてる間、毛利の後詰めはなにしてたんだろ？

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 17:47:21.30 ID:126pNj4rP

>>561
羽柴軍にやられ捲っていた

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 17:55:54.16 ID:qXlqCJjx0

>>562
実質的な合戦あったの？

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 18:00:59.38 ID:8vB1t1qs0

>>563
そりゃ兵糧搬入とその阻止のための戦があるさ。

鳥取城周辺じゃ千代川河口で援軍の松井康之にぼこられてるし、
陸上連絡線確保しようとした吉川元長は羽衣石城で阻止されてる。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 18:14:02.47 ID:vgaqN5lm0

電車降りたら｢寒ぶ｣｢寒ぶ｣言ってる人が居てちょっとキた

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 18:54:56.14 ID:TIbCfWEN0

石垣が残ってるのは山のふもとで、後ろは山になってて連なってるし
実際にはどうやって囲んだのかをちょっと見てみたかったな
鳥取城が丘っぽく書かれてるから作中では簡単そうだ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 19:17:27.00 ID:vgaqN5lm0

ﾆﾀﾞ隊が通れる道だけ囲んどけばあとはザルでいけるんじゃないかしら

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 20:00:18.57 ID:GSqX7P4T0

>>545
それを繰り返した結果が唐入りで、豊臣の高転びにつながるのか‥

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 20:21:39.18 ID:0WUaIUIsO

>>568
その通りっぽいね。
でも豊臣自体の破綻というか、出征した諸大名が破綻したのか。まぁ同じ事か。

結果、秀吉というカリスマが消えて、唐入りで莫大な資金を失った諸大名は、国内での権益を増やすしかなくなった。
そうして次の実力者を御輿に担いで戦を起こし、敵対した大名から奪い取る道を選んだと。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 20:22:50.28 ID:BulsVFwe0

>>568
豊臣の財宝とかあるから太閤になったころには金の為に新たに獲得は要らなかったと思うが
むしろ、より出世したいっていう武士たちの欲求を内戦という形でなく昇華する為に必要だったんだと思う
職業軍人が大量に居るのに槍働きはもうないよって言われたらそいつらが困る訳だし

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 20:55:47.58 ID:gTHQjchw0

経家良すぎるやばすぎる
先が先だけに今回だけでもう泣いたわｗ
思い出すだけでも涙ぐむ

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:00:06.18 ID:126pNj4rP

故先代圓楽に似せたのかな、あの経家のアゴ

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:23:43.49 ID:f6uXPPzC0

>>564
なんでそこで吉川元春が大軍で秀吉勢叩かなかったんだろうと素人考えの俺は思ってしまう

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:33:52.09 ID:1mzXi75a0

>>573
秀吉もそれなりに大軍だったし万が一大軍で決戦に挑み
敗北したら中国地方の防衛体制が破綻して
毛利家が崩壊しうるからじゃね？

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:37:36.26 ID:126pNj4rP

>>573
元春にとっては吉川の城よりも毛利本家を守るほうが遥かに大事だからそんな事しないって

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:40:27.47 ID:2iCNi47QO

２０日分の食料しかないのに４ヵ月も城に篭るとかやばすぎる
あんまりリアルに描かんでほしいわ
パパッと終わらせてくれ

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:42:53.10 ID:xOvClPmt0

>>576
そんな事言ったら「へうげもの」の慶城の話なんて読めんぞ

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:44:03.10 ID:TYekJJXqO

>>573
西には大友がいて兵力も分散せざるを得ないし、この漫画では毛利＞羽柴になってるが実際は逆だしな。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:44:10.69 ID:XDxv8nvc0

鳥取、高松と呆然と見守るしかできない状況って秀吉軍強すぎ。
だけど上月では秀吉は見守るしかできなかったんだよなぁ。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:44:19.25 ID:hluZzWmy0

>>576
描くよ・・・描かないわけがない・・・

倒れた兵を飢えた兵達が取り囲んで、皆で切り刻んで食らう様子を見て、
天を仰いで開城を決意する経家をな・・・

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:47:17.80 ID:0ER2bmh1i

>>573
そりゃ織田方の本格攻勢を前に支配下の国人の間で動揺が走ってたからさ
中には宇喜多や山名のように裏切る奴もいた
国人連合の毛利は大軍を動員できなかったのさ

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:48:46.11 ID:xOvClPmt0

>>577
あっ、蔚山倭城だったゴメン

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:49:04.77 ID:VpRi15BFO

>>580
戦友食うまで追い詰められるとかどこの太平洋戦争の日本兵だよ…

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:49:44.14 ID:XDxv8nvc0

餓死の描写は長島の使い廻しでいいよ。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:51:12.20 ID:zThIxaN70

>>573
残念、そこは宮部継潤が通さないって感じだったようだね
吉川勢は妨害されてたどり着けなかったらしい
ちなみにもう毛利は連敗続きの金欠で大軍は動員できない

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:52:58.18 ID:zThIxaN70

22:00から教育テレビで
信長の経済政策に切り込んだ番組やるらしいので
興味ある方は是非

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:54:05.74 ID:UtEo83ds0

>>585
連敗続き？

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 21:55:15.65 ID:0ER2bmh1i

>>585
鳥取城攻めからわずか2年後の、水攻めで有名な備中高松城では毛利は大軍を動員してるぜ？

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:01:41.90 ID:8vB1t1qs0

>>573
南条が織田方に寝返って鳥取城より西の羽衣石城が織田方に付いたから。
後方に敵城を放置して羽柴軍を叩けないし、仮に叩いても鳥取城を補給出来ない。

他の人も言ってるように、実際には強固な国人連合wだから。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:02:11.59 ID:pqWyjI2X0

>>585
この時期、来島水軍が裏切るとか宗麟が九州でチョコチョコ動いているし
前者は「厳島に侵攻する！」噂が毛利のお膝元安芸に流れるとか動揺激しかった
　後者の宗麟の策動は具体的にどう動いたか書いた資料見た人います？なんか見ないんだよ

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:16:41.72 ID:xOvClPmt0

ローマ軍みたいにすべての道はローマに通じるとばかりに大軍や食糧を行き来出来る道路整備してれば毛利にも勝ちはあったかもね

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:19:32.12 ID:8vB1t1qs0

>>591
道路整備って国人の所領に手を突っ込むことだから、
検地と並んで一番国人が嫌がることなんだが。

国人連合wの毛利の根本を否定する仮定だよ、それ。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:23:47.49 ID:Y2CCGuNA0

>>585
継潤、物凄く大胆に補給線のど真ん中に切り込んでそのままそこに布陣したからな。
そりゃ戦後手柄に鳥取城を与えられもするわ

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:24:01.73 ID:126pNj4rP

信様は柳街道ってのをつくってるけどね

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:26:50.68 ID:8vB1t1qs0

>>594
街道どころか町まで作って強制移住させ、
国人の在地性断ち切る先進になった織田家と毛利じゃ比較にならんよ。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:30:46.76 ID:pqWyjI2X0

信玄の棒道も元々甲斐ー信濃の馬売買や商行為のために住民が作っていたモノを
国人たちが勝手に整備したに過ぎないという説もある
　これ言っている笹本某は歴史スレで散々否定されているけど

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:42:01.45 ID:8vB1t1qs0

棒道に関してはそもそもの信玄の書状や棒道の場所からして意見が分かれてるからねえ

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:44:18.24 ID:pqWyjI2X0

>>558
　亀レス。もしや多田銀山のことかもしれん

　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%94%B0%E9%8A%80%E5%B1%B1

　天正年間に入り、銀を産出するようになり豊臣秀吉の直轄領となった

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 22:47:05.51 ID:8vB1t1qs0

>>598
元レスがこれだよ？
多田銀山は摂津だから流石に違うでしょ。

546 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/11/15(火) 01:00:14.71 ID:hgsaiWgd0
あの辺の有名な銀山はもう抑えたのかな。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 23:16:16.41 ID:cYVnJLE00

鳥取城の攻防戦の布陣図だそうです
http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/photos/kassenzu/tottorizyoukoubousen.html

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/15(火) 23:19:56.71 ID:03S7K7AH0

>>573
その大軍をなかなか集められなかった。
で大山越えてようやく羽衣石城に着いたときにはすでに鳥取城が陥落していた。

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 00:19:09.86 ID:cZfuEL1I0

この漫画で散々に出てきた建前救援だったりしてｗ
落城した？ほいなら撤退～♪

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 00:27:28.94 ID:kLyGzxnH0

>>602
　それやろうとしたのかもしれんが
　秀吉軍が伯耆進軍の動き見せたので鳥取近郊の馬の山で（東郷湖周辺）で秀吉本隊と視殺戦を
繰り広げて両者撤退した

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 01:19:06.24 ID:HJa7BLvM0

今ちょうどCSで毛利大河見てるから、もう少し毛利掘り下げて欲しかった

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 01:27:37.80 ID:nKobLv+80

散々毛利が強いイメージで盛り上げてここまで読者ひっぱって来たのにこれからどうすんの

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 01:38:24.84 ID:F5/M5I8E0

ここからは普通に秀吉無双だもんな

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 01:45:10.37 ID:e+XgRTfQ0

>>605
強い毛利を凌駕するほどの力を秀吉がつける程成長し
気付いてみたら信長よりも上になっていた
だから信長を倒した光秀をあっさり倒せた
ってな感じの展開に描くんじゃないかな？

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 01:58:01.57 ID:tKF7NpdJ0

今回の鳥取攻めとかは官兵衛の仕事じゃないの？
鬼謀軍師ぶりを描いてほしいわ

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 01:59:52.57 ID:2TgrP+KO0

水攻めじゃないから夜討ちがあるんだよね今回
多少見所あるかな？
宗治はんはまさに手も足も出ない状態だったから・・・

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 09:08:02.19 ID:rVftHhX10

まず書庫に行くのが億劫

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 12:36:47.24 ID:EobOT07h0

もしかして、半兵衛さんですか？

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 15:48:06.20 ID:psU1Czml0

吉川経家の顔とあのキャラ、「沈黙の艦隊」の深町艦長っぽくみえてくるな

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 16:02:10.94 ID:EobOT07h0

キャラは確かに似てるなｗ
まぁ、深町艦長なら、やられる前に特攻かけそうだけど。

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 16:43:30.91 ID:qYlMCZ9jO

食事は常に三人前！

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 16:45:21.33 ID:JrdCn8HKP

>>614
深町みたいにバカ喰いしてたら落城するの早そうだ

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 17:52:11.36 ID:fuMvihz90

戦わずして目の前で兵が飢えて次々と倒れていく
こんな様相を経家はどんな思いで見てたのかな

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 19:02:11.84 ID:zbz7wEVA0

この頃の秀吉の兵力ってどんなもん？

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 19:28:29.12 ID:ZgNoLOLw0

吉川経家と元春って史実じゃ仲悪かったんだよね？
経家が除名嘆願切腹した事に自分だけ良い格好しやがってみたいな
非難の手紙残して無かったっけ。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 19:45:51.47 ID:gnq66viJ0

元春「お前だけにはいいかっこさせないぜ！

　　　　って私もしたかったのに残念です・・・」

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 20:01:42.57 ID:cfWMX0200

>>618
それ、死ななくてもいいのになんで死んだんだバカヤローって言ってるだけ
元春はツンデレ

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 20:03:35.83 ID:lvCctVWC0

>>618
｢前代未聞」「当世の流行」と非難したが、別に仲が悪かった訳じゃ無い。

自分の所領でもない城に城主として送り込んで、補給も援軍も送れずに腹切らせたら、
今後国人城主が雪崩を打って織田方に付くのが目に見えてるから。

武家の面子とか言ってお前に死なれちゃ困るんだよ！　大馬鹿野郎！　ってところかと。

仲が悪くなかった証拠に、経家は元春の子供の経言にも遺書を送ってそれが現在も残ってる。
そのほかに親父さんや息子にも遺書を残したが。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 21:59:33.78 ID:lGYu77040

吉川経家は名ばかり管理職の雇われ店長なのか
辛いのう辛いのう…

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 22:02:35.41 ID:kLyGzxnH0

>>622
毛利にゆかりのない独立性の強い国人が納得させるには
敏腕社員でないとまとまらないことも確か

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 22:23:02.17 ID:BesGIw7EO

>>620
姉や弟との仲が悪かったのも実はツンデレだったのか…

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 22:31:06.37 ID:gnq66viJ0

姉はともかく隆景とは仲悪くないんじゃね？
政治的な意見が別れただけで

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 22:32:26.54 ID:xhLlIf3c0

ギギ、あんちゃん痛いよう(>_<)

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 22:58:30.28 ID:zWnIXy9bO

よどよどよど！！
淀はいずこ淀！！？

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 23:10:44.39 ID:slrSRaqPO

隆元「ツンデレだったらどんなに良かった事か……」

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 23:18:52.43 ID:KCiPuOkEO

>>621
のふ様が親父の戒名に焼香ぶつけたのと同じか
ある坊さんは「最高の弔い」と評価したとかなんとか

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/16(水) 23:19:06.16 ID:JEzZGMo4O

>>628
にいちゃん死んだ後ちゃんとデレたから大丈夫

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 04:56:13.23 ID:4X6oiFH60

センゴクにルイス・フロイスが出てこないのは何でなんだぜ
ちょろっと出てきてもいいだろうに

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 06:12:18.84 ID:L5JbiIfuO

>>631
上履きでゴゼマスって言ってた宣教師がフロイスかも知れないぞ。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 07:12:12.91 ID:6QFHY2tMP

太田牛一だって出て来てないぞ

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 08:07:51.44 ID:YGXAHkDeO

ささやかがらなリモン献上ゴゼマス

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 08:52:20.68 ID:6/DzoZZA0

本来なら封建的な国人連合から
絶対王政的な専制君主になるのが理想なんだけど、
日本でそれができたのは徳川幕府だけだからな。
織田もそれを狙っていたんだろうけどな。
豊臣も大陸出兵でいいところまでいったけど。
織田豊臣は次代まで繋げられなかったしね。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 11:21:18.44 ID:OLXWwLc40

>>635
まあ、秀吉にしたら年齢的にも秀頼成人までは生きられないし
秀頼を３代目と決めて、秀次を２代目で秀次の娘を秀頼の嫁にして
両家の子が４代目になる保障をしつつ
秀昭の孫あたりを秀頼の子に嫁入りさせることを決めて後見人につけるとか
そういう差配が戦国では常道だったんだろうけど
人たらしの天才秀吉の場合、自分基準でアクロバットな人事を考えて破綻したのかな？
自分が直接接すれば無理な人事でも纏められるみたいな
後10年長生きできれば状況は違ったかもしれないが

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 11:37:18.68 ID:aXZqI4HeO

織田も豊臣もトップのカリスマでもってた政権だからな。
この漫画でも最近ちらほら伏線が出てきたけど、織田は結局恐怖政治だったから信長が死ねば息子は見離され、部下はみんな離れていった。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 11:38:51.39 ID:B5aa7CBf0

武田が滅びて光秀が「我らの長年の労苦が報われましたな」みたいなこといって
信様に怒られたエピソードあるけど、センゴクの光っちゃんなら言う資格あるよな

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:18:38.63 ID:/d6OuCDwO

>>638
のふ様以外と親馬鹿だぞ(笑)

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:25:18.33 ID:6QFHY2tMP

吉乃との間に産まれた信雄をメチャ可愛がっていたとフロイスの記述にあったしな

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:32:44.09 ID:mWWclD0w0

伊賀攻めに失敗しても叱責で済むくらい。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:38:57.36 ID:NcYvjTXC0

経家の顔って、末裔にあたる圓楽師匠がモデルなんかな？
カバっぽいし

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:42:40.57 ID:gj0h4ZHD0

太田牛一が信雄をケチョンケチョンに扱き下ろしてるのも信孝推しだったのもあるからな
信雄は産まれたばかりの頃茶筅髷が結えるほど髪の毛フサフサだったんで茶筅と名付けた訳だが
その兄・信忠は奇妙な顔をしてるから奇妙で、すぐ下の弟・信孝は３月７日生まれだから三七と
他にも人とか名付けが適当過ぎるわ

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:46:30.06 ID:6QFHY2tMP

>>642
先代の圓楽ね。今の圓楽は弟子の楽太郎

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 12:51:06.89 ID:6/DzoZZA0

違うな。結局織田政権は
信忠が信長と死んでしまったのが全て。
それで全ての家臣が納得できる後継者が
子供の三法師しかいなかったのがな。

それを目の当たりにして天下を盗った秀吉は
秀頼を誰かにあずけても同じことになると思っていたからこそ、
秀頼が直に継承することにこだわったわけだし、
秀頼を裏切らない淀君派に力を持たせていた。

秀吉の失敗は苦楽を共にした古参家臣をあまりに簡単に切り捨ててしまったこと。
治世が下手だから要らないとかその程度で古参を大切にしないから
古参のなかに前田や徳川に対抗できるだけの勢力が生まれなかった。
秀長亡き後に羽柴の勢力を纏められる人間がいなかったこと。
身贔屓はいけないと言われるが、身贔屓しないと後継者問題で必ず乙る。
多少強引でも柱は作っておくべき。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:16:46.03 ID:GFklYf610

元服すらしてない秀頼に直に継承なんて出来ないし
現実に遺言で家康を後見人に指名して、天下の実権を徳川に渡してるし

古参の家臣がどうこうより秀次を誅殺なんかしたのが間違い
どの道、あの状況で幼い秀頼で天下が治まる訳が無いんだから

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:16:58.43 ID:nKiqzMdGO

いや、五大老五奉行体制はそれなりによくできてるだろ。
加藤福島と三成の不仲がなければうまく徳川を押さえられた可能性が高い。
あと利家があまりに早く死んだこと。
この２つさえなければ、徳川の味方はいないだろ。
手っ取り早いのは秀吉が生きてるうちに適当な名目つけて家康を誅殺することだが。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:22:12.90 ID:wWo9Ducc0

まあ家康はとにかく運が良い

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:24:36.73 ID:GFklYf610

>>647
遺言を出した時点で三成と武功派の対立は決定的だったんだし、家康を殺せてないから
後見人に指名せざるを得なかったんだから、それはつまり前提が破綻してる

結局、抑えられたのは利家だけで、それも死ぬ前から家康からやりたい放題やられてた訳だし

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:28:44.99 ID:YGXAHkDeO

生き残ったのが巻グソ兜のあれだもんな

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:35:03.41 ID:tV1A9sMK0

>>647
できてない。
合議の決定権の保持者がまず不明。
合議が割れた時の対処も明確でない。

五大老・五奉行が死去した際の欠員補充の方法も候補者も定義してない。

所領の変動も秀吉成人まで認めないとか、全く現実に即してない。

家康がいなくなっても何か大きな問題が起こる度に合議が破綻して結局戦になる。
室町幕府の崩壊から何一つ学んでない。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:36:00.98 ID:tV1A9sMK0

自己訂正

所領の変動も秀吉成人まで認めないとか、全く現実に即してない。

→

所領の変動も秀頼成人まで認めないとか、全く現実に即してない。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:41:33.64 ID:OLXWwLc40

秀吉は対人交渉術の天才で異端の才能だったから
誰が動かしてもちゃんと回る規則・法っていうのに疎かったんだろう
決まりは決まりとして実際の現場の人間の判断で柔軟に運用して乗り切る
これで上手く行ったタイプの人間だろうから

自分が居なくなったら自分と同じような事は誰にもできないのに

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 13:54:41.36 ID:nKiqzMdGO

>>651
目的は家康を押さえることで、げんに関ヶ原でも大老・奉行は揃って反家康だった。
利家さえ生きていれば加藤福島も押さえられたろう。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 14:04:16.68 ID:tV1A9sMK0

>>654
中央政府の体制の目的が家康を押さえる事って何の冗談だ。
島津の内紛も、宇喜多の内紛も、解決したのは家康じゃないか。
家康の個人的な力量がなければ中央政府の政務が何一つ動かなくなってたんだよ。

それに五奉行が反家康？　浅野長政がいつから反家康になったんだ。
最低限の史実を押さえてからレスしろよ。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 14:30:53.88 ID:FadfSiat0

センゴクの利家さんが家康を押さえるのは……

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 14:41:26.33 ID:OLXWwLc40

>>658
にらめっこをすると無類の強さを発揮しそうだ

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 14:50:26.24 ID:WqhKiyUA0

アップップ！

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 15:16:27.12 ID:fMZJLcyi0

ID:nKiqzMdGOはもっと良く勉強してから来いよな。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 18:34:49.59 ID:nKiqzMdGO

その家康が関ヶ原では大老奉行全部敵に回して大慌てだからな。
秀吉の異図は秀頼の安泰が全てで、大名のお家騒動なんて二の次。
そんな役割は利家でもできる。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 18:42:17.05 ID:GFklYf610

大慌てか？　上杉や前田を挑発した結果が関ヶ原なんだから端から敵に回してて大慌ても糞もないだろ

つか、誰にでもできるなら敢えて秀吉が秀頼を後見人に家康を指名する必要もない
それこそ利家を後見人にすればいいだけ

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 18:46:18.48 ID:TWedCnxP0

毎度おなじみのこの流れw

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 18:50:16.81 ID:6QFHY2tMP

まぁ来週はお休みだからな

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 19:27:55.31 ID:DNVCM9Y50

マジで！？

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 20:02:25.25 ID:6QFHY2tMP

今週のラストのページにちゃんと書かれていたよ

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 20:57:11.05 ID:2/b7wxEO0

再来週は秀吉の買占めにより鳥取城下の米が極端に不足している事態に
唖然とする経家の姿が目に浮かぶんだが

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 21:09:17.05 ID:jW8ekpAP0

他の漫画がどれぐらいの頻度で休みを入れてるのは知らんが
もうちっと頑張ってくれよ。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 21:24:34.35 ID:102j+HeM0

小浜商人組屋源四郎もちゃんと描いてやって欲しいな
鳥取の米買占めたり天下獲る前から秀吉支えた商人なんだから

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 22:32:17.54 ID:R9NS6Uc10

ブラタモリで藤堂家の墓所

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 22:42:09.71 ID:6/DzoZZA0

豊臣政権は秀吉が身内の古参与力たちを
身贔屓にしなくて失敗すると更迭していったから
秀長が死んだ後に外様の実力者が五大老を
占めることになったのが全てだろう。
例えば能力が足りなくてもごんべえとかが１００万石クラスの
大名になっていて、秀頼後見役をしていれば
家康は反乱を起こす方法でしか添加を狙えない。
加藤福島と三成たちの不仲も豊臣政権の括りで考えたら
一段下の問題でしかなくなる。
後見役みたいな重石は有能でなくてもいい。
年齢や石高、身分などで人が納得するならそれでいい。
そう考えると秀吉の縁者にはマジで長生きな人がいないな。
いっそ、おねを尼将軍にして秀頼成人まで後見させたら
家康の出番なかったかもな。

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 22:46:51.27 ID:4npyIgdY0

ごんべがあの失敗さえしなけりゃなあ

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 22:50:04.74 ID:102j+HeM0

>>671
関ヶ原で西軍主力だったりしてなｗ

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 22:54:59.54 ID:Vj2sPfL00

>>670
関東250万石がすべてだろ
いくら僻地とは言えやりすぎ

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:01:42.08 ID:93qqWKRlO

>>672
可児との一騎打ちが始まりまたしてもアゴに槍をくらうゴンベ

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:01:54.92 ID:TWedCnxP0

>>673
100万石ぐらいにできなかったのかな？

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:14:07.01 ID:aKAtz/TLO

まぁ秀吉は後を濁し過ぎだよね
尊氏にしても、それこそ家康にしても
自分の代で体制確立したわけじゃないから、後にまかせるつもりだったのかもしれんが

だったら秀次に腹切らせんなっていう

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:18:07.19 ID:+I7lq6980

賭けてもいいけど前田慶次郎は絶対出て来ないよ。
石川県出身のくせにこの作者の前田一族嫌いは異常だから
だから秀吉との歌舞伎御免状のエピソードは絶対ない

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:28:54.05 ID:93qqWKRlO

このスレの住人の７割は石川県民です

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:32:29.49 ID:6QFHY2tMP

自分は残る３割だな。ちなみに愛知県

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:36:03.87 ID:dRT2WcjK0

慶次郎は滝川の一族なんじゃ…

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:39:34.54 ID:ya0OUt+X0

味噌県民の小学生の遠足は登山です、腹いっぱいでもお残し禁止です

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:43:28.27 ID:+I7lq6980

何が何でも史実をねし曲げてでも前田利家は無能の人として描きたいのがひしひしと伝わってくる辺りが、さすが能登マンって感じ。
前田利家が嫌いで嫌いで大嫌いなんだろな。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/17(木) 23:44:45.68 ID:L5JbiIfuO

神子田(黄母衣)：小牧長久手　→　ゴンベエ(最古参寄力)：戸次川　→　尾藤(黄母衣)：戸次川
と、古参の有力家臣がことごとくやらかしたんだよな・・・

ゴンベエは戸次川でやらかさなければ、九州勢の抑えとして３０～４０万石貰ってたかもな。神子田・尾藤もだが。

そうなると関ヶ原は西軍で主力だな。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:09:58.46 ID:DQ4p1XaL0

生まれ大阪府・大学石川県・就職後北海道・一時東京だから
一度でも石川県に籍を置いたら石川人とするなら石川人かな

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:11:13.67 ID:pMXKpcPs0

>>670
＞後見役みたいな重石は有能でなくてもいい。

秀吉自身が三法師の後見役から関白として天下人になったんだから
天下人の子の後見役をただの重石なんて思う訳ない
実質、後見役が天下人として差配する地位になるのは秀吉自身が清洲会議後経験してる事だし

その地位を遺言で家康に指名してるのは、秀吉自身が天下を取り仕切れるのは家康しかいないって認めてたって事

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:15:02.25 ID:Bvj2ThBV0

まぁ確かに秀吉自身は天下を無理に秀頼に次がせなくてもいいと思ってたかもな
かつて織田の天下を継いだ自分が家康に取って代わられるのもそれも仕方なし
とか思ったかも

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:28:01.86 ID:DQ4p1XaL0

秀吉の家康に託したのが
天下の事は家康が好きにして良いから、秀頼が幸せな人生を歩めるように頼む
って意味だったとしたらすごく腑に落ちる話だな
天下人なんて幸せでもないだろうし
生活の苦労がない豊かな半隠居大名みたいな暮らしの方がきっと平和な世の中なら幸せな筈
それを家康は汲み取って秀頼抜きの徳川の治世を構築してたのに
秀頼に天下を取り戻させようと画策した周辺が秀頼を短命に終わらせたのかも…

天下への野心さえなければ二代将軍の婿だし粗略にはされなかっただろうにな

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:33:14.65 ID:iQQL+BtH0

>>682
お前面白い奴だな。何と戦ってるかは知らないが。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:50:40.32 ID:AJmp9+MT0

当時の人々も所詮信長の男色担当でしょｗプッって感じじゃないかな。
男色が珍しくない時代だからそこまでの偏見はないか。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 00:53:48.99 ID:NI54AMnD0

男色だけで出世したと思われたら軽んじられる風潮はありそうだね
閨閥だけで出世したと言われた蛍大名みたいに

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 01:50:58.55 ID:nNACaRd30

>685
三法師のときと秀頼のときじゃあ、政権の安定度が全く違うだろう。
曲がりなりにも統一政権として全国制覇している豊臣政権下でなら
さして有能でなくても石高と昔からの重臣ていう武器があれば
後見役は務まる。むしろ才覚がないほうが乗っ取りに動くこともない。
才覚のある古株なら居るんだよ。
黒田さんがよ。
でも黒田さんに石高与えて後見にはできないだろう？
秀吉は譜代にも外様にも、任せられる人材を作れなかった。
だから消去法で家康と利家に任せるしかなかった。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 08:32:58.33 ID:D6v7JD2b0

見事です（棒読み）

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 08:39:31.21 ID:IEeBDipdO

秀吉が家康に託したのは
「天下人」の地位なのか
「豊臣家」の安泰なのか
どっちなんだろうか？

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 08:41:10.30 ID:D6v7JD2b0

元春さんのあの表情は完全に心の中でアゴをディスってるな。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 08:41:38.44 ID:D6v7JD2b0

元春さんのあの表情は完全に心の中でアゴをディスってるな。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 08:47:57.47 ID:fb3BCQFhO

大切なことなので首桶を二つ用意しました

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 08:52:38.66 ID:iPnpZwyjO

>>694
よいのです
>>695
よいのです

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 09:46:11.80 ID:R72WX5/sO

>>653
そういう問題は信長にも言える気がする。
秀吉や信長は天才型で自分の才能頼りで出来ちゃうから、システム作りに疎かったんだと思う。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 09:57:36.71 ID:Bvj2ThBV0

そういや伊達家の家臣にいたよね
伊達幕府の時の為の仕組み考えてた人ｗ

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 10:42:56.17 ID:odC0+zc60

>>684
おめーバカだろ。
コイツが石川県出身ってのはここで見て知ったんだよバカ

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 11:02:54.61 ID:h0ZgDeJk0

戸次川の失敗がなくて、その後も順調なら武断派筆頭くらいの位置にいたかもな
前田かその下あたりに
うまく立ち回れば九州あたりで50万石超の大名になってそうなイメージ
もしくは家康の抑えで東海道か東北あたりか

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 11:10:11.38 ID:Y4xU5CB90

>>660
他の人も指摘してるが、前田利長、浅野長政・幸長は東軍
いったいどこの平行世界の話をしてるのか気になるw

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 11:11:17.02 ID:7l3sPJ6X0

>>701
粛清された可能性が

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 11:15:26.85 ID:/6P/ajfWi

>>643
当時は子供がすぐに死ぬから生まれた時の命名も適当。
元服してやっとマトモな名前が付く。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 11:17:00.99 ID:F050Ln0V0

徳川家にコネができてお家安泰だった史実より良くなるとは思えん。
巻き添え食らった方々にはお気の毒だが
戸次川の惨敗は仙石家にとっては良かったのでは

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 12:14:14.17 ID:Bvj2ThBV0

まぁもともとは信長さまからの寄騎出しセンゴクさんも
思ったほど秀吉になついてなかったのかもな
あと秀吉の子飼い連中からも煙たがられてそう

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 13:36:29.20 ID:K9ZIGEp9O

戸次川の失敗無かったら、秀長軍と合流して日向侵攻軍かな？
高城でも尾藤の代わりに軍監だったかも。そこでも失敗しなかったら国持ちにはなったんだろうか。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 13:50:50.63 ID:4W8llOGt0

九州はなかなか難しいからな。
現在の熊本あたりとか。

正直、権兵衛には荷が重過ぎるだろ。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 15:34:41.39 ID:d7LNUXvG0

とりあえず清正公を持ち上げておけばよいのです

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 16:09:03.96 ID:K9ZIGEp9O

>>708
後は豊前か日向か。黒田のは貢献に対して余りにも割に合わない石高だからどこでも良いのかも知れんが

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 16:22:29.23 ID:Y4xU5CB90

>>710
黒田は軍役分の表高を自己申告してる
実際にはもっと多い

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 21:41:11.52 ID:oRuGbwkMP

>>706
秀吉個人には懐いていたんじゃないか？
関ヶ原は三成と家康なら恩のある家康に付こうと単純に考えただけかも
冬の陣の時にはゴンベエは既に死んじゃってるしね

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 22:15:15.33 ID:lObnjAdW0

>>712
ただ、文禄・慶長の役や秀次事件で段々壊れていく秀吉に幻滅して、心が離れていった可能性はあるかも。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 22:17:43.59 ID:47xv9fSK0

>>709
官兵衛「なんですかぁ、こらカトゥー」

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 22:34:19.82 ID:mSO+/as50

>>713
ゴンベエだったら朝鮮で清正に負けず劣らず暴れていただろうよ
唐入りで秀吉が壊れていったとかもうアホかと
当時の情勢からいえば日本軍が海外へ進出するのは時間の問題だった

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 22:39:51.46 ID:DQ4p1XaL0

唐入りを失敗させたのは秀吉の衰えだろうと思うけど
唐入り自体が間違いだったとか言う人間は、日本を統一した後余った軍事力をどうするのが正解だったと言いたいんだろ？

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 22:52:47.96 ID:oSrZWGn20

>>716
アホか
朝鮮出兵を喜んだのは血気盛んな一部の筋肉武将だけで
ほとんどの武将は嫌々参加してた

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:08:57.22 ID:DQ4p1XaL0

>>717
負けた後で嫌だったというのはあてにならんぞ
記録はほとんど事後に世に出てるんだから
本当は嫌だったなんて命令した人間が居なくなれば幾らでも言える

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:10:05.05 ID:5VYk9b0E0

>>718
現に徳川は参加してない

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:14:51.14 ID:eQ2YIjgh0

国内の戦乱が収束した当時、自分の領地をどうやって増やすかを考えたら
朝鮮出兵には必ずしも反対の大名ばかりではなかったんじゃないの？
太閤死後の天下を狙ってるような連中は極力戦力や金を温存したかったから反対だったかもしれないけど

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:18:25.81 ID:ncDm7HIM0

そろそろ漫画の展開と関係のないことで無駄にスレ消費するのは、御遠慮願いたいのだが。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:19:06.69 ID:mSO+/as50

>>717
嫌がってたのホームシックにかかった鮭くらいのもんだろ

>>719
肥前名護屋城にいたので秀吉の命令があればすぐ渡海してます

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:19:48.61 ID:5VYk9b0E0

>>720
領地や金よりも茶碗や屏風を欲しがる武将も多かった
その辺を使い分けるべきだった

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:25:26.22 ID:1zl821nk0

>>698
そりゃ、織田や豊臣の政権は滅んだ政権だから
残ってる情報が少ないからそう見えるだけだ

あれだけの領地、軍隊、その他もろもろを統制するには
それなりのシステムが絶対に必要
逆算して考えれば、綿密な統治システムを持ってた事が想像付く

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:31:14.93 ID:iPnpZwyjO

ぼくのかんがえたせんごくじだい

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:31:36.29 ID:O5z4idHtO

まあ戦時と平和時とは統治の方法が違うわけで、そのあたりの転換がうまくいかなかったんだろう

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:33:13.22 ID:kBRWY/gW0

三成は今は国内をまとめる時期だと唐入りに反対だったみたいだね。あぶれた兵士をどうするかとか
いろいろあったんだろうけど結果的にずさんな計画で失敗したわけだから壊れてたと言ってもいいんじゃないの。
陶工つれて帰れたくらいしか利益なかったし。豊臣家崩壊の一因にもなったし

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:35:53.35 ID:pMXKpcPs0

琉球や台湾やルソンだったらどうだったんだろうと思わないではないが
薩摩の琉球出兵自体明から清への王朝交代があったからだから
それ以前は難しかったかもなあ

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/18(金) 23:57:32.08 ID:oAobUBe70

秀吉って基本、信長を敬愛してるって描写されるよね。一般的なイメージもそれだし。
本能寺の変後に秀吉がお付きの祐筆に書かせて宣伝に利用した『惟任退治記』には
光秀だけじゃなく信長まで貶めてあるってネットで見てなんだか意外だったわ。
織田「家」に対する忠義は希薄だったんだろうだとは思ってたけど。
センゴクの秀吉が信長を畏怖してるのは伝わってくるけど敬愛してるかどうかは
見えてこないからどう描くのか楽しみだ。
初期の天正記以前の描写やゴンベエのは推測で敬愛してるっぽいのはあったけど
大昔の話やゴンベエの推測だし。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 00:02:24.83 ID:mSO+/as50

>>727
だから結果論で語るなと

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 00:03:20.50 ID:FDc2yMGI0

ネットソースをホイホイ信じちゃう時点でｗ

昨今の秀吉sageの風潮は左巻きや半島人の秀吉嫌いの思惑が絡んでるから眉唾に受け止めとけ

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 00:16:01.09 ID:pNgr78X70

まあそうなんだけど、惟任退治記なる出典が明らかにされてるし実際に書いてあるのかなって。
ネットが無条件に信用できないとしても原文なんて読めないし約本があっても読もうとも思わないし、
そうなると調べる術はネットに限られてくるからググってみた限りではまあそうなのかなって。
知識がなく曖昧なことは自覚してるから伝聞として書いたんだけど。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 00:17:21.75 ID:DKuT7+e+O

>>729
小谷城攻略のあたり見たら十分に敬愛してるだろ

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 00:18:24.75 ID:pNgr78X70

>>733
あ、そっか。忘れてたｗ

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 00:41:19.74 ID:Q+eUR7UO0

失言したので辞職します
信長も是非も無しの精神で理解してくれるはず

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 01:14:51.62 ID:/DTzoiFi0

>>735
いや、センゴクの信様だと
挽回せいというな。さもなくば死ねだろう。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 05:09:01.23 ID:G71sZfkL0

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　　　　　　ヽ三三三====三三! 三三彡''　　　　ヾ三三三彡

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 07:23:09.37 ID:LLIe5kxa0

>>724
馬鹿発見。
それなりのシステムが綿密な統治システムに飛躍してる。
お前の想像なんてどうでも良いんだよ。

綿密な統治システムがあったというなら史料を上げて証明しろよ。
博士号は取れるぞ。

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 07:56:06.56 ID:DKuT7+e+O

よいのです

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 08:32:00.05 ID:DfWKp6940

むしろ半島への対抗意識から唐入り擁護する思惑があるように

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 08:56:09.93 ID:GKPcpfqZ0

信様の肖像画を地味に描き直させた秀吉ってニュースが最近あったな
いざ自分が天下に立ってみたら思うところがあったんだろう

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 09:00:32.66 ID:TuKZxEJpi

>>741
あの奇抜な服装はやめた方がいいと、
信長存命時代にはずっと思ってたんだろう

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 09:20:15.18 ID:dj9lbAhQ0

でも実際信長って奇抜な格好してたのかな
ナポレオンみたいな帽子とかは嘘だろ
残ってる鎧甲もふつうというかむしろ地味だし。
たまにヨーロッパの兜みたいなのかぶったりとかマント羽織ってた程度じゃないの

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 11:40:31.67 ID:KwE3zu8AP

信長公記には信様は若い頃は派手で過激な格好をしていましたよ
昨今で言うこんな服装や髪型でしたって記述はあるがな

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 12:09:24.49 ID:TYyW997Z0

>>743
信長の洋風ファッションはやらせたのは黒澤明だが…　あれはきちんと考証されたもの
だったのかな ?

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 12:10:05.72 ID:/DTzoiFi0

>>740
日本では秀吉の時と明治新政府位しか例がなかっただけで
戦乱の後統一した軍隊が外国攻めるのは世界的にはグローバルスタンダードだ
漢帝国だってローマだってやってるし、チンギスハンやナポレオンもそう

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 12:11:57.72 ID:dyg8NPw60

>>743
洋風は怪しいなあ
でも、変わり兜なんかはいろいろ残ってるよね
信長に限った話じゃないけど

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 12:17:19.12 ID:TYyW997Z0

>>719
家康が参加してないのは、東国武将が北条攻めに駆り出されたからでは。

軍役は結局は自己負担だから唐入りは西国武将がやることになっただけで。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 12:55:39.83 ID:M7VRT4qV0

今のノブ様の格好とか誰か注意してやる奴居なかったんかよ

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 13:19:55.82 ID:0j5Cec1d0

ごんべいはやらかさなければ、
会津あたりもらって居てもおかしくなかったかもな。
１２０万石あれば十分に秀頼の後見できただろう。
前田、徳川、毛利、上杉、宇喜多だけど、
まあ、宇喜多の代わりに仙石でもよかっただろうしな。
少なくても関ヶ原は起きなかっただろうよ。

家康が朝鮮出兵してないのは大規模国替えで
全く検地や築城、開墾、城下整理ができていなかったから。
まあ、大老クラスはほとんど出兵してない。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 13:31:40.60 ID:M5rE8RG50

さすがに五大老は無理だろうなあ
死んだ小早川含めて全員、センゴクとは格が違いすぎる
宇喜田は秀吉が我が子同然に育てたからセンゴクと同列に並べられる訳ないし

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 14:05:25.01 ID:nHQikYRB0

>>750
ないない
仙石がやらかさなかったところで黒官みたいに普通に九州のどこかに配置換えされておわり
関ヶ原に影響及ぼすような人物ではない

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 14:10:58.47 ID:pDaztfpUO

>>750
１２０は無い。５０辺りか国持ちが限度だと思う

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 14:12:57.26 ID:KMutd5C40

堀久、黒官、前田や他の外様大名クラスを超えることはないだろうけど
加藤福島より上かもしれない

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 14:19:44.57 ID:M5rE8RG50

蜂須賀が阿波一国だから、九州でヘマしなければ同じくらいだろうな
そういえば蜂須賀も東軍なんだな

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 14:38:57.40 ID:aYYwx36PO

加藤・福島・浅野・藤堂・細川・蜂須賀・黒田「石田いるんだろ？じゃ、そっちいかね」

757 ：UK：2011/11/19(土) 14:54:24.54 ID:jyE/YImY0

蜂須賀は二股だったんじゃね？鍋島みたいに

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 16:09:34.08 ID:g0//V0CU0

息子は東軍、親父は早々に西軍に城明け渡して退去だったかな。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 16:30:51.58 ID:qXH8XtI20

蜂須賀でも名を残そうと必死だったんだな当時は。
高貴な出ではないと思うが。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 16:34:09.61 ID:KwE3zu8AP

>>759
家康の実家である松平よりも名はあるだろ
山賊の頭なんてのは後世の作り話だし

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 16:48:41.89 ID:PYPR3zcfO

仙石家も東西に別れたな

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 16:54:31.88 ID:DfWKp6940

>>746
それはそうだが若い頃の秀吉ならもう少し周到に準備を重ねて計画的にやっただろう。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/19(土) 20:29:08.12 ID:0j5Cec1d0

そういえば、蜂須賀と仙石て美濃の出だけど
土豪てことならほとんど同格だったのかな？

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 00:03:10.20 ID:q9+n9mx3O

斎藤が陥ちる前に織田についたのと落城まで斎藤だったのを
同格扱いするケースは少ないかと

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 03:09:41.96 ID:8RM1oKpwO

天正記始まってから単行本全部買って読んでるけどwikiで秀吉の家臣団調べたら尾藤と神子田の黄母衣コンビも失脚してるんだな
尾藤は九州の役で島津軍を後一歩まで追い詰めたが慎重(臆病)になりすぎて軍の追撃を止めたのが秀吉の怒りに触れて追放→小田原で復帰の嘆願して斬首
神子田も小牧長久手での敗軍の責任取らされて高野山に追放→高野山からも追放→切腹命じられる
軍略に通じていているのを自負していたのも一因になってたらしい
ゴンベエは本当に権力者気に入られていたと言うか運が良かったと思う(家康の助力もあったらしいが)

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 04:46:35.56 ID:nENUVsNF0

ここまでメインキャラ扱いしてるってことは
後々にセンゴクの対比として出すためじゃないのかな

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 06:50:51.92 ID:nr52yZ2fO

>>764
仙石家も早期に織田に恭順している。落城まで斎藤に付き合ってない。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 07:58:54.93 ID:/7QZ5xvV0

こういう歴史ものというのはいわゆるネタバレってどういうところまでOKなのだろう
というかネタバレという概念自体がナンセンスなのかな

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 09:17:21.45 ID:s0BSJp2N0

おーい、利家ヲタの者ども！先生がツイッターで煽り入れてるぞ～。反応してあげて～。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 09:25:25.21 ID:UamsJw5A0

ネタ半分とはいえ、ほんとに利家嫌いなんだなぁ
あの顔のチョイスも意図的なものかもな

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 09:30:53.14 ID:/El+GeOz0

>>769
ツイッター禁止令でてるんでｋｗｓｋ

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 09:38:58.98 ID:ZaHPIzJA0

蜂須賀、浅野、堀尾、黒田あたりが10～20万石だから
仙石が戸次川でうまくやれたとしても、讃岐からたいして増えなかったんだろうな

よくて池田の変わりに美濃に錦を飾れるくらいか

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 09:39:53.24 ID:oir7rOus0

>>762
短期間で首都落しているし、別に無謀でも無計画でもないと思うがね。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 10:34:40.82 ID:s0BSJp2N0

>770
ああ、凝り固まっちゃうとそういう思考になるわけね。利家ヲタつーよりお前がキモイわｗ

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 10:45:30.66 ID:YEHDB3LV0

ツイッターやってないから何のこっちゃわからんが
本当に嫌いなら織田家好きとしてはちょっとがっくり

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 10:59:40.98 ID:WP6CnYf30

sengoku_YM センゴク
“@touchancosaurus: @sengoku_YM え～っと、妻のまつが有名で、
豊臣の五大老にもなって、大河ドラマの主役にもなって、
唐沢寿明で・・・え～っと誰でしたっけ？” 〉国広富之と松崎しげるの奴ですよね。(宮)
2時間前お気に入りに登録リツイート RT返信

sengoku_YM センゴク
地元七尾市が越前市と一揆(災害時相互応援協定)を結んだ。
縁は府中三人衆でかつ七尾城主も務めた武将に因んでらしい。
センゴクではページの都合上影が薄いが、
槍の又左の異名をもつ赤母衣衆筆頭で、
後の100万石大名となる、前田慶次の叔父の…え~と誰だっけ。 (-宮-)>

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 11:21:31.68 ID:lXnv//6o0

>>765
コネ云々というより、なにも挽回せずにただ復帰を嘆願したから斬られた
って事になるんだろうね
仙石も含めて、みんな失敗した時にはそれなりの大名
与えてある禄に見合うだけの働きをしなければ殺されて当然
逆に復帰（もう一度禄をよこせ）と願うのに、何も働いてないなら、これまた殺されてて当然

失敗した時に即切腹、斬首ではなく、追放だった事の意味を理解できたのは
仙石だけだったって事

豊臣なんて自分で持ってる領地なんか徳川より少ないくらいなもんで
与えられる領地なんか常にギリギリのカツカツ
無駄飯ぐらいを養う余裕なんか全くない

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 11:26:45.85 ID:YEHDB3LV0

>>776
嫌いってほどの意志は感じないけど奇跡的なつまらなさだな

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 14:05:07.06 ID:0D9wGhEO0

>>774
別に俺は出身のなせる業なのか興味深く思っただけで、利家好きでも嫌いでもないけどな
お前の敵意がわけわからん

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 14:15:52.38 ID:Jnm/NPRFO

>>776
別に嫌いとも感じないな

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 14:25:36.42 ID:2ecjPP8x0

>>778
お前よりは面白いけどな

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 14:47:36.25 ID:nr52yZ2fO

利家利家うるせぇ奴が多いんだろうな。
秀吉と仲が良い利家が出ないのはオカしいだの、利家は織田家で重要だのとカラまれるんでしょ。
だから「自分の漫画では地味だけどｗ」つってるだけじゃん。

コレまで利家を特別描写しなきゃならない展開は皆無だったんだし、
豊臣政権ではビッグネームになるし、賤ヶ岳からいくらでも出て来るだろ。
顔触れが変わっていく方が面白いだろうに、利家利家ウルサいのはちっと我慢しろと。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 16:25:15.94 ID:YEHDB3LV0

>>781
噛みつき虫

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:01:57.25 ID:PMzeJkI80

>>783

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:10:22.20 ID:WorBIjd50

相当ブチ切れたようだなｗ

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:14:30.17 ID:IEk+NiFF0

>>782
おめーバカだろ
今から出てこようが、あの顎なしのひょろひょろの利家じゃ感情移入出来ないだろが
槍の又左右衛門は金色の鎧甲を纏った身の丈190センチオーバーの巨人で剛力の人であり羅刹だバカ
槍一振りで足軽10人が吹っ飛ぶんだよ

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:15:17.13 ID:tN65Kyjo0

よいのです

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:31:15.14 ID:u/Fk9rfu0

>>786
そうでしょうか

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:32:06.80 ID:s0BSJp2N0

>786
あー、それで合点がいった。
190オーバーでアゴなしといえばあの人がいるじゃん。

ほていとらやす

今岡とは顔が違うもんな。利家は布袋だ。かっこいー

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:39:59.21 ID:IEk+NiFF0

>>789
それでキマリだ！
布袋なら俺も文句はないよ

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:49:32.89 ID:s0BSJp2N0

おっと、意外な落としどころだったな。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 17:53:36.30 ID:IEk+NiFF0

>>782
ていうか、この長文でID能登だし、コイツって作者じゃね？

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 20:24:27.71 ID:i6eXMPV30

スリルに乗って男を狩る前田利家…

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 22:23:56.61 ID:azpzSLYd0

そもそも利家ってそこまで持ち上げられた人物だったっけ
タイアップの原作小説とその大河ドラマ以外では大した扱いじゃなかったような
五大老だから凄いっちゃ凄いんだけどさ。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 22:40:26.63 ID:O+lKjHvjP

「へうげもの」のありなん公と同一人物には思えんな

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 22:50:35.45 ID:i2F5U1vJ0

利家は賤ヶ岳の前にわざわざページ割く必要性のある話ってあるの？
センゴク的に。

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 22:57:28.96 ID:25HCni8f0

>>447
そういうのを妄想っていう
そんな散々否定されまくりの妄言はくんだったら
信長なんか家督継いだ時点で織田家終了って事になるだろ
>>450
だからそれも何度否定された妄言だとおもってやがるのか
信虎時代のは中央集権路線なんてもんじゃないし、
信玄初期は信虎晩年の組織そのままだったんだぞ？
そんで信玄末期には信玄が押し進めた中央集権路線によって
組織体制別物になってる
信玄はそして国中一体となった事業を行えるまでになっており、
紛れも無く中央集権国家として形成された武田領国の唯一王だよ
お前の阿呆な妄言なんかいい加減見当違いだってわかんないのか？

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:07:51.70 ID:25HCni8f0

>>451
信長が勝頼に何いったって？
信玄は十分に粛清で不要な存在は切り捨ててるが？
武田宗家に次ぐ力を持つ勝沼氏も、重臣ナンバーワンだった板垣氏も粛清されてるが？
最終的に崩壊したのは勝頼の外交失敗によって多方面作戦を何年も続けて
国内が疲弊したからだと何度もいわれてんのにわかんねえ野郎だな
>>464
アホか
普通に信頼得てるんだよ
領国全てに対して細かく指示がいきわたるくらいにな
信頼得てないって何が根拠なんだ？どうせ根拠ゼロだろ
いい加減根拠ゼロでお前の妄想と断定だけで語るのやめろって
何度もいわれてんだろうが
>>466
それこそ俗説に過ぎん
勝頼陣代説など虚妄
実際に当時の書状を見れば勝頼自身が家督継承を宣言している書状や
代が変わった事を通達している書状がいくらもある

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:12:37.01 ID:25HCni8f0

>>468
ちげーよ
単に勝頼の長篠の失敗による損失に加え、外交失敗で多方面作戦を連年続けて国内が疲弊した事が原因だな
実際に勝頼はその在世中にわたって権力を増大させ続けており、
穴山をはじめとして一門集はみんな勝頼にすりよって自身の栄達を考えていた
穴山はその過程で勝頼から娘をもらう争いで他の一門に敗れた事で離反に繋がっただけ
>>470
武田の本家は十分に強いが？
その軍事力は他の国人達よりも上で
信玄晩年になればなるほど取り立てた子飼い家臣や
一門の取立てによって武田宗家の力は上昇してる
だから勝頼時代には一門たちは必死こいて勝頼に取り入って
自身の栄達を考えるようになったわけだ
お前が言ってる証文も阿呆な寝言ほざくな、って感じだな
勝頼は内藤に対して「お前を悪く言う奴もいるが、私は親父と変わりなく扱っていくつもりだ。」と
伝えたにすぎんての

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:16:20.96 ID:25HCni8f0

つーか織田厨の阿呆な寝言を前提にするんだったら
織田家なんざ宗家権力壊滅だろうが
領国では常に信頼得られなくて反乱ばっかり、逆切れして粛清と虐殺オンパレード
本能寺の後ではみんながいっせいに離反して崩壊、
領国にろくに指示出せずに適当放任ばっかり、
軍役人数指示すらろくにできない脆弱ぶり
どっからどう見ても武田と比べて
織田は中身スカスカの適当体制で
強力な権力だの中央集権だのありえないことがわかるだろうに

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:17:51.58 ID:azpzSLYd0

信虎も信玄も勝頼も後北条も一緒だけどね
下（国人・豪族・民衆）からの信任が無くなってきたから
信虎→信玄→（義信）→勝頼と
氏綱→氏康→氏政→氏直と
下からの不信任で代替わりという所とか流れは同じ。
こうしてみると、義信を殺した事は武田の寿命を短くしただけだったな。
領土拡張と抑えきれない家臣団を優先し大局を見余った信玄は老害でしかない。
死に方・タイミング・死んだ後も最悪だしな、

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:22:59.01 ID:25HCni8f0

>>801
何いってんの？
本当に頭大丈夫か？
信玄は寿命で死亡して代替わりだぞ？
お前の中では途中で家督継承でもしてんのか？
どこのパラレルワールドだ？
いっとくけど義信事件ではほとんどの家臣は信玄を支持して義信は孤立した
それから、義信は捕らえられた後も2年以上生かされていて、その死亡も病死とも自殺ともいわれてる
お前の妄想断定イメージとはまるで違った史実で残念だったな
ちなみに死に方・タイミング・死んだ後が最悪って織田に対するブラックジョークか？
家臣に裏切られて自殺して、領国崩壊して、死んだ後まで悪評垂れ流しになって孫まで酷い目にあった信長とか
最低そのものだろ

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:24:36.75 ID:25HCni8f0

つーか信任なくして代替わりとか言ってるが、
それいったら信長とか生涯の大半を代替わりして過ごさなきゃならないんじゃね？
生涯にわたって離反反乱粛清のオンパレードなわけだし

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:29:06.72 ID:MbCUvHWU0

ID:25HCni8f0は、マンガ・センゴクのスレに何か来ないで歴史板とか戦国板の武田スレでやってれば
このスレで正しい描写は、唯一センゴクの中で行われた描写のみ
それ以外の主張がしたければ、他所でやってくれ、センゴクには興味あってもあんたの話には興味ないから

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:29:59.90 ID:azpzSLYd0

>>802
親父より先に死んだ癖に寿命は無いだろｗ

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:30:28.93 ID:+q6TUt5aO

何この人怖い >>800

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:32:46.51 ID:25HCni8f0

>>804
その割りには随分盛大に妄想イメージを史実と断定して
語ってたようだが？
それに俺は答えてるだけな
>>805
親父より先に死んだくせにも何も、病気でしねばそりゃ寿命だろ
まさか誰も唱えてない暗殺説でも唱えるつもりか？

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:33:47.79 ID:ohdc7BD8O

急に基地外が沸いたなぁ

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:34:53.14 ID:25HCni8f0

織田厨の妄想断定に駄目だししてやってるだけな

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:38:04.31 ID:xRGyGxS80

こういう荒らしが来た場合どうすればいいのでしょうか
毛利元就さん

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:39:24.57 ID:25HCni8f0

荒らしねえ
織田厨の妄想断定にも今度からそういってやんな
根拠ゼロでよくもまああれだけ阿呆な寝言垂れ流せるもんだと感心はするがな

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:39:58.87 ID:fwrhxUkK0

よいのです

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:47:17.97 ID:uuKN6m3J0

内容がなんであれこう上から目線で喧嘩腰のやつはうんざりするな　無駄に荒れる

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:52:02.68 ID:WP6CnYf30

センゴクと言う漫画は織田家視線から見てるんだから、当然織田よりになるのは当たり前

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:53:44.01 ID:25HCni8f0

当たり前にはならんだろ
そもそも織田厨のは漫画の内容とすらあってない妄想設定だし

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/20(日) 23:56:02.80 ID:mM8MPIT90

本編関係ないのや今やってるとこ前後の歴史薀蓄や議論は歴史スレ行ってくれって思う

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:02:40.13 ID:iD8KeZlU0

最初の4連書き込みの内容も見ずにNGにした。
織田家は神速の行軍が売りよ。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:03:37.90 ID:+1iacejw0

2chで1週間も前に過ぎ去った「太古」の話題を出して良いのは歴史系の板だけですよ
漫画板で過ぎ去った1週間も前の話持ち出した人間の方が悪い

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:03:55.39 ID:cakj7hwt0

そりゃ結構
そのまま現実逃避を続けてくれ
次に似たような事あっても駄目だしするんでよろしく

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:05:46.96 ID:25HCni8f0

>>818
しらんな
突っ込まれたくなきゃそれに相応しい内容書くことだな

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:14:18.87 ID:+1iacejw0

>>820
つっこみたきゃ、新鮮な即日の内にすませろって言ってるの
できないなら諦めてスレを去れ

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:14:54.42 ID:mQRWdotf0

漫画板以外でもたいていのスレでは数日前のレスに複数連続で長文レスするような人は、
内容が正しいとか一切関係なく問答無用で荒らし扱いされるか池沼認定される
空気読めない人はどこ行っても嫌われるよ

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:23:23.80 ID:cakj7hwt0

>>821
お断りだな
毎日貼り付けるわけがないだろうが
好きなときに突っ込むだけだな

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:24:09.88 ID:vh5hDaigP

>>814
だからか「桶狭間戦記」ではその逆で今川家目線で描かれていたな

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:24:31.02 ID:cakj7hwt0

>>822
しらんな
今までろくにいわれた事も無し
とってつけたようにいわれても興味ないわ

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:31:16.20 ID:dspxXxE20

知識ばかり蓄えても場を読めない人はしょーもない。
もう少し世間のルールを学んで出直すべし。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:33:33.96 ID:+1iacejw0

>>823
１日以上過ぎたレスは「読むな」それだけのことだ

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:35:11.74 ID:cakj7hwt0

>>826
世間のルールには根拠無く妄言はいちゃいけません、ってのがあるはずだがな
>>827
お断りだな
毎日いれるわけがないだろうが
好きにきて好きにみるだけだ

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:39:06.26 ID:dspxXxE20

あちゃー。完全に自分の世界でしか生きていない奴だった。
言葉は通じないから火が治まるのを待つしかないか。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:44:23.17 ID:cakj7hwt0

>>829
ま、好きに来て好きにレスできんのがネットのいいところだな
仕事で忙しい日常じゃ毎日のぞけるわけも、レスできる時間が確保できるわけもなし

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:51:47.11 ID:2yUf4P6t0

>>830
とりあえず一言だけ

つまんない人だね

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:52:04.88 ID:vijW49nR0

吉川もいいがやっぱり小早川隆景だなあ

こいつかなりつえーだろ　老人なのに朝鮮出兵で普通に戦ってたんだろう？

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:53:17.42 ID:cakj7hwt0

>>831
レスしなけりゃ面白いって？
わけわからん話だわな

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:56:04.04 ID:7pL9pKQ00

キチはスルーしようぜ

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 00:59:47.17 ID:cakj7hwt0

スルーできるものならそれでいいんじゃね？
できるものなら

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 01:43:39.55 ID:7GNDVHbX0

とりあえず賤ヶ岳の前の利家の回想みたいなのやるなら
自分より可愛がられた信長のおホモだちぶっ殺して信長に怒られておいださたエピソードは描いて欲しいよな
この話は有名なのに映像や漫画化されたことないだろ

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 02:09:36.42 ID:Y6CQTj830

明智光秀を大河にって署名がそこそこ有るのかどうせならセンゴクの明智光秀が採用されたら面白いのに

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 03:30:02.90 ID:vpftTP0Y0

井上「では最終合議　スレからcakj7hwt0と25HCni8f0を追放しゅる」

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 03:52:56.55 ID:IaI3llFd0

道理が通じないならスルーするしかないわな
所詮は荒らしだな

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 05:12:10.36 ID:r+rRARBvO

>>837
そしたら是非草刈正雄でお願いしたいものです

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 08:27:04.89 ID:Llg6lWTi0

お前ら、真保の覇王の番人って本は読んだことあるか？

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 09:01:24.58 ID:DMIaVYBl0

センゴクをはじめいまへうげものやキングダム、ナポレオンと歴史戦記漫画マニアには
たまらん漫画が同時期の読めてオラ幸せだぞ

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 09:52:31.45 ID:KHIRMcl30

でも、へうげものって絵が下手すぎて感情移入出来ないよな

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 10:04:47.30 ID:yIBuLH/B0

下手かなぁ？
野球漫画描いてた頃より味が出てていいと思うが。
ナポレオンは最近女の線が細くなったが
割り箸削る角度でも変えたのか？ｗ

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 10:41:46.13 ID:od4oOxWB0

キングダム、ナポレオンは俺も読んでる。
へうげと蒼天航路は絵が合わなくて駄目だった。
おっと他社の漫画ばかり読むとは何たる曲事。
>>845誅すべし。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 10:45:25.87 ID:ml6YK10v0

>>843
漫画夜話では、へうげの作者は絵が下手なんじゃなく、書きたいポイントが人とは大きく違うんだと
いしかわずん先生がのたもうておられたなｗ

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 11:08:58.56 ID:6s/yRLXaO

まあ山田の絵が流行りになる可能性は完璧にゼロだが、下手というより
個性がありすぎというか。
顔芸の幅からして技術は異様にあるというか。
個人的には大好きだ。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 12:17:08.24 ID:7T+VJ19J0

へうげものは台詞無しや会話場面の間が凄く上手い。
蒼天航路は武将が死ぬシーンが上手い。
センゴクは出陣や武将の登場シーンが迫力がある。
と個人的には思う。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 12:58:40.03 ID:H792T1ZeO

おれは蒼天もへうげものも好きだ。
別に流行る必要もないし、それぞれ個性あるからいいじゃないか。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 13:02:14.66 ID:C7xZTIjZO

信玄謙信はチョイスも有るけど登場した時の格好良さはハンパなかった

ゴッドファーザーとプーチンだもん

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 13:03:24.08 ID:SAVatE7C0

センゴクは蓮如に尽きるよ
あんたけ破天荒な蓮如に描いた作品なんて他にないよ。
それだけに最後に日和った蓮如はみたくなかった

852 ：：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 13:13:47.46 ID:ml6YK10v0

子供が独楽で遊んで笑って暮らせる国というのは名セリフだと思ったけど。
演出上の問題かもしれないが、桶狭間戦記で義元単騎突入のほうが違和感あった。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 13:20:36.23 ID:vh5hDaigP

>>851
その日和見なのは史実の部分だしｗ

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 13:23:48.62 ID:AtdxXly8O

>>851
顕如な

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 14:01:21.78 ID:NpmfJQKC0

ヤンマガってセンゴクがないと立ち読みでいいくらいだな

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 14:08:17.35 ID:sc/TZkaK0

>>855
自分は成瀬荊目当てに買った

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 14:37:02.50 ID:lvRnSJtD0

新宿スワンも面白いよ。
センゴク好きなら楽しめると思う。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 14:41:50.46 ID:TvXtCQUa0

おれはどっちにしてもYM立ち読みだわ

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 14:55:56.62 ID:Zy9LG4X+0

最近始まった犬堂貞夫つてやつは狙いすぎてて逆につまらん

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 15:31:25.96 ID:JJjk49My0

モンタージュもオススメ。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 15:33:02.35 ID:vh5hDaigP

「砂の栄冠」推し

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 16:35:10.97 ID:Llg6lWTi0

お前ら欲望を隠すなよ。
俺は監獄学園の副会長で毎週抜いてるぞｗ

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 17:38:56.47 ID:vFgWnWnAP

この漫画の性格造形じゃ間者働きが得意ってキャラじゃない気がするんだが
実際間者働きしてるシーンもないし　一回その様子を見たいな

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 17:49:51.61 ID:vh5hDaigP

長島の一向一揆の時に間者働きしてるじゃんか
一人でレパント海戦だと叫んでたよ

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 17:50:38.79 ID:tsBrRSHm0

>>863
一回天正記を一巻から全部100回読んでこい。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 17:57:09.64 ID:Ro55r+Y50

>>773
その後明が参戦して膠着状態に陥ってるやん。朝鮮が対馬に朝貢してるとか明への道案内してくれるとか勘違いして
初期は朝鮮水軍への対応も出来てなかったりと情報収集不足だったし
対馬に情報操作されたり部下が勝手に和平交渉しだしたり軍の統制も出来てない。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 18:29:46.19 ID:RiE/qUuR0

>>863
天正記作中で描かれてる目立った部分だけでも因幡で4度目なんだが＞間者働き

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 19:16:13.09 ID:Y6CQTj830

>>863患者さんは病院から出ないように

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 19:34:29.87 ID:vFgWnWnAP

一体俺は何を読んでいたんだ・・・

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 19:38:03.17 ID:fXcV2zhd0

>>869

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 19:47:28.58 ID:iD8KeZlU0

>>869
ttp://www.fujimishobo.co.jp/sp/201008sengoku/

これか？

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 20:08:30.15 ID:xRm/P0B20

>>871
つまんね

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 20:22:35.82 ID:wBIVr38X0

>>871
つまんねえ
二度と来るな

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 20:37:26.57 ID:jXYTXvqaO

>>850
あれで謙信の顔＝プーチンのイメージになってしまった

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 22:38:12.49 ID:FvUD1lNhO

上津畑庄茶臼山記ってマニアックな史料だよね

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/21(月) 23:50:40.46 ID:DpOFYIRG0

つか、今週休みだったんだ・・・
コンビニでヤンマガ立ち読みして、センゴク必死で探しまくったよｗ

知らん間に荒れたなあｗ

俺はヤンマガは立ち読みだけ。単行本はクレジットのポイントで購入してるから、実質タダｗ

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 00:54:13.13 ID:k0DniitOO

父の実家が小諸なんだけど、この漫画読むまで仙石知らなかったな
住んでる場所が県内でも少し南だったし興味なかったし

いまは長男の菊太郎がもらった領地だったとこで働いてる

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 07:15:06.50 ID:lgXszNSAP

権兵衛は無印センゴク以前だと司馬遼太郎の作品にちょこっと出て来る位だな

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 08:48:16.89 ID:vPFNrhWw0

司馬のは鈴ジャラジャラのかぶいた権兵衛だっけ
見てみたいなｗ

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 08:55:23.06 ID:ll66ut+TO

長曽我部チームが一個の饅頭を分け合ってる横で家臣の人数分の饅頭くれって言ってる権兵衛はまだですかね

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 09:35:20.63 ID:dsihrNJ50

毛利編やったなら長曽我部編もありそうだよね
四国攻めやるんだろうし

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 09:43:28.47 ID:LGcyrw040

九州でいきなり長曽我部が出てきたらビックリでっしゃろ。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 10:24:12.15 ID:ZgcmkbRd0

前哨戦たる淡路攻めもなにげに楽しみなんだけど
これまでゴンとクロカンとの地味だけどカッコいいやり取りをコツコツ積み上げてきたのだって、
コンビ組むことを見越してのことなんだろうし

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 10:34:15.28 ID:ZgcmkbRd0

と思ったら、佐吉も一緒に淡路行くんかな

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 10:54:14.53 ID:qfhJbrec0

>>884
四国攻め前の佐吉「んだよ、俺が一緒だとまずいのかよ。・・・っったく、これだから脳筋は・・・・」

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 12:25:47.70 ID:PD+eC8W3O

>>881
たしか佐吉は淡路か四国に地味な役割でついて行くはず。
戦闘員じゃないと思う。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 13:18:44.07 ID:qfhJbrec0

イー、イーイー！

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 16:53:48.95 ID:ll66ut+TO

数寄だ！嫌いだ！石田！

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 17:14:29.16 ID:js4atuuaO

引き延ばし漫画か
はよ終われ、金の亡者が

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 17:48:13.71 ID:n2cD8p9AO

おっと、福本と冨樫の悪口はそこまでだ

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 18:53:17.20 ID:fFhol2RE0

>>889
彼岸島スレはここじゃありません

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 18:57:42.85 ID:2SYHWPsZ0

>>890
冨樫じゃなくて尾田の間違いだろ

冨樫は引き延ばしどころじゃねえ休載だ

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 19:01:44.12 ID:9sWNwfFu0

尾田は半永久的に億単位の金が入ってくる鉱脈を当てたようなもんだからな～
チョッパーなんてキャラとして原作を離れて一人立ちしてるし
終わらせたくないだろうな

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 19:08:04.49 ID:lgXszNSAP

ワンピースって九鬼さん的なキャラが何時かは出るんじゃないかなと思う

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 19:15:33.19 ID:IoqoX8Lj0

引き伸ばしってゆうか最近話の進むスピード早い。伸ばそうと思ったらはしょった合戦もっと描けるし。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 19:23:24.30 ID:lUlHtczd0

>>895
そりゃあ、年内に本能寺だからな

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 19:28:19.47 ID:iz74KkPH0

年内に本能寺はキツそうに見えるｗ

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 19:31:50.31 ID:uVB/kgz00

>>889
しげのさんに言われたくはないでしょう

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 20:07:11.27 ID:yhugu/H+0

>>896
ないから

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 20:18:44.69 ID:ZgcmkbRd0

>>898
つくづくバリ伝にはまってなくてよかったと思う

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 20:23:34.53 ID:LGcyrw040

通説を覆し、読者に驚きを与えてきた漫画。
本能寺を1コマで終わらしたらある意味すごい。。
今年で鳥取が終わればいいかなぁ。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 22:37:18.52 ID:XJ9nTTYK0

>>901
あれだけヤル気マンマンの光秀で、１コマで本能寺終了ってｗ
洲本城あたりが長くなる気がするのは確かだがなｗ

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 22:58:08.09 ID:9CUpxPzOO

そこでまさかの本能寺及び淡路四国編突入と見せかけといて「美濃のマムシ編」スタートなのですよ
今まで余裕で桶狭間とかよいのです編が何の前触れもなく割り込んできてるからこれからも十二分に脱線能うる

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 23:03:15.08 ID:PeI7Wbxv0

本能寺の変だけで3巻ぐらいかけてもいいわ

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 23:16:20.89 ID:Q/lwGLyYO

なんか本能寺だけ桶狭間戦記みたいに別冊送りで濃厚にやりそう
じゃないと書ききれないしセンゴクが二年くらい登場しなさそうだしw

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 01:07:04.17 ID:7kGXVOzB0

斉藤が明智に吹聴しまくって悪役を被ってくれるんだろうか。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 04:48:55.09 ID:594LSpVg0

>>741
亀だけどあれは服装を地味にさせただけ
顔つきに関してはあれが一番リアルとされる

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 11:32:10.77 ID:Ycga1Qtm0

>>905
そんな気がするわ
1Pまるまる明智化粧顔「敵は本能寺にあり」
次P羽柴陣営が明智の毛利への使者捕まえるところから
信長が明智に討たれた事が分かって激しく動揺する羽柴陣営
てな風に信長や戦闘シーンは一切描かず
羽柴陣営視点から本能寺はまるで他人事のように描いた方がリアルだと思う

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 12:23:09.06 ID:OkdcfNb6O

へうげものの、先に本能寺に潜伏して信長を殺す秀吉はインパクトあったな

あくまで秀吉陣営を中心に描くなら、まったく前触れなく
突如起きたことを知らされて動揺する場面は出るだろう

ただ、どんなかかれかたであれ、信忠が1コマで
｢二条城を枕に討ち死にした｣
で死ぬシーンははっきりと目に浮かぶ

何が何でも長男は逃げりゃよかったのになと思うが
果たして逃げれる状況だったかはよくしらないので何とも言えないけど

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 12:34:12.00 ID:x6SZrwRn0

当時二条城てあったっけ？信長が築かせたのはなんだろ？二条御所だったの？

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 12:42:51.30 ID:uNDxTAtX0

>>900
信忠と一緒にいた有楽斎が逃げられたりしてるから
逃げる事が不可能であったとは思えないな
信忠に何があっても生き延びようという意思が足りなかった結果だろう

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 13:37:40.76 ID:6I/FDQbd0

信長も信忠も光秀を評価しすぎてた
光秀が逃げられるような穴だらけの謀反なんてしないと思ったんだろう
有楽は甥を囮にして逃げたようなもんだしｗ

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 16:31:08.11 ID:rcMX7GPp0

>>910
信長が築いた二条城は義昭の追放後、解体されてる
（建築材は安土城に転用されてそうな）

信忠が死んだのは、二条邸（別名二条新御所）
二条家の邸宅だった館

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 17:53:35.85 ID:n1/alNcz0

>>912
トンズラした有楽ですら、最初は「こりゃ腹切るしかねーべ」って諦めモードだったわけだから
評価しすぎってより、「妥当な判断だったけど、結果的に選択ミスだった」って感じだろうな。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 18:33:28.59 ID:maTETbFw0

んでも親父の信長も絶対絶命の場面で何度もなんとか逃げきってきたわけだから、
親父を見習って息子の信忠も何が何でも逃げきって光秀殺す　くらいの気迫が欲しかったｗ

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 18:52:47.91 ID:mjeXmAKFP

実際の有楽は光秀が本能寺を襲う前の日に京都を離れていた説もあるけどね
だから信様愛用の茶道具が戦火を免れたってコト

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 19:01:40.08 ID:xuOUChX5O

>>915
ボンボン育ちでプライド優先で焦っちゃったのかもな。
「どうせ殺られるんだ、せめて明智に首は渡さねぇぞ！オマエ等、城に火ぃかけろ！
　さぁ叔父上、舞台は整いましたぞ・・・・・・・・・アレ？」
って感じで。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 19:04:25.20 ID:hl3veJZgO

>>915
父親のマネしようとして捕まって首討たれた上に晒し首にされた息子ﾃﾗｱﾎｽｗｗｗ

未来永劫こんな評価される位なら名誉の戦死をした方が…。

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 19:47:20.40 ID:nIjwfqL+0

もし信忠が生き延びていたら、信長はもっとネタキャラ扱いだったろうな。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 19:56:58.33 ID:uNDxTAtX0

本能寺で信長が討たれたが信忠は落ち延びて助かり
駆け付けた秀吉と信孝や丹羽の軍らを糾合して敵討ちを果たしたとしたら
秀吉が筆頭家老として影響力を持ちつつ織田家支配が続いたんだろうな

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 20:09:09.61 ID:n1/alNcz0

>>918
つか、親父の最後は戦国武将として完璧過ぎる。
真似しろというのが無理。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/23(水) 22:22:01.80 ID:r3DUoMrP0

>>920
そうなったらそうなったで20世紀に入ってから本能寺信忠黒幕説とか信忠秀吉共謀説とかでて愉しそうだな

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 01:22:46.25 ID:hTTFdldiO

>>922
「さては城介の裏切りか！」

三河物語だと真っ先に信忠が疑われてたり。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 01:27:21.82 ID:rXR7EPHXP

光秀が謀反した後に誰も味方してくれなかったのは信様は兎も角信忠まで死なせてしまったから

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 02:35:45.14 ID:jSaLlEd+0

ノブただと一緒に毛利伸介いたんだよね確か？

また再登場してくれるのかなあ

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 02:37:30.32 ID:Z3no33gU0

野豚と一緒にいただと？

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 03:53:20.59 ID:Y8JS/hy0O

野々村のオッサンも本能寺の時に出るだろうな

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 07:11:26.29 ID:k2wa4JiA0

>>925
史実とはいえ毛利新助が今川義元に指噛み切られる場面あったからな

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 09:52:52.71 ID:mT8V6I3g0

>>922
信忠光秀共謀、のちに光秀裏切り説は実際あったしないんだろうか

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 11:29:35.65 ID:YJiaDBSVO

もし信忠が生きてたら四国とも同盟関係にあった織田家なら
信長から偏キもらった信親とは仲良くやれたんじゃないかなとか妄想する

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 11:34:07.72 ID:2/SQY+Zc0

野々村のおっさんは二条城で死んだんだっけ

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 11:42:45.00 ID:4plRfrc0O

>>930
本能寺の時点では織田は十河に肩入れして既に長宗我部とは同盟関係と言えないような

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 11:51:16.21 ID:CII0JuX20

>>930
信孝と丹羽長秀が四国制圧軍として出発準備してた所だからｎ

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 12:49:37.66 ID:tBFlL/o4O

長宗我部も引くに引けなかったんだろうね。これまで支えてくれた家臣団の手前もあるし。
ただ負けたのが秀吉だから良かったものの、信長が四国征伐してたら、長宗我部滅亡は速まってたよな。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 17:29:31.69 ID:xKUnaK990

それにしても信さまは敵対した大名家を悉く討ち滅ぼすよな。朝倉、浅井、松永、武田など

秀吉が毛利、長宗我部、島津を攻め込んだにも関わらず領地を安堵したのとは偉い違いだ。北条も狭山で存続してるし‥‥

やっぱり回りに強敵がかなりいた信さまとほぼ一強の秀吉とでは環境が違うからかな？

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 17:31:39.39 ID:2/SQY+Zc0

朝倉はノブが滅ぼしたわけじゃないけどな

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 17:32:46.12 ID:4plRfrc0O

従属的とはいえ信長に四国の仕置き権限貰ってる(つもりだった)長宗我部からすりゃ
反古同然の扱いされて信長のやり方に納得いかず反発の流れになるわな
反対に信長からすりゃ単にぶっ潰す口実欲しいだけだろうけどｗ

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 18:59:18.23 ID:jaZ4T4yG0

まあ信忠がなぜ逃げなかったのか、包囲網は穴だらけだったのに

というのは所詮結果論でしかないけどな

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 20:12:17.05 ID:xKUnaK990

>>936
確かに景鏡にやられたかもしれんが、結局はのぶ様に内通しての行動だろうし
一族はのぶ様の命を受けた丹羽に処刑されてるし

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 20:13:10.37 ID:JllF1vjB0

たとえ逃げられるとしても父を見捨てた総領って汚名が永遠に付きまとうわけだしな

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 21:20:11.39 ID:/sHhYfx50

　　　　　∧,,　∧
　　　　(´・ω・`)
　　　　 ( つ　ﾉ　よいのです　　　
　　　　　 u-ｕ　　

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 21:23:02.36 ID:uWs1bowl0

>>940
おっと父親の輝宗もろとも大内義継を殺した伊達政宗の悪口はやめろ

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 21:29:35.42 ID:CII0JuX20

>>940
その後自身で指揮して光秀討ち取れば敵討ち成立だし
自分が攻められる前に信長が死んでるんだからそんなこともないんじゃね？
家督はとっくに譲られてた訳だから、信忠が天下人になってれば信長はただの天下人の父になって
功績の評価も尾張一国を纏め美濃と近江を抑え天下取りの足掛かりを作った人って感じになったんじゃないかな？

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 21:31:55.26 ID:KcpoluPW0

>>942

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 22:32:26.72 ID:6utwmdK90

このマンガなんでお江が出てこないの？
戦国時代を代表する人物なのに。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 22:38:41.04 ID:CII0JuX20

>>945
主人公との接点が少ないし、まだ7歳位だ
出てきてもなんもできん
それに単に登場というだけなら無印15巻で一コマ出てるぞ

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 22:42:58.11 ID:2a56l7Ms0

そもそもいつの間に江が戦国時代を代表する人物になったんだ？

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 22:48:55.93 ID:k2wa4JiA0

>>947
おバカな脚本家の下らない妄想に踊らされた哀れな人物ってのが江の認識だよな

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:03:34.27 ID:jaZ4T4yG0

>>947
そりゃ10歳に満たない少女に信長や光秀や家康が相談したり心情を吐露したりするからな
そこだけ見ればどう見ても戦国時代の超重要人物

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:34:41.75 ID:gK6M3kzu0

>>921
なんで完璧？
油断して謀反で追い詰められて自殺って最後は
後世でもマイナス評価されこそすれ、完璧なんて評価は出てないぞ

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:41:44.54 ID:xKUnaK990

大河ドラマと言えば小学校低学年の頃にチラ見したもう一度「秀吉」が見たいな～
小一郎さんが結構活躍してたらしいし

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:46:19.36 ID:JllF1vjB0

>>951
秀吉の時の秀長役の人は太平記でも足利直義という弟役をやっていてな・・・

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:46:36.42 ID:rXR7EPHXP

>>951
「おんな太閤記」だとラブストーリーがあったぞ、秀長さん

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:48:20.41 ID:CII0JuX20

>>950
多分、下剋上の体現者として下剋上されて死ぬっていうのが完璧なんだろう
色々なものを打ち破ってきたし、主筋も追い落としてるし、勢力を伸張していくのも下剋上の申し子なら
死にざまも下剋上だという意味で言えばそうなんじゃないか？

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:50:54.28 ID:JllF1vjB0

家を保って生き残るという意味での戦国武将としてはだめだろうけど、
戦国時代を体現した覇王として、時代の風雲児としての人生物語としては完璧だろうよ
最後が劇的過ぎる

日本では信長を書けば絶対に売れるという出版界の法則があってだな・・・

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/24(木) 23:54:26.19 ID:rXR7EPHXP

>>955
津本陽のエッセイで、今度信様を主役にして小説書くと言ったら
部下に裏切られた人だから受けないでしょと心配されたのがあるから
津本陽の小説で大受けしてからの話だよ、それ

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:04:23.01 ID:fRhPMxeu0

>>955
そんなのお前の勝手な妄想じゃないか
信長は最初から最後まで自家の保存と発展のために生き、
息子達の官位をせっせと上げて必死だった
それが全部崩壊して何が成功？
人生物語だの何だのは信長が生涯かけらも見向きもしなかった概念だろうよ

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:04:30.06 ID:xKUnaK990

>>952
調べてみたら、91年wwww真田広之ってこの頃から出てたんだな！
>>953
81年とかゆとりの俺には映像が古すぎて流石に見れないや・・・
毛利元就はレンタルで全部見れたけど、秀吉はdvd化されてないみたいだな

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:06:02.68 ID:fRhPMxeu0

>>954
いや、大失敗だろ
下克上ってのは自分がやり通してこそ成功だろ
自分がやられちゃ世話ないわ

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:15:54.25 ID:JGj+Ba4M0

>>956
津本の下天なんぞより前に信長ものは売れてるだろうが
あの池上の信長だってそれより前だぞ

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:26:19.33 ID:fRhPMxeu0

>>960
ぶっちゃけ近年以前は家康や秀吉のほうがよっぽど売れてたぞ
池上のだってそんなにメジャーじゃないし
信玄・謙信の小説だってヒットしてたし

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:30:06.28 ID:JGj+Ba4M0

つうか発言者の趣旨としては雑誌なんかの特別版で信長特集を組めば、という話だな
そしてその発言も80年代には既にされてた

>>959
物語として楽しめる普通の歴史好きやこの漫画のファンみたいなのは劇的だからいいという意味で捉える、
よって適度な改変や誇張も気にしない

ひたすら知識を溜め込み人を見下すことに喜びを見出す歴オタは歴史上の人物は誰だろうと見下しての査定の対象、
よってことあるごとにシジツデハー、ユキムラハノブシゲーと粘着する

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:34:09.86 ID:fRhPMxeu0

>>962
ソースは？
てか80年代っていうとノブヤボ出てきた時代だったか？

誰も見下してなんかいないだろ
単に信長は下克上の失敗者だったってだけで
当人だって相当残念におもってたろうに
てか織田厨の他大名叩き、特に信長がへいこらしてた人間や勢力に関する
誹謗中傷や貶め発言の凄まじさを棚にあげていうと笑いしかおこらんなｗ

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:39:24.19 ID:JGj+Ba4M0

だから伝記の一つ、一人の人生物語として見るから、これ以上はないなとか劇的とかいう評価する一般人と、

一戦国武将としての比較評価にこだわる歴オタとじゃ永遠にすれ違うのはご覧のとおりだ

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:39:53.27 ID:tI+QNwNX0

信様の特集した雑誌って読むと既に知ってる事ばかりで退屈

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:43:01.16 ID:fRhPMxeu0

>>964
結局ソースは？

てか、伝記や人生物語っつたら家康のほうが完璧な気がするが
あれ以上の大団円ってないだろ

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:46:03.30 ID:Oo6+BSnwP

漫画のヒーローだとイケメンな信様のが一杯あるね

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 00:47:49.76 ID:fRhPMxeu0

>>967
実際の信長をリアルに描いた狩野の肖像画だと
眼もと落ち窪んで熊だらけ、顔は縦長で頬は不自然にやせこけ、
額に皺よりまくり、という明らかに神経病んでる顔つきです

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 01:31:48.89 ID:lwkop4SW0

>>966
家康さんは江戸時代を作った人であって下剋上の世の体現者じゃなかろ？
家康の生涯って、「戦国時代っぽいよね」って印象を持つ人は多くない

元々の発端は>>921の言った「（信忠の）親父（＝信長）の最後は戦国武将として完璧過ぎる」
という発言だからそこに込められた意図の問題だろ
信長の人生が完璧とはどこにも書いてないんだが
「最後」が「戦国武将」というものを象徴する上での完璧って意味だろ？
物事の図る物差しは1つじゃないんだ
戦国武将というものを語るサンプルとして様々な必要な要素を兼ね備えているという意味では
自分の主君を討った事があり、敵国を平らげた事があり、反乱されて討伐したことがあり、最後も円満じゃなく家臣の裏切りで
っていうのが、戦国武将というイメージから想起されるものを皆兼ね備えているって意味だろ

なんで勝者・敗者という物差しでしか図れないの？

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 01:42:48.34 ID:VEv+iG3zO

>>952
太平記の頃の大河って合戦シーンとか今より全然迫力あった記憶あるな

…なんでこうなった

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 01:51:15.56 ID:L6i3tQQX0

>>951
永年、ソフト化も再放送もされてなかった秀吉が遂に来年DVDBOXになる
多分、石原プロ関連の縛りが無くなったんだろうな・・・・

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 02:10:55.80 ID:ABPZCh7v0

大河ドラマって毎回レスラー枠があるよな

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 02:25:37.65 ID:fRhPMxeu0

>>969
勝者・敗者云々の見分けでいかなくても
お前さんの言ってる理屈なら秀吉が最高の体現者だろ
下っ端階級から立身出世、下克上をして主家を乗っ取り、多くの敵国を倒して天下統一、
反乱とかも討伐し、海外にまで進出し、最後も円満ではなく死後にその家を乗っ取られて終わる、
まさにこれ以上ないほどの体現者であって、戦国時代の象徴としてみるなら
信長は立場も最後も中途半端で秀吉と比べると霞まくりだとおもうが

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 03:08:52.94 ID:CB8tyZ6K0

>>971
そうなの！？貴重な情報ありがとう！レンタルしてみるわ！

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 07:50:15.48 ID:7FgjZKIP0

>>970
合戦シーンは費用がかかるわりにストーリー上重要じゃなかったりするからな
（史実としての位置づけではなく）
それ自体が見せ場になるならまだしもそうじゃないならなるべく省きたい、ってのがあるんだろ

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 07:59:30.00 ID:2cj+aSRl0

合戦シーンはどうでもいいわ　ワーワー言って槍をガチャチャしてるだけだし
軍議や陣立ての説明なんかの開戦前の描写を厚くしてくれ

ってここはセンゴクスレか　大河スレかと思った

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 08:19:21.14 ID:S1es56LI0

>>973
贅を尽くした生活の中で寿命で死んだ時点で
ドラマチックでも何でもない
普通のスタンダードな立身出世譚であり、平凡な結末にすぎないわw

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 08:25:16.56 ID:7FgjZKIP0

>>976
残念だが開戦前の軍議や陣立ての説明などドラマ的には合戦シーン以下の存在でしかない

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 10:16:53.90 ID:v987ub7b0

しかし降伏を許さない根切りの信長
殺さない秀吉、家康みたいなイメージって誰が植えつけたんだろうな

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 10:30:00.05 ID:MoNGmcPr0

>>978
軍議や陣立てだけ丁寧に描写して、メインの合戦シーンがショボかったら
何のための前振りだったんだって思うだろうw
ショボくてもそれがリアルっぽければまだマシだろうけど。

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 10:31:20.17 ID:MoNGmcPr0

アンカーミスった。上は
>>976

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 10:57:36.89 ID:lwkop4SW0

>>973
秀吉は日本史上最高の立身出世の成功者ではあるが
主君を討った事もないし（主家の分家なら討ってるが）、将軍追放もしてないし
個人史の中に下剋上されて討たれたという要素もない
単に信長がどういう形であれ評価されるのが気に入らないというフィルターで見てるだけじゃないか？
その武将の生涯をたどると戦国時代の様々な要素を見ることができるという意味では
織田信長という人物は秀吉・家康よりはるかに上だろう
秀吉晩年は戦国終わってるしな

信長が秀吉・家康より成功者だとかそういう話をしてるんじゃなくて
人生におけるイベントの数が多くバリエーションに富んでいるという
歴史物（小説なり漫画なり）の題材として魅力があるという話だろ
秀吉物語というのは、信長が死んだあとからが始まりでしかないしな
それまでは信長物語の脇役、後の天下取りがあるから注目されるけど
無ければ信長の有能な家臣に羽柴秀吉という男が居たで終わりだし

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 15:32:52.80 ID:qGipAhBz0

要するに、信長・秀吉・家康は善玉としても悪玉としても描ける魅力的人物ってことだね。

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 17:18:48.86 ID:ITOIGfcN0

信長の存在なしに秀吉の物語は無い気がする。そんでその二人の存在があって家康が戦国を終わらせたと言う感じ

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 18:13:14.85 ID:VFm+NEADO

かまわにゃーて

全ては幻よ・・・

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 19:52:37.22 ID:5n3Cqfa/0

>>971
まじか！！？
信じるからな！！

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:06:20.79 ID:OTod9WD60

>>977
そりゃねーだろ
足軽階級から出発して天下人、海外まで進出してるし、
信長がやってないことをたくさんやってる
正直、信長を無理に持ち上げても秀吉と比べると何もかも中途半端
>>982
普通に主家つぶして乗っ取ってるが？
将軍追放？信長は晩年近くまで将軍権威に執着していたし、
その統治機構も室町体制の間借りに過ぎんぞ
これで何が戦国時代の様々な要素？
ぶっちゃけ何度も書いてるように下層階級から身を起こして
様々な曲折を経て戦国時代を制覇した秀吉に比べれば、信長ははっきりいって全てで中途半端
そっちこそ無理やり信長を最高にしたくて変なフィルターつけてるだけだってきづけよ
秀吉物語が信長死亡から？どこの世界の話だ？
普通に太閤記はそのずっと前からスタートさせるのが定番になってるがな
なんというか、無理やり信長を中心にすえて考えてるから無理ありすぎなんだよ

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:08:36.00 ID:OTod9WD60

>>983
信長を善玉に書いてもウザいだけだけどな
その所業を見る限り
当時から既に悪評満載だったし
>>984
それいったら秀吉抜きにしても信長は語れないだろうけどな
秀吉がいて天下統一してくれたからこそ、信長が天下人の中に入れたって事を
なぜかスルーするしな

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:19:27.47 ID:EN44YbvN0

>>985
http://youtu.be/KDv7NxYpntk

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:23:31.15 ID:oMKSne+00

大爆発してる歴ヲタ気取りの馬鹿は板移動したほうがいいんじゃねえか
漫画「センゴク」のスレではショボいシャドーボクシングにしかならんけど、あっちなら同レベルのケンカ相手いくらでもいるだろｗ

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:25:36.01 ID:9ltJWifQ0

江という大河ドラマはリアリティあって素晴らしかった
このトンデモ戦国マンガもアッチ見習
少しはリアリティを出して欲しい

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:33:58.99 ID:ITOIGfcN0

別に秀吉がいなくても信長の物語は色あせない。信長の後を継ぐのは別に秀吉でなくても誰でも良かった。

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:48:58.30 ID:OTod9WD60

>>990
ああ、必死こいて信長最高にしたがってる変な奴の事な
たしかにメンヘラ板にでも移動したほうがよさそうだな
>>992
色あせるだろ
確実に今みたいな「未完の天下人」っていう評価じゃなく
「勢力を一時的に広げたけど崩壊した三好の拡大版」になってるとおもうぞ
てか秀吉の織田陣営における功績の大きさを考えると、抜けたら抜けたで結構展開かわりそうだな

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 20:56:57.59 ID:ITOIGfcN0

光秀がそのまま織田を乗っ取っても他の家臣が光秀を討って織田を乗っ取っても信長の後継者と歴史は評価するよ。
秀吉は優れた家臣の一人に過ぎない。秀吉がいなければ別の誰かがその位置にいただろう。

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 21:06:19.45 ID:pY6Trm4+O

また織田アンチか

それより次スレを

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 21:28:45.20 ID:FjjULTuaO

>>968
鬼の作左に出てくる信長は良かったなあ。
目がイっちゃってたがｗ

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 21:59:58.39 ID:iLsDOPks0

>>996
目がイってるといえば俺の中では息子が描いた武田信虎の肖像画だなー

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 22:08:05.80 ID:i4eR8Uq00

>>993
信長大好きな人に虐められたりしたの？

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 22:25:05.76 ID:bn6ea4Pb0

>>940
もう囲まれて逃げられないだろうと思い潔くしぬまで戦おうと考えちゃうところがなあ

浅井に裏切られて挟み撃ちになった時一目散に逃げた信長さまを見習いたいものだ
どんな惨めでも生き残ったもん勝ちなんだから滅びの美学なんてくそくらえだな

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2011/11/25(金) 22:31:20.10 ID:Oo6+BSnwP

お～い次スレは？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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