バガボンド【井上雄彦】76

一搭載の腕を切ったのは小野しかいない

石秀才は「最後に自分が何者か教えてもろたよ」って言ってたのは
自分が天下無双ではないということを改めて教えてもらったって言う意味であってる？

>>953
合ってる

合ってない

合ってなる

「70人切るってのはどんな気分だ？羅刹め」
どうでもいいけどこのセリフスキやわ〜

>>953
うん。

>>954
前々回だったか「でっかい熊かなにか･･･」発言の後、一刀斎がきょとんとする場面があったじゃん。
あれがひっかかるんだよな。
なぞ賭けというか含みを持たせた表現させてるあたり、実は「強さランキング」以外の意味があるんじゃないかと。
そこらへんの詳細は武蔵vs一刀斎の後に明かされるんじゃねえのか、と期待してるんだけど。

>>942
確立されてない。全くの無名の単なる乱暴なキッタナイ乞食
全て弟子や伊織や後世の作家がでっち上げた別の人物だな。
武蔵は吉川によって、龍馬は司馬によって、みたいな

>>959
案外ただの拍子抜けだったりしてね

>>953＝959？
うーん、ちょっと違くね？
対極の天下無双である一刀斎と対峙したことで
自分の立ち位置(一刀斎とは対極にある天下無双)を、そして自分の生き方としてそれは
決して間違ってなかったことを再確認することが出来た、ってことでしょ。

>>962
一刀斎に「あれこそ天下無双」ってのは
自分が偽物の天下無双って事に気付いたんだよ
「アイツは天下無双　でもワシも別の意味で天下無双」
なんて言う惨めな男じゃないよ石舟斎

>>960
全く無名のキッタナイ乞食が本田忠刻や細川忠利らと親交があって、武蔵流、各派二天一流や円明流に連なる多くの弟子を抱えていたのか。なるほどなあ。

なぜか名前の無い奴の所に弟子が集まった、と。
で、なぜか同時代の多くの文献にその名が絡んでる、と。
で、なぜかその無名の乱暴者が後ろ盾となった三木之助や伊織が出世できてると。
武蔵の「名声」と切り離すと随分整合性を得ない、奇怪な現象が起こったんだね。

>>963
その辺イノタケも丁寧に描写してここでも散々語られてきたってのに
本気でそれ言ってるなら読解力なさすぎだろ…

>>963
お前もういいよ

殺し合いさせた時一番強いのは一搭載。だけど、
「螺旋」にいる限りは出口もなければ何の発展性もない。
だからこそ積秀才は相手を叩き伏せるための剣術は卒業して
心身を磨きかつ後世に引き継いでいける剣術を目指したんじゃないか？
ボクシングのチャンピオンと喧嘩最強の奴。
強さはともかく、人間として豊かで深いのはどちら？っていう。
時代的にも、獣(熊)のように力だけがものを言う時代は過ぎてるわけだし。
喧嘩最強の奴「おい、殺し合いしようぜ♪」
チャンピオン「いや、おれはもう、そういうのはいいよ」
喧嘩最強の奴「な〜んだ、つまんねーの」
みたいな感じ。

>>965-966
うーん、お前漫画読めてなさ過ぎだよ・・・。
低学歴でしょ？

>>963
それで正しい

>>965-966
0点だ

>>968
石舟斎は師と出会い、強くなった果てにあるのは無刀の境地だという一つの答えを知った。
それからは今までのようにそのままの意味での強さを求めるのではなく、
師のようなある種抽象的な、形に表れにくい強さを求めるようになった。
(もちろん普通に戦っても途方もなく強かっただろうが)
そしてその道を極めたのが今の姿、つまり天下無双の境地なんだろう。

それに対して一刀斎は迷うことも揺らぐこともなく、単純に強さだけを求めてきた。
そういう意味で石舟斎とは違う道を歩んできたわけだけど、
結果的にその道を制覇し二人といない破格の強さを身につけた。
だから単純に斬りあったら(少なくとも今なら)一刀斎が勝つだろうが、
だからって石舟斎の理念が偽者だとはいえない。
そういう意味で、「(単純な強さって意味なら)あれこそ天下無双」って評してるんだろ。

一刀斎の半身は、諸説あるけど基本江戸時代が剣に関して「剣のみ」「心重視」
が定着するまでは侍の戦闘スタイルは古武術。
棒術、弓術、体術etc全部出来ないとNG。これを大脳でやってのけるのでなく
小脳でオートマティックに臨戦態勢を癖付ける。

半身の利点はそれを踏まえて色々あるんだけど話すと長くなるから。
まぁ、久々に読んで絵は相変わらず綺麗なんだけど、相変わらず人を斬れなさそう
な腰の落とし方だな、、、ors

>>967
全然例えになってないｗ
喧嘩で巨万富が稼げるならボクシングなど存在しないだろ


剣術を後世に広めることが目的ならば一刀流も十分すぎるほど広めてるわけで
戦いの螺旋から出てしまっただけの話だろ
（天下無双が強さを表すならその通り、石秀才は天下無双の争いから出た）

井上がどういう方向にしたいのか分からないが
よくある精神どうのこうのとか止めて欲しいね
貧欲に強さに憧れる武蔵の方が魅力的

作者は剣を、精神修養のための道具ではなくスポーツとして書きたい
スポーツと言っても、精神修養の働きはある（主従は逆にならない）

柳生の剣はスポーツで、一刀斎のは兵法
柳生の爺さんはパーティに囲まれて幸せに逝くが
一刀斎はいつもつまらんつまらん言ってる

ただし柳生は名目的にはともかく、実質としては最高峰にはなれなかった
とりあえず武蔵は最終回でどっちも手に入れた、というオチなのは間違いない

31巻最後のページの武蔵は結構いい感じじゃない？
現代格闘技ではああいうケツを出した構え方はしないが、型だと結構あんな感じだろ

>>973
つまり禍々しい「武道」の血なまぐささから
「スポーツ」への昇華の過程を描きたいというワケかな？

こういう話するとまた植田の言う所の「木剣も握ったことのないような輩」が
「殺し合いの方がスポーツのように華僑化してなくて実戦的で〜」と口八丁の講釈タレるんだがな。

>>972
天下無双が強さを表すのだとすれば一刀斎こそ天下無双で
石舟斎がその争いから抜けたって見方も否定できないな。
でも柳生城に侵入した時、武蔵は力ずくで切り伏せることが出来たはずなのに
石舟斎の持つ何かに圧倒されてそれが出来なかった。
だからそういう目に見えない別の強さも間違いなくあるんだよ。
でないとあれだけ時間を掛けて描写して、しかも無二斎のいう天下無双を
否定してまで描いてきた天下無双のあり方を全否定することになり、それはありえない。

イノタケは一刀斎の強さも石舟斎の強さも尊重したいみたいだから、
貪欲に強さのみを求める武蔵ってのはこの先この漫画では期待できないと思うよ。

血なまぐささや生き死により、
身体の使い方や理想的な精神のあり方に焦点を当て、それを追求する、
って言う意味でスポーツとして描きたいってことかと思った。
例としては巨雲と小次郎の戦いかな。
あそこも生き死にがかかってるはずなのに
一緒に技の極みを追求する友人であるかのように描写してた。

単純にここまで自我が発達した人間は他にいないって事を言いたかったんだろ隻手宇佐居

この漫画は梅ケンが武蔵に負けた時に
「これで戦いの螺旋から抜けられる」と言ってたことが物語の分岐点なんだろうが
負けたから螺旋から抜けられるんじゃなく、戦えなくなったから抜けられるという事だった
既に小次郎に負けてたからね
石秀才は負けなくても、カタワにならなくて抜けれらた（諦めたや飽きたのかも知れないが）
そちらにいくか天下無双に邁進するか迷ってるだけじゃないの？

>>976
その辺、やっぱ伝えるのはすごく難しい所だと思うんだよな。
やっぱ理想はロペスのようなリングの外でも中でもパーフェクトな王者
でもたとえアンチヒーローでも全盛期のタイソンのような破壊的な強さもやっぱり魅力的
そして「階級取っ払ったら重量級が一番強い」という思想だが、
素人の中には短絡的に「軽量級イラネ」ってなる奴がいるし、
玄人の多くは「そんな考えはくだらねえ」って鼻で笑う。

その辺の軋轢とかね。
一刀斎と石舟斎の関係に似てる気がする。

石舟斎が一刀斎を評した天下無双には「」がついてる
つまり『いわゆる世間が言うところの天下無双』という意味

石舟斎が考えるところの天下無双ではない
けどじゃ石舟斎の天下無双とは何か、と言ったら作中では描かれないと思う

>>977
＞＞身体の使い方や理想的な精神のあり方に焦点を当て、それを追求する、
　　って言う意味でスポーツとして描きたいってことかと思った。

ああ、それがズバリだと思う。

>>979
師の言う無刀の境地、つまり強くなって剣を極めた暁には
剣を持つ必要も戦う必要もなくなる境地を目指すんだから、
戦いの螺旋から抜けるのは自然な流れじゃね。

それを天下無双への道から降りた、と表現するのなら否定はしないけどさ。
でもやっぱり普通にやっても途轍もなく強かったはずだよ。
でなきゃあんな評価にはならんだろう。

>>981
石舟斎が考えるところの天下無双ではないけど、それを否定してもいないよな。
それはやっぱりただ一番強いってだけでなく、「突き抜けた」強さを持ってたからだろう。
一番強いって評価を得ても精神的に弱かったりずば抜けたほどではない駄目な例が無二斎で。

>>983
誰も石秀才が弱いなど書いてない
戦う気がない奴とは戦えないって話
戦いから降りた奴（厳密には自ら無傷で降りれたか？）とは
戦いたくても戦えない、仮のそいつの方が強くても
祇園を殺そうと思えば殺せたが、殺す気がないから殺さない
武蔵は殺した螺旋の中にいたから

スポーツとか体の使い方とは関係ない
それがそのまま秘伝書と同じなんだから
一刀流も同じよ

>>980
>その辺の軋轢
分かりやすいな。
確かに一刀斎をタイソンに例えればそっちのが分かりやすく人気が出やすくて、
石舟斎＝軽量級、つまりパッと見分かりにくい強さと例えれば
「軽量級イラネ」みたいな書き込みがこのスレに多いのもうなずける。


>>981
あと、
>石舟斎の天下無双とは何か
これは確かに言葉で表せないものだし作中では明言されないだろうけど、
今の石舟斎の姿や伊勢守の姿がそのまま答えなんじゃないかな。

>>984
すまん、「天下無双の道を進む＝強いから」で
「戦いの螺旋から降りる＝天下無双の道を踏破できるほど強くないから」って解釈かと思ってた。

だからさ、石秀才は「天下無双とはただの言葉」みたいに言ってただろ
石秀才の考える天下無双なんてものはそもそも無いんだよ
既に天下無双になりたいとも思ってないんだよ

無二斎は中途半端に強いから天下無双じゃないんじゃなく
彼は自分を脅かすものに怯えてただろ？ようは戦わない
すでに戦いの螺旋から脱落してんだよ
「天下無双」から一刀斎は逃げてるかい？

>>987
とりあえず、石舟斎本人は確かに天下無双にこだわってない。
でもそのあり方も含めて天下無双だってのは武蔵も、多分イノタケ自身も認めてるんじゃない？

そんで下の段落についても別に否定はしない。
ただ、そんな無二斎はただ強いだけで作中で言う天下無双には当てはまらないと思ったんだ。
一刀斎は剣の強さに加えて決して揺るがないって意味での心の強さももってるからこそ
「破格の強さ」たり得てるんだと思う。

無二斎は一刀斎の言う「臆病さ」をねじ伏せる事の出来なかった人間
実力的には間違いなく一刀斎らと互角の所にいたはずなんだけど

そこが一刀斎との決定的な差なんだろう

無二斎は吉岡に勝って守りに入った、ジサイも同じ
一刀斎や武蔵、小次郎は強い奴と戦いたい欲望に取り付かれてる
己が更に強くなりたいと思うか、すでに頂上に上った思って今の地位を守りに入るのか
柳生みたいに欲望も超越するか

一刀斎、片腕では無いよ、31巻見る限り
あるいはそう思わせたい？何故？のくだりが根拠かなぁ
武蔵への牽制かな、適当な日和見・にわかですが

一刀斎は相手がいなくてつまらんから片腕切り落とした

って誰かが書いてたけど、結構当たってるかもね
それなら武蔵を勝たせても、条件付けだから頂上決戦じゃないという言い訳つくし

＞一刀斎や武蔵、小次郎は強い奴と戦いたい欲望に取り付かれてる
ただ武蔵はその中で一番人間っぽいけどな。
梅軒や吉岡との戦いで、「天下無双」に向けての道にいろいろな
悲しみや絶望や虚しさがある事を知った。殺された奴の家族は破滅し、
武蔵自身も、愛する人と一緒にいる事さえ許されない。
そんな先にある「天下無双」が果たして幸せなのか？って。
「俺は梅軒に勝った　だから何だ？」この一言がひとつの主題だと思う。
だからこそ、自分が陥った葛藤を完璧に超越してしまってる
一刀斎を見て「こんな人間がいるのか」という言葉が出たんだろうな。

うーん……でも一刀斎は自分の強さを下げるような事はしないと思うなあ
あくまで自分が格下の目線に下げるんじゃなく、相手に自分のとこまで昇ってきてほしい人だろう

へうげと同時代とはなんか思えないな
価値観が違いすぎて

>>962
じゃあ一刀斎と武蔵の戦いをみにこないんじゃね

>>970
自分が言葉として若い頃に目指した天下無双とはまさしくあれで
自分はちょっと色々混ざっちゃったな、まあ別に卑下はしないけどさ
くらいじゃないの
いやいや俺も捨てたもんじゃなんて意気が出てこない事こそ剣聖の境地じゃね

卑下どころか、自分はこの方向で間違ってなかったと思ってると思う。
若い頃に目指した天下無双を「熊と同じ」と言ってるし。
強さを讃えてるというより「強いは強いけど大事な何かが欠けてるもの」
という意味が込められてるんじゃないかな。

>>994
その逆だと読む。で、恥かく覚悟もあるわ

グダグダ議論してるけどセキシュウサイはもはや天下無双なんて追い求めてない。そういうところから抜け出した引退者なんだろう
一刀斎は螺旋の愚かさを理解しながらもその只中にたって天下無双たらんとする。
全く違う地平の存在なんだから両者に優劣なんてないぜ

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