【惣領冬実】チェーザレ 10【モーニング】

そうなんだ
惣領さん、さらに好感もってしまったわ

10月以来の外出って…


どんな生活してんのこの人

3/11の公式の日記に写真載ってた
グレー三毛の可愛い子
顔が洋風だ
震災の子を最初は希望してたんだね

また惣領さんに対する好感あがったわ
チェーザレも楽しんでるけど、また少女漫画もいつか描いて欲しいな
もうライフワークになってしまった感があるから無理か

>>502
ベルセルクの作者みたいだな

>>502
2007年7月1日の日記を見る限り、さすがに全く外出していない訳ではないと思うが・・・
単に自宅周辺より遠くへ出掛ける事がなかっただけでは?

アンジェロは日々たくましくというか、ずる賢さを身に付けながら成長しているようだ
登場初期の、空気を全く読めなかった時はとえらい違い
一方、メディチの後継者は父親の戒めも頭に入らず、「愚か者のピエロ」の道を進んでいる
同じ環境で生まれ育っても、人間って生まれ持った性格でかくも変わるものなんだな

個人的にはアンジェロは閣下こと教皇レオ10世の側近になってルターの宗教改革を弾圧する側になるのではと思う。

７巻を読むと閣下時代の猊下は色んな人と接する事によって変わっていったなと感じるよ

アンジェロは法王庁の一員ではなくメディチ家の家臣として
猊下に仕えるなら法王庁の反宗教改革のブレインの1人というより
メディチ家のフィレンツェ復帰や長生きすればトスカーナ大公国建国に暗躍するだろう

アンジェロのモデルとなるような人物はいたのかな？

>>509
元々は「もう一人のミケランジェロ」という設定で誕生した
2011年9月3日の公式日誌より

ドラマでも何でもノンフィクションの世界での架空の人物って
物語の背景とかを見る側に分かりやすく知らしめるって役割なんだろうけど
最終的にそいつがどうなるかで主人公含めて全体に結構影響しちゃうんだよね。

狂言回しに徹した役じゃなくなるのかな。
最終的にはアンジェロは職人の道に戻るか出家するんじゃないかとふんでるんだが。

歴史の主人公を第三者の目から見るためには、相応に近しいところにいないと無理だからね
となれば、多かれ少なかれ物語上において影響力を持ち始めるのは当然のこと

まさかチェーザレの最期のシーンにも居合わせたりして…。

ここでエミリアが出てくるとは思わなんだ。
あの子たぶん処女だろうし、ちゃんとリードできるのかアンジェロ？

もう道程じゃないしｗ

そういや８巻の登場人物紹介欄にはアンジェロ消えてんだよね。

エミリアとはキスだけの清い想ひ出wにしとけよ

その後の蛮行を考えると、コロン船長は美化しすぎだと思う
彼(というより当時の西洋人)の残虐性を匂わせるような描写が少し位は欲しかった

自分はやっちゃえよ、子ども作っちゃいなよ！だな

その後の蛮行を考えると、コロン船長は美化しすぎだと思う
彼(というより当時の西洋人)の残虐性を匂わせるような描写が少し位は欲しかった

ゴメン、間違えて重複した

チンギス・ハンのユーラシア大陸征服と違い
残酷さをカバーする人間ドラマがスペインの新大陸侵略には欠けているし
歴史的に見て好ましい影響よりも負の遺産の方が多い侵略のきっかけを作り
先住民の奴隷化を肯定してたコロンブスを
チェーザレで準レギュラーに起用する必然性を見つけられない

スペインの新大陸発見と侵略は最低限の記述だけして
オスマン帝国の亡命皇子ジェムにスポットを当ててほしいわ

ここでそんな個人的な主張や要望述べられても(^^;

チェーザレの物語とするなら、新大陸でのいきさつは脱線が過ぎる
ならコロンを登場させなくてもいいじゃないかとなるが、単純にチェーザレという人物は
日本でも有名なクリストファー・コロンブスと同じ時代の人なんですよ、と示すためであって
他意はなかったんじゃないだろうか

そもそも歴史ものを読むのであれば、現代人と同じ感性と価値観を求めること自体ナンセンスだよ
当時のヨーロッパの人間にとって、新大陸の先住民が同じ人間だと認識してないなら、残忍な行為もできる
ましてやキリスト圏でもないんだから

インディオに対する扱いが酷いだろうというのは
チェーザレの死後4年でラス・カサスが出しているけどね。
存命ならスペイン出身で元枢機卿であるチェーザレは噛んだだろうとは思う。

つーかそういうこと言い出すとチェーザレも猊下も美化しすぎだろとかいう話になるし

>>527
チェーザレについては、冷酷な側面も時折描かれている
ジョヴァンニ(レオ10世)はそもそも平和主義者で、暴虐の類は犯していない
(父親同様、外交・文化面では業績を残す一方、財政面では破綻の危機をもたらしたが)

>>528
そうなんだよなあ。
ルターに対しても実に寛大な態度を取っていて、さっさと逮捕して牢屋にでもぶちこんじゃったら
いいのにと思うくらい。ルターがウォルムスの国会ではっきりと反教皇的な態度を表明した後も、
通行安全証を尊重してルターに不穏なことをしないようにカール五世に勧告しているのは感動
すら覚えた。

これがユリウス二世だったらルターの命はなかったに違いない。

　筋金入りのナチ軍人だったジョジョのシュトロハイムには不快感はない
　好漢だがとんでもない思想の信奉者だとちゃんと描写されていたからな
　コロンさんもシュトロハイムのような演出があれば受け付けられたんだが

　ちなみにコロンさんを新大陸に送り込んだスペインは
　２００２年までピサロとコルテスをお札の肖像画に採用していたそうだ
　肖像画に採用するのにふさわしい天才芸術家が何人もいるあの国で寄りによってこの人選…。

エミリアどんな風に出てきたの？

>>531
港から酒場の中間地点でアンジェロを待っていた

http://www.patheos.com/blogs/godandthemachine/2012/08/borja-fresco-now-a-tourist-attraction/
ボルハ村と書いてあったから気がつかなかったけど
ボルジア家ゆかりの地？
BorjaはBorgiaの派生スペル。

ttp://cesareborgia.ciao.jp/index.php?%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%83%8FBorja

アンジェロの今後の扱いってどうなるんだろう？
完全スルー？
たまにアンジェロ、ジョヴァンニ編？

>>535
閣下が卒業を認められて猊下になった直後に、チェーザレにローマから手紙を送ると言ったら
猊下の母親の実家の情報を集めろみたいな事をチェーザレから指示されていたよ
だから枢機卿時代の猊下があれこれと描かれそうな気がする

ずっと、チューザレ　って思ってた・・・最近になって違う気付いた

時たまミゲルの顔がラインハルトとかぶる

>>537
お、おまいは俺かｗ
この本読み出しても勘違いしたまま
検索した時初めて違うことに気が付いた

チューザレってそんな間抜けな名前がタイトルなわけねーだろ
きづけよ

チューザレってのも人名であるのに適当なこと言ってるな。

アンジェロは、ピサ校を卒業したの？
学位はとれたの？
このころの大学の卒業ってどうなっていたんだ？

アンジェロは、チェーザレ、ミゲル、猊下の最期を見届けた後、
ピサ校の教師にでもなるのが一番だと思うんだけど

ドラえもんってそんな間抜けな名前がタイトルなわけねーだろ
きづけよ

コロンブスが出てきたのはミゲル生存フラグだと思ってる

素人DT脱却すんの早すぎだろ。

>>545
でもチェーザレの弟・妹なんてあの年齢で結婚してるぞ

>>542
アンジェロは
元々メディチ家の肝いりでピサ大学に入学したから
猊下の側近としてローマに行くことになったなら
学位取得の有無よりローマ行きの方が優先度が高くなる

アンジェロが学位取れたかどうかは
ストーリー的にはあまり重要ではない

チェーザレの方も
序盤で無試験で教授資格もらって看做し卒業扱いだし
ぶっちゃけアンジェロも猊下やチェーザレの意向で
なんとかなっちゃう世界

>>542
それはわかるんだけど、
一般論として、当時の卒業や学位の取得はどうなっていたのかなと思ってね

まちがえた
>>547さん

>>548
http://www.kaho.biz/daigaku.html
ここのボローニャ大学の項、特に一番下の段落を読めば分かる

doctor（直訳：教える人）の学位は
教師組合が新たな教師を認定する教員資格免状のことを指していた。
んで教師組合から数名が出て、doctorの資格審査を行い、彼らが良いと言えば取れた。
この形式は今の博士課程の学位論文審査にも引き継がれている。

あ、アンジェロか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%84

＞ 非奴隷たる自由人としての教養が身につくもののこと……
＞ 手の技である「機械的技術」と、「自由人の諸技術」とに区別されていた……
＞ ローマ時代の末期の5世紀後半から6世紀にかけて、7つの科目からなる「自由七科」として正式に定義されるに至った……
＞ 13世紀のヨーロッパで大学が誕生した当時、神学部、法学部、医学部の専門職養成のため学部に進む前の学問の科目として自由七科は公式に定められた。

イタリアは都市国家で読み書き算盤は基礎教養として教えられていたので、
リベラルアーツはその延長にあるものではある。
戦前の高等学校、大学予科（例えば今の東大駒場）が
リベラルアーツ教育までで一つの区切りとしていた痕跡を残しているかな。

今の制度と平行に置きなおすと
・高校〜大学2年までが一つの区切りになっていて、専門学科進学資格としての学位を取得できた。
ということなんで、直接置き換えるのは難しい。

＞＞550-551
どうもすみません

アンジェロ、いつかチェーザレたちと袂を分かちそうな気も…
今まで描かれた彼の政治的信条は共和制派ですよね。そしたらマキャベッリと同じになってしまうか?
メディチ家追放らへんをどう描くのか、今から気になります。

>>553
そこまで描けるのか、作者の寿命が地味に気になる

どうでしょう?
コンクラーベにどれだけかかるのか…
今やってる閣下の答弁が、メディチ家失脚らへんの伏線になるのかな〜と思いつつ。

寿命は置いといて
全何巻の予定なんだろ

エミリヤちゃんﾊｧﾊｧ

http://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2012083000370
45歳の女性漫画家が急死したけど、こういう話を聞く度に惣領先生のお体が心配になる

結婚前の処女性が絶対視されていた時代だから、アンジェロとエミリアはキスで終わりだと思っていた
エミリアは自分の将来がどうなるとか、考えなかったのだろうか?
(一度貫通したくらいなら数年で処女幕は再生するらしいが)
もっとも、源氏物語然り、その後のルクレツィア然り、衝動が高ぶると後先を考えられないのは
老若男女も古今東西も変わらないのだろうか
その割には、アンジェロはやけに冷めた様子に見えたけど

最後にチェーザレがアンジェロとの別れを惜しんで遠乗りに誘う様子は、今までの策謀家や権力者の姿から
素の16歳の青年に戻ったようで印象的だった

>>558
でも、その「結婚前の処女性の絶対視」ってのはＤＮＡ鑑定とかの無い時代だからだしね
その癖結婚すると子どもは早く産め沢山産めだからいい加減なものだね

>>558
イタリア人ですから！

10巻の発売はいつになるの？

先週今週分は11巻収録かな

今週のお菓子の話、チェーザレ父がお父さんしてたな

今回の話は、それなりに面白かったけど、わざわざ描く必要があったのか疑問に感じる
貧民の話なら、アンジェロがローマに移ってから回想の形で簡潔に描けば十分
連載開始から8年もたって、未だに序章が続いている作品でやるべきことではなかろう

バガボンド同様、最近の「チェーザレ」は素晴らしい作品を描こうとする努力は見えても、
長年の読者を満足させようという姿勢は乏しいように感じられる

この調子だと、マニフィーコの死であわあわして、シエナ行くまでうろうろして、
ピッコロミーニ登場とパリオでばたばたして、根競べまであと１巻はかかるな

日露戦争物語は、日清戦争までで終わった

まだ序章なんだなあ
序章だけで10冊近く使うとか

「センゴク」シリーズとこれとだと、どっちが先に完結するのかなぁ

>>558
ルネサンス期は私生児が珍しくもない時代だし、私生児だから差別されない唯一の時代だった。
、万が一子供が出来たらこっそり生んで養子か、親に預けてそのまま結婚だよ。

もっと昔だと、正妻の膝の上で出産すれば私生児じゃなくなったんだよな。

>>570
ハードル低そうで高いな

>>569
私生児が嫡出子と比べてひどく差別されているのは、作中で頻繁に出された話では?
ヴァノッツァのように高貴な人間の愛人ならともかく、エリート候補とはいえアンジェロのような
ただの若者の子供を身ごもったりすれば、平民の女性の立場ではたとえ里子に出しても
職業や結婚などに重大な障害が生まれるのでは?

私生児は差別されてますよ。
ダ・ヴィンチの話がわりと有名かと。
裕福な公証人の長男（私生児）として生まれて
父親に引き取られたけど、教育もろくに受けないまま
ヴェロッキオの工房に出されます。
これははっきりいうと厄介払いです。
相続権がないため、手に職をつける必要を感じた父親が
工房の弟子に出したといわれています。
後年、父親が亡くなったとき相続権を主張しますが
私生児であったため認められなかった。
パトロンであったイロ・モーロが一筆書いてもだめでしたね。

続き。
貴族に限っていえば、私生児でもそれほどハンデな無かったです。
それは、私生児いえども「高貴な血」が流れているからだと当時は言われていました。
それでも本妻の子には待遇で劣りますが。
カテリーナ・スフォルツァやルクレツィアの夫になるアルフォンソ、サンチャなど
ちゃんと養育され結婚してましす、領土・爵位も持てました。
エステ家のボルソ・デステは公国の公爵になったけど私生児です。

長くてごめん。これで終わり。
こんな感じなので、エミリアとアンジェロのことは意外でした。
結婚は親が決める時代なので、処女じゃない子や持参金の無い子は、
すごく年上のおじさんの後妻になったりすることが多いみたいです。
あ、これも貴族は除くです。サンチャとか有名ｗ
政略結婚なのでそんなのは重視されなかったのかな。

まずはその文章なんとかしてくれ
ブログじゃないんだから

まあでも間違ってはいないし。長いけど。思えば権力者な貴族の男はとにかく
子孫を増やすべし！なんだから愛人いて当たり前だし庶子も沢山いて当たり前だもんね。

女側も、権力もち金持ち男の愛人になるのが、てっとりばやく
生活レベルアップできる手段だからね。
ジュリア・ファルネーゼもそんな感じじゃ。（作中では義母が仲介してたけど）

歴史はともかく漫画的に見てエミリアって再登場すると思う？
というか再登場してほしい？

>>579
漫画的に登場させるとすると、ラストのほうで互いにジジ・ババになってからじゃないかな。
だけど、お互いの立場があまりにも違いすぎて、結局そのままサヨナラってかんじ。

新書で『メディチ家』ってのを見つけて読んだけど
教皇レオ10世になる閣下は兄のピエロに先立たれた後のメディチ家当主として
かなりしたたかに行動していくんだね。
その辺りをどう描いていくのかも結構見物だけど。
最終的にはジュリオも教皇クレメンス７世になるんだね。

最近アンジェロの顎が四角いな

アンジェロは架空の人物だから都合よくエミリアと再会して結婚してもいい
恋愛に限らず初期みたいに日常パートをほど良くまぜてほしいんだ

今回みたいな話、結構好きだ。
ロドリーゴパパの話は、ちと映画ナイロビの蜂を思い出した。

ただ、話の展開がぽんぽんぽんと進んでいる中での息抜きとして
ああいうちょっと立ち止まってみる感じのエピソード回ならともかく
…………と思ってしまう自分もいる。

個人的にはまともに終われるはずがないと思ってる
・いきなり数年後にジャンプ
・どこかで急にペースが上がってとにかくチェーザレが死ぬとこまで描いとけになる
・永遠の未完
どれがいいだろう…

エミリアの顔は平凡でその他大勢な感じだったから、再登場は意外だった
あのあと、アンジェロと付き合っていたのか

チェーザレと海で貝殻を拾っていたとき、オッタビアの名が出たので、これも意外だった

漸く９巻まで読んだが、結局アンジェロはジョバンニに付き従うんだな。
やっぱり将来は教皇レオ10世の側近？

>>584
未完は嫌だ〜
でもジャンプも、雑になるのも嫌だしな
今のクオリティを維持しつつペースをあげるとか出来ないだろうか
ダイジェスト版みたいな物足りなさを感じるくらいなら、今の出来で未完の方がいいんだろうか
悩む

この密度なら、未完でもいいかと思う。自分はだが

というのも、歴史ものだから、登場人物の人生は基本はわかっている
解釈が違うだけ

だから、話がダイジェスト版になるぐらいなら、未完でもいい…自分はだけど

人生は→人生の

でも正直、緋の衣脱ぎ捨てるところまでは行って欲しい。
ヴァレンティノ公爵になってくれ。
パパの死までいけとは言わないから。

ダイジェスト派だな
史実は分かってるからこそ惣領版の解釈を知りたい

クライマックスまでやって
後は解説でその後はこうなったみたいな文章で終わったりして

未完でいい、というかあと10年描けるか20年描けるか誰にもわからないんだから先のことはあんまり気にせずいまをだいじに描いて行ってほしい

ただ、連載始める前に配分とか全く考えて無かったんだろうか
チェーザレの学生生活とかとても興味深いけど、このスピードでいいんだろうかと
最初の２、３巻の時点で思ったことある

猊下パパのロレンツォは、アンジェロのことを
「そなた」といわずに「おまえ」と言っていた

これは、メディチ家は貴族ではないということかね
あのおにいさんをみていたら…猊下もこれからが大変だ

初登場の頃と異なり猊下がどんどんナイスガイに
どこまで行っても「メディチの子」というパパの戒めに忠実

初登場のことは一生言われるんだろうな。

>>592
今更だがクライマックスってどこら辺を指すんだ？

>>597
この作品での猊下ってキャラがまだ見えて来ない時だしな
でも今週の兄上を見て、何故作者がああ描いたかちょっと解かった気がしたわ
父上の力が凄過ぎてそれを自分の力だと過信して万能キャラだと勘違いしてたってところか

>>598
候補1　フランス王に人質にされて見事脱出　　（さすがにここまでは話進むよね？？
候補2　ルクレツィアが2回くらい嫁に行って弟ホアンが惨殺されたりして、軍人になる。
候補3　パパ死す。本人も病床にありついうっかりジュリオに騙されて一気に転落。