【星落】センゴク宮下英樹51番槍【桶狭間】
1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
本編：一時休載
外伝：ヤンマガで桶狭間の合戦クライマックス！
月刊ヤンマガにて『ちぇんごく』も連載中に候
前スレ
【桶狭間決戦】センゴク宮下英樹50番槍【歴史が動く！】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1280293598/
本編：一時休載
外伝：ヤンマガで桶狭間の合戦クライマックス！
月刊ヤンマガにて『ちぇんごく』も連載中に候
前スレ
【桶狭間決戦】センゴク宮下英樹50番槍【歴史が動く！】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1280293598/
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2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 10:40:19 ID:ZOJsigu00
【センゴク】 全15巻
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』
仙石権兵衛秀久 ～ 戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
最強・織田信長軍団 ～ 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
木下籐吉郎秀吉 ～ 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
明智十兵衛光秀 ～ 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
徳川次郎三郎家康 ～ 日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
竹中半兵衛重治 ～ 史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
本願寺顕如光佐 ～ 戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
武田法性院信玄 ～ 史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
本多平八郎忠勝 ～ 史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
斉藤右兵衛大輔龍興 ～ 戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
朝倉左衛門督義景 ～ 戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
浅井備前守長政 ～ 戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
藤堂与右衛門高虎 ～ 戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
織田信長の妹・お市の方 ～ 戦国史上最も妖艶にして、傾城な女
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』
仙石権兵衛秀久 ～ 戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
最強・織田信長軍団 ～ 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
木下籐吉郎秀吉 ～ 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
明智十兵衛光秀 ～ 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
徳川次郎三郎家康 ～ 日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
竹中半兵衛重治 ～ 史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
本願寺顕如光佐 ～ 戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
武田法性院信玄 ～ 史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
本多平八郎忠勝 ～ 史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
斉藤右兵衛大輔龍興 ～ 戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
朝倉左衛門督義景 ～ 戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
浅井備前守長政 ～ 戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
藤堂与右衛門高虎 ～ 戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
織田信長の妹・お市の方 ～ 戦国史上最も妖艶にして、傾城な女
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 10:41:37 ID:ZOJsigu00
【センゴク天正記】 1～9巻
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
仙石権兵衛秀久 ～ 史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
織田弾正忠信長 ～ 史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
明智十兵衛光秀 ～ 最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
馬場美濃守信春 ～ 史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ 一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
雑賀孫市重秀 ～ 史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華 一杯酒の如し 静謐かな』
上杉不識庵謙信 ～ 史上最も剛強にして最も不可思議な男
『今一度 旧来の捨て身の合戦敢行すべし』
柴田修理亮勝家 ～ 史上最も硬骨にして最も愚直な男
『新しき合戦――今がその時かもしれん』
羽柴藤吉郎秀吉 ～ 史上無比の勝負師にして最も機微を知る男
【センゴク外伝 桶狭間戦記】 1～3巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元 対するは後の天下人・織田信長
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
仙石権兵衛秀久 ～ 史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
織田弾正忠信長 ～ 史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
明智十兵衛光秀 ～ 最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
馬場美濃守信春 ～ 史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ 一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
雑賀孫市重秀 ～ 史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華 一杯酒の如し 静謐かな』
上杉不識庵謙信 ～ 史上最も剛強にして最も不可思議な男
『今一度 旧来の捨て身の合戦敢行すべし』
柴田修理亮勝家 ～ 史上最も硬骨にして最も愚直な男
『新しき合戦――今がその時かもしれん』
羽柴藤吉郎秀吉 ～ 史上無比の勝負師にして最も機微を知る男
【センゴク外伝 桶狭間戦記】 1～3巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元 対するは後の天下人・織田信長
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 10:51:23 ID:JHkUfkgC0
>>1乙
来月桶狭間戦記の４巻出るね
来月桶狭間戦記の４巻出るね
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 11:08:09 ID:LxIIuoatQ
>>1乙
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 13:56:50 ID:1zqOG6NY0
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 15:08:59 ID:A1VpXLiz0
>>1乙
あと８話、今日の分含めてかは分からないが。
あと８話、今日の分含めてかは分からないが。
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 15:09:23 ID:Wpba7LPR0
さすがの義元も自軍の槍にまでは注意が及ばなかったか、、
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 15:13:00 ID:gpIBdLuA0
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 15:31:10 ID:KDIPZxaL0
簗田のとっつぁん、信長に偶々遭遇してよかったな。
あそこで遭わなかったら・・・・・・
まぁ、信長にも言えてることだがｗ
あそこで遭わなかったら・・・・・・
まぁ、信長にも言えてることだがｗ
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 15:48:07 ID:sF3E4M7l0
簗田が再登場で何気に嬉しい。
あのキャラは嫌いになれん。
あのキャラは嫌いになれん。
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 16:10:38 ID:mn7oWVCY0
来週あたりで秀吉が正勝らと一緒に登場して「義元は桶狭間山にいます！」と言いそう
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 16:23:51 ID:yr9oE0DK0
>>1
／￣＼
| 信 |
＼＿／
／ ⌒｀"|⌒｀ヽ、
／,, ／￣￣￣￣＼
/,／/:: ＼
;/⌒'":::.. |⌒ヽ
/ /､:::::... /ヽ_ ＼
_＿（ ⌒ー-ｨ⌒ヽ、 /⌒`ー'⌒ ）
━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"
／￣＼
| 信 |
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14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 16:26:54 ID:KDIPZxaL0
おいおいｗ
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 16:37:24 ID:0Ndhv/x50
>>13
殺人予告来たわ 記念カキコ
殺人予告来たわ 記念カキコ
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 16:40:49 ID:04yEF5ZJP
作中では余命１時間の戦国大名・今川義元がいるからな
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 17:11:20 ID:KDIPZxaL0
余命１時間の戦国大名、映画化きっと来るｗ
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 17:19:22 ID:fK7GHOqT0
自分の命が明日どころか2時間後ですらもう存在してない、なんてなかなか想像すらしにくいもんだしなあ
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 17:24:22 ID:mn7oWVCY0
>>18
サスペンスドラマの真犯人みたいだな。東尋坊から飛び降り自殺しそうな感じ
サスペンスドラマの真犯人みたいだな。東尋坊から飛び降り自殺しそうな感じ
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 17:31:09 ID:LxIIuoatQ
もしかしたら俺らも数時間後にはあの世にいるかもしれないんだぜ
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 17:36:04 ID:fK7GHOqT0
まあ普通に車道脇歩いてるだけで、
（自分の体をあと１mほどずらすだけで簡単にあの世に逝っちまうんだなあ）とフト思ってしまうことがある。
そういったほんのちょっとの偶然やボタンの掛け違いが、己の命はもちろん一族全体の興亡に直結するのが戦国なのだなあと。
（自分の体をあと１mほどずらすだけで簡単にあの世に逝っちまうんだなあ）とフト思ってしまうことがある。
そういったほんのちょっとの偶然やボタンの掛け違いが、己の命はもちろん一族全体の興亡に直結するのが戦国なのだなあと。
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 18:37:09 ID:8F3UM6z+0
槍もそうだけど大量の竹の切り出しで
義元が短期的とはいえ本陣作って待機してるのがバレてしまうのは上手い着眼点だな
本陣なら戦闘要員が前線の部隊と比べたら少ないつーか
輜重とかの非戦闘要員が多いのは明白だしね
義元が短期的とはいえ本陣作って待機してるのがバレてしまうのは上手い着眼点だな
本陣なら戦闘要員が前線の部隊と比べたら少ないつーか
輜重とかの非戦闘要員が多いのは明白だしね
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 19:04:03 ID:IOUcxies0
たまたま突っ込んだところ、そこは本陣だった
見たいな展開にはならなそうでオラわくわくしてきたぞ
見たいな展開にはならなそうでオラわくわくしてきたぞ
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 19:13:26 ID:aqqlfthtP
やっぱその辺はストーリーテリングが上手いよな
しかしチョイ役だと思って名前を忘れてたが・・・あの梁田だったのか
服部左京といい、道化だと思ってたキャラが目立つ目立つ
しかしチョイ役だと思って名前を忘れてたが・・・あの梁田だったのか
服部左京といい、道化だと思ってたキャラが目立つ目立つ
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 19:13:30 ID:sYYp6hEA0
義元「遅いじゃないか、織田信長…」
…（中略）…
「卿が来るまで生きているつもりだったのに、まにあわないじゃないか。
尾張のうつけなどという、たいそうなあだ名に恥ずかしいだろう…」
…（中略）…
「卿が来るまで生きているつもりだったのに、まにあわないじゃないか。
尾張のうつけなどという、たいそうなあだ名に恥ずかしいだろう…」
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 20:04:02 ID:J/NH45vn0
義元？が後ろ姿とはいえ兜被ってたな。頭巾以外の義元はこれが初めてだっけか？
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 20:30:03 ID:iUI9XmiW0
義元「頭巾を被っていれば死なずにすんだのに……」
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 21:38:31 ID:wu0OOP5n0
>>26
あの龍の兜を被った義元を漫画で見れるのはセンゴクが初めてジャマイカ？
（下手したらこの漫画もあの頭巾のまま闘うと思ってたしさ）
今川義元の絵といったらあのいかめしい龍の兜なのになんでみんな馬鹿殿なの？と言いたくもなるよな
あと大将ヶ根で突撃命令のシーンをやってほしい
今現在の大将ヶ根は交差点の信号で義元のいたとされる本陣の方向には大きな山のような坂があって
あの見えない山の向こうに義元がいると思うと感傷深く思った
あの龍の兜を被った義元を漫画で見れるのはセンゴクが初めてジャマイカ？
（下手したらこの漫画もあの頭巾のまま闘うと思ってたしさ）
今川義元の絵といったらあのいかめしい龍の兜なのになんでみんな馬鹿殿なの？と言いたくもなるよな
あと大将ヶ根で突撃命令のシーンをやってほしい
今現在の大将ヶ根は交差点の信号で義元のいたとされる本陣の方向には大きな山のような坂があって
あの見えない山の向こうに義元がいると思うと感傷深く思った
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 21:40:46 ID:tUvn/G5X0
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 22:21:23 ID:r8KPcpni0
今日の名将の采配は長篠
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 22:24:52 ID:edagLOLk0
信様視力3.0くらいあるのか
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 22:40:50 ID:PiAzdje+0
>>26
先週かぶったぞ
先週かぶったぞ
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 22:51:50 ID:JPrmhOYu0
>>6
ついてねーよ
１０対１なんて何をもとにしてるんだ？
福島隊は宇喜田隊にぼこぼこにされてるし
大谷隊も向かってきた東軍部隊を見事にあしらってるし
石田隊なんか東軍の諸部隊を無双しまくってるぞ
それでも東軍には重要な戦死者はいない
長篠もそう
結局のところ将クラスの死者のほとんどは追撃の過程で生じてる
敗勢と勝勢が明確に定まるまでは将クラスにそんなに死者はでないんだろうよ
てか長篠日記とかいってるが、その描写を本当に知ってるのか？
ついてねーよ
１０対１なんて何をもとにしてるんだ？
福島隊は宇喜田隊にぼこぼこにされてるし
大谷隊も向かってきた東軍部隊を見事にあしらってるし
石田隊なんか東軍の諸部隊を無双しまくってるぞ
それでも東軍には重要な戦死者はいない
長篠もそう
結局のところ将クラスの死者のほとんどは追撃の過程で生じてる
敗勢と勝勢が明確に定まるまでは将クラスにそんなに死者はでないんだろうよ
てか長篠日記とかいってるが、その描写を本当に知ってるのか？
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 23:05:56 ID:w3805vay0
三成まだ顔ろくに見せてないのに関ヶ原の話するな
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 00:11:25 ID:lLPGyl2j0
まぁまぁ、歴オタは自分が貶められたり、相手に間違いがあったりすると
とたんに長文書く癖があるから
とたんに長文書く癖があるから
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 00:17:14 ID:KVG1AcTZP
無双した、ぼこぼこにした、で何千人も死ぬのはゲームだけ
自分でも言ってるように追撃してなんぼだろ
自分でも言ってるように追撃してなんぼだろ
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 00:49:01 ID:XwboB2Q10
ここからあと８話かぁ。まだ長いな。
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 02:27:20 ID:g1Jyf3jS0
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 06:15:59 ID:KVG1AcTZP
兵が全滅するまで戦ってくれて
かつ退く事もできないならそうなるね
かつ退く事もできないならそうなるね
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 06:32:18 ID:gX5Afm3b0
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 06:39:38 ID:S4aziJcM0
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 07:00:48 ID:nyJoYHqM0
>>29
漫画のスレで何言ってるんだ？
漫画のスレで何言ってるんだ？
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 09:49:44 ID:ondD/kYe0
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 11:34:15 ID:wztTSuOr0
うちの学校の資料集には西軍3万東軍2800って書いてあるな<関ヶ原の死者
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 16:20:26 ID:0jqVyZ7P0
全滅でセンゴク絡みだと「戸次川の戦い」てのがあるな
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 16:37:28 ID:lLPGyl2j0
単行本だと盛り上がるところだから仕方ないけど
最近一話あたりの作内時間が短くてスレでの話題がずれる
最近一話あたりの作内時間が短くてスレでの話題がずれる
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 21:28:31 ID:Z18xn5ax0
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 22:23:25 ID:1zk/bBdm0
だんだん連載一回分の劇中時間が伸びてるなｗ
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 22:38:44 ID:/qV8XXiW0
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/14(火) 23:41:06 ID:caMUDFCq0
ちなみに槍の穂先が揃ってないところが精鋭という話の元ネタは藤堂高虎の逸話。
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 06:27:13 ID:Qoy7eD1U0
炊飯の煙みたいだね
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 09:57:13 ID:mMZQ0rMN0
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 11:14:58 ID:pdbKlOWqP
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 12:36:27 ID:yFXLXUHL0
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 13:15:44 ID:fRlKpPq70
>>49
ナメック星大爆発みたいだな
ナメック星大爆発みたいだな
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 20:25:20 ID:bsm9e5eL0
>>52
高虎の話はカチコミの話で信長みたいな視力３．０の話ではない
高虎の話はカチコミの話で信長みたいな視力３．０の話ではない
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 23:00:24 ID:FOoV6lDX0
ちぇんごく面白えな
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/15(水) 23:43:03 ID:BMwdm1xy0
>>52
作者のオリジナルなんて歴史に対する冒涜だろｗ
作者のオリジナルなんて歴史に対する冒涜だろｗ
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/16(木) 01:23:35 ID:1vRydq8h0
歴史に反逆しようZE！
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/16(木) 12:24:50 ID:r89Dgg9c0
なんとか新平で懲りたんじゃね
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/16(木) 13:38:08 ID:387q5IzZ0
単行本読み返して思った 黒衣の宰相ってちょっと中二臭い
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/16(木) 19:26:32 ID:yb950qQJP
そういえば義元母って本編には出て来ないのかね
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/16(木) 19:38:21 ID:mwk69W+M0
寿桂尼のこと？
天正記の方なら、もう死んでる。
外伝のことなら
氏輝はまだしも彦五郎まで義元が暗殺したことにしている手前
出しにくいだろ。
天正記の方なら、もう死んでる。
外伝のことなら
氏輝はまだしも彦五郎まで義元が暗殺したことにしている手前
出しにくいだろ。
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/16(木) 20:29:24 ID:nZ3ZnKXUP
義元が死んだあとのエンディングでは出てくるかもな＞寿桂尼
戦国大名にはなったが、唐鏡の子らしい最期だったとか
戦国大名にはなったが、唐鏡の子らしい最期だったとか
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/17(金) 04:25:42 ID:6Rfjb/vL0
センゴク天正記10巻の発売はいつになりそう？
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/17(金) 06:27:03 ID:G3+5WrdDP
>>65
来年。桶狭間戦記のほうはヤンマガＨＰにあるが４巻が１０月、完結巻は１２月かな？
来年。桶狭間戦記のほうはヤンマガＨＰにあるが４巻が１０月、完結巻は１２月かな？
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/17(金) 22:21:37 ID:WCPMJBPK0
宮下氏もへうげものの作者のように
切って行く所を切って行かないと駄目な展開になったか
戦乱の規模が段々大きくなって来るから秀吉と権兵衛の両立も難しくなってきそうだ
数寄メインで話を絞れるへうげと違って戦乱がメインだからなぁ
切って行く所を切って行かないと駄目な展開になったか
戦乱の規模が段々大きくなって来るから秀吉と権兵衛の両立も難しくなってきそうだ
数寄メインで話を絞れるへうげと違って戦乱がメインだからなぁ
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 01:13:00 ID:NJQx3Tyo0
再開後の天正記は切るに切れないイベントが多い気がするぜ
センゴクのアイデンティティともいえる信様真の狂気＆名簿に縦線が多すぎる
信康切腹、林さん追放、退き佐久間さん追放、安藤さん追放、武田崩れ
センゴクのアイデンティティともいえる信様真の狂気＆名簿に縦線が多すぎる
信康切腹、林さん追放、退き佐久間さん追放、安藤さん追放、武田崩れ
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 05:03:39 ID:Ml9+h0dz0
武者震いがするのう！
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 05:32:42 ID:C5S2oJ9X0
目の前杉ｗ
どれだけ鈍いんだよ
どれだけ鈍いんだよ
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 06:38:52 ID:oFmNyQuZ0
>>67
ここから先の展開は秀吉が最も輝く時期だしね
ここから先の展開は秀吉が最も輝く時期だしね
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 07:25:23 ID:XwUmUUq80
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 08:28:25 ID:s38VZjbM0
やべえ、勃起しっぱなしで発射しそうだ
（大将ヶ根と思われる場所からの）かかれーはたまんない
で義元は信長を見た瞬間に、かつての童子の如く
”ここまでおいでーベロベロバー”みたいな事を言いながら逃げるのかな？
（で田んぼで落馬して・・・・みたいな感じで）
>>62>>63>>64
単行本には出てくる、氏真はきっと出てこない気はするが
武田侵攻は寿桂尼の死を待ってからなのでその後の今川家というくだりで
多少なりとも出てくる予感
（氏真に関しては京からの公家が流れて来て今川家内の空気が乱れたかの如く書かれてて
義元をカリスマにした手前だしにくいだろうな・・・）
（大将ヶ根と思われる場所からの）かかれーはたまんない
で義元は信長を見た瞬間に、かつての童子の如く
”ここまでおいでーベロベロバー”みたいな事を言いながら逃げるのかな？
（で田んぼで落馬して・・・・みたいな感じで）
>>62>>63>>64
単行本には出てくる、氏真はきっと出てこない気はするが
武田侵攻は寿桂尼の死を待ってからなのでその後の今川家というくだりで
多少なりとも出てくる予感
（氏真に関しては京からの公家が流れて来て今川家内の空気が乱れたかの如く書かれてて
義元をカリスマにした手前だしにくいだろうな・・・）
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 11:00:17 ID:HazXUel10
雨やんじまったよ
あー終わりが始まる
ｻﾋﾞｼｲ
あー終わりが始まる
ｻﾋﾞｼｲ
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 11:24:50 ID:JrWHPALG0
>>68
ノブ様何回土下座すれば気が済むんだよｗｗ
ノブ様何回土下座すれば気が済むんだよｗｗ
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 11:34:30 ID:wWuMPQHi0
なにが必然だよ意味和姦ねぇんだけど
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 12:06:53 ID:tjYUEQIjP
たしかにお前の和姦脳みそではイミフだろうなｗ
まあこの解釈をどう捉えるかは人それぞれなんだが、否定できるレベルにすら達してないっぽいし
１巻から読みなおして出なおしてこいｗｗ
まあこの解釈をどう捉えるかは人それぞれなんだが、否定できるレベルにすら達してないっぽいし
１巻から読みなおして出なおしてこいｗｗ
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 12:12:06 ID:wWuMPQHi0
おけぃ
１巻から読み直してくるぜｗ
１巻から読み直してくるぜｗ
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 12:59:09 ID:4HhspWhl0
掛かれきたか
ついに慌てふためく義元が見られるのか、それとも最後まで飄々としてるのか
ついに慌てふためく義元が見られるのか、それとも最後まで飄々としてるのか
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 13:41:39 ID:OOvl6Q4FP
>>79
馬場殿みたいに格好良く死んで欲しいよな、義元
馬場殿みたいに格好良く死んで欲しいよな、義元
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 14:19:09 ID:VdKV9m6s0
兵力差はどのくらいなの？
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 14:56:17 ID:QvHYhMxs0
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 14:59:20 ID:QvHYhMxs0
すまん、、新助だった、、どっちでもいいか、、
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 17:14:40 ID:YCiFNzn40
花の慶次の伊達の弟のような
顛末にはさすがにならんよな
ﾃﾞﾋﾞﾙﾏﾝのラス以来だな
こんな気持ち…
顛末にはさすがにならんよな
ﾃﾞﾋﾞﾙﾏﾝのラス以来だな
こんな気持ち…
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 18:27:30 ID:CATebJ6v0
これからセンゴク1巻の冒頭まで7年か
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 18:38:07 ID:NJQx3Tyo0
外伝の描写はどこまでだろう
桶狭間と銘打ちながら親父の代から描いたことだし
信様がゴンベに出会うとこまで描いて物語がつながる、的な演出もあるかも
陣幕開けて入ったら変なダンゴが捕まってましたみたいな主人公二人の邂逅を信様視点から
桶狭間と銘打ちながら親父の代から描いたことだし
信様がゴンベに出会うとこまで描いて物語がつながる、的な演出もあるかも
陣幕開けて入ったら変なダンゴが捕まってましたみたいな主人公二人の邂逅を信様視点から
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 18:41:51 ID:orNyj4sU0
おっと！３連休でヤンマガ今日発売だったことをさっきまで忘れてたぜｗ
いちおう「信長公記」どおりにすすめながらも、良い具合にアレンジしてるとｵﾓﾀ。
いちおう「信長公記」どおりにすすめながらも、良い具合にアレンジしてるとｵﾓﾀ。
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 18:42:46 ID:c8Upnz2E0
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 19:11:43 ID:Ml9+h0dz0
「夢幻のごとく」だと信長が飛竜の兜被ったことがあったなぁ
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 21:43:06 ID:dBHda1a80
>>81信様が2千、ぼんが5千
だが信様は一個師団、ぼんの方は分散化（中島砦の方に向けて布陣してた）
前々回くらいにぼんが略奪を禁止してたが、もうこの時には一部の兵が乱取りを開始してたと
地元の書物にはある（寄子制度の欠陥部ともいえるが）
>>66
まだぼんが討ち取られて終わりと決まったわけじゃないぜ
間違いなく吉乃の最期までは描きそう（吉乃に土下座する信様がはっきり見えます）
・岐阜城攻略までの行程（第一話の権兵衛捕獲までね）
・新・信様粛正者リストの経緯（何故新参の秀吉や光秀まで載ってるのかの理由）
・秀吉出世の経緯と秀吉・半兵衛との友情の始まり
とかも見たいし
だが信様は一個師団、ぼんの方は分散化（中島砦の方に向けて布陣してた）
前々回くらいにぼんが略奪を禁止してたが、もうこの時には一部の兵が乱取りを開始してたと
地元の書物にはある（寄子制度の欠陥部ともいえるが）
>>66
まだぼんが討ち取られて終わりと決まったわけじゃないぜ
間違いなく吉乃の最期までは描きそう（吉乃に土下座する信様がはっきり見えます）
・岐阜城攻略までの行程（第一話の権兵衛捕獲までね）
・新・信様粛正者リストの経緯（何故新参の秀吉や光秀まで載ってるのかの理由）
・秀吉出世の経緯と秀吉・半兵衛との友情の始まり
とかも見たいし
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 23:35:31 ID:HCiLFIii0
無印一巻開始まで描くとすると、間に松平との同盟イベントがあるね
三河家臣とドタバタしてる元康をまた見られるかもしれないのか
忠勝、康政とのやり取りがなつい
三河家臣とドタバタしてる元康をまた見られるかもしれないのか
忠勝、康政とのやり取りがなつい
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 23:38:50 ID:HMj3yIJN0
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/18(土) 23:49:12 ID:KyMGDKFI0
読んできた。
こっから熱い展開になりそうだな。
こっから熱い展開になりそうだな。
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 04:52:27 ID:aAFDLjZwP
>間違いなく吉乃の最期までは描きそう（吉乃に土下座する信様がはっきり見えます）
すると自分の地元にある、吉乃が荼毘された場所に置かれた小さな石仏の前で土下座するんかいな？
ちなみにこれ彼岸桜の根本にあって小牧城を向いている
すると自分の地元にある、吉乃が荼毘された場所に置かれた小さな石仏の前で土下座するんかいな？
ちなみにこれ彼岸桜の根本にあって小牧城を向いている
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 09:15:07 ID:w7qJL+7P0
彼岸島の根元とか読んじゃった
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 15:52:28 ID:g6+GccFU0
はっきりと吉乃の子供だと確定しているのは馬鹿殿で有名な信雄だよね。
波乱万丈あってなんだかんだいって織田の血筋を残したのは信雄だから、
なんか運命のようなものを感じてしまう。
信長の子供の中で一番好きなのは信雄。政局で結果的に誤った判断を下すことが多いけど、
自分は馬鹿殿だとは思ってないな。
波乱万丈あってなんだかんだいって織田の血筋を残したのは信雄だから、
なんか運命のようなものを感じてしまう。
信長の子供の中で一番好きなのは信雄。政局で結果的に誤った判断を下すことが多いけど、
自分は馬鹿殿だとは思ってないな。
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 16:37:24 ID:H/UJhNyU0
>>96
こんな事書くとおまえは異常かといわれるけど
信長に一番近かったのは信雄だと俺は思ってる
おつむは到底およばないけど
芸術的な面でいえば信様に近いといえるし
信長の息子でなければ別の分野でとすら思える
（たしか舞の名手だよね）
有楽斎のように信様からおまえはこっちにこなくていいと言われてたら
きっと歴史は変わってただろうな（秀吉が天下を取ることは少なくともなかった）
顔も信様に一番似てると思う（肖像画参照）
信忠（可も無く不可も無く育てられたエリート）信孝（一見エリート見れるけど実は普通、信行にクリソツ）
なイメージだな
ただ大坂の陣の直前まで信雄も有楽斎も大坂城にいて不戦派として説得してたんだよな
政治家としては劣等生だけど経験からの説得だったと思うとねえ
来年の大河の3姉妹にもっとピックアップしてほしい
淀君は信様の娘説もあるくらいだし、年齢的にも3姉妹の兄のような存在だったろうし
こんな事書くとおまえは異常かといわれるけど
信長に一番近かったのは信雄だと俺は思ってる
おつむは到底およばないけど
芸術的な面でいえば信様に近いといえるし
信長の息子でなければ別の分野でとすら思える
（たしか舞の名手だよね）
有楽斎のように信様からおまえはこっちにこなくていいと言われてたら
きっと歴史は変わってただろうな（秀吉が天下を取ることは少なくともなかった）
顔も信様に一番似てると思う（肖像画参照）
信忠（可も無く不可も無く育てられたエリート）信孝（一見エリート見れるけど実は普通、信行にクリソツ）
なイメージだな
ただ大坂の陣の直前まで信雄も有楽斎も大坂城にいて不戦派として説得してたんだよな
政治家としては劣等生だけど経験からの説得だったと思うとねえ
来年の大河の3姉妹にもっとピックアップしてほしい
淀君は信様の娘説もあるくらいだし、年齢的にも3姉妹の兄のような存在だったろうし
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 16:47:16 ID:XECDRjUY0
信雄の読み方はのぶおでおｋ
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 16:51:23 ID:qPz1mRaS0
>>98
お前さんって愛知を愛を知ると言って大笑いされ馬鹿にされた経験ありそうだな
お前さんって愛知を愛を知ると言って大笑いされ馬鹿にされた経験ありそうだな
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 17:06:20 ID:XECDRjUY0
やばいレスされたけどネタがわかんない
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 18:02:17 ID:jCRdMfP40
>>99
>>100
マジレス
愛知県民だが地元ラジオでちょっと頭のおかしい男のシンガソングライターが
愛知について感想を述べた時にガチでそうやって答えてた
3年後にこいつはきっと気が触れてしぬだろうとおもったよ（名前は忘れた）
>>100
マジレス
愛知県民だが地元ラジオでちょっと頭のおかしい男のシンガソングライターが
愛知について感想を述べた時にガチでそうやって答えてた
3年後にこいつはきっと気が触れてしぬだろうとおもったよ（名前は忘れた）
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 20:32:57 ID:aAFDLjZwP
>>100
宮川匡代という少女漫画家が愛知県に来た時に「愛知って“愛を知る”っていう意味なんですね～」と言って
愛知県に住む少女漫画好きに大笑いされたってヤツかな？（正しくは“知を愛する”）
それ以来「モサヨ」と馬鹿にされているらしいね
宮川匡代という少女漫画家が愛知県に来た時に「愛知って“愛を知る”っていう意味なんですね～」と言って
愛知県に住む少女漫画好きに大笑いされたってヤツかな？（正しくは“知を愛する”）
それ以来「モサヨ」と馬鹿にされているらしいね
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 20:40:03 ID:XECDRjUY0
実に些細な問題だが、なぜのぶおなら愛を知るとなるかがよくわかんないです
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 20:44:29 ID:w7qJL+7P0
自信満々に答える→違いますよ。という繋がりなのかな
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 21:18:27 ID:XECDRjUY0
なるほど>>98は知識を自慢したようにとられたのか
信雄は信雄っていうかっこいい読みよりのぶおのほうがスネオっぽくてなんかださいから
信雄は信雄じゃなくてのぶおでｋ
って適当に書いたら言葉足らず過ぎたごめんなさい
信雄は信雄っていうかっこいい読みよりのぶおのほうがスネオっぽくてなんかださいから
信雄は信雄じゃなくてのぶおでｋ
って適当に書いたら言葉足らず過ぎたごめんなさい
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 21:23:04 ID:KrXFHI1h0
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/19(日) 22:49:34 ID:F44O3pzD0
高位の貴族になると「雄」は「カツ」じゃなくて「オ」って読むようになる
信雄は後に内大臣にまでなるから「ノブカツ」から「ノブオ」って呼ばれるになったと言われている
信雄は後に内大臣にまでなるから「ノブカツ」から「ノブオ」って呼ばれるになったと言われている
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 00:01:02 ID:g6+GccFU0
信雄の「ノブオ」は長慶を「チョウケイ」と読んだりするような、
正式な読み方と違った愛称みたいなものだね。
古い世代の人がよく伊藤博文を「ハクブン」と呼んでたりする。
(無教養の人ではなく、きちんと歴史の知識がある人のケース)
信雄の場合は上のように高位の貴族の場合読み方が異なることもあるからノブオでも許容範囲内。
正式な読み方と違った愛称みたいなものだね。
古い世代の人がよく伊藤博文を「ハクブン」と呼んでたりする。
(無教養の人ではなく、きちんと歴史の知識がある人のケース)
信雄の場合は上のように高位の貴族の場合読み方が異なることもあるからノブオでも許容範囲内。
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 00:04:20 ID:/at7pDXx0
信長の息子たちの場合上から三兄弟で考えてみると、
総大将として軍事政治のトップに信忠。
教養を持って朝廷や貴族との窓口として信雄。
軍事担当を信孝にそれぞれ任せようとしてたのかな？
あくまで個人的な推測だけど。
総大将として軍事政治のトップに信忠。
教養を持って朝廷や貴族との窓口として信雄。
軍事担当を信孝にそれぞれ任せようとしてたのかな？
あくまで個人的な推測だけど。
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 00:11:40 ID:dOpKBzshP
まぁ信長の二男はのぶかつでものぶおでもどちらでも合ってるんだけど（作内ではサンスケと信長は呼んでいるが）
何年か前にアニメディアの編集長をしていた人が織田信雄でのぶおと読むんだよね
何年か前にアニメディアの編集長をしていた人が織田信雄でのぶおと読むんだよね
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 00:24:12 ID:MP6ikrw20
>>109
信雄に関してはそれはない本能寺の変が10年後に起きてたらきっと信雄は有楽斎と同じ扱いだったとｵﾓﾜﾚ
伊勢攻略の際に北畠家に乗っ取り養子に入った際の行動はどう見ても
”俺は信長の息子だー言うこと聞けー”と言わんばかりの横柄さだったし
伊賀攻略なんて親の顔に泥を塗ったとしか思えない糞っぷり
（親馬鹿信長でなければきっと切腹だっただろうし）
清洲会議ではまるで存在すらしなかったかのような扱い
でも信長の息子ゆえの悲しい運命な気がする
俺が来年の大河のPなら絶対（いとこ・もしくは妹である）3姉妹の前で敦盛を踊る信雄のシーンを付け加えるだろうけど
3姉妹も悲劇だと思うけど、信雄も悲劇だと思うぞ
大学教授級の人達だって信雄の事を親の財産を食いつぶす典型的な糞野郎という評価だしさ
信雄に関してはそれはない本能寺の変が10年後に起きてたらきっと信雄は有楽斎と同じ扱いだったとｵﾓﾜﾚ
伊勢攻略の際に北畠家に乗っ取り養子に入った際の行動はどう見ても
”俺は信長の息子だー言うこと聞けー”と言わんばかりの横柄さだったし
伊賀攻略なんて親の顔に泥を塗ったとしか思えない糞っぷり
（親馬鹿信長でなければきっと切腹だっただろうし）
清洲会議ではまるで存在すらしなかったかのような扱い
でも信長の息子ゆえの悲しい運命な気がする
俺が来年の大河のPなら絶対（いとこ・もしくは妹である）3姉妹の前で敦盛を踊る信雄のシーンを付け加えるだろうけど
3姉妹も悲劇だと思うけど、信雄も悲劇だと思うぞ
大学教授級の人達だって信雄の事を親の財産を食いつぶす典型的な糞野郎という評価だしさ
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 01:24:11 ID:oM/39LHi0
有楽とは違うだろう。何せ北畠家当主。
しかも信忠の同母弟。家格も領地もほかの一門とは明らかに段違い。
これを生かさない手はない。
人がどう扱うかというのは個人の能力だけでは決まらない。
しかも信忠の同母弟。家格も領地もほかの一門とは明らかに段違い。
これを生かさない手はない。
人がどう扱うかというのは個人の能力だけでは決まらない。
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 02:14:15 ID:LjzwvBLn0
＞信忠の同母弟
センゴクの中ではともかく、一般的には違うという見方の方が強いぞ。
そもそも吉乃が信長最愛の女性というのも否定的な見方が強くなっているしな。
センゴクの中ではともかく、一般的には違うという見方の方が強いぞ。
そもそも吉乃が信長最愛の女性というのも否定的な見方が強くなっているしな。
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 02:21:33 ID:I9kz6o640
信忠はもちろん、実は信長の生母すら確定してないからな。
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 02:23:45 ID:TtLWVxUZ0
武公夜話は古文書としてはパチモンだからな。
学会のほとんどはパチモンとして相手にしなかったのに、
専門じゃない学者がお墨付き与える暴挙に出ちまっただけで、
今じゃその学者の黒歴史みたいな見方されてるもんな。
学会のほとんどはパチモンとして相手にしなかったのに、
専門じゃない学者がお墨付き与える暴挙に出ちまっただけで、
今じゃその学者の黒歴史みたいな見方されてるもんな。
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 03:38:19 ID:OUYroS200
唐突にＮＧに引っかかったから、ふとＮＧワード全開除してみたら
学会が引っ掛かってた
学会が引っ掛かってた
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 04:49:55 ID:oM/39LHi0
>>113
たしか、学説的には資料不足で肯定できかねる状態。
じゃあ、違うのかっていうとそれを積極的に肯定する資料もないと思う。
「違う」ではなく学説的には不明という見方をしてる人が多い。
世間一般的には同母弟で考えてる人が多い。
学説より江戸時代の後の信雄の子孫が残した資料を元にした説が
一般に流布してるから。前野家文書とは別に。
吉乃という名を使ってるんだから、作者は前野家文書結構信じちゃってると思う。
>>115
専門家じゃない学者って小和田せんせーのこと？
まあ、多分古書鑑定は専門じゃないけど。
この人普通に漫画の文章かなんかに登場してなかったっけ？
そもそもこの人信長に関して沢山著書出してるわりに
大学とかの学術研究の対象じゃないけども。
たしか、学説的には資料不足で肯定できかねる状態。
じゃあ、違うのかっていうとそれを積極的に肯定する資料もないと思う。
「違う」ではなく学説的には不明という見方をしてる人が多い。
世間一般的には同母弟で考えてる人が多い。
学説より江戸時代の後の信雄の子孫が残した資料を元にした説が
一般に流布してるから。前野家文書とは別に。
吉乃という名を使ってるんだから、作者は前野家文書結構信じちゃってると思う。
>>115
専門家じゃない学者って小和田せんせーのこと？
まあ、多分古書鑑定は専門じゃないけど。
この人普通に漫画の文章かなんかに登場してなかったっけ？
そもそもこの人信長に関して沢山著書出してるわりに
大学とかの学術研究の対象じゃないけども。
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 04:50:13 ID:/at7pDXx0
＞大学教授級の人達だって信雄の事を親の財産を食いつぶす典型的な糞野郎という評価だしさ
面白そうな意見なのでその論文を紹介してくれませんか？
面白そうな意見なのでその論文を紹介してくれませんか？
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 05:21:47 ID:OUYroS200
よそでやれ
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 07:19:50 ID:dOpKBzshP
この作品では信長の生母は土田御前になってるが史料研究してる人たちに言わせると
これを断定出来る要素が少ないんで、もしかしたら生母は小嶋御前かもしれないって事
吉乃も実家の生駒家に残っている史料から推測しても年上説と年下説のどちらか
断定は出来てないよ（「郷土資料 江南」だと年下説を採用してる）
まぁこの作品では吉乃愛されてるから自分的には満足かな
（濃姫好きな人はガッカリ感が強そうだね）
これを断定出来る要素が少ないんで、もしかしたら生母は小嶋御前かもしれないって事
吉乃も実家の生駒家に残っている史料から推測しても年上説と年下説のどちらか
断定は出来てないよ（「郷土資料 江南」だと年下説を採用してる）
まぁこの作品では吉乃愛されてるから自分的には満足かな
（濃姫好きな人はガッカリ感が強そうだね）
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 10:06:58 ID:5wPlpH8i0
作者は前野家文書を信じているというよりも、
題材として面白いから怪しいものだと判っていても
あえて使っているんじゃないかな。
濃姫は、子供のいなかったこともあり
直接的な史料が少なすぎて不明部分が多すぎる。
題材として面白いから怪しいものだと判っていても
あえて使っているんじゃないかな。
濃姫は、子供のいなかったこともあり
直接的な史料が少なすぎて不明部分が多すぎる。
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 12:35:27 ID:KPnYpWZ10
まあ織田家っていうのは古くからのしきたりを守る家なんだよな。信長含めて。
奥のことが表に出ないのも、ちゃんと抑えが効いているからだし。
信長自身も家族思いで涙もろく、信心も普通にあって、調整型の君主だし。
まあセンゴクの信長みたいに、エキセントリックな人物にしたほうが作品書くの楽だけどね。
奥のことが表に出ないのも、ちゃんと抑えが効いているからだし。
信長自身も家族思いで涙もろく、信心も普通にあって、調整型の君主だし。
まあセンゴクの信長みたいに、エキセントリックな人物にしたほうが作品書くの楽だけどね。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 13:59:56 ID:dOpKBzshP
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 17:07:38 ID:5wPlpH8i0
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 17:52:08 ID:tAtxjSe90
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 18:34:15 ID:I9kz6o640
信孝の方が先に生まれてたのに、信長への報告が信雄より遅かったから
順番が逆になったって史料があるな。
信雄系の史料では、信忠の同母弟だから信孝より優遇されたと。
順番が逆になったって史料があるな。
信雄系の史料では、信忠の同母弟だから信孝より優遇されたと。
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 19:13:29 ID:gL7de4DpP
出てきてもいないのぶおのことなんざ、どうでもいい
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 19:15:11 ID:yiNk552W0
外伝もいいけど早く本編の続きみたいyo
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 19:52:23 ID:tAtxjSe90
自分も早く権兵衛の話が読みたいけど半兵衛さまの死亡フラグが立っているから辛いっす
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 20:15:05 ID:OUYroS200
吐血はあかんよな・・・
他にも仲いい佐久間さん没落とか お家全体じゃなく個人がつぶれ始めるのがきつい・・・
他にも仲いい佐久間さん没落とか お家全体じゃなく個人がつぶれ始めるのがきつい・・・
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 20:40:47 ID:rzdaEeJF0
センゴク兄弟で在りし日の半兵衛活躍話をやってくれるよ。
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 20:50:13 ID:dOpKBzshP
如水ファンには悪いが如水が死神に見えて仕方が無い
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 21:30:43 ID:6Y1SZvEI0
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 21:54:30 ID:WXiKlRzV0
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/20(月) 23:58:32 ID:5HCKkI0G0
今後は秀吉とはほとんど一緒に行動しないで
秀長や官兵衛と一緒に行動するのが多くなるんだよね。
まだ出てきていないけど藤堂高虎も復帰して合流するだろうし。
秀長や官兵衛と一緒に行動するのが多くなるんだよね。
まだ出てきていないけど藤堂高虎も復帰して合流するだろうし。
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/21(火) 12:29:46 ID:C08B9t7+P
>>133
某漫画でＴレックスと言われた程の肉食系ですな、史実の信様
某漫画でＴレックスと言われた程の肉食系ですな、史実の信様
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 00:04:49 ID:w2tdGJ3l0
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 00:04:54 ID:LWrAsprM0
>>133
信様は史実ではガチムチの可愛い男の子が好きだったみたいだね。
信様は史実ではガチムチの可愛い男の子が好きだったみたいだね。
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 00:24:47 ID:9P59xnGc0
蘭丸はジャニ系なイメージ。
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 02:10:05 ID:xWXMLXLg0
乱丸（蘭丸）とか森武蔵とかに関しては、修道の関係になかったという説も有力だよ。
親父の森可成が、信長を守るために死んだこともあって親代わりになっており、
その場合、当時は修道の関係になるのは倫理に反するという考えがあったという説がある。
信長は常識的な人物だからね。
親父の森可成が、信長を守るために死んだこともあって親代わりになっており、
その場合、当時は修道の関係になるのは倫理に反するという考えがあったという説がある。
信長は常識的な人物だからね。
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 03:06:19 ID:nHvapK0b0
例のDQNの兄弟がジャニ系・・・？
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 03:53:53 ID:pxkPJaBx0
乱○もだいぶ巨漢だったんじゃなかった？
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 04:21:50 ID:9P59xnGc0
美少年みたな語り継がれ方をされてるんじゃなかった？
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 04:28:53 ID:y7LGvzHd0
子供のころは美少年だったけど、かなりのゴツイおっさんに成長したって昔見たな＞森蘭丸
そりゃ子供のころから戦場で武具つけて走り回ってたら、ゴツクなるわな
そりゃ子供のころから戦場で武具つけて走り回ってたら、ゴツクなるわな
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 06:54:12 ID:lp/Ch2mG0
おっさんて言う程長生きしたっけ？
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 08:40:57 ID:1UasUqohP
「へうげもの」に権兵衛がいきなり出て来て驚いた
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 10:50:55 ID:LWrAsprM0
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 11:33:01 ID:nHvapK0b0
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 12:23:44 ID:tpOOsIIl0
「へうげもの」の権兵衛、ピグモンかよｗ
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 13:39:15 ID:eZxMk1/r0
大げさに反応することでもないだろ
ゴンベの娘とオリベの息子が結婚しているという史実を描いただけ
ゴンベの娘とオリベの息子が結婚しているという史実を描いただけ
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 13:45:00 ID:1UasUqohP
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 14:14:40 ID:nHvapK0b0
センゴクスレなんですからちょっとくらい大げさに反応させてください
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 14:48:37 ID:w2tdGJ3l0
びっくらたまげた門左衛門、てやつか
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 15:28:28 ID:9P59xnGc0
年齢がバレるぞｗ
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 17:43:19 ID:H6rXZxB6O
権兵衛も随分持ち上げられたもんだ
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 18:45:52 ID:K33wBL1P0
でも信長の野望だと雑魚のままだよね
最新作はどうなのかは知らないけど
最新作はどうなのかは知らないけど
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 18:58:55 ID:9P59xnGc0
センゴクで光秀は鉄砲の名手となってるから
鉄砲能力が上がってほしい。
鉄砲能力が上がってほしい。
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 18:59:15 ID:OHe0OvLeP
ずっと出番のない主人公がようやく出てきたと思ったら、他の漫画だったでござるｗ
娘の嫁ぎ先だし、織部も出てきそうだよな
・・・ずっと後だろうけど
娘の嫁ぎ先だし、織部も出てきそうだよな
・・・ずっと後だろうけど
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 18:59:57 ID:nHvapK0b0
記憶があいまいだけど、革新だと天海さんが鉄砲適正Ｓとかだよ
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 19:04:36 ID:s3u/dKqP0
>>156
この作品でも、能力が上がるような描写あったかなぁ？って感じだし、
次回作でも変わらない気がする。
>>157
光秀はのぶやぼでは大体鉄砲系適正Sの最強戦法持ちだから
鉄砲能力は強化のしようがねぇｗ
この作品でも、能力が上がるような描写あったかなぁ？って感じだし、
次回作でも変わらない気がする。
>>157
光秀はのぶやぼでは大体鉄砲系適正Sの最強戦法持ちだから
鉄砲能力は強化のしようがねぇｗ
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 19:14:21 ID:9P59xnGc0
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 19:22:09 ID:pxkPJaBx0
天海「殺しの間合いにござる」
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 20:35:37 ID:cZs+EKPN0
山田版仙石秀久ﾜﾗﾀｗ
島津攻めがスルーされたからもう出ないだろうなと思ってた。
島津攻めがスルーされたからもう出ないだろうなと思ってた。
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 21:45:08 ID:PWH1/5XV0
この漫画の影響で信長の野望の浅井家に
山崎新平という統率・武勇・知略、の政治以外のステータスが90近い武将が登場したら…
山崎新平という統率・武勇・知略、の政治以外のステータスが90近い武将が登場したら…
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 21:47:35 ID:nHvapK0b0
ゴンベが武勇１００を超える
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 21:55:08 ID:AWEAybTWP
最近は戦争をゲーム感覚でしか見れない奴が多いってホントだったんだな
人殺しを何とも思ってないなんてな
こういう奴らが自暴自棄になったら、刃物を持ってホコ天に突撃するんだろうな
人殺しを何とも思ってないなんてな
こういう奴らが自暴自棄になったら、刃物を持ってホコ天に突撃するんだろうな
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 22:02:07 ID:nHvapK0b0
のぶやぼは戦争のゲームですやん
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 22:14:45 ID:LWrAsprM0
俺なんかノブヤボで敵軍を壊滅させるたびに何千人も殺してしまったと涙を流しながら心を痛めている。
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/22(水) 23:14:59 ID:EypbWEKL0
天正記一巻のﾉﾌﾞﾅｶﾞさまししゃよししゃせよって駄洒落を盛り込むなんてなかなかお茶目だな
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 00:13:03 ID:4wQD9pWZ0
のぶやぼもその他KOEIゲームは商業政策の戦いがあってもいいんだが
実現難しいんだろうな
実現難しいんだろうな
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 00:16:46 ID:svniQ5Pu0
ショーグントータルウォーおすすめ
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 00:26:43 ID:IkWy6rTw0
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 02:18:02 ID:n432RACf0
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 02:18:23 ID:aw2w6ZC90
本編でいうかっぱ巻き戦略みたいなのは包囲網のときに再現できそう
塩留めはイベント形式であったけど
塩留めはイベント形式であったけど
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 05:19:25 ID:EtgUYErD0
この作品の桶狭間にあるように人間同士が戦う物理的な戦争と政治、外交、商業の戦いも同じくらいの重要
これを表す完璧なゲームはないものか
これを表す完璧なゲームはないものか
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 07:14:47 ID:fg1rCHGrP
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/23(木) 18:35:56 ID:y8FkZhgP0
>>173
名前が「かめ」だから実子でしょ
名前が「かめ」だから実子でしょ
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/24(金) 16:17:26 ID:yFaj6slj0
>>28
兜の形は知らないけど、信長戦記って漫画でも義元が兜姿だったような
兜の形は知らないけど、信長戦記って漫画でも義元が兜姿だったような
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/24(金) 18:07:27 ID:kxE7cZAN0
>>175
Civのマルチプレイオススメ
Civのマルチプレイオススメ
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/24(金) 23:22:18 ID:ZEOAMxpH0
へうげの権兵衛みたｗ
絶対意思の疎通が出来なそうな顔だったな
絶対意思の疎通が出来なそうな顔だったな
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 01:11:33 ID:vlKiOZrNP
>>180
でもあの顔ウィキペディアに載ってる肖像画の権兵衛そっくりだったな
でもあの顔ウィキペディアに載ってる肖像画の権兵衛そっくりだったな
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 01:23:41 ID:BJlsyD3G0
地獄のような思いしながらいちいち挽回していく人生送るとあーなるわけか
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 02:42:11 ID:cDiGi6Wl0
義元は、今すぐ逃げるべき。
次号で逃げれば、逃げ切れる。
その次の号では、多分もうムリ
次号で逃げれば、逃げ切れる。
その次の号では、多分もうムリ
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 03:43:15 ID:8PAN9tVR0
本陣ピンポイント攻撃まではできたけど、
だとしても兵数・高低で有利ではないわけで、そこを埋める説明はされるのか
それとも信様のいつもの、2倍くらいの相手にはまぁ大体何とか勝てる、が発動するのか
だとしても兵数・高低で有利ではないわけで、そこを埋める説明はされるのか
それとも信様のいつもの、2倍くらいの相手にはまぁ大体何とか勝てる、が発動するのか
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 06:27:15 ID:3edqolJAP
今のところ、今川本陣は警戒はしてても戦闘態勢はとってないみたいだからなあ
義元以外の連中にとっちゃ
忽然と目の前に信長軍が現れたって感じじゃね？
義元以外の連中にとっちゃ
忽然と目の前に信長軍が現れたって感じじゃね？
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 12:14:49 ID:6EC86xZ7P
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 12:36:41 ID:8PAN9tVR0
だろうな・・・ 俺戦国生まれじゃないから当時のことは想像でしか語れない
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 12:38:55 ID:VaozefbF0
ネタバレ
来週４４号はお休み。２７日発売の４３号は掲載してる
来週４４号はお休み。２７日発売の４３号は掲載してる
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 16:16:13 ID:SYs7c/Q70
この馬鹿規制解除で戻ってきやがったか
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 16:20:23 ID:vlKiOZrNP
>>189
たわけめが、捨ておけぃ
たわけめが、捨ておけぃ
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 18:34:17 ID:7pz6hWtq0
188が織田家の報復の凄まじさを知ることになるのは
首になってからか、可哀想に・・・
首になってからか、可哀想に・・・
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 20:12:19 ID:Q/JU24660
いつもの単行本休みか。アシスタント全員乙
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 20:24:00 ID://FQh74n0
桶狭間戦記の三巻で平手相手に、今川仮名目録じゃ不足だって言ってるけど
平手の死後に義元が書いた仮名目録追加だとどの程度の水準だったんだろう？
今連載でその成果である今川軍と追加前の仮名目録に駄目だしした信長が戦ってる訳だが
仮名目録の追加によって信長が感じた不足を埋めきってるのか否かそれが見れるのかな？
平手の死後に義元が書いた仮名目録追加だとどの程度の水準だったんだろう？
今連載でその成果である今川軍と追加前の仮名目録に駄目だしした信長が戦ってる訳だが
仮名目録の追加によって信長が感じた不足を埋めきってるのか否かそれが見れるのかな？
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 21:18:13 ID:cDiGi6Wl0
警戒態勢と戦闘態勢とでは、どー違うのか。
いつ襲われてもおかしくない敵地なんだし、基本的には臨戦態勢になってんじゃね？
しかし、高台に陣を敷いてるのに、
いくら豪雨とはいえ、何故ノブ軍に誰も気ずかなかったのか。まして昼間。
普通、誰か高いハシゴみたいやつに登って監視してるだろ
いつ襲われてもおかしくない敵地なんだし、基本的には臨戦態勢になってんじゃね？
しかし、高台に陣を敷いてるのに、
いくら豪雨とはいえ、何故ノブ軍に誰も気ずかなかったのか。まして昼間。
普通、誰か高いハシゴみたいやつに登って監視してるだろ
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 21:26:22 ID:vlKiOZrNP
精鋭は岡部のほうにやってしまったから義元のまわりにはボンクラしかいなかったんだろ
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 21:59:08 ID:KkCJ69w80
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 21:59:30 ID:8PAN9tVR0
>>194
集団で敵地の中を歩くことをしたことがないから想像だけど、
俺だったら怖くてキョロキョロしまくってると思う
そういうのが集まってる一団に奇襲ってどうやったら成立するのか未だに分らん
多勢だから油断っていうのを聞くけど、今でいう社長の傍で平がだらける状況はうまく想像できないな
やはりその豪雨がポイントなんじゃないかな 木がぶっ飛ぶような状況は傘がなかったら目も開けられないし
当時の奇襲に詳しい人はちょっと教えてほしい
集団で敵地の中を歩くことをしたことがないから想像だけど、
俺だったら怖くてキョロキョロしまくってると思う
そういうのが集まってる一団に奇襲ってどうやったら成立するのか未だに分らん
多勢だから油断っていうのを聞くけど、今でいう社長の傍で平がだらける状況はうまく想像できないな
やはりその豪雨がポイントなんじゃないかな 木がぶっ飛ぶような状況は傘がなかったら目も開けられないし
当時の奇襲に詳しい人はちょっと教えてほしい
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 22:18:30 ID:Q/JU24660
騎兵の場合は攻撃力は物凄くあるが防御力は無い。それを豪雨で補ったと
秋山好古は桶狭間の戦いを説明してたんじゃなかったっけ？
秋山好古は桶狭間の戦いを説明してたんじゃなかったっけ？
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 22:19:09 ID://FQh74n0
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 22:28:39 ID:K2G48YE10
やっぱり通説のどんちゃん騒ぎが当たってるかも。
３万VS5000じゃ油断するっしょ。
３万VS5000じゃ油断するっしょ。
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 22:33:39 ID:pmsW/szq0
その辺に関しては来週号に描写があるから月曜を楽しみに待ってな
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 22:42:54 ID:tITyjGRZ0
作中で信長の奇襲を予感してたじゃん＞義元
部下に当然警戒させてないとおかしいよな
そのへんの天才の考え方は今後描かれるかな
部下に当然警戒させてないとおかしいよな
そのへんの天才の考え方は今後描かれるかな
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 23:33:30 ID:IQBmoZ9r0
信長の武勇が高いんだよ。
信長が陣頭指揮を取ると士気が１５０％になる。
信長が陣頭指揮を取ると士気が１５０％になる。
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/25(土) 23:58:21 ID:KkCJ69w80
そんな馬鹿な
その割には信長敗戦多いじゃん
その割には信長敗戦多いじゃん
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 00:01:01 ID:ZXxX8X6U0
伊勢神宮がフィーチャーされておった
全国の神社で一番格上なのか、センゴクに出てきた奴ら見るにそんな風には見えんかったが
全国の神社で一番格上なのか、センゴクに出てきた奴ら見るにそんな風には見えんかったが
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 00:25:43 ID:bnq+5fPo0
>>197
奇襲した・意表をついたので勝てたって曖昧に説明されてもまぁ分からんよな
河越の場合は、偽の降服や夜襲とか理由はいくつかあげられるけど
>>199
間に中間管理職がいるけど、その小隊ごとさぼったりはしてそう
奇襲した・意表をついたので勝てたって曖昧に説明されてもまぁ分からんよな
河越の場合は、偽の降服や夜襲とか理由はいくつかあげられるけど
>>199
間に中間管理職がいるけど、その小隊ごとさぼったりはしてそう
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 01:49:27 ID:+9U/4Cbk0
>>200
1.5倍になったくらいで6倍の戦力差を覆すのは無理
1.5倍になったくらいで6倍の戦力差を覆すのは無理
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 04:17:06 ID:rs7KsS1M0
センゴクでは、義元は明らかに信長の奇襲を予想してる。
つか、義元は奇襲を待ってる(期待してる)雰囲気さえあるじゃんww。
ま、漫画だし、その辺りはスルーして漫画として楽しもうぜ
それはそうと
実際には、｢桶狭間の戦い｣って、詳細は全く分かってないのな。
歴史資料も、ずっと後年に書かれた物が大半で、しかも脚色が多いらしいし。
実際には、本当の事実は・・・・・・・・・、
義元本隊は何人いたのか。
信長は何人で奇襲したのか。(そもそも、信長本人が本当に奇襲部隊に居たのか)
戦国時代とは言え、一国の大名が野戦で、戦争最中に首を討ち取られるって、
コレかなり異常な出来事でしょ
つか、義元は奇襲を待ってる(期待してる)雰囲気さえあるじゃんww。
ま、漫画だし、その辺りはスルーして漫画として楽しもうぜ
それはそうと
実際には、｢桶狭間の戦い｣って、詳細は全く分かってないのな。
歴史資料も、ずっと後年に書かれた物が大半で、しかも脚色が多いらしいし。
実際には、本当の事実は・・・・・・・・・、
義元本隊は何人いたのか。
信長は何人で奇襲したのか。(そもそも、信長本人が本当に奇襲部隊に居たのか)
戦国時代とは言え、一国の大名が野戦で、戦争最中に首を討ち取られるって、
コレかなり異常な出来事でしょ
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 06:50:08 ID:716lPSWu0
異常だから、日本で最も有名な戦いなんじゃないか
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 06:55:15 ID:i6atCnq5P
まあ奇襲といっても、これでようやく対等
混乱した敵を一方的に駆逐するようなワンサイドゲームではなく
信長自身も奮闘したほどの接戦だったらしいからな＞織田馬廻りＶＳ今川旗本
そうするとやっぱ乱戦の中「自分で考えて動く悲壮の軍」の強みで
ぎりぎり勝ったって展開になるんじゃね？
混乱した敵を一方的に駆逐するようなワンサイドゲームではなく
信長自身も奮闘したほどの接戦だったらしいからな＞織田馬廻りＶＳ今川旗本
そうするとやっぱ乱戦の中「自分で考えて動く悲壮の軍」の強みで
ぎりぎり勝ったって展開になるんじゃね？
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 10:04:08 ID:QiqhXv3L0
有名な戦いでも、実は詳細が判ってないものって多いんじゃないか？
後世成立の軍伝や物語でしか確認できないって良くあるよな。
河越夜戦、川中島、長篠etc
後世成立の軍伝や物語でしか確認できないって良くあるよな。
河越夜戦、川中島、長篠etc
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 12:07:19 ID:HXmsHZnG0
なんかファミ通読んだら
戦国大戦にセンゴクキャラのカードもでるっぽいな
ゲームはやらないけどカードはほしいな
戦国大戦にセンゴクキャラのカードもでるっぽいな
ゲームはやらないけどカードはほしいな
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 13:41:31 ID:bnq+5fPo0
プーチンやジェイ・ケイがついにカード化！
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 14:04:00 ID:Mau/py8u0
詳細分からなくて戦果あげたら全部奇襲として扱うとかそんなんじゃないの
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 15:49:29 ID:lZxseV/UP
>>214
今日のM.V.A(Mottomo Vaka de Aho)認定
今日のM.V.A(Mottomo Vaka de Aho)認定
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 16:06:59 ID:bnq+5fPo0
そのMVA、自分で考えたの？
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 16:43:40 ID:+9U/4Cbk0
ググっても出ないからそうなんじゃね？
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 16:53:50 ID:bnq+5fPo0
寒過ぎるから流石に元ネタあるのかと思った
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 17:18:16 ID:+9U/4Cbk0
小氷河期が来たな
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 17:29:49 ID:m5ae1VBC0
>>206
>奇襲した・意表をついたので勝てたって曖昧に説明されてもまぁ分からんよな
え？わかんない？
身近な例でわかりやすく言うとだな
秋葉原の歩行者天国に加藤容疑者がトラックで突っ込んでナイフ持って暴れた例
あんなヒョロオタ一人に秋葉の群集が逃げ惑った
中には格闘技経験者もいたはずなのに、警察が来るまで誰一人取り押さえられなかった
意表をつかれると訳分からなくなって逃げ惑う群集心理だ
>奇襲した・意表をついたので勝てたって曖昧に説明されてもまぁ分からんよな
え？わかんない？
身近な例でわかりやすく言うとだな
秋葉原の歩行者天国に加藤容疑者がトラックで突っ込んでナイフ持って暴れた例
あんなヒョロオタ一人に秋葉の群集が逃げ惑った
中には格闘技経験者もいたはずなのに、警察が来るまで誰一人取り押さえられなかった
意表をつかれると訳分からなくなって逃げ惑う群集心理だ
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 17:44:35 ID:VNZevgAH0
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 17:47:29 ID:m5ae1VBC0
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 17:55:28 ID:bnq+5fPo0
>>222
まって、それは>>221の指摘した状況の違いに反論できてるか？
警戒してる、つまりパニックに陥りにくいということではないか？
＞一応同じ人間だから一緒だよ
これは強引にカテゴリを自ら設定して、同じカテゴリだからパニックするに違いないとあなたの論に有利な根拠を作り上げてないか？
＞それが戦いの常
から見てすごく自信のあるようだけど、集団戦の経験がある？
自分は敵地で警戒しているなか、パニックに陥った経験がないから何とも言えないけど、
あなたの口調は根拠が少ないのに自信にあふれていて、どうも信用しづらい
まって、それは>>221の指摘した状況の違いに反論できてるか？
警戒してる、つまりパニックに陥りにくいということではないか？
＞一応同じ人間だから一緒だよ
これは強引にカテゴリを自ら設定して、同じカテゴリだからパニックするに違いないとあなたの論に有利な根拠を作り上げてないか？
＞それが戦いの常
から見てすごく自信のあるようだけど、集団戦の経験がある？
自分は敵地で警戒しているなか、パニックに陥った経験がないから何とも言えないけど、
あなたの口調は根拠が少ないのに自信にあふれていて、どうも信用しづらい
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:07:42 ID:QiqhXv3L0
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:08:07 ID:m5ae1VBC0
>>223
ちょっと昔の例だがわかりやすく説明しよう
ベトナム戦争で米兵がベトコンにやられた例
とうぜん「警戒」している米兵が、ベトコンのゲリラに手こずったのはなぜか？
どこから攻撃がくるかわかれば「警戒」してるだけにパニックにはならないが
それがわからない攻撃には対応が難しい
人間は「生きたい」と本能的に願う動物なので、劣勢だと直感すると「逃げる」を選択するものなんだよ
皆がパニックになると「劣勢だと直感」してしまう、それが群集心理
ちょっと昔の例だがわかりやすく説明しよう
ベトナム戦争で米兵がベトコンにやられた例
とうぜん「警戒」している米兵が、ベトコンのゲリラに手こずったのはなぜか？
どこから攻撃がくるかわかれば「警戒」してるだけにパニックにはならないが
それがわからない攻撃には対応が難しい
人間は「生きたい」と本能的に願う動物なので、劣勢だと直感すると「逃げる」を選択するものなんだよ
皆がパニックになると「劣勢だと直感」してしまう、それが群集心理
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:08:27 ID:wgTq/EKNO
机上の空論だな
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:12:46 ID:m5ae1VBC0
>>225に追記
「意表をつく」というのは、「どこからいつ来る」という相手の警戒網の「意表をつく」ことである
成功した奇襲戦はいつもそこをついている
反対に失敗したのは相手がわかってて待ち構えてる時
三方が原なんてその一例
「意表をつく」というのは、「どこからいつ来る」という相手の警戒網の「意表をつく」ことである
成功した奇襲戦はいつもそこをついている
反対に失敗したのは相手がわかってて待ち構えてる時
三方が原なんてその一例
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:18:57 ID:716lPSWu0
そんなこと言ったら、浜松城から僅か6kmしか離れてないところに27000もの兵が展開されていたのに
気づかずに罠にかかった家康とかどうなのよ
気づかずに罠にかかった家康とかどうなのよ
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:33:04 ID:bnq+5fPo0
>>227
意表を突くことの大切さを例を挙げて説明してくれるのはありがたいが、
それ=勝利は今回の場合少し飛躍しすぎてないか？っていう話を>>206でしたんだ
この桶狭間で言うと、信様雨の中の行軍で敵本体に接近成功！
↓
うわぁ、びっくり いつの間に
でも流石に敵地だし、警戒してるよ
相手が安全圏にいると思っているときに攻撃するなら意表突けるけど、
敵地にいる相手に意表突いた、はあまり説得力がないんじゃないかな
意表を突くことの大切さを例を挙げて説明してくれるのはありがたいが、
それ=勝利は今回の場合少し飛躍しすぎてないか？っていう話を>>206でしたんだ
この桶狭間で言うと、信様雨の中の行軍で敵本体に接近成功！
↓
うわぁ、びっくり いつの間に
でも流石に敵地だし、警戒してるよ
相手が安全圏にいると思っているときに攻撃するなら意表突けるけど、
敵地にいる相手に意表突いた、はあまり説得力がないんじゃないかな
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:40:28 ID:m5ae1VBC0
>>229
それは漫画でいくつかのポイントで説明されるだろうが、
もう一つは出てきてるよね？
雨で臭いがわからなかったので義元にも気づかれず近づけたという点
それ以上のポイントはこれから先を読めばわかるだろう
最後まで読んでない現時点で文句を言っても仕方ない
それは漫画でいくつかのポイントで説明されるだろうが、
もう一つは出てきてるよね？
雨で臭いがわからなかったので義元にも気づかれず近づけたという点
それ以上のポイントはこれから先を読めばわかるだろう
最後まで読んでない現時点で文句を言っても仕方ない
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:48:04 ID:QiqhXv3L0
25 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 18:32:44
ヒラコーｗ
「桶狭間奇襲説は、
戦争鼓舞の為に旧日本軍の参謀本部がでっちあげて、それまではそんな説なかったんだってさ。」
ヒラコーｗ
「桶狭間奇襲説は、
戦争鼓舞の為に旧日本軍の参謀本部がでっちあげて、それまではそんな説なかったんだってさ。」
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:49:38 ID:fNkByA+m0
小氷河期という伏線が回収されたか。
長かったな。
長かったな。
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 18:53:03 ID:lZxseV/UP
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 19:14:55 ID:giX7Yo/4P
桶狭間山に義元本陣をつくったのが信長にバレたから「奇襲イケる！」となったんだよ
そんでもって奇襲されたほうは「うわぁ逃げ道ないわｗ」でパニックになって義元あぼんでしょ
そんでもって奇襲されたほうは「うわぁ逃げ道ないわｗ」でパニックになって義元あぼんでしょ
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 20:06:37 ID:i6atCnq5P
雨さえ降らなきゃ、あそこまで本陣に近づかれる前に発見→殲滅できただろうに
車に乗ってても、ゲリラ豪雨の時は停車せざるをえないほど視界がきかない
まあノブたちがその中で動けたのか？ってツッコミは
ジモティー有利＆物語だからとしか言いようがないがｗ
車に乗ってても、ゲリラ豪雨の時は停車せざるをえないほど視界がきかない
まあノブたちがその中で動けたのか？ってツッコミは
ジモティー有利＆物語だからとしか言いようがないがｗ
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 20:36:22 ID:giX7Yo/4P
まぁ雨の中嶋ならぬ雨の信長ですからね
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 20:50:49 ID:+9U/4Cbk0
そういえば浅井朝倉攻めでも雨の中を
旗本衆だけで城一つ落としてた描写があったな。
旗本衆だけで城一つ落としてた描写があったな。
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 22:15:00 ID:rs7KsS1M0
そう言えばそうだな。
なんで視界がきかない豪雨の中、信長隊だけは視界がきき自由に動けたんだ
しかし。
陣を作るという事は、つまり戦いが起こる事を前提としてるんだよな。
ま、結果的に起こらなくても、戦いの可能性は(奇襲される可能性は)あるってのは
各兵士は自覚してたはず。
岡部隊だって、｢やはり奇襲か｣って言って、実際に奇襲部隊と戦ったわけだし。
なのに、義元本隊の兵士だけが慌ててパニくるのも変な話だが。
ましてや義元直属の部隊なら、総大将の護衛も兼ねてるスゲー精鋭部隊だろ
なんで視界がきかない豪雨の中、信長隊だけは視界がきき自由に動けたんだ
しかし。
陣を作るという事は、つまり戦いが起こる事を前提としてるんだよな。
ま、結果的に起こらなくても、戦いの可能性は(奇襲される可能性は)あるってのは
各兵士は自覚してたはず。
岡部隊だって、｢やはり奇襲か｣って言って、実際に奇襲部隊と戦ったわけだし。
なのに、義元本隊の兵士だけが慌ててパニくるのも変な話だが。
ましてや義元直属の部隊なら、総大将の護衛も兼ねてるスゲー精鋭部隊だろ
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 22:23:58 ID:bvzyx52a0
>>238
義経もよく敵をパニくらせてなかった？
義経もよく敵をパニくらせてなかった？
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 22:48:01 ID:BdkoDOE90
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 22:55:51 ID:D4zsRT2RO
史実として信長が包囲網につかまらずかき分けて義元本陣を発見できた。
雨で敵には見つからずこちらは敵を見失わず接近できた。
偶然では有り得ない人の和、地の利、天の時があり歴史を変えた事実があるからな。
奇跡だが奇跡ではない。
雨で敵には見つからずこちらは敵を見失わず接近できた。
偶然では有り得ない人の和、地の利、天の時があり歴史を変えた事実があるからな。
奇跡だが奇跡ではない。
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 23:13:48 ID:/Cx33mSQ0
いや、偶然だよ。
天の時地の利人の和なんてのは偶然に対する後付講釈でしかない。
天の時地の利人の和なんてのは偶然に対する後付講釈でしかない。
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 23:18:15 ID:uBbkrZpN0
>>242
歴史上は実力の他にツキも有ったから成功者になったという結果を元にしてるから
成功者の事績だけみれば必然に見えるが
この漫画は信長の勝利は歴史の必然であり運命がそうさせたと描いている
漫画的には偶然ではなく必然であるで正しい
もし歴史談義がしたければ、漫画板から出て歴史板でやれ
歴史上は実力の他にツキも有ったから成功者になったという結果を元にしてるから
成功者の事績だけみれば必然に見えるが
この漫画は信長の勝利は歴史の必然であり運命がそうさせたと描いている
漫画的には偶然ではなく必然であるで正しい
もし歴史談義がしたければ、漫画板から出て歴史板でやれ
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 23:43:52 ID:Gz/RHUx40
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/26(日) 23:56:40 ID:Tw4uaKk30
雨の中で待機しているだけってのも疲労度が高まるだろうね。
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 00:29:55 ID:y39iNQY30
>>245
携帯電話もDSもないから、やることないだろうな
携帯電話もDSもないから、やることないだろうな
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 00:37:09 ID:nEznc1Ab0
戦場でやることねー、とか思ってたら死んでしまう
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 00:42:59 ID:oxuQRV1E0
>>245
最近の豪雨よりもひどかったんだろな 木が根こそぎとぶってことは
あんな雨のなか、傘ささないで鎧来て立ってろって言われたら普通に帰りたくなりますけどね
あの大将雨戸つかわねーでやんの、ばーかでーって言ってますわ
最近の豪雨よりもひどかったんだろな 木が根こそぎとぶってことは
あんな雨のなか、傘ささないで鎧来て立ってろって言われたら普通に帰りたくなりますけどね
あの大将雨戸つかわねーでやんの、ばーかでーって言ってますわ
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 02:14:03 ID:mmvYljEi0
兵が雨にぬれたから鎧干してたとかやらないだろうな？
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 03:39:40 ID:PvgMRLlN0
これ信長の奇襲に義元が完全に不意つかれた展開だったら
雨が相手の匂いを運んでくれるとかなんとかのやり取りは全く意味ねえなｗ
雨が相手の匂いを運んでくれるとかなんとかのやり取りは全く意味ねえなｗ
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 05:09:15 ID:XvdZj4dC0
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 05:16:21 ID:piunGztRP
センゴク今川軍はそれほどパニクらないかもしれないな
むしろ織田軍が、やっと対等の殴り合いに持ち込めたことの方が大きいと思う＞雨
むしろ織田軍が、やっと対等の殴り合いに持ち込めたことの方が大きいと思う＞雨
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 05:16:43 ID:XvdZj4dC0
>>221
木が倒れる程の強い雨に打たれ、前後の見通しも聞かない状態から
いきなり敵が襲ってきたらそんな事はいえないと思うが
この漫画でも紹介されていたが、クラウゼヴィッツも言ってるように
戦場では敵の情報は限定的なもので、常に実態よりも大きく見えるって
その状態で敵に意表をつかれたら、敵の像がさらに大きく見える
義経が少数の騎兵で大軍の敵の意表をついて敗走させてるように、
一旦意表をつかれてパニックになり、負けの流れができてしまったら
もうとどめることができないのが自然
木が倒れる程の強い雨に打たれ、前後の見通しも聞かない状態から
いきなり敵が襲ってきたらそんな事はいえないと思うが
この漫画でも紹介されていたが、クラウゼヴィッツも言ってるように
戦場では敵の情報は限定的なもので、常に実態よりも大きく見えるって
その状態で敵に意表をつかれたら、敵の像がさらに大きく見える
義経が少数の騎兵で大軍の敵の意表をついて敗走させてるように、
一旦意表をつかれてパニックになり、負けの流れができてしまったら
もうとどめることができないのが自然
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 05:27:16 ID:XvdZj4dC0
>>223 >>229
はたから見ててあんたの言ってるほうが説得力なさすぎ
敵地だから警戒はしてるよ、だけでどんな状況で襲われても慌てない、なんて
大多数の人間はありえない
そんな事いったら、奇襲という存在自体がなくなる
「警戒」というのは「想定される事態」を前提にしているから
「想定されてない事態」が突発的におきて襲撃されたら、全ての兵が即座に対応できるなんてありえない
まして、今回の場合は、今川本陣が大雨で周りが見えない、という事態において
いきなり襲撃された、というタイミング的な意表も存在してる
ていうかさ、大雨の中で敵が来てることにまったく気がついてなかった今川本陣が
殺す気満々で近づいてた信長本陣にいきなり襲撃されたら
どうなるかくらい普通にわかるだろ
どうも人間をスーパーマンや達人の集まりだと思ってないか？
はたから見ててあんたの言ってるほうが説得力なさすぎ
敵地だから警戒はしてるよ、だけでどんな状況で襲われても慌てない、なんて
大多数の人間はありえない
そんな事いったら、奇襲という存在自体がなくなる
「警戒」というのは「想定される事態」を前提にしているから
「想定されてない事態」が突発的におきて襲撃されたら、全ての兵が即座に対応できるなんてありえない
まして、今回の場合は、今川本陣が大雨で周りが見えない、という事態において
いきなり襲撃された、というタイミング的な意表も存在してる
ていうかさ、大雨の中で敵が来てることにまったく気がついてなかった今川本陣が
殺す気満々で近づいてた信長本陣にいきなり襲撃されたら
どうなるかくらい普通にわかるだろ
どうも人間をスーパーマンや達人の集まりだと思ってないか？
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 05:31:18 ID:XvdZj4dC0
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 06:25:16 ID:acfa1pPgP
義元本陣を固める精鋭たちがだ、同様に精鋭であるはずの前衛が信長軍に撃破された衝撃は大きかろうて
作中では省略されてるがおそらくは簗田のおっさんとその部下が桶狭間山に義元本陣ありと勝家たちに知らせてるでしょ
作中では省略されてるがおそらくは簗田のおっさんとその部下が桶狭間山に義元本陣ありと勝家たちに知らせてるでしょ
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 06:50:58 ID:658U6Qc40
>>253-255
こういう、日付変わってからいろんな書き込みに反論し出すのって
きっとその反論先に前日何か気に障ったことを言われたんだろうなぁと勘ぐってしまう
>>221、>>223、>>229、>>226の先をさらにをたどるのがめんどくさいけど
こういう、日付変わってからいろんな書き込みに反論し出すのって
きっとその反論先に前日何か気に障ったことを言われたんだろうなぁと勘ぐってしまう
>>221、>>223、>>229、>>226の先をさらにをたどるのがめんどくさいけど
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 06:54:54 ID:K7p7eHJN0
明らかに前日議論してたのとは別人じゃないの
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 07:02:52 ID:fUUSUXyHO
どっちも邪魔だわ
失せろ
失せろ
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 08:18:49 ID:dcUj85TJO
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 10:18:38 ID:DicTtJOk0
こっから一気読みで最終回までが理想。
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 11:16:34 ID:d4UR/jM6O
>>259
同意也
同意也
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 11:33:30 ID:Hcx/PGYe0
なんで義元さんあんな余裕かましてるの？死ぬの？
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 12:13:57 ID:v1VGBR3Q0
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 12:25:55 ID:42mtY2b00
取り押さえたのは警官でしょ
取り囲まれてナイフを捨てろって言われて、ナイフを落としたのに
警棒でぶん殴られて頭から血流しながらウンコ漏らして捕まったんだよ加藤は
取り囲まれてナイフを捨てろって言われて、ナイフを落としたのに
警棒でぶん殴られて頭から血流しながらウンコ漏らして捕まったんだよ加藤は
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 12:28:39 ID:v1VGBR3Q0
>>265
いいえ？取り押さえて固めたのは通行人ですよ
いいえ？取り押さえて固めたのは通行人ですよ
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 12:47:00 ID:jYYWIG3xP
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 12:49:03 ID:jYYWIG3xP
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 13:25:11 ID:gUL1C1Sy0
土砂降りの雨の中、外で警備員をやっていた時の経験なんだけど、
人や車が通行していて体を動かしている時は疲労感は無いんだけど、
人や車の流れが止まって待機している時は、
人が来た時に備えて警戒してなければならず、
動いていた時よりも疲労度は大きかった。
戦国時代の合戦の時なんか、現代の警備員なんかよりもはるかに神経を使うし、
生死も関わってくるから今川軍の本陣にいた将兵の方が疲労度は高かったような気がする。
人や車が通行していて体を動かしている時は疲労感は無いんだけど、
人や車の流れが止まって待機している時は、
人が来た時に備えて警戒してなければならず、
動いていた時よりも疲労度は大きかった。
戦国時代の合戦の時なんか、現代の警備員なんかよりもはるかに神経を使うし、
生死も関わってくるから今川軍の本陣にいた将兵の方が疲労度は高かったような気がする。
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 13:33:42 ID:Ixs7YisC0
>>296
動いてるとエネルギーは使うけど筋肉が発熱してくれるから体温が奪われるのが少なくて済む
じっとしてると運動によって筋肉が熱を産まないから、雨に冷やされそれを補う為に別に熱を作る必要が生じ、動いてないのにエネルギーを消費する
動いてるとエネルギーは使うけど筋肉が発熱してくれるから体温が奪われるのが少なくて済む
じっとしてると運動によって筋肉が熱を産まないから、雨に冷やされそれを補う為に別に熱を作る必要が生じ、動いてないのにエネルギーを消費する
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 13:56:54 ID:klqhPyLo0
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 14:57:25 ID:658U6Qc40
なんで秋葉原て無双したら桶狭間でも無双できることになってんの？
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 16:51:45 ID:Oqt3Gtrk0
今週は鳥肌立ったなぁ
ここで次週休載とはじらしてくれるぜ
ここで次週休載とはじらしてくれるぜ
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 17:05:44 ID:acfa1pPgP
再来週でいよいよ義元死ぬのかねぇ…
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 17:14:32 ID:658U6Qc40
俺未来から来たけど義元死ぬよ
もっと言うと今川滅ぶ
もっと言うと今川滅ぶ
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 18:11:18 ID:p6z0Nfol0
義元じゃないけど本当に存在したのか？って思うときはあるな。
いまだに良くわからない桶狭間の戦いに本能寺の変、濃姫の存在感の無さとか
いまだに良くわからない桶狭間の戦いに本能寺の変、濃姫の存在感の無さとか
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 18:45:11 ID:qpPxEkOl0
義元達は、ヒマだったから酒盛り、宴をやってたんじゃねぇの？皆ベロベロだったかもね。
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 18:47:16 ID:piunGztRP
今川の旗本、統制はとれてたみたいだけど
奇襲はさすがに予想してなかったか
・・・つーか気がついてるならさっさと教えて下さいよ、唐鏡の大将
そこまでガチの殴り合いがしたいのかｗ
奇襲はさすがに予想してなかったか
・・・つーか気がついてるならさっさと教えて下さいよ、唐鏡の大将
そこまでガチの殴り合いがしたいのかｗ
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 19:19:27 ID:tH1MROGM0
>>242
ブラックスワンだよね。
1. 起こらないと考えられていること
2. 起こるとすごい衝撃的なこと
3. 起こってから後付で、「あれはこれこれの理由で予測可能だった」といわれること
逆にいうと、ブラックスワンのほうにはったのが信長って見方もできるけど、
それは思いっきり3な説明なわけで。
ブラックスワンだよね。
1. 起こらないと考えられていること
2. 起こるとすごい衝撃的なこと
3. 起こってから後付で、「あれはこれこれの理由で予測可能だった」といわれること
逆にいうと、ブラックスワンのほうにはったのが信長って見方もできるけど、
それは思いっきり3な説明なわけで。
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 20:06:02 ID:acfa1pPgP
桶狭間の戦いで最も驚いたのは史実の信長その人だろうね
「や～、まさか勝ってまうとは思わなんだわ～」と義元の首見ながら思ったりして
「や～、まさか勝ってまうとは思わなんだわ～」と義元の首見ながら思ったりして
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 20:29:13 ID:jYYWIG3xP
>>280
だから史実の話がしたけりゃ、ここに来んな、ば～か
だから史実の話がしたけりゃ、ここに来んな、ば～か
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 20:38:48 ID:8LJ/Zjll0
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 20:38:54 ID:UZ8a3TGC0
漫画の信様の場合はどうだろ
こちらから奇襲しかけてやろう、って意気込んでるんじゃなくて
どんどん情報が飛び込んでくるなか、消去法でまず奇襲やるしかないな
っていう印象を受ける
こちらから奇襲しかけてやろう、って意気込んでるんじゃなくて
どんどん情報が飛び込んでくるなか、消去法でまず奇襲やるしかないな
っていう印象を受ける
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 20:46:19 ID:acfa1pPgP
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 21:34:08 ID:TrwXNiuw0
奇襲されてもなお、どっしり構えるあの余裕。
岡部や松井や朝比奈らによる信長本隊の包囲殲滅作戦が実行できると思ってるんだろうか。
岡部や松井や朝比奈らによる信長本隊の包囲殲滅作戦が実行できると思ってるんだろうか。
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 21:54:38 ID:Q+29EkKl0
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 22:04:05 ID:jYYWIG3xP
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 22:26:04 ID:iG97pqBX0
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 22:39:05 ID:bimfnAjU0
え、援軍要請を蹴る腹黒元康が見れちゃうの？
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/27(月) 22:57:40 ID:mTRbv7iW0
何とかして今川を追い返すとは考えていても、義元の首を取れるとまでは考えないだろう。
敵の大将の首をとるなんて、歴史上ほとんどないことだし。
敵の大将の首をとるなんて、歴史上ほとんどないことだし。
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 00:04:25 ID:WpkfPLqWO
互角以上の合戦で大名首が飛んだのは義元、龍造寺隆信、後何だっけ。
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 00:15:10 ID:uA8g9hWl0
｢・・・・やはり来たか、織田上総介信長！！｣、って、
漫画みたいな事を言ってないで、逃げて逃げて！義元たん！
漫画みたいな事を言ってないで、逃げて逃げて！義元たん！
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 00:23:10 ID:WpkfPLqWO
陶晴隆だな。自己解決した。
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 01:16:26 ID:EeONIRoX0
やばいいぃい義元の命あと2週間、もって3週か？
首実検で土下座されるううう
首実検で土下座されるううう
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 01:18:24 ID:XeKJCsgD0
>>291
大谷吉継も一応入れてあげて。
…関が原で合戦中に戦死したのは彼だけか？
>>252
パニクると思うよ？
あれだけ周りに味方部隊がいたのに足元から突然！だもの。
「Ｇはまだ来ないのかね？もう時間だぞ」「この警備ぶりに警戒してるのでは？」
→「もう来ている…」と突然柱の陰から出て来られたら平静じゃいられないのと多分同じ。
大谷吉継も一応入れてあげて。
…関が原で合戦中に戦死したのは彼だけか？
>>252
パニクると思うよ？
あれだけ周りに味方部隊がいたのに足元から突然！だもの。
「Ｇはまだ来ないのかね？もう時間だぞ」「この警備ぶりに警戒してるのでは？」
→「もう来ている…」と突然柱の陰から出て来られたら平静じゃいられないのと多分同じ。
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 01:24:53 ID:rb96B5Pb0
小豆坂戦場を見聞してた戦好事家と信長の会話で
「大将のために我が身を捨ててかかる兵士などいない。例え恩賞や恐怖で縛っても
命には代えられないからそれでは戦えない。ではどうやって兵に命を捨てさせる？」
みたいな会話が有ったけど、その伏線って回収してる？
流れ的には兵士が弱い信長をほっとけないと思うようになったことかなと思うんだけど
「大将のために我が身を捨ててかかる兵士などいない。例え恩賞や恐怖で縛っても
命には代えられないからそれでは戦えない。ではどうやって兵に命を捨てさせる？」
みたいな会話が有ったけど、その伏線って回収してる？
流れ的には兵士が弱い信長をほっとけないと思うようになったことかなと思うんだけど
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 01:28:00 ID:ORgr0a/V0
>>291
上杉朝定
上杉朝定
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 01:28:54 ID:EeONIRoX0
天正記のゴンベが、信様の笑顔のために～みたいなことはいってたなぁ
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 01:31:27 ID:ati2fRS50
>>291
上杉朝定、来島通総、あとやや劣勢だけど十河存保とかも
上杉朝定、来島通総、あとやや劣勢だけど十河存保とかも
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 07:31:32 ID:YafCfQRh0
大谷吉継は自害じゃなかったっけ？
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 07:39:05 ID:WpkfPLqWO
圧倒的に劣勢になった大谷は違うし総大将でもない。
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 07:47:04 ID:37Gh84DB0
この漫画もあともう少しで終りか・・・悲しいな
尾張平野をみてブヒャハハハハと笑っていた頃が懐かしいぜ
尾張平野をみてブヒャハハハハと笑っていた頃が懐かしいぜ
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 07:54:58 ID:9m3uYqMdO
何その世紀末覇者
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 09:44:23 ID:cvdivp2G0
義元「我が生涯に一片の悔いなし！」
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 12:45:00 ID:q1Ye4Sg10
>>260
実際に他人
>>277
実際に義元達は謡曲を歌って遊んでいたらしい
千秋隊撃破の後で今川家臣が「殿の矛先には天魔鬼神もたまるべからず」といってるが
あれは本当は信長公記によると、謡曲を謡って遊んでる最中に勝利にの報告を受けて気をよくした義元が、
「義元の矛先には天魔鬼神も～」といったもの
実際に他人
>>277
実際に義元達は謡曲を歌って遊んでいたらしい
千秋隊撃破の後で今川家臣が「殿の矛先には天魔鬼神もたまるべからず」といってるが
あれは本当は信長公記によると、謡曲を謡って遊んでる最中に勝利にの報告を受けて気をよくした義元が、
「義元の矛先には天魔鬼神も～」といったもの
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 13:36:30 ID:ECsqzCbDP
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 14:29:50 ID:TfKKdz710
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 16:20:23 ID:bkUOJSui0
この数週、義元の死亡フラグ集ばかりな気がする
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 16:58:14 ID:Zo885yW20
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 18:59:59 ID:rb96B5Pb0
>>306
それは切羽詰まった時に兵士が命を捨てる話じゃないから違うと思う
それは切羽詰まった時に兵士が命を捨てる話じゃないから違うと思う
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:07:45 ID:o47Ao32t0
>>310
千秋隊が岡部隊にやられた時の信長と馬廻衆のやり取りで回収したと思うが
千秋隊が岡部隊にやられた時の信長と馬廻衆のやり取りで回収したと思うが
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:17:50 ID:WpkfPLqWO
中世的な帰属関係、上から再編する義元と、
その先の近世近代的金銭的合理的欲望に突っ込んですくい上げる信長の差だろ。
欲望や投機それ自体肯定してそれを守ろうとする。
そんなものは否定さるべきものだった。
その先の近世近代的金銭的合理的欲望に突っ込んですくい上げる信長の差だろ。
欲望や投機それ自体肯定してそれを守ろうとする。
そんなものは否定さるべきものだった。
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:20:50 ID:TRb3uB8qP
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:20:55 ID:ORgr0a/V0
信長はかなり上からの強圧だったと思うが。
むしろ前時代回帰してるぞ。
作品中ではそう描かれてはいないが。
むしろ前時代回帰してるぞ。
作品中ではそう描かれてはいないが。
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:37:34 ID:rQSbNK8A0
義元さん・・・そろそろ対処しないと、せめて部下に下知を
仙道でもあわてる時間ですよ・・・
仙道でもあわてる時間ですよ・・・
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:44:26 ID:WpkfPLqWO
この作品的にはセリフで説明してあったろう。
金の為には命かけるというそれ以前には意味不明の商人の行動自由守るために、
数では不利を承知で、出ていってそれしか勝ち目はない糸を手繰り寄せる、
敵の本陣にたどり着いてのける信長が物語の主人公なんだよ。
金の為には命かけるというそれ以前には意味不明の商人の行動自由守るために、
数では不利を承知で、出ていってそれしか勝ち目はない糸を手繰り寄せる、
敵の本陣にたどり着いてのける信長が物語の主人公なんだよ。
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:48:08 ID:rb96B5Pb0
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 19:52:41 ID:rQSbNK8A0
ゴンベ殿のためにというと信用できないけど
信様のためにというと信用できる不思議
信様のためにというと信用できる不思議
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 20:17:15 ID:ECsqzCbDP
>報酬ではなく自営業する権利
これってこの「桶狭間戦記」で出てくるかは知らんが
史実の信長は吉乃の兄に対して、馬の背中に荷物を乗せて尾張国内で売り歩くのを許可すると
書き残したのがあるんだよな。しかも桶狭間の戦いの後に出したもの
これってこの「桶狭間戦記」で出てくるかは知らんが
史実の信長は吉乃の兄に対して、馬の背中に荷物を乗せて尾張国内で売り歩くのを許可すると
書き残したのがあるんだよな。しかも桶狭間の戦いの後に出したもの
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 20:28:59 ID:rL1uqvaY0
それって武功夜話じゃあるまいな…
それはさておき、
「坊の才能はこの戦国の世における完成型。
これに優るものは今後もあらわれまい。」と劇中で雪斎が言ってたが
一巻の時点で渾身の戦略を、信秀の禁手に破られてがっくりしてた義元を見ると
とてもそうは思えないｗ
それはさておき、
「坊の才能はこの戦国の世における完成型。
これに優るものは今後もあらわれまい。」と劇中で雪斎が言ってたが
一巻の時点で渾身の戦略を、信秀の禁手に破られてがっくりしてた義元を見ると
とてもそうは思えないｗ
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/28(火) 20:39:47 ID:ECsqzCbDP
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 00:29:31 ID:D70ZEygP0
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 00:39:04 ID:KDognxakP
そういや「センゴク」及び「センゴク天正記」の本編と「桶狭間戦記」の外伝に登場したキャラって
信長、信広、家康、均介、勝家、秀吉、道空、五さ、信忠、忠勝の１０人いるけど他にもいたかな？
信長、信広、家康、均介、勝家、秀吉、道空、五さ、信忠、忠勝の１０人いるけど他にもいたかな？
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 00:40:37 ID:lCpMrV4U0
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 00:41:24 ID:tNISNaRw0
４番目に書いてある
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 00:42:21 ID:KDognxakP
>>324
それは均介。ちゃんと書いてあるよ
それは均介。ちゃんと書いてあるよ
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 01:34:48 ID:oDxYoT5w0
>291
戦国末期ではあるけど長久手の戦いは？
数的にはほぼ同数、ただし羽柴方は退却途中での対峙だから切羽詰まってはいたが。
池田恒興（美濃大垣13万石）と森長可の両大将が戦死しとるし。
戦国末期ではあるけど長久手の戦いは？
数的にはほぼ同数、ただし羽柴方は退却途中での対峙だから切羽詰まってはいたが。
池田恒興（美濃大垣13万石）と森長可の両大将が戦死しとるし。
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 03:42:07 ID:RlTsK5EI0
桶狭間山、別に、逃げ場のない断崖絶壁じゃない
信長軍も少数で正面から来てるワケだし、
フツーに山の後ろの方向にササっと降りて一時的に避難して、
岡部サン達の援軍を待てば、何の問題もないよね
でもさ、やっぱノブ様と逢いたかったんだよ、義元様は。
歴腐女ではないけど、読んでると私はそう感じた。
二人の物語だったのだと思う
信長軍も少数で正面から来てるワケだし、
フツーに山の後ろの方向にササっと降りて一時的に避難して、
岡部サン達の援軍を待てば、何の問題もないよね
でもさ、やっぱノブ様と逢いたかったんだよ、義元様は。
歴腐女ではないけど、読んでると私はそう感じた。
二人の物語だったのだと思う
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 04:44:47 ID:imPwSxxf0
そこらへんは信長公記にもあるとおり
「桶狭間は谷が入り組んでいて、谷底には深い田がある難所」であり
さらに「木が倒れる程の豪雨」が降ったことで地形もぬかるみまくり、
そこを地元の人間でもない義元たちが軽々と逃げられるわけもなく、
義元たちも三百人ほどで固まって逃げようとしたが、
次々に織田勢に討ち取られ、最後は義元の首も取られてしまいましたと
「桶狭間は谷が入り組んでいて、谷底には深い田がある難所」であり
さらに「木が倒れる程の豪雨」が降ったことで地形もぬかるみまくり、
そこを地元の人間でもない義元たちが軽々と逃げられるわけもなく、
義元たちも三百人ほどで固まって逃げようとしたが、
次々に織田勢に討ち取られ、最後は義元の首も取られてしまいましたと
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 11:04:11 ID:5uTp1lD30
>>323
最終回に権兵衛出て欲しい
最終回に権兵衛出て欲しい
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 11:29:43 ID:9zHAg5Y8O
義元
ここで襲われたらひとたまりもないな。
ここで襲われたらひとたまりもないな。
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 12:06:50 ID:clYlPKQK0
>>330
同じく
同じく
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 14:07:39 ID:wOhJf1EY0
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 14:21:15 ID:WJd4GxBX0
スター・ウォーズのエピソード３か
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 17:48:23 ID:9zHAg5Y8O
でるのは三コマか四コマでいいから、もう一巻はいらない。
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 17:57:05 ID:wOhJf1EY0
でも桶狭間から美濃攻めって結構長くなかった？
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 18:01:12 ID:T4EGAE2r0
数年ある
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 19:00:19 ID:clYlPKQK0
お蝶と一緒に桶狭間の話聞いて信長いうのはスゴいんじゃのうでいいんじゃね
秀吉半兵衛主役の美濃攻め戦記に期待
秀吉半兵衛主役の美濃攻め戦記に期待
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 20:54:28 ID:9zHAg5Y8O
桶狭間戦記だから却下。
平行はきついのはわかったのでしばらくいらんな。二年後にでもまた、外伝はじめるのはいいが。
平行はきついのはわかったのでしばらくいらんな。二年後にでもまた、外伝はじめるのはいいが。
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 20:59:12 ID:NkMo920I0
信長が義元を破ったという知らせが各地に伝わったっていう数ページのシーンの中で
一コマ、何が凄いか理解してない権兵衛少年が居る位なら良いんじゃね？
北条・武田の驚きとか、朝倉宗滴のリアクションとか描く中にポツリと分かってない奴が居るって
一コマ、何が凄いか理解してない権兵衛少年が居る位なら良いんじゃね？
北条・武田の驚きとか、朝倉宗滴のリアクションとか描く中にポツリと分かってない奴が居るって
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 21:02:46 ID:dwiSd+ha0
同意。
桶狭間以降はその後の今川家や織田家をダイジェストに書いて、最後にセンゴク一巻の権兵衛シーンにつなげりゃいい。
んでも義元討ち取られた後の岡部の武勇伝はちょっと読みたい。
桶狭間以降はその後の今川家や織田家をダイジェストに書いて、最後にセンゴク一巻の権兵衛シーンにつなげりゃいい。
んでも義元討ち取られた後の岡部の武勇伝はちょっと読みたい。
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 21:06:27 ID:Fq0rLG+C0
義元の首返すまで帰らんと居座った挙句
首を受け取って退却する途中にムシャクシャして砦一つ落としていったというアレか
首を受け取って退却する途中にムシャクシャして砦一つ落としていったというアレか
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 21:17:46 ID:z3MAQHjt0
権兵衛「下策よのう」
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 21:38:59 ID:+llGZh8yO
本編戻ったらいきなり信様炎上しててゴンベが「あん時ゃ大変じゃったのう」的な会話してたらどうしよう
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 21:46:48 ID:9zHAg5Y8O
予言すると再開後の最初に義元は舞うな。
信長の襲来を義元のみが完全に理解したうえで人生の遊びの始末として。
それが信長公記の記述につながると。
涙出て来た。
信長の襲来を義元のみが完全に理解したうえで人生の遊びの始末として。
それが信長公記の記述につながると。
涙出て来た。
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 22:04:07 ID:9zHAg5Y8O
舞うじゃなく謡うかｗ
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 22:18:30 ID:HkcONzhi0
>>342
かっこよすぎるｗ
かっこよすぎるｗ
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 23:20:26 ID:wOhJf1EY0
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 23:35:29 ID:9zHAg5Y8O
理由なんかないだろ。
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 00:22:34 ID:kVJApHQG0
むしゃくしゃしてやった
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 00:45:31 ID:5ecBCMhR0
バールのようなもので
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 00:46:38 ID:iOiMVv6c0
岡部の人気に嫉妬
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 00:54:54 ID:5ecBCMhR0
何度も書くけど、岡部の鎧ブヨブヨしてなんか嫌だ
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 01:27:08 ID:kVJApHQG0
お前かｗｗ前も見たぞｗ
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 06:02:16 ID:ztfSrbuh0
小平太と兄弟？の服部小藤太って実在してたの？
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 11:29:39 ID:n8zWXmgL0
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 11:32:13 ID:ChpOGH9IO
兄弟っぽいがはっきりしていないし、二人の経歴は混同されているぼいらしい。
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 12:10:35 ID:DTeVPx55P
>>323
亀だが信玄と謙信
亀だが信玄と謙信
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 12:14:56 ID:kVJApHQG0
>>357
スケールはけた違いだけど孫市みたいなものか
スケールはけた違いだけど孫市みたいなものか
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 13:18:52 ID:ChpOGH9IO
へうげの古田織部でもそうだが小大名以下はほとんどあやふやなんだよな。一族区別ついてない。
確かなほうが特殊ケース。
江戸以降にならないと。
確かなほうが特殊ケース。
江戸以降にならないと。
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 17:53:50 ID:EEO3pozJ0
そういや、本編再開後に出てくるはずの宇喜多さん所もそうだね
忠家（弟）と春家（従兄弟）が別人物だったり同一人物だったり
忠家（弟）と春家（従兄弟）が別人物だったり同一人物だったり
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 18:17:49 ID:voig5V9MO
親子か兄弟かすらわからない、なんてザラだもんなあ
志道家とか平手家とかそうじゃなかったっけ
志道家とか平手家とかそうじゃなかったっけ
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 18:22:12 ID:VcT4jlUDP
>>361
宇喜田家なら直系の子孫がいるから、家系図でわかりそうだが
宇喜田家なら直系の子孫がいるから、家系図でわかりそうだが
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 18:24:05 ID:DTeVPx55P
実際信長の母親だって小嶋御前なのか土田御前なのかハッキリしてないしな
桶狭間戦記だと土田御前になってるのは時には非情にならないと戦国乱世は生き残れないからと表現する為だろな
桶狭間戦記だと土田御前になってるのは時には非情にならないと戦国乱世は生き残れないからと表現する為だろな
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 18:27:28 ID:gz7c78aWO
愛知県センゴク採用
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 19:38:49 ID:ChpOGH9IO
義元が謡うことで戦国を遊んだ男が完結するんだよな。
誰よりも強くて誰よりも良く遊ぶ男を、
誰よりも弱くてだからこそより多くのものをすくいあげる男が倒す。
誰よりも強くて誰よりも良く遊ぶ男を、
誰よりも弱くてだからこそより多くのものをすくいあげる男が倒す。
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 20:30:50 ID:ChpOGH9IO
金っていう幻想。人間の一番弱いところの妄想を自分も弱くて幻想持つが故につきあえる。
引っ張り上げられる。
いよいよ最後の遊びが見られる。
引っ張り上げられる。
いよいよ最後の遊びが見られる。
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 21:58:20 ID:n1LES3RP0
泣かせないでくれ、、
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 23:20:18 ID:jAyar5Q/0
信長の野望革新での遺言
雪斎はどこじゃ まぶしくて見えぬのじゃ おお雪斎、そこに・・・居った・・・か・・・
信長の野望天道での遺言
雪斎、雪斎よ……
なんとのどかな、陽光であろうか
雪斎はどこじゃ まぶしくて見えぬのじゃ おお雪斎、そこに・・・居った・・・か・・・
信長の野望天道での遺言
雪斎、雪斎よ……
なんとのどかな、陽光であろうか
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 23:29:31 ID:FIuVAzth0
別にCSあるから2位でいいじゃんね
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/30(木) 23:34:00 ID:n1LES3RP0
阪神ファンよ笑わせないでくれ＾＾；
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 00:20:59 ID:Qb4+Sc/L0
>>369
（´；ω；｀)
（´；ω；｀)
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 00:42:15 ID:2aO3m1w70
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 01:57:22 ID:8yOzJ3jd0
そいつは泣けるぜｗ
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 03:19:16 ID:Qb4+Sc/L0
センゴクの義元、まあ、ヘンな奴だったけど・・・・・・・
でも。
でも、けっこういい奴だったよな
（´；ω；｀) ブワッ
死なないでくれ。
桶狭間が、最期の遊びなんて言わないでくれ（´；ω；｀)
でも。
でも、けっこういい奴だったよな
（´；ω；｀) ブワッ
死なないでくれ。
桶狭間が、最期の遊びなんて言わないでくれ（´；ω；｀)
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 03:19:52 ID:J3bBixDR0
いや、全員死にます
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 07:26:58 ID:yb2cq/qBO
知ってるか？信長も部下に殺されちゃうんだぜ？
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 07:41:14 ID:Knuy1ARF0
谷底に陣を張ろうと
山頂の逃げ場の無いとこに陣を張ろうと
滑稽さ加減は同等。
大して意味の無い新説。
山頂の逃げ場の無いとこに陣を張ろうと
滑稽さ加減は同等。
大して意味の無い新説。
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 10:04:09 ID:1q8881NN0
何？新説って
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 10:22:15 ID:yb2cq/qBO
そもそも一休み以上の意味なかったからな。ピンポイントで襲われるとは。
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 16:29:28 ID:mGuBzFw8P
これで現世は遊び納めじゃ
こんな事言って再来週ぐらいには死にそうだな義元
こんな事言って再来週ぐらいには死にそうだな義元
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 16:35:27 ID:YdTaG6py0
山頂は悪くないけど、山頂＋雨が悪かったってことなのかな？
高所で臨戦態勢は良し、奇襲を受けて逃げるには悪し
高所で臨戦態勢は良し、奇襲を受けて逃げるには悪し
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 17:27:32 ID:WYkyBOWL0
あんまり綺麗な死に方されても困るな
這って死んでほしい
這って死んでほしい
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 18:01:52 ID:yb2cq/qBO
指噛み切って死ぬところまでわかっているから安心しろ。
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 21:02:22 ID:o6HNAa37P
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 21:12:14 ID:mGuBzFw8P
まぁ何度も言われてるが雪斎が生きていれば義元と信長が直接対決する必要は無かった
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 21:29:57 ID:u8Q9Ppd1P
そんな仮定の話をされても、実証する術なんてないから、はいそうですねとは頷けない
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 21:44:12 ID:nbOFaCdx0
討ち取られる間際の自ら刀を振るって何人か返り討ちにしたシーンが早く読みてえ。指をかみ切るほど頑なに抵抗した義元が早く見てえ。
でも義元が死ぬのは見たくない・・・
でも義元が死ぬのは見たくない・・・
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 22:21:59 ID:mGuBzFw8P
新助の指を噛み切って小平太を一生ビッコをひかせた男＝義元でいいのか？
義元死んじゃ嫌～な皆さん
義元死んじゃ嫌～な皆さん
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/01(金) 22:51:45 ID:88xdlkD80
今川義元が討ち取られた年に生まれたのが石田三成と直江兼続と後藤又兵衛
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 00:11:08 ID:at1dOH7k0
そろそろ陸奥圓明流の使い手が乱入する頃なんだよな？
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 05:41:00 ID:fzsqY8qB0
信長の勝ちなんて、そんな日本史は絶対に認めない。
義元を応援する
義元を応援する
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 06:52:36 ID:uIUrZatb0
静岡でサッカーが盛んなのは氏真の影響なの？
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 06:53:29 ID:vLUKxDhYO
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 07:04:19 ID:jLgy9FCzP
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 07:08:19 ID:+k9BTiPX0
>>393
関係ない
関係ない
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 08:35:58 ID:y42b38vqP
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 08:42:54 ID:OHH+dUTb0
修羅の刻は暗殺大肯定のテロリスト推奨漫画
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 09:31:19 ID:vLUKxDhYO
しかし、今川義元観を完全に変えた漫画だったな。織田信秀を抑え三河を取り、北条や武田をコントロールし。
実績からいって実は有能とはわかっていたが乱世の中を切り開いていった実像描いてみせたのはこの漫画がエポックだな。
次は光秀観を替えられるか。単なる卑劣漢でも被害者でも、悩めるハムレットでもない、
信長政権下でトップをひた走り高級外交にも関わったしたたかな軍人、武将、政治家としての光秀。
(晩年は高級外交は信長直属の若手幕僚に奪われたとはいえ秀吉なんかはそもそも関わったことのない一地方方面本部)
実績からいって実は有能とはわかっていたが乱世の中を切り開いていった実像描いてみせたのはこの漫画がエポックだな。
次は光秀観を替えられるか。単なる卑劣漢でも被害者でも、悩めるハムレットでもない、
信長政権下でトップをひた走り高級外交にも関わったしたたかな軍人、武将、政治家としての光秀。
(晩年は高級外交は信長直属の若手幕僚に奪われたとはいえ秀吉なんかはそもそも関わったことのない一地方方面本部)
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 09:38:54 ID:vLUKxDhYO
この漫画的には陰謀はなかったけど誰かやってくれ的に心情的には共同正犯で光秀がやった形にすんのかな。
ガイドブックでチョロッと言っただけでまだ全然固まってなかったろうが、
本編再開すれば、いやでもそれと向き合うことになる。もうタイムスケジュールはギリギリだ。
光秀のやりたいことが最終的に何か描かれてないからな。義元の遊びなんかと違って。
ガイドブックでチョロッと言っただけでまだ全然固まってなかったろうが、
本編再開すれば、いやでもそれと向き合うことになる。もうタイムスケジュールはギリギリだ。
光秀のやりたいことが最終的に何か描かれてないからな。義元の遊びなんかと違って。
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 10:30:49 ID:U5m2yjNV0
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 10:44:18 ID:8yg1AHBZ0
ｱﾆﾒ化ﾏﾀﾞｰ？（・∀・)っ/凵⌒☆
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 11:45:46 ID:vLUKxDhYO
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 11:53:41 ID:U5m2yjNV0
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 15:15:36 ID:S0rl5w260
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 15:16:16 ID:S0rl5w260
間違えた>>402へのレスね
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 16:22:23 ID:jLgy9FCzP
アニメは止めて欲しい
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 17:59:45 ID:k5RuXeSZO
アニメ化は無理だろ
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 18:09:48 ID:U5m2yjNV0
この漫画は見せ場でセリフが少ない、絵の迫力で魅せるからアニメは無理じゃないかな
ラノベだと闘いながら何行もしゃべり続けるけど、それがないとアニメでは映えない、というか間が持たない
ラノベだと闘いながら何行もしゃべり続けるけど、それがないとアニメでは映えない、というか間が持たない
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 18:49:12 ID:BznpyrOuO
屋良有作のナレーションに乗せて淡々と進行させるのが合っているかもしれん
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 23:00:22 ID:9tkvg3Ce0
アニメ化より大河化がいい
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 23:11:43 ID:jLgy9FCzP
>>411
それはもっと嫌だ。お蝶が全話にしゃしゃり出るぞ
それはもっと嫌だ。お蝶が全話にしゃしゃり出るぞ
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 23:37:27 ID:63KWexAtP
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/02(土) 23:45:06 ID:9LZlEtVV0
へうげものが新たな戦国時代の視点を芸術方面で開花させたのに対して
宮下氏が開花させる事の出来るカードはやはり
十河＋長宗我部＋（家久）・根来雑賀・後北条
この3つだよなぁ
賤ヶ岳と柴田を描くより引田をメインにしてほしい。
秀吉と黒田・七本槍と三成よりも、権兵衛と部下達・小西と長宗我部だろ。
紀伊の後にはまた長宗我部との戦いがあるんだし敵キャラは掘り下げて貰わんと。
宮下氏が開花させる事の出来るカードはやはり
十河＋長宗我部＋（家久）・根来雑賀・後北条
この3つだよなぁ
賤ヶ岳と柴田を描くより引田をメインにしてほしい。
秀吉と黒田・七本槍と三成よりも、権兵衛と部下達・小西と長宗我部だろ。
紀伊の後にはまた長宗我部との戦いがあるんだし敵キャラは掘り下げて貰わんと。
今川義元が有能だってのは、ここ十年位で世間的にも浸透してきたんじゃないの。
五男坊で出家してたのに結局家督継いでる経歴がただのお歯黒じゃねえ。
でも俺は桶狭間で急襲くらって慌てふためいてる昔ながらの義元が好きだｗ
五男坊で出家してたのに結局家督継いでる経歴がただのお歯黒じゃねえ。
でも俺は桶狭間で急襲くらって慌てふためいてる昔ながらの義元が好きだｗ
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 01:51:58 ID:UNKRh/d80
昔の各種マンガの義元って戦場でも公家みたいな白塗りのお歯黒みたいな格好にされてたね
子供のころ読んだ幼児向けの歴史本とかでもそうなってたな
子供のころ読んだ幼児向けの歴史本とかでもそうなってたな
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 04:03:01 ID:kqC0ALC80
俺は、この漫画で義元が好きになった。
宮下の術中にハマッた感はあるけど、まあ、いいか。
好きな戦国武将が一人増えたし、それはそれで楽しいし
宮下の術中にハマッた感はあるけど、まあ、いいか。
好きな戦国武将が一人増えたし、それはそれで楽しいし
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 05:09:26 ID:zQSn8vG40
>>414
敵キャラは掘り下げるというけど、
毛利ですら、実質初戦の木津川が
あんな扱いだったから、
チョウソカベとかやらんと思う。
木津川なんて、一度失敗したのを
二次でやり返すっていう、
この作品のタイトルテーマに
ぴったりの題材だったのに
スルーだからね。
敵キャラは掘り下げるというけど、
毛利ですら、実質初戦の木津川が
あんな扱いだったから、
チョウソカベとかやらんと思う。
木津川なんて、一度失敗したのを
二次でやり返すっていう、
この作品のタイトルテーマに
ぴったりの題材だったのに
スルーだからね。
書いた後で改めて思ったんだけど、
敵キャラで武田みたいに掘り下げてやるとしたら
島津くらいじゃね？
敵キャラで武田みたいに掘り下げてやるとしたら
島津くらいじゃね？
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 05:48:41 ID:dfrMLjKTO
義弘と家久がどんな天魔鬼神になるか楽しみだな
あとは四国勢と高橋親子辺りは丁寧に描くんじゃないかな
全く新しい宗麟像を描いてくれるかもしれんし
あとは四国勢と高橋親子辺りは丁寧に描くんじゃないかな
全く新しい宗麟像を描いてくれるかもしれんし
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 06:28:26 ID:KLlDNNUJP
妖怪「首置いてけ」なら別雑誌で出てきたがｗ＞島津
ただセンゴクの場合、やっぱ経済面での争いも描かれるんだろうな
ただセンゴクの場合、やっぱ経済面での争いも描かれるんだろうな
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 07:15:00 ID:RM4Nv+730
天正記、せっかく吉川元春が大物感を漂わせたところで終わってるが、これといってもう出番ないような・・・
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 08:46:59 ID:AQLzr6bbO
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 08:52:39 ID:AQLzr6bbO
>>422
＞ 天正記、せっかく吉川元春が大物感を漂わせたところで終わってるが、これといってもう出番ないような・・・
小早川隆景という本星残しているからな。実質掘り下げるのはこいつが中心になる。
馬場美濃レベルの大物。
＞ 天正記、せっかく吉川元春が大物感を漂わせたところで終わってるが、これといってもう出番ないような・・・
小早川隆景という本星残しているからな。実質掘り下げるのはこいつが中心になる。
馬場美濃レベルの大物。
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 11:45:02 ID:1AXwxBG60
元春は毛利が秀吉と仲良くなっても出てこないしなぁ
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 16:06:04 ID:R7VhfjvG0
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 17:23:00 ID:OStdymtF0
しかし宮下さんって本当に考察が一貫してて凄いね
単行本の帯での信長の紹介分だって今の外伝にびったりはまってるし、
読めば読むほど宮下さんの想像する信長であり戦国の世情とかがどんどん
明瞭になってくるのがわかる
秀吉の枕が無いと寝れないのは困るという信長
長篠の前に神に祈る信長
後から後から辻褄が合うってことはやっぱり作者のポリシーが筋とおってるからだよね
単行本の帯での信長の紹介分だって今の外伝にびったりはまってるし、
読めば読むほど宮下さんの想像する信長であり戦国の世情とかがどんどん
明瞭になってくるのがわかる
秀吉の枕が無いと寝れないのは困るという信長
長篠の前に神に祈る信長
後から後から辻褄が合うってことはやっぱり作者のポリシーが筋とおってるからだよね
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 17:50:21 ID:0qWnQdRU0
信長が太陽で秀吉が満月なところだったな
秀吉は太陽の子なのではと突っ込み入れたくなったが
太陽の光が無いと月は輝かないから現代の知識で考えてみると
深い話だったな
秀吉は太陽の子なのではと突っ込み入れたくなったが
太陽の光が無いと月は輝かないから現代の知識で考えてみると
深い話だったな
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 18:38:17 ID:AQLzr6bbO
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 18:41:43 ID:1AXwxBG60
一貫しててすごいと思ったのは信様必殺のＤＯ☆ＧE☆ZA
信長が、土下座とな
↑単なる危機回避かと思ったら今ではレベル１デス
信長が、土下座とな
↑単なる危機回避かと思ったら今ではレベル１デス
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 20:12:53 ID:m8VPUuGG0
散々中国攻めをスルーしろと言ってたが唯一盛りあげられる要素を発見した。
次章は播磨別所・荒木・半兵衛・官兵衛がメインで半兵衛死去で播磨編完結
その次の中国編は元春・隆景・輝元の描写をメインに据えて元就亡き毛利家と
毛利家から見た秀吉を描写して鳥取城・高松城攻めなどで外敵に苦悩する毛利家を描き
その合間に≪権兵衛・三成・又兵衛・小西・黒田の淡路攻め≫を絡めた後に中国編完
天正記最終章の最初は恐らく本能寺で2巻は割かれるであろうノブのターンの後に秀吉が引き上げてゆく姿を元春・隆景・輝元が眺めて毛利家の描写を終える。
んで大返し→山崎 で完だな。
目立つ合戦も無く籠城戦主体の中国攻めでも、これなら毛利家を掘り下げる事も出来るだろう。
元春は交戦派で隆景が停戦派で意見が割れて毛利側はグダグダ、この二人の時の判断で毛利家は結果的に残ったものの
後世の江戸時代辺りではこの二人が取り仕切っているこの時期が一番こき下ろされているのもあるし
今に至っても隆景の判断は色々言われている。
まあこの時の毛利側を描いた物が少ないから宮下氏に期待。
頼むから四国攻め（１次・２次）２次紀伊だけは蔑ろにしないでほしいな
次章は播磨別所・荒木・半兵衛・官兵衛がメインで半兵衛死去で播磨編完結
その次の中国編は元春・隆景・輝元の描写をメインに据えて元就亡き毛利家と
毛利家から見た秀吉を描写して鳥取城・高松城攻めなどで外敵に苦悩する毛利家を描き
その合間に≪権兵衛・三成・又兵衛・小西・黒田の淡路攻め≫を絡めた後に中国編完
天正記最終章の最初は恐らく本能寺で2巻は割かれるであろうノブのターンの後に秀吉が引き上げてゆく姿を元春・隆景・輝元が眺めて毛利家の描写を終える。
んで大返し→山崎 で完だな。
目立つ合戦も無く籠城戦主体の中国攻めでも、これなら毛利家を掘り下げる事も出来るだろう。
元春は交戦派で隆景が停戦派で意見が割れて毛利側はグダグダ、この二人の時の判断で毛利家は結果的に残ったものの
後世の江戸時代辺りではこの二人が取り仕切っているこの時期が一番こき下ろされているのもあるし
今に至っても隆景の判断は色々言われている。
まあこの時の毛利側を描いた物が少ないから宮下氏に期待。
頼むから四国攻め（１次・２次）２次紀伊だけは蔑ろにしないでほしいな
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 23:41:44 ID:pikbfCI60
桶狭間戦記は面白いが、桶狭間まで来るとなんかあっけないな。
このまま信長がわーわー押し切って終わりか。
正面攻撃説は大河の信長KING OF ZIPANG でも採用してたな。
このまま信長がわーわー押し切って終わりか。
正面攻撃説は大河の信長KING OF ZIPANG でも採用してたな。
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/03(日) 23:48:44 ID:9DgzBmaZ0
梁田政綱の策敵活動から今川本隊の場所を見つけた
奇襲策を宮下は採用したな
たまたま当たった敵が本隊だったという偶然説を
指示した、ここの歴ヲタ１匹は涙目だなｗ
奇襲策を宮下は採用したな
たまたま当たった敵が本隊だったという偶然説を
指示した、ここの歴ヲタ１匹は涙目だなｗ
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 00:11:33 ID:NhLvISeu0
>>433
梁田のあれも決して本隊をきっちり確認した訳じゃないし
信長と出会えた所に運も有る所が良いな
色々と運が信長に味方したが、それらは信長打った布石があったから拾えたし
信長と義元がそれぞれ1つの時代の寵児としてどちらの時代が来るかって形の運命論にしたのも盛り上がる要素だな
梁田のあれも決して本隊をきっちり確認した訳じゃないし
信長と出会えた所に運も有る所が良いな
色々と運が信長に味方したが、それらは信長打った布石があったから拾えたし
信長と義元がそれぞれ1つの時代の寵児としてどちらの時代が来るかって形の運命論にしたのも盛り上がる要素だな
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 01:21:29 ID:OQI58/o+0
現地を訪れたが・・・、とか、通説や資料では○○とあるが・・・、とか、
キチンと取材したり独自に研究してる割には、
結局、わーわー攻撃やゴンベの大暴れで勝ったり、
運命とか氷河期とか分け分からん理由を挙げたりしてる所が漫画チックで好きです
キチンと取材したり独自に研究してる割には、
結局、わーわー攻撃やゴンベの大暴れで勝ったり、
運命とか氷河期とか分け分からん理由を挙げたりしてる所が漫画チックで好きです
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 02:19:01 ID:VRFC7T8EO
それ聞き飽きた
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 05:13:39 ID:SEhY0EQcP
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 09:40:59 ID:27lXFHI80
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 10:16:00 ID:7ieTyqW+P
まぁ今週の土曜日に続きが読めるので楽しみだ
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 10:17:26 ID:Pwet6Kfb0
土曜１ページ目が義元の首アップあるで
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 10:26:35 ID:7ieTyqW+P
>>440
巻頭カラ―で生首アップは無いだろ
巻頭カラ―で生首アップは無いだろ
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 14:05:10 ID:nbITEz4x0
暇なんで脳内で実写化してた
織田信秀・・・阿部寛
織田信秀・・・阿部寛
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 14:11:10 ID:Pwet6Kfb0
信秀「you、おいyou！聞いてんのかこの貧乳！」
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 15:58:19 ID:VpGeHUNF0
信長が桶狭間で勝てたのって運なの？
445 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/10/04(月) 16:04:14 ID:oxCQif320
うん。
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 17:17:32 ID:jOzgriCYO
めくらかお前ら。
義元、信長の積み上げてきたものが最終的にこうなるという必然があってだろ。
偶然でも油断をついた奇襲でも単なる強襲のどれでもないだろｗｗｗ
義元、信長の積み上げてきたものが最終的にこうなるという必然があってだろ。
偶然でも油断をついた奇襲でも単なる強襲のどれでもないだろｗｗｗ
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 18:26:46 ID:wxN2hgKY0
運も有ったけど、信長が人事を尽くしてきたからその天命に巡り合えたってことでしょ
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 18:29:53 ID:j4S54v+UO
雪斎はこうなる事をある程度予期していたのだろうか
義元の最期に顔出してほしい
義元の最期に顔出してほしい
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 18:37:44 ID:jOzgriCYO
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 18:54:19 ID:j4S54v+UO
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 20:10:20 ID:ZfU3xmOu0
この漫画、感じが蒼天航路に似ている。
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 21:42:24 ID:X9/gZ50iO
いや、全く似てない。
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 21:43:08 ID:27lXFHI80
いきなりチュートリアルなんてやってどうした
レプリカントでも居るのか
レプリカントでも居るのか
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 22:50:00 ID:OQI58/o+0
今週のヤンマガでは休載されてたので、かなりショックでかい。
凄い楽しみにしてたのに。
盛り上がってるのに、勝手に休載すんな。編集部も宮下も何考えてるんだ
凄い楽しみにしてたのに。
盛り上がってるのに、勝手に休載すんな。編集部も宮下も何考えてるんだ
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 23:01:07 ID:7ieTyqW+P
>>454
今週は土曜日にヤンマガ出るからだろ
今週は土曜日にヤンマガ出るからだろ
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 23:30:59 ID:YY3ktl100
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/04(月) 23:39:11 ID:PDQ99FkY0
>>451
資料を丹念に調べてその上でそれを思いっきりブン投げて英雄を最高にカッコ良く描くとこは似てる
資料を丹念に調べてその上でそれを思いっきりブン投げて英雄を最高にカッコ良く描くとこは似てる
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 01:02:21 ID:7Jon519E0
こういうのって、単なるお勉強漫画じゃないんだから、
まずカッコよくないと読み続けられないよなあ
まずカッコよくないと読み続けられないよなあ
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 01:14:06 ID:D4gLalph0
義元がブサメンだったら間違いなく打ち切りになってる。
男はカオですよ、顔
男はカオですよ、顔
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 01:15:53 ID:UNmPXPbu0
正直豪雨が上がった瞬間の小さいコマが義元か信長かわからなかった
兜で分かったが
兜で分かったが
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 01:42:39 ID:+vn44EEo0
桶狭間戦記4巻明日か
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 01:47:15 ID:5sR8dUAd0
>>461
まじ？
まじ？
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 01:49:56 ID:+vn44EEo0
アマゾンだとそうだが
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 03:35:18 ID:2dNQLlR30
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 08:21:59 ID:e7d9PrtD0
あのクールな義元が信長の奇襲に思いっきり狼狽しまくる展開にしてほしかった
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 08:52:38 ID:s3HR/KQw0
来たか・・・とか余裕かましてるしなぁ
この心理描写が諦観してるのかもう一波乱起こそうとしてるのか
この心理描写が諦観してるのかもう一波乱起こそうとしてるのか
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 09:54:15 ID:iJ1XrvxF0
そして、「静謐なり」とのたまって、杯を飲み干す義元公であった。
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 12:40:34 ID:FQtjS18d0
北条征伐が近づいたら北条氏康を掘り下げた外伝をやって欲しいな。
信玄、謙信、義元の同世代を描いたんだから氏康もやって欲しい。
北条なら政治的な史料がたくさん残ってるから作者の作風にも合う。
信玄、謙信、義元の同世代を描いたんだから氏康もやって欲しい。
北条なら政治的な史料がたくさん残ってるから作者の作風にも合う。
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 16:03:33 ID:+MdO5tSoO
何か四国厨、島津厨、北条厨とか願望垂れ流しは止めない？
本編の流れでやるので充分で掘り下げるか否かは作者次第だろ。
元々盛り上がらないから取り上げられなかったわけで。
たまたま主人公権兵衛だから、出てくるけど歴史の横道もいいところだから。
ましてや外伝とか桶狭間とかのエポックだけでいい。後は関ヶ原とか川中島くらいだろ。
本編の流れでやるので充分で掘り下げるか否かは作者次第だろ。
元々盛り上がらないから取り上げられなかったわけで。
たまたま主人公権兵衛だから、出てくるけど歴史の横道もいいところだから。
ましてや外伝とか桶狭間とかのエポックだけでいい。後は関ヶ原とか川中島くらいだろ。
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 16:14:29 ID:gl7qEcex0
戦国オールスター漫画だと勘違いしてる人が多いな
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 16:16:37 ID:hUAdXaZI0
関ヶ原も川中島もいらん
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 16:30:11 ID:cqq53iX8O
願望ぐらいは大目に見てやれよ
「○○をやらないから糞」とか言ってるわけじゃないんだから
「○○をやらないから糞」とか言ってるわけじゃないんだから
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 17:21:31 ID:8yTeXSIQO
四巻売ってなかった
正式に書店に並ぶのは明日みたい
コンビニで夜には売ってるかもしれんけど
正式に書店に並ぶのは明日みたい
コンビニで夜には売ってるかもしれんけど
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 17:38:34 ID:WQ5U3FxR0
>>469
ある程度は、大名になった権兵衛の苦労話の一環として描写できる面もあるだろ
長篠の合戦の前の徳川への援軍見たいな普通のドラマや漫画ではスルーされる話を
初めて部下を率いる事になった権兵衛の苦労話として描いたりしてるし
ある程度は、大名になった権兵衛の苦労話の一環として描写できる面もあるだろ
長篠の合戦の前の徳川への援軍見たいな普通のドラマや漫画ではスルーされる話を
初めて部下を率いる事になった権兵衛の苦労話として描いたりしてるし
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 17:58:53 ID:dYfCeX+cO
ゴンベが主人公なんだから四国～九州征伐、北条攻めで挽回は普通にやらなきゃ駄目だろ
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 19:28:45 ID:Av6ZdR0J0
>>472
だよな。作者に強制してるわけじゃないのにな
だよな。作者に強制してるわけじゃないのにな
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 19:29:52 ID:s3HR/KQw0
ゴンベって四国で下衆のように蔑まれてるって本当？
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 19:31:57 ID:mbLvBF89O
し…しばら…暫くっ!!しばらぁくっ!!
四巻明日発売なんか!?
四巻明日発売なんか!?
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 19:42:58 ID:Z59c3McK0
土佐の人は龍馬だけで自尊心が満足するから長宗我部にはそれほどこだわりないんじゃ
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 21:31:10 ID:vU6B5J7d0
先祖は山梨出身で俺の生まれは小田原だけど義元が好きだ
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 21:36:19 ID:Bvhlj3OW0
義元は知れば知るほど好きになるタイプの戦国大名
まあ、世間様によって最初抱くイメージがマイナス値のせいもあるが
まあ、世間様によって最初抱くイメージがマイナス値のせいもあるが
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 22:12:30 ID:yJpwInbw0
宮下氏は既に戦国オールスター路線に呑み込まれかけてるだろ。
まあ主軸が信長・秀吉・家康の三傑の流れだから仕方ないとも言えるけど。
手取川の謙信は明らかに宮下氏の作風から外れてた
ぶっちゃけ上杉側より能登畠山の方が良く描けてたわ。
権兵衛方面に大幅シフトしていかないと普通の戦国漫画で終わってしまうのが怖い。
隅から隅まで描けるのは本能寺までだ、本能寺からは完全に秀吉から権兵衛を切り離してほしい
まあ主軸が信長・秀吉・家康の三傑の流れだから仕方ないとも言えるけど。
手取川の謙信は明らかに宮下氏の作風から外れてた
ぶっちゃけ上杉側より能登畠山の方が良く描けてたわ。
権兵衛方面に大幅シフトしていかないと普通の戦国漫画で終わってしまうのが怖い。
隅から隅まで描けるのは本能寺までだ、本能寺からは完全に秀吉から権兵衛を切り離してほしい
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 22:19:44 ID:+MdO5tSoO
やっぱり四国厨、島津厨、北条厨とかの求めてる展開は詰まらない。
元々詰まらないから取り上げられてないわけで。
権兵衛から見れば一大事でも傍から見りゃ独り相撲。消化試合。家康とか太く描いた方がまだマシ。
作者に強制しているわけじゃないから構わないだろ。詰まらない妄想垂れ流しよりはマシだろ。
元々詰まらないから取り上げられてないわけで。
権兵衛から見れば一大事でも傍から見りゃ独り相撲。消化試合。家康とか太く描いた方がまだマシ。
作者に強制しているわけじゃないから構わないだろ。詰まらない妄想垂れ流しよりはマシだろ。
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 22:28:27 ID:yJpwInbw0
てか何時も三傑が絡まない事以外が取り上げられないから
詰まらないとか言う以前に知られてない。
ぶっちゃけ何時も通りの戦国時代はホントに飽きられてるよ。
へうげものの様に宮下氏も独自の路線を切り開かないと駄目なのは間違いないんだよ。
詰まらないとか言う以前に知られてない。
ぶっちゃけ何時も通りの戦国時代はホントに飽きられてるよ。
へうげものの様に宮下氏も独自の路線を切り開かないと駄目なのは間違いないんだよ。
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 22:30:45 ID:c0Lxskw00
この漫画の主人公誰だか分かってる？
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 23:01:00 ID:6NVlERxT0
悪郎さまと唐鏡の申し子だろ？
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 23:22:18 ID:D4gLalph0
え。
信長もそうだったのか。彼はいい役だけど、
やはり主人公は義元様だと思います
信長もそうだったのか。彼はいい役だけど、
やはり主人公は義元様だと思います
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/05(火) 23:53:45 ID:rYUU8aW4P
義元って中井貴一に似てる
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 00:21:28 ID:PpXt46TeO
主役は戦国時代でメインキャストは天下争う信長光秀秀吉だろ。
権兵衛は単なる視点人物、ナレーター。
権兵衛は単なる視点人物、ナレーター。
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 00:31:01 ID:PpXt46TeO
ただし主役イコール戦国時代書くため、戦国時代の侍大将、武将、大名の苦労描くのは必要だけど。
そのための駒だよな。権兵衛。
そのための駒だよな。権兵衛。
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 00:49:15 ID:NLbfPE3v0
４巻も出るのか、早いな
どこの話まで入ってるのかな
どこの話まで入ってるのかな
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 01:19:32 ID:s7Qfrc5TO
戦国時代を描くために特定の人物の視点を通す方法を取る場合
仙石秀久はかなり良い人選だったと思う
仙石秀久はかなり良い人選だったと思う
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 01:23:50 ID:Vti0NLzZ0
そういう考えなら、佐久間を主人公にするのもアリだな
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 01:40:24 ID:iXCfOOKi0
追放された方？
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 03:54:12 ID:FErUTsws0
4巻で、まさかの桶狭間戦記・完結
だったら嬉しい。
ヤンマガより早く最終話が読めるしね。
雑誌より先に、単行本で話が先に進んでもいいじゃない。
信長だって古臭い既成の概念を破って生きたのだし
だったら嬉しい。
ヤンマガより早く最終話が読めるしね。
雑誌より先に、単行本で話が先に進んでもいいじゃない。
信長だって古臭い既成の概念を破って生きたのだし
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 04:32:41 ID:8q49K9jl0
何故古臭い既成概念が破られないかというと破っちゃいけないからです
この場合は雑誌派の購読意欲を甚だしく削ぐから あるわけないだろ
この場合は雑誌派の購読意欲を甚だしく削ぐから あるわけないだろ
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 06:35:51 ID:sdA24CeNP
センゴク読本だったかで作者がインタビューで
ヤンマガ読者である青年層に共感して貰える主役をって事で
権兵衛を選んだと語っていたな
主役候補には雑賀孫市もいたんで天正記に登場したのかなぁ
ヤンマガ読者である青年層に共感して貰える主役をって事で
権兵衛を選んだと語っていたな
主役候補には雑賀孫市もいたんで天正記に登場したのかなぁ
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 06:45:49 ID:Gd5Fp/wK0
センゴクは漫画になる前は、三国一の臆病者しか知りませんでした
センゴクは漫画になった後は、三国一の無能官房長官ということが実感できました
センゴクは漫画になった後は、三国一の無能官房長官ということが実感できました
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 06:50:35 ID:yFh250ShP
面白くないです
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 07:37:00 ID:PpXt46TeO
教如とかお蝶とか出番もうないかな。秋山の例もあるし。
勝頼や孫市、真田も難しいし。
孫市は何とかソバカス絡みで出すだろうが。そんなに出番ないよな。
勝頼や孫市、真田も難しいし。
孫市は何とかソバカス絡みで出すだろうが。そんなに出番ないよな。
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 07:59:21 ID:fADe0rrz0
もしかしたら･･･
もしかしたら島津が兵を伏せてして釣り野伏せするかもしれない
島津の敵将が我々を誘導して三面包囲を待っているかもしれない
わ 某はここの軍監だ
某が生きている限り 討ち死にする訳には い いかないだろう
信親 某は駄目な男だ 無能だ 臆病者だ
自分でもなぜこんな地位にいるかわらん程駄目な男だ
生まれついての容姿とゴマすりだけで生きてきたも同然だ
秀吉様の命令で何もかも掴もうとしてきた
いつも秀吉様から与えられた地位と仕事(だりー)をやってきた
だから せ せめて仕事(戦略的撤退)は
この仕事(戦ｒｙ)は 全うしなきゃならんと思う…んだが…
逝きなさい 逝ってくれ 信親
君には
君ら(四国勢)には
君ら(四国勢)にしかできない仕事(捨石としての)がある」
もしかしたら島津が兵を伏せてして釣り野伏せするかもしれない
島津の敵将が我々を誘導して三面包囲を待っているかもしれない
わ 某はここの軍監だ
某が生きている限り 討ち死にする訳には い いかないだろう
信親 某は駄目な男だ 無能だ 臆病者だ
自分でもなぜこんな地位にいるかわらん程駄目な男だ
生まれついての容姿とゴマすりだけで生きてきたも同然だ
秀吉様の命令で何もかも掴もうとしてきた
いつも秀吉様から与えられた地位と仕事(だりー)をやってきた
だから せ せめて仕事(戦略的撤退)は
この仕事(戦ｒｙ)は 全うしなきゃならんと思う…んだが…
逝きなさい 逝ってくれ 信親
君には
君ら(四国勢)には
君ら(四国勢)にしかできない仕事(捨石としての)がある」
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 12:02:22 ID:PpXt46TeO
本能寺がなく、信長の征服行が続いていれば信長倒れないとしていつ頃天下統一してたかな。
北条と上杉は史実以上に早く屈服させそうだ。上杉はつぶして北条は二国くらいか？
四国はすぐ征服できたかな？
毛利はつぶされたか残されたか。
九州は手間取るか安堵かな？
北条と上杉は史実以上に早く屈服させそうだ。上杉はつぶして北条は二国くらいか？
四国はすぐ征服できたかな？
毛利はつぶされたか残されたか。
九州は手間取るか安堵かな？
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 12:36:53 ID:JLuINZE40
>>500
小田原以降とか関ヶ原とかやるんなら真田との絡みは多少なりするんじゃない？
小田原以降とか関ヶ原とかやるんなら真田との絡みは多少なりするんじゃない？
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 12:39:07 ID:PpXt46TeO
何年先だ。
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 12:42:42 ID:iXCfOOKi0
歴史のifの話題は絶えないね
高松城は落としたとして、まだ今の岡山あたりか
九州って糞遠いなおい
高松城は落としたとして、まだ今の岡山あたりか
九州って糞遠いなおい
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 12:43:28 ID:igfmg8Z60
>>501
おら、さっさと自爆しろよセンゴクゥ
おら、さっさと自爆しろよセンゴクゥ
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 15:50:47 ID:sdA24CeNP
４巻、均介さんと出会った頃からあそこに砦を作ろうと思ってたのかな？
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 17:03:16 ID:PpXt46TeO
それだ。
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 18:11:01 ID:zwFuoLl70
何げに義元左利きで書かれてるのな
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 21:23:17 ID:h9Z1l1qiO
>>502
信長の苛烈な性格からしてソフトランディングは望めないけど、大毛利が滅亡する事態になれば雪崩現象的に他の大名家もなびいた可能性はあるだろうね。
そのためにも実力政権のままでは具合が悪い。秀吉や家康のようにどこかのポイントで広く天下に号令できる公的な権威付けが必要になるわけだが、本能寺の時点で信長は右大臣を辞して空官の身。
天下をどうするか？という絵図は信長の頭の中に隠されたまま、今や本能寺の藪の中というところだわね。
今や評論家の論争の中心は本能寺ではなく「信長の三職推任問題」
朝廷関連はあっさりやって来た宮下氏がこれをどう裁くか？見物だね。
信長の苛烈な性格からしてソフトランディングは望めないけど、大毛利が滅亡する事態になれば雪崩現象的に他の大名家もなびいた可能性はあるだろうね。
そのためにも実力政権のままでは具合が悪い。秀吉や家康のようにどこかのポイントで広く天下に号令できる公的な権威付けが必要になるわけだが、本能寺の時点で信長は右大臣を辞して空官の身。
天下をどうするか？という絵図は信長の頭の中に隠されたまま、今や本能寺の藪の中というところだわね。
今や評論家の論争の中心は本能寺ではなく「信長の三職推任問題」
朝廷関連はあっさりやって来た宮下氏がこれをどう裁くか？見物だね。
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 21:54:00 ID:8q49K9jl0
ね。がうざい
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/06(水) 23:30:08 ID:ptoWEdgH0
やめろ本人は気に入ってる
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 00:00:21 ID:PpXt46TeO
どうでもいいだろ。
完全に武力統一してからでどういう形の統一機構にするか。
その下にいかに朝廷組み込むかが問題で、三職推任とかこの時点の話はどうでもいい。
完全に武力統一してからでどういう形の統一機構にするか。
その下にいかに朝廷組み込むかが問題で、三職推任とかこの時点の話はどうでもいい。
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 04:43:18 ID:IUv3TLa70
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 05:13:46 ID:g7WX6oaDP
選んだというより選ばざるをえなかったってところじゃねーかな
元々好感度は高かったし、そんな男が不器用なりに大事にしてくれてたわけだし
（家族同然の女子衆も含めて）
でもゴンベのことも本気で好きだから、尚更戻れなくなったんだろう
元々好感度は高かったし、そんな男が不器用なりに大事にしてくれてたわけだし
（家族同然の女子衆も含めて）
でもゴンベのことも本気で好きだから、尚更戻れなくなったんだろう
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 06:44:44 ID:d174knqH0
信玄五女の松姫が生涯一度も会うことも無かった織田信忠への愛情を貫いた例もあったりするし
家の束縛を受けない戦国期の女性ってそういうものなのかもしれない
家の束縛を受けない戦国期の女性ってそういうものなのかもしれない
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 09:57:35 ID:LYoj85NRP
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 09:58:42 ID:BR2S/JJJP
>>500
カッコ悪い勝頼を出すと馬場殿の死に様が台無しになるから止めて欲しい
カッコ悪い勝頼を出すと馬場殿の死に様が台無しになるから止めて欲しい
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 17:28:59 ID:KLLSZf8m0
播磨攻略編より一気に本能寺へ！！
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 18:39:47 ID:ChZSd1up0
>>514
編集部の判断で不人気ヒロインがリストラされたんです。
編集部の判断で不人気ヒロインがリストラされたんです。
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 18:41:10 ID:eFpJqdWN0
ヒント：イケメンか否か
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 20:18:10 ID:5DmTo5i00
>>520
それで代役に吉乃さんが引っ張り出されたのか
それで代役に吉乃さんが引っ張り出されたのか
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 20:52:33 ID:0BfWgqCw0
４巻読了
改めて読み直したんだけど、足利義輝が志村けんに見える
やたら刀に手をかけたりするのがバカ殿さまみたいなので
剣豪将軍の史実をアレンジしたんかね
改めて読み直したんだけど、足利義輝が志村けんに見える
やたら刀に手をかけたりするのがバカ殿さまみたいなので
剣豪将軍の史実をアレンジしたんかね
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 20:59:27 ID:ktyqCkr40
「センゴク天正記」は新年2.3合併号（12月13日発売）より再開。「桶狭間戦記」５巻は12月29日発売。
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 21:18:47 ID:zLSlx06bO
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 21:21:21 ID:JXweARhX0
園様ｗｗｗ
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 21:32:50 ID:JXweARhX0
すまん
誤爆した('A`)
誤爆した('A`)
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 23:15:10 ID:hCsGOvVR0
4巻、売ってねえええええええええええええええええええ！！。
3冊しか入荷してねとか、馬鹿か近所の本屋。やる気なさ過ぎ。
これだから田舎は困る
3冊しか入荷してねとか、馬鹿か近所の本屋。やる気なさ過ぎ。
これだから田舎は困る
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 23:17:39 ID:BR2S/JJJP
>>528
自分の住んでるところだとコンビニでも売っていたぞ
自分の住んでるところだとコンビニでも売っていたぞ
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/07(木) 23:57:24 ID:eFpJqdWN0
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 01:23:22 ID:r98WChOr0
>>530島根あたりの人？九州の僻地の人？
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 01:24:05 ID:r98WChOr0
ちなみに神奈川在住だと桶狭間４巻コンビニで売ってる
３巻も売ってたかな
３巻も売ってたかな
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 09:39:45 ID:4US5bOEj0
無印センゴクしか読んでないけど、天翔記でお蝶は出てないのかな?
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 11:56:56 ID:h5BX9VrzP
今のところ出てこない
本願寺に身を寄せてるから、本願寺降伏時に登場するかもしれんが
もしくは追放されて１人ブラブラしてる時とか
本願寺に身を寄せてるから、本願寺降伏時に登場するかもしれんが
もしくは追放されて１人ブラブラしてる時とか
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 12:07:30 ID:4US5bOEj0
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 12:21:28 ID:WgJ9G9QxO
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 12:26:49 ID:SKMFwMwmP
恋愛っていえば信長・市の兄妹は信長は吉乃、市は長政と
相手への愛し方が半端になく熱いのが兄妹らしいわ
相手への愛し方が半端になく熱いのが兄妹らしいわ
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 16:03:13 ID:2NYRzN240
市がツンデレの発想はなかった
信様も欲しがってるのは伝えてるけど愛想ないしな
信様も欲しがってるのは伝えてるけど愛想ないしな
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 18:12:54 ID:C4ok/w4u0
信様はどっちかというとヤンデｒ…いやなんでもない
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 18:21:24 ID:hfs9joKk0
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 18:42:02 ID:1r8siNIg0
>>540
恋愛するならお蝶が良いけど、嫁さんにするならお藤が良いな
恋愛するならお蝶が良いけど、嫁さんにするならお藤が良いな
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/08(金) 21:37:29 ID:J7PDVxP80
もれなく人見知りする娘も付いてくる。
かなり気を使うであろううえに
いきなり養えるかボケ。
かなり気を使うであろううえに
いきなり養えるかボケ。
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 00:13:37 ID:jkasjXQOO
細川忠興「たかが女相手に必死だな」
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 00:44:52 ID:JYJv5Hil0
やぁ戦国ＤＱＮの一人ヤンデレの忠興くんじゃないか
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 00:59:08 ID:ZWN+PhQ30
市、淫乱でｾｯｸｽ大好きなのに、ツンデレだから、もう何ともｺﾞｸﾘで・・・・・。
が、お藤は可愛いすぎ。寄り目だが性格もいいし明るいし、股も軽いし。
お蝶はダメだな。ああゆう女は鳥居みたいな男と一緒になれば幸せになれるんだよ
以上、童貞の俺が知ったふうなような口をききました。すいません
が、お藤は可愛いすぎ。寄り目だが性格もいいし明るいし、股も軽いし。
お蝶はダメだな。ああゆう女は鳥居みたいな男と一緒になれば幸せになれるんだよ
以上、童貞の俺が知ったふうなような口をききました。すいません
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 01:44:04 ID:ChogpUS+0
素直でよろし
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 01:50:27 ID:AecZXWOFO
性筆よの
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 01:58:30 ID:yADiknwM0
石川五右衛門は登場予定はあるのだろうか？
史実はともかく、講談なんかではセンゴクが捕まえたことになってるけど・・・
史実はともかく、講談なんかではセンゴクが捕まえたことになってるけど・・・
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 02:50:49 ID:JYJv5Hil0
出てほしい。が、個人的な意見だが、
なんとなく本編小田原で終わりそうなんだよなぁ
関ヶ原もやってほしいんがどうなんだろ？
なんとなく本編小田原で終わりそうなんだよなぁ
関ヶ原もやってほしいんがどうなんだろ？
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 03:05:37 ID:kpwx3CW90
言わんとすることはなんとなくわかる
続けるかどうかは別として自分も小田原で一旦終わらせると思う
関ヶ原やるなら多分第3部ないし(本能寺辺りで一回切るなら)第4部になるんじゃね？
続けるかどうかは別として自分も小田原で一旦終わらせると思う
関ヶ原やるなら多分第3部ないし(本能寺辺りで一回切るなら)第4部になるんじゃね？
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 04:48:32 ID:TsF3/YNW0
今川義元が被ってるああいう頭巾って実際あるの？
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 05:10:49 ID:KXycU1JN0
あのものズバリはないだろうけど、大河ドラマでも還俗後に髪が揃うまで頭巾していたような。
ああいうのはモデルのジャミロクワイが、いつも帽子を被っているからだろう。
ああいうのはモデルのジャミロクワイが、いつも帽子を被っているからだろう。
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 05:10:59 ID:eO5f+D1ZO
権兵衛の死までやることを期待してる
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 05:31:01 ID:jBPIVou80
さすがに50歳過ぎた老獪な権兵衛とか見たくないなぁｗ
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 05:31:30 ID:A+exiX80O
外伝の加藤順政は井戸田に似てるな
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 05:35:00 ID:lbTxIXPgO
本能寺までこれから十五巻。
小田原までそっから十五巻。
ワープして関ヶ原から死まで十五巻くらいか。
小田原までそっから十五巻。
ワープして関ヶ原から死まで十五巻くらいか。
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 05:47:30 ID:ZDwIJYQw0
いまから如水主役にしてもいいのよ！
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 06:58:11 ID:pfEaDBnm0
もう後には引けんでや
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 08:22:46 ID:dLh6a5wy0
本編単行本の次の表紙は二兵衛のどっちかかな
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 10:09:05 ID:aQjqI3iIP
>>554
「へうげもの」に出ていたぞ
「へうげもの」に出ていたぞ
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 11:41:08 ID:A8cXGyS/O
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 14:22:12 ID:jMc/Jysf0
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 14:38:04 ID:qGExqDSoO
今週のヤンマガ
義元討ち取っても全滅必須じゃないか…
義元討ち取っても全滅必須じゃないか…
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 14:39:17 ID:7AdhLV4RO
ヤンマガ今週号を読んだ
目頭が熱くなってきたよ～
しかし画力が相当増したなあ
迫力有ったよ
目頭が熱くなってきたよ～
しかし画力が相当増したなあ
迫力有ったよ
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 14:53:08 ID:eCyTgH2f0
信長さん、てんぱってますやん。このままいったら全滅してしまうやん。
でもあそこまできたらもう退けないよね。首を獲るか獲られるか、そのどちらかだ。
でもあそこまできたらもう退けないよね。首を獲るか獲られるか、そのどちらかだ。
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 17:02:09 ID:c5NPlmgk0
一生懸命働くのは一族郎党のメシのためか・・・
どうやら俺達は大切なことを忘れてしまっているのかもしれないな
どうやら俺達は大切なことを忘れてしまっているのかもしれないな
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 17:21:12 ID:eO5f+D1ZO
イカレとんのが味方て
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 17:43:46 ID:aQjqI3iIP
働くというのは「傍を楽にする」と以前何かの漫画であったな
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 17:52:05 ID:tiKiLk8w0
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 18:29:22 ID:Wj33WaFV0
>>566
本来の語源 ? の一所懸命は一族のための土地を確保するための努力のことだしな。
本来の語源 ? の一所懸命は一族のための土地を確保するための努力のことだしな。
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 18:51:29 ID:T5boD7rE0
>>545
昔の女性はたぶんみんなセックス大好きだよ
昔の女性はたぶんみんなセックス大好きだよ
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 19:26:43 ID:4hiUrQGb0
イケメン本隊5000て
別に根拠のある数字じゃないよね？
別に根拠のある数字じゃないよね？
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 19:36:32 ID:ChogpUS+0
熱すぎる
早く単行本で一気に読みたい
早く単行本で一気に読みたい
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 19:38:54 ID:aQjqI3iIP
>>571
この作品ではほとんど出番が無い前田利家がまつ殿の間に１１人こしらえてるな
この作品ではほとんど出番が無い前田利家がまつ殿の間に１１人こしらえてるな
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 20:12:17 ID:lbTxIXPgO
秀吉より利家が不細工なのはセンゴクだけ!!
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 22:39:12 ID:5q983Y3j0
利家ってイケメンだったの？
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 23:17:04 ID:kpwx3CW90
秀吉と比べてってことじゃないの？
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 23:26:19 ID:KK66DHyh0
肖像画見る限りどっちもどっちな印象しかないなｗ＞秀吉と利家
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 23:41:12 ID:KXycU1JN0
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 00:31:57 ID:Yotk54Dm0
その頃利家は11歳の嫁を孕ませていた
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 01:50:20 ID:JjcMptXJ0
「い、い、今川治部大輔が首。う、討ち取ったり！」
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 02:39:33 ID:pNOBoJpqP
大河で今川の恐ろしさ一番描いたのは「信長」だろーなー
大河の半分くらい今川にガクブルしてる信長と信秀と尾張の描写だったもん・・・
時に氏真さんが全然出てこないのはさすがにおかしくね？
大河の半分くらい今川にガクブルしてる信長と信秀と尾張の描写だったもん・・・
時に氏真さんが全然出てこないのはさすがにおかしくね？
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 02:54:47 ID:D780xNA+0
しかし、今のところ織田軍全然勝ちそうにないな…。
あの状況だと、追撃される前に義元討ち取っても、そのまま包囲全滅くらいそうにしか思えない。
あの状況だと、追撃される前に義元討ち取っても、そのまま包囲全滅くらいそうにしか思えない。
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 02:59:09 ID:gd1tVEAk0
追撃隊の指揮官も優秀そうだしなぁ
義元討ち取ってゲームセットってわけにはいかんだろう
義元討ち取ってゲームセットってわけにはいかんだろう
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 03:16:40 ID:Uga/TlfA0
氏真公はおばあちゃんと一緒にお留守番じゃなかったっけ
負けたら破産な状況で親父が戦死しちゃうもんだから苦労しただろう
負けたら破産な状況で親父が戦死しちゃうもんだから苦労しただろう
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 03:22:34 ID:wp9rkb1m0
義元の首獲ったら今川みんな退けぇ退けぇだけど考えてみればそんなことないか
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 04:16:05 ID:yRXd8MGg0
>>572
根拠ない。後世の各史料で、おおよその人数は記してあるが、
実際には双方の部隊がどれくらいだったのか全く分かってない
そもそも信長本人が本当に奇襲部隊に居たのか？、ってのも不明。
弱小とはいえ、まがりなりにも一国の大名、
大名自身が突攻部隊を率いるってのも、よく考えるとちょっと不自然だし。
大名が直接率いる部隊が、敵の大名の部隊を攻撃して首を獲るってもドラマチックすぎるわな
最近の学説では、実は形態としてはごく普通の合戦で、
隣接した各地の局地戦で、たまたま義元がいた部隊が攻撃されたという説もあるぜ。
実際は分からんがね
根拠ない。後世の各史料で、おおよその人数は記してあるが、
実際には双方の部隊がどれくらいだったのか全く分かってない
そもそも信長本人が本当に奇襲部隊に居たのか？、ってのも不明。
弱小とはいえ、まがりなりにも一国の大名、
大名自身が突攻部隊を率いるってのも、よく考えるとちょっと不自然だし。
大名が直接率いる部隊が、敵の大名の部隊を攻撃して首を獲るってもドラマチックすぎるわな
最近の学説では、実は形態としてはごく普通の合戦で、
隣接した各地の局地戦で、たまたま義元がいた部隊が攻撃されたという説もあるぜ。
実際は分からんがね
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 04:49:57 ID:9WIBPj9g0
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 07:31:02 ID:gbNxQbT70
>>588
一行目は違う。代理出産みたいなもんだと言わせてくれ。
一行目は違う。代理出産みたいなもんだと言わせてくれ。
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 08:03:14 ID:JRZo9zSo0
d
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 10:59:49 ID:E4Fjvx0zO
単行本の千秋が打ち取られた時の信長の落胆、そして周囲の励ましによる復活
今週号の冷静に考えれば囲まれて終わり→ここまで来て引けるかあ～
感動してしまった
前作の一乗谷編、本編の馬場打ち死にに勝る名シーンだった
義元との対面シーンが今から待ちきれませんカキコ
今週号の冷静に考えれば囲まれて終わり→ここまで来て引けるかあ～
感動してしまった
前作の一乗谷編、本編の馬場打ち死にに勝る名シーンだった
義元との対面シーンが今から待ちきれませんカキコ
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 12:00:11 ID:Yu5sKUE80
>>591
ああ、俺もその
部下の励ましにより気持ちを切り替えるシーンは好きだな。
こういうシーンとか「弱き故に可能性がある」とか言っているシーンって
勿論、宮下によるフィクションなんだろうけども、
読んでいて引き込まれるな
ああ、俺もその
部下の励ましにより気持ちを切り替えるシーンは好きだな。
こういうシーンとか「弱き故に可能性がある」とか言っているシーンって
勿論、宮下によるフィクションなんだろうけども、
読んでいて引き込まれるな
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 12:01:48 ID:Yu5sKUE80
弱き、じゃないないな「弱さ」だな、ごめん
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 13:01:15 ID:CH9bXQYy0
オレは千秋が討ち取られた時の佐々のスルーっぷりに落胆したわw
あんなに立派なアゴの持ち主だったのに・・・
あんなに立派なアゴの持ち主だったのに・・・
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 13:38:33 ID:RxFzQqDIO
次がいきなり本能寺ってマジかよ
義元の死の次は信様の最期か
四国淡路攻めはダイジェストか…
義元の死の次は信様の最期か
四国淡路攻めはダイジェストか…
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 14:19:03 ID:B5fKS6wj0
ちゃんと朝比奈さん直ってるんだなｗ
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 14:23:50 ID:ozQ18+o30
>>595
本能寺の編ってか
本能寺の編ってか
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 16:09:59 ID:R20H7yt70
本能寺で終了じゃないの？
秀吉の天下統一までやるんかな？
秀吉の天下統一までやるんかな？
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 18:10:39 ID:4gwhvUaG0
挽回。って言ってるし、九州で失敗→復帰
までやるんじゃないかな
までやるんじゃないかな
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 18:26:36 ID:vvjLsZpy0
御館の乱で樋口兼続の謀略が成功しなかったら、武田が存続して、大乱のない
織田政権が成立したのだろうか？
織田政権が成立したのだろうか？
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 18:52:38 ID:4gwhvUaG0
スレ間違ってますよー
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 20:47:26 ID:GJNw3v60O
最近テンポがまともになったから良かったな。
浅井朝倉の最後や長篠でやってたら絶対終わらないペースと焦らせたが、
それは要所だけとはっきりした。
小田原まではやれそうで後は人気とやる気次第。
浅井朝倉の最後や長篠でやってたら絶対終わらないペースと焦らせたが、
それは要所だけとはっきりした。
小田原まではやれそうで後は人気とやる気次第。
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 21:56:31 ID:HDeGdVoz0
ゴンべの場合死ぬまでやらないと挽回がテーマにならんでや
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 21:59:23 ID:RnN+ArCcP
どうせ続くなら２１世紀にいる権兵衛の子孫さんまで続いて欲しい
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 22:13:12 ID:vvjLsZpy0
>>604
別に最大の失敗からの挽回をしたら、後はダイジェストにした方が話が締まるよ
一番の見せ場の後ダラダラ続けても仕方ないし。
この挽回の後も大小様々な成功失敗を繰り返しながらも仙石藩を保ち子孫に残しました。
で締めれば良い。
別に最大の失敗からの挽回をしたら、後はダイジェストにした方が話が締まるよ
一番の見せ場の後ダラダラ続けても仕方ないし。
この挽回の後も大小様々な成功失敗を繰り返しながらも仙石藩を保ち子孫に残しました。
で締めれば良い。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 22:52:13 ID:l4ucPYus0
一番ベストなのは小田原で成功して、皆の下へ帰る、秀吉も権兵衛も良い所で〆
（この小田原攻めがセンゴク無印から出てるキャラが全員揃うからな）
で長期休載後に最終章としてお藤ﾀﾝの死去→関ヶ原の戦い編→権兵衛死去のエピローグと息子達のプロローグ
完璧だ、楽しみすぐる。
小田原攻めを見て思ったけど、九州征伐・四国・小田原と絡む毛利勢は小早川隆景しかおらんなｗ
（この小田原攻めがセンゴク無印から出てるキャラが全員揃うからな）
で長期休載後に最終章としてお藤ﾀﾝの死去→関ヶ原の戦い編→権兵衛死去のエピローグと息子達のプロローグ
完璧だ、楽しみすぐる。
小田原攻めを見て思ったけど、九州征伐・四国・小田原と絡む毛利勢は小早川隆景しかおらんなｗ
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 22:53:04 ID:JjcMptXJ0
ヤンマガ誌内でスピンオフ連載（ちぇんごく、外伝）もやらせてもらえてるぐらいだから、かなり優遇されてるほう。
まず打ち切りはない。宮下先生のやる気しだい。
まず打ち切りはない。宮下先生のやる気しだい。
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:00:48 ID:vHNhok4J0
ヤンマガ内でも人気なんだろうか
歴史もの＆戦争ものって結構人を選ぶと思うけど
まぁ今は戦国時代ブームか
歴史もの＆戦争ものって結構人を選ぶと思うけど
まぁ今は戦国時代ブームか
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:21:10 ID:qHMNtbiu0
ブームから入ってきた新しい人からも
劇画系時代劇が好きな古参の人も
割と幅広く受け入れられてるんで、
時代の需要とニーズが合致したって言ってた
劇画系時代劇が好きな古参の人も
割と幅広く受け入れられてるんで、
時代の需要とニーズが合致したって言ってた
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:27:49 ID:E4Fjvx0zO
次が本能寺編ってどこに書いて有るの？
だとしたら、吉川元春をキャラ付けした意味とかなくなるのでは？
あとは明智の心理描写が長篠編のヒトコマとか説明不足
かつ、ハンベエの死と黒田親子の顛末など消化不良だと個人的に思いました
だとしたら、吉川元春をキャラ付けした意味とかなくなるのでは？
あとは明智の心理描写が長篠編のヒトコマとか説明不足
かつ、ハンベエの死と黒田親子の顛末など消化不良だと個人的に思いました
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:30:01 ID:1BL6A/uQ0
吉川元春は秀吉嫌いってイメージあるけどそこらへんは描かれたりするだろうか
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:34:26 ID:vvjLsZpy0
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:53:34 ID:GJNw3v60O
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/10(日) 23:54:43 ID:l4ucPYus0
>>611
又兵衛を忘れるなかれ、若き又兵衛が描かれる貴重な展開なんだぞ
又兵衛を忘れるなかれ、若き又兵衛が描かれる貴重な展開なんだぞ
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 00:27:05 ID:4IviHbxO0
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 00:33:02 ID:gM4nELW00
間に大きなイベントないしそりゃ一気に行きますわ
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 00:46:04 ID:Fimgtx120
本能寺編第1部
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 02:51:11 ID:K36sJaIK0
本能寺、両雄の激突まで、あと5時間
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 05:12:39 ID:eOD8aFaK0
へうげものが戦国漫画におけるゴライオンだとしたら、センゴクはガオガイガーだな。
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 06:44:39 ID:hY7G0c1F0
天正記になってから本屋でのセンゴクの扱い良くなったよね
一般的にそんな人気があるように思えないけど
単行本が安定して売れてるのかな？
講談社が力入れてるぽい
一般的にそんな人気があるように思えないけど
単行本が安定して売れてるのかな？
講談社が力入れてるぽい
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 07:01:00 ID:6Ndoxj62P
歴史ブームもあるが、何より自分自身の流れ（わかりやすい戦国経済とか）を
しっかり持ってるしな
大人の趣味人をクローズアップしたへうげもそうだけど
逆に番地みたいに、歴女に媚びたようなキャラ萌え漫画はすぐ飽きられる
しっかり持ってるしな
大人の趣味人をクローズアップしたへうげもそうだけど
逆に番地みたいに、歴女に媚びたようなキャラ萌え漫画はすぐ飽きられる
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 08:19:31 ID:Fimgtx120
講談社の歴史小説フェアでもイメージ画像に使われてたし
結構各地の講演会とか、名古屋まつりみたいなところでも呼ばれてるみたい
結構各地の講演会とか、名古屋まつりみたいなところでも呼ばれてるみたい
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 10:14:09 ID:qc8npdir0
>>604
日露戦争物語というタイトルなのに日清戦争で打ち切りで最終回だけちょこっと日本海海戦やった漫画もあるんやで
日露戦争物語というタイトルなのに日清戦争で打ち切りで最終回だけちょこっと日本海海戦やった漫画もあるんやで
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 10:20:20 ID:uIl1ofId0
番外編を望む声は本編が終わってからにしてくれ。
これからドラマがてんこ盛りなのにこれ以上の道草は勘弁。
これからドラマがてんこ盛りなのにこれ以上の道草は勘弁。
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 12:55:37 ID:T+RHcdbx0
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 16:53:56 ID:7jQZWGzTO
毛利との戦い、権兵衛の淡路四国、武田の最後、信長の各方面軍の動き、朝廷の動向、
信長の天下統治プラン、四国の統治プラン(光秀秀吉信長)、四国方面軍。
全部つながった上で本能寺になだれ込むからな。
一つの駒が違えば結果は全く違っていたろうし。
信長の天下統治プラン、四国の統治プラン(光秀秀吉信長)、四国方面軍。
全部つながった上で本能寺になだれ込むからな。
一つの駒が違えば結果は全く違っていたろうし。
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 17:34:16 ID:yedynfsu0
吉川元春と黒田官兵衛は親友だったらしく、
吉川は黒田の出した鮭を食べて死んでいる。
食あたりで病死したという説もあるが、
当時は暗殺の噂が立っていたらしい。
仙石のラスボスにあたる島津家久も羽柴秀長との会食後に死んでいて、
こっちも暗殺の噂があったとフロイスが記している。
吉川は黒田の出した鮭を食べて死んでいる。
食あたりで病死したという説もあるが、
当時は暗殺の噂が立っていたらしい。
仙石のラスボスにあたる島津家久も羽柴秀長との会食後に死んでいて、
こっちも暗殺の噂があったとフロイスが記している。
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 18:25:47 ID:+gslC3c5O
島津家久がラスボス？小田原はボスなしと見てる？
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 18:45:59 ID:fTYp8CxF0
長篠で真田家との因縁の始まりとか伏線を張ったからには、
真田昌幸がラスボスちゃうの？
真田昌幸がラスボスちゃうの？
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 18:49:26 ID:PXrTJtds0
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 18:51:04 ID:bl4vgkUnP
真のラスボスは司馬遼太郎だろ
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 18:52:47 ID:NYrnd/tZ0
>>630
関ヶ原に向かう秀忠の軍に同行してたんだっけか＜ゴンベー
関ヶ原に向かう秀忠の軍に同行してたんだっけか＜ゴンベー
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 18:53:46 ID:u+fLszk20
んで、最新ののぶやぼで仙石の能力値はバリ高くなる様子でもあるのかしら
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 19:01:37 ID:Jl42FsPM0
2006年発売の革新PKから2009年発売の天道では
ゴンベーは顔も能力も変化ないな
ゴンべが不利になる通説にあと3，4個疑問が現れて
花の慶次くらいに売れればパラメタ変化は無くても
顔グラ変化くらいはあるかもね
ゴンベーは顔も能力も変化ないな
ゴンべが不利になる通説にあと3，4個疑問が現れて
花の慶次くらいに売れればパラメタ変化は無くても
顔グラ変化くらいはあるかもね
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 19:15:41 ID:04Qk/NcV0
>>635
パラメータも、「大将向き」じゃないが「部将としては優秀」位になるんじゃね？
上に大将が付いて戦ってる所では色々活躍してるし、間者働きとか奉行職で功績残してるんだろ
総大将した時には最悪な結果残しただけで
パラメータも、「大将向き」じゃないが「部将としては優秀」位になるんじゃね？
上に大将が付いて戦ってる所では色々活躍してるし、間者働きとか奉行職で功績残してるんだろ
総大将した時には最悪な結果残しただけで
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 19:29:03 ID:Jl42FsPM0
ちょっと調べたら天道PK１２月に出るんだな・・・。乗り遅れた。
あと変わって無いって言ったけど
革新PK2007年⇒天道2009年でゴンべは統率10も上がってたよ!!（33⇒43）
このまま上がり続ければいずれ真田昌幸(統率97)とも戦えるかもしれない。
へうげものの古田織部が知略60も上がってるのが気になるけど。
へうげもののほうが歴史考証が格上に見られてるのかな。
あと変わって無いって言ったけど
革新PK2007年⇒天道2009年でゴンべは統率10も上がってたよ!!（33⇒43）
このまま上がり続ければいずれ真田昌幸(統率97)とも戦えるかもしれない。
へうげものの古田織部が知略60も上がってるのが気になるけど。
へうげもののほうが歴史考証が格上に見られてるのかな。
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 19:54:30 ID:crY2jAcbO
というより単純に
古田→大した失敗してない
仙石→九州の敗北イメージが強い
って感じじゃないか
古田→大した失敗してない
仙石→九州の敗北イメージが強い
って感じじゃないか
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 20:18:24 ID:nsTSR27U0
>628
某やる夫シリーズで月官兵衛がみんなに「はいはい計画どうり計画どうり」言われてた奴ですね。
やってないやってないって必死で弁明しても日頃の行いが悪すぎて信じてもらえないって言う。
某やる夫シリーズで月官兵衛がみんなに「はいはい計画どうり計画どうり」言われてた奴ですね。
やってないやってないって必死で弁明しても日頃の行いが悪すぎて信じてもらえないって言う。
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 20:47:45 ID:6Ndoxj62P
センゴク官兵衛は不器用なせいで誤解されてそうなキャラっぽいけどな
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 21:13:48 ID:Q1nmmQsS0
センゴクの官兵衛を見てから、興味をもって
司馬遼太郎の播磨灘物語買ったわｗｗｗ
なんか宮下官兵衛は今までの官兵衛像と違って
人間的に描かれてるから好きだわ。
このスレではよく見かけるが、宮下さんは敵の人物も本当に丁寧に描いてくれるから
自分の中の今川義元や武田勝頼の人物像がだいぶ変ったよ
司馬遼太郎の播磨灘物語買ったわｗｗｗ
なんか宮下官兵衛は今までの官兵衛像と違って
人間的に描かれてるから好きだわ。
このスレではよく見かけるが、宮下さんは敵の人物も本当に丁寧に描いてくれるから
自分の中の今川義元や武田勝頼の人物像がだいぶ変ったよ
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 21:26:29 ID:QPqhd8I3P
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 21:30:38 ID:fTYp8CxF0
>>641
内藤さんって丁寧に描かれてたっけ？
内藤さんって丁寧に描かれてたっけ？
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 21:39:14 ID:pBG5baww0
逆さ魚鱗で真田に続いて突撃してたくらいしか記憶にねえ
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 21:48:29 ID:R41CHffq0
せりふすらなかったもの
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 22:07:18 ID:QPqhd8I3P
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/11(月) 23:39:41 ID:DKWpYgMf0
>>633
自分がしんがりで全滅してでも食い止めるから、関が原に急げと秀忠に進言した。
自分がしんがりで全滅してでも食い止めるから、関が原に急げと秀忠に進言した。
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 00:46:36 ID:1OxQtVhbO
兜首じゃ
うう、打ち捨てい
の場面どういう状況か説明してください。
わかりません。
うう、打ち捨てい
の場面どういう状況か説明してください。
わかりません。
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 00:53:11 ID:v+sTa9qY0
うちすてる
うち‐す・てる【打ち捨てる】
〔他下一〕[文]うちす・つ（下二）
（1）「捨てる」を強めていう語。源氏物語(桐壺)「さりとも、―・ててはえ行きやらじと」
（2）構わずにおく。ほったらかす。「―・てられた自転車」
（3）斬ってすてる。
うち‐す・てる【打ち捨てる】
〔他下一〕[文]うちす・つ（下二）
（1）「捨てる」を強めていう語。源氏物語(桐壺)「さりとも、―・ててはえ行きやらじと」
（2）構わずにおく。ほったらかす。「―・てられた自転車」
（3）斬ってすてる。
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 01:03:30 ID:2xNECUBm0
今週の信長
顔に特長、威厳が無くて雑魚兵に見える
顔に特長、威厳が無くて雑魚兵に見える
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 01:09:55 ID:PvHcq0jo0
馬廻りのモブが首を獲ろうとしたので新助が捨ておいて次攻めるぞって言った的な感じじゃない？
他の部隊が救援に来ようとしてるのは分かってるんだからぐずぐず首なんか獲ってたら囲まれて全滅でしょ
他の部隊が救援に来ようとしてるのは分かってるんだからぐずぐず首なんか獲ってたら囲まれて全滅でしょ
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 01:45:25 ID:pMopkEOz0
史実でもそうじゃなかったっけ
後で調べるとみんなちゃっかり首持ってきてたらしいけど
後で調べるとみんなちゃっかり首持ってきてたらしいけど
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 04:16:42 ID:awC6f7SYP
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 07:37:43 ID:yjgQliqB0
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 08:55:17 ID:QF2nytmvO
松井隊って規模的には大したことないんだな。
立場が逆なら信さんは、首取られる前に尻に帆をかけて逃げてたかもね。
あの人逃げるときは常に躊躇しないし。
立場が逆なら信さんは、首取られる前に尻に帆をかけて逃げてたかもね。
あの人逃げるときは常に躊躇しないし。
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 10:03:23 ID:EVEs6yRjP
しかしやっぱ具体的に描写された漫画を読むと、思い入れが違うな
雪斎、松井、岡部、朝比奈、三浦、松平、服部
雪斎＆松平以外空気だった今川の将が、きら星のように見えちゃうぜ
雪斎、松井、岡部、朝比奈、三浦、松平、服部
雪斎＆松平以外空気だった今川の将が、きら星のように見えちゃうぜ
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 10:23:27 ID:znDTGm7N0
結局、今川は包囲殲滅戦を完遂しようと動き出すのか。
義元も短い時間でしっかり陣を構築してるようだし、ハラハラドキドキですね。
義元も短い時間でしっかり陣を構築してるようだし、ハラハラドキドキですね。
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 10:43:05 ID:nA812Tai0
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 11:47:04 ID:75XZjRWp0
意外と桶狭間の合戦自体はあっさり目な描写に感じるのは何故だろうか？
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 11:59:21 ID:iQiQcroV0
>>654
このマンガでのステルスぶりを見るに泣けるぜ
このマンガでのステルスぶりを見るに泣けるぜ
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 13:20:31 ID:1OxQtVhbO
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 14:00:16 ID:DfPoTE/00
>>661
「例え勝ったとて包囲殲滅される・・・」←攻めてる兜首（織田）
「ここを守りきれば・・・飯を メシィ・・・」←守ってる兜首（今川）
打ち捨てぃ（取ってる暇ない前進め）って言ってるのが新助（織田）
味方の首をとる。というのが意味分からん。
「例え勝ったとて包囲殲滅される・・・」←攻めてる兜首（織田）
「ここを守りきれば・・・飯を メシィ・・・」←守ってる兜首（今川）
打ち捨てぃ（取ってる暇ない前進め）って言ってるのが新助（織田）
味方の首をとる。というのが意味分からん。
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 14:29:44 ID:znDTGm7N0
週刊大衆の10/18号から始まった『戦国ミステリー捜査隊』で、桶狭間の戦いが３週連続で取り上げられるみたい。
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 15:19:07 ID:KugNClYt0
>>632
そう思うｗ
そう思うｗ
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 17:26:34 ID:aVXdglxP0
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 17:47:37 ID:8vN5VaVSO
大返しの立役者掘久と賤ヶ岳の立役者利家の扱いの差はなんだろうな。
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 17:55:31 ID:8kTYdsd60
利家は立役者というより裏切り者という意味でだからなあ
前田ファンでも利家の見せ場として賤ヶ岳を揚げられたら嫌な顔するだろう
前田ファンでも利家の見せ場として賤ヶ岳を揚げられたら嫌な顔するだろう
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 18:31:19 ID:8vN5VaVSO
>>667
何甘いこと言ってんだ？
いくら何でもそれはない。
決戦なのに切り崩される恐れのある利家に頼っている時点で勝家の負けだし、
利家が裏切らなくても秀吉に分があったんだから利家責める奴はいないし、
結果的に勝負決めたんだから誰が見ても大殊勲だろ。それが戦国。
何甘いこと言ってんだ？
いくら何でもそれはない。
決戦なのに切り崩される恐れのある利家に頼っている時点で勝家の負けだし、
利家が裏切らなくても秀吉に分があったんだから利家責める奴はいないし、
結果的に勝負決めたんだから誰が見ても大殊勲だろ。それが戦国。
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 18:50:30 ID:iQiQcroV0
いちおう上司と親友で親友をとった形だし、裏切り者というイメージはそこまででもない
紛うことなき裏切りだけど
紛うことなき裏切りだけど
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 18:55:48 ID:PvHcq0jo0
>>658
桶狭間戦記での岡部さんがカッコよすぎて今から高天神落城の場面が楽しみでならないんだぜ
桶狭間戦記での岡部さんがカッコよすぎて今から高天神落城の場面が楽しみでならないんだぜ
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 19:11:29 ID:QrHlhaZQ0
賤ヶ岳の前田利家って、関ヶ原で小早川秀秋が戦わずに帰ったようなもんだからな
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 19:25:28 ID:InkeAm+fO
家康を見事に牽制してた五大老時代のが凄いと思う
槍の又左ってより有能な政略家ってイメージ
槍の又左ってより有能な政略家ってイメージ
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 19:37:09 ID:KugNClYt0
ところで岡部さん、今出てる元信と1巻に出てくる真幸はどういう関係なんでしょう？
ウィキペみてもわからないもんで、、
ウィキペみてもわからないもんで、、
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 19:42:48 ID:dQiijlhv0
戦国時代によくある「名前は違うけど同一人物」なんじゃないの？
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 19:51:27 ID:mVmTQY8f0
今日読んだけどわくわくするな。普通に力押ししていくだけじゃ義元うてそうにないけどこれから何が起こるんだろう
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 20:11:18 ID:PvHcq0jo0
>>673
おいおい
ウィキにちゃんと書いとるよ
当時の諱が真幸ってだけでしょ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E9%83%A8%E5%85%83%E4%BF%A1
＞通称は五郎兵衛。長教、元綱、真幸とも。
おいおい
ウィキにちゃんと書いとるよ
当時の諱が真幸ってだけでしょ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E9%83%A8%E5%85%83%E4%BF%A1
＞通称は五郎兵衛。長教、元綱、真幸とも。
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 20:31:10 ID:B5W/7gFy0
昔の人はコロコロ名前変わるからな
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 21:09:31 ID:LhRSY8AL0
主君格に一字もらって、そいつ死んだらやっぱいいやｗｗな狸さん
武士は願掛けが命か
武士は願掛けが命か
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 21:11:49 ID:KugNClYt0
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/12(火) 23:25:47 ID:Fv8kUNZo0
.やっと今週号読んだが、義元の首取った後どうすんだ？
そのまま向うへ突っ切って遁走とか？
そのまま向うへ突っ切って遁走とか？
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 00:36:38 ID:FOGTxCaF0
岡部さん、松井、急いでええええええええええ！。
早く早く！！。
今ならダッシュで桶狭間に行けば、イケメン首チョンパにまだ間に合うお！
しかし、岡部や松井ら、有能であったり危機感あった忠臣が側にいればね・・・。
つくずく残念だ
でも、俺はまだ諦めん。
まさかのイケメン退却成功を期待してるからな、宮下
早く早く！！。
今ならダッシュで桶狭間に行けば、イケメン首チョンパにまだ間に合うお！
しかし、岡部や松井ら、有能であったり危機感あった忠臣が側にいればね・・・。
つくずく残念だ
でも、俺はまだ諦めん。
まさかのイケメン退却成功を期待してるからな、宮下
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 01:26:39 ID:ir/zXasq0
この物語はフィクションですってか
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 02:23:46 ID:Mb2W23My0
義元が討ち取られても、岡部松井が追撃して信長討ち取ればいいじゃん
それが作戦なんでしょ
なんでやめちゃうのかな
今川家を乗っ取るチャンスだよね
それが作戦なんでしょ
なんでやめちゃうのかな
今川家を乗っ取るチャンスだよね
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 03:21:25 ID:r7NtozWjO
ネタバレ
信長や多くの兵たちは生還する
信長や多くの兵たちは生還する
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 03:37:42 ID:bAxGF6fj0
>>683
討ち取られるのは計算外だよｗ
討ち取られるのは計算外だよｗ
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 05:08:08 ID:LeFo5OHH0
>>680
泥だらけで敵と味方の区別が付かないってのが伏線かもな。
松井と岡部は辿りついたものの義元討死の報で
大混乱。逃げだす味方と旗指物を捨てて逃亡する
信長達が混じって気づかなかった。って感じで。
泥だらけで敵と味方の区別が付かないってのが伏線かもな。
松井と岡部は辿りついたものの義元討死の報で
大混乱。逃げだす味方と旗指物を捨てて逃亡する
信長達が混じって気づかなかった。って感じで。
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 06:44:31 ID:LA4LXZnJ0
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 07:02:04 ID:B4zMJ3MD0
でも、ここまで読んでもまだ半兵衛の言ってた必然性がみえてこねえ
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 09:13:37 ID:ir/zXasq0
半兵衛さんのあれは運命というか因果というか、
具体的な理由じゃないんじゃないの
いつもの銭の時代が必然的に勝利ともたらした、みたいな感じ
具体的な理由じゃないんじゃないの
いつもの銭の時代が必然的に勝利ともたらした、みたいな感じ
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 10:12:12 ID:qizpbNoZ0
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 10:49:54 ID:vCms+T8G0
この作品で土下座は必殺技みたいなもんだからな
土下座→勝ち
土下座→勝ち
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 13:05:11 ID:ir/zXasq0
有情破顔みてーなもんだからな
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 16:55:40 ID:kXPTfr5MO
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 21:02:23 ID:DkPK0FkIO
既に家督は氏真に移っていたと思うが
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 21:54:38 ID:QvStMCOU0
あの時代の隠居はよくわからん
普通にＮｏ．１の権力者で居座るのなら家督譲らなくてもいいじゃない
普通にＮｏ．１の権力者で居座るのなら家督譲らなくてもいいじゃない
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 21:57:42 ID:7+KXD/6cO
たぶん>>686だよね。頼親頼子制度の頂点が潰されて「今川義元の首取ったりー!!」とか大音声で響き渡りみんな「ひぃぃぃ」とか「今川はおわりじゃあぁぁぁ」とか大混乱しちゃうんだよね
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 21:59:24 ID:Ekaw/Nor0
義元打ち取っても、今川兵に囲まれて、信長終わりではないか。
ここで、今川目録＜法＞の欠陥という含みが、回収されます。
その欠陥とは。
ここで、今川目録＜法＞の欠陥という含みが、回収されます。
その欠陥とは。
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 22:38:46 ID:GtiL9cXy0
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 22:40:27 ID:NgyPleaJ0
ああ、そういえば信長が何度も
「仮名目録追加で大量の動員が可能だが、成功するかは今川治部の武威次第」とか
言ってるから、その武威の象徴たる義元が死んだ事で
今川軍が一気に崩壊する、というオチな希ガス
「仮名目録追加で大量の動員が可能だが、成功するかは今川治部の武威次第」とか
言ってるから、その武威の象徴たる義元が死んだ事で
今川軍が一気に崩壊する、というオチな希ガス
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 22:40:55 ID:gMuvapdD0
義元が討たれて動揺が広がったとこに、出遅れてた柴田ら織田軍到着ってオチだったり
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 23:24:13 ID:wJsuNeLQ0
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/13(水) 23:31:27 ID:e6kjlJvt0
早めに後継者を指名することでお家騒動を避けようとしてるんじゃね
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 00:34:56 ID:5xha5R6Q0
信長も本能寺の時には信忠に、
大友宗麟も耳川の時にはバカ息子に家督譲ってたね
大友宗麟も耳川の時にはバカ息子に家督譲ってたね
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 00:42:42 ID:Dx4ERHhP0
北条氏や徳川氏も結構早めに家督を譲ってるね。
大御所政治って後継者の育成も寿命の限り行えるし
政権をスムーズにするには一番良いシステムなのかもしれない。
後継者も委ねる相手が居るから精神的に安心だろうし。
大御所政治って後継者の育成も寿命の限り行えるし
政権をスムーズにするには一番良いシステムなのかもしれない。
後継者も委ねる相手が居るから精神的に安心だろうし。
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 02:03:22 ID:S7Vuh+kB0
>>693
秀吉は速攻光秀討ち取ったじゃん
秀吉は速攻光秀討ち取ったじゃん
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 02:22:37 ID:wpn1nTCL0
我々は後世の人間だから、
桶狭間の信長が小勢であると知っているので、
他の今川方部隊で信長の首を獲ればいいなどと気軽に言えるが、
今川軍の将兵は相手が何人で攻めて来てるかなど知る由も無いので、
今川方に裏切りが出て本陣が襲われたと想像してもおかしくないし
一度そんな考えが頭に浮かべば、いかに本国まで安全に引き返すかを最優先に考えるのが普通。
桶狭間の信長が小勢であると知っているので、
他の今川方部隊で信長の首を獲ればいいなどと気軽に言えるが、
今川軍の将兵は相手が何人で攻めて来てるかなど知る由も無いので、
今川方に裏切りが出て本陣が襲われたと想像してもおかしくないし
一度そんな考えが頭に浮かべば、いかに本国まで安全に引き返すかを最優先に考えるのが普通。
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 02:23:27 ID:cJDzidoIO
>>662
退きやしょう！！
今川に勝ったとて囲まれりゃあ生きてかえれぬ・・・（織田）ズン あ が・・・か勝ったとて・・・(織田）
もちこらえいっ一族のッ・・・飯を・・・（織田）
メ・・・シィ・・（織田）
首・・ひと思いに首を・・・（織田）
兜首じゃ！！（織田）
うう・・・打ち捨ていっ（新助）
やっぱり織田の味方同士じゃないですか。
説明できますか？
退きやしょう！！
今川に勝ったとて囲まれりゃあ生きてかえれぬ・・・（織田）ズン あ が・・・か勝ったとて・・・(織田）
もちこらえいっ一族のッ・・・飯を・・・（織田）
メ・・・シィ・・（織田）
首・・ひと思いに首を・・・（織田）
兜首じゃ！！（織田）
うう・・・打ち捨ていっ（新助）
やっぱり織田の味方同士じゃないですか。
説明できますか？
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 04:52:13 ID:6j6Z1UbK0
桶狭間の戦い、
15分程度で終わった説もあるし、
1～2時間はかかった説もある。(つまり、奇襲ではなくノーマルな合戦に近かった)
2時間なら、岡部大返しできただろうし、
やっぱ20分前後のバトルだったのかな
15分程度で終わった説もあるし、
1～2時間はかかった説もある。(つまり、奇襲ではなくノーマルな合戦に近かった)
2時間なら、岡部大返しできただろうし、
やっぱ20分前後のバトルだったのかな
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 05:21:02 ID:NL8E13Vk0
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 05:53:26 ID:Eqn7BNz2P
ほほう
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 06:36:08 ID:qU/qG/y20
大雨の直後で本陣が急襲されてると気づいて、それから陣を動かして
なおかつ大多数の徒歩の兵が、雨後のぬかるんだ山道を移動するんだぜ…
2時間で来れるかというと難しくないか
なおかつ大多数の徒歩の兵が、雨後のぬかるんだ山道を移動するんだぜ…
2時間で来れるかというと難しくないか
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 07:12:05 ID:Eqn7BNz2P
だな
雨がノブの急襲を可能にしただけでなく
岡部たちが義元の危機にも間に合わなかった理由になりそう
雨がノブの急襲を可能にしただけでなく
岡部たちが義元の危機にも間に合わなかった理由になりそう
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 07:43:54 ID:KpUxSw+50
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 08:51:42 ID:1QsuW896P
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 10:28:27 ID:vxKs2KWF0
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 19:31:31 ID:0fWqZF6UO
岡部って攻略した鳴海城にずっと詰めてたと思ってたけど、
この漫画だと出撃してるんだな。
ちなみに昔、鳴海で訪れた寺の山門か何かが、
鳴海城から移築した部材（梁か何か）を使っていたっけ。
寺の名前は忘れたけど少し驚いたよ。
この漫画だと出撃してるんだな。
ちなみに昔、鳴海で訪れた寺の山門か何かが、
鳴海城から移築した部材（梁か何か）を使っていたっけ。
寺の名前は忘れたけど少し驚いたよ。
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 20:33:22 ID:YZnBKAUz0
離れていた各別働隊がタイミング合わせて反転して信長を包囲する作戦て、バーミリオン会戦かよ
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 21:23:39 ID:8j9hUiD30
案外銀英伝の作者は桶狭間をモデルにしてあの場面を書いたのかも知れぬ
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 21:39:26 ID:XQxL2oeb0
義元の頭には、信長が義元を攻撃した場合は全軍による包囲センメツが、あったのだろうが、豪雨と湿地帯という条件が重なって、先陣が戻れなくなることまでは、計算できなかったか。
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 21:43:58 ID:XQxL2oeb0
敵が攻めてきたら、ｆｗｄとbacksが詰めて、ゾーンプレスを掛けるのだぞ。
と監督が指示していても、選手が常に実施できるものでもないからな。雨とぬかるみのグランドで。
と監督が指示していても、選手が常に実施できるものでもないからな。雨とぬかるみのグランドで。
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 21:56:49 ID:wZOZ+/q30
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 23:44:05 ID:sxfGBjF/0
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 00:28:49 ID:+84YHGXI0
>>718
史実の桶狭間にそんな場面はない
因果関係が完全に逆
宮下氏が銀英伝のバーミリオンを元に
桶狭間戦記を考えた、ならまだ可能性ありそう
まあ、もともと銀英伝のバーミリオンのモデルは第4次川中島だそうけどな
史実の桶狭間にそんな場面はない
因果関係が完全に逆
宮下氏が銀英伝のバーミリオンを元に
桶狭間戦記を考えた、ならまだ可能性ありそう
まあ、もともと銀英伝のバーミリオンのモデルは第4次川中島だそうけどな
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 00:34:45 ID:nCJAfpuP0
銀英伝が書かれた当時は迂回奇襲説だったろうしね。
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 00:35:12 ID:vdT+yJs+0
むしろナポレオンのイタリアでの戦いあたりがモデルなんだが。
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 00:40:47 ID:w6/vz0wd0
ナポレオンが桶狭間の戦いを勉強してたってマジなのか？
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 00:42:50 ID:vdT+yJs+0
信長がナポレオンを勉強したんじゃボケぇ！
ナポレオンは銀英伝ファンだったんだけどな。
ナポレオンは銀英伝ファンだったんだけどな。
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 00:56:37 ID:PaMlP0H/0
>>727
未来人から学ぶとか信長ぱねえな
未来人から学ぶとか信長ぱねえな
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 01:01:20 ID:Fw8lLU1j0
松井は桶狭間の戦いで戦死してるし、
つまり、松井は間に合ったんだよな
各部隊はそう離れてるわけでもないし、
本陣強襲された時の、義元の包囲殲滅のプランは間違ってはいないのでは
つまり、松井は間に合ったんだよな
各部隊はそう離れてるわけでもないし、
本陣強襲された時の、義元の包囲殲滅のプランは間違ってはいないのでは
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 02:58:15 ID:w6upjbkiP
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 03:52:49 ID:IM6Pish90
早い話、松井はミュラーになりそこねたわけだな
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 04:06:04 ID:vZoQ6QjeO
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 07:41:32 ID:BSB68ZTx0
伐採された竹がまだ伏線として残ってる気がするっす
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 09:12:50 ID:nGXBP57d0
何だかこの描写だと圧倒的な戦力差の中
「如何に奇襲に成功したか」ではなく「如何に上手く撤退できたか」が焦点になってるね
そっちに着眼点置いた桶狭間は今まで無いから興味津々
「如何に奇襲に成功したか」ではなく「如何に上手く撤退できたか」が焦点になってるね
そっちに着眼点置いた桶狭間は今まで無いから興味津々
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 18:57:45 ID:oSqUSLlu0
朝比奈さんがデブで足遅そうなのは伏線として残ってないっすか？
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/15(金) 23:08:21 ID:Fw8lLU1j0
朝比奈は、走るよりコロコロ転がりながら桶狭間に移動したほうが早い
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 00:00:27 ID:22OfeDbN0
俺の朝比奈さんに謝りなさい
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 01:06:49 ID:NaFTGQZ70
当主だけでなく総合力でみると今川、浅井、朝倉
どれが一番強い大名なんだろうか
どれが一番強い大名なんだろうか
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 01:17:50 ID:hwaqt9Wh0
浅井は近江北半分しか領有して無いし
朝倉は居候してた足利義昭が逃げ出すくらいやる気無いし
今川が一番強いんでない
朝倉は居候してた足利義昭が逃げ出すくらいやる気無いし
今川が一番強いんでない
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 03:33:24 ID:zzHz2ahn0
このスレの流れで、まさかの朝比奈人気に嫉妬
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 03:49:48 ID:P8LngQLjO
>738
海がある朝倉か今川の二択として
当主:今川
武将:今川
財政:ドロー
農業:飢饉のため判定不可能だが、太平洋側のやや温暖気候な駿河遠江を擁す今川
治安:今川
まだ比較要素が有るかもだが今川リードですかね
海がある朝倉か今川の二択として
当主:今川
武将:今川
財政:ドロー
農業:飢饉のため判定不可能だが、太平洋側のやや温暖気候な駿河遠江を擁す今川
治安:今川
まだ比較要素が有るかもだが今川リードですかね
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 05:32:39 ID:OJwAoHCOO
朝倉のアドバンテージとしては、京に近いっていうのがあるな
若狭武田を傀儡にしてるが、若狭国自体にまで支配は及んでいたのかな
若狭武田を傀儡にしてるが、若狭国自体にまで支配は及んでいたのかな
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 07:37:01 ID:PDcMjiPD0
せっかく桶狭間合戦450周年なんだから、講談社はもっと煽って単行本売れよ。
こんなにわくわくする漫画ってあんまりない。
こんなにわくわくする漫画ってあんまりない。
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 08:20:31 ID:0mJoVwXaP
朝比奈見てるとパパイヤ鈴木を思い出す
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 08:45:16 ID:lRjjqJBS0
三浦の人気の無さは異常
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 09:08:11 ID:CqG64Ll1P
>>705
あくまで封建制度に基づいた今川の軍制と、
後期の信長の軍制じゃちょっと違うだろう。
岡部にしても朝比奈にしても小領主、むやみに特攻して兵を失ったら地元の支持を失う。
一方秀吉軍団は賤ヶ岳の戦い後の柴田勝家軍のように離散するリスクはあるが、自分の意思で軍を動かせる。
あくまで封建制度に基づいた今川の軍制と、
後期の信長の軍制じゃちょっと違うだろう。
岡部にしても朝比奈にしても小領主、むやみに特攻して兵を失ったら地元の支持を失う。
一方秀吉軍団は賤ヶ岳の戦い後の柴田勝家軍のように離散するリスクはあるが、自分の意思で軍を動かせる。
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 11:25:38 ID:dTaEIlo+0
信長も立派に封建制度なんだが
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 11:31:38 ID:H8w9QpU10
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 11:33:27 ID:dTaEIlo+0
兵農分離も実はできてなかったしね
その場その場でかき集めたっていう書状とか残っているし
その場その場でかき集めたっていう書状とか残っているし
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 14:34:32 ID:cU5ueGMS0
家康の関東開墾の時にようやく兵農分離が出来たんだっけかな
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 16:34:12 ID:vqQDMrvK0
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 16:34:25 ID:NqNki8ni0
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 17:00:41 ID:BpdVtPYu0
え？これ新説なの？けっこう前から言われてなかったっけ？
言われてはいたけど、今までは実証までいってなかったってこと？
言われてはいたけど、今までは実証までいってなかったってこと？
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 18:50:21 ID:/WF+/dabO
今現在の展開で唯一気にくわないのが義元が余裕綽々過ぎるこどだな
何やってんだよコイツ、今から精鋭数十人ぐらい連れて退却すれば逃げられるかもしれないじゃないかよ
頼むから死なないでくれよ
何やってんだよコイツ、今から精鋭数十人ぐらい連れて退却すれば逃げられるかもしれないじゃないかよ
頼むから死なないでくれよ
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 19:30:55 ID:hwaqt9Wh0
手元に5千人、周りに味方の部隊も展開してるから持ちこたえれば勝ちと踏んでるのかね
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 21:06:25 ID:6uRycOJB0
ここまではまだ、イケメンの想定範囲内だからな
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 21:32:29 ID:Rr7pbIvqP
余裕綽々なのは、何か手があるんだよ、きっとたぶんおそらく
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 22:19:20 ID:V9EeMXmT0
この国盗りが失敗したら逃げたところで今川破綻して終わるんで逃げないって言ってたじゃない
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 23:02:00 ID:PECjkZz50
あとようやく遊び相手が来てくれたとかか
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/16(土) 23:17:32 ID:zY96Kzlq0
我は駿河の国を遊び場としたが彼の者は日ノ本すべてを遊び場とするであろう、みたいな
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 00:12:24 ID:/B2WJvZ+0
そこで三浦さんの出番ですよ
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 00:20:36 ID:B5Q+46xh0
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 00:55:46 ID:rU0BPkhB0
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 01:13:49 ID:MiO6rUOM0
よその国は流民の受け入れ制限してんじゃね
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 01:31:14 ID:+1xYlHuU0
義元さんは唐鏡を旗印にしすぎて流民も断れなくなってたんやなｗ
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 01:31:37 ID:cCkmTWqIO
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 01:37:26 ID:JcT7ECfS0
よくわからんが、制限？管理？統制？が上手く行ってない国は一向一揆が起こってんじゃないの？
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 01:54:33 ID:x2Y78tEjP
義元だけでなくその息子にも政治家としての器量があっても領内の米の生産量は増えないだろ
だから米の生産量が狭い領内にしては多過ぎる尾張を狙ったんでしょ
だから米の生産量が狭い領内にしては多過ぎる尾張を狙ったんでしょ
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 01:54:53 ID:pYuIVEdu0
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 02:38:48 ID:rU0BPkhB0
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 03:04:00 ID:/B2WJvZ+0
もう、岡部・朝比奈・三浦・松井待ちのイケメン大将。
各隊がタイミング合わせて反転し、信長を包囲殲滅
とゆー夢をウットリ見てる、ドリーミンな彼
各隊がタイミング合わせて反転し、信長を包囲殲滅
とゆー夢をウットリ見てる、ドリーミンな彼
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 03:09:28 ID:JcT7ECfS0
岡部朝日奈がざわと遅参するケースを想定してないな
駿河を乗っ取る下克上を考えててもおかしくないだろ
駿河を乗っ取る下克上を考えててもおかしくないだろ
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 03:10:26 ID:pYuIVEdu0
>>770
塩がほしいからな～武田は
塩がほしいからな～武田は
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 04:51:53 ID:0YjRthDaP
後ろにいたのがあのゴッドファーザーだったのも致命的だったな＞義元討ち死に後
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 05:14:31 ID:4WdCl8C90
あと５回くらい？来週あたりで松井が散ってくれそうだな。
松井「殿、お逃げくだされ」
義元「先に言ったとおり、万に一つ退きはないと申したはず」
松井「殿、お逃げくだされ」
義元「先に言ったとおり、万に一つ退きはないと申したはず」
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 06:53:06 ID:dzL9gUJ/0
武田には金山があるし
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 11:13:24 ID:EX2cdRk00
塩というよりも伊勢～関東への流通ルートを手に入れたかった。
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 13:01:40 ID:AXd/DpcVO
義元が死んでガタガタの今川、信玄が死んでガタガタの武田。
謙信が信長が秀吉が。所詮は人だよ。
謙信が信長が秀吉が。所詮は人だよ。
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 14:00:39 ID:LNOOgAC50
桶狭間で盛り上がって悪いけど、本編始まってほしくないなー
主人公がセンゴクだもん・・・売国奴官房長官と同性（字は違う）だもんな
（そんな事言ったら毎週やってるエデンの檻はもっとカワイソス）
主人公がセンゴクだもん・・・売国奴官房長官と同性（字は違う）だもんな
（そんな事言ったら毎週やってるエデンの檻はもっとカワイソス）
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 14:14:00 ID:Cy7F9SaH0
鉄壁のファランクス強き物が最高潮に達し完成された時
その時こそが未完成の弱き者に敗れる時ですな
その時こそが未完成の弱き者に敗れる時ですな
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 16:12:30 ID:tj9oyr5tO
>>779
何がクニだよ（ｒｙ
何がクニだよ（ｒｙ
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 16:37:47 ID:XruBzA4b0
でもエデンの檻のアキラはこの漫画の権兵衛をリスペクトの上、モチーフにしたようなとこがある
勇敢なとことか、リーダーシップでみんなをまとめるとことか
でも両漫画ともあの左翼官房長官と同性で悩まされることになるとはな・・・
（両作者ともミンスはとりあえず管内閣の崩壊を願ってるに違いない）
勇敢なとことか、リーダーシップでみんなをまとめるとことか
でも両漫画ともあの左翼官房長官と同性で悩まされることになるとはな・・・
（両作者ともミンスはとりあえず管内閣の崩壊を願ってるに違いない）
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 17:10:24 ID:pDNCfGT+0
なんか変な人がいる
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 17:10:54 ID:AVq6TrQR0
小氷河期だからな
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 17:16:37 ID:j2G1fFj30
政治家に国民の投票で選ばれてない人は混ざって無い。安心しろ。
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 18:54:26 ID:8OnsNcMK0
天才対天才ってのはメチャ面白くて良いんだが
ここまでお互い手の内読みまくっていてどう決着つけられるんだ？
という心配はある・・・浦沢みたいなひっぱり上手の尻すぼみは嫌だな
ここまでお互い手の内読みまくっていてどう決着つけられるんだ？
という心配はある・・・浦沢みたいなひっぱり上手の尻すぼみは嫌だな
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 19:37:46 ID:rU0BPkhB0
>>786
信長はあんまり天才っぽくは描かれてないんじゃない ?
信長はあんまり天才っぽくは描かれてないんじゃない ?
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 19:49:34 ID:/B2WJvZ+0
両人とも、天才と言うよりニュータイプみたいな感じで描かれてる。
めぐりあい宇宙過ぎ
めぐりあい宇宙過ぎ
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 20:05:53 ID:8OnsNcMK0
>>787
でも作中で天才対天才って描かれていたじゃん
でも作中で天才対天才って描かれていたじゃん
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 20:37:09 ID:7NBxqJDj0
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 21:22:54 ID:EGIqG9lC0
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 21:31:49 ID:AVq6TrQR0
醤油１リットル作るのに必要な塩の量は2kg
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 21:44:25 ID:EGIqG9lC0
じゃあ、ソースかけて食えばいいじゃん
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 21:58:15 ID:rxOKh7tw0
今川が名将でも良いんだけどさ、容姿はうそだろ？
デブでお歯黒じゃないとおかしいだろ？
ぶよぶよの名将に何でしなかったんだ？
デブでお歯黒じゃないとおかしいだろ？
ぶよぶよの名将に何でしなかったんだ？
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 22:09:19 ID:/B2WJvZ+0
そもそもデブが徳川史観の嘘っぱちでしょ。
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 22:53:30 ID:exEWDRL+0
家康はデブだったらしいな
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 22:58:15 ID:EGIqG9lC0
現代と違って、車もファーストフードもラーメンもないのになんで太るんだろう
大名とはいえ、移動は歩きと馬が基本でしょ
大名とはいえ、移動は歩きと馬が基本でしょ
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 22:58:26 ID:3al9TkDZ0
デブで我慢という人間像だったから
センゴクの家康は新鮮だった。
センゴクの家康は新鮮だった。
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 22:59:07 ID:3al9TkDZ0
>>798
天プラ好きは有名。
天プラ好きは有名。
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 23:10:49 ID:ov2FYgCI0
朝比奈はデブだったらしいな
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 23:15:10 ID:gKw8+guQ0
北の赤い国を見ればわかる
栄養状態の良くない世界では肥満は権力を示す証でもある
栄養状態の良くない世界では肥満は権力を示す証でもある
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 23:16:00 ID:A1EhY8BF0
大名さんでも武道、弓、馬の練習するのにそんな太るもんかな
現代みたいな高カロリーばっかの食事じゃないし
現代みたいな高カロリーばっかの食事じゃないし
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 23:30:55 ID:AXd/DpcVO
運動したって太る奴は太るし、餓死者の出る世界でも大半の奴は食うものは食っている。
飢餓はいつの時代でもカロリーが足りないんじゃなくて分配と雇用の問題。
飢餓はいつの時代でもカロリーが足りないんじゃなくて分配と雇用の問題。
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/17(日) 23:43:18 ID:3al9TkDZ0
今も昔も米ばっか炭水化物生活を送ると太るっしょ。
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 00:08:05 ID:XiXhLOkq0
今川軍の備えは―――
「真ん丸になって」『信長公記』 寄親寄子制による大軍の結束と遵守 たとえるならファランクス（密集統制）型方陣であろう
一方織田方は―――
「只 励むべし」『信長公記』 例えるなら足軽の乱取り およそ戦法といえる代物ではない
だが――――――――
完璧なるものは
たったひとつの綻びが崩壊を招く
何故こうなるのか―――
月が満ちたと同時に 欠けるように 人が成長と並行し 老いるように
貴族が蛮族に追われるのを 歴史が繰り返すように 文化が爛熟しきった後 退行が始まるように
鉄壁のファランクスは 時として 統率のない足軽の集団に敗れる
強き者が最高潮に達し 完成されたとき
そのときこそが
未完成の弱き者に 敗れるときにほかならない
「真ん丸になって」『信長公記』 寄親寄子制による大軍の結束と遵守 たとえるならファランクス（密集統制）型方陣であろう
一方織田方は―――
「只 励むべし」『信長公記』 例えるなら足軽の乱取り およそ戦法といえる代物ではない
だが――――――――
完璧なるものは
たったひとつの綻びが崩壊を招く
何故こうなるのか―――
月が満ちたと同時に 欠けるように 人が成長と並行し 老いるように
貴族が蛮族に追われるのを 歴史が繰り返すように 文化が爛熟しきった後 退行が始まるように
鉄壁のファランクスは 時として 統率のない足軽の集団に敗れる
強き者が最高潮に達し 完成されたとき
そのときこそが
未完成の弱き者に 敗れるときにほかならない
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 00:12:47 ID:RYdSIKPn0
というか、今川には豊富な海産物資源があったから
実際には流民に食いつぶされることは無かったんだけどな。
実際には流民に食いつぶされることは無かったんだけどな。
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 00:27:39 ID:zfburGmF0
隣国の北条領ではこの頃災害による飢饉があったらしく
北条氏康は軍事活動を控えて国内の生産強化に取り組んでいるから、
地域が隣接している今川領でも食料危機があったと考えられるね。
東海道の流通は伊勢湾の豪商が捌く伊勢神宮の供物の流通がメインで
今川は国力の安定と強化の為に尾張を取って伊勢湾の流通を手中に収めたかった。
北条氏康は軍事活動を控えて国内の生産強化に取り組んでいるから、
地域が隣接している今川領でも食料危機があったと考えられるね。
東海道の流通は伊勢湾の豪商が捌く伊勢神宮の供物の流通がメインで
今川は国力の安定と強化の為に尾張を取って伊勢湾の流通を手中に収めたかった。
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 00:28:25 ID:RBR89+bt0
海に行けば何の苦労もなしに食料が手に入ると思ってるの？
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 00:47:28 ID:BO+wAjpG0
海は偉大だお
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 01:06:27 ID:OM1uVSf50
>>809
海には邪鬼がうようよいるもんな
海には邪鬼がうようよいるもんな
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 01:42:17 ID:6RatdcCK0
丸太でやったるわ！
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 01:43:10 ID:pK4C4dd90
みんなで海で釣りすれば、魚いっぱい獲れる。
食料問題、解決
食料問題、解決
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 01:45:16 ID:Ngca6xe9O
>>813
沿岸部はそれで良いけど内陸部はどうすんのよ
沿岸部はそれで良いけど内陸部はどうすんのよ
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 01:46:20 ID:pK4C4dd90
山を隔てた相模武蔵と駿河ではまた状況が違うと思うがどうだろうね
北条領では水害による疫病流行、凶作飢饉、度重なる戦争と賦役のせいで村々では「諸国退転」の事態
逐電が相次ぎ村が維持できなくなり国自体が根本から崩壊の危機
上野まで迫ろうかという氏康だったが、領内安定に努めざるを得なくなった
民がどこに逃げたかは分からないけど周りは北条領よりは多少マシだったんだろう
北条領では水害による疫病流行、凶作飢饉、度重なる戦争と賦役のせいで村々では「諸国退転」の事態
逐電が相次ぎ村が維持できなくなり国自体が根本から崩壊の危機
上野まで迫ろうかという氏康だったが、領内安定に努めざるを得なくなった
民がどこに逃げたかは分からないけど周りは北条領よりは多少マシだったんだろう
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 02:22:49 ID:OM1uVSf50
>>811は誤爆だ
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 04:09:27 ID:ijqUWK3T0
>>814
山菜をとって、魚と物物交換だ
山菜をとって、魚と物物交換だ
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 04:27:07 ID:eRK1YfiXP
そりゃ多少はマシだろうが、大量の流民を受け入れられるわけないだろ＞今川領の漁業
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 09:48:23 ID:FBEb6Nu70
半兵衛さんの言ってた信長必勝の理って、諸行無常の平家物語世界観だったのか・・・・・・・・？
でも、この桶狭間の構図、本能寺にも使えそうだな。
天下統一を射程に収めながら、裸同然の信長が光秀に倒されるところとか。
包囲殲滅に期待してた義元はアテが外れて討たれ、
信長遺臣の大返しはないと思ってた光秀が秀吉に討たれるとか、
そういう歴史の皮肉っぽい展開を新しいスパイスにすれば描けそうだｗ
でも、この桶狭間の構図、本能寺にも使えそうだな。
天下統一を射程に収めながら、裸同然の信長が光秀に倒されるところとか。
包囲殲滅に期待してた義元はアテが外れて討たれ、
信長遺臣の大返しはないと思ってた光秀が秀吉に討たれるとか、
そういう歴史の皮肉っぽい展開を新しいスパイスにすれば描けそうだｗ
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 09:54:43 ID:Ps6YdZje0
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 10:22:59 ID:otY1qWmhO
寄親寄子みたいな中途半端な合理性より、アナーキーな人間の欲望や商業肯定した方が、
氷河期を乗り越えられるというのは歴史の真実だろうな。
北条が飢えるのも本質は銭、商業の問題。
信長が選ばれたのも歴史の必然。
飢餓は食糧の問題じゃなく銭の貨幣の問題。
シビアな合理的な銭の動きさえあれば仕事ができて飢えるものはいない。
尾張で米が採れて余剰物資があってもそれ自体には何の意味もない。
それを生かして貪欲に金儲けする長い間培われた、
商人のノウハウとネットワークとそれを生かせる人材がいないと駄目。
結果的に信長がそうだったということ。
氷河期を乗り越えられるというのは歴史の真実だろうな。
北条が飢えるのも本質は銭、商業の問題。
信長が選ばれたのも歴史の必然。
飢餓は食糧の問題じゃなく銭の貨幣の問題。
シビアな合理的な銭の動きさえあれば仕事ができて飢えるものはいない。
尾張で米が採れて余剰物資があってもそれ自体には何の意味もない。
それを生かして貪欲に金儲けする長い間培われた、
商人のノウハウとネットワークとそれを生かせる人材がいないと駄目。
結果的に信長がそうだったということ。
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 10:26:52 ID:otY1qWmhO
但し金の欲望のあるところほどまとまんないわけで。まとまるものもまとまんないわけで。
最後は愛、愛だろで吉乃さんでフィニッシュか。
最後は愛、愛だろで吉乃さんでフィニッシュか。
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 10:59:45 ID:fGKlFnGo0
「ダール・イ・レゼベール」か
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 11:36:17 ID:CpMUs+iuO
>>742遅レスでスマンが、
朝倉とて当時日本屈指の貿易港だった敦賀をもってたから、
経済力では今川に劣らなかったんじゃないかと想像。
領地が越前一国なのに毎年一向一揆と戦ったり盛んに外征したり出来たのも、
敦賀があればこそだったんじゃないかな。
朝倉とて当時日本屈指の貿易港だった敦賀をもってたから、
経済力では今川に劣らなかったんじゃないかと想像。
領地が越前一国なのに毎年一向一揆と戦ったり盛んに外征したり出来たのも、
敦賀があればこそだったんじゃないかな。
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 11:52:56 ID:0pkQvJ450
なんか色んな情報が混ざってるｗ原哲夫なら「死兵」を使いそうな展開だなこれは
能者が全部出払って義元公の代わりに陣頭指揮をとれる人材がいなかったのが敗因か
あの二陣があんな崩れ方したら三陣も背走者に飲まれて陣立て余裕で崩れそうよな
能者が全部出払って義元公の代わりに陣頭指揮をとれる人材がいなかったのが敗因か
あの二陣があんな崩れ方したら三陣も背走者に飲まれて陣立て余裕で崩れそうよな
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:00:18 ID:Z+jniC16P
上手く言えないけど織田軍が桶狭間山の麓から円になって今川軍を攻めて行き
その円が徐々に小さくなって義元本陣を囲んでしまいましったって戦法に見えた
その円が徐々に小さくなって義元本陣を囲んでしまいましったって戦法に見えた
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:01:24 ID:tTEuM0300
フリーダムに適当に突かれてほころびるような完璧とかないわ
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:07:18 ID:FBEb6Nu70
でも、正規軍は”ゲリラ戦”に弱いのも事実。
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:14:41 ID:tTEuM0300
それは雑賀攻めみたいな自分から藪ん中進んでいっておちょくられるケースじゃないか
いいポジション取って迎撃態勢固めてるのに適当に突かれたら崩壊とか、どんだけザルやねんとｗ
いいポジション取って迎撃態勢固めてるのに適当に突かれたら崩壊とか、どんだけザルやねんとｗ
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:15:38 ID:IbT5SXgC0
あぁアレ適当なのか
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:23:37 ID:otY1qWmhO
だから義元が言ってたろ。ここを襲われたらヤバいと。
一時休憩の動きにくいところで襲われたらその手の理屈は通じない。
堂々散会した平地なら三千対五千で総大将が討たれるとか有り得ない。
一時休憩の動きにくいところで襲われたらその手の理屈は通じない。
堂々散会した平地なら三千対五千で総大将が討たれるとか有り得ない。
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:26:51 ID:zfburGmF0
動揺の伝播があって総大将が討ち取られた今川軍が壊走したか混乱状態に陥って織田軍が撤退できたのかな？
政権の例だけどカリスマ性の高いトップが急死したらシステムに混乱状態になるような感じで。
政権の例だけどカリスマ性の高いトップが急死したらシステムに混乱状態になるような感じで。
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:26:55 ID:2B91K8Ba0
>>義元が死んでガタガタの今川、信玄が死んでガタガタの武田。
謙信が信長が秀吉が。所詮は人だよ。
そのとおり。国力があってもボス＜政府＞がアホで滅んだ実例は数多い。
今の日本もな。
諸外国の工作員に牛耳られたマスコミに洗脳されて、とうとう領民は、アホ政府を選んでしまった。滅びる速度は思いの外、速いものだ。歴史が示すとおり。
領民各自が危機感を持たないとな。
謙信が信長が秀吉が。所詮は人だよ。
そのとおり。国力があってもボス＜政府＞がアホで滅んだ実例は数多い。
今の日本もな。
諸外国の工作員に牛耳られたマスコミに洗脳されて、とうとう領民は、アホ政府を選んでしまった。滅びる速度は思いの外、速いものだ。歴史が示すとおり。
領民各自が危機感を持たないとな。
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:48:48 ID:KAfMJYze0
今回はあんまり良くないね。
ニ陣の崩し方思いつかなくて栄枯盛衰と絡めて強引に崩れたことにしたと見える。
桶狭間で織田が勝てたこと自体が不思議な勝利だったということだが
漫画もどうしても勝つ方法が思いつかなくて奇跡が起きて勝ちました的な収め方にしかできなかったみたいに思える。
桶狭間戦記自体が戦を長々と描写するスタイルじゃないのもこの適当感に拍車をかけちゃったな。
本編なら権兵衛的キャラが何かやって綻び作ってそこを突いて崩す描写になったんだろうが。
ニ陣の崩し方思いつかなくて栄枯盛衰と絡めて強引に崩れたことにしたと見える。
桶狭間で織田が勝てたこと自体が不思議な勝利だったということだが
漫画もどうしても勝つ方法が思いつかなくて奇跡が起きて勝ちました的な収め方にしかできなかったみたいに思える。
桶狭間戦記自体が戦を長々と描写するスタイルじゃないのもこの適当感に拍車をかけちゃったな。
本編なら権兵衛的キャラが何かやって綻び作ってそこを突いて崩す描写になったんだろうが。
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 12:58:13 ID:XT5ZR5tE0
>>833
すｗばｗらｗｗしｗい史観ですねｗ
すｗばｗらｗｗしｗい史観ですねｗ
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 13:06:54 ID:kmm0zUKNO
>>834
概ね同意。
一応理由として考えられるのは
・義元はともかく、馬回りは緒戦の連勝で気が緩んでいて、突然の織田勢来襲に動揺していた。
・大国化した今川の馬回りは久しく実戦から遠ざかっていて、練度が低下していた。
くらいかな。
概ね同意。
一応理由として考えられるのは
・義元はともかく、馬回りは緒戦の連勝で気が緩んでいて、突然の織田勢来襲に動揺していた。
・大国化した今川の馬回りは久しく実戦から遠ざかっていて、練度が低下していた。
くらいかな。
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 13:09:16 ID:OKNJn2zt0
岡部：義元様が討たれました。
氏真（菅）：今川、織田家、双方冷静に対応すべし。
岡部：駿河領民が「信長討つべし」とデモ（１０月２日、渋谷で起きた反中デモ）をしております。
氏真（菅）：織田家（中国）を刺激してはいけない。報道規制してデモを他の領民に知らせるな。
岡部：わが国が報道規制しても諸外国が報道したので織田家（中国）にも伝わりました。
岡部：今川領民のデモに反発して、織田家がますます過激化します。駿河の我が民も再度16日に織田家（中国）大使館前でデモしてます。
氏真（菅）：織田家（中国様）は怒っている。それを我が民に伝えよ。マスコミは織田家（中国様）のデモを大々的に報道し、我が民のデモは無視して、無いことにせよ。
岡部：あなたはどこの当主ですか？
岡部：氏真様、あまりのヘタレぶりに松平（沖縄）が独立し、織田家（中国）に属しました。
氏真（菅）：情勢を注意深く見守るべし。
岡部：氏真様、あまりのヘタレぶりに武田（アメリカ）が同盟を破棄しました。
氏真（菅）：武田（アメリカ）の安保同盟撤廃は、私の青春時代からの悲願。
岡部：氏真様、松平（沖縄）と武田（アメリカ）が呼応して駿河に侵攻してきました。
氏真（菅）：今川、織田家、双方冷静に対応すべし。
岡部：駿河領民が「信長討つべし」とデモ（１０月２日、渋谷で起きた反中デモ）をしております。
氏真（菅）：織田家（中国）を刺激してはいけない。報道規制してデモを他の領民に知らせるな。
岡部：わが国が報道規制しても諸外国が報道したので織田家（中国）にも伝わりました。
岡部：今川領民のデモに反発して、織田家がますます過激化します。駿河の我が民も再度16日に織田家（中国）大使館前でデモしてます。
氏真（菅）：織田家（中国様）は怒っている。それを我が民に伝えよ。マスコミは織田家（中国様）のデモを大々的に報道し、我が民のデモは無視して、無いことにせよ。
岡部：あなたはどこの当主ですか？
岡部：氏真様、あまりのヘタレぶりに松平（沖縄）が独立し、織田家（中国）に属しました。
氏真（菅）：情勢を注意深く見守るべし。
岡部：氏真様、あまりのヘタレぶりに武田（アメリカ）が同盟を破棄しました。
氏真（菅）：武田（アメリカ）の安保同盟撤廃は、私の青春時代からの悲願。
岡部：氏真様、松平（沖縄）と武田（アメリカ）が呼応して駿河に侵攻してきました。
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 13:23:06 ID:OKNJn2zt0
渋谷のデモは２８００人、大規模だったよ。
ＮＨＫ前でデモしたのに、ＴＶ、新聞、雑誌のひとつも報道せず。マスコミに真実はなく、わずかなネットユーザーだけが気づく。
ＮＨＫ前でデモしたのに、ＴＶ、新聞、雑誌のひとつも報道せず。マスコミに真実はなく、わずかなネットユーザーだけが気づく。
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 13:31:28 ID:1a90HexVO
徳川１９代当主徳川家広さんのブログで写真あるから見てみろ。
１７５センチ１００キロの体格だそうだがなんか徳川家康そっくりだぞ。
１７５センチ１００キロの体格だそうだがなんか徳川家康そっくりだぞ。
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 13:53:49 ID:KAfMJYze0
多分本編みたいな合戦描写にしたら最初は完璧なファランクスで攻めあがられなくなって膠着して
新助か服部兄弟あたりがファランクスで手薄になってるところを発見するか作り出してそこに切り込んで崩してニ陣突破の描写になったんだろうな
新助か服部兄弟あたりがファランクスで手薄になってるところを発見するか作り出してそこに切り込んで崩してニ陣突破の描写になったんだろうな
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 14:04:30 ID:CpMUs+iuO
今回のいう「鉄壁の備え」とは戦術の常道に対してのもので、
「戦術」から外れた想定外の動きによる攻撃をされたことにより（漫画の「およそ戦法といえる代物～」の部分）、
動揺して崩されたと勝手に解釈してる。
打撃戦に精通したボクサーが、喧嘩の名手に思わぬ動きと思わぬ攻撃をされて、
まさかの敗退、みたいな。
「戦術」から外れた想定外の動きによる攻撃をされたことにより（漫画の「およそ戦法といえる代物～」の部分）、
動揺して崩されたと勝手に解釈してる。
打撃戦に精通したボクサーが、喧嘩の名手に思わぬ動きと思わぬ攻撃をされて、
まさかの敗退、みたいな。
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 14:26:22 ID:jlz4GplQ0
なんかスレ違いのこと書きこんでいる人がいるけど、何かの暗号？
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 14:27:42 ID:7YpEslrQ0
【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ124
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1254746750/
700 水先案名無い人 sage 2009/10/11(日) 16:38:32 ID:TgyYC4Ew0
【化物語】千石撫子萌えスレ4【なでこスネイク】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1254746122/245
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 13:39:01 ID:8quEK1nd
○ンチタイム左から読むと丸には「ラ」か「ウ」を入れるが右から読むと、違う文字を入れたくなるんだ。
709 水先案名無い人 sage 2009/10/11(日) 17:53:59 ID:0OuYrGki0
>>700
千石ナデコってあの九州征伐で大失敗した大名の娘の名前なんだよな
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1254746750/
700 水先案名無い人 sage 2009/10/11(日) 16:38:32 ID:TgyYC4Ew0
【化物語】千石撫子萌えスレ4【なでこスネイク】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1254746122/245
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 13:39:01 ID:8quEK1nd
○ンチタイム左から読むと丸には「ラ」か「ウ」を入れるが右から読むと、違う文字を入れたくなるんだ。
709 水先案名無い人 sage 2009/10/11(日) 17:53:59 ID:0OuYrGki0
>>700
千石ナデコってあの九州征伐で大失敗した大名の娘の名前なんだよな
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 16:05:18 ID:2CZLk52mO
まあもうちょい巧く描いて欲しかったかな
言わんとする事はたぶんわかったけど面白みに欠ける感じ
言わんとする事はたぶんわかったけど面白みに欠ける感じ
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 16:15:06 ID:otY1qWmhO
史実として丸く固めて、しのごうとした今川を織田軍が勢いで崩して、
攻め潰したんだから文句言っても仕方ないだろ。
ちょっと持ちこたえれれば挟撃できて信長打ち取れたというのに。
攻め潰したんだから文句言っても仕方ないだろ。
ちょっと持ちこたえれれば挟撃できて信長打ち取れたというのに。
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 16:17:59 ID:0pkQvJ450
台詞が無さ過ぎて漫画的な面白みに欠けるってことじゃね？
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 16:32:35 ID:FBEb6Nu70
確かに、漫画夜話なら「これは止め絵の連続です。おまけに台詞もありません。」とか言われそうだ。
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 16:42:01 ID:MisJaC9o0
>>823
へうげたレスをするな！
へうげたレスをするな！
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 17:04:01 ID:otY1qWmhO
負けるとわかっているのについてきて、今まさにそこにしかありえなかった勝ちが見えた、手繰り寄せた部隊と、
負けるなんて考えてもいなかったのにいきなり負けの可能性突きつけられた部隊では勝負にならないだろ。
今までの経過で十分説明している。どうやっても今川に勝ちはないよ。今更説明する必要がないだろ。
負けるなんて考えてもいなかったのにいきなり負けの可能性突きつけられた部隊では勝負にならないだろ。
今までの経過で十分説明している。どうやっても今川に勝ちはないよ。今更説明する必要がないだろ。
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 17:46:10 ID:otY1qWmhO
あの時点の今川の本隊に同情する。勝てるもんじゃない。
人を動かすのは恐怖か損得か。
それを超えた答え。
恐怖や損得といった理屈を超えてついてこさせてそして実際勝ってみせる。
その答えが信長だからな。
人を動かすのは恐怖か損得か。
それを超えた答え。
恐怖や損得といった理屈を超えてついてこさせてそして実際勝ってみせる。
その答えが信長だからな。
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 18:18:11 ID:7aexdqDr0
準備前に攻撃されたんじゃ慌てるわな
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 18:50:17 ID:CpMUs+iuO
第一陣の寄親
～戦国一メシにこだわった男～
～戦国一メシにこだわった男～
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 18:55:44 ID:eRK1YfiXP
義元自身は確かにあの時点での、完成形戦国大名だったのかもしれんが
ただそれゆえに配下の将兵のの心の奥底に
慢心が生じたってのもありそうだ
上の言うとおりにしてれば大丈夫って意識だけじゃ、死に物狂いで突っ込んでくる敵には勝てんわな・・・
ただそれゆえに配下の将兵のの心の奥底に
慢心が生じたってのもありそうだ
上の言うとおりにしてれば大丈夫って意識だけじゃ、死に物狂いで突っ込んでくる敵には勝てんわな・・・
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 19:28:09 ID:VC9ziSSv0
次号は大増30ページ！！ ノリに乗ってるな。
休載連打の作者の漫画ばっか好きになってたが
センゴクのファンで良かったわー
休載連打の作者の漫画ばっか好きになってたが
センゴクのファンで良かったわー
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 19:41:36 ID:jQDfSW360
大増30ページの心意気を頭文字Dのしげのに煎じて飲ませたいわ
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 19:50:54 ID:KAfMJYze0
作家ってのは売れるほどに心意気が無くなっていくものだからなｗ
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 19:59:44 ID:Z+wnpZxY0
冨樫「おっと」
板垣「俺たちの悪口は」
三浦「そこまでにしてもらおうか」
板垣「俺たちの悪口は」
三浦「そこまでにしてもらおうか」
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 20:44:40 ID:otY1qWmhO
しかし、３０ページであっと言う間に五巻分埋まりそう。
単行本は増ページしてくれるのかな。
四巻まとめて読もうと思っているから買ってない。残り何話くらい？四巻以降に書いた分からすると。
単行本は増ページしてくれるのかな。
四巻まとめて読もうと思っているから買ってない。残り何話くらい？四巻以降に書いた分からすると。
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 21:57:23 ID:Drbarm66O
間近で、完成された今川家の崩壊を見た家康
その教えが家光に受け継がれたから日光東照宮は未完成なんですね
その教えが家光に受け継がれたから日光東照宮は未完成なんですね
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 21:57:24 ID:ITQyJYAt0
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 22:08:25 ID:YXK8aSop0
センゴクのエロ同人とかないの？
あったらうｐしろよカスども
あったらうｐしろよカスども
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 22:22:21 ID:vQeimVJu0
>>857
萩原「ハハッ ワロス」
萩原「ハハッ ワロス」
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:05:38 ID:jJ6yTszP0
今回ほど説得力のない合戦シーンは無かったかもなｗ
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:09:56 ID:VC9ziSSv0
09/13日発売のヤンジャンの作者コメントであと8話ってなってて
休載1回入ったから、あと4話？桶狭間のその後に2話使うなら
あと2回で決着。1話だけにするなら、あと3回で決着だーー
休載1回入ったから、あと4話？桶狭間のその後に2話使うなら
あと2回で決着。1話だけにするなら、あと3回で決着だーー
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:14:44 ID:QyYSGjZi0
普通に､緒戦の勝利と大雨で兵卒どもが油断してました、でいいと思うんだ｡
わざわざ､強固に迎撃準備できてました､な描写をする必要があったのか？
わざわざ､強固に迎撃準備できてました､な描写をする必要があったのか？
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:19:39 ID:kYvcMUab0
ちょっとこじつけが強引だった感があるねｗ
なんかあんまり納得できない
なんかあんまり納得できない
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:21:42 ID:otY1qWmhO
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:33:02 ID:otY1qWmhO
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/18(月) 23:58:11 ID:Z+jniC16P
今川軍って何故か肝心な試合でドラゴンズにサヨナラ負けするジャイアンツに見えた
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 00:00:04 ID:EzHOzSq30
寄親の指示に従ってればよくて、装備も充実してて、
大量動員できてて、強力な陣地も構築できてるのが今川。
要するに学校だと思えばいい。
学校に犬一匹の侵入を許すとどうなるか、が今回の話。
大量動員できてて、強力な陣地も構築できてるのが今川。
要するに学校だと思えばいい。
学校に犬一匹の侵入を許すとどうなるか、が今回の話。
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 00:11:01 ID:JMKaC3l10
眉毛を描く
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 00:15:27 ID:xCtA7qk30
学校に犬一匹侵入しただけで生徒全員散り散りになるなんてのが完成された学校だったのかｗ
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 00:21:20 ID:JMKaC3l10
俺の学校は女子生徒がバターを持ってくるようになった
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 00:38:03 ID:RSLtuUrP0
不謹慎だが、某小学校に刃物持った男が以下略な事件を思い出したよ。
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 01:11:46 ID:PNuxQ5/S0
>>845
まさか今回のセンゴクを見て、あれが史実だったとか
思っちゃってるわけ？頭大丈夫か？
あれは単なる宮下氏のフィクションだぞ
宮下氏は「真ん丸になって」という記述を信長公記からひっぱってきて
今川軍がファランクスみたいになって戦った、という風に描写したが
原文をそのまま書き出せば「初めは三百騎計り真丸になつて義元を囲み退きける」
つまり、豪雨で混乱し、そこを信長勢に襲撃されて壊乱した今川勢の旗本三百人程が
真ん丸になって義元を囲んで逃げた、ってだけの描写なわけだ
今回の漫画だと、「真ん丸になって」という記述を先に持ってきて防戦の記述とし、
「弓、鎗、鉄炮、のぼり、さし物等を乱すに異ならず、今川義元の塗輿も捨て、くづれ逃れけり」
という記述を後にもってきて戦闘描写としているが、原文では逆だ。
豪雨で混乱した今川勢が襲撃されて壊乱した後で、三百人ほどの旗本が「真ん丸になって」逃げたわけだ
正面からの防戦を信長が踏み破ったとかいうばかげた妄想から目がさめたか？
>>850
信長て負け戦おおいが
まさか今回のセンゴクを見て、あれが史実だったとか
思っちゃってるわけ？頭大丈夫か？
あれは単なる宮下氏のフィクションだぞ
宮下氏は「真ん丸になって」という記述を信長公記からひっぱってきて
今川軍がファランクスみたいになって戦った、という風に描写したが
原文をそのまま書き出せば「初めは三百騎計り真丸になつて義元を囲み退きける」
つまり、豪雨で混乱し、そこを信長勢に襲撃されて壊乱した今川勢の旗本三百人程が
真ん丸になって義元を囲んで逃げた、ってだけの描写なわけだ
今回の漫画だと、「真ん丸になって」という記述を先に持ってきて防戦の記述とし、
「弓、鎗、鉄炮、のぼり、さし物等を乱すに異ならず、今川義元の塗輿も捨て、くづれ逃れけり」
という記述を後にもってきて戦闘描写としているが、原文では逆だ。
豪雨で混乱した今川勢が襲撃されて壊乱した後で、三百人ほどの旗本が「真ん丸になって」逃げたわけだ
正面からの防戦を信長が踏み破ったとかいうばかげた妄想から目がさめたか？
>>850
信長て負け戦おおいが
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 01:18:15 ID:8nK2G1D+P
当時の戦は大将が死んだら負けなので信長でも家康でも「勝てなかった戦が多かった」が正しいのかもね
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 01:24:23 ID:dld2YF9Q0
釣り？
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 01:56:30 ID:wPfj4lDP0
>>874
そっちだと不謹慎だから犬一匹っていう迂遠すぎる言い方にしたんでないの
そっちだと不謹慎だから犬一匹っていう迂遠すぎる言い方にしたんでないの
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 02:08:50 ID:nosmwO3+0
今回の描写では、なんで完成された今川軍が突破されたのが理解できないんだけど・・・・
油断、慢心かと思いきや、義元が見事に軍を立て直してるわけだし
油断、慢心かと思いきや、義元が見事に軍を立て直してるわけだし
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 02:11:38 ID:nosmwO3+0
結局、信長の今川の法じゃ膨れ上がる家臣を統率できないが全てなのかな
で、信長はどうやって統率したのかの答えも欲しいな
センゴク内だと家臣を競わせて大名にしたって感じだけど。
で、信長はどうやって統率したのかの答えも欲しいな
センゴク内だと家臣を競わせて大名にしたって感じだけど。
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 02:17:47 ID:8nK2G1D+P
信長及び新助と小平太ら馬廻衆が「義元の首だけ狙え！」の命令が効いたんでしょ
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 03:04:13 ID:L1B/Rm3j0
にわかファンだが875の言ってことが本当なら、作者はちょっとひどいな。
文節を勝手に作り変えていかにも、自分の話は信長公記のつくりを勝手に捏造
して、「俺の話は信長公記に基づいている」って言ってるわけだろ。
それはちょっとな、、、。
どっちにしても、この戦いで奇襲が失敗してたら信長以下配下の名前もほとんど歴史に残ることもなく、
「焦って、大群に飛び込んで自らの首を絞めたアホ大名家」的な扱いで
戦国ゲームでもオール30台くらいの能力、よくて50台くらいの能力になってたんだろうな。
文節を勝手に作り変えていかにも、自分の話は信長公記のつくりを勝手に捏造
して、「俺の話は信長公記に基づいている」って言ってるわけだろ。
それはちょっとな、、、。
どっちにしても、この戦いで奇襲が失敗してたら信長以下配下の名前もほとんど歴史に残ることもなく、
「焦って、大群に飛び込んで自らの首を絞めたアホ大名家」的な扱いで
戦国ゲームでもオール30台くらいの能力、よくて50台くらいの能力になってたんだろうな。
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 03:07:25 ID:01Z+xf+B0
信長も最後は部下に裏切られて死ぬんだよ
秀吉を人たらしの才が最強なんだ
秀吉を人たらしの才が最強なんだ
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 05:07:12 ID:S0nWKqLQP
勝てる勝てるオレたち最強！と思ってたら、いつのまにか必死な敵に負けてたでござる
みたいなのは別に珍しくないだろ
充分納得できる展開だと思うんだが
>>882
原文の退却＝防衛戦の陣形と考えれば、別に逃げる前から円陣を組んでたという描写でも不自然ではないのでは
もちろん「退きはない」なんてのたまってたのは明らかにフィクションだけどｗ
みたいなのは別に珍しくないだろ
充分納得できる展開だと思うんだが
>>882
原文の退却＝防衛戦の陣形と考えれば、別に逃げる前から円陣を組んでたという描写でも不自然ではないのでは
もちろん「退きはない」なんてのたまってたのは明らかにフィクションだけどｗ
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 06:42:16 ID:UF/mBF440
今川のファランクスはあの泥濘では機能しなかったでも十分説得力あるな
あれは連携が命だから泥濘で足が揃わなかったら駄目だし
あれは連携が命だから泥濘で足が揃わなかったら駄目だし
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 07:17:57 ID:lIAwh9pO0
フィクションかどうか言いだしたらキリが無い
あの時代の登場人物にしては皆背が高すぎるｗ
あの時代の登場人物にしては皆背が高すぎるｗ
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 08:01:41 ID:innnnlPJO
実は身長が高いのではなく、頭の骨格とか武器や帽子が短いというフィクション
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 09:05:42 ID:jw7Ktvlm0
現行連載されてる時代物の中で白眉だけの事はある内容だな。
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 09:31:17 ID:8nK2G1D+P
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 11:58:26 ID:r1qBTCqxO
牛は確かに危ないな
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 13:50:43 ID:xKm68xEo0
>>886
あの時代って背が低いんだっけ？
あの時代って背が低いんだっけ？
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 14:01:34 ID:Y/oWu8Eh0
増刊30ページっておま・・・義元さん逃げなかったのが悪いんですよ！
もう手遅れです 来週がその時です
もう手遅れです 来週がその時です
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 14:58:24 ID:l70D42I7O
>>891
現代日本人と平均身長は変わらんかったといわれてるよ
現代日本人と平均身長は変わらんかったといわれてるよ
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 15:01:19 ID:nWOLhfw30
>>891
平均で１５５ｃｍ前後なんじゃない？
平均で１５５ｃｍ前後なんじゃない？
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 15:02:38 ID:JMKaC3l10
>>891
平均身長が150cmくらいと言われている時代。
平均身長が低いと思われるかもしれないけど現代人並の身長を持ってる人もそれなりにいる。
戦国時代が終わって江戸時代も中期になるとさらに低くなり骨格も衰退している。
戦国時代の日本人の体格は身長が低めでがっしりとした体型らしい。
現代みたいにはっきりとした身長の統計が無いから推測に頼るしか無いのも考慮してね。
平均身長が150cmくらいと言われている時代。
平均身長が低いと思われるかもしれないけど現代人並の身長を持ってる人もそれなりにいる。
戦国時代が終わって江戸時代も中期になるとさらに低くなり骨格も衰退している。
戦国時代の日本人の体格は身長が低めでがっしりとした体型らしい。
現代みたいにはっきりとした身長の統計が無いから推測に頼るしか無いのも考慮してね。
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 15:34:52 ID:R6Lh4yCl0
>>891
wikiで悪いけど、伊達政宗は「遺骨の学術的調査から身長は159.4cm（当時の平均的身長）」ってあった
wikiで悪いけど、伊達政宗は「遺骨の学術的調査から身長は159.4cm（当時の平均的身長）」ってあった
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 16:02:06 ID:FkGK8+AFO
さりげに武者震いの庵原さんがいたな
名前は史実通りに修正されてた
名前は史実通りに修正されてた
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 16:41:42 ID:VIBb8D87P
権兵衛は180cmの偉丈夫で、当時としては背が高かったらしいな
今なら180cmは平均身長だ
今なら180cmは平均身長だ
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 17:02:13 ID:Y/oWu8Eh0
平均身長は言いすぎだけど、高校の同窓生に配って歩くほどいるレベルだね
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 17:27:34 ID:cM2alGPm0
20年前の芸能界に巨乳はそんなにいなかった。
現代ではゴロゴロいる。人間は成長と進化をしている。
改造とかめんどくさい事言うなよ。
現代ではゴロゴロいる。人間は成長と進化をしている。
改造とかめんどくさい事言うなよ。
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 18:17:22 ID:/aPZW+VK0
認めねぇ！
巨乳が人の成長・進化だと俺は認めねぇ！
巨乳が人の成長・進化だと俺は認めねぇ！
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 18:39:15 ID:dld2YF9Q0
乳は生活の変化のせいもあるけど、芸能界はニセパイ天国だからなぁ
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 18:50:05 ID:sBQ/3JG5O
飯がよくなったおかげだな
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 19:36:36 ID:TShP8SGHO
桶狭間の戦いは要は個人の能力、国力とかでなく時代が信長に勝たせたってことを作者はいいたいのかね。
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 20:02:34 ID:M8pH2Ujv0
>>879
ファランクスに喩えてたので
「押しも引きもせず守れ」
「横列を崩さない」
「上意下達が行き届く兵制」
辺りが戦術的には敗因。
密集横列は横の列に対し戦力を融通できない。そこから隊形が乱れて総崩れになる危険があるから。
そして一点突破に対してはそこを支点に両翼を前進させて敵を包むのがセオリーなんだが、上の死守命令があるからそうした機動は取れない。
これが土豪の群れなら各隊が好きに動ける（その代わり陣が崩壊する可能性も上がる）が、組織化が徹底されるほど上役の命令を無視したスタンドプレーが取り辛くなる。
ファランクスに喩えてたので
「押しも引きもせず守れ」
「横列を崩さない」
「上意下達が行き届く兵制」
辺りが戦術的には敗因。
密集横列は横の列に対し戦力を融通できない。そこから隊形が乱れて総崩れになる危険があるから。
そして一点突破に対してはそこを支点に両翼を前進させて敵を包むのがセオリーなんだが、上の死守命令があるからそうした機動は取れない。
これが土豪の群れなら各隊が好きに動ける（その代わり陣が崩壊する可能性も上がる）が、組織化が徹底されるほど上役の命令を無視したスタンドプレーが取り辛くなる。
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 20:20:24 ID:RSLtuUrP0
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 21:28:09 ID:8nK2G1D+P
信長
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 義元の首取りに、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 21:31:25 ID:jC+GE8aa0
>>897
やっぱり武者震いがするのおおおおおおおおの庵原さんだったのか！
やっぱり武者震いがするのおおおおおおおおの庵原さんだったのか！
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 21:59:56 ID:R6Lh4yCl0
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 22:39:56 ID:fvAZYtKT0
この漫画面白いか？
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 22:47:41 ID:ku5NVuiZ0
>>910
お前生きてて楽しいか？
お前生きてて楽しいか？
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 22:50:31 ID:innnnlPJO
楽しんご｢LOVE注入♪｣
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 23:12:01 ID:nWOLhfw30
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 23:12:38 ID:OfI341gd0
>>905
信長軍も一点突破はしてないと思うけどなぁ。各自がバラバラに勝手に行動してるだけで。
それまでのセオリーを極めた部隊が新兵器なり新戦術に適応出来ないって話はありそうなんで、
そこを説明してくれれば分かりやすかった気がするんだが… 今回の描写ではなぁ。
今川を愚将にしたくなかったから、油断してたとか現場の指揮官が無能とかにはできなかった
のかな ?
信長軍も一点突破はしてないと思うけどなぁ。各自がバラバラに勝手に行動してるだけで。
それまでのセオリーを極めた部隊が新兵器なり新戦術に適応出来ないって話はありそうなんで、
そこを説明してくれれば分かりやすかった気がするんだが… 今回の描写ではなぁ。
今川を愚将にしたくなかったから、油断してたとか現場の指揮官が無能とかにはできなかった
のかな ?
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 23:41:44 ID:dld2YF9Q0
単なる大ラッキーでいいじゃないか。
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 23:56:02 ID:uyTpjGuJ0
義元
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ ここが耐え時だぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ ここが耐え時だぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/19(火) 23:58:43 ID:f0L2FNGM0
ここまで義元をカッコ良く描いた漫画って､今まであったっけ
つーか､今までの義元描写の多くがバカな麻呂みたいなイメージってのもあるが････
桶狭間終わったら､関東三国志とか外伝・毛利元就とか連載するのかな･････月マガに
つーか､今までの義元描写の多くがバカな麻呂みたいなイメージってのもあるが････
桶狭間終わったら､関東三国志とか外伝・毛利元就とか連載するのかな･････月マガに
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 00:12:44 ID:oPPBWmpv0
5千人vs3千人と言っても、義元のひとつの陣には千人しかいないようだし、
3千人vs千人の戦いなら、そら負けるだろ
戦術とかファランクスとか氷河期とか、それ以前の問題で
3千人vs千人の戦いなら、そら負けるだろ
戦術とかファランクスとか氷河期とか、それ以前の問題で
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 00:36:07 ID:JVMu45fUO
高所の利と柵有りの守戦ってこと考えたらそこまででかい戦力差でもないだろ
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 00:41:09 ID:DDISb/om0
織田軍は臨機応変・縦横無尽と表現すれば、納得して頂けるのだろうか。
確かに、今回の表現はやや理解しにくい。
これまでがわかりやすかっただけに。
確かに、今回の表現はやや理解しにくい。
これまでがわかりやすかっただけに。
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 00:57:50 ID:55SYHuOa0
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 01:19:53 ID:GXk7+mmT0
>>884
わざわざ逃げるときに真ん丸になったとかいてあるのにか？
しかも公記には今回の漫画みたいに、今川勢の防御と織田の攻撃が激突して
踏み破られたなんて記述ないぞ
大雨で混乱していた今川勢が織田の攻撃を受け、水をまくるように壊乱した、という
記述だけだ
わざわざ逃げるときに真ん丸になったとかいてあるのにか？
しかも公記には今回の漫画みたいに、今川勢の防御と織田の攻撃が激突して
踏み破られたなんて記述ないぞ
大雨で混乱していた今川勢が織田の攻撃を受け、水をまくるように壊乱した、という
記述だけだ
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 01:27:36 ID:QGC4C/gvO
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 03:13:15 ID:/aRLX82tO
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 03:29:18 ID:d9AjW1lN0
桶狭間に関しちゃ、その肝心の書かれている部分も信用ならないんじゃなかったっけか
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 05:48:59 ID:r2UzkodoP
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 07:57:54 ID:/F4uL7MR0
でも、信長公記は世間的には一級の歴史資料って言われてるし
信長公記を引き合いに出すのなら空白部を創造するのは問題ないとして
正式になぞらえた上で「だが、この記述には疑問が（ry」でも良かったんじゃないかと思う
得意の現地調査薀蓄があるわけでもないしハッタリにしても説得力が欠けるのは否めない気がする
信長公記を引き合いに出すのなら空白部を創造するのは問題ないとして
正式になぞらえた上で「だが、この記述には疑問が（ry」でも良かったんじゃないかと思う
得意の現地調査薀蓄があるわけでもないしハッタリにしても説得力が欠けるのは否めない気がする
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 11:18:52 ID:1IbRNM9z0
ファランクスと槍衾って、何が違うんだっけ
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 16:26:01 ID:zBGiBo6t0
発想は同じ。
武器が長槍だけか盾と剣かの違い。
些細な違いだとファランクスは盾でお互いに守り合って一つの固まりを作る。
槍衾は横一列に並んで長槍を突き出すことで牽制し合う。
武器が長槍だけか盾と剣かの違い。
些細な違いだとファランクスは盾でお互いに守り合って一つの固まりを作る。
槍衾は横一列に並んで長槍を突き出すことで牽制し合う。
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 17:09:17 ID:W8ZgKjLy0
ファランクスだと片手で盾持つ分、槍は短めになるんじゃないかと
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 17:18:32 ID:p9bb/Edo0
>>930
そういう点ではマケドニア式ファランクスが最も槍衾に近いな
そういう点ではマケドニア式ファランクスが最も槍衾に近いな
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 17:24:07 ID:r2UzkodoP
結局半兵衛さまは信様が今川軍をファランクスが出来ない地形に追い込んだのを必然と言いたかったのかな？
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 17:49:12 ID:YeDL4efJ0
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 19:14:25 ID:QGC4C/gvO
動きの取れない急ごしらえの休憩所にそこに辿り着けないと負けの部隊を、
ピンポイントで持っていっただけで勝負あり。
そこに至るのは商人や中世に否定された人間の欲望肯定したり、
負けるとわかっててもついていかせる器量だったり。
負けるわけがなかったのに、負けに直面させられた兵と、
勝ち目ないのについていって勝ちを手繰り寄せた兵では勝負はついてる。
ピンポイントで持っていっただけで勝負あり。
そこに至るのは商人や中世に否定された人間の欲望肯定したり、
負けるとわかっててもついていかせる器量だったり。
負けるわけがなかったのに、負けに直面させられた兵と、
勝ち目ないのについていって勝ちを手繰り寄せた兵では勝負はついてる。
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 20:39:21 ID:x1qys17C0
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 22:04:35 ID:wrwTvzBc0
>>934
負けるとわかってても、なんてセンゴクの漫画内でさえ織田勢は思ってないだろ
漫画センゴクの中でさえ、「一撃なら十分だからもう引きましょう」なんていいだす部下もいれば、
信長も敵が攻撃したらそれは本隊じゃないから逃げて、退いたら本隊だから攻撃しよう、といってるくらいで
明らかに打算で動いてる
負けるとわかってても、なんてセンゴクの漫画内でさえ織田勢は思ってないだろ
漫画センゴクの中でさえ、「一撃なら十分だからもう引きましょう」なんていいだす部下もいれば、
信長も敵が攻撃したらそれは本隊じゃないから逃げて、退いたら本隊だから攻撃しよう、といってるくらいで
明らかに打算で動いてる
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 22:05:54 ID:wrwTvzBc0
史実でいうならば、信長は明らかに今川本隊と先陣を勘違いしてて
「あれは丸根鷲津で戦って疲労した敵だから、新手のこちらでぶつかれば勝てる」
なんていってる
「あれは丸根鷲津で戦って疲労した敵だから、新手のこちらでぶつかれば勝てる」
なんていってる
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 23:14:28 ID:Wniwqh2L0
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 23:32:07 ID:X7mbOoRwO
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 23:32:49 ID:wrwTvzBc0
単に情報源がなかったんだろ
現地の信長に届いていた情報なんて
「今川勢の一部が丸根鷲津を攻略し、その後で後方にさがった」
これくらいなもの
これ以上のことは敵の勢力圏なんだからわからない
そんで自分が到着したときに桶狭間付近にいた敵が、後方にさがった今川勢先陣が休息してるものだと勘違い
現地の信長に届いていた情報なんて
「今川勢の一部が丸根鷲津を攻略し、その後で後方にさがった」
これくらいなもの
これ以上のことは敵の勢力圏なんだからわからない
そんで自分が到着したときに桶狭間付近にいた敵が、後方にさがった今川勢先陣が休息してるものだと勘違い
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/20(水) 23:34:46 ID:oPPBWmpv0
要するに、行き当たりバッタリ戦法が、たまたまハマっただけだろ。
様々な理由は、ゼンブ後付け
様々な理由は、ゼンブ後付け
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 01:04:30 ID:QU/7VI3LO
大将討ち取った織田の勝ちで討ち取られた今川の負けだな。
何を言っても。
何を言っても。
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 01:43:40 ID:T4fYflq80
とはいえ、一度負けただけで今川家は弱過ぎるな
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 01:56:00 ID:LyTL/9sf0
当主や実質当主を討ち取られて持ちこたえた家ってのもそうはないと思うけど
織田だって信長コケたらボロボロになったやん
織田だって信長コケたらボロボロになったやん
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 02:33:19 ID:YgwCilm30
信忠生きてたらなんとかなったかも知れないじゃん
今川は後継者生きてんのにアレだぞ
今川は後継者生きてんのにアレだぞ
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 02:44:22 ID:3ziySx0FP
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 02:55:24 ID:mhjnmUfA0
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 02:55:44 ID:ZJY4BAkh0
オレが今川氏真だったら、速攻武田か北条の属国になるね
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 03:05:38 ID:YgwCilm30
>>947
少数の騎馬隊を捌くやり方は何処も研究してたんだけど
べらぼーな多さの騎馬隊をどうにかする術ってのは、何処も編み出せてなかったんでしょ、きっと
「隊列組んで騎兵が突撃できるはずねーじゃんwww」とか何処の国も思ってただろうしさぁ
少数の騎馬隊を捌くやり方は何処も研究してたんだけど
べらぼーな多さの騎馬隊をどうにかする術ってのは、何処も編み出せてなかったんでしょ、きっと
「隊列組んで騎兵が突撃できるはずねーじゃんwww」とか何処の国も思ってただろうしさぁ
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 04:57:45 ID:LyTL/9sf0
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 05:17:39 ID:YgwCilm30
>>950
へぇそうなんだ
へぇそうなんだ
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 05:23:35 ID:b1qBJXUCP
後継者の信忠が死んで同母の弟信雄と異母弟の信考の後継者争いは本編でありそうだな
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 05:24:52 ID:bH/ub1wxO
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 06:19:18 ID:+/vfqirh0
当時の長槍を振り下ろすと、穂先のスピードはどのぐらい出てるのかな
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 09:22:40 ID:+jIAZd5g0
音を置き去りにする程度
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 09:29:09 ID:Qtl2UhV70
今川氏真の場合は義元が死んで新体制が整う前に武田と織田の援助を受けている徳川から挟撃という形だから、
状況が最悪に近かったと考えるべきだと思う。
状況が最悪に近かったと考えるべきだと思う。
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 10:10:20 ID:OBX54waO0
義元自身がこの戦で負けたら国が滅ぶと言ってるのだから
敗戦の影響で領民、流民への求心力が一気に無くなって崩壊していったということになるんだろう
敗戦の影響で領民、流民への求心力が一気に無くなって崩壊していったということになるんだろう
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 12:56:38 ID:f2ExT5lVO
>>957
実際、たった一回の侵攻作戦が失敗したくらいで滅亡に直結するものなのかな？
長篠や耳川くらいの大損害ならともかく、
主力軍さえ生きていれば巻き返しも出来そうなものだけどな？
敗戦直後は国人や商人が動揺するだろうけど、
失敗したあと巻き返した事例も沢山あるしなあ…
実際、たった一回の侵攻作戦が失敗したくらいで滅亡に直結するものなのかな？
長篠や耳川くらいの大損害ならともかく、
主力軍さえ生きていれば巻き返しも出来そうなものだけどな？
敗戦直後は国人や商人が動揺するだろうけど、
失敗したあと巻き返した事例も沢山あるしなあ…
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 12:59:30 ID:LyTL/9sf0
侵攻作戦の失敗より頭が死んだことが大きいと思うが
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 13:37:23 ID:OBX54waO0
流民が流入しまくってて失敗したら餓死するって書いてあるじゃん。
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 14:06:55 ID:S+9hkMt80
そう考えると義元亡き後、氏真が仇討ち派を抑えて
内政に力を入れたというのも国のあり方を考えれば
あながち間違ってない気がするから不思議だね
内政に力を入れたというのも国のあり方を考えれば
あながち間違ってない気がするから不思議だね
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 14:15:00 ID:b1qBJXUCP
>>961
逆から考えると義元亡き後領土を欲しい分だけ分捕っていった武田と北条は末路を考えると何だかなぁ…
逆から考えると義元亡き後領土を欲しい分だけ分捕っていった武田と北条は末路を考えると何だかなぁ…
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 14:37:24 ID:1V8GwmI1O
>>959
しかも並の大名じゃない、カリスマだしな。
しかも並の大名じゃない、カリスマだしな。
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 14:59:17 ID:bSnJVYg60
北条は氏真の救助という大義名分があったからまだ良かった
小田原攻めももう少し巧いことやれば回避できたかもしれない
武田は裏切りと侵略の繰り返しだったから
自分が頂点に立たない限り誰も生かしてはくれなかっただろうな・・・
小田原攻めももう少し巧いことやれば回避できたかもしれない
武田は裏切りと侵略の繰り返しだったから
自分が頂点に立たない限り誰も生かしてはくれなかっただろうな・・・
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 15:03:06 ID:OBX54waO0
斉藤龍興がこれだけ謀略家に描かれる漫画なら氏真が実は優秀だったと描かれても不思議ではない
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 16:15:26 ID:BYdvR9ws0
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 16:15:51 ID:3jNz5JI70
既にちぇんごくでディスられてなかったか
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 16:34:03 ID:WmA1K/810
>>965
龍興は実際優秀だろ
龍興は実際優秀だろ
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 17:43:43 ID:rgm5x4bG0
>>965
後々信サマに謁見する際ドライブシュート打ち込むぐらいはするだろな
後々信サマに謁見する際ドライブシュート打ち込むぐらいはするだろな
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 17:59:22 ID:kdHyhu3l0
>>968
え？それなら稲葉山を死守できたよね。
え？それなら稲葉山を死守できたよね。
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 18:13:41 ID:kdHyhu3l0
自領を奪われて落ちた氏真と龍興は俺の中で同ランクだわ。
両者共に戦は嫌いでボンなイメージ。
両者共に戦は嫌いでボンなイメージ。
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 18:17:34 ID:bH/ub1wxO
つまりリーダー不在の現代日本は問題外だと描きかったんだよ！
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 18:44:12 ID:QRAvFOsl0
アバヨ…
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 19:12:45 ID:5IuRAIS+0
ボンクラ二代目と言われがちな氏真公ですが織田や徳川の庇護を受けながら
ちゃっかり江戸時代まで生き延びて奥方（氏康の娘）と一生を添い遂げています
ちゃっかり江戸時代まで生き延びて奥方（氏康の娘）と一生を添い遂げています
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 19:36:40 ID:YLtkWDAh0
信雄にしてもそうだけど
なまじ中途半端に優秀だとかえって粛清されたり滅ぼされたりするから
（警戒されるから）無能のほうがいいかもしれないよ
なまじ中途半端に優秀だとかえって粛清されたり滅ぼされたりするから
（警戒されるから）無能のほうがいいかもしれないよ
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 19:37:39 ID:bSnJVYg60
氏真は北条に落ちた後でどうやったか知らんが
徳川家へ逃げたのがファインプレーだったな
龍興も徳川家に逃げれば良かったのに・・・
徳川家へ逃げたのがファインプレーだったな
龍興も徳川家に逃げれば良かったのに・・・
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 19:57:17 ID:TIv7WGFF0
光秀も徳川に逃げて正解だったな。
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 20:17:40 ID:D3/HYvBaO
この漫画の光秀が天海になったらなんか嫌だなｗ
坊主になっても相変わらずな立ち振舞いをしてそう
坊主になっても相変わらずな立ち振舞いをしてそう
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 20:17:47 ID:b1qBJXUCP
>>975
「へうげもの」で秀頼の実父ではないかと描かれそうだがな
「へうげもの」で秀頼の実父ではないかと描かれそうだがな
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 22:50:51 ID:h7yDZVJQ0
オマイラが、義元が死ぬ事を前提に話してるのがイヤ。
まだ生きてる
まだ生きてる
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 23:10:25 ID:1V8GwmI1O
来週死にますが何か？
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 23:32:50 ID:ROPHldj/0
完成したものがその瞬間から衰退の一途を辿るなら、未完成のまま走り続ける
信長がこれだとすると、そこから下克上の考えにつながったりするのかな？
信長がこれだとすると、そこから下克上の考えにつながったりするのかな？
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/21(木) 23:43:09 ID:fvfxWTUl0
次スレの季節
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 02:18:43 ID:PD+XQwutO
まぁでも龍興はヘタレとはいえ、信長だけには絶対屈しない意地をみせるところは評価できるかな。
センゴクではカッコ良すぎるけど。
センゴクではカッコ良すぎるけど。
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 03:13:48 ID:lFS0g5Tr0
少数の終わり兵相手にタジタジとは・・・
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 04:19:46 ID:M21wDe8jO
小豆坂の戦の時は奇襲を予期してたかのようだったが、桶狭間ではこうもあっさりと…
やはり義元と雪斎がコンビでないとうまくいかんのかね、寂しい限りだ。
やはり義元と雪斎がコンビでないとうまくいかんのかね、寂しい限りだ。
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 06:58:55 ID:BH0kHZbe0
来週はいよいよ信様の
エターナルフォースブリ土下座が炸裂します
お楽しみに！
エターナルフォースブリ土下座が炸裂します
お楽しみに！
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 08:28:17 ID:uOA4nMPS0
>>986
相手の問題もあるでしょうよ。所詮妾腹ではなぁ！
相手の問題もあるでしょうよ。所詮妾腹ではなぁ！
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 12:06:02 ID:ozEJ6EtiP
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 12:22:51 ID:+Xa+FENj0
義元を絶対的に信頼する今川兵と自分で考えて動く織田馬廻りって対比がでてたじゃん
馬廻りが統制は効いてないけど、それぞれに考えて僅かな隙を指揮官が指示して埋める前に突くから対応できなかったんだろう
それぞれが独立して思考し目的の為に動く織田馬廻り衆が戦術レベルでは今川兵に勝ったっていう
義元の武威ありきだったから、それが崩れると今川兵の結束も瓦解したって事だろう
これは義元が這う這うの体で逃げ帰っても、「ついて行けば絶対間違いなしの義元信仰」としては崩壊だから同じ
熱田まで手に入れて米を確保しないかぎり引けないのが今川だったんだろう
信長は銭でも畏怖でも支配する事はできないから
支配するのではなくそれぞれの意欲を煽り、その意欲の矛先を示す旗振り役を目指したんじゃないかな？
それ故に織田は拡大政策をとり続けなければならないと
馬廻りが統制は効いてないけど、それぞれに考えて僅かな隙を指揮官が指示して埋める前に突くから対応できなかったんだろう
それぞれが独立して思考し目的の為に動く織田馬廻り衆が戦術レベルでは今川兵に勝ったっていう
義元の武威ありきだったから、それが崩れると今川兵の結束も瓦解したって事だろう
これは義元が這う這うの体で逃げ帰っても、「ついて行けば絶対間違いなしの義元信仰」としては崩壊だから同じ
熱田まで手に入れて米を確保しないかぎり引けないのが今川だったんだろう
信長は銭でも畏怖でも支配する事はできないから
支配するのではなくそれぞれの意欲を煽り、その意欲の矛先を示す旗振り役を目指したんじゃないかな？
それ故に織田は拡大政策をとり続けなければならないと
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 16:39:22 ID:Wr62TV+xO
結論でたところで次スレは？
[銭と畏怖超えるもの][桶狭間]
[武威か弱さか][桶狭間]
[銭と畏怖超えるもの][桶狭間]
[武威か弱さか][桶狭間]
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 19:18:20 ID:OKq34w3W0
今川はババアが生きてる限り安泰ｗ
「戦国最強」と「後の天下人」に挟撃されても凌ぐババア。
「戦国最強」と「後の天下人」に挟撃されても凌ぐババア。
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 19:51:26 ID:lFS0g5Tr0
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 20:05:12 ID:+Xa+FENj0
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 20:12:12 ID:PUi7jY480
【貴重な】センゴク宮下英樹52番槍【イケメン義元が】
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 20:17:35 ID:+sm19iJC0
>>993
グーはチョキには勝つがパーには負ける。ってことか？
グーはチョキには勝つがパーには負ける。ってことか？
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/22(金) 21:19:30 ID:bGz9s39TO
そのチョキはパーにボロ負けしないか
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/23(土) 00:14:12 ID:oykxhkPa0
>>996
尾張兵の戦闘力は甲斐兵の1/9ということだよ。言わせんな恥ずかしい。
尾張兵１人分の戦闘力を、１オワリと定義すると、甲斐兵の戦闘力は9オワリ
戦闘力単位オワリで比較すると、長篠の戦いは圧倒的に武田有利。
尾張兵の戦闘力は甲斐兵の1/9ということだよ。言わせんな恥ずかしい。
尾張兵１人分の戦闘力を、１オワリと定義すると、甲斐兵の戦闘力は9オワリ
戦闘力単位オワリで比較すると、長篠の戦いは圧倒的に武田有利。
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/23(土) 00:48:01 ID:CZaNI1yi0
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/10/23(土) 00:53:37 ID:CZaNI1yi0
1000石戦国仙石
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。