【星落】センゴク宮下英樹51番槍【桶狭間】

認めねぇ！
巨乳が人の成長・進化だと俺は認めねぇ！

乳は生活の変化のせいもあるけど、芸能界はニセパイ天国だからなぁ

飯がよくなったおかげだな

桶狭間の戦いは要は個人の能力、国力とかでなく時代が信長に勝たせたってことを作者はいいたいのかね。

>>879
ファランクスに喩えてたので
「押しも引きもせず守れ」
「横列を崩さない」
「上意下達が行き届く兵制」
辺りが戦術的には敗因。

密集横列は横の列に対し戦力を融通できない。そこから隊形が乱れて総崩れになる危険があるから。
そして一点突破に対してはそこを支点に両翼を前進させて敵を包むのがセオリーなんだが、上の死守命令があるからそうした機動は取れない。
これが土豪の群れなら各隊が好きに動ける（その代わり陣が崩壊する可能性も上がる）が、組織化が徹底されるほど上役の命令を無視したスタンドプレーが取り辛くなる。

>>895
日本史上最も低かったとされる
江戸時代末期〜明治初期でも156〜158cm。
日本では殆どの時代で160ぐらいと考えておけばよい。

　　　　　　信長
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　義元の首取りに、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>897
やっぱり武者震いがするのおおおおおおおおの庵原さんだったのか！

>>905
これで思い出したけど、石原莞爾が隊形は兵制の進化と対応して方陣→横隊→散兵→戦闘群と進化していくみたいなことを書いてたけど
宮下氏も同じことがいいたいのかな

この漫画面白いか？

>>910
お前生きてて楽しいか？

楽しんご｢LOVE注入♪｣

>>900
ちょっと待ってほしい
巨乳という名の全体的太めであふれてたはずだ、当時だと

>>905
信長軍も一点突破はしてないと思うけどなぁ。各自がバラバラに勝手に行動してるだけで。
それまでのセオリーを極めた部隊が新兵器なり新戦術に適応出来ないって話はありそうなんで、
そこを説明してくれれば分かりやすかった気がするんだが…　今回の描写ではなぁ。

今川を愚将にしたくなかったから、油断してたとか現場の指揮官が無能とかにはできなかった
のかな ?

単なる大ラッキーでいいじゃないか。

　　　　義元
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　ここが耐え時だぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

ここまで義元をカッコ良く描いた漫画って､今まであったっけ
つーか､今までの義元描写の多くがバカな麻呂みたいなイメージってのもあるが････

桶狭間終わったら､関東三国志とか外伝・毛利元就とか連載するのかな･････月マガに

5千人vs3千人と言っても、義元のひとつの陣には千人しかいないようだし、
3千人vs千人の戦いなら、そら負けるだろ

戦術とかファランクスとか氷河期とか、それ以前の問題で

高所の利と柵有りの守戦ってこと考えたらそこまででかい戦力差でもないだろ

織田軍は臨機応変・縦横無尽と表現すれば、納得して頂けるのだろうか。

確かに、今回の表現はやや理解しにくい。
これまでがわかりやすかっただけに。

>>906
マジか
幕末の有名人ってやたら長身多くなかったか？
坂本竜馬もデカイし

長州藩の有名人に１９０センチのヤツとかいなかたっけ？

>>884
わざわざ逃げるときに真ん丸になったとかいてあるのにか？
しかも公記には今回の漫画みたいに、今川勢の防御と織田の攻撃が激突して
踏み破られたなんて記述ないぞ
大雨で混乱していた今川勢が織田の攻撃を受け、水をまくるように壊乱した、という
記述だけだ

>>922

野暮は言いなさんな。漫画の演出に。

>>922
別に信長公記を漫画化してる訳じゃないから。
公記は史料の一つに過ぎない。
書かれてない部分は想像と推理で埋め合わせてるんだろ。

桶狭間に関しちゃ、その肝心の書かれている部分も信用ならないんじゃなかったっけか

>>921
坂本龍馬は１７０センチぐらいだと現在は推定されてる
長州だと高杉晋作が１５５センチぐらいで意外と背が低いなと思った
長州のノッポは記憶ない。スマン

でも、信長公記は世間的には一級の歴史資料って言われてるし
信長公記を引き合いに出すのなら空白部を創造するのは問題ないとして
正式になぞらえた上で「だが、この記述には疑問が（ry」でも良かったんじゃないかと思う
得意の現地調査薀蓄があるわけでもないしハッタリにしても説得力が欠けるのは否めない気がする

ファランクスと槍衾って、何が違うんだっけ

発想は同じ。
武器が長槍だけか盾と剣かの違い。
些細な違いだとファランクスは盾でお互いに守り合って一つの固まりを作る。
槍衾は横一列に並んで長槍を突き出すことで牽制し合う。

ファランクスだと片手で盾持つ分、槍は短めになるんじゃないかと

>>930
そういう点ではマケドニア式ファランクスが最も槍衾に近いな

結局半兵衛さまは信様が今川軍をファランクスが出来ない地形に追い込んだのを必然と言いたかったのかな？

>>921
ほとんどは、剣術修行の名目で、各藩から江戸に集まってきたような連中だし
スポーツ選手がでかいのは、よく、あること

動きの取れない急ごしらえの休憩所にそこに辿り着けないと負けの部隊を、
ピンポイントで持っていっただけで勝負あり。
そこに至るのは商人や中世に否定された人間の欲望肯定したり、
負けるとわかっててもついていかせる器量だったり。
負けるわけがなかったのに、負けに直面させられた兵と、
勝ち目ないのについていって勝ちを手繰り寄せた兵では勝負はついてる。

>>929
日本の槍衾は突くんじゃなくて叩くらしいぞ。
幕末に武田の遺法で槍衾の演習をやってたのを見た人の記録によると、
陣を組んで槍で川面を叩いてたそうだ。

叩いて追い払え十分だったんだろう。

>>934
負けるとわかってても、なんてセンゴクの漫画内でさえ織田勢は思ってないだろ
漫画センゴクの中でさえ、「一撃なら十分だからもう引きましょう」なんていいだす部下もいれば、
信長も敵が攻撃したらそれは本隊じゃないから逃げて、退いたら本隊だから攻撃しよう、といってるくらいで
明らかに打算で動いてる

史実でいうならば、信長は明らかに今川本隊と先陣を勘違いしてて
「あれは丸根鷲津で戦って疲労した敵だから、新手のこちらでぶつかれば勝てる」
なんていってる

>>937
その話も眉唾だよなぁ・・・
丸根鷲頭で戦った先鋒がなんで大高城に入らず桶狭間でうろうろしてると思ったのか

>>930
ローマ重歩兵は３メートルの槍を持ったんだっけ
すげぇなぁローマ人

どこに消えたんだ、ローマ人

単に情報源がなかったんだろ
現地の信長に届いていた情報なんて
「今川勢の一部が丸根鷲津を攻略し、その後で後方にさがった」
これくらいなもの
これ以上のことは敵の勢力圏なんだからわからない
そんで自分が到着したときに桶狭間付近にいた敵が、後方にさがった今川勢先陣が休息してるものだと勘違い

要するに、行き当たりバッタリ戦法が、たまたまハマっただけだろ。
様々な理由は、ゼンブ後付け

大将討ち取った織田の勝ちで討ち取られた今川の負けだな。
何を言っても。

とはいえ、一度負けただけで今川家は弱過ぎるな

当主や実質当主を討ち取られて持ちこたえた家ってのもそうはないと思うけど
織田だって信長コケたらボロボロになったやん

信忠生きてたらなんとかなったかも知れないじゃん
今川は後継者生きてんのにアレだぞ

>>943
氏真が駿府を去るのは,それから9年後の話なんだけどな。よく9年持ったと
言うべきなんだろうね。

>>939
欧州はモンゴルが来た頃にはモンゴル軍の機動戦術、騎乗射撃に後れを取ってボコボコにされてたもんなぁ。
ワールシュタットじゃ王様討ち死にだし。
装備も戦術も劣化したとしか・・・

オレが今川氏真だったら、速攻武田か北条の属国になるね

>>947
少数の騎馬隊を捌くやり方は何処も研究してたんだけど
べらぼーな多さの騎馬隊をどうにかする術ってのは、何処も編み出せてなかったんでしょ、きっと

「隊列組んで騎兵が突撃できるはずねーじゃんwww」とか何処の国も思ってただろうしさぁ

>>945
織田だって息子他後継者は残ってたんだけど
それも複数

>>950
へぇそうなんだ

後継者の信忠が死んで同母の弟信雄と異母弟の信考の後継者争いは本編でありそうだな

>>935
三方ヶ原で足軽がバラバラにされてましたが…

>>939
風呂屋や温泉に行くと会えると聞いたことがある。

当時の長槍を振り下ろすと、穂先のスピードはどのぐらい出てるのかな

音を置き去りにする程度

今川氏真の場合は義元が死んで新体制が整う前に武田と織田の援助を受けている徳川から挟撃という形だから、
状況が最悪に近かったと考えるべきだと思う。

義元自身がこの戦で負けたら国が滅ぶと言ってるのだから
敗戦の影響で領民、流民への求心力が一気に無くなって崩壊していったということになるんだろう

>>957
実際、たった一回の侵攻作戦が失敗したくらいで滅亡に直結するものなのかな？
長篠や耳川くらいの大損害ならともかく、
主力軍さえ生きていれば巻き返しも出来そうなものだけどな？

敗戦直後は国人や商人が動揺するだろうけど、

失敗したあと巻き返した事例も沢山あるしなあ…

侵攻作戦の失敗より頭が死んだことが大きいと思うが

流民が流入しまくってて失敗したら餓死するって書いてあるじゃん。

そう考えると義元亡き後、氏真が仇討ち派を抑えて
内政に力を入れたというのも国のあり方を考えれば
あながち間違ってない気がするから不思議だね

>>961
逆から考えると義元亡き後領土を欲しい分だけ分捕っていった武田と北条は末路を考えると何だかなぁ…

>>959
しかも並の大名じゃない、カリスマだしな。

北条は氏真の救助という大義名分があったからまだ良かった
小田原攻めももう少し巧いことやれば回避できたかもしれない
武田は裏切りと侵略の繰り返しだったから
自分が頂点に立たない限り誰も生かしてはくれなかっただろうな・・・

斉藤龍興がこれだけ謀略家に描かれる漫画なら氏真が実は優秀だったと描かれても不思議ではない

>>964
実は最近の研究だと武田との同盟を先にきったのは今川だった事がわかってる
武田は裏切りの回数は他の大名と比べてそれほど多くない
裏切りの多さなら織田がダントツ

既にちぇんごくでディスられてなかったか

>>965
龍興は実際優秀だろ

>>965
後々信サマに謁見する際ドライブシュート打ち込むぐらいはするだろな

>>968
え？それなら稲葉山を死守できたよね。

自領を奪われて落ちた氏真と龍興は俺の中で同ランクだわ。
両者共に戦は嫌いでボンなイメージ。

つまりリーダー不在の現代日本は問題外だと描きかったんだよ！

アバヨ…

ボンクラ二代目と言われがちな氏真公ですが織田や徳川の庇護を受けながら
ちゃっかり江戸時代まで生き延びて奥方（氏康の娘）と一生を添い遂げています

信雄にしてもそうだけど
なまじ中途半端に優秀だとかえって粛清されたり滅ぼされたりするから
（警戒されるから）無能のほうがいいかもしれないよ

氏真は北条に落ちた後でどうやったか知らんが
徳川家へ逃げたのがファインプレーだったな
龍興も徳川家に逃げれば良かったのに・・・

光秀も徳川に逃げて正解だったな。

この漫画の光秀が天海になったらなんか嫌だなｗ
坊主になっても相変わらずな立ち振舞いをしてそう

>>975
「へうげもの」で秀頼の実父ではないかと描かれそうだがな

オマイラが、義元が死ぬ事を前提に話してるのがイヤ。
まだ生きてる

来週死にますが何か？

完成したものがその瞬間から衰退の一途を辿るなら、未完成のまま走り続ける
信長がこれだとすると、そこから下克上の考えにつながったりするのかな？

次スレの季節

まぁでも龍興はヘタレとはいえ、信長だけには絶対屈しない意地をみせるところは評価できるかな。

センゴクではカッコ良すぎるけど。

少数の終わり兵相手にタジタジとは・・・

小豆坂の戦の時は奇襲を予期してたかのようだったが、桶狭間ではこうもあっさりと…
やはり義元と雪斎がコンビでないとうまくいかんのかね、寂しい限りだ。

来週はいよいよ信様の
エターナルフォースブリ土下座が炸裂します
お楽しみに！

>>986
相手の問題もあるでしょうよ。所詮妾腹ではなぁ！

>>985
そこは信長の為に命投げ出す覚悟できた馬廻衆と
勝ち戦にになるだろうと思い良い目にあおうとする今川の数だけの衆との差でしょ

義元を絶対的に信頼する今川兵と自分で考えて動く織田馬廻りって対比がでてたじゃん
馬廻りが統制は効いてないけど、それぞれに考えて僅かな隙を指揮官が指示して埋める前に突くから対応できなかったんだろう
それぞれが独立して思考し目的の為に動く織田馬廻り衆が戦術レベルでは今川兵に勝ったっていう
義元の武威ありきだったから、それが崩れると今川兵の結束も瓦解したって事だろう

これは義元が這う這うの体で逃げ帰っても、「ついて行けば絶対間違いなしの義元信仰」としては崩壊だから同じ
熱田まで手に入れて米を確保しないかぎり引けないのが今川だったんだろう

信長は銭でも畏怖でも支配する事はできないから
支配するのではなくそれぞれの意欲を煽り、その意欲の矛先を示す旗振り役を目指したんじゃないかな？
それ故に織田は拡大政策をとり続けなければならないと

結論でたところで次スレは？

[銭と畏怖超えるもの][桶狭間]
[武威か弱さか][桶狭間]

今川はババアが生きてる限り安泰ｗ
「戦国最強」と「後の天下人」に挟撃されても凌ぐババア。

>>989

尾張兵の終わりっぷりには定評があって。

甲斐兵１人は三河兵３人に匹敵する。
三河兵１人は尾張兵３人に匹敵する。

と言われたんだ。無論誇張されてるが。

>>993
統制が効いてない気ままな兵だから守勢に弱いってことなんだろう
後、尾張兵の標準と信長馬廻り衆は別物っぽい描き方だし

【貴重な】センゴク宮下英樹52番槍【イケメン義元が】

>>993
グーはチョキには勝つがパーには負ける。ってことか？

そのチョキはパーにボロ負けしないか

>>996

尾張兵の戦闘力は甲斐兵の1/9ということだよ。言わせんな恥ずかしい。

尾張兵１人分の戦闘力を、１オワリと定義すると、甲斐兵の戦闘力は9オワリ
戦闘力単位オワリで比較すると、長篠の戦いは圧倒的に武田有利。

次スレ
【桶狭間完結】センゴク宮下英樹52番槍【滅せぬ者のあるべきか】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1287762413/

1000石戦国仙石