【漫画アクション】落合尚之 総合3　【罪と罰】

作者のこれまでのエチカの扱いと描き方を見て、やっぱ作者はエチカを深く感情移入する対象と見てないというか、男から見た都合のいい女神的な傾向は感じるんだよね。
ここまでにおいてミロク、首藤、五位の三者による語らいに同じレベルの語彙で参加する力量をエチカが持ってないことは明らかなわけで。
今からミロクを挟んで首藤とエチカが対等に戦う図はイメージできないんだよな。
エチカという天使のサポートを得たミロクが自力で首藤を乗り越えるという形なんじゃなかろうか？

同じレベルの語彙を持たないエチカが首藤と全面対決となるとそれは結構単純なアクションにならざるをえないと思うし、
あくまでも首藤と戦う本体はミロク本人になると思うんだわ。

このスレは相変わらず長文で議論が続くか全然レスがないかのどっちかだなぁ

ドストエフスキーはリアル知り合いには絶対なりたくない（でも遠くから覗き見る分には
目を離せないであろう）クズだが、落合尚之は、多少青臭くて屈折しているかも知れないが
フツーに友達になれる人だと思う。
でもクズの描いたキャラクターの方により惹きつけられるのは、
読者である俺自身がクズを鑑賞するのが趣味のクズだから。皆さんはどう？

漫画版の主要キャラをクズ愛で視点で見ると、

・ミロクはかなりハイブロウなクズだ。ラスコーリニコフに引けを取らないばかりか、
　劣等感とヘタレ度では上回っている。ミロクだけでもこの漫画は評価に値する。
・首藤は味わい深い。洒脱で世慣れた男への憧れという厨二臭い感覚が
　何のてらいもなく垂れ流された形象だ。
・キクオは原作からの再現度が高い。自分の恥を晒していてもどこか上から目線で、
　かつ自己憐憫の汚水に浸りきった自分語りのナルシズムは「人間失格」を思わせる。
・エチカは、しょっぱい女のはずなのに場末感がなさすぎる。
・五位は、言う事が立派すぎて追い詰める者というより教育者に徹してしまっている。
・お姉さんは、リアル聖女だ。こんなお姉さんがいたら何もいらない。本当に。

>>309
だから今レイプされてまたとことんまで貶められているわけで、その後どうするか
が問題なんだよ。語彙というよりリアクションで示すキャラだと思う。
語彙でがんじがらめの弥勒に対し理屈抜きに肉体で示すエチカは対になっていると思うが？
五位はあくまでも部外者でしょう。弥勒を観察し、彼の状況を伝えるだけ。
ロジックの首藤に対し自分の肉体で精神を示すキャラじゃないの？

>>311
五位はもっとシニカルじゃないと駄目だ。何かけだるく陰湿じゃなければ。
エチカはヒステリーの電波系だめんずうぉーかーで十分しょっぱいと思う。
姉さんは聖女かな？自分の愛で弥勒を押しつぶす女と思う。

落合尚之って、漫画家としてあれだけ寡作なら生活は決して楽じゃなかったろうと
思うんだが、漫画作品やblogからは困窮してる様子は全く感じられない。
生活面で追い詰められていたら、作品はもっと彫りが深くなっていたかも知れないが…

クズ愛で視点が嵩じて、キャラのみならず作者にまで不幸を求めてしまう俺が一番のクズだな…

>>312
エチカに関しては、>>286が言うようにブサイクにするとか痩せこけた貧乏臭い外観にするとか
していれば、ここで叩かれてるいろんなことがもう少し腑に落ちる形になってたんじゃないかと
思えるんだが。商業的にムリかな。

ただ>>301の
>エチカの内面描写が無いから糞と言ってる人はもう3回くらいは待ってみたら。
ここは同感。

>>313
落合についてよく知らないが、副業とか別の収入源があって特に寡作でも
困窮しない程度じゃないの？漫画オンリーだったら元ジャンプのこせきこうじが
路上で絵を売るぐらいにとことん落ちぶれるんじゃ？

ヒートしすぎた。恥ずかしい。もうちょっと待っている。ための時期と認識
変えるよ。どうなるか後数回様子見てみる。エチカのレイプで読むのやめよう
と思ったけど、先を見届けたい一心で読み続けていたものだからそのあせりが
でた。どう落としどころをつけるか黙って見守っているわ。評価は完結まで
下せないな。

だからこの作者からは情念が感じられないって言ってんじゃんｗ

この作者は単に人から気違いとか変人と呼ばれたいだけの青臭い普通の若者だね。

本当に人の魂までを惹きつける作品を作る人って基本的に狂った人間じゃなきゃ駄目だと思うんだ。

まだまだエセ気違いの彼にはこういうのは無理だよ。

エチカなんかどう見ても頭の弱いお姉ちゃんにしか見えんじゃんｗ

俺的には頭割られて死んだ女の子とあんまり変わらんよｗ

エチカのAVで弥勒が泣く理由が読者を置いてけぼりなんだよね。
「何となく泣く理由わかるでしょ？こっちで多くは描かないけど解るよね」みたいな感じなんだろうけど
申し訳ないけど、そうゆう大事な所の描写が無いとどんどん物語や登場人物と読者の間に乖離が生まれるだけだと思うんだよなあ。

極端な例なんだけど、いっその事、どんなAVだったのか具体的に描写した方がまだ良かったのかもしれない。

なんか作者が自己完結している（漫画は完結していないが）感じなんだよな。
自分の中で理由つけてそれで納得しているから、描写しないというか。
まあ完結はしていないから断定できないが。

作者blogでは、当初ソーニャのキャラと献身のあり方に納得いかなくて「ダメ男に尽くす共依存女」エチカを
造形したけれど、その後ソーニャについては作者なりに納得し、エチカについても「自身の生命力で迷いを
乗り越えていける人間だと分かってきた」と書かれてる。

エチカのキャラ掘り下げは読者的にはまだ不十分だと思うけど、作者の側に掘り下げる動機がなさそう。

>>319
それが自己完結なんだよな。
自分で納得させてそれで終わりじゃなくて、読者にもわからせようとしなきゃ。
作者がエチカを把握していても、読者がエチカを把握できないのが困るんだよ。
作者の中で菊夫に対するエチカの心理など全部あるのだろうが、自分がわかって
いるからいいとかそんなのただの自己満足だよ。
こんな調子では先の展開にも期待できない気がするな。

作者が真面目すぎるな
弥勒と須藤でｱｰｯくらいやらんと

>>321
どうせぶっ飛ぶなら縛られたエチカの前で首藤が弥勒をｱｰｯして
「エチカなんて中だしさせてくれるしか能のない屑女だよ　首藤ぅぅぅ…首藤ぅぅぅ」
ぐらいやれば面白いのに。
それでエチカうっちゃって二人で愛の逃避行やっちゃえば笑って許せるんだけどな。

ヒカルで盛り上がってた時代とだいぶ書き込みの内容が変わっちゃったな

共依存女というエチカの性格付けは良くできてると最初は思ってたけど、ドストエフスキー作品には
「当時のロシア社会で進歩的とされた合理主義と功利主義に生きる人物が、
　古いタイプの人々の理屈に合わない善意に心を震わせ、打ちのめされる」
というテーマが抜きがたくあり、それが感動を生む構造になっている。

落合も原作を読んで感動したと言っている以上、その感動を生む構造に手を突っ込むことはしないはず。
共依存うんぬんの理屈は、寄り道以上の位置づけにはなりようがなかったのかもな。

だったら原作どおりエチカを父親の借金のために風俗に身を落とした女にすれば
よかったんだよ。それならエチカの描写にあまりさくことはしないですむし。
あんな設定など最初から無駄だったということなんだよね。

作者どう思おうがこちらとしてはエチカは単に頭の弱いガキにしか見えない。


まあ実際によくいるんだが、駄目な奴を見ると「私がいないとこの人は駄目なんだ」って、勝手な使命感に燃えて恋愛だの人間関係だのを形成してく典型的なお節介女だよｗ


聖女じゃねーっつーのｗ

読むのやめりゃいいんじゃね？

>実際によくいる
のを登場させることに問題が？

↑こいつら頭悪いのか？

このまま漂流ネットカフェに行く流れか

その前に辿り着くのは走馬灯�鰍ｾろう

情念情念うるさい人が一人いるけど、それを感じさせる具体的な「狂った」作品の一つでも挙げてほしいな
否定するんでも上の議論見たく具体的に指摘する訳でもなく単にわめいてるだけで見苦しいし

本当に人の魂までを惹きつける作品を作る人って基本的に狂った人間じゃなきゃ駄目…か、どんな作品が挙がるのかな

↑そんなことも分からんとは、お前はゆとりかっつーのｗ


もっと昔の漫画・映画・ドラマ・アニメ・特撮・小説なんかを見ろよｗ
それとそれらを作った人々や関係者のインタビューやらエピソードを調べろや。


そこから何も感じないのであれば、お前さんはこの作者と同じように恵まれた環境で育った現代っ子ってだけさｗ

もっと昔の作品に触れて、そして現実の人間と沢山関われｗどれだけこの作品に出てくるキャラと、その作者が薄っぺらいか分かるぜｗ

その最たるものであるドストの原作読んだ事ないんでしょ？
だから一つぐらい具体例を挙げてって。昔の漫画やら映画やらは多分あんたより観てるからさ

俺もこの漫画の今の展開は全然良いとは思ってないよ
あなたのレスもこの漫画同様抽象的で上滑りしてるから説得力皆無なの

60・70年代の作品を見たり、いろんなタレント、スポーツ選手、政治家やら昔の有名人や名人・偉人のエピソードやらを知ってて、その人が持つ「狂気」の部分が人を感動させる、ってのを感じないないなんてマジでありえんわｗ
難しく定義して能書きたれとらんで感じろやｗ

ただひとつ分かることは、キミが俺のことを気に入らない、ってことは確実に分かるなｗ
「原作読んでもいないくせに、こいつは偉そうに作者・作品を叩きやがってよ、どうせ無知無教養のガキだろうから、ここは一つ議論ふっかけて赤っ恥かかせてやるか」
ってとこですか？図星でしょｗ

理屈じゃねえんだよ、このキャラも作者からも人間としてのコクも深みも情念も怨念も何も感じねえよｗ

そういう意味ではキミのほうが余程狂気や怨嗟を感じられるよなｗ

昔のエンタメを幅広く知ってて感性豊かにそれを受け止めてきたってのが一つのアイデンティティになってるようだけど
ほとんど勘違い＆時間の無駄だった見たいだな。それだけのものを吸収してきた人間のレスには見えない。このスレで一番レスが幼稚だもの
よっぽど一生懸命いろんな映画や小説を「消化」してきたのかな

直情的で情感的でなくとも客観的で淡々と、直接的ではない描写でも感動させたり考えさせたりする作家や作品なんて一杯あったと思うけど
作品の評価を決めるのが＜その人が持つ「狂気」の部分ってあまりに主観的で乱暴だよね
抽象的過ぎて参考にならないから例えばどういうの？って聞いてるだけなんだけどファビョりだすしさあ

最初の3行は超漠然、7行目はお門違い、最後の行の渾身の皮肉はスベってる、的を射てるのは4行目だけ
必死こいてｗばっかつけてないで、ちゃんとこっちをねじ伏せてほしいな
まあ理屈じゃねえ、とか言い出してるから期待しないけど

お、いいねえｗスッゲエ負のオーラを感じるぜ！すました面の下っからやっと剥き出しの黒い感情って奴が出てきたんだなｗ

あ、それからキミは俺が狂気「のみ」で物事の良し悪しを評価してる、なんて勘違いしてしてるのがどうしようもないねｗ
それにしたってこういう人間ドラマを作りあげるには、作者の感情ってのが大事だろｗ淡々と人間を描写した良作（例えばどんな？）ってのがあるとか言ってるが、
あんな大仰な演出しといてそれはいくらなんでもないわ〜〜〜ｗ


ねえねえ？キミ本当に古い作品や人間に詳しいの？俺にはそう思えないなあｗ

だいたいテメエが喧嘩売ってかましておいて、「捩伏せてみろ」とはなんだよｗオメーがお得意の能書き・・いや理論とやらで俺を捩伏せてみろってんだｗ


この漫画のキャラからも作者からも生々しさや情念を感じない。理由もくそもない。シリアスぶりっこの薄っぺらに感じるんだから仕方ない。

それを揚げ足を取りたいだけのお前などに細かく説明する気などないし、人間関係の希薄なガキのお前にはわかんねえだろうよｗ

ヒカルやナタガールで盛り上がってた時代が懐かしい

もうスレ汚しなんでやめるか。悪いけど遊んできたらどうでもよくなっちゃったｗ
説明する気もないって言うし後は人格攻撃し合うだけになるだろうから

テメエから人格攻撃付きで喧嘩売っておいてスレ汚しも糞もねえだろｗ


素直に勝てねえから退散するとでも言いやがれ骨なし野郎めがｗ

はいはい持論の理由も説明もしない人とは会話できないので退散しまーす

スレを汚したとかぬかすなら喧嘩売ったテメエがまずは皆様に謝罪するべきだろボケｗ

そういうとこが昔の作品を見てもいない薄っぺらなリア厨にしか見えないってんだよｗ

結局オメーはドストエフも読んでいない奴がここで否定的な意見を書くこと自体が気に入らないだけ。いくら正論っぽく能書きたれようがオメーの黒い感情がビンビン感じるぜよｗ

とっとと消えな負け犬よｗ

人格攻撃しといて「会話ができないから退散します」ってかｗ


オメーは誰からも正しい会話のマナーってねを学ばなかったみたいだなｗ

マジで頭悪いなオメーわｗ

うわーとまらんな。どの言葉でそんなに傷ついたんだろう。えらいナイーブだな

↑結局はスルー出来ないところが超ﾀﾞｾ-ｗ

じゃあもうちょいだけ
最後ら辺のレスは中傷オンリーの上に同じ事しか言ってない内容だからスルーするとして
＞淡々と人間を描写した良作ね、映画だけでも、キューブリック、アンゲロプロス、タルコフスキー、ベルイマン、カサヴェテス、アニエス・ヴァルダ、小津、増村なんかそう言えると思う
あんたの言う情念狂気を感じさせる作品てのは予想だけど、スコセッシ、リンチ、ギドク、アントニオーニ、パゾリーニ、ホドロフスキー、黒澤、今村、深作、寺山、石井、三隅、清順あたり？わかんないけど

何回も言うけどあんたの言う狂気と情念ってのが凄く曖昧だから汲み取りようが無くて、どんなものが該当するのか分からないから俺がいくら挙げてもしょうがないんだよね
だからそれを起点にキレられても「理屈ぢゃないブヒ」としか言ってくれてないから、よくわかんないし終わんないんだよね

↑こいつの親は「人に対する物の尋ねかた」ってのを教えなかったんだなｗ

オメーはマジで馬鹿か？どうしてまともに答えてもらえないのか分からんのかよｗ人間失格だなｗ

あとやたら名前があがってるが、なんで映画監督なんだよｗ普通はこの流れでは漫画や小説の分野からじゃねえのか？あまりにも的外し過ぎだわｗ


お前みたいに感受性のない頭の悪い無礼な輩にまともに答える馬鹿はいねーよカスｗ

さすがにもういいかな。触れちゃいけない人に触れたみたいだ

↑逃げる口実ですかｗ

なんだかんだでこっちのツッコミには一切反論できず人格攻撃をするのみ、しかもスレを汚す原因を作っておいて謝りもせず「もうやめておくか」だとよｗ 前々回にやめるとかこいておいて悔しさのあまりレスをやめることさえしない馬鹿に説得力ねえんだよアホｗ

まあ、悔しいんだろうよｗドストエフスキーさえ読んでもいない自分よりも教養がないと思ってる奴にここまでやり込められたらよｗ

そら負けっぱなしじゃ後に引けないわな〜〜ｗ

最新号が発売されて、弥勒が首藤ぶん殴ったのに何も反応がないな。
どうせ拳銃でドアぶちこわして、エチカレイプしてる連中に銃突きつけて
救出という流れなんだろうけど。

次号は黄さんと弥勒の対決か

1stガンダム直撃世代としては、シリーズ初期のアムロを思わせる
青臭くてこましゃくれたヘタレのミロクにはキュンキュン来るんだよぉぉ

五位や首藤が必要以上にミロクにちょっかい出す気持ちがリアルに理解できる

そんなことよりスレを汚した負け犬の謝罪ﾏﾀﾞ〜？

こんな過疎スレでも荒れるんだな。
いいもん見せてもらったよ。

携帯書き込み規制してくれｗ

規制されてるからキチガイしかいなくなったんじゃないか