【桶狭間決戦】センゴク宮下英樹50番槍【歴史が動く！】
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
本編：一時休載
外伝：ヤンマガで桶狭間の合戦クライマックス！
月刊ヤンマガにて『ちぇんごく』も連載中に候
前スレ
【敵は】センゴク宮下英樹49番槍【桶狭間にあり】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1276045822/
本編：一時休載
外伝：ヤンマガで桶狭間の合戦クライマックス！
月刊ヤンマガにて『ちぇんごく』も連載中に候
前スレ
【敵は】センゴク宮下英樹49番槍【桶狭間にあり】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1276045822/
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2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/28(水) 14:09:27 ID:/Iict4YY0
【センゴク】 全15巻
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』
仙石権兵衛秀久 ～ 戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
最強・織田信長軍団 ～ 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
木下籐吉郎秀吉 ～ 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
明智十兵衛光秀 ～ 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
徳川次郎三郎家康 ～ 日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
竹中半兵衛重治 ～ 史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
本願寺顕如光佐 ～ 戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
武田法性院信玄 ～ 史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
本多平八郎忠勝 ～ 史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
斉藤右兵衛大輔龍興 ～ 戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
朝倉左衛門督義景 ～ 戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
浅井備前守長政 ～ 戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
藤堂与右衛門高虎 ～ 戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
織田信長の妹・お市の方 ～ 戦国史上最も妖艶にして、傾城な女
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』
仙石権兵衛秀久 ～ 戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
最強・織田信長軍団 ～ 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
木下籐吉郎秀吉 ～ 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
明智十兵衛光秀 ～ 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
徳川次郎三郎家康 ～ 日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
竹中半兵衛重治 ～ 史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
本願寺顕如光佐 ～ 戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
武田法性院信玄 ～ 史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
本多平八郎忠勝 ～ 史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
斉藤右兵衛大輔龍興 ～ 戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
朝倉左衛門督義景 ～ 戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
浅井備前守長政 ～ 戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
藤堂与右衛門高虎 ～ 戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
織田信長の妹・お市の方 ～ 戦国史上最も妖艶にして、傾城な女
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/28(水) 14:13:36 ID:/Iict4YY0
【センゴク天正記】 1～9巻
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
仙石権兵衛秀久 ～ 史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
織田弾正忠信長 ～ 史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
明智十兵衛光秀 ～ 最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
馬場美濃守信春 ～ 史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ 一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
雑賀孫市重秀 ～ 史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華 一杯酒の如し 静謐かな』
上杉不識庵謙信 ～ 史上最も剛強にして最も不可思議な男
『今一度 旧来の捨て身の合戦敢行すべし』
柴田修理亮勝家 ～ 史上最も硬骨にして最も愚直な男
『新しき合戦――今がその時かもしれん』
羽柴藤吉郎秀吉 ～ 史上無比の勝負師にして最も機微を知る男
【センゴク外伝 桶狭間戦記】 1～3巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元 対するは後の天下人・織田信長
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
仙石権兵衛秀久 ～ 史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
織田弾正忠信長 ～ 史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
明智十兵衛光秀 ～ 最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
山県三郎兵衛昌景 ～ 史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
馬場美濃守信春 ～ 史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ 一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
雑賀孫市重秀 ～ 史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華 一杯酒の如し 静謐かな』
上杉不識庵謙信 ～ 史上最も剛強にして最も不可思議な男
『今一度 旧来の捨て身の合戦敢行すべし』
柴田修理亮勝家 ～ 史上最も硬骨にして最も愚直な男
『新しき合戦――今がその時かもしれん』
羽柴藤吉郎秀吉 ～ 史上無比の勝負師にして最も機微を知る男
【センゴク外伝 桶狭間戦記】 1～3巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元 対するは後の天下人・織田信長
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/29(木) 15:43:11 ID:zAtGWAe40
宮下氏の荒木村重像にはちょっとがっかり、摂津を従える奴があれでは…
特に目立った戦闘もない毛利勢をイケメンにするのは先生ミスったな
官兵衛や半兵衛のキャラがこんだけ立ってたなら荒木・別所を上げるべきだったな
特に目立った戦闘もない毛利勢をイケメンにするのは先生ミスったな
官兵衛や半兵衛のキャラがこんだけ立ってたなら荒木・別所を上げるべきだったな
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/29(木) 17:30:39 ID:7QcWyXSc0
大河の影響からか
毛利家の人たちにはほのぼのキャラのイメージしかない
毛利家の人たちにはほのぼのキャラのイメージしかない
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/29(木) 18:43:06 ID:sNeHprUf0
＿＿＿_
. ／ ノ '' ⌒＼
／ （ ● ) (● ) ＼ 宮下氏の荒木村重像にはちょっとがっかり、摂津を従える奴があれでは…
／:::::⌒, ゝ⌒:::::＼ 特に目立った戦闘もない毛利勢をイケメンにするのは先生ミスったな
| `ｰ=-' | 官兵衛や半兵衛のキャラがこんだけ立ってたなら荒木・別所を上げるべきだったな
＼ ⊂､ヽ､_∩ ／
. , -‐ ´ ＼ '､ ヽ ! ｀ ｰ-､
/ __ ヽ ー、 ＼ | ∧
. 〃 ,. --ミヽ ヽ ＼ ヽ |/ハ
ji／ ￣｀ ｀ ヽ
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／ （ ● ) (● ) ＼ 宮下氏の荒木村重像にはちょっとがっかり、摂津を従える奴があれでは…
／:::::⌒, ゝ⌒:::::＼ 特に目立った戦闘もない毛利勢をイケメンにするのは先生ミスったな
| `ｰ=-' | 官兵衛や半兵衛のキャラがこんだけ立ってたなら荒木・別所を上げるべきだったな
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7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/29(木) 19:40:52 ID:dCO9E7vuP
そうは言ってもセンゴク天正記の主役は権兵衛だしな
荒木とかは別の漫画でどうぞ、だな
荒木とかは別の漫画でどうぞ、だな
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 01:34:15 ID:niT+fY+5Q
毛利勢ってまだ一人しか出てないじゃん
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 22:30:24 ID:mWpCFowR0
なんでもBASARAに山崎新平が出たんだって？
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 22:47:31 ID:gDcHNpGfP
なんか実際の合戦は～
とか言って変なところはリアルｗにしようとする癖に
肝心の人物描写が全然リアルじゃないし美化しまくりで気持ち悪い
もっと身も蓋もないところを描けやと思う
とか言って変なところはリアルｗにしようとする癖に
肝心の人物描写が全然リアルじゃないし美化しまくりで気持ち悪い
もっと身も蓋もないところを描けやと思う
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 22:58:35 ID:ttP/EKWZ0
>>10
雑兵とかは割と身も蓋もない刹那的な連中に描かれてるじゃん
数千人数万人の上に君臨するような名のある武将や大名なら
ちょっと失敗したり、負けてるような奴だってそれなりの器はあるだろう
そうでないとまずその地位に付けないし
斯波家の坊ちゃんとか名目以外の地位の無い奴はそれなりに描かれてるだろ
従来の歴史小説とか漫画が、負けた側を悪く描きすぎなだけだと思うが
そもそも戦いの土俵に上がれる時点で相当な人物だろ
雑兵とかは割と身も蓋もない刹那的な連中に描かれてるじゃん
数千人数万人の上に君臨するような名のある武将や大名なら
ちょっと失敗したり、負けてるような奴だってそれなりの器はあるだろう
そうでないとまずその地位に付けないし
斯波家の坊ちゃんとか名目以外の地位の無い奴はそれなりに描かれてるだろ
従来の歴史小説とか漫画が、負けた側を悪く描きすぎなだけだと思うが
そもそも戦いの土俵に上がれる時点で相当な人物だろ
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 23:11:11 ID:gDcHNpGfP
>>11
じゃあ大将連中も雑兵の延長線上で描けよと思うけど
名のある武将や大名とやらになると美辞麗句ばかりの
人間味のないキャラに成り下がるのがいただけない
ぶっちゃけ無双やＢＡＳＡＲＡキャラが漫画に登場してるのと大差ない
じゃあ大将連中も雑兵の延長線上で描けよと思うけど
名のある武将や大名とやらになると美辞麗句ばかりの
人間味のないキャラに成り下がるのがいただけない
ぶっちゃけ無双やＢＡＳＡＲＡキャラが漫画に登場してるのと大差ない
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 23:37:47 ID:EkUoTVvd0
まあ荒木村重や三好三人衆の扱いを見れば信長軍記物の流れそのまんまと言える
信長が主軸だからそれは仕方ない事なのかもしれんが
ここにきてオリジナリティが発揮できない様じゃ後々厳しくなるぞ
特に毛利戦線は大規模な戦が無い癖に時期が長いからな
信長が主軸だからそれは仕方ない事なのかもしれんが
ここにきてオリジナリティが発揮できない様じゃ後々厳しくなるぞ
特に毛利戦線は大規模な戦が無い癖に時期が長いからな
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/30(金) 23:50:31 ID:g1sPYKC00
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/31(土) 05:18:46 ID:+fbM+ph+P
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/31(土) 10:07:50 ID:K0IGHVww0
ブサイクな女でも優しくされるとだんだん可愛く見えてくるだろ。あれと同じだ。
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/31(土) 10:50:58 ID:eqv4ItpX0
美辞麗句ばかりかなぁ…。
謙信なんかは単なる戦争狂にされてしまったし、織田勢からは不識庵の義なぞ所詮は気まぐれよ、と
まで言われていたじゃないか。身内からは神格化されていたけどw
対する柴田勝家も、気概である! とか、我はかかれ柴田である ! と言って突っ込んでいくのは一見
格好はいいけど、正直脳筋としか思えんしw これは撤退進言した秀吉贔屓の描写にせざるをえな
かったせいかもしれないけど…。
謙信なんかは単なる戦争狂にされてしまったし、織田勢からは不識庵の義なぞ所詮は気まぐれよ、と
まで言われていたじゃないか。身内からは神格化されていたけどw
対する柴田勝家も、気概である! とか、我はかかれ柴田である ! と言って突っ込んでいくのは一見
格好はいいけど、正直脳筋としか思えんしw これは撤退進言した秀吉贔屓の描写にせざるをえな
かったせいかもしれないけど…。
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/31(土) 16:50:28 ID:jr7aeiPc0
信秀の土下座は兵を鼓舞し
信長の土下座は将を抹殺。
最強の土下座親子ｗ
信長の土下座は将を抹殺。
最強の土下座親子ｗ
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/31(土) 19:29:34 ID:aI2O1h33P
>>18
信忠が土下座した場合は何が起きるんだ？
信忠が土下座した場合は何が起きるんだ？
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/07/31(土) 23:49:40 ID:mU/L+g9G0
j
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 14:10:40 ID:jaZAIIQk0
センゴクの光秀は、野心を持って本能寺の変を起こしそうだ。
従来の信長にイジメられたという人物像とは正反対
従来の信長にイジメられたという人物像とは正反対
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 20:18:00 ID:10D2yNqf0
6巻の安土での演説。
「将士土豪はこの信長の座を狙うがいい」と
光秀が描写されてるコマを見ると単独野心説かと。
「将士土豪はこの信長の座を狙うがいい」と
光秀が描写されてるコマを見ると単独野心説かと。
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 20:28:55 ID:2zRt98Wi0
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 21:00:06 ID:DHHbuVr+0
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 21:54:09 ID:JW8KA0xE0
光秀が謀議を図り秀吉にも協力を持ちかけてたが
秀吉はそれを蹴っていたとか
援軍が光秀軍になるという話を聞いて、単独でやらかすかもと警戒してたとか
これまでのセンゴク内の描写でありそうな線かも
秀吉はそれを蹴っていたとか
援軍が光秀軍になるという話を聞いて、単独でやらかすかもと警戒してたとか
これまでのセンゴク内の描写でありそうな線かも
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 21:56:28 ID:DHHbuVr+0
実際光秀が直接出向いた近江・美濃はちゃんと光秀の軍門に下ってるし。
丹後・大和に直接行かなくても、摂津・河内を押さえたら細川・筒井も光秀に下るしかなくない。
丹後・大和に直接行かなくても、摂津・河内を押さえたら細川・筒井も光秀に下るしかなくない。
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/01(日) 23:56:45 ID:GqDeradC0
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 06:27:21 ID:PVIXJFSZ0
秀吉はＤＩＯだったのかｗ
ＢＡＳＡＲＡの大魔猿も斬新だったが、それもパロとしては面白いな
ドドドドドドドドドドド、って感じの大返し
ＢＡＳＡＲＡの大魔猿も斬新だったが、それもパロとしては面白いな
ドドドドドドドドドドド、って感じの大返し
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 08:19:35 ID:xlGJrNIBP
そういえば大返しの時って権兵衛はどこにいたんだ？
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 08:50:11 ID:aBtqdIME0
長曽我部の押さえとして淡路にいたんじゃなかったかな？
31 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/08/02(月) 11:49:20 ID:jJcJxcfu0
岡部は信長のいない奇襲という名の囮部隊につり出されて、松平と朝比奈ともう一人の使える奴は砦に出払っていて、
義元は裸同然ということか。
義元は裸同然ということか。
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 14:06:45 ID:++8ncTCh0
それにしても次回は休載かよ
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 15:05:30 ID:gOfTucvq0
千秋さんにげてー
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 15:55:56 ID:yeBclNhf0
香の物さんのドアップを目に焼き付けたまま２週間過ごすのか
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 16:09:32 ID:gOfTucvq0
お盆の合併号はいつだっけ
下手したら下旬までお預けなんでは･･
下手したら下旬までお預けなんでは･･
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 16:14:39 ID:xlGJrNIBP
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 16:33:53 ID:gOfTucvq0
38 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/08/02(月) 16:36:56 ID:jJcJxcfu0
これはちょっと、宮下担当の編集に”ぶぶ漬け”でも送らんといかんなｗ
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 17:23:22 ID:p0tKjTb10
>>38
ヤンマガ編集長に対して奈良漬の守口大根を一切れ贈りますかな？
ヤンマガ編集長に対して奈良漬の守口大根を一切れ贈りますかな？
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 19:50:13 ID:X35cbaXK0
千秋の攻撃は計算説か、つまらん。
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/02(月) 20:54:40 ID:Q24GzXkS0
桶狭間奇襲説を否定する偶然説支持派には残念な展開となりましたｗ
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 00:20:51 ID:NjEcmUoD0
千秋を囮にして、信長本体による義元奇襲
だか、この通説には疑問が残る
だか、この通説には疑問が残る
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 00:30:51 ID:ZtlE6I5W0
>>31
使えるヤツがみんな出払っててまわりにカスしか居ないとかフラグ立てすぎだよな
使えるヤツがみんな出払っててまわりにカスしか居ないとかフラグ立てすぎだよな
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 00:33:00 ID:8f/stKpo0
今川義元の過信を直せなかったセッサイが敗因の一つだな
上手く描けてる
上手く描けてる
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 01:06:44 ID:9anXcZj20
なんか急にさびしくなってない？
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 01:13:13 ID:9anXcZj20
ごめん俺の専ブラがおかしかったみたい
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 01:15:39 ID:/cjlgoMO0
鯖移転したからね
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 01:17:39 ID:9anXcZj20
ありがとう
迂闊だった、、
迂闊だった、、
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 01:30:00 ID:OB9WXThh0
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 02:31:56 ID:ytdi4hNrQ
さようか
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 06:20:09 ID:+AutmUCg0
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 06:24:23 ID:C7wPxFmD0
自演だろ
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 08:09:25 ID:dXxYpYzg0
あんまり連載が面白いから単行本３巻買った、読んだ。
信賢のくだりがよくわかんないんだけど、なんであれで尾張統一なの？
信賢が斎藤と組んだなら、一戦まじえなきゃなんじゃないの？
信賢のくだりがよくわかんないんだけど、なんであれで尾張統一なの？
信賢が斎藤と組んだなら、一戦まじえなきゃなんじゃないの？
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 12:17:57 ID:iH3dGMwm0
その頃の美濃の再投与した津は浅井と争ってたりしてたので
国外のことまで手が回らなかったんじゃないかと
国外のことまで手が回らなかったんじゃないかと
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 13:47:48 ID:jNRuO9CQP
>>53
戦しても信長には勝てないし信行みたいに殺されるから信賢も義龍もしないよ
戦しても信長には勝てないし信行みたいに殺されるから信賢も義龍もしないよ
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 15:00:27 ID:tVfZcaLf0
え、浮野の戦いなかった説とかあんの？
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 15:31:17 ID:Sel9MYVC0
>>56
桶狭間戦記３巻にそれらしいのはあるけどあっさり終わってるね
桶狭間戦記３巻にそれらしいのはあるけどあっさり終わってるね
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 15:48:34 ID:0tfZJ/rVP
>>57
最近の宮下はヤル気がないからな
最近の宮下はヤル気がないからな
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 16:14:38 ID:Hv7jJWrF0
>>58
エピソードには重要性というのがある
その戦いをきっかけに大きく成長したとか方針転換したとかそういう戦いならしっかり描かないといけないが
そうでない戦いを一々描いていたら、焦点である信長対義元がぼけてくるだろう
今川義元の合戦だって殆ど描写されてないんだからそれで良いんだよ
大事なのは、義元がどのようにして今川家当主になりどんな大名になったのか
織田家と今川家の因縁がどういう風に培われてきたのか、そして信長にどう引き継がれたか
そして信長はどのようにして尾張を纏め戦国大名としてどうせいちょうしたかだから
必然的に起きて波乱なく終わる戦いなんてスルーして良いんだよ
歴史書じゃなくて漫画なんだから。メインテーマに対して重要かどうかで取捨選択しなければ駄作にしかならん
エピソードには重要性というのがある
その戦いをきっかけに大きく成長したとか方針転換したとかそういう戦いならしっかり描かないといけないが
そうでない戦いを一々描いていたら、焦点である信長対義元がぼけてくるだろう
今川義元の合戦だって殆ど描写されてないんだからそれで良いんだよ
大事なのは、義元がどのようにして今川家当主になりどんな大名になったのか
織田家と今川家の因縁がどういう風に培われてきたのか、そして信長にどう引き継がれたか
そして信長はどのようにして尾張を纏め戦国大名としてどうせいちょうしたかだから
必然的に起きて波乱なく終わる戦いなんてスルーして良いんだよ
歴史書じゃなくて漫画なんだから。メインテーマに対して重要かどうかで取捨選択しなければ駄作にしかならん
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 16:18:32 ID:9c1MEF/x0
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 17:18:24 ID:ytdi4hNrQ
この漫画の信長は銭の力を味方につけることで尾張統一を果たしたという描き方だから
合戦描写は薄くていいんだよ
合戦描写は薄くていいんだよ
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 17:28:16 ID:jNRuO9CQP
別冊ヤンマガは隔月連載だから合戦の描写は極力無くしたと以前インタビューで答えていたし
それが毎月連載になって慌てて尾張統一させたのが３巻読んでいるとよく解るな
まぁ史実ベースの創作だから足りない部分は自分の想像で補えば済む話だけどな
それが毎月連載になって慌てて尾張統一させたのが３巻読んでいるとよく解るな
まぁ史実ベースの創作だから足りない部分は自分の想像で補えば済む話だけどな
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 17:28:27 ID:xzUUK0eD0
銀行があるわけじゃないんだから、銭を自作すれば良かったんじゃね？
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 17:29:48 ID:UXZJ2Hmd0
>>63
そんな発想では生駒さん以下だぜ・・・・
そんな発想では生駒さん以下だぜ・・・・
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 17:56:14 ID:0tfZJ/rVP
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 17:59:54 ID:/5H/NYqi0
真のファンのつもりでいる自分が面白くないものは良くない厨に粘着されたら不幸だろ
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 19:08:21 ID:7RjfKVtU0
まあ浮野の戦いから信賢降伏についてはひとコマだけながら触れられてるよ
だから別に何の問題もない
だから別に何の問題もない
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 19:51:12 ID:+AutmUCg0
>>41
ノブの釣針である千秋の奇襲は岡部が読んでたんだから、義元本隊じゃないよな
まだ偶然説もあると思うが
>>65
だったら２ちゃんでシコシコオナってないで、差出人名記して感想送れよ
匿名でしか吠えれないならカッコつけんなｗｗ
ノブの釣針である千秋の奇襲は岡部が読んでたんだから、義元本隊じゃないよな
まだ偶然説もあると思うが
>>65
だったら２ちゃんでシコシコオナってないで、差出人名記して感想送れよ
匿名でしか吠えれないならカッコつけんなｗｗ
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 20:14:09 ID:C7wPxFmD0
最近よく来る奴だから即あぼ～んしてる
よってほとんど見えない
よってほとんど見えない
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 20:14:09 ID:7RjfKVtU0
うんまだ偶然説の余地はある
まあ違うだろうけど
まあ違うだろうけど
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 20:22:27 ID:jNRuO9CQP
義元が何故負けたのかは大高道に仕掛けがあったからと
愛知県民の自分は想像してみる
愛知県民の自分は想像してみる
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 20:49:17 ID:hgRujrAp0
秘密の高速道路だな
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 20:58:06 ID:7RjfKVtU0
つーかコヘイタやシンスケが義元の首をかっきるのが想像できん
絵柄的に格がちがいすぎるよね…
どう本隊を攻めるかも楽しみだけど、これも楽しみ
絵柄的に格がちがいすぎるよね…
どう本隊を攻めるかも楽しみだけど、これも楽しみ
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/03(火) 22:27:24 ID:OxIy74bwP
しかし、ここまで有利に進めていて
結果は多数の重臣ばかりか自らの命まで落としてしまう義元さんが
ちょっと可哀そうになってきたｗ
結果は多数の重臣ばかりか自らの命まで落としてしまう義元さんが
ちょっと可哀そうになってきたｗ
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/04(水) 06:33:38 ID:RynYJOpC0
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/04(水) 11:16:36 ID:QYPalLRV0
「みんな、首狩りしたがってるね。」
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/04(水) 22:16:47 ID:aiJ/r17q0
しかし、ここまでの展開、漫画という表現を随分生かしてると思うなぁ。
地形的に善照寺への経路は山に遮られて今川方から見えないとか、善照寺から周辺の今川勢を
はっきりと見渡せる、というのは状況を絵で表せる漫画ならではというか、読者に実感しやすい
効果が出てる。
地形的に善照寺への経路は山に遮られて今川方から見えないとか、善照寺から周辺の今川勢を
はっきりと見渡せる、というのは状況を絵で表せる漫画ならではというか、読者に実感しやすい
効果が出てる。
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/04(水) 22:53:00 ID:MoeMV9Nn0
朝倉の一乗谷のとこも各曲輪の防御施設の仕組みがよくわかってよかったな
こういうのがこの作品の一番の売りだと思う
こういうのがこの作品の一番の売りだと思う
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 00:16:34 ID:jQThv2nK0
>>73
何でコヘイタと新助なんだよｗ
何でコヘイタと新助なんだよｗ
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 00:19:25 ID:T+nIfkck0
しかし、今週の感じだと義元のミスで負けるって感じだな
折角天才でありながら理論派キャラで描いてきたのに
折角天才でありながら理論派キャラで描いてきたのに
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 00:51:17 ID:+Iy8oq9D0
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 05:51:06 ID:f1p5Efz20
毛利新助って、桶狭間の第一武功だと思うんだけどなんであんまり出世しなかったの？
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 06:26:37 ID:Nrf6pw860
横山光輝っていうか山岡荘八の徳川家康じゃ、桶狭間の手柄は
第一が諜報戦で活躍した簗田政綱、第二が一番槍をつけた服部小平太、第三が義元の首を取った毛利新助だった。
バトル読本でも触れられてたが、信長公記の桶狭間のときの信長の言、
「敵の首は取るな」「この戦いは参加しただけで手柄とする」という
個人の武功より全体の勝利を優先する記述と一致していて、別に不思議ではないと思う。
第一が諜報戦で活躍した簗田政綱、第二が一番槍をつけた服部小平太、第三が義元の首を取った毛利新助だった。
バトル読本でも触れられてたが、信長公記の桶狭間のときの信長の言、
「敵の首は取るな」「この戦いは参加しただけで手柄とする」という
個人の武功より全体の勝利を優先する記述と一致していて、別に不思議ではないと思う。
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 06:33:35 ID:/R53Xq0P0
奇襲なんだから首とってる暇あったらもっと殺せ と
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 06:40:59 ID:WBWz6zSo0
まあそれでも大手柄だったとは思うがな、黒母衣衆にはなれたし＞新助
後は単に指揮官の才能がなかったんだろう
でも側近として、信忠切腹まで頑張ってたみたいだぜ
後は単に指揮官の才能がなかったんだろう
でも側近として、信忠切腹まで頑張ってたみたいだぜ
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 07:10:46 ID:bzmpnm8c0
本編が本能寺の変あたりになったら桶狭間組も顔出しくるかな
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 08:01:12 ID:Azrwk04Q0
＞「敵の首は取るな」「この戦いは参加しただけで手柄とする」
首は打ち捨てって河越夜戦のときも言われているから奇襲での常識なんだろうな
首は打ち捨てって河越夜戦のときも言われているから奇襲での常識なんだろうな
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 08:16:36 ID:fn6LehayP
信長は他の作品でも変装して様子を探るとかしているけど義元は全くしてないからな
家康軍が大高道を通ったから自分たちも通るという迂闊さが敗因だろうな
家康軍が大高道を通ったから自分たちも通るという迂闊さが敗因だろうな
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 10:28:54 ID:dLiwq7o90
参加しただけで手柄とか言ってたらめっちゃ銭使ったんやろなｗ
堀田と加藤がセットでついたらそういうのもやりくりできたんかな
堀田と加藤がセットでついたらそういうのもやりくりできたんかな
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 10:55:40 ID:5SXlM3sh0
まぁ信様の味方になった当時の愛知県民ってのは
「知を愛する」が如く「地を愛する」人達だからね
それを当時の静岡県民は読み切れなかったんだろうね
「知を愛する」が如く「地を愛する」人達だからね
それを当時の静岡県民は読み切れなかったんだろうね
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 16:55:51 ID:jQThv2nK0
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 18:11:49 ID:FQZkZAPG0
そりゃ元々の地元民はそうだろうけどよ、
他所者には交通マナー最悪のキチガイ地方の側面が強い
他所者には交通マナー最悪のキチガイ地方の側面が強い
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 18:17:25 ID:5uJbzSdf0
お国ネタ言い出すと、日本全国全部キチガイ地方になるからどうでもいい
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 21:03:11 ID:kLm+ZGBq0
風光明媚、戦国三傑他有名人多数、あれでいて自給自足・地産地消体制だからエンゲル係数的に物価が安くて済む、
地元企業は安定どころにして基幹産業ばかり、大学も旧帝大筆頭にそろいまくり、街綺麗とまあいいところは多いよ。
ト○タとか味噌とか遊ぶ所がないとか道路マナーの悪さはあれだけどね。
地元企業は安定どころにして基幹産業ばかり、大学も旧帝大筆頭にそろいまくり、街綺麗とまあいいところは多いよ。
ト○タとか味噌とか遊ぶ所がないとか道路マナーの悪さはあれだけどね。
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 21:21:14 ID:yXaKyN+N0
愛知系のナンバーの車の動きを見る限り、馬を横に並べて突撃などはとても不可能だろうと感じる。
少なくとも尾張の兵には。
少なくとも尾張の兵には。
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 21:29:15 ID:ut3ofO0t0
愛知県Ｋ市だと医療費が小学３年生まで無料だったり
子ども手当てが中学卒業まで毎月１万３千円貰えたり
高校の私学支援金が今年は１１万円＋１万円（Ｋ市支給）は貰えるのは嬉しい
子ども手当てが中学卒業まで毎月１万３千円貰えたり
高校の私学支援金が今年は１１万円＋１万円（Ｋ市支給）は貰えるのは嬉しい
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 21:48:58 ID:xsmqHUgA0
最近の学説では、桶狭間正面衝突説は否定され、また古来からの迂回説が有力になってるらしいな
ここの歴オタ共が把握してるかどうかだが
ここの歴オタ共が把握してるかどうかだが
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 22:08:42 ID:G6EHorTw0
スレタイの○番槍っていうのいいな。
最初は1番で雑兵の先頭だが進むにつれ出世し、より奥へ奥へ。
最初は1番で雑兵の先頭だが進むにつれ出世し、より奥へ奥へ。
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 22:14:39 ID:G6EHorTw0
古戦場に出向いて狭いから兵が入らないだの、
大坂でさえあんだけ地形が変わってるのに
焼けの原の戦後、大量に杉が植えられたりしてかなり変化してると思うが。
大坂でさえあんだけ地形が変わってるのに
焼けの原の戦後、大量に杉が植えられたりしてかなり変化してると思うが。
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 22:44:59 ID:bWf3BlTv0
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 23:31:25 ID:G6EHorTw0
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 23:45:07 ID:jQThv2nK0
毛利新助って2巻で出てきたオニギリみたいな男だよな？
何であいつが今頃注目されてんの？
何であいつが今頃注目されてんの？
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 23:54:09 ID:fn6LehayP
>>102
義元を討ち取った二人のうちの一人だから。もう一人がヤンキーみたいな服部小平太
義元を討ち取った二人のうちの一人だから。もう一人がヤンキーみたいな服部小平太
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/05(木) 23:58:33 ID:jQThv2nK0
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 00:05:55 ID:7PxN3gsy0
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 00:07:51 ID:9+GJGVxy0
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 11:40:42 ID:B315zyTY0
何か香ばしいのが湧いてきたな
まあ歴史に興味を持ち始めた頃は俺もこんなもんだったっけ
まあ歴史に興味を持ち始めた頃は俺もこんなもんだったっけ
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 12:00:52 ID:mGpCIPPN0
蒼天航路の孫権が関羽の首チョンパ的な展開を想像してしまった
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 18:16:58 ID:mGMXFBkv0
>>108
関さんは神になったけど義元は麿にされちゃったな、、
関さんは神になったけど義元は麿にされちゃったな、、
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 19:26:57 ID:WbgLAc8DP
龍馬伝で桂さん演じている人が見せたような最期になるのかな？
この作品の義元
この作品の義元
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 20:40:33 ID:gTK8dTUG0
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 20:56:17 ID:Sz2CMzm70
志村けんの功績だな
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 21:47:03 ID:QYb5cyQc0
黒田、竹中の二人は二兵衛、両兵衛と呼ばれたらしい。
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 21:48:11 ID:zwEjJXid0
>>111
江戸時代、幕府が政治的目的で貴族が無能な道化であることを庶民に浸透させる宣伝を行ったのが始まり
それは朝廷ではなく幕府が政治を行う正当性を主張するためであり
また貴族寄りだった平氏を倒した源氏の美化、翻って徳川家の美化のためであった
というのはいま思いついたデタラメ
江戸時代、幕府が政治的目的で貴族が無能な道化であることを庶民に浸透させる宣伝を行ったのが始まり
それは朝廷ではなく幕府が政治を行う正当性を主張するためであり
また貴族寄りだった平氏を倒した源氏の美化、翻って徳川家の美化のためであった
というのはいま思いついたデタラメ
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 21:51:16 ID:QYb5cyQc0
山中鹿之助も吉川、滝川クラスの猛将のはずなのに
脇役みたいな感じで終わったな。
脇役みたいな感じで終わったな。
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 21:53:48 ID:5x/ypZy00
>>97
せめて誰の説かくらい書けよ
せめて誰の説かくらい書けよ
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 21:54:38 ID:jH1FwIXQP
滝川さんはまったく出てきてないだろ
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 22:00:44 ID:YLUOwyUw0
たまに出てくるが大抵何もしてない
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/06(金) 22:04:09 ID:zwEjJXid0
那須が欲しいって言うからその通りあげたら、がっかりされた
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 02:20:22 ID:6Ihjb5dZ0
結局、この作品の謙信だけは何者だったのか理解できんかったわ
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 02:49:43 ID:GDhkszFw0
リアル手取川の戦い
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/w/o/r/workingnews/4c4b2d907faage.jpg
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/w/o/r/workingnews/4c4b2d909856age.jpg
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/w/o/r/workingnews/159935429.jpg
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/w/o/r/workingnews/4c4b2d907faage.jpg
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/w/o/r/workingnews/4c4b2d909856age.jpg
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/w/o/r/workingnews/159935429.jpg
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 03:41:56 ID:LEqfDvaf0
>>120
戦争狂だろ
戦争狂だろ
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 04:57:48 ID:eb6a354cP
>>115
顔つきは主役っぽかったのになｗ
顔つきは主役っぽかったのになｗ
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 07:36:17 ID:NrdCLxZ00
>>120
とりあえずカリスマって言っておけば納得してもらえると思う
とりあえずカリスマって言っておけば納得してもらえると思う
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 08:34:41 ID:smD/l/ec0
>>120
分かり易いじゃん。
ネットのオタクがいう意味で「神」だよ
戦国時代で戦わないと生き残れない連中にとって、最大の興味の対象はいやおうなく戦だ
創意連中の前に現れた、ズバズバと読みを的中させて勝利に導いてくれる「神」が謙信だった
神キタ―ッ！ これでカツル。と狂喜乱舞させる存在だった。
平和な時代だと一部の軍事オタが崇めるだけの「神」だが、時代の寵児だったんだよ
分かり易いじゃん。
ネットのオタクがいう意味で「神」だよ
戦国時代で戦わないと生き残れない連中にとって、最大の興味の対象はいやおうなく戦だ
創意連中の前に現れた、ズバズバと読みを的中させて勝利に導いてくれる「神」が謙信だった
神キタ―ッ！ これでカツル。と狂喜乱舞させる存在だった。
平和な時代だと一部の軍事オタが崇めるだけの「神」だが、時代の寵児だったんだよ
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 09:07:34 ID:uiyvHQMmP
すると信長は一体…
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 09:28:17 ID:eb6a354cP
その神も、その時代の価値観を順守した神だったが・・・＞謙信
ノブは価値観をひっくりかえすことが多かったからな
カリスマかもしれんが、どこまでついて行っていいのかわからない不安と隣り合わせ
必要なことだったんだが、敵も多く作らざるを得なかった
やっぱ「悲壮」な改革者だったんだよ
ノブは価値観をひっくりかえすことが多かったからな
カリスマかもしれんが、どこまでついて行っていいのかわからない不安と隣り合わせ
必要なことだったんだが、敵も多く作らざるを得なかった
やっぱ「悲壮」な改革者だったんだよ
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 09:35:06 ID:cdiN8nTE0
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 10:03:16 ID:eb6a354cP
大なり小なり、改革は消耗するからねぇ
でっかい社会の中で自分のグループを創業するだけならまだしも
社会全体を管理しようとしたら、既得権益を奪った連中からは恨まれる
新しい価値観を強要した部下からさえ恨まれる
ノブを見てると、改革とか言っても誰もやりたがらないのがわかるよ＞今の日本
普通の人なら「不特定多数に恨まれてもやる」覚悟も悲壮さも無理。
鳩のように友愛とか言ってお茶を濁すしかないｗ
でっかい社会の中で自分のグループを創業するだけならまだしも
社会全体を管理しようとしたら、既得権益を奪った連中からは恨まれる
新しい価値観を強要した部下からさえ恨まれる
ノブを見てると、改革とか言っても誰もやりたがらないのがわかるよ＞今の日本
普通の人なら「不特定多数に恨まれてもやる」覚悟も悲壮さも無理。
鳩のように友愛とか言ってお茶を濁すしかないｗ
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 10:12:55 ID:ummkRZtb0
>>123
スタローンだしなｗ
スタローンだしなｗ
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 11:24:34 ID:tlGnZJd50
秋山とおつやの方ってスルーしたの？
結局この作者は何が書きたかったの？
信長が好きだったとかいう話は変だとおもうんだが
それと、いきなり秋山が挿入したのは何でなのですか？
結局この作者は何が書きたかったの？
信長が好きだったとかいう話は変だとおもうんだが
それと、いきなり秋山が挿入したのは何でなのですか？
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 11:41:23 ID:8P9INQnv0
女殺し秋山の最大の見せ場にけちを付ける勿れ
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 16:52:53 ID:bi2imIfh0
史実で謙信は厠で倒れたことになってるけど
あのキャラで便所はイメージが崩れるわな。
あのキャラで便所はイメージが崩れるわな。
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 16:59:55 ID:bi2imIfh0
最終話で信長が加増を伝えとけってあるけど
秀吉の部下だから秀吉の領地の中で、
秀吉がどれぐらい増やすか決めるんじゃないの？
最後に忙しくて伝達が遅れたとなってるけど
まぁ、オチに持って行きたかっただけだな。
秀吉の部下だから秀吉の領地の中で、
秀吉がどれぐらい増やすか決めるんじゃないの？
最後に忙しくて伝達が遅れたとなってるけど
まぁ、オチに持って行きたかっただけだな。
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 17:12:59 ID:bi2imIfh0
冬の便所での脳卒中って多いみたいね。
キバった途端パタリと。
キバった途端パタリと。
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 17:29:37 ID:smD/l/ec0
>>134
あの頃の権兵衛は、秀吉の寄騎だから
秀吉の直臣（秀吉が自分の所領を分けて養う直属の部下）じゃなくて
信長の配下から秀吉の元に出向中の身分
家電量販店（秀吉の所）にメーカー（信長の所）から来てる応援スタッフとか派遣社員みたいな感じ
業務の指示は秀吉から出ているが給料の出所は信長なので加増するのは信長で正しい
あの頃の権兵衛は、秀吉の寄騎だから
秀吉の直臣（秀吉が自分の所領を分けて養う直属の部下）じゃなくて
信長の配下から秀吉の元に出向中の身分
家電量販店（秀吉の所）にメーカー（信長の所）から来てる応援スタッフとか派遣社員みたいな感じ
業務の指示は秀吉から出ているが給料の出所は信長なので加増するのは信長で正しい
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 17:38:39 ID:y6G9z49R0
作中の謙信は自国の規模をそれなりとどめておいて、あとは戦争だけ繰り返して景気を良くしてるんでしょ
アメリカと一緒
アメリカと一緒
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 17:44:01 ID:A6jZ68yd0
謙信は自国を脅かす潜在能力持った周辺の大国が
攻め入ってくるたいぶ前に先に叩きに行っているんだよな。
そのための名分が義。
攻め入ってくるたいぶ前に先に叩きに行っているんだよな。
そのための名分が義。
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 21:42:01 ID:UNKJc9Gg0
豪華な便所かと思ってたよ
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 21:44:54 ID:cdiN8nTE0
>>139
信玄の厠は書斎代わりだったというしな…。
信玄の厠は書斎代わりだったというしな…。
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 21:50:24 ID:y6G9z49R0
オレも厠で考え事したり、本読んだりするな・・・・
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 22:33:09 ID:E/fsp4Dx0
>>137
作中の謙信はロシア人に見えるけどな
作中の謙信はロシア人に見えるけどな
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 22:49:05 ID:cxPwoDua0
上杉は織田の鉄砲を恐れ、夜襲や雨を味方につけ手取川で大勝したけど
2nd,3rdの戦いになれば織田も夜襲を警戒するだろうから
長期化すれば織田方が有利に働いてたかもしれんな。
2nd,3rdの戦いになれば織田も夜襲を警戒するだろうから
長期化すれば織田方が有利に働いてたかもしれんな。
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/07(土) 23:32:07 ID:y6G9z49R0
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 00:55:09 ID:sy/pNDEa0
>>143-144
上杉と織田しか日本にいなければそうなるかもしれんが
織田も四方八方を敵に囲まれた状態だからな
謙信が手取川で勝った勢いで京まで攻め入っていたなら
体制を立て直す間もなく滅んでいたろう
上杉と織田しか日本にいなければそうなるかもしれんが
織田も四方八方を敵に囲まれた状態だからな
謙信が手取川で勝った勢いで京まで攻め入っていたなら
体制を立て直す間もなく滅んでいたろう
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 01:23:44 ID:ow3TwN/t0
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 05:36:12 ID:q2EV+c5JQ
不識庵様の死に方格好よすぎワロタ
宮下イズム全開な演出に見事酔わされた…
宮下イズム全開な演出に見事酔わされた…
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 06:02:35 ID:nXYtJrXq0
それにしても吉乃の兄家長と彼が貰った国中往還認可状が出て来そうにないのが残念
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 07:43:11 ID:WJYKS/ir0
やっぱり桶狭間でどんちゃん騒ぎしたりすんのかなー。
ベタだけど、外伝第１話のセリフ『僕が遊びたいときは、皆が遊びたいときなんだ』に繋げてくるだろうし。
ベタだけど、外伝第１話のセリフ『僕が遊びたいときは、皆が遊びたいときなんだ』に繋げてくるだろうし。
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 08:12:20 ID:ixRzNn8IP
ないない
民の意志を自然に体現できるってことであり
時と場所をわきまえず遊ぶって意味じゃないからｗ
まあ従来のバカ義元はそういう描写されてたけど
センゴク義元はバリバリ決闘モードだし
民の意志を自然に体現できるってことであり
時と場所をわきまえず遊ぶって意味じゃないからｗ
まあ従来のバカ義元はそういう描写されてたけど
センゴク義元はバリバリ決闘モードだし
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 10:00:50 ID:fUX71CTm0
＜『僕が遊びたいときは、皆が遊びたいときなんだ』
この伏線回収は1度でてきてて、2度目もあると思うんだ。
最後はお師匠が浮かんで、意識朦朧の中、信長が出てきて
どーたらこーたらで終わる。
俺はイケメンが血吐いて血みどろで終わる画は浮かぶけどな。
頭巾がどういう感じで取れるんだろ。
この伏線回収は1度でてきてて、2度目もあると思うんだ。
最後はお師匠が浮かんで、意識朦朧の中、信長が出てきて
どーたらこーたらで終わる。
俺はイケメンが血吐いて血みどろで終わる画は浮かぶけどな。
頭巾がどういう感じで取れるんだろ。
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 10:03:45 ID:8BrNMdPvP
>>151
自分は生首入れる袋になると思う、頭巾
自分は生首入れる袋になると思う、頭巾
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 12:53:20 ID:WV/Cv9goQ
>>145
周りが敵といっても第一次の時とはまったく違うぜ
長島、浅井朝倉の併合で国力が底上げされてる上に
武田と大阪本願寺は半殺し済みで身動きがとれない
要するに、第一次に比べて敵勢力が5つ消えて2つ増えて国力自体も底上げされてる状態で
敵が多いのも早期統一のためにそこらじゅうに喧嘩売ってるだけ
第一上杉だって周りに敵多いし
内部に不穏分子だって抱えてるしな
周りが敵といっても第一次の時とはまったく違うぜ
長島、浅井朝倉の併合で国力が底上げされてる上に
武田と大阪本願寺は半殺し済みで身動きがとれない
要するに、第一次に比べて敵勢力が5つ消えて2つ増えて国力自体も底上げされてる状態で
敵が多いのも早期統一のためにそこらじゅうに喧嘩売ってるだけ
第一上杉だって周りに敵多いし
内部に不穏分子だって抱えてるしな
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 17:38:45 ID:6i48RcdW0
毛利がもう少し頑張れば望みはあったけどヘタレすぎるからな
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 17:43:52 ID:8BrNMdPvP
まぁあの時代の国経営は難しいわさ
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 18:11:20 ID:zG6g+xP30
義元がなぜ逃げなかったのかがどう描かれるか楽しみ
野戦で総大将が討ち取られるって珍しいよね
野戦で総大将が討ち取られるって珍しいよね
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 18:20:32 ID:ow3TwN/t0
連合軍大将だけど上杉朝定とか
こっちも奇襲だな
こっちも奇襲だな
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 18:27:45 ID:sy/pNDEa0
>>156
逃げてたところを討ち取られたんだろ？w
逃げてたところを討ち取られたんだろ？w
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 19:43:34 ID:ixRzNn8IP
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 23:02:08 ID:IIyZSYUD0
>>143
>上杉は織田の鉄砲を恐れ、夜襲や雨を味方につけ手取川で大勝したけど
>2nd,3rdの戦いになれば織田も夜襲を警戒するだろうから
>長期化すれば織田方が有利に働いてたかもしれんな。
上杉に夜襲奇襲ゲリラ戦を長期展開されたら
織田の方が肉体的にも精神的にも不利じゃないか？
それに信長が直々に指揮を執ってるわけでもなく・・・
>上杉は織田の鉄砲を恐れ、夜襲や雨を味方につけ手取川で大勝したけど
>2nd,3rdの戦いになれば織田も夜襲を警戒するだろうから
>長期化すれば織田方が有利に働いてたかもしれんな。
上杉に夜襲奇襲ゲリラ戦を長期展開されたら
織田の方が肉体的にも精神的にも不利じゃないか？
それに信長が直々に指揮を執ってるわけでもなく・・・
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/08(日) 23:35:30 ID:jX2NLe8c0
2度3度目は夜襲に備えるし織田有利じゃない？
手取川は全くの無警戒だったための敗北。
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 00:21:19 ID:g1GAG+R80
長期になったら上杉不利だよ、国力が全然違うし
長篠の前に敵対してれば、まだチャンスはあるかも知れないけど
反対側にいる毛利が織田軍を牽きつける役にすら立たないから
長篠の前に敵対してれば、まだチャンスはあるかも知れないけど
反対側にいる毛利が織田軍を牽きつける役にすら立たないから
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 03:21:46 ID:v3pScLHZ0
素人の質問だけど
手取川沿いに砦築けば上杉は負けることは絶対になくね？
経済力（上杉側のお金の実情しらんけど）で負けるから長期戦になると負けちゃうかもしれんけど
手取川沿いに砦築けば上杉は負けることは絶対になくね？
経済力（上杉側のお金の実情しらんけど）で負けるから長期戦になると負けちゃうかもしれんけど
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 08:06:17 ID:rpze7lE20
今日は休載なんだよなあ
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 08:42:52 ID:W+w9PMzsP
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 09:46:00 ID:VFJvBFk40
動員で負けるな
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 10:01:19 ID:3MytcV770
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 10:12:02 ID:3MytcV770
越後の特産物でも潤ってたな。
京に売り込んだのが謙信とか。
京に売り込んだのが謙信とか。
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 13:47:23 ID:OhnybXG70
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 13:57:58 ID:WxIp+CKS0
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 14:04:45 ID:EKCOUSW00
それだから謙信が死んだ後は揉めるんだけどな
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 14:11:44 ID:/ozgIt9n0
青苧（あおそ）だね
謙信を支えたのは日本海交易と金山に裏打ちされた経済力と、天から降って湧いた大義
合戦に置いては戦術的に「戦国最強」と言えるほど優れていたかと言われると疑問符がつくが、戦略的・政略的には確実に強い
軍神・猛将のレッテルが謙信の正当な評価を妨げてる
謙信を支えたのは日本海交易と金山に裏打ちされた経済力と、天から降って湧いた大義
合戦に置いては戦術的に「戦国最強」と言えるほど優れていたかと言われると疑問符がつくが、戦略的・政略的には確実に強い
軍神・猛将のレッテルが謙信の正当な評価を妨げてる
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 15:06:33 ID:VFJvBFk40
謙信は内向きなんだよな。
戦に強いのに、対外的な政略はチョンボばっかりで大儀の実は上がっていないが、
自身は損なっていない。
だから対外的な政策をまともにやろうとすればコケると思う。
戦に強いのに、対外的な政略はチョンボばっかりで大儀の実は上がっていないが、
自身は損なっていない。
だから対外的な政策をまともにやろうとすればコケると思う。
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 19:02:18 ID:88PtD+u40
厠の話題で思い出したんだけど、
伊達政宗って厠が広かったり「人は石垣～」的なことを言ってたり、
小姓に詫びる手紙を残してたりと信玄と同じ逸話があるのは何でだろうね。
似たもの同士なんだろうか？
伊達政宗って厠が広かったり「人は石垣～」的なことを言ってたり、
小姓に詫びる手紙を残してたりと信玄と同じ逸話があるのは何でだろうね。
似たもの同士なんだろうか？
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 19:26:56 ID:OhnybXG70
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 19:28:43 ID:J9dvObq2P
ちぇんごくで藤姐さんが登場してたが、かなり可愛いなｗ
ねんどろいどにしてもいいかも・・・
コラムでは朝倉に続いて、北条左京大夫がけっこう目立ってた
ねんどろいどにしてもいいかも・・・
コラムでは朝倉に続いて、北条左京大夫がけっこう目立ってた
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 19:34:02 ID:W+w9PMzsP
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 19:57:27 ID:iftg4BTKP
秀吉が吸ってたのはタバコじゃなくて大麻だった
って記述があるの何巻だっけ？
読み返しても見つからない
って記述があるの何巻だっけ？
読み返しても見つからない
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 20:07:14 ID:zriA5hES0
手取川って太平洋戦争のパールハーバーみたいなもんだろ。
国力が違いすぎる。
国力が違いすぎる。
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 22:04:24 ID:k/XF94im0
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 23:07:22 ID:TH6MKf3I0
ねんどろいど化決定か・・・
リアルフィギュア化
テレビゲーム化
カードゲーム化
ねんどろいど化
キャラクターソング
センゴク城プラモ
センゴク甲冑プラモ
いろいろ商品化できるな
リアルフィギュア化
テレビゲーム化
カードゲーム化
ねんどろいど化
キャラクターソング
センゴク城プラモ
センゴク甲冑プラモ
いろいろ商品化できるな
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 23:18:39 ID:herybUHY0
謙信はスキーで観光収入もあったからお金がいっぱいあったんだろうな
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/09(月) 23:29:27 ID:Ttg6tCzZ0
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 01:22:41 ID:YDWJTFhiP
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 04:41:27 ID:/YJjK6ub0
パイプがカットされたのか
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 06:57:24 ID:uQ2sJ/45O
大麻好きのちゃらんぽらんな秀吉。
バクチ好きの熱血野郎の家康。
インパクトだけ、通説ひっくり返す為だけで生かしきれないいまいち掘り下げられない設定って多いな。
戦国を遊んだ男にして史上初の真戦国大名。義元。
残虐非道の悲しい男。光秀とかは文句ないが。
バクチ好きの熱血野郎の家康。
インパクトだけ、通説ひっくり返す為だけで生かしきれないいまいち掘り下げられない設定って多いな。
戦国を遊んだ男にして史上初の真戦国大名。義元。
残虐非道の悲しい男。光秀とかは文句ないが。
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 09:07:23 ID:+b13qIE+0
>>181
・弘治二年(１５５６)三月 結城氏に海老島の戦で敗れ、小田城落城、氏治土浦に落ちる
・同年 八月 氏治小田城奪還
・永禄七年(１５６４)一月 上杉、佐竹らに山王堂の戦で敗れ、小田城落城、氏治藤沢・土浦に落ちる
・同年 八月 氏治小田城を奪還
・同年 十一月 佐竹勢に攻められ、小田城落城、氏治土浦へ
・永禄八年(１５６５)十二月 氏治小田城奪還
・永禄九年(１５６６)二月 上杉、佐竹勢の攻められ、小田城落城
・同年？ 時期不明ながら、氏治小田城を奪還
・永禄十二年(１５６９)十一月、太田三楽、梶原、真壁らに手這山合戦で敗れ、小田城落城、氏治土浦、藤沢に
(こののち小田氏の主力は、土浦、藤沢両城に移る)
・元亀二年(１５７１)末 氏治小田城を奪還
・元亀三年(１５７２)末 太田三楽により、小田城最後の落城
(こののち、藤沢城→土浦城→手子生城と順に落されていき、滅亡)
小田さんのしぶとさは異常
・弘治二年(１５５６)三月 結城氏に海老島の戦で敗れ、小田城落城、氏治土浦に落ちる
・同年 八月 氏治小田城奪還
・永禄七年(１５６４)一月 上杉、佐竹らに山王堂の戦で敗れ、小田城落城、氏治藤沢・土浦に落ちる
・同年 八月 氏治小田城を奪還
・同年 十一月 佐竹勢に攻められ、小田城落城、氏治土浦へ
・永禄八年(１５６５)十二月 氏治小田城奪還
・永禄九年(１５６６)二月 上杉、佐竹勢の攻められ、小田城落城
・同年？ 時期不明ながら、氏治小田城を奪還
・永禄十二年(１５６９)十一月、太田三楽、梶原、真壁らに手這山合戦で敗れ、小田城落城、氏治土浦、藤沢に
(こののち小田氏の主力は、土浦、藤沢両城に移る)
・元亀二年(１５７１)末 氏治小田城を奪還
・元亀三年(１５７２)末 太田三楽により、小田城最後の落城
(こののち、藤沢城→土浦城→手子生城と順に落されていき、滅亡)
小田さんのしぶとさは異常
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 10:13:22 ID:EGfXnsdaP
何回小田城落城してんだよｗ
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 10:23:15 ID:XHhpS02T0
>>181
後のエレベータ・クラブの先駆者である。
後のエレベータ・クラブの先駆者である。
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 16:39:39 ID:Npi7hDy70
手取川がパールハーバーならノブってただのヘタレじゃん
サルも勝手に帰るしノブもこんなんじゃ織田軍の士気は相当下がってたんだ
ろ
たとえ物量で勝っててもそんなんで戦線維持できんのか
しかも建前は七尾城救出が目的でその目的も既に達成不可能なのに
サルも勝手に帰るしノブもこんなんじゃ織田軍の士気は相当下がってたんだ
ろ
たとえ物量で勝っててもそんなんで戦線維持できんのか
しかも建前は七尾城救出が目的でその目的も既に達成不可能なのに
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 17:40:50 ID:uQ2sJ/45O
上杉なんて雑魚だし。
この漫画的にはどうでもいいキャラだし。
この漫画的にはどうでもいいキャラだし。
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 18:31:41 ID:1CiI7X6D0
雑魚なんてとんでもない
上杉謙信の小説でもいいから読んでみなさい
敵方に包囲された城をほっておけば間もなく落とされるからと、単騎で敵陣を突破して入城したりと、とんでもないことをしでかしてるから
上杉謙信の小説でもいいから読んでみなさい
敵方に包囲された城をほっておけば間もなく落とされるからと、単騎で敵陣を突破して入城したりと、とんでもないことをしでかしてるから
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 19:42:44 ID:FcBxI/Vy0
謙信信者にとっては軍神かもしれんが、
この漫画では役割終えた存在だからもういいだろ、て話だろ
「毘沙門天の威光はまだ生きておる…ッ！」みたいなノリで他国をビビらせるほどの存在感はこの先上杉家にはもうないわけだし
この漫画では役割終えた存在だからもういいだろ、て話だろ
「毘沙門天の威光はまだ生きておる…ッ！」みたいなノリで他国をビビらせるほどの存在感はこの先上杉家にはもうないわけだし
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 20:04:06 ID:OExi7BziP
まぁ謙信の死は信長信者の自分にも結構キタな
今迄読んだ漫画の中で最も良かった謙信だったぞ
今迄読んだ漫画の中で最も良かった謙信だったぞ
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 20:07:35 ID:uQ2sJ/45O
だけどもう終了ｗｗｗ
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 21:52:44 ID:ZD5KqAwDP
>>191
だって東側は上杉くらいしか目立った敵おらんけど
西側はまだ色々敵がいるんだもん
そりゃノブは西側にかかりきりになるだろＪＫ
パールハーバーの例えで言うなら、
ヨーロッパ戦線の方が重要だから方面軍に任せて放置してるだけで
アメリカの優先度が日本にも振られるようになった時点で日本は終わる
だって東側は上杉くらいしか目立った敵おらんけど
西側はまだ色々敵がいるんだもん
そりゃノブは西側にかかりきりになるだろＪＫ
パールハーバーの例えで言うなら、
ヨーロッパ戦線の方が重要だから方面軍に任せて放置してるだけで
アメリカの優先度が日本にも振られるようになった時点で日本は終わる
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 22:14:00 ID:YDWJTFhiP
>>179の件誰か知らない？
ググっても何巻に載ってるかは出てこない
ググっても何巻に載ってるかは出てこない
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 22:59:15 ID:KrS5siYQ0
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 23:32:24 ID:doMoosF80
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/10(火) 23:36:48 ID:+qr4Kt3b0
内容的に外伝だろ。
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 00:27:34 ID:hwuCjM690
＞謙信は戦に勝っても目的が遂げられてないこと多いから
それ勝ったって言わないから
それ勝ったって言わないから
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 00:33:46 ID:HHOukpob0
察せよ
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 07:57:07 ID:g9SGxFzi0
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 13:32:07 ID:OLL3jVwF0
>>204
あ～オレもまだ内容スカスカの頃のウィキペディアで見た気がする＞秀吉が大麻
あ～オレもまだ内容スカスカの頃のウィキペディアで見た気がする＞秀吉が大麻
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 14:13:25 ID:YNIK4z820
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 15:40:12 ID:tfXY8QdV0
伝説的に語られてる熱田神宮へのお参りも
単についでだったとはな。
単についでだったとはな。
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 16:24:52 ID:zhwS3Pk40
熱田で参拝することで熱田の加護を信じているというパフォーマンスにもなるから
熱田神宮側には熱田を信じていると思わせることも出来るし、ついでというほど無意味な
ものでもないと思うよ。神社側からして見れば信じてもらえるのは嬉しいだろうし。
熱田神宮側には熱田を信じていると思わせることも出来るし、ついでというほど無意味な
ものでもないと思うよ。神社側からして見れば信じてもらえるのは嬉しいだろうし。
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 16:39:37 ID:yPd4/0HtP
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 19:11:48 ID:Jp8j/X3jP
秀吉が大麻の件、wikiにはもう載ってないな
本編で見た記憶はあるけど読み返しても単行本では確認できず
ググってもセンゴクで見た以上の情報ナシ
センゴクって単行本で修正とかあったっけ？
本編で見た記憶はあるけど読み返しても単行本では確認できず
ググってもセンゴクで見た以上の情報ナシ
センゴクって単行本で修正とかあったっけ？
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 19:14:53 ID:VHJEamB/0
謙信は関東管領軍10万で、小田原城の城門一枚突破できなかったヘタレ
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 19:20:34 ID:eym/hl9C0
すごい話し変わるけど
作中で竹中半兵衛は秀吉すっとばして、信長と戦術談義したり、戦術披露してるけど
これって史実とおり？
信長の部下の部下が信長の二人っきりで密談とかありえるのかな
作中のコミュニケーション能力無い信長だとちゃんと会話出来てるのか疑問ｗ
作中で竹中半兵衛は秀吉すっとばして、信長と戦術談義したり、戦術披露してるけど
これって史実とおり？
信長の部下の部下が信長の二人っきりで密談とかありえるのかな
作中のコミュニケーション能力無い信長だとちゃんと会話出来てるのか疑問ｗ
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 20:13:40 ID:PpHxFDFe0
半兵衛は与力じゃなかったっけ？
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 20:21:18 ID:GJtngDKp0
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 20:24:35 ID:/so4E77f0
資料によっては半兵衛は秀吉直属の部下ってよりは
信長が秀吉に付けた軍監って話もあるし
信長が秀吉に付けた軍監って話もあるし
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 20:31:49 ID:igYsrD8s0
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 20:45:51 ID:eym/hl9C0
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 21:11:31 ID:ydm/9UCEO
大高城に向かう今川軍と戦うなら熱田にまずいくだろ。
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 21:20:48 ID:tfXY8QdV0
>>214
ゆとり煽りする奴はおっさん決定ｗｗｗ
ゆとり煽りする奴はおっさん決定ｗｗｗ
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 21:25:12 ID:/6UCtv+Q0
熱田が俺もう味方辞めるわとか切れかけたら行かざるをえない
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/11(水) 21:49:02 ID:ydm/9UCEO
港とか市場とか神社がつきもので商業の中心地で、
そこの争奪戦が覇権争いの鍵とかはこの漫画で目開かされたことだけどなｗｗｗ
そこの争奪戦が覇権争いの鍵とかはこの漫画で目開かされたことだけどなｗｗｗ
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/12(木) 00:26:05 ID:IRCTEgx50
先週号って、合併号？
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/12(木) 02:50:02 ID:KCcWmf6r0
御意
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/12(木) 08:14:06 ID:HK2lZtarP
ヤンマガは１６日月曜日に発売されるが桶狭間戦記はお休みで続きは２３日月曜日だよ
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/12(木) 21:54:38 ID:0jkH1uYf0
>>206
日本を良く言うな糞右翼
日本を良く言うな糞右翼
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/12(木) 21:56:39 ID:0jkH1uYf0
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 00:21:52 ID:SED8ss9ZO
何か馬鹿が沸いてるな。
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 01:52:18 ID:6sO3aQZDQ
ほっとけ
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 06:15:11 ID:L7u+LgakP
お盆だしねえ
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 07:39:19 ID:K3L4p5c50
静謐よの
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 18:36:06 ID:FEB4H0C6P
続きが読めるまで、あと１０日か
それにしても信様が忠勝を、花も実もある勇者よの～、と褒めるのは外伝か本編であるのかな？
それにしても信様が忠勝を、花も実もある勇者よの～、と褒めるのは外伝か本編であるのかな？
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 18:37:57 ID:lZbRhcpQP
漫画のあの信長が人を褒めるとは思えん
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 19:01:28 ID:PspikAxjP
確かに藤吉郎が吸ってたのは大麻だっただろうっての見たな
対談でも外伝でもなく本編の最初の方だった気がする
対談でも外伝でもなく本編の最初の方だった気がする
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 22:14:04 ID:btggjQYo0
煙管を吸いすぎると勃起不全になるよ的趣旨を酔ったねねが言ってなかったか？
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/13(金) 22:59:29 ID:3EAgUK180
記憶にあるな、そのセリフ
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 01:21:24 ID:pYhhuEQc0
大麻に勃起不全の副作用はないので、普通にタバコかと
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 06:33:41 ID:hzLzjXJK0
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 06:34:44 ID:6ad2Bz7/0
与太説ですな
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 06:36:02 ID:hzLzjXJK0
追記
竹中が粗暴な信長と直接仕えるの嫌がったから
という捉え方もあるそうです
竹中が粗暴な信長と直接仕えるの嫌がったから
という捉え方もあるそうです
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 06:39:58 ID:6ad2Bz7/0
どちらも後付こじつけ臭プンプンですな
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 08:24:49 ID:keE4vOe0P
半兵衛の領地が関ヶ原と言うのを考えると信長べったりは都合が悪いけどね
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 18:59:45 ID:GONonFN8O
>>237
光秀なんかはその｢学のある人間｣の最たる例なのに、直属な上かなり密接な関係だったけれどあれは何なんだとｗ
光秀なんかはその｢学のある人間｣の最たる例なのに、直属な上かなり密接な関係だったけれどあれは何なんだとｗ
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 20:55:30 ID:mEJEXa970
だから雑な扱いもされて最後裏切ったんだろう
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 21:39:12 ID:OM6A5Lgu0
雑な扱いはそれぞれされていると
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 22:33:28 ID:QxZgk9dX0
今川焼きは義元様のお気にかと思ったが全然違った。
あべ川餅は静岡の西部で発祥との事。
そういえば安部元真も出てきてないな。
あべ川餅は静岡の西部で発祥との事。
そういえば安部元真も出てきてないな。
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 23:11:28 ID:tq84PL9L0
もし桶狭間で今川が勝ってたら、天下は今川だったの？
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 23:49:05 ID:QxZgk9dX0
尾張を突破できても美濃があるからなぁ。
信長でも5年。３人衆を調略してやっとだったかんな。
信長でも5年。３人衆を調略してやっとだったかんな。
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/14(土) 23:51:13 ID:OxbYQfZG0
>>246
ないんじゃないかな？
天下取り構想までしてなかっただろうし
自主独立で東海一帯に勢力を伸ばす所までは考えてただろうけど
足利幕府と縁切り方向だったし信長みたいなやり方はできなかっただろうから
中国王毛利みたいに東海王今川で終わったんじゃね？
ないんじゃないかな？
天下取り構想までしてなかっただろうし
自主独立で東海一帯に勢力を伸ばす所までは考えてただろうけど
足利幕府と縁切り方向だったし信長みたいなやり方はできなかっただろうから
中国王毛利みたいに東海王今川で終わったんじゃね？
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 01:26:56 ID:25ISM4IO0
この漫画でも三国同盟のときに雪斎が「甲駿相で天下持ち回り」って言ってるね。
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 02:11:57 ID:C90H16X30
＜この漫画でも
他にどの漫画ですか？
他にどの漫画ですか？
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 15:06:59 ID:6LjIxuTDP
まぁ米なら尾張ほどじゃないが三河でも結構獲れる
義元だって何年も飢饉が続かなければ、それでも三河の米で賄えるのなら尾張を狙わなかったって事かね？
義元だって何年も飢饉が続かなければ、それでも三河の米で賄えるのなら尾張を狙わなかったって事かね？
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 15:58:17 ID:w1YmRUOz0
ノブの尾張統一前に
進攻しなかったのもやはり野心があまり無かったから？
進攻しなかったのもやはり野心があまり無かったから？
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 16:16:26 ID:TL0zm23/0
>>252
調略はしてたんで信長が思った以上にやったってのと
全力で尾張を攻める体勢を整えるのには時間が掛かった
後は、義元が信長ちゃんと全力で遊んで（戦って）見たかった
って当たりだろう
この漫画の場合
調略はしてたんで信長が思った以上にやったってのと
全力で尾張を攻める体勢を整えるのには時間が掛かった
後は、義元が信長ちゃんと全力で遊んで（戦って）見たかった
って当たりだろう
この漫画の場合
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 19:15:16 ID:ngnn6LXt0
結果論でいえば、斉藤道三も死ぬし、信玄も死ぬし、謙信も死ぬし
義元が長生きし、ずっと家康が従属してたら結構大きい領地が得ただろう
でも、信長みたいに本願寺一向宗と戦えなかっただろうな
義元が長生きし、ずっと家康が従属してたら結構大きい領地が得ただろう
でも、信長みたいに本願寺一向宗と戦えなかっただろうな
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 19:49:23 ID:C90H16X30
義元も癌や卒中で死ぬかもしれんぞ。
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 19:57:19 ID:TL0zm23/0
義元は1519年生まれで戦没した時４１だしな
信玄より年上だし信玄の没後元気に長生きする保証はない
一応家督自体は桶狭間の前に氏真に譲ってるのに死後の混乱が大きかった訳だし
氏真では継承発展は難しいだろう
やっぱり、東海王どまりだったと思う
信長が勝ってないと戦国時代はもう一世代か二世代長く続いたんじゃないかな？
信玄より年上だし信玄の没後元気に長生きする保証はない
一応家督自体は桶狭間の前に氏真に譲ってるのに死後の混乱が大きかった訳だし
氏真では継承発展は難しいだろう
やっぱり、東海王どまりだったと思う
信長が勝ってないと戦国時代はもう一世代か二世代長く続いたんじゃないかな？
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 20:42:57 ID:ec5HH4LY0
そして九州大名を傀儡とした伴天連の植民地に…
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 21:10:33 ID:TL0zm23/0
義元が信長に勝ってたら
東海王の今川、関東王の北条、甲信王の武田、北越王の上杉、東北王伊達、中国王毛利、四国王長宋我部、九州王島津
みたいに群雄割拠して畿内はあちこちの息のかかった小勢力が乱立とかになってたんじゃないかな？
畿内が本願寺王国って可能性もあるが
東海王の今川、関東王の北条、甲信王の武田、北越王の上杉、東北王伊達、中国王毛利、四国王長宋我部、九州王島津
みたいに群雄割拠して畿内はあちこちの息のかかった小勢力が乱立とかになってたんじゃないかな？
畿内が本願寺王国って可能性もあるが
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 21:17:35 ID:Hy7Htam5O
100年単位で統一が遅れた結果、欧米諸国の植民地にされてたかもね
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 21:20:50 ID:SMgRNWS70
統一が遅れたから、欧州が手を出してこなかったわけじゃないだろ
あとアメリカの独立年知っているか？
あとアメリカの独立年知っているか？
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 21:37:07 ID:5V3FJAWB0
義元の下女に取り入った猿が天下統一するよ
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 22:13:47 ID:ZZCJtXot0
今川義元をああ描いてくれたのはホント嬉しい。
お歯黒べったりの暗愚が、あんな統治できるか
お歯黒べったりの暗愚が、あんな統治できるか
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 22:17:07 ID:SMgRNWS70
鉄漿は当時の風俗風習で暗愚の証じゃないぞ
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 22:33:08 ID:5V3FJAWB0
まあ貴族＝無能っていうのも講談や時代劇からの思い込みだよなぁ
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 23:32:57 ID:F0eJQCAA0
むしろ特に何もやらなくても統治できちゃうようなとこの殿様だからお歯黒貴族になったんだなという印象を持ってた
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/15(日) 23:34:29 ID:TL0zm23/0
まあ、あの時代だと貴族は「教養人」の象徴だよな。
教養人だからそれで解決する訳じゃないが
教養人だからそれで解決する訳じゃないが
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 00:25:38 ID:4+MFkRVC0
よっぽど三河人に怨まれてたんだろうなあと想像してしまう
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 00:50:24 ID:2fQSs3vA0
>>258-259
そう考えると信長と桶狭間すげえ
そう考えると信長と桶狭間すげえ
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 01:10:43 ID:8gdJptmN0
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 02:04:01 ID:Gqv4Kv5y0
三好が天下取ってた
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 02:25:51 ID:o8GxIO5l0
つまり松永天下かよ
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 05:42:53 ID:ary3RWQ4P
松永だと揉め事多そうでそこまでいかないだろ
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：：2010/08/16(月) 11:52:29 ID:C/OjVnnV0
松永さんは、上司の頭痛の種にはなりそうだけど、部下の揉め事は許さないタイプじゃないかな？
精々、女忍びにセクハラして訴えられる程度だろ。
精々、女忍びにセクハラして訴えられる程度だろ。
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 18:04:27 ID:sPJ+6e3V0
信長の忍びさん、出張乙です
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 23:05:46 ID:LemYMc5f0
ＮＨＫでかんなえの戦いをやってる
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/16(月) 23:17:39 ID:d/boeAp50
「かんなえ」とか「ろうまんす」のおかげで「おけぃ」も外国語と思ってた
ゆるさない
ゆるさない
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 00:32:53 ID:EZ1XmACv0
ＯＫ
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 04:18:18 ID:h8gvgWW9Q
あの時代にＯＫなんて言葉あるわけないだろ、しかもスペルミスなのに…
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 04:46:48 ID:RrJCw7Wl0
「我は顔が醜面だから惚れた女子の為に死ねない」とか言って死んだ朝倉家の武士に、妙に共感を覚えてしまった。
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 11:00:50 ID:0GSg08IA0
信長ってなんか改革したっけ？
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 11:35:07 ID:veJGQW9Z0
実は改革的とかじゃなく、むしろ反動的だったともいうよね。
幕府の力が揺らいで立ち行かなくなったり、
施行さらなくなった制度を力を持って強固にしだけとかいわれてたりもする。
幕府の力が揺らいで立ち行かなくなったり、
施行さらなくなった制度を力を持って強固にしだけとかいわれてたりもする。
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 13:48:07 ID:eNBg3e840
金取らないから勝手に稼いでくれよｗとかすごいよな
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 17:25:44 ID:ZtLgPq2F0
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 20:27:53 ID:ZtLgPq2F0
センゴクの大河ドラマ化は何年後かな
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 20:46:15 ID:B7FxlUYG0
戦に明け暮れた信長と、実戦なしの義元、これが結論かな。
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 21:02:47 ID:aTrH75GuP
義元は実戦も敗戦も経験しているが？＞桶狭間一巻
・自分で考え行動する馬廻り（織田） ｖｓ カリスマに無条件に従う大軍（今川）
・ジモティゆえに、今川軍の所在を正確に把握
・移動に不向きな桶狭間の地形
現時点でもけっこうフラグが立ってるからなぁ
後は正面攻撃だろうが、奇襲だろうが
雨天に乗じて信長が急接近 ＆ 今川が戦力を終結できず、本隊を崩されて敗走
って流れになるのかもしれん
・自分で考え行動する馬廻り（織田） ｖｓ カリスマに無条件に従う大軍（今川）
・ジモティゆえに、今川軍の所在を正確に把握
・移動に不向きな桶狭間の地形
現時点でもけっこうフラグが立ってるからなぁ
後は正面攻撃だろうが、奇襲だろうが
雨天に乗じて信長が急接近 ＆ 今川が戦力を終結できず、本隊を崩されて敗走
って流れになるのかもしれん
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/17(火) 22:47:16 ID:DS/oUPbw0
実戦無し､というか桶狭間以外に
戦場で陣頭指揮を執ってる描写が無いよねこの作品の義元は
戦場で陣頭指揮を執ってる描写が無いよねこの作品の義元は
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 04:39:16 ID:0KIFXAC9P
だから何？
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 10:13:37 ID:7FCD4l8U0
陣頭指揮どころか実兄を自らの手で首ちょんぱしてるしな
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 10:17:07 ID:7FCD4l8U0
実兄って言うと語弊があるな
庶兄か
庶兄か
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 16:08:25 ID:dYvPDHxuO
庶兄を処刑
ﾅﾝﾁﾃ
ﾅﾝﾁﾃ
292 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/08/18(水) 16:14:27 ID:i9LpGEef0
八丈島のキョン！
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 17:21:25 ID:BqGnwwdC0
実は、義元が「鶏肋か！」って言って撤退しようとしたら、首刎ねられたんだよ
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 19:40:21 ID:ToOMhsX4P
大河ドラマになったら役者に違和感でるし予算の関係で合戦シーンは短縮される。
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 19:43:45 ID:ToOMhsX4P
やるなら桶狭間戦記だけ単発ドラマにしてほしいわ
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 19:47:04 ID:iT03QNZC0
>>295
テレ東系の正月ワイド時代劇？
テレ東系の正月ワイド時代劇？
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 21:25:50 ID:cavaTWnw0
義元＝ジェイ・ケイ
雪斎＝渡辺謙
信長＝？
雪斎＝渡辺謙
信長＝？
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/18(水) 23:02:54 ID:K3n1CeGtO
某スケート選手で
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 02:06:28 ID:Lg4dw9Ka0
信長は阿部寛
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 10:32:46 ID:ABtaHo2B0
月刊と週刊の両刀で頑張ってほしかったな。
このスレでも宮下氏の体を心配する声はあったが。
このスレでも宮下氏の体を心配する声はあったが。
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 11:49:26 ID:ik5+wJDDO
この人の「取材で休載」はマジ取材だからな
週刊の合間を縫って取材してなおかつ月刊連載は過酷だわな
週刊の合間を縫って取材してなおかつ月刊連載は過酷だわな
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 14:57:42 ID:MP+TQcph0
>>299
阿部は信秀のイメージがある
阿部は信秀のイメージがある
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 16:34:56 ID:E/ldceUW0
test
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 16:44:42 ID:E/ldceUW0
http://www.google.co.jp/m?q=%E4%BB%99%E7%9F%B3%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%BF
ハロプロエッグの仙石みなみがこの漫画仙石権兵衛の末裔らしいが
ほとんど触れられて無い
漫画のお蝶にそっくりだと思うんだがどうよ
権兵衛は長身だったらしいが仙石みなみはミクロ系
だが団子っ鼻やドジっぷりは間違い無くご先祖様譲り
因みに楽天イーグルスを親子で応援してる写真で見る限り
お父さんは足軽姿が超似合いそう
ハロプロエッグの仙石みなみがこの漫画仙石権兵衛の末裔らしいが
ほとんど触れられて無い
漫画のお蝶にそっくりだと思うんだがどうよ
権兵衛は長身だったらしいが仙石みなみはミクロ系
だが団子っ鼻やドジっぷりは間違い無くご先祖様譲り
因みに楽天イーグルスを親子で応援してる写真で見る限り
お父さんは足軽姿が超似合いそう
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 18:40:19 ID:HPtPClXQP
>>304
漫画と現実を混同すんなよ、ゆとりちゃんw
漫画と現実を混同すんなよ、ゆとりちゃんw
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 19:12:02 ID:xpSgkhN8P
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 21:59:53 ID:2CIwa5nQ0
ぶっちゃけ芸能人で○○末裔ってのはどうにも信用ならん
藤原紀香とか最近だと土岐氏の末裔とか言う奴とか
あの元細川首相ですら父親から
『政治の世界なんてヤクザな道に入ると勘当する』って言われてた位だし
何だかんだ言って現代でも氏族の末裔は一般人とは違う生活や教育を受けてるのに
河原乞食の世界に入ろうってものなら・・・
>>304
なんか今の女ってこんな顔ばっかりだな
藤原紀香とか最近だと土岐氏の末裔とか言う奴とか
あの元細川首相ですら父親から
『政治の世界なんてヤクザな道に入ると勘当する』って言われてた位だし
何だかんだ言って現代でも氏族の末裔は一般人とは違う生活や教育を受けてるのに
河原乞食の世界に入ろうってものなら・・・
>>304
なんか今の女ってこんな顔ばっかりだな
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 23:01:15 ID:L4IfMyyL0
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/19(木) 23:53:07 ID:eFne0a+9O
しかし有名武将ならともかく、仙石の子孫なんてて自称するには微妙じゃないか
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 00:14:52 ID:eWC/qKmrO
四国の人から嫌われそうだな
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 06:59:49 ID:shZl6dnJO
桶狭間が無ければ大高城から海岸部を取られて内部で裏切るもの出るから信長は持たない。
駿河、遠江、三河、尾張四カ国の覇者。武田、北条は舎弟。
尾張固めるのに五年、美濃攻略に五年でまだ五十。
上洛、畿内に覇を唱えるまではいけたね。
息子が暗愚だから先が続かないのはわかっているけど、
義元麾下の岡部や松平、信玄にはチャンスあったな。
結論は次から次へと攻略して取ったところを固められた信長はsugeeeee!!だけど。普通じゃない。
駿河、遠江、三河、尾張四カ国の覇者。武田、北条は舎弟。
尾張固めるのに五年、美濃攻略に五年でまだ五十。
上洛、畿内に覇を唱えるまではいけたね。
息子が暗愚だから先が続かないのはわかっているけど、
義元麾下の岡部や松平、信玄にはチャンスあったな。
結論は次から次へと攻略して取ったところを固められた信長はsugeeeee!!だけど。普通じゃない。
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 09:29:03 ID:nilXR8dU0
どこの架空戦記モノVシネマでつか？
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 10:05:45 ID:shZl6dnJO
あの当時からは一番普通の想定だろｗ
義元じゃ年齢的にも能力的にも天下固められないけど、西には行って上洛くらいはやったろ。
武田、北条は謙信と義元敵に回したくないだろうし。
駿河から東海五カ国の主なら天下は狙った。
尾張落ちれば美濃も取れるし、信玄が上洛視野に西上したのだから比べれば義元のがはるかに現実味あった。
義元じゃ年齢的にも能力的にも天下固められないけど、西には行って上洛くらいはやったろ。
武田、北条は謙信と義元敵に回したくないだろうし。
駿河から東海五カ国の主なら天下は狙った。
尾張落ちれば美濃も取れるし、信玄が上洛視野に西上したのだから比べれば義元のがはるかに現実味あった。
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 10:23:18 ID:jXjrZnYO0
＜尾張落ちれば美濃も取れるし
サラッと書くなよ。前半のレス読め。
信長で美濃3人衆を寝返らせて5年かかってんだよ。
義元で調略できる保障はない。
あの堅城を力攻めで落とせる訳がない。
ああそうね。義元だったら3日で調略できたかもって？
それなら3ヶ月で全国制覇だね。
もしもし話なら何でもアリだよね。
サラッと書くなよ。前半のレス読め。
信長で美濃3人衆を寝返らせて5年かかってんだよ。
義元で調略できる保障はない。
あの堅城を力攻めで落とせる訳がない。
ああそうね。義元だったら3日で調略できたかもって？
それなら3ヶ月で全国制覇だね。
もしもし話なら何でもアリだよね。
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 11:27:08 ID:DXk9Z27xP
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 11:55:14 ID:eWC/qKmrO
落ち着けよ
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 12:17:38 ID:rHwlNAcQ0
今川の場合、同盟しているとはいえ「戦国で隣国にしたくない大名ベスト3」に入る信玄が後ろにいるから、
信長のように上洛が出来るかと言えば難しそうだね。そのために割りと義理堅い北条と同盟してるんだけどね。
信長のように上洛が出来るかと言えば難しそうだね。そのために割りと義理堅い北条と同盟してるんだけどね。
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 12:27:08 ID:2ZS6k8TiO
仲良くしようよ～
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 12:28:17 ID:xE7osFOH0
そもそも、信長がやるまで畿内に勢力圏のない大名が
上洛し将軍や朝廷に接見して地位や権威を得るだけ以上の事を実践して上手くやった例がない
信玄の上洛は信長がやった後の模倣でしかない
そもそも義元が同じ発想を抱くかどうか
そこが最初の問題だ
上洛し将軍や朝廷に接見して地位や権威を得るだけ以上の事を実践して上手くやった例がない
信玄の上洛は信長がやった後の模倣でしかない
そもそも義元が同じ発想を抱くかどうか
そこが最初の問題だ
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 15:14:11 ID:whM7Hyc10
やっぱりネックは武田と北条だよねぇ
信長がやったみたいに本拠をポンポン移せないよ駿河衆が離反しかねないし
でもそうなると畿内経済圏が遠すぎて支配が難しい、上洛のメリットも無い
信長がやったみたいに本拠をポンポン移せないよ駿河衆が離反しかねないし
でもそうなると畿内経済圏が遠すぎて支配が難しい、上洛のメリットも無い
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 15:29:15 ID:YYWlMv5F0
>>319
大内氏のなんとかというのがそんな感じだった気がした
大内氏のなんとかというのがそんな感じだった気がした
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 15:30:36 ID:xE7osFOH0
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 15:31:12 ID:shZl6dnJO
隣国にしたくない大名No.1が今川義元だったという意外な事実。
信玄が今川恐れ信濃や上野ばかりちょっかいかけてた事実。
確かに通説とは違い戦国大名は国取り物語史観のように皆天下を狙って行動していたたわけではなく、
信長とそれを見て真似した信玄(謙信は不明)くらい。(大内とか三好は除く)
しかし、東海に駿河から尾張まで四カ国支配した大名がいたらどうかと言う話で。
普通に上洛までは行ったろう。
信長が尾張一国と三河の同盟だけで上洛狙って動いていたこと考えれば。
むしろ有利だ。動員力が違う。
信玄が今川恐れ信濃や上野ばかりちょっかいかけてた事実。
確かに通説とは違い戦国大名は国取り物語史観のように皆天下を狙って行動していたたわけではなく、
信長とそれを見て真似した信玄(謙信は不明)くらい。(大内とか三好は除く)
しかし、東海に駿河から尾張まで四カ国支配した大名がいたらどうかと言う話で。
普通に上洛までは行ったろう。
信長が尾張一国と三河の同盟だけで上洛狙って動いていたこと考えれば。
むしろ有利だ。動員力が違う。
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 15:41:45 ID:xE7osFOH0
>>323
上洛した時には美濃平定してるし、北近江の浅井とも同盟結んでるから
尾張一国と三河との同盟だけじゃないだろ
そもそも、義元の所に上洛の大義名分である義昭が転がり込むのかって話もあるし
今川家ってその気になれば将軍にとって代わる事もできる立場だから
将軍候補が頼るには厳しい相手だろう
上洛した時には美濃平定してるし、北近江の浅井とも同盟結んでるから
尾張一国と三河との同盟だけじゃないだろ
そもそも、義元の所に上洛の大義名分である義昭が転がり込むのかって話もあるし
今川家ってその気になれば将軍にとって代わる事もできる立場だから
将軍候補が頼るには厳しい相手だろう
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 16:09:50 ID:shZl6dnJO
だから尾張一国から美濃取るより、駿河から尾張の四カ国が美濃取るのも
上洛する大義名分取るのも楽だろｗｗｗｗ
それだけの勢力があれば畿内に利用しようとする勢力が必ず出る。
信玄なんかよりはるかに実力戦力上なんだから。その信玄さえ包囲網作り西上作戦あったんだから。
但し上洛してからは信長のように無理やり裁くことできないで不幸になりそうだけど。
上洛以後は確実に信長以下だけど、上洛前ならこちらも確実に信長以上だろ。
上洛する大義名分取るのも楽だろｗｗｗｗ
それだけの勢力があれば畿内に利用しようとする勢力が必ず出る。
信玄なんかよりはるかに実力戦力上なんだから。その信玄さえ包囲網作り西上作戦あったんだから。
但し上洛してからは信長のように無理やり裁くことできないで不幸になりそうだけど。
上洛以後は確実に信長以下だけど、上洛前ならこちらも確実に信長以上だろ。
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 19:18:32 ID:shZl6dnJO
桶狭間前に兵力二万以上、交通の要衝で商業の盛んな尾張や美濃取れば天下には手がかかったよな。
かかったところで逃したろうが。天下はそんなに甘くない。
この漫画では桶狭間の今川の動員、数出してないけど、
日本陸軍の推計の二万五千説かな。信長公記の四万説かな。
かきっぷりからは義元の遊びに皆が付き合って四万説に見える。
荒れるから書かないんだろうけど。
かかったところで逃したろうが。天下はそんなに甘くない。
この漫画では桶狭間の今川の動員、数出してないけど、
日本陸軍の推計の二万五千説かな。信長公記の四万説かな。
かきっぷりからは義元の遊びに皆が付き合って四万説に見える。
荒れるから書かないんだろうけど。
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/20(金) 23:50:48 ID:DXk9Z27xP
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 00:39:07 ID:ZOdp65XlO
普通に、四十で四カ国に手のかかった義元が信玄や氏康より、戦国大名としては上だよな。
最後が悲惨だったから全て打ち消して印象ないが。
最後が悲惨だったから全て打ち消して印象ないが。
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 00:51:37 ID:oc7umE1r0
１５５０～１５６０年代でいうと三好長慶が戦国大名としては断トツ
自称小笠原の田舎豪族があそこまでの位置に昇りつめたのは三好が最初でしょう
自称小笠原の田舎豪族があそこまでの位置に昇りつめたのは三好が最初でしょう
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 01:07:50 ID:ZOdp65XlO
この作品的には真・戦国大名とは言い難い既成権力の寄せ集めだけどな。
その意味でも義元の後継者は信長なんだろうな。
その意味でも義元の後継者は信長なんだろうな。
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 01:33:32 ID:x/t133Db0
この状況で信長のそばにいたら俺たぶん裏切るわ
首持って速攻で義元のとこに駆けつける
首持って速攻で義元のとこに駆けつける
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 01:51:39 ID:hoE8pVlF0
それやった奴って古今東西もれなく相手側にぶち殺されてるイメージがある
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 02:17:18 ID:udwiwQdY0
景鏡：ですよねー
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 06:06:38 ID:9A26Zioq0
桶狭間の1560年は丁度三好が下り坂に入る頃か
でもその時でも石高で言えば、尾張を取った後の今川の倍ぐらいあるよな
でもその時でも石高で言えば、尾張を取った後の今川の倍ぐらいあるよな
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 06:36:53 ID:nvmYsjjdP
>>331-332
大河の「功名が辻」で一豊が父の仇である信長を討とうとしていたのを思い出した
大河の「功名が辻」で一豊が父の仇である信長を討とうとしていたのを思い出した
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 07:37:03 ID:ZOdp65XlO
やっぱり信長って化け物だな。上洛してからも加速する。
よほど領国経営や人心掌握術がすごくないと。戦争機械を緩めず伸ばし続けられたのは信長だけ。
武田も上杉も小物だ。信長を唯一上回って恐怖に落とし追い詰めた師匠が義元。
よほど領国経営や人心掌握術がすごくないと。戦争機械を緩めず伸ばし続けられたのは信長だけ。
武田も上杉も小物だ。信長を唯一上回って恐怖に落とし追い詰めた師匠が義元。
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 08:26:12 ID:9bRWlkl4P
大物小物ってのは、結果からの評価にすぎないけどな
まあノブがすごいってことに全く異論はないが
武田や上杉が、もしあのタイミングで死ななかったら・・・事実は小説より奇なり
まあノブがすごいってことに全く異論はないが
武田や上杉が、もしあのタイミングで死ななかったら・・・事実は小説より奇なり
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 08:40:15 ID:BfI6P3b6O
>>331
100万の敵を追い返す張飛が味方に寝込み襲われて殺されたのはシュールだった
100万の敵を追い返す張飛が味方に寝込み襲われて殺されたのはシュールだった
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 09:04:58 ID:8DjnxwzJO
まあ小説の創作だし
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 11:18:55 ID:dVjdSnG+0
信長は尾張を拠点にしていたからこそ天下に一番近かったのであって、
甲斐や越後に信長が生まれたとして天下を取れたかどうかは微妙だし、
信玄や謙信が尾張に生まれていて天下を取れていたかも微妙だしね。
結果論にしか過ぎないけど。
甲斐や越後に信長が生まれたとして天下を取れたかどうかは微妙だし、
信玄や謙信が尾張に生まれていて天下を取れていたかも微妙だしね。
結果論にしか過ぎないけど。
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 14:27:54 ID:P+1N4Rbv0
早売り読んだ
信長が千秋に土下座してたわ
信長が千秋に土下座してたわ
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 16:08:11 ID:x/t133Db0
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 16:35:11 ID:eODBFSoAO
じゃあ俺はゴンベに唾吐き捨てて去った盗人
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 18:10:40 ID:9bRWlkl4P
オレは「大将、わ・わしはやっぱり人殺しは・・・」と言って
首を飛ばされるヤツかな
首を飛ばされるヤツかな
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 18:12:38 ID:ZOdp65XlO
>>337
＞ 武田や上杉が、もしあのタイミングで死ななかったら・・・事実は小説より奇なり
桶狭間で二十代で天下取りの歴史に動き出した信長は化け物だけど。
あの時点であの程度止まりとは、結局、信長どころか義元以下だろｗｗｗ
長生きして天寿に恵まれてあの程度。
義元は桶狭間さえいかなければ天下取りに動けてた。
＞ 武田や上杉が、もしあのタイミングで死ななかったら・・・事実は小説より奇なり
桶狭間で二十代で天下取りの歴史に動き出した信長は化け物だけど。
あの時点であの程度止まりとは、結局、信長どころか義元以下だろｗｗｗ
長生きして天寿に恵まれてあの程度。
義元は桶狭間さえいかなければ天下取りに動けてた。
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 18:23:26 ID:9bRWlkl4P
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 18:28:40 ID:ZOdp65XlO
いや、五十過ぎて包囲網の一翼止まりの田舎大名と、
信長さえいなければ中央に覇を唱えた義元では義元のが上だろ。
妥当な評価だろ。
義元が消えたから信玄は世に出られた分は確実にある。
信長さえいなければ中央に覇を唱えた義元では義元のが上だろ。
妥当な評価だろ。
義元が消えたから信玄は世に出られた分は確実にある。
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 18:44:19 ID:eODBFSoAO
仮に義元が中央に覇を唱えた所で、信玄が腰を上げたらどうにでもなりそうだがなぁ
駿河方面は家康を調略しつつ北条をせっつかせて武田軍は信濃から岐阜へ侵入
上杉は国人衆を調略して謀反起こさせてるだけでいい、信玄本軍が当たらないので四次川中島のような被害を被ることもない
将軍家をないがしろにする義元を槍玉に挙げて包囲網完成
両者寿命が尽きた所で跡継ぎは氏真と諏訪勝頼、戦上手なのはやはり勝頼か
家臣団をまとめるのに手間取ってるその間に、着々と自力をつけた家康に結局全部もってかれるんじゃないかな
たられば話を続けてもきりがないってこった
駿河方面は家康を調略しつつ北条をせっつかせて武田軍は信濃から岐阜へ侵入
上杉は国人衆を調略して謀反起こさせてるだけでいい、信玄本軍が当たらないので四次川中島のような被害を被ることもない
将軍家をないがしろにする義元を槍玉に挙げて包囲網完成
両者寿命が尽きた所で跡継ぎは氏真と諏訪勝頼、戦上手なのはやはり勝頼か
家臣団をまとめるのに手間取ってるその間に、着々と自力をつけた家康に結局全部もってかれるんじゃないかな
たられば話を続けてもきりがないってこった
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 18:59:40 ID:0dNwKPcjO
ところで川坊の初登場って天正記からで桶？
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 19:16:53 ID:9bRWlkl4P
＞たられば話を続けてもきりがない
まったくそれに尽きるんだよな
>>347はとにかく「義元スゲー！ノブさえ倒せば天下取れるぜ！！」
みたいなノリでしか話してないけど
斎藤・浅井・朝倉・本願寺を潰していったノブが、どれだけ才能以外に時間と天佑に恵まれたかスルーしてるし
武田を含め、他勢力との抗争で何を得てそこに至ったのかもスルー
そもそもセンゴクでの尾張侵攻は、飢饉で膨れ上がった難民対策が目的だったというのもスルー
とりあえずセンゴク義元はオレも好きだし、天下人になれた可能性も否定しないけど
無条件にマンセープッシュしようとも思わん
まったくそれに尽きるんだよな
>>347はとにかく「義元スゲー！ノブさえ倒せば天下取れるぜ！！」
みたいなノリでしか話してないけど
斎藤・浅井・朝倉・本願寺を潰していったノブが、どれだけ才能以外に時間と天佑に恵まれたかスルーしてるし
武田を含め、他勢力との抗争で何を得てそこに至ったのかもスルー
そもそもセンゴクでの尾張侵攻は、飢饉で膨れ上がった難民対策が目的だったというのもスルー
とりあえずセンゴク義元はオレも好きだし、天下人になれた可能性も否定しないけど
無条件にマンセープッシュしようとも思わん
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 19:19:05 ID:9bRWlkl4P
>>349
そうだよ
そうだよ
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 19:43:49 ID:ZOdp65XlO
信長さえ、桶狭間さえなければ尾張から駿河、東海の交易一手にして、動員兵力四万以上。しかも若い。
信玄や謙信の最大勢力以上の大名がいたというごく当たり前の話なんだけどな。
なんでこの当たり前の事実がわからないかなｗ
信長以下信玄以上の大名が東海にいたとはいろいろ面白いじゃん。
信玄や謙信の最大勢力以上の大名がいたというごく当たり前の話なんだけどな。
なんでこの当たり前の事実がわからないかなｗ
信長以下信玄以上の大名が東海にいたとはいろいろ面白いじゃん。
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 19:44:45 ID:nvmYsjjdP
無印の第一話に出てきた川爺にそっくりだなと思ったが
孫と判明したのはお藤さんが嫁に来た時だったな
孫と判明したのはお藤さんが嫁に来た時だったな
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 19:56:54 ID:ZBQ6onoDO
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 20:31:22 ID:9bRWlkl4P
なんつーか、完全に・・・
「信長は天才 ＝ 義元は油断した愚将」って従来の風説を
信長→義元、義元→信玄謙信に置き換えただけっぽいな、>>352は
マンセーしたい武将ばかり目がいって、全然全体が見えてない
義元の再評価自体はおかしいといってるわけじゃないのに
「ごく当たり前」とやらの、ごく狭い視点だけで絶対化してるから笑えるんだよｗ
「信長は天才 ＝ 義元は油断した愚将」って従来の風説を
信長→義元、義元→信玄謙信に置き換えただけっぽいな、>>352は
マンセーしたい武将ばかり目がいって、全然全体が見えてない
義元の再評価自体はおかしいといってるわけじゃないのに
「ごく当たり前」とやらの、ごく狭い視点だけで絶対化してるから笑えるんだよｗ
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 20:48:03 ID:eODBFSoAO
桶狭間戦記が週ヤンマガにきた辺りから現れたな、彼は
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/21(土) 22:45:45 ID:oc7umE1r0
歴史の物語ではやられ役と言う者が必ず必要になってくるからねぇ
まあ今川義元は再評価されるべき人物には違いない。
宮下先生は信長の対戦相手としてやられ役としての存在だった
朝倉義景（朝倉氏）と斎藤龍興を人間味溢れるキャラクターにしたのは良かった。
今川義元は再評価されて良かったじゃないか
斎藤義龍こそ出てこなかったが、道三のお陰で割と知名度がある、それに義元は信長と戦えただけまだマシ
長慶公と兄弟達がもう少し生きながらえてくれれば…１回位でも合戦していたら…
三人衆が獣の様な描写をされて三好の生き残りの面子がどんな描き方をされるか不安でならない
（長宗我部は確実にイケメンであろう事は予想の範囲内だからね）
まあ今川義元は再評価されるべき人物には違いない。
宮下先生は信長の対戦相手としてやられ役としての存在だった
朝倉義景（朝倉氏）と斎藤龍興を人間味溢れるキャラクターにしたのは良かった。
今川義元は再評価されて良かったじゃないか
斎藤義龍こそ出てこなかったが、道三のお陰で割と知名度がある、それに義元は信長と戦えただけまだマシ
長慶公と兄弟達がもう少し生きながらえてくれれば…１回位でも合戦していたら…
三人衆が獣の様な描写をされて三好の生き残りの面子がどんな描き方をされるか不安でならない
（長宗我部は確実にイケメンであろう事は予想の範囲内だからね）
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 00:26:15 ID:j62WDG9i0
>>328
義元が継承する前から駿河遠江の２国持ってて
治世の大半を費やして三河と尾張の一部取っただけなのが
そんなにすごいのか
しかも、それでさえ義元の拡大領域って４０万石程度だぞ
総石高は８０万石程度
武田上杉北条はそれぞれ１００数十万石
>>336
失速しまくって何度も敗戦して
何度も土下座してるぞ
お前さんいわく小物らしい信玄謙信相手に信長は何度土下座してる事か
>>345
桶狭間で２０代で天下取りって…
どこの世界の信長なんだ？
とりあえず史実の信長は美濃攻略して３５歳くらいになるまで、
天下取りになんか動いてないぞ
天下布武の印だってもっと後だ
しかも畿内に真空状態が生まれてた事も無視してる
>>352
駿河遠江三河の三国で７４万石
尾張で５８万石
合計で１３２万石
一万石２５０計算で動員兵力はせいぜい３万３千だな
それから、信玄謙信も最盛期にはこれくらいもってる
義元が継承する前から駿河遠江の２国持ってて
治世の大半を費やして三河と尾張の一部取っただけなのが
そんなにすごいのか
しかも、それでさえ義元の拡大領域って４０万石程度だぞ
総石高は８０万石程度
武田上杉北条はそれぞれ１００数十万石
>>336
失速しまくって何度も敗戦して
何度も土下座してるぞ
お前さんいわく小物らしい信玄謙信相手に信長は何度土下座してる事か
>>345
桶狭間で２０代で天下取りって…
どこの世界の信長なんだ？
とりあえず史実の信長は美濃攻略して３５歳くらいになるまで、
天下取りになんか動いてないぞ
天下布武の印だってもっと後だ
しかも畿内に真空状態が生まれてた事も無視してる
>>352
駿河遠江三河の三国で７４万石
尾張で５８万石
合計で１３２万石
一万石２５０計算で動員兵力はせいぜい３万３千だな
それから、信玄謙信も最盛期にはこれくらいもってる
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 00:32:34 ID:Q8+2aA2D0
>>319
三好とか、実はもともと阿波の小勢力だって知ってた？
長慶上洛からいろいろあって三好政権ができたんだけど
>>325
なんで上洛以後に不幸になるのかわからない
信長包囲網なんか、信長があちこちに喧嘩売りまくってたのが原因じゃん
義元がやるならそんなことしなさそう
三好とか、実はもともと阿波の小勢力だって知ってた？
長慶上洛からいろいろあって三好政権ができたんだけど
>>325
なんで上洛以後に不幸になるのかわからない
信長包囲網なんか、信長があちこちに喧嘩売りまくってたのが原因じゃん
義元がやるならそんなことしなさそう
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 00:42:23 ID:7/0Gld080
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 00:56:21 ID:xe0nMltf0
案外唇分厚い黒人で全然見分けつかねえかもよ
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 01:13:50 ID:cF1u4Eb00
>>358or319
信長主観の人によくありがちだが混乱を極める畿内を信長が治める事が出来たってのは間違い
三好三人衆は松永久秀を畿内から追い払う寸前までいってたし
信長が六角氏を倒すまでは畿内の国人達は三好氏方に付いていた
＊信長が畿内に滑り込む事が出来たのは
1：六角氏の観音寺騒動（数日で近江陥落→京への道が一瞬で開ける事に）
2：足利義昭が信長を頼る（信長が大義名分を獲得＋三好が討伐対象に）
↓
3：松永久秀が信長方に、（筒井が討伐対象へ）『大和』
4：池田宗家から追い出された池田勝正が信長方に池田宗家：池田知正が討伐対象に『摂津』
5：三好宗家である三好義継の松永方への単独寝返り『大勢残る三好勢は討伐対象に』
これらの事が1～5が一度に起きたのが大きな要因
信長主観の人によくありがちだが混乱を極める畿内を信長が治める事が出来たってのは間違い
三好三人衆は松永久秀を畿内から追い払う寸前までいってたし
信長が六角氏を倒すまでは畿内の国人達は三好氏方に付いていた
＊信長が畿内に滑り込む事が出来たのは
1：六角氏の観音寺騒動（数日で近江陥落→京への道が一瞬で開ける事に）
2：足利義昭が信長を頼る（信長が大義名分を獲得＋三好が討伐対象に）
↓
3：松永久秀が信長方に、（筒井が討伐対象へ）『大和』
4：池田宗家から追い出された池田勝正が信長方に池田宗家：池田知正が討伐対象に『摂津』
5：三好宗家である三好義継の松永方への単独寝返り『大勢残る三好勢は討伐対象に』
これらの事が1～5が一度に起きたのが大きな要因
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 07:24:30 ID:Rs4mJG0Z0
実際に三好は信長来襲に対してろくな戦力を集めることができず
京都からの撤退を余儀なくされているんじゃ
京都からの撤退を余儀なくされているんじゃ
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 11:35:12 ID:Y9vDlPY60
三好はどうしても長慶が化物だったから死後に彼のやり方を継承するのは無理があったんだろうね。
死後に内ゲバや将軍暗殺による大義名分を失わなければ信長とはどうなっていたかわからない。
死後に内ゲバや将軍暗殺による大義名分を失わなければ信長とはどうなっていたかわからない。
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 18:31:09 ID:g9lGIuMUP
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 19:05:43 ID:fla0ir+BP
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 19:11:59 ID:KJ/c5XgC0
>>363
その辺にしても、織田方の事前調略とかの影響は０って言えるのかな？
調略されて丸裸にされるならそれだけの存在ともいえるし、させた信長が巧みとも言える
前将軍の弟が正統を回復する為に上洛するとかいうのは強力な大義名分だしな
その辺にしても、織田方の事前調略とかの影響は０って言えるのかな？
調略されて丸裸にされるならそれだけの存在ともいえるし、させた信長が巧みとも言える
前将軍の弟が正統を回復する為に上洛するとかいうのは強力な大義名分だしな
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 19:16:15 ID:kJbIigQ+0
>>366
>>358はその御世辞で土下座したとか言ってるから馬鹿にされてるんだろ？ｗｗ
まあ、畿内安定させてからの信長はそんな口だけの世辞だけじゃなくて
「天皇がこう言ってんだから黙れよ」が使えるけどな。志賀の陣とか
信玄西上の時にも西側黙らせて東に対応するのに使ってたり
勝手に死んで帰ったから無駄骨になったけどな
謙信の時はそもそもピンチじゃないので使う必要がない
>>358はその御世辞で土下座したとか言ってるから馬鹿にされてるんだろ？ｗｗ
まあ、畿内安定させてからの信長はそんな口だけの世辞だけじゃなくて
「天皇がこう言ってんだから黙れよ」が使えるけどな。志賀の陣とか
信玄西上の時にも西側黙らせて東に対応するのに使ってたり
勝手に死んで帰ったから無駄骨になったけどな
謙信の時はそもそもピンチじゃないので使う必要がない
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 20:26:07 ID:fla0ir+BP
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 20:34:29 ID:kJbIigQ+0
>>369
お前、皮肉って言葉の意味すら理解してないだろｗ
お前、皮肉って言葉の意味すら理解してないだろｗ
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:10:51 ID:l6khex/G0
ふっ 静謐よの
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:23:17 ID:qy8ymJzq0
>>365
信長は信長で信玄に「家康が無礼を働いたら自分に言ってください。しかりつけます。」
とかいったり、自分から腰を低くして同盟してるけどね
>>368
使えないって
天皇の権威なんか戦国時代でそんなに絶対的なわけないでしょ
志賀の陣なんかもろに信長が土下座して「畿内のことは朝倉様が好きにしてください」
といって拝み倒したから講和になったのに何いってんの
信長はそこまでいって朝倉が帰ったらすぐに約束破ったから
もうだまされる奴なんかいないよ
信玄西上のときは足利義昭相手に使ってるけど
これも信長は直前まで義昭に「人質出しますから講話しましょう！」といって
拒否されたから軍勢つれてって改めて天皇を介して講和してる
この時は義昭も信玄たちがまだきてないから受け入れただけ
後でまた蜂起してるのを見ればわかるように戦力は温存されてる
信長は信長で信玄に「家康が無礼を働いたら自分に言ってください。しかりつけます。」
とかいったり、自分から腰を低くして同盟してるけどね
>>368
使えないって
天皇の権威なんか戦国時代でそんなに絶対的なわけないでしょ
志賀の陣なんかもろに信長が土下座して「畿内のことは朝倉様が好きにしてください」
といって拝み倒したから講和になったのに何いってんの
信長はそこまでいって朝倉が帰ったらすぐに約束破ったから
もうだまされる奴なんかいないよ
信玄西上のときは足利義昭相手に使ってるけど
これも信長は直前まで義昭に「人質出しますから講話しましょう！」といって
拒否されたから軍勢つれてって改めて天皇を介して講和してる
この時は義昭も信玄たちがまだきてないから受け入れただけ
後でまた蜂起してるのを見ればわかるように戦力は温存されてる
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:23:49 ID:fla0ir+BP
>>336 信玄謙信は小物、信長スゲー義元はもっとスゲー
↓
>>358 その小物とやらに（内心はどうあれ）信長は土下座してるんだが？
↓
>>368 >>358はお世辞で土下座したと言ってるんだよ、ムッキー！
馬鹿にされてるのは>>365じゃなくて>>358だっつーの！！
（注：>>358を馬鹿にしてるレスなど一つもない）
↓
>>370 皮肉って何？ボクチンもう訳わからないっ
↓
>>358 その小物とやらに（内心はどうあれ）信長は土下座してるんだが？
↓
>>368 >>358はお世辞で土下座したと言ってるんだよ、ムッキー！
馬鹿にされてるのは>>365じゃなくて>>358だっつーの！！
（注：>>358を馬鹿にしてるレスなど一つもない）
↓
>>370 皮肉って何？ボクチンもう訳わからないっ
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:26:25 ID:qy8ymJzq0
>>367
ないだろう
信長が事前に調略した形跡なんかろくにないよ
もとから三好は内戦中だったんだから
なんかね、あなたレスを見てて思うけど
信長に夢みすぎ
信玄謙信云々とか言ってるけど
信長は信玄謙信に随分へりくだってるし
信玄の手紙のことは取り上げるくせに
信長が本願寺との和睦で武田に仲介してもらった事はスルーしてるとか
いろいろ無理ありすぎだよ
ないだろう
信長が事前に調略した形跡なんかろくにないよ
もとから三好は内戦中だったんだから
なんかね、あなたレスを見てて思うけど
信長に夢みすぎ
信玄謙信云々とか言ってるけど
信長は信玄謙信に随分へりくだってるし
信玄の手紙のことは取り上げるくせに
信長が本願寺との和睦で武田に仲介してもらった事はスルーしてるとか
いろいろ無理ありすぎだよ
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:49:38 ID:g9lGIuMUP
頭に血が上ってるのは分かるが
ＩＤくらい確かめろよ
ＩＤくらい確かめろよ
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:52:58 ID:qy8ymJzq0
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 21:57:37 ID:g9lGIuMUP
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:01:05 ID:qy8ymJzq0
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:14:18 ID:g9lGIuMUP
>>378
そこ開き直ってどうするよ。子供かよｗ
そこ開き直ってどうするよ。子供かよｗ
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:25:19 ID:qy8ymJzq0
君は結局謝らないのね
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:31:27 ID:g9lGIuMUP
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:41:18 ID:qy8ymJzq0
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:48:06 ID:g9lGIuMUP
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 22:51:51 ID:qy8ymJzq0
>>383
それが不満なら
三方ヶ原の後で「家康の事なんか知りません。
平手は家康が信玄公にはむかわないよう、監視の為につけていたものです。
それなのに家康をとめないばかりか戦闘に参加して死ぬなんて言語道断です。
平手の家なんか断絶させます。許してください信玄公」
といった書状でもいいけど
それが不満なら
三方ヶ原の後で「家康の事なんか知りません。
平手は家康が信玄公にはむかわないよう、監視の為につけていたものです。
それなのに家康をとめないばかりか戦闘に参加して死ぬなんて言語道断です。
平手の家なんか断絶させます。許してください信玄公」
といった書状でもいいけど
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:03:54 ID:kJbIigQ+0
>>384
そんな書状があったのか、それはごめんなさいね
是非詳細を教えてもらえるかな？
そういうわりには、平手氏は取り潰しどころか季胤が出世しているし
佐久間への折檻状で平手を見捨てた事を責めていたりするな
そんなものがあるぞ、と言われただけじゃ信じがたい話ではある
もちろん、君が謝らなきゃいけない事は別口だからね
そんな書状があったのか、それはごめんなさいね
是非詳細を教えてもらえるかな？
そういうわりには、平手氏は取り潰しどころか季胤が出世しているし
佐久間への折檻状で平手を見捨てた事を責めていたりするな
そんなものがあるぞ、と言われただけじゃ信じがたい話ではある
もちろん、君が謝らなきゃいけない事は別口だからね
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:08:09 ID:qy8ymJzq0
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:16:01 ID:g9lGIuMUP
>>386
だから謝ってるじゃない、ごめんなさい
で、そんな書状知らないし、実際その通りに動いていたわけでもないから
どこで所蔵されている何て書状なのか聞いてるわけでしてね
というか、君の理屈だと俺が謝らなきゃいけないのは俺がレスつけた>>358であって
お前ではないような お前＝>>358なんだろうか？ 分からんｗ
だから謝ってるじゃない、ごめんなさい
で、そんな書状知らないし、実際その通りに動いていたわけでもないから
どこで所蔵されている何て書状なのか聞いてるわけでしてね
というか、君の理屈だと俺が謝らなきゃいけないのは俺がレスつけた>>358であって
お前ではないような お前＝>>358なんだろうか？ 分からんｗ
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:17:57 ID:qy8ymJzq0
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:22:09 ID:qy8ymJzq0
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:23:17 ID:qy8ymJzq0
>>389の最後の行の半分面白がってる、っていうのは僕がって事ねｗ
当事者は大真面目だろうけどさ
当事者は大真面目だろうけどさ
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:24:59 ID:k2uTWNar0
短芝で必死に煽ってるつもりなのがかわいい
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:25:22 ID:g9lGIuMUP
>>388
いや、俺はいいから該当レスの人には謝っとけｗ
お前のやったこと、いっちゃん酷いぞｗ
それこそリアルでも関係ない人を関係ない事で怒鳴りつけて知らんぷりしてるんかい
８９３じゃん
で、結局その書状とやらは存在するの？ 何処に？
あるのか分からん書状だから反応に困る
いや、俺はいいから該当レスの人には謝っとけｗ
お前のやったこと、いっちゃん酷いぞｗ
それこそリアルでも関係ない人を関係ない事で怒鳴りつけて知らんぷりしてるんかい
８９３じゃん
で、結局その書状とやらは存在するの？ 何処に？
あるのか分からん書状だから反応に困る
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:29:51 ID:qy8ymJzq0
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:30:33 ID:nb5jGZXt0
すれのびてるとおもったらばかがわいただけか
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:37:09 ID:g9lGIuMUP
>>393
要するに、何かの軍記物から持ってきたってことか？
有名だからと言うから検索してみても引っかからんなあ
そんなに有名で信憑性のある資料なら
一つくらい話題にしてるサイトがあっても良さそうなものだが
要するに、何かの軍記物から持ってきたってことか？
有名だからと言うから検索してみても引っかからんなあ
そんなに有名で信憑性のある資料なら
一つくらい話題にしてるサイトがあっても良さそうなものだが
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:39:55 ID:qy8ymJzq0
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:41:41 ID:qy8ymJzq0
まあ、この内容に対する信憑性をどうするかは
それこそ個人の価値観や見解によるけどね
それこそ個人の価値観や見解によるけどね
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:51:04 ID:g9lGIuMUP
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:52:14 ID:l6khex/G0
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:53:47 ID:g9lGIuMUP
つか、軍鑑の丸信用なんかしたら何でもありじゃないか
何か強気に謝れ連呼するから真面目に考えて損したわ
何か強気に謝れ連呼するから真面目に考えて損したわ
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/22(日) 23:57:48 ID:qy8ymJzq0
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 00:01:10 ID:XSUNn2ut0
史実としても、武田織田の勢力が始めて東美濃で衝突したとき
あわてて織田が兵を退き、腰を低くして同盟を申し込んだ事や
織田の武田に対する物腰は基本的に低姿勢で丁重なこと、
織田も武田に本願寺との和睦を斡旋してもらってることなどは確か
謙信に対してもそう
いずれにせよ、織田が武田上杉を小物と見てたことなんてのはない
あわてて織田が兵を退き、腰を低くして同盟を申し込んだ事や
織田の武田に対する物腰は基本的に低姿勢で丁重なこと、
織田も武田に本願寺との和睦を斡旋してもらってることなどは確か
謙信に対してもそう
いずれにせよ、織田が武田上杉を小物と見てたことなんてのはない
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 00:08:51 ID:N168ZwzKP
>>401
意見が分かれるどころか、そういう物語要素が入ってる部分は
元々物語寄りで信憑性に難のある軍鑑の中でも、特にファンタジーな部分じゃないか
上でも言っているように、実際には平手は断絶させられるどころか保護されてる方だし
状況次第で断絶させようという動きがあった痕跡自体見られない
軍鑑基準じゃ、勝頼が動くまで信玄は倒れてるの隠してたんじゃないのか
恐れて平手断絶させるどころか、ピンピンして出世までしてるぞ
意見が分かれるどころか、そういう物語要素が入ってる部分は
元々物語寄りで信憑性に難のある軍鑑の中でも、特にファンタジーな部分じゃないか
上でも言っているように、実際には平手は断絶させられるどころか保護されてる方だし
状況次第で断絶させようという動きがあった痕跡自体見られない
軍鑑基準じゃ、勝頼が動くまで信玄は倒れてるの隠してたんじゃないのか
恐れて平手断絶させるどころか、ピンピンして出世までしてるぞ
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 00:24:56 ID:GGMPfAxv0
あぼ～んしかないんだけど・・・
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 00:27:06 ID:BEo3Yb+z0
冷静に考えて、嫡子に何かあったら後継がなきゃいけない次男坊の側近に
一時でも取り潰そうとした爆弾を付けるかというと・・・
有楽の方にも平手氏が家臣についていたみたいだしね
一時でも取り潰そうとした爆弾を付けるかというと・・・
有楽の方にも平手氏が家臣についていたみたいだしね
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 01:26:07 ID:pEpiF/u/0
センゴク本編はどうなったんですか？
官兵衛は荒木に幽閉されたんですか？
官兵衛は荒木に幽閉されたんですか？
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 02:26:57 ID:2umyyikq0
このスレの住人は許されないけど、信様は非道が許されます。
そんな今週のお話。
そんな今週のお話。
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 06:47:36 ID:cOvwcg2ZP
スレが伸びてると思ったら、一晩じゅう信玄謙信小物厨が暴れてたのかｗ
自分の主張に都合のいい文献だけ取り上げる
古来から使い古された手口よな
自分の主張に都合のいい文献だけ取り上げる
古来から使い古された手口よな
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 06:53:30 ID:ofCxpkphP
そりゃあ史実でもゲームでも「魔王」と呼ばれてる信様だからね
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 07:00:49 ID:3TPw2TUZ0
>>403
軍鑑は最近随分見直されてるよ
今じゃ立派な2次資料
軍鑑で死を隠しても結局ばれたって事は書いてあるでしょ
信長にしてみても、武田と和睦にならなかったし、信玄も死んだんだから
平手家を無理につぶす必要がなかったわけで
>>405
平手はもともと信長が派遣した家臣だからね
それで負けたから責任を押し付けたわけで
平手自体に責任はないよ
軍鑑は最近随分見直されてるよ
今じゃ立派な2次資料
軍鑑で死を隠しても結局ばれたって事は書いてあるでしょ
信長にしてみても、武田と和睦にならなかったし、信玄も死んだんだから
平手家を無理につぶす必要がなかったわけで
>>405
平手はもともと信長が派遣した家臣だからね
それで負けたから責任を押し付けたわけで
平手自体に責任はないよ
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 07:01:45 ID:Z7ANce590
>>408
戦国ＢＡＳＡＲＡとかでよく見掛ける設定だな
戦国ＢＡＳＡＲＡとかでよく見掛ける設定だな
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 07:05:59 ID:3TPw2TUZ0
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 08:05:01 ID:0//sFW0rQ
軍鑑が見直されてきてるって
一部参考にできる部分もあるって程度でしょ
一次資料との矛盾が多くて怪しい資料なのは変わってないよ
一部参考にできる部分もあるって程度でしょ
一次資料との矛盾が多くて怪しい資料なのは変わってないよ
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 08:08:34 ID:ofCxpkphP
>>413
自分の地元の「武功夜話」よりはマシでしょ、軍鑑
自分の地元の「武功夜話」よりはマシでしょ、軍鑑
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 09:16:14 ID:3IbeEiM20
おまえらくだらねー事でケンカするぐらいなら
ドラえもんに頼んでタイムマシンで天正時代に行って確かめてこいｗ
…信様に「あと数年後に光秀が謀反起こしてアナタ殺されますよ？」って教えてあげたら
信用するだろうかねぇ・・・
ドラえもんに頼んでタイムマシンで天正時代に行って確かめてこいｗ
…信様に「あと数年後に光秀が謀反起こしてアナタ殺されますよ？」って教えてあげたら
信用するだろうかねぇ・・・
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 10:38:19 ID:rMgJOylB0
タイムスリップものだと大抵信用されるが
やっぱ死ぬな。
やっぱ死ぬな。
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 10:45:57 ID:sjGpVlj70
織田が武田上杉を小物と思っていたなら
長篠で敵の倍以上の兵士集めないだろうし、
謙信に信長があれほどの贈り物もしないだろう。
目録見れば判るが、信長は謙信嫁にもらう気か？
て感じの贈り物だぞｗ
内容も反物とか装飾品多いし。
長篠で敵の倍以上の兵士集めないだろうし、
謙信に信長があれほどの贈り物もしないだろう。
目録見れば判るが、信長は謙信嫁にもらう気か？
て感じの贈り物だぞｗ
内容も反物とか装飾品多いし。
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 10:55:32 ID:sjGpVlj70
むしろ三好一党は内ゲバで衰退したといわれてるけど、
長慶が死んで、次々に宗家の主要人物が病死などしたために
家中をまとめる人間不在で詰んでいたんだろう。
松永や三好三人衆などの残ったやつらがお互いに疑心暗鬼になって
内ゲバはじめるわけだが、もし松永が毒殺などの強硬手段とってたなら
三人衆も同時に殺しておくだろう。
長慶が死んで、次々に宗家の主要人物が病死などしたために
家中をまとめる人間不在で詰んでいたんだろう。
松永や三好三人衆などの残ったやつらがお互いに疑心暗鬼になって
内ゲバはじめるわけだが、もし松永が毒殺などの強硬手段とってたなら
三人衆も同時に殺しておくだろう。
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 13:49:48 ID:2uKvAkNi0
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 14:56:53 ID:hfMIvTo/0
今週の小平太かっこいいな
初登場の時は、こんなのが義元に斬りかかるのかと思い、泣けてきたんだがｗ
初登場の時は、こんなのが義元に斬りかかるのかと思い、泣けてきたんだがｗ
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 15:20:00 ID:gRJcwHMPP
今週号の流れからすると、ど真ん中突っ切り正面衝突説はムリぽだな
これは迂回奇襲説派に喜ばしい話になりそうだ
これは迂回奇襲説派に喜ばしい話になりそうだ
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 16:29:01 ID:KPxGOgCp0
迂回奇襲と見せかけて今川軍が迂回奇襲に備えて迎撃体制を整えた直後に
信長率いる本体が正面から強襲というのはどうだろうか？
ルート的には正面から、実際の現場では側面からの攻撃。
信長の方は人数が少ないから無理に近いけど…。
信長率いる本体が正面から強襲というのはどうだろうか？
ルート的には正面から、実際の現場では側面からの攻撃。
信長の方は人数が少ないから無理に近いけど…。
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 17:06:58 ID:6FtZasAZ0
岡部隊の殺し方が非常にエグイ件
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 17:11:17 ID:y3E6RUeGO
あんだけ念入りに殺してりゃあ、そりゃ間に合わないわな
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 18:09:27 ID:ofCxpkphP
史実の岡部は、そこに信長がいると思ったんだろ？
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 18:20:25 ID:Z5LN291+0
これから大雨が降るから正面衝突説有りじゃね
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 18:31:40 ID:+OTwb4gD0
梁田政綱はいつ出てくんの
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 18:35:38 ID:6FtZasAZ0
そういやこの時の犬千代は佐々や千秋のとこにいたんだっけ？
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 18:39:21 ID:ofCxpkphP
>>428
おそらくは蜂須賀正勝が率いる川並衆だろ
おそらくは蜂須賀正勝が率いる川並衆だろ
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 20:21:21 ID:cOvwcg2ZP
千秋への送り土下座が何とも言えなかったな・・・
しかし今のところ玉砕覚悟で突撃って感じだが
雨が降ることでどう勝機に繋げていくのか
とりあえず突撃してみたら、運よく本隊だったという天佑説になるのか・・・まだ分からんな
しかし今のところ玉砕覚悟で突撃って感じだが
雨が降ることでどう勝機に繋げていくのか
とりあえず突撃してみたら、運よく本隊だったという天佑説になるのか・・・まだ分からんな
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 20:29:31 ID:+OTwb4gD0
千秋の奇襲バレしても
大高城に進むのが一隊だけいれば
それがボスだろって見当つけたんだろ
大高城に進むのが一隊だけいれば
それがボスだろって見当つけたんだろ
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 21:12:26 ID:FP7zaIDV0
義元はもう一個何か仕掛けてきそうだけどな
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 22:43:42 ID:wd5A9c930
>>413
かなり一次資料と符号してるところや
武田家中枢にいたものでしか知りえない情報まで
書いてあることから
相当使われてるよ
文化や当時の雰囲気とかもかなりリアルにわかる貴重な資料
言語史の観点からも研究が進み
文体からしても室町末期の人間の口述を基にしてる事はほぼ確実となった
かなり一次資料と符号してるところや
武田家中枢にいたものでしか知りえない情報まで
書いてあることから
相当使われてるよ
文化や当時の雰囲気とかもかなりリアルにわかる貴重な資料
言語史の観点からも研究が進み
文体からしても室町末期の人間の口述を基にしてる事はほぼ確実となった
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 22:46:16 ID:6Suuv+7g0
桶狭間は一般兵が後押ししたみたいな流れだったな
このか細いノブ様が数年後には捕虜を斬首しまくるようになるのか
このか細いノブ様が数年後には捕虜を斬首しまくるようになるのか
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 23:07:03 ID:sML3TXHS0
いまだかつて岡部さんをこんなに格好良く描いた作品があったであろうか？
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 23:36:11 ID:6Suuv+7g0
岡部に見張られてるのにどうやって奇襲成功させるつもりなんだ？
偶然、義元と当たる説採用かなぁ
信長にイイトコ無しすぎる
偶然、義元と当たる説採用かなぁ
信長にイイトコ無しすぎる
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 23:38:42 ID:KE8WxS1J0
>>435
池上遼一の信長では格好よかったぞ、岡部。
池上遼一の信長では格好よかったぞ、岡部。
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/23(月) 23:39:50 ID:4Mp/F9v60
香の者である
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/24(火) 00:00:30 ID:DDhsxI+M0
岡部のモデルってオードリー春日？
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/24(火) 02:50:43 ID:mzliHYR60
西国大将候補の書状が送られたときの
丸まってる秀吉いいな。
宮下氏の想像力は好きだぜ。
丸まってる秀吉いいな。
宮下氏の想像力は好きだぜ。
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/24(火) 08:18:39 ID:+D4WeUF4P
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/24(火) 08:46:28 ID:/I/9ERlE0
山県も爺に描かれてた記憶。
あれも名作だよね。
あれも名作だよね。
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/24(火) 09:09:17 ID:0ooyhm700
桶狭間から２１年後に死ぬんだから結構若いだろ？ 岡部
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/24(火) 10:22:11 ID:w+sO8HXG0
岡部さんて高天神落城までいたんだっけ？
この人の生き様もすごいな
この人の生き様もすごいな
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 09:49:59 ID:4c04MJJq0
何気に、このスレの閑散ぶりも凄い。
東証の閑散ぶりは酷い。
東証の閑散ぶりは酷い。
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 10:29:22 ID:50Oi5bw70
今回虐殺されただけだったしなぁ
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 10:55:21 ID:tNtoZeuc0
なんか引っ張ってる感があったよね、今週
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 17:41:07 ID:i0azHpJe0
二週待たされて進展しないのは至極残念でござる
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 18:38:58 ID:rAdIRX5W0
単行本との関係もあるのかな
センゴク義元好きだからどんだけ引っ張ってもらっても構わんがｗ
センゴク義元好きだからどんだけ引っ張ってもらっても構わんがｗ
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 19:35:27 ID:GA2ZvW+LQ
二巻分やるのかな
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 20:10:56 ID:QIzWOGDNP
今回も週刊にしては、充分読みごたえのある回だったと思うが
安易な奇襲失敗
馬廻り衆覚悟完了
ノブの送り土下座
安易な奇襲失敗
馬廻り衆覚悟完了
ノブの送り土下座
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 20:34:01 ID:VLniD5HQP
>>450
前回までのを勘定すると４巻に収まるな
前回までのを勘定すると４巻に収まるな
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 21:02:31 ID:rAdIRX5W0
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 21:22:56 ID:rX4VZGMt0
終わったら月刊でセンゴク外伝厳島戦記きてくれー
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 21:31:37 ID:Jelddihi0
権兵衛とも、その主君である信長とも関係ない戦をやるのは
さすがにできるのだろうか？
いや、読みたいけどさ
さすがにできるのだろうか？
いや、読みたいけどさ
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/25(水) 22:34:58 ID:9pMk4rux0
流石に先生も２本連載は堪えてるだろう
権兵衛死後は本編のままなのか、それとも外伝になるのか
大坂の役は今やってる本編のキャラクターも殆ど死んじゃってるもんな
権兵衛に関係するであろうキャラクターが殆ど残っていない大坂の役は外伝かもしれないな。
江戸幕府軍：徳川家康・徳川秀忠・藤堂高虎・仙石忠政・水野勝成
豊臣秀頼軍：豊臣秀頼・後藤又兵衛・真田幸村・仙石秀範・長宗我部盛親・十河存英・野々村吉安
こう見ると物語の主役は次男の仙石秀範にした方が面白そうだね
権兵衛死後は本編のままなのか、それとも外伝になるのか
大坂の役は今やってる本編のキャラクターも殆ど死んじゃってるもんな
権兵衛に関係するであろうキャラクターが殆ど残っていない大坂の役は外伝かもしれないな。
江戸幕府軍：徳川家康・徳川秀忠・藤堂高虎・仙石忠政・水野勝成
豊臣秀頼軍：豊臣秀頼・後藤又兵衛・真田幸村・仙石秀範・長宗我部盛親・十河存英・野々村吉安
こう見ると物語の主役は次男の仙石秀範にした方が面白そうだね
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 00:05:32 ID:lVAqKXgLQ
桶狭間終わったら外伝やるより本編一本に専念してほしい
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 00:09:18 ID:BsWv3boY0
仙石の見せ場まで２０年以上あるんだけど、全何巻まで行くつもりなんだ？
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 00:15:23 ID:9xerIEJq0
徳川の手先になって真田にネチネチ嫌がらせする主人公はあんまり見たくないし
そこまで連載続くかな
最長でも小田原とエピローグで終わるんじゃねえの
そこまで連載続くかな
最長でも小田原とエピローグで終わるんじゃねえの
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 00:24:57 ID:4SpBMSYP0
>>459
小田原で大きな区切りを迎えて
後１冊分位で関ヶ原の秀忠軍遅参の下りを入れてエピローグじゃないかな？
権兵衛が人生を掛けて培ってきた失敗からの挽回哲学みたいなものが秀忠を将軍に就かせ徳川の盤石を作ったって感じで
小田原で大きな区切りを迎えて
後１冊分位で関ヶ原の秀忠軍遅参の下りを入れてエピローグじゃないかな？
権兵衛が人生を掛けて培ってきた失敗からの挽回哲学みたいなものが秀忠を将軍に就かせ徳川の盤石を作ったって感じで
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 01:56:58 ID:mWvqBf5z0
前にも書いたからしつこいだろうけど、
センゴクというタイトルなんだから息子のセンゴクでもかまわないと思う。
大坂の陣なんか凄く燃える面子なんだよね。
権兵衛の若い時から付き合いのある家康と高虎。
特に高虎が父代わりとなって息子を支えるという展開にして欲しい。
豊臣側では長宗我部と十河の因縁のある二人と組んで戦うのも燃える。
センゴクというタイトルなんだから息子のセンゴクでもかまわないと思う。
大坂の陣なんか凄く燃える面子なんだよね。
権兵衛の若い時から付き合いのある家康と高虎。
特に高虎が父代わりとなって息子を支えるという展開にして欲しい。
豊臣側では長宗我部と十河の因縁のある二人と組んで戦うのも燃える。
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 02:23:08 ID:cWUmEyAN0
内藤さんてなんでどの作品いっても扱い微妙なの？
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 04:20:21 ID:leIGQ7p8P
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 05:10:16 ID:yx8NOkFHP
人気がある限りは作者が壊れて休載しようが絵がネーム同然になろうが嫁と離婚しようが永遠に続くだろ。
その気になれば魔人ブウ編みたいなことになっても続く
その気になれば魔人ブウ編みたいなことになっても続く
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 05:45:15 ID:daMPKJlj0
「風雲児たち」みたいになってほしくはないけどね。
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 10:06:46 ID:M8vPrran0
どういう意味だコラ
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 10:24:03 ID:IYJhLATP0
アイ、コラ！
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 13:52:07 ID:43//BXu80
>>464
ゴンベエと家康がフュージョンするの？
ゴンベエと家康がフュージョンするの？
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 17:37:21 ID:ylIIkqN00
最近になって読み始めた新参者ですが、質問です。
天正記9巻の謙信の最後で、毘沙門天さんとゲームっぽいのやってるじゃないですか。
それは実在するボードゲームなのでしょうか？
それとも作者がそのゲームを、合戦と暗に見せてるようなもんなんでしょうか？
どうかご教示、宜しくお願いします。
天正記9巻の謙信の最後で、毘沙門天さんとゲームっぽいのやってるじゃないですか。
それは実在するボードゲームなのでしょうか？
それとも作者がそのゲームを、合戦と暗に見せてるようなもんなんでしょうか？
どうかご教示、宜しくお願いします。
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 18:59:27 ID:yx8NOkFHP
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 19:30:12 ID:kR2c81/P0
信玄とその配下たちも、若い頃はああいうシミュレーションゲームを切磋琢磨して楽しんでたに違いない
そうとしか考えられないほど皆、戦上手だ
そうとしか考えられないほど皆、戦上手だ
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 19:44:32 ID:Nc+8gBUa0
奈良時代にはバックギャモン（盤双六）と囲碁と将棋が既に伝来してる
戦国時代はそれから800年後だし、色々あってもおかしくはないな…
戦国時代はそれから800年後だし、色々あってもおかしくはないな…
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 20:01:05 ID:ylIIkqN00
>>470-472
レス有難うございます。
囲碁・将棋はあって、特に囲碁を嗜んでたってのは知ってましたが、
あんなゲームははじめて見たので、質問させてもらいました。
名前がわかればいいんだけど、色々調べてもひっかからないｗ
とにかくどうも有難うございました
レス有難うございます。
囲碁・将棋はあって、特に囲碁を嗜んでたってのは知ってましたが、
あんなゲームははじめて見たので、質問させてもらいました。
名前がわかればいいんだけど、色々調べてもひっかからないｗ
とにかくどうも有難うございました
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 20:56:55 ID:yx8NOkFHP
俺ならセンゴクのメディアミックス展開のひとつとしてあれをボードゲーム化するんだけどな。
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 21:01:42 ID:leIGQ7p8P
>>474
安土城か大阪城なら売れそうだな
安土城か大阪城なら売れそうだな
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 21:28:06 ID:EgS8TCXu0
>>471
大河の風林火山で、勘助が作ってたような記憶が…。単に築城予想模型だったかも。
大河の風林火山で、勘助が作ってたような記憶が…。単に築城予想模型だったかも。
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 21:44:30 ID:oo76iRc10
戦国武将は今で言うと
フィギュア遊びをしていたのが謙信で
フィギュア造型師だったのが忠勝
フィギュア遊びをしていたのが謙信で
フィギュア造型師だったのが忠勝
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 22:08:11 ID:Buqb4mVN0
＞徳川の手先になって真田にネチネチ嫌がらせする主人公
この辺の話詳しくないけどゴンベの頭で、どんなに影薄くても真田の家を
継いだ男に嫌がらせとか出来るもんなんだろうか、良いようにあしらわれてる
姿しか想像できない。
どんな顛末か興味があるっても作中時間で何十年も先の話だから
やるかどうかさえわからないけど。
この辺の話詳しくないけどゴンベの頭で、どんなに影薄くても真田の家を
継いだ男に嫌がらせとか出来るもんなんだろうか、良いようにあしらわれてる
姿しか想像できない。
どんな顛末か興味があるっても作中時間で何十年も先の話だから
やるかどうかさえわからないけど。
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 22:23:19 ID:EgS8TCXu0
>>473
アクチュアル・シミュレーション・ゲームというのが近いかな。
ディオラマ作って、兵隊の人形を動かして勝敗を競う。
ナポレオンを題材にしたのは雑誌で見たことあるけど、和風のものは見たこと無い。
アクチュアル・シミュレーション・ゲームというのが近いかな。
ディオラマ作って、兵隊の人形を動かして勝敗を競う。
ナポレオンを題材にしたのは雑誌で見たことあるけど、和風のものは見たこと無い。
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 23:17:31 ID:0fZQgjp60
>>469
実をいうと、甲陽軍鑑には、謙信は城攻めのからくり、あやつり細工、
そして、敵味方２千ばかりの兵をあしらった一間四方の城の模型を玩具として愛用しており、
それは武田勝頼と上杉景勝が同盟を結んだときに、上杉家から勝頼の息子である武田信勝に贈られた、という
記述が存在する
この漫画で謙信がやっていた城攻め模型のゲームは、おそらくこの記述をもとにしていると思われる
実をいうと、甲陽軍鑑には、謙信は城攻めのからくり、あやつり細工、
そして、敵味方２千ばかりの兵をあしらった一間四方の城の模型を玩具として愛用しており、
それは武田勝頼と上杉景勝が同盟を結んだときに、上杉家から勝頼の息子である武田信勝に贈られた、という
記述が存在する
この漫画で謙信がやっていた城攻め模型のゲームは、おそらくこの記述をもとにしていると思われる
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 23:26:03 ID:5eQ+SrU30
あんな人形遊びに夢中になるとはお子ちゃまだったんですね
大将駒を自分に見立てて、無双して遊んでただろうな
大将駒を自分に見立てて、無双して遊んでただろうな
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 23:28:32 ID:4SpBMSYP0
>>401
無双して喜ぶタイプじゃなくて、戦術シミュレーションオタだったようだが
無双して喜ぶタイプじゃなくて、戦術シミュレーションオタだったようだが
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/26(木) 23:59:41 ID:rH93CVjj0
本人は普通にやってるのに常勝無敗すぎて退屈なぐらいなのに他に興味を持てるものもない
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 00:22:33 ID:mLI+Gf+k0
ドラクエのボードゲームの一つに、ダンジョンってゲームがあるんだけど、
それに近いのかな？
ttp://asakumogure.blog23.fc2.com/blog-entry-244.html
謙信はゲーマーだったんですね、わかります。
それに近いのかな？
ttp://asakumogure.blog23.fc2.com/blog-entry-244.html
謙信はゲーマーだったんですね、わかります。
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 00:33:30 ID:dId+NgRUQ
生まれたのが戦国時代でよかった
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 01:18:27 ID:4fw7/sFL0
乱世じゃなくても過激派の指導者とかやってると思う
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 01:20:05 ID:qk6uypml0
>>486
現代だったら引きこもってネット対戦のゲームを続けてるかも＜謙信
現代だったら引きこもってネット対戦のゲームを続けてるかも＜謙信
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 01:27:51 ID:4fw7/sFL0
「啄木鳥見て車懸り余裕でした」
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 01:57:56 ID:KU8ecd6k0
>>484
D&Dやらウォーハンマーやらを厳密にやろうとすると謙信のやってたアレみたいになるで
D&Dやらウォーハンマーやらを厳密にやろうとすると謙信のやってたアレみたいになるで
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 06:39:51 ID:9cZRAjAnP
現在のひきこもりが戦場に出ても一発で死ぬけどなｗｗ
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 07:22:11 ID:4TVZp8Ah0
現在の装備であればなんとか
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 07:30:14 ID:VhRZqlRn0
装備付けて馬車馬のごとく働く体力はおろか根性自体持ち合わせてねえだろ、その手の人種は
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 07:37:57 ID:LCLvmGnb0
じゃあ俺は剃髪して僧兵になるから助けてくれ
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 11:40:04 ID:sxdPjszg0
これから先のセンゴクでは信玄謙信のようなラスボス臭のするのは出てきそうに無いのが残念。
吉川元春が似たような感じだけど大きい戦いは無いだろうし。
吉川元春が似たような感じだけど大きい戦いは無いだろうし。
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 11:43:27 ID:BxfuJ1e40
現在も鉄血の血脈が流れているんだろうか・・・
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/unpleasant_affairs/?1282876338
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/unpleasant_affairs/?1282876338
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 11:48:56 ID:ue6jL0rB0
>>494
北条家の連中は？
北条家の連中は？
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 12:30:32 ID:yzY4I6xz0
>>496
大群襲来の前に関東の村々では予め兵糧は焼き捨てられていた。
また海上からの輸送物資は相模水軍によって押さえられ
陸の小荷駄隊は風間衆の活躍により前線に辿りつけなかった。
そんな中、北条家は氏規を筆頭に頑強な抵抗を見せ
秀吉軍の兵糧は底を尽きかけ、潰走する部隊も現れていた。
危機に瀕した秀吉だったが、それを表には出さず。
降伏勧告を急がせるため小田原城の目前に石垣山城を一夜で築城。
見事に勧告を成功させ九死に一生を得たのだった。
・・・とかなら、北条も強敵に描けそうだが
全部俺の妄想。
大群襲来の前に関東の村々では予め兵糧は焼き捨てられていた。
また海上からの輸送物資は相模水軍によって押さえられ
陸の小荷駄隊は風間衆の活躍により前線に辿りつけなかった。
そんな中、北条家は氏規を筆頭に頑強な抵抗を見せ
秀吉軍の兵糧は底を尽きかけ、潰走する部隊も現れていた。
危機に瀕した秀吉だったが、それを表には出さず。
降伏勧告を急がせるため小田原城の目前に石垣山城を一夜で築城。
見事に勧告を成功させ九死に一生を得たのだった。
・・・とかなら、北条も強敵に描けそうだが
全部俺の妄想。
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 12:51:36 ID:WPDPcEaE0
権兵衛もそうだけど、物語を考えると北条が最後の大国だね
宿敵・ライバルとしてならやはり長宗我部の絡みが多いからねえまだ描きやすそう
島津家久はカッコよく描くよりガチキチ戦闘狂にする方がよさそうだ
描かれそうなのはこの辺だろう
東北・中国・九州は物語の進行上期待しない方が良いだろうな
秀吉：明智・柴田・後北条
仙石：長宗我部・根来衆・島津（家久のみ）・後北条
権兵衛最後の戦、関ヶ原↓
仙石：真田
家康：石田
良い感じに別れるし石田もメインキャラになるだろうしこれで良い感じ
宿敵・ライバルとしてならやはり長宗我部の絡みが多いからねえまだ描きやすそう
島津家久はカッコよく描くよりガチキチ戦闘狂にする方がよさそうだ
描かれそうなのはこの辺だろう
東北・中国・九州は物語の進行上期待しない方が良いだろうな
秀吉：明智・柴田・後北条
仙石：長宗我部・根来衆・島津（家久のみ）・後北条
権兵衛最後の戦、関ヶ原↓
仙石：真田
家康：石田
良い感じに別れるし石田もメインキャラになるだろうしこれで良い感じ
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 15:46:13 ID:A9MmlkPu0
>>494
長宗我部と島津は？
長宗我部と島津は？
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 15:51:34 ID:A9MmlkPu0
>>498
宮下のことだから氏政か氏直、どっちかがかっこよくなってそう
宮下のことだから氏政か氏直、どっちかがかっこよくなってそう
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 18:49:51 ID:01fcYXaP0
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 20:46:44 ID:WPDPcEaE0
>>500
まあ氏政をカッコ良くするだろうね。
後北条攻めを北条視点から描くのは間違いない。
北条氏政をカッコ良くするためには
織田信長時代から続く中央に対する不信感と氏政自信のプライドも描くだろう
滝川一益vs北条氏直の神流川の戦いは描かれないだろうが
北条の顔見せは恐らく本能寺の変後の神流川だろう。
まあ氏政をカッコ良くするだろうね。
後北条攻めを北条視点から描くのは間違いない。
北条氏政をカッコ良くするためには
織田信長時代から続く中央に対する不信感と氏政自信のプライドも描くだろう
滝川一益vs北条氏直の神流川の戦いは描かれないだろうが
北条の顔見せは恐らく本能寺の変後の神流川だろう。
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 21:10:55 ID:TDMAwt2N0
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 21:16:32 ID:KQLEWLooP
後北条は気合入れて描くだろ。桶狭間戦記ももうじき描き終わるだろうし
義元の死まであと１時間なんだしな
義元の死まであと１時間なんだしな
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 22:22:32 ID:sxdPjszg0
小田原では秀長配下の藤堂、福島に所属していた可児、そして仙石の三人がそろうんだよね。
それで小谷城の再来と言われるような熱い展開にならないかな。
それで小谷城の再来と言われるような熱い展開にならないかな。
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 22:26:13 ID:zSOjlqla0
それが描かれるのは5年後か10年後か
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 22:34:50 ID:qk6uypml0
小田原攻めは、権兵衛最大の挽回なんだから描かない訳には行かないだろ＜打ち切られない限り
今必死に掘り下げてる尾藤・神子田との対比もハッキリでる重要なイベント
今必死に掘り下げてる尾藤・神子田との対比もハッキリでる重要なイベント
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 23:06:25 ID:JDeDPFJe0
>>489
ググったら、こんなページが出てきた。
→ ttp://www.medianetjapan.com/town/internet_computer/derfuhrer/katudou/Ritter/Ritter00/Ritter00_indx.htm
戦場の準備だけで数日かかるんじゃないだろうか…。
ググったら、こんなページが出てきた。
→ ttp://www.medianetjapan.com/town/internet_computer/derfuhrer/katudou/Ritter/Ritter00/Ritter00_indx.htm
戦場の準備だけで数日かかるんじゃないだろうか…。
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 23:06:59 ID:JeBoyIFG0
下克上を始めた北条家の滅亡をもって戦国がおわる 胸が熱くなるな
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/27(金) 23:32:24 ID:WPDPcEaE0
良く良く考えると文芸作品に置いて
後北条氏（氏政・氏直）が物語の〆に選ばれるのってかなり珍しいよな（関ヶ原はエピローグとして考えると）
権兵衛自身の復活劇でもあるし、今連載中のキャラが勢揃いだもんな
秀吉・家康・堀・高虎・可児
三成・官兵衛・尾藤・長宗我部・仙石家臣団達
後北条氏（氏政・氏直）が物語の〆に選ばれるのってかなり珍しいよな（関ヶ原はエピローグとして考えると）
権兵衛自身の復活劇でもあるし、今連載中のキャラが勢揃いだもんな
秀吉・家康・堀・高虎・可児
三成・官兵衛・尾藤・長宗我部・仙石家臣団達
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 01:08:14 ID:zq30u37iP
>>509
奥州仕置もたまには思い出せ
奥州仕置もたまには思い出せ
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 06:33:50 ID:dWAAxsU/0
この漫画で堀秀政のファンになって活躍をもっと観たいので、山崎や小牧・長久手での獅子奮迅ぶりをフューチャーしてください（＞＜）
仙石より、むしろ堀秀政を中心として描いてくれていいです。
仙石より、むしろ堀秀政を中心として描いてくれていいです。
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 10:20:49 ID:tPRrTYSF0
なんで堀久すぐ死んでしまうん
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 12:14:36 ID:+2Y8kQjg0
節子、それドロップやない、堀久や！
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 18:19:24 ID:p7szB1quQ
堀久も長生きすれば…
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 19:44:18 ID:jqjqUnA60
毎週ネタバレ書いてた馬鹿アク禁か？
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 20:08:59 ID:Vc18y9RJ0
次号くらいで雨が降るんかなぁ。それとも義元視点でもうちょい伸ばすか
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 21:06:37 ID:9Kc6+ZO80
にわか雨でイケメン義元が服を脱ぐサービスシーンが入ります
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 22:57:25 ID:SmUKMnJ+0
堀久と蒲生氏郷が長生きしてたら
徳川幕府あったか微妙。
徳川幕府あったか微妙。
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 23:12:38 ID:+2Y8kQjg0
意外と織田家寄騎出身は家康側についているの多いから家康側になってたりしそう。
蒲生も堀も時勢を見る目と政治感覚に優れていたから力の無くなった豊臣に義理を立てるかな？
蒲生も堀も時勢を見る目と政治感覚に優れていたから力の無くなった豊臣に義理を立てるかな？
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/28(土) 23:53:12 ID:zN0S4x4t0
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 00:00:57 ID:SmUKMnJ+0
>520
豊臣政権の悲劇は若輩の三成や宇喜田に
自陣営の運営を任せなければならなかったことだろう。
豊臣政権の悲劇は若輩の三成や宇喜田に
自陣営の運営を任せなければならなかったことだろう。
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 04:47:36 ID:chtyzYq90
そういえば宇喜多もまだ出てきてないな。
出身である中国地方を攻めてる訳だが。
出身である中国地方を攻めてる訳だが。
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 08:28:02 ID:DRDWgUt60
長篠ほど盛り上がらないのは役者不足なんだろうなぁ
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 08:36:58 ID:ZKI1m1aXP
そりゃ長篠や桶狭間と比べたら・・・＞中国攻め
まあそれだけいじられてない部分だから
新鮮ではあるんだけどなｗ
まあそれだけいじられてない部分だから
新鮮ではあるんだけどなｗ
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 08:51:19 ID:i73ospfOP
川越での氏康の無双振りとかもそうだけどキャラがどうしても三英傑よりも地味だと損してる感じがするわ
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 11:02:43 ID:obeq/q4j0
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 11:34:13 ID:DRDWgUt60
>>525
いや、桶狭間の方だ
いや、桶狭間の方だ
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 14:52:59 ID:Ip6OFpUY0
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/29(日) 17:18:12 ID:WnNmvPw80
この作品内でどうなるかはともかく、関ヶ原あたりじゃ豊臣政権内での（鎌倉幕府で言うところの）執権の地位を
奪い合ってる段階かもしれないしね
前田利家亡き後、有象無象の四大老＋αで権力争いされるよりかは、秀頼と千姫が婚姻することを前提で、家康一人に
権力を集中させた方が豊臣家の安泰になるかも知れない。だって家康は律儀者だから、主家簒奪なんてしないよ多分
みたいな打算を考えた豊臣恩顧だって居るんだろうし
奪い合ってる段階かもしれないしね
前田利家亡き後、有象無象の四大老＋αで権力争いされるよりかは、秀頼と千姫が婚姻することを前提で、家康一人に
権力を集中させた方が豊臣家の安泰になるかも知れない。だって家康は律儀者だから、主家簒奪なんてしないよ多分
みたいな打算を考えた豊臣恩顧だって居るんだろうし
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 02:00:59 ID:YquqN6h20
>>528
十分盛り上がってんだろ
十分盛り上がってんだろ
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 02:10:14 ID:zLGbv3wK0
家康も年食ったら従来どおりのイメージに収束すんのかな
今はただの賢者モードだけど
今はただの賢者モードだけど
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 07:10:34 ID:nsZWhtsgP
へうげみたいに智も体も肥やしてすまうのだろうか・・・
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 07:21:02 ID:RFZBROmUP
自分は信康よりも徳姫を選ぶ家康が想像出来ん
酒井とかフラグは感じるけどさ
酒井とかフラグは感じるけどさ
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 10:05:58 ID:rUf/faNI0
義元が当初予定通り大高城に入っていたら、岡部も織田先鋒隊虐殺後におっとり刀で駆けつけられただろうが、
進路変更してるのに、まだアテにしてるのはちょっと判断甘いな。
進路変更してるのに、まだアテにしてるのはちょっと判断甘いな。
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 10:11:28 ID:lkw5O2wK0
新吉が義元を討ち取るのかあ
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 16:57:20 ID:k1mpYRGB0
新吉？
毛利新助のことけ？
毛利新助のことけ？
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 17:04:37 ID:c+JIVI8X0
ミスタービーン？
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 18:43:38 ID:wJDUZKj00
雨はまだ降らなかったか。
仮にお師匠がこの戦に同行してたら、今回の義元の進路変更を容認してたんだろうか。
仮にお師匠がこの戦に同行してたら、今回の義元の進路変更を容認してたんだろうか。
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 18:55:31 ID:w0yoIetc0
>>539
進路変更した事を各隊に伝令させ、信長の移動ルートを予測して包囲網の的確な指示出したんじゃないかな？
義元は大きな戦略の絵図面を描く事は天才的な閃きを見せるが細かい戦術的機微は得意じゃないって描き方だし
進路変更した事を各隊に伝令させ、信長の移動ルートを予測して包囲網の的確な指示出したんじゃないかな？
義元は大きな戦略の絵図面を描く事は天才的な閃きを見せるが細かい戦術的機微は得意じゃないって描き方だし
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 18:57:57 ID:ngzJpPvw0
お師匠様が生きていたら、信広みたいに待ち伏せ食らってたかも知れないんだ＞信長
まあ、現地で研究してたからむざむざと引っかかる信長でもないだろうが
まあ、現地で研究してたからむざむざと引っかかる信長でもないだろうが
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 19:03:48 ID:RFZBROmUP
仮に太原雪斎が生きていたら尾張侵攻はさせなかったでしょ
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 19:10:38 ID:nsZWhtsgP
死期を悟ってたから、尾張侵攻を引きとめる＝陰に煽るみたいな流れだったけど
健在だったら共に侵攻してたかもよ＞雪斎
長年の目標だったわけだし
健在だったら共に侵攻してたかもよ＞雪斎
長年の目標だったわけだし
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 19:39:21 ID:RFZBROmUP
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 19:42:35 ID:wJDUZKj00
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 21:03:47 ID:mMKDYHrj0
大高に入ったらようさん食いもんあるのに
足軽がﾋｬｯﾊｰせえへんようにさっさと熱田行くとかないわ
予定通りに進行してたらﾋｬｯﾊｰが始まるほどの食料しか入れとらんかったんか？
足軽がﾋｬｯﾊｰせえへんようにさっさと熱田行くとかないわ
予定通りに進行してたらﾋｬｯﾊｰが始まるほどの食料しか入れとらんかったんか？
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 21:14:12 ID:w0yoIetc0
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 22:11:10 ID:mMKDYHrj0
何万も動員かけた時点で詰んでた侵攻だっtんやな
相手せいぜい4000とかやのに人呼びすぎや
相手せいぜい4000とかやのに人呼びすぎや
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 22:20:16 ID:A4VhsLTa0
飢饉で駿河に集まってきた難民を兵力にして侵攻したわけで
別に詰んでたわけじゃないだろ
奇襲が決まらなければ普通に尾張侵攻は成ってたって話じゃないか
別に詰んでたわけじゃないだろ
奇襲が決まらなければ普通に尾張侵攻は成ってたって話じゃないか
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 22:55:15 ID:2sI40BEN0
>>546
当時の兵糧の使い方はアフォだから（農民の時は食えないから）アフォみたいに食って
あー無くなっちゃったみたいなのが普通
兵糧攻めという選択が出来たのは上洛後の信長くらいで
明治時代に欧米の軍事専門家は”日本人は補給のやり方をしらないアフォ”とまで言わしめたからな
しかし、てっきり義元は大高道、東海道を通らず山道をテクテク進んでたと思ってたので
まさか23号線を通って、山田電気のとこを右に回って、次長課長の河本の昔の家を通って
桶狭間山へ行くとはな・・・・（名古屋の人間にしかわからないアレ）
ただ義元本陣からみた光景はまったくその通りなのでアレは感動してしまった
ウンチクを言えば古戦場から義元本陣までは近いけど坂がとんでもなくキツイ
現地を見ると義元はきっと兵をあまりまわりに置けなかったのが一つ
桶狭間古戦場周辺は池が多いし、（雨の日の次のせいだったせいか）
アスファルト以外の地面がとにかくゆるゆる桶の狭間といわれるだけはあるなと思った
当時の兵糧の使い方はアフォだから（農民の時は食えないから）アフォみたいに食って
あー無くなっちゃったみたいなのが普通
兵糧攻めという選択が出来たのは上洛後の信長くらいで
明治時代に欧米の軍事専門家は”日本人は補給のやり方をしらないアフォ”とまで言わしめたからな
しかし、てっきり義元は大高道、東海道を通らず山道をテクテク進んでたと思ってたので
まさか23号線を通って、山田電気のとこを右に回って、次長課長の河本の昔の家を通って
桶狭間山へ行くとはな・・・・（名古屋の人間にしかわからないアレ）
ただ義元本陣からみた光景はまったくその通りなのでアレは感動してしまった
ウンチクを言えば古戦場から義元本陣までは近いけど坂がとんでもなくキツイ
現地を見ると義元はきっと兵をあまりまわりに置けなかったのが一つ
桶狭間古戦場周辺は池が多いし、（雨の日の次のせいだったせいか）
アスファルト以外の地面がとにかくゆるゆる桶の狭間といわれるだけはあるなと思った
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 23:06:00 ID:2y3FbIW60
結果的には、千秋の首を取ったことで義元は戦略を転換
自ら死地へと赴いたわけで
あの時の信様はそこまで割り切ってた訳じゃないけれど、
海老で鯛を釣るとはことのことか
自ら死地へと赴いたわけで
あの時の信様はそこまで割り切ってた訳じゃないけれど、
海老で鯛を釣るとはことのことか
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 23:35:24 ID:HUnTczkB0
なんか、千秋と一緒に討死してるのにアッサリ流されてる感の
佐々兄者が不憫だ アゴはあれだけ存在感あったのに・・・
佐々兄者が不憫だ アゴはあれだけ存在感あったのに・・・
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/30(月) 23:45:27 ID:o7Yz7S+i0
桶狭間在住の者だが、桶狭間は2010年になっても坂ばっかだぜ
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 00:46:44 ID:3HaPn6cP0
>>552
事あるごとに千秋とセットで出て来て信様に話しかけてたのになｗ
事あるごとに千秋とセットで出て来て信様に話しかけてたのになｗ
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 01:00:36 ID:Zl7vUgX/0
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 01:38:20 ID:AzSVJoAli
緑区は坂と池ばかりで難酷こいた
万障寺の近くは散歩コースだけど、足伸ばして桃厳寺いってみる
万障寺の近くは散歩コースだけど、足伸ばして桃厳寺いってみる
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 02:13:41 ID:gu7QjL760
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 02:21:20 ID:Zl7vUgX/0
まあ、200年程戦争らしい戦争をした事なかったからな（1637島原の乱～1864禁門の変）
その間に進んだ分の文化は無いだろうな
その間に進んだ分の文化は無いだろうな
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 04:22:12 ID:gr62tZXO0
２人の決戦まであと1時間、きました！しかし、ここから福本伸行先生ばりに1か月はひっぱりそうだｗ
義元が「ここで奇襲されたらひとたまりもない・・・」って、自分でフラグ立てるとは思わんかった。
義元が「ここで奇襲されたらひとたまりもない・・・」って、自分でフラグ立てるとは思わんかった。
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 04:29:57 ID:DrMrDsKHP
まあこの作品の場合、窪地での奇襲ではなく
雨中の山頂で守りが手薄なところを窪地に追い落とされた、って感じになりそうだけどな
むしろ雨降り前で奇襲を受けてたら、容易に返り討ちできたかもしれない
雨中の山頂で守りが手薄なところを窪地に追い落とされた、って感じになりそうだけどな
むしろ雨降り前で奇襲を受けてたら、容易に返り討ちできたかもしれない
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 06:45:40 ID:U8T3bz730
>>559
今でこそ桶狭間山に陣構えて、田楽狭間に追い落とされて討ち取られたのが知られきてるけど
あれは「桶狭間の合戦＝田楽狭間にいたのを奇襲された」ってなってる一般論へのセルフパロ（？）だな
「敵は本願寺にあり」とか「三国一の大バカ者」とかいうパロった言い回し好きだモンなこの作者
今でこそ桶狭間山に陣構えて、田楽狭間に追い落とされて討ち取られたのが知られきてるけど
あれは「桶狭間の合戦＝田楽狭間にいたのを奇襲された」ってなってる一般論へのセルフパロ（？）だな
「敵は本願寺にあり」とか「三国一の大バカ者」とかいうパロった言い回し好きだモンなこの作者
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 07:12:23 ID:QXan36FFP
>しかし、てっきり義元は大高道、東海道を通らず山道をテクテク進んでたと思ってたので
>まさか23号線を通って、山田電気のとこを右に回って、次長課長の河本の昔の家を通って
>桶狭間山へ行くとはな・・・・（名古屋の人間にしかわからないアレ）
ワロタｗｗ（名古屋じゃなく、新・思いやり橋の南側に住んでる人間だが）
>まさか23号線を通って、山田電気のとこを右に回って、次長課長の河本の昔の家を通って
>桶狭間山へ行くとはな・・・・（名古屋の人間にしかわからないアレ）
ワロタｗｗ（名古屋じゃなく、新・思いやり橋の南側に住んでる人間だが）
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 12:20:56 ID:gfcVlD1v0
>>557
舞台が中世と思われるファンタジー物小説とか、日本人作家製のってその辺ガン無視多いよね。
ありがちなクールな傭兵とか剣士とか主役の物とか。略奪とかを憎んじゃう（笑）。
おまえは、普段戦争で飯喰ってる時は部隊の中で一人だけ聖人面して霞でも食ってるのかと。
舞台が中世と思われるファンタジー物小説とか、日本人作家製のってその辺ガン無視多いよね。
ありがちなクールな傭兵とか剣士とか主役の物とか。略奪とかを憎んじゃう（笑）。
おまえは、普段戦争で飯喰ってる時は部隊の中で一人だけ聖人面して霞でも食ってるのかと。
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 12:52:16 ID:OlHZvnGc0
>>563
略奪じゃなくて買うとかいう道もあるんだけど
略奪じゃなくて買うとかいう道もあるんだけど
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 13:12:29 ID:3l1wbPJ20
日本人作家限定でもないじゃなーい
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 15:34:48 ID:kQZBkHPr0
>>564
買ったら金が減るだけで何も得をしないが？
買ったら金が減るだけで何も得をしないが？
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 16:00:06 ID:mn90TJ310
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 16:08:16 ID:MNNCfsMX0
山県昌景は結構略奪禁止の高札を立てたりしてるんだよね。
ということは武田軍が敵地や占領地において略奪を頻繁に行っていたという証拠になるね。
センゴク本編でも略奪を奨励する発言があるけど、
略奪が兵のモチベーションになったんだろうね。
日本史でも九州大名(主に島津)の略奪に関する記述は多い。
現地調達は本国から運ぶ兵糧の節約にも繋がるし、
恐怖によって近隣の村を威圧する目的もある。
さらに略奪によって得た物や人は雑兵や武将の小遣い稼ぎにもなる。
ということは武田軍が敵地や占領地において略奪を頻繁に行っていたという証拠になるね。
センゴク本編でも略奪を奨励する発言があるけど、
略奪が兵のモチベーションになったんだろうね。
日本史でも九州大名(主に島津)の略奪に関する記述は多い。
現地調達は本国から運ぶ兵糧の節約にも繋がるし、
恐怖によって近隣の村を威圧する目的もある。
さらに略奪によって得た物や人は雑兵や武将の小遣い稼ぎにもなる。
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 16:40:56 ID:9JzbTpnX0
孫子にあるじゃん。自分の領地で戦うな、相手の領地で戦えって。
食料現地調達で、自国の国力を温存しつつ敵国の国力は削げて一石二丁と。
そういえば、伊勢長島の坊主が「して我らの兵糧をなんとする！？」みたいな事言ってキレてたな。
食料現地調達で、自国の国力を温存しつつ敵国の国力は削げて一石二丁と。
そういえば、伊勢長島の坊主が「して我らの兵糧をなんとする！？」みたいな事言ってキレてたな。
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 16:45:29 ID:u5ZZRCoXP
ヴィンランド・サガは略奪の描写あったな
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 16:45:40 ID:OlHZvnGc0
制圧するつもりでやると、その地を治めるはじめが、しょっぱいことになるけどな。
盗った分以上をつぎ込まなきゃならなくなるから。
盗った分以上をつぎ込まなきゃならなくなるから。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 17:00:46 ID:Zl7vUgX/0
>>571
トントンですむならば、戦闘中に運ぶ必要が無くなる分楽だろうけどな
トントンですむならば、戦闘中に運ぶ必要が無くなる分楽だろうけどな
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 17:43:10 ID:gu7QjL760
>>567
第二次大戦西部戦線ドイツ軍の悪口を言うなよ。
第二次大戦西部戦線ドイツ軍の悪口を言うなよ。
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 17:53:14 ID:gu7QjL760
んで、補給品を「買う」場合は二つの手がある。
現地の民衆から直接購入するものと、特約商人を連れて行くもの。
商人を連れて行く場合、彼らが現地や本国から物品を調達して軍に提供する。
軍が直接購入するのは、支払いが暴力か金銭かが違うだけ
問題は基本的に腕力を背景とした価格交渉なので
負けそうなときは購入が難しくなり、軍が物品調達に勤しむと
その間の作戦行動が出来ないこと。だから略奪禁止令が出されたり
自由行動（末端兵士の自発的物品調達活動）を交代制にしたりする。
そして商人を使うのは今に至るまで普通に行われている。
例えばイラクやアフガンの軍需物資はどっかの民間業者だし
イラク駐留自衛隊は多くの面で現地業者を使った。
現地の民衆から直接購入するものと、特約商人を連れて行くもの。
商人を連れて行く場合、彼らが現地や本国から物品を調達して軍に提供する。
軍が直接購入するのは、支払いが暴力か金銭かが違うだけ
問題は基本的に腕力を背景とした価格交渉なので
負けそうなときは購入が難しくなり、軍が物品調達に勤しむと
その間の作戦行動が出来ないこと。だから略奪禁止令が出されたり
自由行動（末端兵士の自発的物品調達活動）を交代制にしたりする。
そして商人を使うのは今に至るまで普通に行われている。
例えばイラクやアフガンの軍需物資はどっかの民間業者だし
イラク駐留自衛隊は多くの面で現地業者を使った。
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 18:23:14 ID:xSHXbmhw0
>>550
信長上洛前から、毛利元就がsugeeeeee長期間の兵糧攻めやってるのをはじめとして
兵糧攻めの例はいくつもある
単に大抵の大名は周辺に敵がいるから、長い間一つの城にかかずらかる兵糧攻めをやらなかっただけ
信長上洛前から、毛利元就がsugeeeeee長期間の兵糧攻めやってるのをはじめとして
兵糧攻めの例はいくつもある
単に大抵の大名は周辺に敵がいるから、長い間一つの城にかかずらかる兵糧攻めをやらなかっただけ
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 18:27:27 ID:xSHXbmhw0
しかし、これからの展開は、義元が作中でくどいくらいに
「信長が来たら包囲殲滅する」と言ってるから
その目算が大雨で崩れた、っていう感じになるのかな
信長が義元本陣を目指すときにちょうど大雨が降り（それも樹が倒れるほどの強い雨）
これによって本陣を含む周囲の今川勢は混乱、包囲するどころではなくなり
そのまま信長勢は義元本陣に到着して襲撃！
結果として天は信長に味方した！みたいな感じで。
「信長が来たら包囲殲滅する」と言ってるから
その目算が大雨で崩れた、っていう感じになるのかな
信長が義元本陣を目指すときにちょうど大雨が降り（それも樹が倒れるほどの強い雨）
これによって本陣を含む周囲の今川勢は混乱、包囲するどころではなくなり
そのまま信長勢は義元本陣に到着して襲撃！
結果として天は信長に味方した！みたいな感じで。
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 19:05:08 ID:DrMrDsKHP
なんか、戦国時代は略奪は常識→これ知ってるオレ現実的カッコいいｗ
みたいなレス多いな・・・
メリットばっかあげてデメリットがないみたいなこと言ってるが
信玄の佐久攻略をはじめ、やりすぎて失敗した例もいくらでもあるだろうに
ホントに凄い奴は理想論も現実論も使いこなせるヤツだろ
信長の一銭斬りの例もある
みたいなレス多いな・・・
メリットばっかあげてデメリットがないみたいなこと言ってるが
信玄の佐久攻略をはじめ、やりすぎて失敗した例もいくらでもあるだろうに
ホントに凄い奴は理想論も現実論も使いこなせるヤツだろ
信長の一銭斬りの例もある
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 19:35:33 ID:xSHXbmhw0
信長軍も実際は略奪も人身売買もやってたんだけどな…
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 20:39:56 ID:IKnxTWXm0
>>570
あれも主役格は略奪やレイプから遠ざけてたからな…。
そこはもう、現代作品としての限界だろう。どうしても読み手は現代的価値観で
読んでしまうから、汚れ役は脇にやらせて、主役クラスは制止はしないが、参加もしない、
というのがせいぜいかな。
あれも主役格は略奪やレイプから遠ざけてたからな…。
そこはもう、現代作品としての限界だろう。どうしても読み手は現代的価値観で
読んでしまうから、汚れ役は脇にやらせて、主役クラスは制止はしないが、参加もしない、
というのがせいぜいかな。
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 20:41:40 ID:OMf3lHai0
太田牛一曰く、最初の上洛時の洛中ではちゃんと略奪禁止してたけどね。
ただし、太田牛一の記述のない洛外では違うが。
つーか、織田政権の残した文書は実は非常に少ないんだが、
その中でも比較的大きな割合を占めるのが寺社等に発行した狼藉禁止の制札だから、
その辺は推して知るべしだね。
ただし、太田牛一の記述のない洛外では違うが。
つーか、織田政権の残した文書は実は非常に少ないんだが、
その中でも比較的大きな割合を占めるのが寺社等に発行した狼藉禁止の制札だから、
その辺は推して知るべしだね。
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 21:02:46 ID:DrMrDsKHP
>>578
だから略奪狼藉も、容認すべき時と禁じるべき時の両方があるって言ってるんだがｗ
特に上洛の時なんかは、略奪を容認した時の悪い風聞＝デメリットの方が大きい
今回の義元の場合だって、略奪を禁じることですんなり支配下に入ってくれるなら
その方がメリットが大きいと判断したんだろう
現代的価値観がどうのこうの言ってるわりには、略奪＝これだけが当時の常識って考えで
凝り固まってるヤツも多いよな
>>579
現代に限らず、昔から略奪レイプする主人公の物語なんか
そう多くないだろｗ
だから略奪狼藉も、容認すべき時と禁じるべき時の両方があるって言ってるんだがｗ
特に上洛の時なんかは、略奪を容認した時の悪い風聞＝デメリットの方が大きい
今回の義元の場合だって、略奪を禁じることですんなり支配下に入ってくれるなら
その方がメリットが大きいと判断したんだろう
現代的価値観がどうのこうの言ってるわりには、略奪＝これだけが当時の常識って考えで
凝り固まってるヤツも多いよな
>>579
現代に限らず、昔から略奪レイプする主人公の物語なんか
そう多くないだろｗ
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 21:16:40 ID:Zdq9WX4c0
たしか傭兵ピエールって中世欧州が舞台の漫画では主人公も普通に色々やってたような気がする
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 21:29:53 ID:u5ZZRCoXP
岡部の鎧ってあれどうなってんの？
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 21:40:39 ID:hw80Yc5c0
上に島津の悪行ぶりが出てるけど、悪い方の島津家久だって、琉球へ遠征した時は略奪禁止を命じてたらしいしね、一応
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 21:53:50 ID:jvxKPBTO0
>>563
そこは仕方ないやろｗ
主人公が「さーて、これから略奪だ♪」とかいってウキウキしながら民家襲ったり
「グフフフ…こいつは上玉だぜ。」とか言って舌なめずりする描写なんかしたら
読者は引きまくりだｗ
>>582
あれは原作がもともと大人向けの小説だから
漫画化されることは最初の予定になかったはず
そこは仕方ないやろｗ
主人公が「さーて、これから略奪だ♪」とかいってウキウキしながら民家襲ったり
「グフフフ…こいつは上玉だぜ。」とか言って舌なめずりする描写なんかしたら
読者は引きまくりだｗ
>>582
あれは原作がもともと大人向けの小説だから
漫画化されることは最初の予定になかったはず
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/08/31(火) 23:28:17 ID:rb+vCTbJ0
>>583
まちがいなくムキムキの肉襦袢
まちがいなくムキムキの肉襦袢
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 01:37:24 ID:oH9F31ue0
そういえば桶狭間ではのぶのぶ、略奪禁止してたんだっけ
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 01:39:10 ID:6z5VdWOk0
謙信は銃で撃っても当たりそうに無いけど
岡部は銃が命中しても効きそうに無い
岡部は銃が命中しても効きそうに無い
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 01:42:21 ID:zW/CMck30
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 01:49:41 ID:6z5VdWOk0
敵の首やら装具やらかっぱぐなって話じゃない？
まあ結局終わってみれば首○つ上げた前田空気殿とかいるから
徹底されてなかったのか自己申告だったのか
まあ結局終わってみれば首○つ上げた前田空気殿とかいるから
徹底されてなかったのか自己申告だったのか
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 01:52:24 ID:gvn6Q0PY0
ところで仙谷は挽回できるのかな
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 02:48:38 ID:7JWXcX4i0
よしと？ありゃダメだろう
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 03:06:23 ID:EetNkXbd0
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 04:34:43 ID:VFF2ndto0
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 04:39:02 ID:/sQHNTrg0
>>594
普段周囲に恩着せたり、同盟してれば援軍は期待できるけどな
普段周囲に恩着せたり、同盟してれば援軍は期待できるけどな
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 06:31:37 ID:kW1mNUIt0
>>590
前田さんは勘当中で勝手参加だから知らなかったんだろう＜首打ち捨て
前田さんは勘当中で勝手参加だから知らなかったんだろう＜首打ち捨て
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 09:05:22 ID:zW/CMck30
守ったから矢銭寄こせって言う話はできそうだな
熱田とか津島に
熱田とか津島に
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 09:59:35 ID:7JWXcX4i0
銭、よこせ。っていうか相互扶助の関係じゃないかね
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 10:00:48 ID:KiOBxQL6P
中学生の時に使った社会の副教本「郷土資料 江南」によると
桶狭間の後で信長が吉乃の兄に対して新商売の許可証を出してるから
今川の脅威が去った後はどこの金持ちでも大盤振る舞いしてるだろ
桶狭間の後で信長が吉乃の兄に対して新商売の許可証を出してるから
今川の脅威が去った後はどこの金持ちでも大盤振る舞いしてるだろ
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 13:09:56 ID:4NtW/iNg0
そういや小加藤が説得に回ってた内容がよくわからんかったな
銭が銭でなくなるとか言ってたけど
今川の統治体制だとほんまに津島にはしんどかったんだろか
銭が銭でなくなるとか言ってたけど
今川の統治体制だとほんまに津島にはしんどかったんだろか
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 13:17:18 ID:fdnZuU6+0
幾ら銭があっても米が一粒も買えない状況だったのかもしれんな
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 15:29:17 ID:2GQbCmjQ0
のぶさんはさといから
旭将軍の例を教訓にしてるだろう。
禁止しててもやるやつは出るだろうしな。
むしろそういうのを厳しく処罰しておくと
軍律的にはいいほうに働くだろう。
旭将軍の例を教訓にしてるだろう。
禁止しててもやるやつは出るだろうしな。
むしろそういうのを厳しく処罰しておくと
軍律的にはいいほうに働くだろう。
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 16:19:36 ID:KiOBxQL6P
川並衆が盗賊集団だと言う説があるように尾張国の中ではなく
外の美濃国や三河国で略奪すればいいんじゃないの？
外の美濃国や三河国で略奪すればいいんじゃないの？
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 17:46:44 ID:BiN5MDOr0
略奪が禁止されたら士気かなり落ちるだろうな
農作業ほっぽり出して軍に入隊したのに御褒美がないんじゃ不満溜まる一方だろうと
どうやって発散させてたんだ?
農作業ほっぽり出して軍に入隊したのに御褒美がないんじゃ不満溜まる一方だろうと
どうやって発散させてたんだ?
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 18:19:22 ID:YHXqStIh0
単純に信長軍は略奪も人身売買も普通にやってたってだけ
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 19:24:49 ID:RnjcmoOO0
>>600
大軍の今川軍に降れば、米を供給しないとダメになり、
米＞金の価値になり、商人の地位が低下して、尾張の権力構造が変化するということではなかったっけ？
今川的には広大肥沃の尾張が欲しいんであって、貨幣経済の進んだ尾張が欲しいわけじゃないのかも知れないし。
大軍の今川軍に降れば、米を供給しないとダメになり、
米＞金の価値になり、商人の地位が低下して、尾張の権力構造が変化するということではなかったっけ？
今川的には広大肥沃の尾張が欲しいんであって、貨幣経済の進んだ尾張が欲しいわけじゃないのかも知れないし。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 19:51:30 ID:uCZUP62+0
桶狭間は乱取り油断説を採用するのか？
義元の言うこと聞けや雑兵どもが
義元の言うこと聞けや雑兵どもが
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 20:14:18 ID:D95IBnBrP
>>605
>>604の言ってるのは今川軍のことだろ
つーかストーリーの流れを無視して
ことあるごとに略奪は常識、を声高に主張する歴史オタがウザいわ
>>606
またこの場合、今川は移民船団みたいなもんだしな
まず強制的に今まで蓄えてきた財を供出しなきゃならないだろうし
>>604の言ってるのは今川軍のことだろ
つーかストーリーの流れを無視して
ことあるごとに略奪は常識、を声高に主張する歴史オタがウザいわ
>>606
またこの場合、今川は移民船団みたいなもんだしな
まず強制的に今まで蓄えてきた財を供出しなきゃならないだろうし
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/01(水) 20:23:36 ID:yfsO9ifO0
いつだか、信長が今川家仮名目録を見て、この方法だと今に今川家は家臣を養えきれずに破綻するみたいなことを言ってたのが
伏線になってくる？
伏線になってくる？
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 00:17:31 ID:ox9vERA70
>>609
読んでたのは仮名目録で、仮名目録追加じゃないけどな
読んでたのは仮名目録で、仮名目録追加じゃないけどな
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 01:34:13 ID:Poa+kB0J0
次回大雨
↓
次々回信様突撃
↓
次々次回義元討死
↓
次々々次回エピローグ
↓
休載
↓
天正記再開
これぐらいスピーディーによろしこ。
↓
次々回信様突撃
↓
次々次回義元討死
↓
次々々次回エピローグ
↓
休載
↓
天正記再開
これぐらいスピーディーによろしこ。
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 06:34:08 ID:xbMD13mlP
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 06:57:22 ID:uoVRob6aP
１２月に桶狭間戦記の４巻が発売されてセンゴク天正記再開だろ
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 22:12:49 ID:0kbIKPAL0
ゴンベが九州に3年潜伏してたとかいうのをどういう具合に書いていくのか楽しみなんだよな
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 22:49:32 ID:3bsBwEhZ0
妻子も領国も家臣もほったらかしにして
大名クラスの武将が三年間外地に潜伏するなんて
はたしてありえるんでしょうかね？
大名クラスの武将が三年間外地に潜伏するなんて
はたしてありえるんでしょうかね？
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 01:33:21 ID:iT4zd+s80
おそらく正確には仙石の部下を潜伏させてたんだろうな
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 03:05:05 ID:NwjbFRsa0
今、仙石談義が一番熱いのはここでも戦国板でもなく
某やる夫真田というｗ
あそこは物の見事にダメキャラとして描かれたわな。
何か憎めなくて好きなんだけどｗ
（無論、レス的にはお約束のように罵倒の荒らしだったが）
某やる夫真田というｗ
あそこは物の見事にダメキャラとして描かれたわな。
何か憎めなくて好きなんだけどｗ
（無論、レス的にはお約束のように罵倒の荒らしだったが）
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 06:45:08 ID:+EPbwAnT0
まぁ物語上の都合というか、お隣さんがあまり有能でも困るというか
愛すべきバカってのはこの漫画でも一貫しとるよね
愛すべきバカってのはこの漫画でも一貫しとるよね
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 14:17:48 ID:tCIpSyID0
だから、秀忠と馬があったんだなｗ
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 16:21:05 ID:ypWlsfps0
>615
条件にもよるんじゃね？
その間賦役免除とかならおいしいだろうし。
条件にもよるんじゃね？
その間賦役免除とかならおいしいだろうし。
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 17:52:25 ID:ezXIrVNqP
部下にしても本人にしても見た目や背格好が似てるのがいないと出来ないと思うが、三年間の潜伏調査
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 18:24:46 ID:QT3VlkV40
権兵衛の代わりに孫太郎が九州潜伏します。
新章「孫太郎の３年」連載開始。
新章「孫太郎の３年」連載開始。
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 19:48:28 ID:lUBMhGiK0
アサピーＡＡがはまりすぎだな、＞やる夫真田のセンゴク
あれがお隣だとうざくてしょうがないだろうな。
あれがお隣だとうざくてしょうがないだろうな。
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 20:12:41 ID:WJ3mpINo0
川爺は生かしといて
今のチビの世話役を川爺にすれば良かった。
今のチビの世話役を川爺にすれば良かった。
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 20:34:25 ID:NXdwrj1/0
そりゃ、武将にとってはおいしいだろうが、大名クラスを送り込むのって
雇ってる側としてはもったいないにもほどがあるなｗ
忍者とか専門職使えばいいのにって突っ込みはヤボなんかなｗ
雇ってる側としてはもったいないにもほどがあるなｗ
忍者とか専門職使えばいいのにって突っ込みはヤボなんかなｗ
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 20:39:45 ID:ezXIrVNqP
別に川坊だって大坂夏の陣の頃には立派な爺様になるだろが
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/03(金) 21:53:11 ID:HaANmKFD0
>>622
に変わりまして、『馬ノ介の３年』の連載を開始します。
速く本編連載開始してほしいね～。
別所・荒木～中国・淡路～本能寺～山崎
～清州会議～
１次四国～２次紀州征伐～２次四国～１次九州征伐～高野山～小田原
やはり長宗我部と十河(三好)との絡み多し
小田原には長宗我部元親も参戦はしているが…腑抜けているんだろうか。
に変わりまして、『馬ノ介の３年』の連載を開始します。
速く本編連載開始してほしいね～。
別所・荒木～中国・淡路～本能寺～山崎
～清州会議～
１次四国～２次紀州征伐～２次四国～１次九州征伐～高野山～小田原
やはり長宗我部と十河(三好)との絡み多し
小田原には長宗我部元親も参戦はしているが…腑抜けているんだろうか。
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 02:05:41 ID:q4k98RjY0
雪斎和尚の外見モデルってオリジナルですか？
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 02:38:45 ID:LZesKO+90
やる夫、読んでみた
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 02:42:42 ID:VtQI5fuV0
やる夫ってまとめサイトで見てるんだけど
現行スレはどこでやってるの？
現行スレはどこでやってるの？
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 08:28:51 ID:4culiNs/P
>>625
一応この漫画には実在した人物らしき忍者の妙算が出ていますが
一応この漫画には実在した人物らしき忍者の妙算が出ていますが
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 08:56:24 ID:BDzXrzFR0
やる夫真田ってまだやってたのか また読もうっと
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 10:57:04 ID:EkvefIyH0
ヌーそくってとこで読めるみたいだな＜やる夫真田
で、読んでみた、仙石の切り口が興味深いｗ
で、読んでみた、仙石の切り口が興味深いｗ
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 18:45:14 ID:FDXf0RWL0
やる夫フランス革命も面白い
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/04(土) 22:17:04 ID:MFuNovFK0
一日かけて全部読んでしまった＞やる夫真田
面白いじゃないか
面白いじゃないか
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 02:07:23 ID:7DMr/nFF0
やる夫家康も力作だった
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 18:06:23 ID:3PVKxHVG0
やる夫の桶狭間の解釈は天候不良のための奇襲偶然成功説か
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 21:50:34 ID:6LpSfS2YP
言っちゃ何だが雨降らなくても義元は殺されていただろ
相手の大将の首取らなきゃ戦には勝てないんだからさ
今回の千秋の首を持って熱田に行くと義元が言ったのも
内心は中々信長の首が取れないから焦っていたからかもしれんぞ
相手の大将の首取らなきゃ戦には勝てないんだからさ
今回の千秋の首を持って熱田に行くと義元が言ったのも
内心は中々信長の首が取れないから焦っていたからかもしれんぞ
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 22:10:23 ID:sVVHcKva0
信長公記には雨の中＆山頂に陣取ったって記述なのかな。
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 22:24:33 ID:/RXGMdrT0
>>638
雨が降らなかったら
兵力に勝り山上に陣取る今川勢に織田勢が返り討ちにあって終了だろ
雨降らないなら史実の状況で義元が死ぬ可能性はほぼゼロ
義元にとって偶然の大雨が致命的だったのは、軍勢が混乱して組織的な動きを不可能にされた事と
大地がぬかるんで山道を逃げるのが困難になった事
これで信長勢から逃げにくくなってしまった
桶狭間の状況は異常な偶然が重なって起きた突発事故だった
雨が降らなかったら
兵力に勝り山上に陣取る今川勢に織田勢が返り討ちにあって終了だろ
雨降らないなら史実の状況で義元が死ぬ可能性はほぼゼロ
義元にとって偶然の大雨が致命的だったのは、軍勢が混乱して組織的な動きを不可能にされた事と
大地がぬかるんで山道を逃げるのが困難になった事
これで信長勢から逃げにくくなってしまった
桶狭間の状況は異常な偶然が重なって起きた突発事故だった
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 22:47:02 ID:5rF0v9byP
雨が降って組織的な動きができないとか、ぬかるんで追い討ちをかけにくいとかは信長側からしても同じなんだが
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 22:52:17 ID:r4cIP81Y0
周辺地形もよく知らず信長がどこにいるかわからない今川と
周辺地形をしっかり理解しており義元がどこにいるか把握出来てる織田
全然違うぞ
周辺地形をしっかり理解しており義元がどこにいるか把握出来てる織田
全然違うぞ
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 22:52:41 ID:/RXGMdrT0
信長公記によればこの雨は通り雨であり、信長側の上を通過して今川本陣の上空に降り注いだ事がわかる
信長側は移動中にこの通り雨をやり過ごし、信長側にとっては晴れ間が見えた時に今川本陣に襲い掛かってる
一方の今川勢は三河物語によれば、斥候達は信長勢が向かってくる事を気づいていたが、
それを本陣に報告にいく前に大雨が降り注ぎ、今川本陣が混乱に陥ったところで
信長勢が襲撃してきたことがわかる
完全に雨が左右してる
さらには、信長勢はホームで、歩きなれた道。
今川勢は外地でぬかるんだ土地を逃げる羽目に陥った。
信長側は移動中にこの通り雨をやり過ごし、信長側にとっては晴れ間が見えた時に今川本陣に襲い掛かってる
一方の今川勢は三河物語によれば、斥候達は信長勢が向かってくる事を気づいていたが、
それを本陣に報告にいく前に大雨が降り注ぎ、今川本陣が混乱に陥ったところで
信長勢が襲撃してきたことがわかる
完全に雨が左右してる
さらには、信長勢はホームで、歩きなれた道。
今川勢は外地でぬかるんだ土地を逃げる羽目に陥った。
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 23:02:46 ID:Q/b6ZTiyO
この断言しちゃってる子って基地外？
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/05(日) 23:06:25 ID:/RXGMdrT0
単に記述をもとにするとそうなるってだけな
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 01:21:41 ID:Fnb4jOpa0
人からしたら偶然でも、天候からすれば通り雨降らすのは確定事項だわな
そんな予想外のワンチャンスを見逃さないのが信長の力って事なのかねぇ
そんな予想外のワンチャンスを見逃さないのが信長の力って事なのかねぇ
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 06:05:41 ID:ijUIoOlY0
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 06:25:26 ID:LB0/Lor8P
つーか、断言がどーのこーのって必死に食い下がってる方が痛すぎｗ
自分に理がないとたいていそういう方面に走るよなｗｗ
自分に理がないとたいていそういう方面に走るよなｗｗ
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 07:02:31 ID:KrlpE9wi0
>>646
もとから信長は今川本陣を先陣と勘違いして進撃してる最中だった
見逃さないというか単に大雨と信長の進撃が偶然重なっただけ
実際に信長が自分が戦ってる相手が本陣だと気がついたのは
本陣に入って大将が乗る塗り輿がおいてあるのを見た後
>>647
つまり>>638は馬鹿ですね
なんだかよくわからない理屈で義元が死ぬと断言してるから
もとから信長は今川本陣を先陣と勘違いして進撃してる最中だった
見逃さないというか単に大雨と信長の進撃が偶然重なっただけ
実際に信長が自分が戦ってる相手が本陣だと気がついたのは
本陣に入って大将が乗る塗り輿がおいてあるのを見た後
>>647
つまり>>638は馬鹿ですね
なんだかよくわからない理屈で義元が死ぬと断言してるから
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 08:32:13 ID:a1syOyXc0
この作品では、義元は信長の奇襲をワクワクしながら待ってるようだが
「ヤバイ、負ける」と感じるときの義元をどう描くか楽しみだな
「ヤバイ、負ける」と感じるときの義元をどう描くか楽しみだな
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 10:06:40 ID:H1kQrVgf0
おい
雨が降ってきたぞ
雨が降ってきたぞ
652 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/09/06(月) 15:54:28 ID:E1rikMmz0
岡部は完全に信長を見失っているな。
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 15:58:12 ID:Cu+G+ffW0
それにしても半兵衛が言っていた桶狭間の勝利は偶然ではなく必然とやらは何時わかるのかな？
654 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/09/06(月) 16:07:56 ID:E1rikMmz0
あんまり病弱な半兵衛さんをいじめるなよｗ
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:11:06 ID:I/tXFtKi0
半兵衛のあの台詞べつに理屈で勝ったって意味でもないし
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:33:13 ID:9gMios/X0
今週の加藤さんと堀田さんの会話見ればわかるじゃん
銭の時代の申し子信長と米の時代の象徴である義元の対決で
時代の流れが信長に追い風となって味方したんだよ
そういう意味で「信長」的な存在が勝つのは必然だったって事だろ
銭の時代の申し子信長と米の時代の象徴である義元の対決で
時代の流れが信長に追い風となって味方したんだよ
そういう意味で「信長」的な存在が勝つのは必然だったって事だろ
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:53:34 ID:hd1IbofM0
>>637
センゴクも、それっぽいな
センゴクも、それっぽいな
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:54:32 ID:LB0/Lor8P
だから雨が降らなくても勝てたと・・・いい加減しつこいねえｗｗ
それを言ったら雨が降るのも必然だったってことになるが
それを言ったら雨が降るのも必然だったってことになるが
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:57:56 ID:3Zl3s72m0
ロシアには世界一の人工的に雨を降らせるシステムがある
信長はここぞという戦いの時には雨が降る
あとは、わかるな
信長はここぞという戦いの時には雨が降る
あとは、わかるな
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:58:06 ID:3hI2e8HvP
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 18:59:06 ID:6l9yq/gE0
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:06:26 ID:bw8qgtNT0
>>659
内閣総理大臣織田信長じゃないんですから・・・
内閣総理大臣織田信長じゃないんですから・・・
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:09:11 ID:bw8qgtNT0
>>660
あれって、新たに取得した土地の領主を梁田にしたってだけで、戦功第一って言うわけじゃないんじゃなかったっけ？
「新たに得た土地の領主だから、一番戦功があったに違いない」という順序で解釈されてるだけで
あれって、新たに取得した土地の領主を梁田にしたってだけで、戦功第一って言うわけじゃないんじゃなかったっけ？
「新たに得た土地の領主だから、一番戦功があったに違いない」という順序で解釈されてるだけで
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:10:11 ID:LB0/Lor8P
>>660
センゴクにどっぷり浸ってるのを水差して悪いが・・・
信長が今川先陣に痛撃を与えようとして、それがたまたま義元の本陣だったってのは
けっこう有力な説だからな
梁田政綱が義元の本陣をつきとめたってのも一説にしかすぎない
確かなのは手柄を立てて沓掛の城主になったってことだけ
そもそも>>649はセンゴクでの展開について語ってるわけじゃないし
他人を口汚く罵るのは、もうちょっと常識とかお勉強してからにしようなｗｗ
センゴクにどっぷり浸ってるのを水差して悪いが・・・
信長が今川先陣に痛撃を与えようとして、それがたまたま義元の本陣だったってのは
けっこう有力な説だからな
梁田政綱が義元の本陣をつきとめたってのも一説にしかすぎない
確かなのは手柄を立てて沓掛の城主になったってことだけ
そもそも>>649はセンゴクでの展開について語ってるわけじゃないし
他人を口汚く罵るのは、もうちょっと常識とかお勉強してからにしようなｗｗ
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:18:43 ID:3hI2e8HvP
>>664
有力な説ってのは、桶狭間に参加してない奴が、聞きかじった知識で書いた信長公記のことか？
あんなのあてにならねえよ
桶狭間の項目はな
信長の行動を考えろ
なぜに夜中に突然起きて出撃したのか
それまでは家臣とはろくな軍議をせずに世間話ばかりしてたのか
なぜに出撃時に熱田に行ったのか
なぜに尾張を統一したにも関わらず最大動員力を発揮せずに少数での戦を選んだのか
奇襲戦の定石だぞ？
有力な説ってのは、桶狭間に参加してない奴が、聞きかじった知識で書いた信長公記のことか？
あんなのあてにならねえよ
桶狭間の項目はな
信長の行動を考えろ
なぜに夜中に突然起きて出撃したのか
それまでは家臣とはろくな軍議をせずに世間話ばかりしてたのか
なぜに出撃時に熱田に行ったのか
なぜに尾張を統一したにも関わらず最大動員力を発揮せずに少数での戦を選んだのか
奇襲戦の定石だぞ？
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:19:06 ID:AX/9zl/w0
岡部っち余裕こいて漬物摘まんでる場合じゃなかったな、、
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:20:19 ID:bw8qgtNT0
>>665
それって、信長公記に書いてあったことじゃないか？
それって、信長公記に書いてあったことじゃないか？
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:24:22 ID:3hI2e8HvP
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:28:51 ID:lM7vz+wT0
ID:3hI2e8HvPは何を言っているんだ・・・
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:29:03 ID:/1enM0JK0
ついに雨降ってきたー
盛り上がりますなー
盛り上がりますなー
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:32:56 ID:LB0/Lor8P
なんか・・・もう語るに落ちたなｗｗ
ツッコミが入るたびに、自分の都合のいいよういいように何かを持ち出して
またツッコミが入るの繰り返しっつーか
そういや、前もこんなことあったような？
ちなみにオレのは信長公記じゃなく、普通の学者さんたちの説だ
だから絶対だと主張するつもりもないが、穴だらけの歴オタのたわ言よりよっぽど信用はできるわな
ツッコミが入るたびに、自分の都合のいいよういいように何かを持ち出して
またツッコミが入るの繰り返しっつーか
そういや、前もこんなことあったような？
ちなみにオレのは信長公記じゃなく、普通の学者さんたちの説だ
だから絶対だと主張するつもりもないが、穴だらけの歴オタのたわ言よりよっぽど信用はできるわな
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:35:11 ID:3hI2e8HvP
>>669
つまり、奇襲しますよと信長から聞かされてない奴が、戦に参加したからあんな記述になったわけ
しかも、戦の直後ならともかく、だいぶ後になって脚色された話を聞いて信長公記になったわけ
ちったあ勉強しろよ
つまり、奇襲しますよと信長から聞かされてない奴が、戦に参加したからあんな記述になったわけ
しかも、戦の直後ならともかく、だいぶ後になって脚色された話を聞いて信長公記になったわけ
ちったあ勉強しろよ
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:35:16 ID:p/wpV0jU0
岡部の鎧って構造どうなってんの？
つうかあれ鎧なの？
つうかあれ鎧なの？
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:36:30 ID:3hI2e8HvP
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:41:58 ID:bw8qgtNT0
双方が自分の得ている情報に基づいて行動した結果、相手にとっては予測していなかった行動をお互いがとってしまい
結果として、偶発的に奇襲になった説が最近出てきたような気はするが
結果として、偶発的に奇襲になった説が最近出てきたような気はするが
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:45:35 ID:3hI2e8HvP
気がするって何だよw
もっとアカデミックに語れるかと思って期待してたが、単なる「歴ヲタ」じゃねえか
相手して損した
もっとアカデミックに語れるかと思って期待してたが、単なる「歴ヲタ」じゃねえか
相手して損した
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:47:31 ID:K7+Vg8Y6P
まぁ桶狭間の戦いがあった日って西暦だと６月１２日で今の愛知県だけと梅雨入りしてるからね
雨なんて何時振っても当たり前な気がするけどね
ただこの雨のせいで今川軍が上手く連絡が取れなくてグダグダしてるところを攻撃されると
義元ヤバいかなとは思ったね
雨なんて何時振っても当たり前な気がするけどね
ただこの雨のせいで今川軍が上手く連絡が取れなくてグダグダしてるところを攻撃されると
義元ヤバいかなとは思ったね
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:51:13 ID:LB0/Lor8P
>>674
信長公記はあてになんねえよ、と切り捨て
そこに書いてることを奇襲戦の定石、と言い切り
さらにそれは信頼されてない作者が書いたものだ、と誤魔化し
で、次はどこの学会とやらを持ち出すつもりなんだろうｗ
>>675
似たようなので、川中島も偶発的に発生したってのがあった
じゃなきゃあんなに戦死者はでなかっただろうと
信長公記はあてになんねえよ、と切り捨て
そこに書いてることを奇襲戦の定石、と言い切り
さらにそれは信頼されてない作者が書いたものだ、と誤魔化し
で、次はどこの学会とやらを持ち出すつもりなんだろうｗ
>>675
似たようなので、川中島も偶発的に発生したってのがあった
じゃなきゃあんなに戦死者はでなかっただろうと
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:53:34 ID:3hI2e8HvP
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:54:32 ID:LB0/Lor8P
・・・こりゃ真性のマジキチだな>>676
煽ってすまなかった、もうＮＧに入れるわ
煽ってすまなかった、もうＮＧに入れるわ
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:55:39 ID:lM7vz+wT0
>>680
勝利宣言されるぞ。次からは触らないようにな
勝利宣言されるぞ。次からは触らないようにな
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:58:01 ID:JXWmuSm70
妖怪爺、悪郎に土下座されてすぐ死んだんか。
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:58:37 ID:3hI2e8HvP
>>681
するまでもないでしょw
するまでもないでしょw
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 19:59:59 ID:LB0/Lor8P
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:00:50 ID:LB0/Lor8P
>>681
スマンかった、次からは気をつける
スマンかった、次からは気をつける
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:03:06 ID:K5Yc5pKz0
ROMっていたが、このスレは学会で最新の学説を聞きに行ったこともない奴が、
知ったかぶって断定してるのか…。
歴史板に行って同じことをしたら、袋叩きにあうぞ。
酷いもんだわ…。
知ったかぶって断定してるのか…。
歴史板に行って同じことをしたら、袋叩きにあうぞ。
酷いもんだわ…。
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:04:56 ID:K7+Vg8Y6P
>>684
流石にゲリラ豪雨による悪路までは読んでないと思うけどな
流石にゲリラ豪雨による悪路までは読んでないと思うけどな
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:07:12 ID:bw8qgtNT0
>>687
ゲリラ豪雨と言えば、この頃って異常気象の時代なんだっけ。外伝1巻冒頭では、５月だか６月だかでも、雹が降ったとかあったような
別の人が書いた桶狭間漫画でも、雹が降ってきてそれが織田方に有利になったという展開にしてたけど
ゲリラ豪雨と言えば、この頃って異常気象の時代なんだっけ。外伝1巻冒頭では、５月だか６月だかでも、雹が降ったとかあったような
別の人が書いた桶狭間漫画でも、雹が降ってきてそれが織田方に有利になったという展開にしてたけど
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:08:24 ID:3hI2e8HvP
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:12:19 ID:tFkxk1+T0
又聞きや関連情報の文献程度しか残ってない合戦についての学会の議論に
なにか価値を見出してるようだが、自分で学会の主流の意見なんてコロコロ変わるって書いてるジャン
ID:3hI2e8HvPちゃんは真性の馬鹿なのか釣りなのかどっち？
なにか価値を見出してるようだが、自分で学会の主流の意見なんてコロコロ変わるって書いてるジャン
ID:3hI2e8HvPちゃんは真性の馬鹿なのか釣りなのかどっち？
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:13:49 ID:9gMios/X0
>>686
馬鹿か？
ここは漫画板。漫画センゴクを楽しむ人が集まるスレで
歴史学者（きどり）や歴オタが議論する場所じゃねえの
ここでは唯一「センゴク外伝 桶狭間戦記」の描写だけが正しい
それ以外は、仮に時間を超えて実際の桶狭間の合戦を見て記録映像を取って来た人間の証言でも
巣に帰れだ
馬鹿か？
ここは漫画板。漫画センゴクを楽しむ人が集まるスレで
歴史学者（きどり）や歴オタが議論する場所じゃねえの
ここでは唯一「センゴク外伝 桶狭間戦記」の描写だけが正しい
それ以外は、仮に時間を超えて実際の桶狭間の合戦を見て記録映像を取って来た人間の証言でも
巣に帰れだ
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:18:43 ID:bw8qgtNT0
従来の流布してる説をそのまんま漫画にしちゃ、この漫画の面白みが減っちゃうしね
長篠だって、従来の説がどうとかなんだかんだ言われてたけど、秀吉の陣地とかについて独自の解釈（だよね？）が出てきて
なるほどと思わせたりしたわけだし
長篠だって、従来の説がどうとかなんだかんだ言われてたけど、秀吉の陣地とかについて独自の解釈（だよね？）が出てきて
なるほどと思わせたりしたわけだし
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:20:13 ID:tFkxk1+T0
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:21:15 ID:LB0/Lor8P
ID:9gMios/X0もＮＧっと、まったく・・・
>>687
かもね
ただセンゴク義元ってちょっと宿命論者っぽいとこありそうなんだよな
もちろん全力で戦ってるが、ノブに負けることも割と考えてそうだし
>>687
かもね
ただセンゴク義元ってちょっと宿命論者っぽいとこありそうなんだよな
もちろん全力で戦ってるが、ノブに負けることも割と考えてそうだし
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:21:25 ID:0om5dO+N0
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:21:49 ID:Il6TCXdQ0
>>688
雪や霰と違って雹ってそもそも夏に降るもんじゃないの
雪や霰と違って雹ってそもそも夏に降るもんじゃないの
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:23:19 ID:bw8qgtNT0
>>696
外伝１巻にあったのは、みぞれだっけ？なんか混乱してるかも
外伝１巻にあったのは、みぞれだっけ？なんか混乱してるかも
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:23:43 ID:3hI2e8HvP
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:27:44 ID:LB0/Lor8P
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:32:13 ID:AX/9zl/w0
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 20:48:12 ID:u9zaTwT80
ID:LB0/Lor8P=ID:bw8qgtNT0
どう見ても、P2を使った自演ですw
どう見ても、P2を使った自演ですw
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 21:09:10 ID:kW+evevf0
>>673
まちがいなくムキムキの肉襦袢
まちがいなくムキムキの肉襦袢
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 22:23:55 ID:P9gXujVb0
仁王胴か？
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 23:13:02 ID:dOfVbtOY0
前は権兵衛の前立はなんて字書いてあるの？って訊いて
イライラの「苛」だとか言ってだまされたからな
イライラの「苛」だとか言ってだまされたからな
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/06(月) 23:50:05 ID:vLOkEWuc0
ひょっとして岡部は勝ってるつもりがいつの間にか負けてたぜ・・・状態になるのかなｗ
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 00:51:10 ID:4f1ioOo+0
信長のなにが凄いのか分からん桶狭間になりそうじゃん
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 00:51:25 ID:W+BqZNgt0
>>658
根拠ないだろ
>>660
梁田が戦功第一なんてのは江戸時代以降に書かれたものしかないぞ
同時代のいずれもそんな事は記してない
まさかそんなことすら知らなかったのか？
>>665
いずれもお前さんの妄想であって
まったく根拠になってないな
信長自身が敵先陣と本陣を勘違いしてることは
信長自身の発言で浮き彫りになってる
>>672
それいったら信長の奇襲なんていう珍説がでてきたのは
「歴史なんて馬鹿正直に書くものじゃないよｗ」と嘯いた江戸時代の小瀬の小説がもとだぞ
いい加減そこから脱却しろよ
どんだけ昔の歴史小説的な価値観で語ってんだよ
>>676
アカデミックってお前の妄想と願望を書きなぐることじゃないんだけどな
根拠ないだろ
>>660
梁田が戦功第一なんてのは江戸時代以降に書かれたものしかないぞ
同時代のいずれもそんな事は記してない
まさかそんなことすら知らなかったのか？
>>665
いずれもお前さんの妄想であって
まったく根拠になってないな
信長自身が敵先陣と本陣を勘違いしてることは
信長自身の発言で浮き彫りになってる
>>672
それいったら信長の奇襲なんていう珍説がでてきたのは
「歴史なんて馬鹿正直に書くものじゃないよｗ」と嘯いた江戸時代の小瀬の小説がもとだぞ
いい加減そこから脱却しろよ
どんだけ昔の歴史小説的な価値観で語ってんだよ
>>676
アカデミックってお前の妄想と願望を書きなぐることじゃないんだけどな
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 00:54:34 ID:W+BqZNgt0
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 01:00:05 ID:W+BqZNgt0
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 01:00:18 ID:2Ao/HOiX0
＞梁田政綱
こいつは3巻に出てたあいつか?
こいつは3巻に出てたあいつか?
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 01:14:15 ID:0ptmBix60
適当に突っ込んだら、雨のおかげで偶然勝てました、じゃ納得できねーぞ
だが、その通説に疑問が残る頼むぞ
だが、その通説に疑問が残る頼むぞ
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 02:50:13 ID:BmP+f25o0
とはいえ、公記や三河物語を大筋で外さないだろうから、
どこまで斬新に解釈するかだろうねぇ。
いっそ明らかな創作なら楽なんだろうが、それだと話が軽くなりすぎるし。
どこまで斬新に解釈するかだろうねぇ。
いっそ明らかな創作なら楽なんだろうが、それだと話が軽くなりすぎるし。
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 02:51:30 ID:uHSGynQ7Q
史実はどうあれ、これは漫画だ
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 07:25:04 ID:AcNmrv3q0
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 07:41:44 ID:6GWI1hmn0
>>714
また自演を始めてしつこいんだからかまうなって。
また自演を始めてしつこいんだからかまうなって。
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 08:49:03 ID:07dKrx7+0
いつも思うんだけど、煽りがいちいちかっこいいよな
日本の国そのものを変える、歴史の転換点が間もなく訪れる！
日本の国そのものを変える、歴史の転換点が間もなく訪れる！
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 09:09:56 ID:LFaAm1bs0
「ナポレオン～獅子の時代～」もそうだけど、
歴史物は人物描写と演出が肝だというのがよくわかる。
歴史物は人物描写と演出が肝だというのがよくわかる。
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 09:14:22 ID:cCePdGVUP
>>717
あと、その時代のその国を感じさせる描き方も大事
あと、その時代のその国を感じさせる描き方も大事
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 09:18:25 ID:LFaAm1bs0
>>718
ああ、個人的にはそれも演出の内だと思ってるので。
ああ、個人的にはそれも演出の内だと思ってるので。
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 10:07:54 ID:glPtDMru0
雨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
これで勝つる！
これで勝つる！
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:00:48 ID:xY5MTq2e0
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:10:22 ID:cCePdGVUP
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:11:00 ID:xY5MTq2e0
>>695
鬼のいぬまに勝利宣言しかできない自称歴史学者（しかし文献の内容も論証もできない）のニート君が
必死にレッテル貼ってるｗ
どう見ても複数相手がいるのにそこから現実逃避ｗ
>>648と>>649で明らかに別ＩＤで存在してて
その後も>>648のＩＤは何度も出てきてるのに同一認定して
断定口調と呼んでる本物の>>648が>>707で出てくる前に勝利宣言して逃亡とかかっこわるｗｗ
本物がでてきたら論理も何もない>>714と>>715で必死に煽って逃げるだけｗｗ
無様すぎｗｗｗ
鬼のいぬまに勝利宣言しかできない自称歴史学者（しかし文献の内容も論証もできない）のニート君が
必死にレッテル貼ってるｗ
どう見ても複数相手がいるのにそこから現実逃避ｗ
>>648と>>649で明らかに別ＩＤで存在してて
その後も>>648のＩＤは何度も出てきてるのに同一認定して
断定口調と呼んでる本物の>>648が>>707で出てくる前に勝利宣言して逃亡とかかっこわるｗｗ
本物がでてきたら論理も何もない>>714と>>715で必死に煽って逃げるだけｗｗ
無様すぎｗｗｗ
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:12:17 ID:xY5MTq2e0
断定口調と呼んでる本物の>>649が、の間違いだったｗ
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:17:07 ID:85F3SY+N0
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:21:27 ID:mTOdQDku0
おまいら、いい加減にしないと、信様が土下座しにくるぞｗ
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:27:50 ID:rAkInFzu0
そもそも、歴史語りするような奴が「漫画板」なんかに来る方が間違い
歴史板とか三戦板で叩かれて逃げ出してきた落ち武者だろどうせ
ここで、自説披露なんて誰からも期待されてないから巣に変えれ
歴史板とか三戦板で叩かれて逃げ出してきた落ち武者だろどうせ
ここで、自説披露なんて誰からも期待されてないから巣に変えれ
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:36:13 ID:c03wTJp/0
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:38:26 ID:SMcDPth80
読むの面倒くさいけど戦国板で今時奇襲説なんて言ってる奴いないぞ
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:47:23 ID:5515EhPuO
学説を断定口調でコピペするのってただの馬鹿じゃね
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:51:39 ID:xVTQjoQl0
学説じゃなくて記述じゃないのか
断定口調でコピペってわけわからん
ちゃんと自分の言葉で書いてるようだ
対して>>714とか必死に歴史学とか連呼してたのに
思い込み意外でろくに語ってないから明らかに馬鹿
断定口調でコピペってわけわからん
ちゃんと自分の言葉で書いてるようだ
対して>>714とか必死に歴史学とか連呼してたのに
思い込み意外でろくに語ってないから明らかに馬鹿
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:53:55 ID:5515EhPuO
>>731
記述じゃないよ
記述じゃないよ
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:56:35 ID:5515EhPuO
>桶狭間の状況は異常な偶然が重なって起きた突発事故だった
>今川勢は外地でぬかるんだ土地を逃げる羽目に陥った。
学説ですらないか。
空想を断定的に書いてる痛い人でしかないな。
>今川勢は外地でぬかるんだ土地を逃げる羽目に陥った。
学説ですらないか。
空想を断定的に書いてる痛い人でしかないな。
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 11:58:54 ID:xVTQjoQl0
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:00:47 ID:eacj9wzfP
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:02:21 ID:xVTQjoQl0
また具体的に聞かれたら同一認定や煽りに逃げるのか…
本当に>>714は最低だな
本当に>>714は最低だな
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:06:17 ID:4EPQodIf0
このスレは追い詰められると断定口調と認定するか煽って逃げ
歴史学といいながら具体的な事をいえない>>714が
必死に自尊心回復に勤しむのをニヤニヤしながら見守るスレになったようだなｗ
>>714について触れると反応のよろしいことよろしいことｗ
歴史学といいながら具体的な事をいえない>>714が
必死に自尊心回復に勤しむのをニヤニヤしながら見守るスレになったようだなｗ
>>714について触れると反応のよろしいことよろしいことｗ
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:10:12 ID:5515EhPuO
>>734
そう判断できるが飽くまでそう検討すべき内容であり、断定的に書くものではない。
そう判断できるが飽くまでそう検討すべき内容であり、断定的に書くものではない。
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:14:23 ID:4EPQodIf0
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:16:32 ID:5515EhPuO
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:17:21 ID:eacj9wzfP
今日はいろいろなIDを駆使して火病り始めたなw
口調と内容が変わってないから、自演甚だしいけどw
こりゃ真性かw
口調と内容が変わってないから、自演甚だしいけどw
こりゃ真性かw
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:18:18 ID:4EPQodIf0
てか>>738は>>733で「学説ですらない」「空想」「痛い人」と断定してるのに
随分書き方かわったなｗ
そう判断できて、学者もそう唱えてるならぜんぜん痛くないだろｗ
>>714の奇襲論とか痛すぎｗｗ
随分書き方かわったなｗ
そう判断できて、学者もそう唱えてるならぜんぜん痛くないだろｗ
>>714の奇襲論とか痛すぎｗｗ
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:19:14 ID:4EPQodIf0
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:19:57 ID:5515EhPuO
>>742
はて、どこかダブスタになっていたかな？
はて、どこかダブスタになっていたかな？
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:21:03 ID:4EPQodIf0
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:22:31 ID:4EPQodIf0
>>744
ダブスタになってるじゃんｗ
断定的に書くべきじゃないとか言いながら自分は断定
学説ですらない、とかいいながら学者でそう唱えてる人はいる、
空想と断定しながらも、記述でそう判断できる、
どこをとってもあんたの言ってる事は穴だらけｗ
ダブスタになってるじゃんｗ
断定的に書くべきじゃないとか言いながら自分は断定
学説ですらない、とかいいながら学者でそう唱えてる人はいる、
空想と断定しながらも、記述でそう判断できる、
どこをとってもあんたの言ってる事は穴だらけｗ
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:23:29 ID:eacj9wzfP
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:24:31 ID:4EPQodIf0
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:36:19 ID:mTOdQDku0
ゲリラ豪雨Come on!
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:46:08 ID:eacj9wzfP
しかし、酷い火病厨が常駐しちまったなw
火を付けた奴は責任とれよw
火を付けた奴は責任とれよw
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 12:52:23 ID:uHSGynQ7Q
どっちが正しかろうと下らない言い争いに堕してる時点で読む気はないから
争ってる人たちにはお引き取り願いたい
争ってる人たちにはお引き取り願いたい
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:03:08 ID:4EPQodIf0
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:06:13 ID:rAkInFzu0
センゴクの切り口面白いよな
武士ばかりじゃなくて、「土倉」が戦争の行方を左右してたり
堀田家とか加藤家とか初めて知った
武士ばかりじゃなくて、「土倉」が戦争の行方を左右してたり
堀田家とか加藤家とか初めて知った
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:11:38 ID:cCePdGVUP
>>753
堀田道空は信長公記に出て来るけどね
堀田道空は信長公記に出て来るけどね
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:11:48 ID:gX3jn6V80
>>753
あと左京坊主とか
あと左京坊主とか
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:24:22 ID:aP+AEfL+0
鎧着て船に乗って船団指揮してる服部左京かっこよすぎるよな
てか何様だよあいつｗ
てか何様だよあいつｗ
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:28:38 ID:EsjD5YTl0
>>756
鎧着た姿みたときはびっくりしたわ
鎧着た姿みたときはびっくりしたわ
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:30:50 ID:eacj9wzfP
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:41:36 ID:4EPQodIf0
>>758
お前のことなんだよｗ
さっさとお前が消えれば全部解決ｗ
まあ、>>714ははずかしい奇襲論を歴史学の定説とかのたまったから
もう出てこれないのはわかるけどなｗｗ
ＩＤ変えて必死すぎｗｗ
しかしまあ、反論者がいると勝利宣言できないから
相手に退去を願うだけに成り下がるとは無様すぎｗｗ
お前のことなんだよｗ
さっさとお前が消えれば全部解決ｗ
まあ、>>714ははずかしい奇襲論を歴史学の定説とかのたまったから
もう出てこれないのはわかるけどなｗｗ
ＩＤ変えて必死すぎｗｗ
しかしまあ、反論者がいると勝利宣言できないから
相手に退去を願うだけに成り下がるとは無様すぎｗｗ
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:47:58 ID:aP+AEfL+0
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:55:54 ID:eacj9wzfP
精神異常者は頭の中で同じ場所をクルクル回っているそうで、他のことを考えられないからか、
オウム返しや同じことしか言えないと聞いていたが、図らずも759で実証できるとはw
オウム返しや同じことしか言えないと聞いていたが、図らずも759で実証できるとはw
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:56:03 ID:+DOf2zSs0
某所より
「基本的に3行以上のレスは電波にやられちゃった人だ」
「基本的に3行以上のレスは電波にやられちゃった人だ」
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:56:07 ID:gX3jn6V80
>>760
＞山のフドウが過去話でボンデージ着てましたとか暴露したときくらいの衝撃だ
なつかしいｗｗｗ
でもそんな感じだよな
おれも法衣をバサァして鎧姿になったときはびっくりしたｗ
今週もかっこいい表情で描かれてるね
＞山のフドウが過去話でボンデージ着てましたとか暴露したときくらいの衝撃だ
なつかしいｗｗｗ
でもそんな感じだよな
おれも法衣をバサァして鎧姿になったときはびっくりしたｗ
今週もかっこいい表情で描かれてるね
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 13:57:17 ID:gX3jn6V80
>>762
orz
orz
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 14:02:32 ID:4EPQodIf0
>>761
ああ、お前のことだよなｗ
それとも>>714さんのことですかー？ｗ
>>714さんの恥ずかしい論説をいわれるとびっくんびっくん反応しちゃって
哀れすぎｗｗ
>>762
なるほど、つまり>>761は別のレスで三行以上書きまくってるから
電波飛び放題だなｗｗ
ああ、お前のことだよなｗ
それとも>>714さんのことですかー？ｗ
>>714さんの恥ずかしい論説をいわれるとびっくんびっくん反応しちゃって
哀れすぎｗｗ
>>762
なるほど、つまり>>761は別のレスで三行以上書きまくってるから
電波飛び放題だなｗｗ
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 14:11:41 ID:klOfFKOv0
ここまで流し読みしたが、
「何が何やら（誰が誰やら）わからないw」
かと言って最初からじっくり読む気力もない・・・
「何が何やら（誰が誰やら）わからないw」
かと言って最初からじっくり読む気力もない・・・
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 14:14:00 ID:EsjD5YTl0
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 14:22:14 ID:cCePdGVUP
>>756
信長の弟（信興）を殺したせいで桶狭間から１８年後に謀殺されてる
信長の弟（信興）を殺したせいで桶狭間から１８年後に謀殺されてる
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 16:03:22 ID:Vexzn+Z10
>>760
山のフドウって古すぎw
山のフドウって古すぎw
>>750
火を付けたのは俺かもしれんな、すまん…
しかし、胸を借りようとしてた相手は単なるガキじゃねえかw
危ない危ないw
昼間から暇そうでいいやね
こっちは朝から教授の手伝いだよ
とりあえずIDをNG設定しとこうw
火を付けたのは俺かもしれんな、すまん…
しかし、胸を借りようとしてた相手は単なるガキじゃねえかw
危ない危ないw
昼間から暇そうでいいやね
こっちは朝から教授の手伝いだよ
とりあえずIDをNG設定しとこうw
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 18:59:41 ID:6GWI1hmn0
>>770
一目見ただけで、学のない奴というのはわかったぞ。
ちなみに俺は>>686=>>715なんだが、勝手に同一人物視されている。
こういう輩は、自分が自演を使うものだから、敵対視している相手まで自演に見えてるらしい。
真性だから、相手にしない方がいい。
一目見ただけで、学のない奴というのはわかったぞ。
ちなみに俺は>>686=>>715なんだが、勝手に同一人物視されている。
こういう輩は、自分が自演を使うものだから、敵対視している相手まで自演に見えてるらしい。
真性だから、相手にしない方がいい。
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:00:44 ID:4EPQodIf0
>>770
ＩＤ変えてお疲れさんｗ
こっちは単なるお休みなｗ
歴史の本一つ読めない癖にに今度は教授のお手伝いですかｗ
ああ、荷物もちとかパシリとかですね、わかりますｗ
さすがに江戸時代の小説が元ネタの奇襲説を
現在の歴史学の主流とか言い出すお方は頭がふっとんでますなｗｗ
それからさ、君の恥ずかしい奇襲論を唱えてる教授だか著作だか教えてよｗ
ＩＤをＮＧにするのは敗北の証なんじゃなかったの？ｗ
勝てない相手には急に逃走準備に入るとか無様すぎるだろｗｗ
さすがは経歴詐称者ｗｗ
お前がいくら経歴を偽っても、お前の現実がニートであることは変わらないんだよｗｗ
ＩＤ変えてお疲れさんｗ
こっちは単なるお休みなｗ
歴史の本一つ読めない癖にに今度は教授のお手伝いですかｗ
ああ、荷物もちとかパシリとかですね、わかりますｗ
さすがに江戸時代の小説が元ネタの奇襲説を
現在の歴史学の主流とか言い出すお方は頭がふっとんでますなｗｗ
それからさ、君の恥ずかしい奇襲論を唱えてる教授だか著作だか教えてよｗ
ＩＤをＮＧにするのは敗北の証なんじゃなかったの？ｗ
勝てない相手には急に逃走準備に入るとか無様すぎるだろｗｗ
さすがは経歴詐称者ｗｗ
お前がいくら経歴を偽っても、お前の現実がニートであることは変わらないんだよｗｗ
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:02:17 ID:yetFv5DhP
xVTQjoQl0
fzY6miJA0
eacj9wzfP
4EPQodIf0
をＮＧにしたら、やっと普通に読めた
どんなにＩＤを変えようが、学会とか言い出すヤツはあぽーん決定
>>756
左京（進）って実はけっこう有力な豪族だったんだな
ただの道化家と思ってたら、いつのまにか他の今川の幹部と同列に並べられてるしｗ
fzY6miJA0
eacj9wzfP
4EPQodIf0
をＮＧにしたら、やっと普通に読めた
どんなにＩＤを変えようが、学会とか言い出すヤツはあぽーん決定
>>756
左京（進）って実はけっこう有力な豪族だったんだな
ただの道化家と思ってたら、いつのまにか他の今川の幹部と同列に並べられてるしｗ
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:03:46 ID:4EPQodIf0
>>771
ああ、図ったように現れて
中身のない「歴史学の主流」と唱えつつ
何にも説明できてない、というとても>>714の方と別人とは思えないくらいそっくりなおばかさんですねｗ
それから僕ちゃんを学がないというなら、ちゃんと史料に基づいた考証なり
なんなりしてよ～ｗ
歴史学の主流であるらしい奇襲説を唱えてる学者と内容を説明してよ～ｗ
思い込みだけで奇襲だとか述べるんじゃなくてちゃんとした論を示してよ～ｗ
いつもいつも経歴詐称して勝利宣言だけして逃亡するんじゃなくってさｗ
ああ、図ったように現れて
中身のない「歴史学の主流」と唱えつつ
何にも説明できてない、というとても>>714の方と別人とは思えないくらいそっくりなおばかさんですねｗ
それから僕ちゃんを学がないというなら、ちゃんと史料に基づいた考証なり
なんなりしてよ～ｗ
歴史学の主流であるらしい奇襲説を唱えてる学者と内容を説明してよ～ｗ
思い込みだけで奇襲だとか述べるんじゃなくてちゃんとした論を示してよ～ｗ
いつもいつも経歴詐称して勝利宣言だけして逃亡するんじゃなくってさｗ
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:06:46 ID:rAkInFzu0
>>774
お前は、まず板タイトルとスレタイを１００万回読め、どんな史料を読むよりもそれが今大切だ
お前は、まず板タイトルとスレタイを１００万回読め、どんな史料を読むよりもそれが今大切だ
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:07:41 ID:eacj9wzfP
>>772
毎日がホリデイか？w
毎日がホリデイか？w
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:10:02 ID:Wh4N/CvI0
てか、桶狭間戦は森林山岳に於ける遭遇戦で
これは「数が多いほうが勝つわけではない」戦い
ヒュルトゲンとかヴェトナムとか例は幾らでもある。
接敵しても友軍の助けがすぐには来れない地勢で
各個孤立してしまった時点で今川軍には「敗因」がある。
また逆に一定の戦力を持って地勢を把握して山中に隠れた信長隊は
勝てる相手を選んで仕掛けるだけの自由度を持っている。
よって信長本隊との交戦で今川の一隊が負けるのは必然といってもよい。
今川にとって不運だったのは（織田側にとっては幸運）
その接触しちゃったのが義元隊であり、更には殺されちゃったこと。
これは「数が多いほうが勝つわけではない」戦い
ヒュルトゲンとかヴェトナムとか例は幾らでもある。
接敵しても友軍の助けがすぐには来れない地勢で
各個孤立してしまった時点で今川軍には「敗因」がある。
また逆に一定の戦力を持って地勢を把握して山中に隠れた信長隊は
勝てる相手を選んで仕掛けるだけの自由度を持っている。
よって信長本隊との交戦で今川の一隊が負けるのは必然といってもよい。
今川にとって不運だったのは（織田側にとっては幸運）
その接触しちゃったのが義元隊であり、更には殺されちゃったこと。
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:11:01 ID:4EPQodIf0
>>775
いや～、世上にとんと現れてないのに歴史学の主流になってるという
摩訶不思議な奇襲論が存在してるらしいんで
どうしてもその内容を知りたいんだよ
>>770は史料読めないのに歴史学の主流にいて教授の手伝いしてるらしいからさｗ
もっとも、そんな奇襲論が主流になってるなんて
最近の歴史学の動向でもとんと見られないから、謎は深まるばかりだ
いや～、世上にとんと現れてないのに歴史学の主流になってるという
摩訶不思議な奇襲論が存在してるらしいんで
どうしてもその内容を知りたいんだよ
>>770は史料読めないのに歴史学の主流にいて教授の手伝いしてるらしいからさｗ
もっとも、そんな奇襲論が主流になってるなんて
最近の歴史学の動向でもとんと見られないから、謎は深まるばかりだ
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:13:11 ID:6GWI1hmn0
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:14:34 ID:tw/UMG4c0
もういいよ。信長にＴＡＴＡＫＡＩの神が憑依して、神視点から義元の陣地や今川軍の配置が分かって、ヒャッハーしながら
義元をＳＡＴＳＵＧＡＩしたってのが学会の定説でも・・・
そもそもセンゴクの作者自身が、別に学会にいつも参加してるような人じゃないでしょ？
義元をＳＡＴＳＵＧＡＩしたってのが学会の定説でも・・・
そもそもセンゴクの作者自身が、別に学会にいつも参加してるような人じゃないでしょ？
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:15:02 ID:4EPQodIf0
>>776
そりゃお前だろｗ
まさか前日から張り付いて
いつもいつもいるくせに
今日がたまたま休みだったとかいうわけじゃないよな？ニート君ｗ
>>777
場所は一昔前に言われてたような森林や狭間ではなく、「桶狭間山」
高所に陣取っていた今川勢は普通にやれば信長を普通に迎撃できた
そりゃお前だろｗ
まさか前日から張り付いて
いつもいつもいるくせに
今日がたまたま休みだったとかいうわけじゃないよな？ニート君ｗ
>>777
場所は一昔前に言われてたような森林や狭間ではなく、「桶狭間山」
高所に陣取っていた今川勢は普通にやれば信長を普通に迎撃できた
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:17:25 ID:LFaAm1bs0
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:17:50 ID:4EPQodIf0
>>779
おやおや？
まさか毎日２ｃｈで書き込んでるお前は
土日休み以外に社会に休みが存在しないとでも思ってるわけか？ｗ
なら土日休みの人間はどうやって生活するんだろうな
こんな簡単なこともわからないとか、さすがに本物のニートであるお前は違うなｗ
ま、学がなくて経歴詐称しかできないお前はせいぜい世上にも現れない妄想奇襲論を
歴史学の主流と詐称するくらいしかできんだろうがなｗｗ
おやおや？
まさか毎日２ｃｈで書き込んでるお前は
土日休み以外に社会に休みが存在しないとでも思ってるわけか？ｗ
なら土日休みの人間はどうやって生活するんだろうな
こんな簡単なこともわからないとか、さすがに本物のニートであるお前は違うなｗ
ま、学がなくて経歴詐称しかできないお前はせいぜい世上にも現れない妄想奇襲論を
歴史学の主流と詐称するくらいしかできんだろうがなｗｗ
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:25:17 ID:6GWI1hmn0
>>780
いつも断定口調でシッタカぶってるのが、学会にも参加したことのない、真性キチガイだってのは
どうなんだろうなと思ってね…。
漫画のスレだから物語がどうなるという話題は良いと思うが、本当の歴史がどうだとか断定して語ってるのが、
こんな真性キチガイというのはこのスレの不幸だな。
まあ、相手にするなと言ってる俺が相手にしてしまった。
面目ない。
いつも断定口調でシッタカぶってるのが、学会にも参加したことのない、真性キチガイだってのは
どうなんだろうなと思ってね…。
漫画のスレだから物語がどうなるという話題は良いと思うが、本当の歴史がどうだとか断定して語ってるのが、
こんな真性キチガイというのはこのスレの不幸だな。
まあ、相手にするなと言ってる俺が相手にしてしまった。
面目ない。
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:28:56 ID:4EPQodIf0
>>784
ああ、妄想奇襲論を学界の主流だとのたまってるお前のことですね、わかります
相変わらず世上にとんと現れてない見てるだけで恥ずかしい妄想奇襲論を
学界を詐称して主流だと主張する厚顔無恥さには恐れ入りますよ、はい
結局具体的には何もいえず、経歴詐称常習犯君はいつもどおり逃亡、と
めでたしめでたしですね
しかしまあ、昨日と違って相手がいると急に弱腰になるのが笑えるｗ
ああ、妄想奇襲論を学界の主流だとのたまってるお前のことですね、わかります
相変わらず世上にとんと現れてない見てるだけで恥ずかしい妄想奇襲論を
学界を詐称して主流だと主張する厚顔無恥さには恐れ入りますよ、はい
結局具体的には何もいえず、経歴詐称常習犯君はいつもどおり逃亡、と
めでたしめでたしですね
しかしまあ、昨日と違って相手がいると急に弱腰になるのが笑えるｗ
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:39:34 ID:yetFv5DhP
桶狭間が佳境なので、最近センゴク本編も読み返してる
久々にゴンベや孫、妙算も見たいが、再開は年明けかな
５０００石に加増されたし、また新部下とか出るのかもな
久々にゴンベや孫、妙算も見たいが、再開は年明けかな
５０００石に加増されたし、また新部下とか出るのかもな
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:48:04 ID:P4+3/nGi0
このスレの夏は終わらない！
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 19:52:24 ID:cCePdGVUP
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 20:01:30 ID:yetFv5DhP
>>788
まあちゃんと続きの準備ができててそれなら、すげー嬉しいんだけどなｗ
まあちゃんと続きの準備ができててそれなら、すげー嬉しいんだけどなｗ
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 20:28:45 ID:8W0HCLe20
よの中には学会という組織があってそこで歴史を決めてると思ってる奇特な人が居るのね
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 21:51:35 ID:QJwroqNT0
お前らいたこ呼んで信長に真実を聞いてこい。
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 22:11:47 ID:ROJfKYLg0
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 22:36:11 ID:Ag6cKATC0
通説は学術的な説というより、世間一般で通用してる説だから話が違うがな。
宮下せんせーはまあ、学術的な説は結構勉強して採用してるよ。
時々、話が膨らませるために俗説通説も採用してるけど、
それはそれで良いよね。
宮下せんせーはまあ、学術的な説は結構勉強して採用してるよ。
時々、話が膨らませるために俗説通説も採用してるけど、
それはそれで良いよね。
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 22:37:09 ID:92vomWmd0
>>786
初期に比べたら権兵衛の身の周りの話が面白いよね
なんていうか権兵衛の家臣達が本当に『家族』って感じで見ててホッとする
宮下氏は普通は流される四国と紀州と九州を面白く描いてくれると信じている
権兵衛と官兵衛は九州で権兵衛が失敗するまでは同等の扱われ方だしね
まあカッコイイ別所氏の最後とへうげとは対照的な荒木
半兵衛の最後と官兵衛の絆が待ち遠し過ぎる。
官兵衛繋がりで又兵衛は必ず出てくると思うけどなー
なんか俺は雪斎が死んじゃってから桶狭間戦記が終わってしまったｗ
今は義元の最後をエピローグ的に読んでる感じだなぁ。
宮下氏の桶狭間戦記は義元の印象を変えた事も良いけど信秀という信長の親父をカッコ良く描いた事。
何より太原雪斎という人物を物語の初めに出して魅力的に描いた事がかなり評価が高いな。
桶狭間戦記では雪斎の奔走が本当に良く描けてた。
初期に比べたら権兵衛の身の周りの話が面白いよね
なんていうか権兵衛の家臣達が本当に『家族』って感じで見ててホッとする
宮下氏は普通は流される四国と紀州と九州を面白く描いてくれると信じている
権兵衛と官兵衛は九州で権兵衛が失敗するまでは同等の扱われ方だしね
まあカッコイイ別所氏の最後とへうげとは対照的な荒木
半兵衛の最後と官兵衛の絆が待ち遠し過ぎる。
官兵衛繋がりで又兵衛は必ず出てくると思うけどなー
なんか俺は雪斎が死んじゃってから桶狭間戦記が終わってしまったｗ
今は義元の最後をエピローグ的に読んでる感じだなぁ。
宮下氏の桶狭間戦記は義元の印象を変えた事も良いけど信秀という信長の親父をカッコ良く描いた事。
何より太原雪斎という人物を物語の初めに出して魅力的に描いた事がかなり評価が高いな。
桶狭間戦記では雪斎の奔走が本当に良く描けてた。
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 23:55:45 ID:DcuXCzbB0
純粋にこのマンガを面白いと思って読んでるから、
このスレの一部のくだらない論争などどうでもいい。
このスレの一部のくだらない論争などどうでもいい。
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/07(火) 23:58:55 ID:ZbEDhD9i0
過去ログ読み返すと、定期的に脳みそ大噴火させるお歴々がやってきてるから、
来たら来たで諦めろ。
来たら来たで諦めろ。
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 00:00:55 ID:3263T0HM0
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 00:21:28 ID:MBvdpN8e0
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 00:36:12 ID:iznCf/qy0
本日早々にキチガイＩＤがわかってヨカッタ
ＮＧ推奨
ID:MBvdpN8e0
ＮＧ推奨
ID:MBvdpN8e0
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 00:38:23 ID:rziKXwcU0
つまんないケンカやめろよ
どっちも筋がおかしい
そんなことより、桶狭間の戦いどっちが勝つか予想しようぜ
どっちも筋がおかしい
そんなことより、桶狭間の戦いどっちが勝つか予想しようぜ
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 00:41:22 ID:rcKIE1rW0
>>799
さっそくセット完了
さっそくセット完了
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 00:50:37 ID:HyuT+3EuQ
>>800
今川の大軍に織田の若造が勝てるわけないじゃないか
今川の大軍に織田の若造が勝てるわけないじゃないか
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 01:00:26 ID:rziKXwcU0
「負けるわけがない」
今川の一般兵もみんなそう思ってたんだろうな
義元は机上の空論だけの戦術論しか持ってなかったんだ
今川の一般兵もみんなそう思ってたんだろうな
義元は机上の空論だけの戦術論しか持ってなかったんだ
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 01:03:21 ID:dYBLE2ye0
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 01:05:04 ID:2EQwb5Y30
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 01:52:09 ID:Chcm+xwX0
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 01:58:00 ID:Ywf2d2h+0
義元は死ぬ寸前までおもしろがっていそう
というか死ぬことすら、おもしろがりそう
というか死ぬことすら、おもしろがりそう
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 02:28:53 ID:Ob2uS65j0
>>800
学会ではやっぱり義元優勢だろうって言ってたよ
学会ではやっぱり義元優勢だろうって言ってたよ
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 03:13:47 ID:JrrpMGlb0
義元に加えて岡部、朝比奈、松平、服部、松井とそうそうたるメンバーに対し、
織田は織田信長のみ。
これは無理。
織田は織田信長のみ。
これは無理。
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 03:20:13 ID:B4+1TtpK0
役所の調査で元寇の頃に生まれてたと分かった爺さんいわく雨はすぐ止んだって
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 05:21:07 ID:Ks/FhoEy0
質問なんだけど
天正記7巻で孫市が秀吉を狙撃しようとしてる所で妙算が発砲したシーン
あれって誰に向かって撃ったの？そして結局弾はどこに当たったの？
天正記7巻で孫市が秀吉を狙撃しようとしてる所で妙算が発砲したシーン
あれって誰に向かって撃ったの？そして結局弾はどこに当たったの？
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 06:09:37 ID:bc1fGPWZP
>>811
結局、秀吉の狙撃を阻止するために孫市に発砲
孫市のキセルを吹っ飛ばす
偶然なのか、狙ってやったのか（当時の火縄では無理があるし）はわからんが
ゴンベも師も捨てきれなかった、妙算の甘さを描写したエピソードではあったな
結局、秀吉の狙撃を阻止するために孫市に発砲
孫市のキセルを吹っ飛ばす
偶然なのか、狙ってやったのか（当時の火縄では無理があるし）はわからんが
ゴンベも師も捨てきれなかった、妙算の甘さを描写したエピソードではあったな
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 06:49:45 ID:rjbea+vSP
若さから一族から飛び出して主役の仲間になるって妙算だけでなく外伝で新助もやってたね
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 06:55:39 ID:ZvUJFyL50
大してオチも戦果もない雑賀を描いてくれただけでも感謝。
綺麗に和解を描いたけど、再び反旗って後味悪い。
綺麗に和解を描いたけど、再び反旗って後味悪い。
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 08:33:02 ID:xdO+Lq8K0
>>799 >>801
いつも図ったように二人一組で現れるんですね
学者達の独自研究の集成である「学界」ではなく
参加形式の謎の特定組織「学会」では今日も江戸時代の小説をもとにした妄想奇襲論が主流なんですか？
いつも図ったように二人一組で現れるんですね
学者達の独自研究の集成である「学界」ではなく
参加形式の謎の特定組織「学会」では今日も江戸時代の小説をもとにした妄想奇襲論が主流なんですか？
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 09:11:00 ID:rjbea+vSP
>>814
そこが戦国時代だなと感じるけどね。裏切りは計画的にと誰かさんも言ってたし
そこが戦国時代だなと感じるけどね。裏切りは計画的にと誰かさんも言ってたし
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 09:22:45 ID:J1g2n+2/0
この後雑賀は親織田派の鈴木と反織田派の土橋に分かれるんで、
そこらを上手く処理すると後味は悪くならないかも知れない。
そこらを上手く処理すると後味は悪くならないかも知れない。
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 10:10:25 ID:JBndajvu0
別にキセルに当てる必要はないしな。
孫市の発砲前に発射音したら、
秀吉に最大級の退避行動とらせられるしな。
妙算が秀吉に捕まっても釈放され、
仙石家に帰参できたのも
そのことを秀吉たちが認めたからだろう。
孫市の発砲前に発射音したら、
秀吉に最大級の退避行動とらせられるしな。
妙算が秀吉に捕まっても釈放され、
仙石家に帰参できたのも
そのことを秀吉たちが認めたからだろう。
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 10:29:23 ID:rjbea+vSP
煙管を撃ち落とすところは妙算が重秀を越える狙撃手になったという証でしょ
孫市は出来れば関ヶ原で活躍する重朝まで引っ張って家康の息子の家臣になるまでやって欲しいな
孫市は出来れば関ヶ原で活躍する重朝まで引っ張って家康の息子の家臣になるまでやって欲しいな
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 15:00:56 ID:ZvUJFyL50
学会に出席する猛者が集うこのスレの住民に質問だけど
明智光秀は実は生きていた説はどんな感じ？
TVで「空海＝光秀」ってのをやってたじょい。
明智光秀は実は生きていた説はどんな感じ？
TVで「空海＝光秀」ってのをやってたじょい。
821 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/09/08(水) 15:04:22 ID:ITfRIkS80
荒俣さんに聞いてください。
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 15:10:30 ID:tp0/o/ES0
>>820
明智が助けた坊さんが空海を名乗って家康に仕えるんでね
明智が助けた坊さんが空海を名乗って家康に仕えるんでね
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 15:29:45 ID:edKRD7JP0
いや、空海は厳しいと思うんだ
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 15:35:31 ID:GJVuAShO0
現代に例えてみればいい
山本五十六が実は生きていたとか、ヒトラーは死んでないとか有り得るか？
9.11はアメリカ政府の陰謀とか信じちゃうタイプ？
山本五十六が実は生きていたとか、ヒトラーは死んでないとか有り得るか？
9.11はアメリカ政府の陰謀とか信じちゃうタイプ？
825 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/09/08(水) 15:48:38 ID:ITfRIkS80
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 15:50:19 ID:GJVuAShO0
うあ痛い人いたｗ
827 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/09/08(水) 15:53:39 ID:ITfRIkS80
お前がなｗ
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 15:57:37 ID:nCqnqVUL0
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 17:07:24 ID:U01m3FDbP
>>825
新興宗教にハマりやすい質だろ？w
新興宗教にハマりやすい質だろ？w
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 17:13:14 ID:JBndajvu0
全くかかわってないとはいえないと思うよ。
何せアルカイダが口座持ってた証券会社の社員が
当日揃いも揃って会社ぐるみで欠勤してるからな。
アルカイダにしてみれば9.11のテロは空売り掛けての
資金集めも兼ねていたから、証券マン殺してしまうと
取引が滞る可能性があるからな。
何せアルカイダが口座持ってた証券会社の社員が
当日揃いも揃って会社ぐるみで欠勤してるからな。
アルカイダにしてみれば9.11のテロは空売り掛けての
資金集めも兼ねていたから、証券マン殺してしまうと
取引が滞る可能性があるからな。
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 17:15:29 ID:J1g2n+2/0
>>820
天海や光秀に関する研究はあるけど、天海=光秀説を専門にやってる研究は知らないっす。
余技とかテレビの企画とかで書状の筆跡鑑定とか頼まれることはあるみたいだけど、
郷土史家とか在野の史家の人たちの方がそういうのは詳しいんじゃないっすかね。
学術論文だと不確定な説は取り上げにくいので。
そもそも、学会は部会に分かれるし、
自分の専門研究分野でなければ、研究のメソッドとかはチェックできても、
中身までは踏み込めないっす。
学会での発表は時間も限られてるんで、アカデミックな話をしたいなら学会に出た云々より、
それこそ論文名とその論文が載ってる媒体教えてもらってチェックした方がいいっすよ。
後はそれ関係の専門書読んで参考文献を端から手繰ると勘所が見えたりするっす。
ぶっちゃけ、後続研究の広がりでその論文や論文が扱ってるトピックの価値が決まるっす。
学会での発表もピンキリなんで、あんまり学会というラベルに踊らされない方がいいっすよ。
天海や光秀に関する研究はあるけど、天海=光秀説を専門にやってる研究は知らないっす。
余技とかテレビの企画とかで書状の筆跡鑑定とか頼まれることはあるみたいだけど、
郷土史家とか在野の史家の人たちの方がそういうのは詳しいんじゃないっすかね。
学術論文だと不確定な説は取り上げにくいので。
そもそも、学会は部会に分かれるし、
自分の専門研究分野でなければ、研究のメソッドとかはチェックできても、
中身までは踏み込めないっす。
学会での発表は時間も限られてるんで、アカデミックな話をしたいなら学会に出た云々より、
それこそ論文名とその論文が載ってる媒体教えてもらってチェックした方がいいっすよ。
後はそれ関係の専門書読んで参考文献を端から手繰ると勘所が見えたりするっす。
ぶっちゃけ、後続研究の広がりでその論文や論文が扱ってるトピックの価値が決まるっす。
学会での発表もピンキリなんで、あんまり学会というラベルに踊らされない方がいいっすよ。
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 17:17:19 ID:J1g2n+2/0
で、自分は天海＝光秀という学術論文は知らないっす。
お役に立てずに申し訳ないっす。
お役に立てずに申し訳ないっす。
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 18:18:28 ID:bitu+leZ0
天海＝光秀は年齢的にむりがありそう、というかいくら何でも長生きしすぎでしょ。
光秀の弟とかならともかく。
光秀の弟とかならともかく。
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 18:42:52 ID:HyuT+3EuQ
まあ俗説のたぐいだな
センゴクで採用したら面白いけど
センゴクで採用したら面白いけど
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 18:49:32 ID:z08JR0bT0
そういや手取川で紛失した鉄砲って孫市のとっつぁんに貰った雑賀筒の方だよね？
中国侵攻の前に播磨産砂鉄(国友筒？)の話してたからもしかしたらと思ったんだけど
中国侵攻の前に播磨産砂鉄(国友筒？)の話してたからもしかしたらと思ったんだけど
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 18:57:09 ID:SpjyMWj/0
どちらかというと師匠に貰ったほうが残ってた方が
格好良いと思ってるのだが。
格好良いと思ってるのだが。
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 18:59:15 ID:rjbea+vSP
>>835
そうだよ。女も鉄砲も愛着のある方は手放せないって事だろうね妙算
そうだよ。女も鉄砲も愛着のある方は手放せないって事だろうね妙算
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 19:30:25 ID:bc1fGPWZP
センゴクもついにスピンオフ漫画が出るようになったか・・・（しみじみ）＞月マガ
今回のチェンゴクは馬場さん登場
今回のチェンゴクは馬場さん登場
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 20:16:11 ID:JrrpMGlb0
ちぇんごく最後のコマのおせーて下さいのゴンベェ、マジイラッとくる顔してんなw
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 20:22:23 ID:3JJNF/nr0
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 20:28:31 ID:vvw3nSsM0
空海＝光秀説をやった番組があるなら見てみたかった
今でも高野山で生きている光秀か
今でも高野山で生きている光秀か
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 20:30:57 ID:nCqnqVUL0
この漫画の光秀なら何百年も生きていても信じるけどね
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 21:46:43 ID:Ks/FhoEy0
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 22:09:27 ID:Chcm+xwX0
羽柴秀吉も現在まで生きてるよね
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 22:30:08 ID:oRTXgzdp0
善照寺砦から今川全軍を見渡せるとこの漫画で読んで
喜び勇んで夏休みに現地を訪問したら木々が生い茂っていて
期待はずれに終わったでござる（´・ω・｀）
喜び勇んで夏休みに現地を訪問したら木々が生い茂っていて
期待はずれに終わったでござる（´・ω・｀）
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 23:13:46 ID:ju9xnjq40
ところで、通説には疑問が残る→筆者が現地を訪れたところ・・・・・
って４００年前だと地形なんて代わりまくるだろうに
その辺考慮してんの？
って４００年前だと地形なんて代わりまくるだろうに
その辺考慮してんの？
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 23:18:36 ID:zlwSLl/f0
わかっててやってるハッタリでしょ？
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/08(水) 23:18:54 ID:Ip7D22cj0
タイムマシンで現地に行けばいいんじゃね？
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 00:12:35 ID:3uByZtRx0
天海さんはなんで明智の家紋つけてるの？>>831
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 01:14:43 ID:FPK4REOp0
人為的に変えない限り、400年では地形は変わらん
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 01:19:18 ID:FvL4dwrc0
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 01:45:08 ID:/MY+5mV30
>>850
滝の位置とか川の流れ（カーブの位置）とか普通に変化するが？
滝の位置とか川の流れ（カーブの位置）とか普通に変化するが？
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 01:51:56 ID:t7ye1f8w0
開発の激しい東京都内ですら、起伏のような大まかな地形は昔のままだよ
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:13:21 ID:3QMV6Px30
>>853
それはない（失笑）
それはない（失笑）
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:16:19 ID:t7ye1f8w0
ああ、埋立地とかは除くよ、当然。
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:23:59 ID:FvL4dwrc0
こうして指摘されるほどに範囲が狭まり、条件が限定されていくんですね
わかります
わかります
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:36:52 ID:t7ye1f8w0
起伏のような大まかな地形って初めに書いてるだろ
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:38:01 ID:3QMV6Px30
だんだん苦しくなってまいりました（哀）
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:39:51 ID:t7ye1f8w0
これはまたつまらん連中に粘着されたな
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:44:28 ID:FvL4dwrc0
ぺったん ぺったん
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:48:13 ID:3QMV6Px30
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 02:55:27 ID:G2OToNl40
>>850
特に間違ったこといってないのにｶﾜｲｿｽ
特に間違ったこといってないのにｶﾜｲｿｽ
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:00:39 ID:yK36WQt70
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:01:54 ID:t7ye1f8w0
東京都内よりむしろ多摩丘陵の方が地形変ってる
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:07:04 ID:3QMV6Px30
>>864
「おおまかな地形」で言うなら、それもない（苦笑）
「おおまかな地形」で言うなら、それもない（苦笑）
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:13:38 ID:t7ye1f8w0
まあお前の脳内では
東京都内は昔の地形すら想像できない魔改造都市なんだろう
東京都内は昔の地形すら想像できない魔改造都市なんだろう
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:17:26 ID:3QMV6Px30
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:22:31 ID:L08kYgt00
>>849
天海さんが生前に明智さんの水色桔梗紋使ってたって確かな史料は自分の知る限りないっすよ。
よく桔梗紋だと言われる東照宮陽明門の木像の奴は木瓜紋で、鐘楼の壁やひさしの奴は唐花紋っす。
そもそも桔梗紋って割とメジャーな家紋っすから、それだけで何かを主張するのは難しいっす。
センゴクの登場人物だと、尾藤さんが桔梗紋で後に加藤虎之助がそれ受け継いで使ってるっすよ。
あと、赤備えの山県さんも桔梗紋っす。
学士論文もそのネタじゃ難しいっすねえ。
天海さんが生前に明智さんの水色桔梗紋使ってたって確かな史料は自分の知る限りないっすよ。
よく桔梗紋だと言われる東照宮陽明門の木像の奴は木瓜紋で、鐘楼の壁やひさしの奴は唐花紋っす。
そもそも桔梗紋って割とメジャーな家紋っすから、それだけで何かを主張するのは難しいっす。
センゴクの登場人物だと、尾藤さんが桔梗紋で後に加藤虎之助がそれ受け継いで使ってるっすよ。
あと、赤備えの山県さんも桔梗紋っす。
学士論文もそのネタじゃ難しいっすねえ。
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:24:18 ID:t7ye1f8w0
>>846
昔の地形を想像するときは
当然、その時代の資料を参考にして現代の地形から修正する。
干拓、埋め立てによる江戸期以降の開発は大抵史料に残されているので
郷土資料館や郷土史家に訊けば詳しい。
地震や堆積による自然的な地形変化は、
ボーリング調査等でいつの時代に変化があったのか推定できる。
で、戦国期と現代の地形の変化だけど
その後人為的に手が加えられたところは史料に残っているし
自然に大規模に変化するほど昔でもないので
比較的想像しやすいし、現代の地形から想像しても大きく間違ってる訳ではない。
昔の地形を想像するときは
当然、その時代の資料を参考にして現代の地形から修正する。
干拓、埋め立てによる江戸期以降の開発は大抵史料に残されているので
郷土資料館や郷土史家に訊けば詳しい。
地震や堆積による自然的な地形変化は、
ボーリング調査等でいつの時代に変化があったのか推定できる。
で、戦国期と現代の地形の変化だけど
その後人為的に手が加えられたところは史料に残っているし
自然に大規模に変化するほど昔でもないので
比較的想像しやすいし、現代の地形から想像しても大きく間違ってる訳ではない。
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:29:42 ID:3QMV6Px30
でも、都内、23区内はかなり変わってるな
江戸時代の風景画とは大違いだ
江戸時代の風景画とは大違いだ
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:34:19 ID:t7ye1f8w0
お前の想像力が足りないだけ
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:37:53 ID:3QMV6Px30
想像力で補えってかｗｗｗ
こうして指摘されるほどに範囲が狭まり、条件が限定されていくんですね
わかります
こうして指摘されるほどに範囲が狭まり、条件が限定されていくんですね
わかります
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 03:52:18 ID:3uByZtRx0
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:00:14 ID:t7ye1f8w0
>>872
煽りたいだけのアンタにマジレスするのも何だけど
変化が激しければ激しいほど想像で補う部分は大きくなるよ。
だからレスとして
＞想像力で補えってかｗｗｗ
っていのはおかしい。
東京の地形が数百年前を想像できないほど変化してるのが正しいとするなら
なおさら想像力でしか補正できない部分が大きくなる。
もうちょっと頭を使って書き込んだ方がいいと思う。
煽りたいだけのアンタにマジレスするのも何だけど
変化が激しければ激しいほど想像で補う部分は大きくなるよ。
だからレスとして
＞想像力で補えってかｗｗｗ
っていのはおかしい。
東京の地形が数百年前を想像できないほど変化してるのが正しいとするなら
なおさら想像力でしか補正できない部分が大きくなる。
もうちょっと頭を使って書き込んだ方がいいと思う。
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:01:46 ID:3QMV6Px30
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:03:58 ID:G2OToNl40
違うなあんたの主張と>>872のレスが矛盾してるって指摘されてるだけ
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:05:27 ID:FvL4dwrc0
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:05:58 ID:3QMV6Px30
かなり苦しくなってまいりました（笑）
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:06:43 ID:t7ye1f8w0
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:09:47 ID:G2OToNl40
ID:3QMV6Px30と7 ID:FvL4dwrc0みたいのは最後にレスして勝者ぶるのが生きがいだから相手にするだけ無駄
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:11:35 ID:t7ye1f8w0
だろうね
キチガイ相手にし続けても仕方ないので
どうぞ最後にレスつけて勝利宣言して頂戴な
キチガイ相手にし続けても仕方ないので
どうぞ最後にレスつけて勝利宣言して頂戴な
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 04:11:41 ID:3QMV6Px30
まとめると、都内の地形は古地図をみたりして、想像力をフルに発揮しなければわからないほど、地形変化が激しいってことでおk？（笑）
まだ八王子や青梅の多摩丘陵を開拓した新興住宅地の方が、古地図みなくても昔の「大まかな地形」が想像しやすいんすけど(苦笑)
まだ八王子や青梅の多摩丘陵を開拓した新興住宅地の方が、古地図みなくても昔の「大まかな地形」が想像しやすいんすけど(苦笑)
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 06:38:19 ID:FPK4REOp0
というか、なぜ東京の話になってるんだ
東京の古戦場はセンゴクに出てきてないだろう
東京の古戦場はセンゴクに出てきてないだろう
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 07:37:41 ID:F00ulspX0
>>882
異議ナーシ!!
異議ナーシ!!
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 08:52:50 ID:4edt/VC8P
>>845
そんな事旦那と結婚する前にデートで行った１８年前から知ってるしｗ
そんな事旦那と結婚する前にデートで行った１８年前から知ってるしｗ
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 09:47:45 ID:ANZd3bfm0
まあ作中に出てくるンは地形ってほどでもないしな
道幅とか河からの距離とかそんなもんだろ
道幅とか河からの距離とかそんなもんだろ
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 12:03:51 ID:YMlEk4k70
桶狭間戦記に出てくる古地図は、実際に愛知県で学校の教師をしていた秋山好古が
自分で古戦場巡りした時に使ったと考えられる物を活用しているのかねぇ
自分で古戦場巡りした時に使ったと考えられる物を活用しているのかねぇ
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 17:35:03 ID:LGtvJzWh0
よっぽど他のスレより居心地が良いんだろうなあ、、
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 18:24:44 ID:4xPVtEYm0
地形ってそんな簡単に変わると思ってんの？バカ？
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 18:33:29 ID:E9H9Eorl0
この漫画難しすぎるんだが。
ルビ多すぎだし
ルビ多すぎだし
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 18:45:49 ID:rZNlJLgsQ
だってそういう漫画だし
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 18:49:20 ID:sT61iB+G0
漫画でこれなんだから、>>890みたいなのは歴史小説なんてろくに読めんだろうな
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 19:28:00 ID:hm37YQQT0
a
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 19:35:01 ID:6RmQCNu4P
>>889
変わってるね
趣味で中世の城址巡りをやってるが、深い山谷に囲まれた天然の要害だった戦国時代の城が、
宅地造成や田畑の開拓で真っ平らな地形になってて、
もちろん城の地形などなく、ただどこぞの教育委員会の標識があるのみなんてところはたくさんあるぞ
川だって、昔は流れに任せてクネクネだったのを、まっすぐに直してるし
変わってるね
趣味で中世の城址巡りをやってるが、深い山谷に囲まれた天然の要害だった戦国時代の城が、
宅地造成や田畑の開拓で真っ平らな地形になってて、
もちろん城の地形などなく、ただどこぞの教育委員会の標識があるのみなんてところはたくさんあるぞ
川だって、昔は流れに任せてクネクネだったのを、まっすぐに直してるし
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 19:45:48 ID:4edt/VC8P
>>894
母親の付き添いで調布市の深大寺に行った時に深大寺城に関する物が何かないかなと思ったが何も無かったよ
母親の付き添いで調布市の深大寺に行った時に深大寺城に関する物が何かないかなと思ったが何も無かったよ
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 19:57:49 ID:q16bwXogP
・・・そりゃ全く変わってないわけはないだろうさ
ただ桶狭間とかの古戦場は昔からけっこう研究されてるし、古地図だって残ってる
それと現地取材を合わせて、現場の距離感とか全体の雰囲気もそれなりに感じられるだろうし
これがこの漫画の場合、ストーリーに説得力をもたせてるってことだろ
それが昔から地形が完全に変わってるからどーのとか、東京はどーのとか
不毛な揚げ足取りをしてるようにしか見えないんだが？
ただ桶狭間とかの古戦場は昔からけっこう研究されてるし、古地図だって残ってる
それと現地取材を合わせて、現場の距離感とか全体の雰囲気もそれなりに感じられるだろうし
これがこの漫画の場合、ストーリーに説得力をもたせてるってことだろ
それが昔から地形が完全に変わってるからどーのとか、東京はどーのとか
不毛な揚げ足取りをしてるようにしか見えないんだが？
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 20:03:14 ID:sT61iB+G0
人間が小山や雑木林を取っ払うのはもちろん、その逆も当然あるだろうな。
先日NHKで三宅裕二の「ふるさと激変スペシャル」見てたら、
人間が手入れを放置した土地へ竹林が侵食していく事例があって、数十年単位でも結構な規模だったから、
人間が手を加える＆加えない双方の事例共に数百年もあればそれなりに地形なんて変わるんだなあ、と思ったよ。
先日NHKで三宅裕二の「ふるさと激変スペシャル」見てたら、
人間が手入れを放置した土地へ竹林が侵食していく事例があって、数十年単位でも結構な規模だったから、
人間が手を加える＆加えない双方の事例共に数百年もあればそれなりに地形なんて変わるんだなあ、と思ったよ。
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 21:08:30 ID:sQC3gams0
竹林程度なら地形そのものは変らない
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 21:10:14 ID:dv8FDzTu0
中島砦跡なんて既に宅地の中だしな
地主さんの御好意で自由に見学はできるみたいだが
地主さんの御好意で自由に見学はできるみたいだが
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 21:38:06 ID:WLdws2hG0
地形が変わっていないと言う奴。
本願寺包囲の時の大阪の地形を見ろ
本願寺包囲の時の大阪の地形を見ろ
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 21:44:17 ID:sQC3gams0
上町台地自体は盛り上がったりへこんだりしてないぞ
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 21:45:13 ID:6HTt3MU40
信長が産まれた場所なんて今は名古屋城の二の丸庭園だぞ
廃城になっていたのを更地にしてから造園した訳だ
廃城になっていたのを更地にしてから造園した訳だ
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 22:04:05 ID:dv8FDzTu0
ところで桶狭間戦記が設定してる桶狭間山ってどのあたりになるん？
５箇所くらい諸説があるみたいだけど。ちなみに俺は漆山説を支持している。
５箇所くらい諸説があるみたいだけど。ちなみに俺は漆山説を支持している。
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 22:35:56 ID:4FVKMR5t0
―だがその節にはお世話になりました
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 22:40:26 ID:8YwdoryA0
戦国時代に水計や火計を使いすぎたから地形が変わったんだよ
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 22:46:46 ID:1lOo2xI9P
東京湾の埋立地はやばい
地形変わりすぎ
地形変わりすぎ
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 22:57:43 ID:y25v5h2q0
今川方の総数や合戦のあった場所も不明
それが桶狭間の合戦
それが桶狭間の合戦
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/09(木) 23:33:16 ID:Tk32UFYQ0
水平距離も変わるの？
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 00:40:34 ID:Nm3tsDpd0
義元は３万の兵だったらしいが
携帯電話もないのにどうやって統率したんだ？
携帯電話もないのにどうやって統率したんだ？
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 00:42:38 ID:xGhg1IzI0
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 00:45:32 ID:SgMhzoIr0
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 00:52:59 ID:Nm3tsDpd0
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 02:29:05 ID:PX/2qf3f0
お前は危機的状況でチマチマメールなんか打つのか
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 02:46:45 ID:wCn89WVf0
奇襲受けてるなう
すぐこい
すぐこい
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 02:51:37 ID:7E+PamqF0
ツイッターｗｗｗ
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 04:30:58 ID:VRcC1IN/0
ロードオブザリングで敵襲受けてんのに呑気に角笛吹いてる馬鹿がいたじゃん
あんな感じで救援呼ぶんじゃないの？
あんな感じで救援呼ぶんじゃないの？
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 04:45:20 ID:ZATq3A9F0
>>916
戦場で音は方向も距離も判りづらいっすよ。
法螺貝とか陣太鼓とか鉦とかあっても、距離あったり地形複雑だったり乱戦になると駄目っす。
だから関ヶ原の小早川もあの距離と状況で鉄砲で脅しをかけられてもわからなかったから、
あれは後世の俗説だろうなんて議論もあるっす。
普通に直卒できるのは3千から5千くらいまでっすかね。
それくらいの部隊を陣形組ませた上で自分が前出たりしてそれなりに直接的に指揮すると。
武将が前に出たり、陣形や隊列組ませるのは指揮のためっす。
それ以上になるともう事前の方針はあれども現場の武将の判断とタイムラグ大有りの使い番でなんとか。
だから日頃の訓練とか連携とか武将同士の信頼関係とか、
自分の指揮の癖を飲み込んでる部隊長とかが大事になるらしいっす。
戦場で音は方向も距離も判りづらいっすよ。
法螺貝とか陣太鼓とか鉦とかあっても、距離あったり地形複雑だったり乱戦になると駄目っす。
だから関ヶ原の小早川もあの距離と状況で鉄砲で脅しをかけられてもわからなかったから、
あれは後世の俗説だろうなんて議論もあるっす。
普通に直卒できるのは3千から5千くらいまでっすかね。
それくらいの部隊を陣形組ませた上で自分が前出たりしてそれなりに直接的に指揮すると。
武将が前に出たり、陣形や隊列組ませるのは指揮のためっす。
それ以上になるともう事前の方針はあれども現場の武将の判断とタイムラグ大有りの使い番でなんとか。
だから日頃の訓練とか連携とか武将同士の信頼関係とか、
自分の指揮の癖を飲み込んでる部隊長とかが大事になるらしいっす。
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 10:29:47 ID:71o1WHii0
ああ、それで戦国末期になると大将のくせに陣頭に出てくるようなやつ
（黒田長政とか蒲生氏郷とか水野勝成とか）が増えるのか。
（黒田長政とか蒲生氏郷とか水野勝成とか）が増えるのか。
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 10:51:42 ID:Uz1y9Jzo0
長政あたりは統率のためじゃなく単に一武辺な動き方してる気もするが
・・・まさかどっかの仙○さんが影響与えてないだろーな？
本多忠勝は手勢を手足のように扱えたというけれど、率いていたのは大体500ほど
一個人で完全に掌握できるのはこの辺が限界かねぇ
・・・まさかどっかの仙○さんが影響与えてないだろーな？
本多忠勝は手勢を手足のように扱えたというけれど、率いていたのは大体500ほど
一個人で完全に掌握できるのはこの辺が限界かねぇ
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 11:03:49 ID:cccW5Vtf0
中国の陳慶之？だかも500で無双していたようなうろおぼえ
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 11:50:50 ID:zWI2DBYBP
織田信長は総大将でありながら桶狭間の戦いだけは先頭で戦ったんで
明治のヨーロッパ人は騎兵の天才と称したって話だな
明治のヨーロッパ人は騎兵の天才と称したって話だな
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 18:42:50 ID:Q+qZF5Nx0
ここまでセンゴク兄弟の話題なし
権兵衛と絡ますより久勝メインの話にしてほしいな。
久勝は１６３８年の８８歳まで生きるのが面白い。
福島正則に仕えるまでの久勝は何をしてたんだろうか
権兵衛と絡ますより久勝メインの話にしてほしいな。
久勝は１６３８年の８８歳まで生きるのが面白い。
福島正則に仕えるまでの久勝は何をしてたんだろうか
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 18:54:32 ID:/RLjvgp+Q
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 20:32:29 ID:+3XDLzWL0
浅井「朝倉とはダチだから攻めるならせめて声かけろよ」
↓
合意どころか根回しも通達もなし
↓
信長「おいおい 浅井がこっち来たって？そんなわけないだろ？嘘ついてんじゃねーよｗ」
↓
信長「裏切り者がぁあああああああ！！！！！マジ死ぬわあああああ」
↓
回想「殿はついに裏切られぬ御仁を得たのでござる」
信長てばかなの？
↓
合意どころか根回しも通達もなし
↓
信長「おいおい 浅井がこっち来たって？そんなわけないだろ？嘘ついてんじゃねーよｗ」
↓
信長「裏切り者がぁあああああああ！！！！！マジ死ぬわあああああ」
↓
回想「殿はついに裏切られぬ御仁を得たのでござる」
信長てばかなの？
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 21:44:34 ID:zFmgcsaG0
>>924
うｎ
うｎ
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 21:51:23 ID:zWI2DBYBP
>>924
そこがいいんですと、吉乃ならすぐに答えるでしょうな
そこがいいんですと、吉乃ならすぐに答えるでしょうな
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/10(金) 22:28:56 ID:wRaz45Zi0
吉乃たんは悪銭だったノブ様に惹かれたので
その頃のノブ様には御失望あそばされておられたのでは
その頃のノブ様には御失望あそばされておられたのでは
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 00:47:15 ID:dulqbS5N0
漫画の吉乃に執着してたころの信長は利家とか手当たり次第にBLしまくってたんだよな
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 01:25:52 ID:ak52ZGfBP
史実の吉乃は信長との年齢差が５歳年上説と４歳年下説があって
桶狭間戦記では５歳年上説を採用してるが実際には４歳年下ならば
信長が１５歳ならば吉乃は１１歳で利家とはロリコン仲間になるんだよな
桶狭間戦記では５歳年上説を採用してるが実際には４歳年下ならば
信長が１５歳ならば吉乃は１１歳で利家とはロリコン仲間になるんだよな
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 07:30:26 ID:DviGK71P0
道楽と言えば喧嘩とセックスしか無かった世の中だからねぇ
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 08:14:30 ID:lWzq1E1q0
自分が長男と二男を産んだ病院から１０分ほどもかからない場所で家康が産まれてたりするなぁ
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 12:28:26 ID:bZjmC0bo0
そういえばリアル志向の割には男色描写ないな
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 12:33:23 ID:ak52ZGfBP
堀久と半兵衛と信忠と孫さん以外にＢＬ妄想で萌えそうなのいるか？
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 13:05:08 ID:oOJ6/NMu0
なんぼでも
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 13:46:34 ID:zUOeOGKM0
史実に関係あった記述がない人物で勝手にホモ妄想すんなよ、糞蝿女めが
「BL」とかヲタ女の言い訳じみた造語だよ
「BL」とかヲタ女の言い訳じみた造語だよ
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 14:01:26 ID:xxZMqhlx0
景鏡とか小山田とか河田とかBLっぽいやつはいっぱいいる
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 15:31:12 ID:DviGK71P0
>>936
あいつらの顔はBLと言うよりはガチホモの分類に入る
あいつらの顔はBLと言うよりはガチホモの分類に入る
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 17:38:13 ID:d7OfucrB0
まぁ、ボーイではないわな
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 17:57:51 ID:ak52ZGfBP
この作品のゴッドファーザーな信玄がゴツイ顔した高坂に言い訳めいたラブレター書いていた
それ想像するだけで丹田がぁｗｗｗになるけどね
それ想像するだけで丹田がぁｗｗｗになるけどね
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 18:05:09 ID:dsBvTLOeP
北晴朗や蒼天董卓が、面長のイケメンだった源五郎（４巻のをさらに若返らせた）
を口説いてるのを想像するんだｗ
モデルは同じなんだし
を口説いてるのを想像するんだｗ
モデルは同じなんだし
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 19:53:45 ID:jn+lFF9P0
モデルになったマーロン・ブランドの20代から30代はイケメンだぞ
後、信玄の出家は30後半からだから、それ以前の髪型が気になる
後、信玄の出家は30後半からだから、それ以前の髪型が気になる
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 20:09:30 ID:mxBA1mJ+0
桶狭間３巻でも謙信はロン毛だったが信玄は髪の毛が見あたらなかった
よってハゲとす
よってハゲとす
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 20:33:47 ID:u9S0CLwU0
ちょっと隙ができるとウンコに群がるハエのようにワラワラと群がってくるんだな
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/11(土) 22:46:55 ID:BIegnfPM0
センゴク兄弟～剣豪武将・仙石新八郎伝～
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 11:14:46 ID:LPHmOE7X0
山縣と山崎が対したらどっちが
強いかな
強いかな
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 13:10:20 ID:9MAuMQmC0
山崎はゴンベイ良くやった！と思わすために
過剰に描いたのがモロバレ。
統率:山県
武力:山崎ってとこじゃね。
過剰に描いたのがモロバレ。
統率:山県
武力:山崎ってとこじゃね。
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 13:12:35 ID:WhEavbkmP
>>942
息子の勝頼がフサフサなのは母親の諏訪殿に似たんでしょうかね？
息子の勝頼がフサフサなのは母親の諏訪殿に似たんでしょうかね？
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 13:16:01 ID:/z1DWDwB0
雑兵の鑓の長さで今川本体を見つけたって設定ですな
戦法は小豆坂の戦いと一緒で横槍戦法ですな
戦法は小豆坂の戦いと一緒で横槍戦法ですな
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 13:36:50 ID:m8ONsYuIP
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 13:52:18 ID:9MAuMQmC0
まぁ将としてランクが違うから比べるのもアレなんだけどな。
磯野と比べるのが筋。
山崎はwikiでも大した情報が無いし
俺としては作者が広げすぎた感覚だわ。
磯野と比べるのが筋。
山崎はwikiでも大した情報が無いし
俺としては作者が広げすぎた感覚だわ。
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 14:04:48 ID:wz8UEB5F0
最近はああいう局地的な戦闘アクションを細かく描かなくなったな
一乗谷攻めとかたけし城みたいで手に汗握ったのに
一乗谷攻めとかたけし城みたいで手に汗握ったのに
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 14:10:29 ID:WhEavbkmP
>>951
権兵衛が出世したのと権兵衛が戦闘で参加した城攻めが無いからな
権兵衛が出世したのと権兵衛が戦闘で参加した城攻めが無いからな
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 14:12:18 ID:9MAuMQmC0
>>949
姉川は通説とは違う描き方をしている。
史実を歪曲してる時点で描いてるのをそのまま捕らえるのはどうか？
車掛りの陣も磯野の号令だったかもしれんし
情報の少ない山崎を単に強力な弓矢使いキャラに設定したのかもしれん
＜山縣など全ての面で相手にならん
ねーよ。
姉川は通説とは違う描き方をしている。
史実を歪曲してる時点で描いてるのをそのまま捕らえるのはどうか？
車掛りの陣も磯野の号令だったかもしれんし
情報の少ない山崎を単に強力な弓矢使いキャラに設定したのかもしれん
＜山縣など全ての面で相手にならん
ねーよ。
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 14:15:15 ID:9MAuMQmC0
赤備えを率いた将が
磯野配下の一兵卒に劣るという発想はできんわ。
磯野配下の一兵卒に劣るという発想はできんわ。
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 14:18:19 ID:WhEavbkmP
けどさ、内籐と山崎を比べるととなれば山崎を上げそうな自分がいる
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 15:02:04 ID:m8ONsYuIP
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 15:05:35 ID:41oBtwRW0
まあそうなるよな
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 15:22:57 ID:R7RMxB2O0
内藤のあの扱いはひどかったと俺は思う
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 15:41:29 ID:6htVtp140
山崎って漫画で見るかぎりでは
最強キャラだよね
あんな描写の人今までいないし
最強キャラだよね
あんな描写の人今までいないし
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 16:30:26 ID:Cu8y1EBmQ
主人公の権兵衛をかっこよく見せるためとは言え、山崎は強くし過ぎの感はある
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 16:30:40 ID:CC/Nfa/DP
呂布にすら例えられた才助どんを忘れるとは・・・
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 16:42:53 ID:8eRlEnmJ0
最強つっても戦略レベルもあれば、戦術レベルもあったり、個人の武勇もある
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 16:56:09 ID:VycxG+eQ0
山崎強くしなかったらとっくに打ち切りじゃね
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 17:21:00 ID:RXBc908T0
山崎の討ち死にを知ったときの
浅井&磯野のコマはAAになってもいい
くらいの名コマと思うが見たことないな
選挙スレなんかに使えそう
浅井&磯野のコマはAAになってもいい
くらいの名コマと思うが見たことないな
選挙スレなんかに使えそう
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 17:35:23 ID:41oBtwRW0
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 17:49:24 ID:72kqxqt70
佐久間盛政の「ぶっ殺す」はAAになっても良いと思うんだけどな。
誰か職人さん作ってください。
誰か職人さん作ってください。
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 17:53:07 ID:YKD9GOwc0
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 17:56:47 ID:Cu8y1EBmQ
センゴクのAAって見たことないな
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 19:21:55 ID:l4oaSJXu0
コミックスの帯で最強の先駆けの称号が山県にある以上は、作中の描写に
関わらず山県のが上であろう。
関わらず山県のが上であろう。
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:00:13 ID:/ahyrD8P0
年取っても先駆けやらされてる山県って可哀相じゃね？
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:03:23 ID:41oBtwRW0
むしろ山縣を引退させるほどの若手が出てこなかったということかと
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:04:07 ID:dlUnCq2k0
死んだ時は46才くらいだから年取ったというほどでもないかと。
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:07:40 ID:XHTiZWc40
>>972
人間50年の時代ですから、今の40台と一緒にしてはいけません
人間50年の時代ですから、今の40台と一緒にしてはいけません
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:08:09 ID:UaigkEh40
そろそろ次スレじゃね
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:11:49 ID:dlUnCq2k0
>>973
いや、それ敦盛の一節なだけで、普通にもっと年取っても前線出てる武将多いから。
いや、それ敦盛の一節なだけで、普通にもっと年取っても前線出てる武将多いから。
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:15:42 ID:XHTiZWc40
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:19:21 ID:dlUnCq2k0
>>976
平均寿命が短かったのは乳幼児死亡率が高かったせいなんだが……。
平均寿命が短かったのは乳幼児死亡率が高かったせいなんだが……。
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:20:55 ID:uyJPWuDA0
>>977
ところが乳児は統計にカウントしていない時代だったりするんだな
ところが乳児は統計にカウントしていない時代だったりするんだな
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:22:38 ID:dlUnCq2k0
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:24:46 ID:uyJPWuDA0
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:29:21 ID:8eRlEnmJ0
まあまあ。
ともかく、実際の有名武将の享年を考えれば
50まで生きた人を若死とは言えない時代ではあるね。
ともかく、実際の有名武将の享年を考えれば
50まで生きた人を若死とは言えない時代ではあるね。
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:32:12 ID:dlUnCq2k0
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:46:48 ID:VCJlrdtM0
テンプレに>>762を入れるのはどうだろうか？
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 20:57:07 ID:+p8bQzRo0
＞４０～５０代
古代ギリシアやローマじゃその年齢層は最精鋭部隊で、前列に出てきた瞬間
「来た！大ベテラン来た！これで勝つる！」とか言われたり
カエサルに「ちょっとお前ら７千の騎兵相手に槍衾組んでくれ。２千で」と言われて
ボンボンの若造に本物の戦場を教育しちゃったりしてるぞ。
中世でも実際のところ分別あって武技にも長けた年齢層の認識だろう
古代ギリシアやローマじゃその年齢層は最精鋭部隊で、前列に出てきた瞬間
「来た！大ベテラン来た！これで勝つる！」とか言われたり
カエサルに「ちょっとお前ら７千の騎兵相手に槍衾組んでくれ。２千で」と言われて
ボンボンの若造に本物の戦場を教育しちゃったりしてるぞ。
中世でも実際のところ分別あって武技にも長けた年齢層の認識だろう
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 21:06:15 ID:R7RMxB2O0
一国の運命かけた戦場で大ベテランが先陣を進むのは常道なんじゃなかろうか
先鋒が負けたら自動的に大敗に繋がったりするわけだし
先鋒が負けたら自動的に大敗に繋がったりするわけだし
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 21:28:59 ID:V/womb5tQ
だからこそ長篠での武田の戦果って微妙だよな
前に有名どころが沢山いたのが資料にあるにも関わらず、誰一人として死んだとか大けがしたっていうのがない
結局どの部隊も壊走させられなかったと思われるわけで
ぶっちゃけ長篠日記とかに見られる武田の戦果は誇張だろう
センゴクで武田ageのために名前もないオリジナルのモブを武田にわざわざ殺させてたりするのは
作者もあれこれ脚色いれないと苦しいと内心思ってたんじゃないかね
前に有名どころが沢山いたのが資料にあるにも関わらず、誰一人として死んだとか大けがしたっていうのがない
結局どの部隊も壊走させられなかったと思われるわけで
ぶっちゃけ長篠日記とかに見られる武田の戦果は誇張だろう
センゴクで武田ageのために名前もないオリジナルのモブを武田にわざわざ殺させてたりするのは
作者もあれこれ脚色いれないと苦しいと内心思ってたんじゃないかね
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/12(日) 22:20:21 ID:zdlEhz6C0
権兵衛が前線にいるからこそのオリジナルだろう。
これから権兵衛の家臣達も層が厚くなってもっと出番増えてくるだろうし
これから権兵衛の家臣達も層が厚くなってもっと出番増えてくるだろうし
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 01:37:14 ID:q3Swe2Yj0
>>984
スタミナが心配じゃないのか
スタミナが心配じゃないのか
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 02:23:14 ID:BULPOMrK0
当時は貴族以外は肉体労働だから40過ぎでも頑健なんじゃね？
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 03:57:10 ID:MBcNFPla0
まあ、当時の武将は50までいきれば若死じゃないけど、50で老衰してるわけじゃなし
40でよぼつくなんてことはあまり聞かない。
あと、貴族が頑強じゃないと言われてるけど、この時代の公家は戦場に出たり
各地を旅したりでたくましい人が多いよ。貴族が貴族然として生活できる時代ではないので。
40でよぼつくなんてことはあまり聞かない。
あと、貴族が頑強じゃないと言われてるけど、この時代の公家は戦場に出たり
各地を旅したりでたくましい人が多いよ。貴族が貴族然として生活できる時代ではないので。
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 04:02:30 ID:sYYp6hEA0
まえひさ、とかだいぶはっちゃけてるしね
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 04:21:13 ID:vDWuGrLd0
幸村とか40代でハゲで歯とか抜けまくりだぜ？
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 04:31:23 ID:MBcNFPla0
信繁は高野山に幽閉されてて通常の状態じゃないものなぁ。
まあ、ハゲは２０代でもなるがｗ
まあ、ハゲは２０代でもなるがｗ
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 04:33:24 ID:8rc3iQw40
円形脱毛症が極度まで症状悪化したんじゃないの
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 05:49:02 ID:BULPOMrK0
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 06:14:15 ID:aqqlfthtP
実像（外見のみ）を知ったらガッカリのＢＥＳＴ３に入るかな？＞信繁
ちなみに浅井長政、伊達正宗もそうっぽい
逆に今川はおじゃるではなく、ごついオヤジかもしれないが
ちなみに浅井長政、伊達正宗もそうっぽい
逆に今川はおじゃるではなく、ごついオヤジかもしれないが
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 06:31:17 ID:7WKNUYeK0
架空の人物の真田幸村を好きな人もそのビジュアルが史実だとは思ってないだろう
戦国時代でなくても歴史上の人物が登場する漫画なんか山ほどあるし、その中でそのキャラを好きになって
元ネタにも親近感が湧くとかその程度じゃね
歴女がゆかりの地を訪れるのも、らきすたで出てくる神社を詣でたり、東方好きが諏訪神社を訪れるのと同じ感覚だろ
戦国時代でなくても歴史上の人物が登場する漫画なんか山ほどあるし、その中でそのキャラを好きになって
元ネタにも親近感が湧くとかその程度じゃね
歴女がゆかりの地を訪れるのも、らきすたで出てくる神社を詣でたり、東方好きが諏訪神社を訪れるのと同じ感覚だろ
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 06:51:57 ID:fK7GHOqT0
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 07:25:14 ID:w8yvQtq30
>>986
勝頼書状でも軍鑑でも武田勢奮戦の様子はわかる
長篠日記の様子を見れば十分に整合性のある戦闘で
別に誇張とは思えんが
関ヶ原とかでも大将クラスが死に出すのは全軍壊走に入り始めてから
それまでは東軍も西軍も戦場を往来して退いたり押し戻されたりしてるが
別に大将クラスに死者が出てるわけじゃない
勝頼書状でも軍鑑でも武田勢奮戦の様子はわかる
長篠日記の様子を見れば十分に整合性のある戦闘で
別に誇張とは思えんが
関ヶ原とかでも大将クラスが死に出すのは全軍壊走に入り始めてから
それまでは東軍も西軍も戦場を往来して退いたり押し戻されたりしてるが
別に大将クラスに死者が出てるわけじゃない
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2010/09/13(月) 07:26:11 ID:w8yvQtq30
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