山田芳裕 へうげもの 第五十八席

　　　　 ｲ爾

　　　　　好


【前スレ】
山田芳裕 へうげもの 第五十七席
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1236492902/

【関連スレ】
【武功】　へうげもの　【趣味】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1130029289/

【外様ＨＰ】
へうげもの official blog
ttp://hyouge.exblog.jp/
モーニング公式
ttp://www.e-1day.jp/morning/magazine/
へうげものＡＡ
ttp://www.mangaaa.net/index.php?%A4%D8%A4%A6%A4%B2%A4%E2%A4%CE
へうげもの　アオリ集
ttp://rigst.web.fc2.com/hyougemono.html

>>1乙

　　　　　　　　　　　　,;ﾚ-＝='''"~,-";-'" _,.:-‐＝＝=-　　`i,　`:､
　　　　　　　　　　　,:;´.、..___,.=.l＝"´_,／　,.:-‐ニ_-、　　　;l　　｀i
　　　　　　　　 　 ,i"´　　　　　 L,..-ﾌ´/,.:",.-'"´ ｀`‐＝､　‘i、　 ｀i,
　　　　　　　　　 ,!_,,..---＝‐'"´ｌ　'" i'",.;'"　　 / ,-　,.　｀i,　`:、　　l,
　　　　　　　　　〉"　二_>=、`、 l　　（/´　　 ∠<-'"--､.,_,. _　`i　　ミ彡=
　　　　 　 　 　 f ,.:'"´二二`>、 ヽ 　 l 　 　,!´.-‐､ﾆフノ:=＝ﾆ |r--=､ミﾐ
　　　　　　　 　 ﾚ/'"´、`ヽ、ヽヽ、!　f'　　　'"ー＝'""´丿=-、 ｆ;;;;;;,,　`iミ
　　　　　　　 　 j´、､- _,.＞-､_　 ）　 l:　　　 ､_｀`ー〜=-、`-　i;;;;;;;;;; 　lﾐ　　怒理庵をどうぞ
　　　　　　　　　l、`- _,.:-ﾅ''フ/ ( 　 .l　　 ヽ、二ｰ-- 、　 `:、 ﾉｌ;;;;;;;;;,　lﾐ　　
　　　　　　　　　't､- <=ﾆ'"´ﾉ　丿　　l, _＿　~`''=-､.,　｀丶､　,i'"l;;;;;;;;,,;;lﾐ
　　　　　　　　　,../`i ‐､_,.ノｿ　/ l,.:-　!､　 ｀ヽ,　　　 ｀::､　 `i､l 　.l;;;;;;;;;'lヾ
　　　　　　　 ,,,..彡〃; ´,!" ,i' ,i´ .(　　　;）--,,ﾉヽ、　　　 `i、　｀;、 t;;;;ノ ﾉ
　　　　　　,!'"´彡ﾐｒ-!　i　/　l' ,:'(`--,,.<..--―''"`-､__、　 `!、 `l　 ﾉ　 /
　　　　　　　　! ( ﾉr >ヽ、l　l' '",i´フ"　_,,,,,,,.....,,,,,.,､＿､ ）、　!、 ）,i´　/
　　　　　　　　彡彡い(ヽ､l　l　 ,;:'" ,,.;;"iゝ !コ-'‐"､ヽ `i、!、　ﾚ'´　 /
　　　　　 ､..,,,,..彡彡;i、ヾ　j .i （ ,,.;:'~-''"^~´,.ィ´　　':;　　!, l　 ﾉ　　/　　/
　　　　　 ,.,:;-彡彡彡ﾐゝ t"i 'i､'"-;;''｀`ｰ'ﾆ´一''"`;, ;;　　,l　ノﾉ　／　／ ﾉ
　　　　 ,.=''"ソ´ノ彡''"´´i`-.い　ヽ,　,;'"　 ﾉｰ　(´　'';;　 ﾉ"　ﾉ ノ　／　ﾉ
　　　　　　 ;"ｰ彡/"　　　j　`i`::、、　' `iｰ":､__,ﾉ"`ｰ　ノﾉ　,i´ﾉ　 /　ノ
　　　　　フi　iｌ'ﾐﾉ　　　 ,i´`i､.ヽ、`i、　''"　　!　` ノ,;;:''"/_,,.;:"/　 "",!´

>>1 乙
貴様には、余の靴に口づけする栄誉を与えてやろう。

急事ゆえ不手際ご容赦。

【登場人物のここでの通称】
ゲヒ　　：古田織部　茶杓を盗む場面であげた笑い声「ゲヒヒヒヒ」から
宗匠　　：いわずとしれた千宗易利休　登場人物の師匠である
ホヒョン：細川忠興　剃髪後の頭を古田織部が「ホヒョンとした」と評したことから
コボ　　：小堀作介（遠州）
ノブ　　 ：織田信長　弥助による呼び名から
マツゲ、エロマツゲ：織田有楽斎（長益）　睫毛が長く描かれているから
みっちゃん、マユナシ：石田三成
ちょっちゅね：加藤清正　外見から
元首相、システマ斎：細川幽斎　外見、実力行使による息子の暴走抑止の冴えから
義兄上：中川清秀　ゲヒとの間柄から
義弟殿：高山右近　同上
D：伊達政宗　虎哉和尚から受け取った眼帯の刺繍の文字から


上田問。古田與蒲生也孰侘。
子曰。古田也過。蒲生也不及。
曰。然則古田愈與。
子曰。過猶不及。

▽>>970超えたら次スレを立てる。新スレ立ったら、前スレ埋めてから使用する。
守らない輩は怒理庵を食すこと。

怒理庵の歌を聞け〜〜〜〜っ！！！

　　　さぁさぁ>>1殿に住人殿　存分にくつろがれよ

旦　旦　旦　旦　　旦　　　　　　　旦　旦　旦　旦　旦旦
　旦　旦 旦　旦旦　旦　　　　　　旦旦　旦　旦旦　　旦
旦 旦　旦　旦　旦　旦.　∧＿∧　旦　旦旦　旦 旦　旦
旦　旦　旦 旦　旦　旦　(´･ω･`)　旦　旦　旦 旦　旦　旦
旦 旦 旦　旦 旦　旦.　　(ｏ旦ｏ )　旦　旦　旦 旦　旦 旦
旦　 旦 旦　旦 旦　旦.　｀ｕ―ｕ'　 旦　旦 旦旦　旦　旦旦

>>1乙
日テレにリアルちょっちゅね

>>5
自戒を込めておひとついただきます
つ怒梨庵

せめて火を通してもよろしいでしょうか

>>1 御芳志、忝なく候

`∩■∩
(´∀｀)　>>1乙でございます。
(∪　⊂)　
ー

　　　　　 　　　　　　　　　　,. '"´￣￣｀丶、
　　　　　 　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　 丶
　　　　　　 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　　　　　 l :.　　　　　　　　　　:;. l　　　なんと・・・なんと言う新スレ・・・
　　　　　　　　 　 　 　 l ::. `' ‐ --　 --‐ '" :, l　　　一切の無駄が無く・・・
　　　　　　　　　 　　/ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡､', ﾚヽ　　スレであることすら主張せず・・・
　　　　　　　　　 　　l久lｼ､'=ｪ.ｪぅ､ ,r'､ｪ.ｪ=ﾐｯlﾍi'l　 ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
　　　　　　　　　　 　| f,l '"｀ﾞ　 ﾞ'´l　!｀ﾞ 　 ﾞ´"l(､,l　 良くぞ創ってくださいました>>1殿
　　　　　　　　　　　 l J,ｌ　　　,rｨﾘ　l ﾐヽ　　 ,h }l 　 スレッドは今ここに極まりました
　　　　　　　　　 　 　l'ｰl　　 〃ﾞ'^;-;^'ヾ',　　,lｰﾘ 　 もはや前スレ・過去スレなど小賢しきもの・・・・・・
　　　　　　　　　　_, ィ`"l　　 i∠ニニヽ,}　　,ト:く　　この新スレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
　　　　　　　 , ィ":./::::::::丶　,l ヾ｀二´ソl,　,ｲi::::::::丶、
　　　　,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::lﾞトゝ、　　　　ﾉ‐'/ﾘ:::::::::::ヽ｀丶、
　 , ィ" : : : : ／{i::::::::::::::::::lヽ ﾉ7ー一r'{　/ /::::::::::::::::ト､: :｀丶、
／: : : : : : ／ :. ll::::::::::::::::::::l丶'"　　　 ` / /:::::::::::::::::::}: ヽ: : : : ｀丶､

>>11
迷わず成仏してください

テンプレの宗匠の項を直さないといけないな。
また一つ寂しくなるのう。

なんだか関係ないかもしれないけど
今のヤスはあまりにファー様に似すぎだよな
微笑み顔なんか特に

船上にて存分にくつろぐんじゃよー

徳川盛のいちばん右側は巨大椎茸山盛り？
困るー

家康も晩年になると、接待では汁物を十数椀作らせては自ら味見して、
どの料理を出すかを命じていたと言うが…やはり、学んだのでしょう。

>>1甲

「これは紛う事なき景徳鎮の一品」と言われた時の織部の瞳が
無駄にけがれが無くて困る

「景徳鎮が逸品」でした

中国に行ったら掛け軸に日本語で「ちはっ」とか書かれてるようなもんだよな、これ。
おもしろすぎるわｗ

あれこれ問題はありそうだが、三成とは上手くやってるようだな織部

AAで(`･ω･)ノって書かれてるみたいなもんじゃね？

>>20
ちょっと違うんじゃないか？
現地の人間しか知らないような事が書いてるんだからもう少し知的な意味合いが強いと思う

20年ぐらい前のアメリカのTVドラマのスタートレックネクストジェネレーションで
「うる星やつら」って書かれた掛け軸が出てきた(´・ω・`)

　「おいでやす」　かな。

　まあ家康が言うべきでしたがね！
　ヤスだけに！？

明の皇帝の娘を「日本国王」に降嫁しろっつー和睦条件。
あれって天皇じゃなくて秀吉の事だよな？
だって日本の皇室に入れちゃったら人質になんないじゃん。
タイミング的にも秀頼まだ生まれてないし。

つか実現してたら滅茶苦茶面白かったのになー。
王昭君とか文成公主とか前例ならいくらでもあったんだから、適当にでっち上げた養子でも寄越しゃ良かったのに。

>>23
あれは単なるニーハオだから、内容ではなく”明朝体”にビビってたんでは。
めちゃめちゃ達筆な「ちはっ」だったとか、か？？？

「こちらの凄みを見せつつ明と和平を結べ」と言って家康殿を接待役にしたら
間違いなく玄米爆弾と酒井様の海老すくいが出てくるんだろうな

>>25
上田殿、三番の物を

>>27
だから掛け軸に書いてる物って意味
まぁそれはいいけどいい例えはないね。日本が最先端の物なんてあってないような物だし

>>30
日本が最先端…萌え絵掛け軸か！

　　　　　　　iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 !ｲ 彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
　　　　　　　fｲ 彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ ヽ　　　　　し　　ま
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ ＿￣ ヾﾕ　 fヱ‐ｫ　　　　 て　　る
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ　　　 い　　で
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　 　 ヽ 二 _rソ　　弋_ { .ﾘ　　　　な　　成
　　　　　　　ｆﾉ ／） 彡!　　 　 　 　 　 　 　 ｨ　　 　 ﾉ￣l　 　 　 .い 　 長
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　 ／_ヽ,,テtt,仏　 !　　　　 ：
　　　　　　　|l|ヽ ｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　 　 　 .：
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　 ヽ　　　　　　´　 　 ヾミ､　 /　　 　 　 ：
　　　　　　/ ＼ゞ　 　 ヽ　　 ヽ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ /
　　　 　 ./　 　 ＼　　　 ＼　　 ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　 　 　 ＼＼　　　　 ＼　　　　　 　 人



徳川殿の用意してる食事を見た織部

>>31
等伯殿がアップを始め申した

>>26
人質というより明の皇統を継承し大陸を獲る大義名分の足掛かり。
秀吉は明制圧後は天皇を北京へ遷御させ、日本の都を北京にする気だった。

通訳は「スニィエと鼻を直撃せし妖臭」をどう訳したんだろうなｗ

>>35
The Big Issue

>>36
あーようやくｲｼｭｰの意味がわかった。

>>26
秀吉は皇室に明国の皇女を嫁がせるつもりだったそうだ。
王昭君は匈奴、文成公主は吐番をそれぞれ懐柔させるために嫁がせた。
ある意味その国に屈服させられたことと同義で
明は東の島国にそうなる事はしたくなかったようだ。

浮浪者が配る雑誌が「ビックイシュー」ってすごいネーミングだよな

>>32
窯情報を聞き出すゲヒを見たとき正にその心境だった
本屋で吹いちゃったよ
ゲヒヒヒの頃から変わってねえw

>>40
宗匠の
「それがあなたなのです。お忘れなきよう」
で、迷い無く、わが道を行くようになったんだろうな

>>37
ついでにニセ使者を一蹴、手玉にとるてニュアンスも入ってるような気がする

>>42
編集:へっ？
あ、そうそう。それそれ（汗）

>>39
ほんとだ。これ本気でヤバいんじゃね？
以後この話題は無しにしよ。

ニイ　メン　ハオ


あいさつは…？

しかし今週のゲヒは格好良かったなぁ・・・

>>45
そうはいかんねい

徳川の饗応はワザと不興を買ったような気がする。
ゲヒは成長したけど、人を見るときは物を見るってのは昔からブレてないな。

明の工作員が朝鮮の窯の情報なんて把握しているものだろうか…
調べて教えろってことかな？

>>3
違う漫画じゃね？

ゲヒたちが朝鮮人陶工を連れて帰ることになるんだろうが、どうやって連れて行くかが問題になりそうだな。
「日本人に陶工技術を教えて下され」と下手に出るのか、金銭とかの他の欲に訴えるのか。それとも…

当時の朝鮮の陶工なんて牛馬以下の扱いだったから
下手に出ても金銭欲に訴えても歓迎されそうだな

作品の波はこのスレの伸び具合でわかるなあｗ

>>52
朝鮮人種差別は酷かったらしいね
陶工なんて土をいじる穢れた職業ということで白丁以下の存在
それが薩摩にくれば沈さんや東郷（外務卿）さんのように上士になれた
因みに薩摩もまた身分差別が激しくて上士と郷士も大違いだったが
その下の足軽に至っては貧乏だったこともあいまって極めてお気の毒な存在だったとか
最終的にはそれが維新の原動力にもなったんだけど

>>1
祝アニメ化！！
おお、快なり！！

>>51
そこは信長が言ってた事に繋がる気がするな
欲しい物を与えて人材を使いこなせ

【地域/愛知】外国人ニワトリ窃盗団を逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238116903/

いや、ナナメ左上方向からどう言ってくるか

織部の野望
朝鮮の陶工および全ての釜を一手に治めそこで生み出される陶器の独占
明国制圧の暁には故宮の宝物殿の管理と景徳鎮一帯の領地の拝領
もちろん焼かれた陶器は独占

今回の織部で、奇を衒うだけではなくて
自分自身は興味が薄いであろう分野まで文化的な知見がある面も見せてるんだな

>>54
差別の質が違う気がする。
日本だとはっきり身分差をつけても、ものづくり自体への尊敬とか敬意はあるけど、
あっちはそういうの自体が無いからなあ。技術への尊敬とか。
景徳鎮をよしとしてるのも、ゲヒや宗匠がやってるみたいに自分でそこに美を見出
して美しいので持ち上げる、ではなくて、いわゆるブランド志向だし。

今でも手先を使う商売はあまりよしとされないし、技術職を持ち上げないんで作家
物があんまりない。過去の名作でも作家名や銘がないのばっかり。工夫もさせない。

なので、ものづくりに夢中の陶工だったらゲヒにはほいほいついてきそうな気もする。

こんなところでしょう。


朝鮮出兵は非常にデリケートな事象ゆえ、
自称ギャグ漫画たる『へうげもの』にはチト辛い
さりとてココをスルーしては「やきもの」を語れない
渡来と拉致とを問わず、朝鮮半島から来日した陶工たちが、
唐津、萩、薩摩などで、日本のやきもの発展の礎を築いた
その陰には古田織部の活躍、暗躍があったようです


漫画で朝鮮出兵が描かれるのは、これがほぼ初めてかもしれない
『へうげもの』はその是非を問う任ではありませんし、
戦況を克明に綴るのは、とてもじゃないがキリがない
主題である「やきもの」の歴史にセラミックに迫るため、
時系列を大幅にショートカットしております

>>54
東郷茂徳なら、若い頃はけっこう差別されてて大変だったそうだけど？

つれて帰った陶工に、名物見せて「これ作れ」って言ったら、「できません」で、がびーんだったそうだけどｗ
じゃあ、なんか工夫して作ろうってことで頑張って、結果神社に祀られるところまで行くんだから、努力は
報われたんでねの、多少は。

それにしても公式ブログ。

Frutta Olive　って。ww

>>65
なんというインチキイタリア人

>>64
有名な李三平の最大の功績が、各地へ調査旅行に連れ出されて
磁器に向いた土を見つけたことだから。
「名品が焼ける」とかそういう基準で連れてきてないんだよな。適当に
連れてきて、使えそうな人が朝鮮から親族を呼び寄せたりしてる。

できれば純朴な陶工のみなさんをだまくらかして日本に連れていくあくどい織部が見たい。
ところが思わぬ偶然で「良い方向に誤解」されて感謝されちゃったり。ベタだけど。

ちょっちゅねが死んだときに殉死した人までいるそうだしねぇ（陶工じゃないけど）
結局、能力次第に扱われたんだとは思うが、、、

「いかようなものでも用意しますぞ」
「ならば南海の珍味ドリアンを所望したい」
「え」

次号特別読みきり　へうげもの外伝「ドリアンを探せ！石田治部少輔（と上田殿）南海大冒険でござるゲヒヒ」

>>70
「糞臭ェ!!貴様、殺す気かぁ!!」
という治部少の掛け声と同時に取っ組み合いの喧嘩が。

ははは、ドリアンで死ねぇ


てな展開になるのか？

>>70
むしろ石田が嫌がらせのつもりでドリアン持ってきたら、ゲヒが思いのほか気に入ったとか。

つーかドリアンってそんなに日持ちするのか？

話しブッタ切りだけど、これ行く人いる？
三井記念美術館
『三井家伝来　茶の湯の名品』２００９年４月１５日（水）−６月２８日（日）
tp://www.mitsui-museum.jp/exhibition_02.html
大名物や黒楽茶碗見られるみたいだけど

>>61
＞ゲヒにはほいほいついてきそうな気もする。
ついて来た人もいるだろうがその後自主的に来た人もいるんだよね
（ゲヒ殿の扱いが良かったので噂を聞いたのかな？）
司馬の「故郷忘じがたく候」の沈寿官さんのご先祖
そして何度も既出の「割って、城を」
切腹したのは鎌田形部左衛門戦前まで織部の墓が薩摩にあったという

ゲヒの正プロヂュースの織部焼
電動轆轤の無い時代にあれだけたくさんの量を生産するには
かなり大きな陶芸工房が彼方此方にあったはず
それには陶工を優遇しなきゃ人は集まらないからね
そんでもって景徳鎮なんだけどこのころすでに万暦年間あの有名な赤絵が作られていた頃
あの頽廃的ともいえる絵の崩れと濁し手と言われる質の悪い白磁（温もりがある）
それらはゲヒ殿の作らせた志野がモデルではないかという話もある
つまり皇帝貴族が使う冷たい白と正確無比の絵はつまんない
もっと自由に描きたいと陶工が思ったまたは役人がそれを許したのかもしれないんだよね

おっと長文失礼陶芸語りは止まらなくなるで御座るよ　ﾆﾝﾆﾝ

ゲヒの数寄は宗匠みたいなピーンと張り詰めた美じゃなくて
数寄は面白いもんなんだから一緒に楽しめ、的な感覚だもんな

古織の美意識はほんとに江戸幕府にとっては都合の悪いものだったんだなというのが実感できてくる…
コボタンや光悦どののようなものならOKだったのね。
へうげには二人とも出て来てるから、古織との今後の関係も楽しみ。

>>65
　貴様は甚だしい勘違いを犯している。
「Frutta」はイタリア語で「Olive」は英語だ！

　ビバ……

>>67
何百何千単位で日本に連れて来られていたみたいだからから
「陶工を連れ去った」というより「連れ去った中に陶工がいた。」感じなのかも。

>>79
Oliva 女性名詞 (複数形 Olive)
it.wikipedia/Olivaを見るとfrutto, olivaになっているがイタリア語に詳しくないので分からない

オリーブの首飾りをＢＧＭにするゲヒ
ゲヒ「ここにあるのは太閤秘蔵の大名物、これを今から拙者の手品で消してご覧に入れよう。
　　　この通り、この袱紗には種も仕掛けもござらぬが、これで大名物を覆って三つ数えると…」」

そういや上田殿は今のところ数奇で評価されてないな

家康の接待が相変わらずだったのは
自分のやり方が間違っているとは考えないっていう
家康の危険性がチラッと出てたとはうがちすぎかな

>>84
『怒梨庵の徳川盛』という危険なコラボが頭をよぎりました

そして大失敗した家康公は「しかみ像ver.2」を世に残すのです。
（「しかみ像ver.1」…焼き味噌の匂いに顔をしかめる図）

>>84
よく考えたらあれだけ自分を変えない人間に影響を与えた
明智のオッサンはスゲーよな
しかも足袋を送るという数寄方面から攻めてですよ？

家康は秀吉時代にこじれた日朝関係を修復して外交を正常化させるから、この先また絡んでくるんだろな

こ、これは南海で言う怒梨庵・・・。

>>70
糞読みてェ〜

「そこで高山殿にご相談ですが、南蛮にはパイナポー以上に容貌魁偉か
あるいは筆舌に尽くせぬ異臭を放つ果物がござろうか？」
「両方を備えた果物がありますよ」「mjd？」

>>70
全く想像も付かない難解な話になりそうだな

NHK教育で美の壺
今日のテーマは「陶器と磁器」

>>75
自分、行く予定です。ついでにこちらも狙っています。
ttp://www.gotoh-museum.or.jp/tenrankai/index.html

目当ては皮かむりのオティン…もとい「破袋」の水差。
でも都心からだと少し遠いんだよな。

明朝体とかドリアンとか今週は面白すぎる。
山田先生にも神が降りてるなあ。

>>94
黒を至上とする数寄の神にございます

パイナップルってブラジル原産じゃなかったか？

お手前に問う。
未来創造堂のカジュアル茶席は有りや無しや？

>>93
単行本初版限定帯付録シールの名物一覧欲しくなった
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200903/07/38/b0081338_5262370.jpg

帯無しカバー袖　？？
一巻　？？
二巻　古伊賀水差・銘「破れ袋」/五島美術館所蔵
三巻　名物無銘割高台/香雪美術館所蔵
四巻　鼠志野茶碗・銘「峰紅葉」/五島美術館所蔵
五巻　？？
六巻　鳴海織部耳付茶入・銘「餓鬼腹」←こぼたん命名/野村美術館所蔵
七巻　志野茶碗・銘「卯花墻」/三井記念美術館所蔵
八巻　御庭焼茶碗・銘「さても」←上田どの手作り/上田流和風堂所蔵

>>97
鶴太郎のセレブ茶席かまともじゃね？（参照：婦人画報2009年3月号）

>>96
wikipe曰く
＞ フィリピンへは1558年
だそうで

>>96
そうだよ
でも16世紀中頃にはアジアにも持ち込まれていたらしい

やっと読めた。
なんだゲヒ殿のこの迫力は…。まるで別人のようだ。

>>94-95
誰かがうっかり描いた魔方陣から出てきて帰ってくれなくなったんじゃないか

貴人をもてなすには南国フルーツにかぎりますのう

>>104
呂宋名物のバナナがアップを始めましたよ

フルーツは冷やした物がおいしいけど。
戦国時代は冷蔵庫がなかったからイマイチじゃないのかねえ。

>>106
砂糖などの甘味に乏しいから甘いだけでじゅうぶん喜ばれると思う。

徳川盛左端のおっぱい山盛りぽいあれは干し柿でしょうか

>>106
最近の子はスイカを川で冷やすとかもうしないんだねぇ

この時代ならあちこち井戸があるだろうから、冷やす分にはそう困らないんじゃないかと思ったり思わなかったり

低地の川や水温の安定した井戸水では冷蔵庫ほどは冷えないよ
まあ無茶いうたらいかんわな

甘みとは哺乳類の体温近い温度のとき最も甘く感じるように出来ているとか

うちの田舎にあった井戸は浜辺に近い平地だったけど、真夏でも十分以上に冷えてたけどなぁ

戦国時代と現代じゃ味覚も違うだろうしな

>>108
鮑じゃない？

井戸の底は相当冷たいぞ。

織部が日本での磁器に対してどんな創作面での態度になるか気になる。

いわゆる織部スタイル後の基準になったものだから、有田焼は。

そもそも 冷やさずとも 果物は旨いと思うんだがな
スイカとか日本ナシみたいな水分が多い果物は冷やした方が旨かろうが
他の果物は常温で食うことが多いと思うぞ

ミカンとか柿とかバナナとか

というか冷蔵庫は冷やしすぎ。おいしくない

りんごは火を加えた方がむしろ甘くなる。焼きりんごとか、アップルパイとか。
果物＝冷やして生で食うもの、という図式は分かりやすいが狭い。

そういえば焼きバナナてのもあるな。
果物と野菜の定義も曖昧だな。
トマトは野菜か。西瓜や苺はどうなんだ。
甘味があれば果物なのかな。

>>97
素人意見だけど茶道ってのはもてなしの心が最重要なんだろ
それさえしっかりしてればカタチはどうでもいいんじゃね？

>>122
自分で抹茶を楽しむだけならいいがもてなすとなると。
よほどの人間力がないと形なんかどうでもいいとはならんだろ。
家康ほどの傑物でも明の雑兵に見下されちゃうんだからな。

司馬遼太郎の覇王の家をよんだ。
えびすくいの記述があった。どうやら三河人にとって数少ない宴会での芸らしい。
古織は出てこなかった。

>>123
雑兵だから相手の大将を見下すんだよ
というか、相手を根拠無く見下す程度の分限だから雑兵のままなのだ

>>125
見下す根拠はあっただろう。
俺の方がもっとうまいもん食ってるよつうてな。
家康はこの2年間に相当勉強したようだがもてなしについては
勉強の必要性を感じていなかったようだ。

Ｄがドリアンの事を知ったら、喜々として蒲生殿に喰わせるんだろなあ。

「なにやら伊達殿の陣より臭うてきますな」
「今度こそきつう仕置いてくれるわ！」

システマvs奥羽喧嘩殺法

>>120
みかんもだな
東北のママンの実家で皮が焦げるまで焼いたみかんを出されたことがあった

>果物と野菜の定義も曖昧だな。

木の実が果物で、その他植物由来の食べ物は野菜
と、いうわけで草の実である西瓜、トマト、苺は野菜

ミカンは湯をはったボールにプカプカ浮かせといてから食えば若干ウマーな。

>>120
好奇心から肉の隣でドリアンを焼いてみようものならもう大惨事に

>>123
書なんかも、ぐちゃぐちゃラクガキみたいなのを書いてる大家のセンセイは、
１０代２０代のころは、印刷フォントより綺麗な明朝体を何十万字も書いているからな。

コニタンと偽使者だけの秘密で、おそらく三成すら気付いていないことを
古織はどのへんで「こいつら我らを謀かろうとしてんじゃね」と思ったのだろう

やはり類は友を呼ry

朝鮮出兵が腫れ物扱い
突っ込んで描けてないので読者からしたらつまらんすぐる
神マンガから凡百マンガに格下げ

批判轟々来たとしても突っ込んで描け
まぁそんな事したら打ち切りになるんだろうけどw

これまで合戦の様子とかはそんなに描いていないのに、
朝鮮だけいきなり細かく描き出したら
それはそれでおかしい

>>133
言いたいであろうことは分かるが、
明朝体ではなく篆隷楷行草だろ

>>122
もてなしで重要なのは自分の気持ち重要なのは確かだが、
それは結局カタチを通してしか伝えられない以上、「形から入る」って
のも修練の方法ですよ。

伝統の所作の通りに振舞えれるなら相手に失礼のなく対応できる
形にもっていけるわけで、その分心に余裕もできるし、意識せずとも
振舞えるほど慣れ親しめば、所作一つ一つの意味も自ずと見えてきて、
そうなれば、自分なりのアレンジも可能になるってもんですし。

「『型破り』ってのは自分の型を持ってる人がやるもんで、
型のない奴が型を崩すのは、『形無し』っていうんだ」
っていったのは立川談志だったけか。

>>137
篆隷楷行草か、ありがとう。

>>138
少なくとも、３代目市川猿之助、立川談志、無着成恭が言っているらしい。
一番流布しているのは市川猿之助のことばとしてが有名。

このうち子供電話相談室の答え手だった無着成恭は、
役目上、自分へのインタビューでも、他人の出した「いい言葉」を使って
わかりやすく説明する人だったから、この人のオリジナルとは考えにくい。
立川談志が初出だったら、他の人が使ったら色々嫌味を言うが、その記録はないっぽい。
たぶん、市川猿之助だろう。
猿之助は、若い頃に古典→名が売れてからスーパー歌舞伎で、型破りのことば通りに生きている。

逆に、若い頃バリバリの革新家で今は古典の重鎮の桂歌丸みたいな生き方はした茶人はいるのだろうか。

「常識を知らない人間がいくら非常識なことをしても、面白くも何ともない」という意味のことは、
エンタメ関係の大御所が昔から言ってる。

型を知らないのに「型破り」はありえないってことでしょ。

ttp://mat.blogdns.com/up/img/mat_272.jpg

俺が好きなのは双葉十三郎が日本映画の脚本について批判した際の

「作者と作者が踊らす人物は、常識と共にあるか、常識を上回るか、
常識の横にはみ出すか、であるべきで、常識より下であっては困る。
非常識であってはまずい」

という言葉だな。

宮崎駿が「個性とは、人と同じことができる能力」と断じたのは痛快だった。
バットにボールを当てられない打者、ストライクを入れられない投手を
「個性的な選手」「革新的なプレイヤー」とは誰も呼ばない。ルールに則った
プレーを今までの選手とおなじようにこなせる人だけがその先に行ける、
っていうことだと思っていたけど。

ビートたけしの振り子理論か。

今までずっと合戦の描写なんてそこまで詳しくやってないのに
なんで朝鮮戦争だけやたらそこにこだわる人がいるんだろ

http://www.kamiyamamisa.com/top.htm

>>144
「俺たちを見てくれなきゃヤダヤダヤダ！もちろん主役並みの扱いじゃなきゃヤダヤダヤダ！」
ってことだろう。

>>144
殿下の狙いは明で、朝鮮ごときは眼中にないんですけど。

まあ 人間 あまり型破りな事されても
不安感を覚えるってところもあるから
型通りのもてなしをしてもらった方が
くつろげるのもあると思うよ

茶会に招かれて 出てきたのが
くとぅるふふたぐんっとした名状し難き形の茶器でも困るだろ

丿貫の落とし穴の創意は分からんでもないが
床の間に自分の女房を座らせたり、自身が女装したりする工夫はさすがについていけん

>>148
困るだけで済まばよいですが

型というのはある程度、試行錯誤してこれでいいというものが
定着したもの。だからそれにまた創意工夫すればそれは新しい
趣を出せるだろう。創造があって破壊がある。
文化とはその繰り返し。
型だって始まりがあって最初は何これって思われたことはある。

床の間に輝くトラペゾヘドロンを置くとはなんと斬新な。
なにやら心に妙な光景が浮かんで来申す。

>>133
小楷ですよ。

明朝体とか、宋朝体は、
木版印刷用の書体とそれをもとにしたフォントのスタイル。

ふぉんとですか？

石田はやはりかなりのやり手だな
数寄のセンスはともかく利用の仕方は知ってる

茶道の本質って言うのは結局コミュニケーションなんだよ。
それを通して自分というものを相手に知ってもらうのが目的。
茶室の中は自分の心の中を表現したもの。
伝統的に作法として昇華されていったのは仕方ないけど
それを守ることに固執するのは自分はそういう人間なんだと
相手に見せているのと同じなんだよ。

茶の湯は置いてる物で己を表し・・・と
へちかんもいってたもんね。

>>152
「ゲヒが、ゲヒが・・・」
それからというもの、上田殿の姿を見たものはいない・・・

>>158
鼻水噴いたでござる
謝罪と賠償を賜りたく

いつぞやに見た「茶室では今まで習って来た事をすればいいだけ」を思い出した
あれは本当に怖い

>>160
どういう経緯でそのせりふが出てきたのかが気になりますな。
「貴方には長年にわたって培われた振る舞いを身につけてるのだから、
細かいことにとらわれずにただ心静かに相手と対峙なさい」って
いう意味なら別におかしくもないけど。
「他に余計なことするな」ってんならまったく逆だし。

>>160
あ、その書き込み覚えてる。自分も少し書いたから。
>>161
前者の方の意味だった。だから、怖い、とみんな書いてた。
後者なら圧迫感というか窮屈ではあるけど別に怖くはないもんね。

>>162
自由という不安、空虚に耐えられるほど強い人間はなかなかいない、という話ですな。

　歌舞伎や落語なんかでの芸事における型と、もてなしと見た場合の茶席の型は、同一には語れないとは思うんだよね。
　誰かを試しているときは、実は自分も相手に試されているのだけど、自分には一方的に相手を値踏みするだけの見識が
ある、なんて風に思い出すと、そこが分からなくなる。


　別な話。
　なんか夢の中で、今より崎の展開のへうげを読んでいたんだけど、その中ではホヒョンとゲヒが仲良くゲヒヒっていた…。
　実際には、そのシーンを見ることは無さそうだよなぁ。

夢は人に話すと逆夢になるというので仲直り確定に候

連投御免
いやいやいや夢で仲良くしてたんだから話しちゃ駄目じゃん！

永青文庫に織部の茶杓が残されているくらいだから、今は微妙な中でも将来的には…

ちょっと前まで織部とホヒョンが対立するなんて思わなかったけどね
結果として織部は三成と同属の文治派と見られていたんだろう
ただこの流れが直接大坂の陣まで続くわけじゃないし
武断派と文治派の対立が関が原の東軍西軍に分かれる過程は激しく気になるところ

>>167
文化的な意味でも 独自のへうげた武家茶道を花開かせるゲヒと
頑なに千家の侘び数寄を守り続けるホヒョンという二つの流れの対立があるね

そういえば 千家といえば道安と少庵も今後 出てくるのかね？

>>161
前にこのスレで出た、茶道の偉い人に茶を立ててもらった時の話
作法が分からないので粗相があるかもと前置きしたら
「茶室では他人の事だけ考えて行動してしなさい
今まで親や教師に習って来た事を普通にやればいいです」と返されたらしい
つまり、今まで自分がどういう教育を受けて来たかその茶室で見られてしまうという話

>>169
そう言えば自分は左利きなんだけど茶道（表千家）を奥さんに習って
華道（池坊）を旦那さんに習っている時に鋏は左手で使っても
茶を立てる時やお菓子を食べる時は右手でやっていたら奥さんに褒められたな

>>169
それは怖いよな……。
大げさに言えば、自分の人生、生き方、育てられ方を全てさらけ出すわけだから。

まあ見られる側だけでなく、見る側にも器量が求められるんだけどな。

皆様の書き込みを見るにつけ…
気負わずに、相手を萎縮(飲み込む？)させる茶を出す利久宗匠は凄い。
いや恐いな。

>172

それをできるだけの力がある方が仰ったのが容易に想像できたので、
スレの一同恐怖に縮み上がったのではなかったでしたかな。

301 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 2009/02/05(木) 10:39:41 ID:QS9lPuIK0
数年前に仕事で縁あって茶道の免許か段位か知らないが、
他の人が余り持てないような物をもらってると曰くがついた人に茶を立ててもらったんだが
「作法も全く知らないので失礼がないか不安です」と前置きしたら
「茶を飲んだら碗を拭く、など他の人を思いやる当然の行為していただければ、それで十分です。
　今まで親や教師から教わってきた事を当たり前にすれば良いだけで、茶室ではくつろいで万事を人の為と考えて下さい」と言われた
くつろげないなら座を崩してもいいと言われたが流石にそれをやる勇気はなかった。
茶道は固いと思っていたのも、結局は人それぞれだと思い知らされたよ

見つけて来た。何度見てもこれは怖い

形にとらわれずに創意工夫をこらしてみても、
ど素人が相手ならその真価は伝わらないもんな。
互いに形を身につけていてはじめて創意が活きるわけか。

陶器に上薬で磁器っぽく仕上げたってせりふがあったけど

実際の織部焼で磁器ってあったっけ？

>>175
ねっころがってペットボトルで茶を飲むよ

>>177
織部焼の定義は織部釉を使ってるかどうかだから
存在はしてるんじゃないか？見たことないけど。

>>178
爺さんになってからのマツゲと織部乙

>>177
磁器じゃないけど、長石釉を掛けて白い化粧土を掛けた器なら
ある、というか6巻で既に美濃窯謹製の茶碗として出てる。

でも、風合いで磁器と陶器の違いは全然違う（磁器はよりガラスっぽい）から、
仮にも明国の高官が、国焼きの白釉陶器と景徳鎮の磁器を間違える筈がない。

だからこそ、使者の真贋を確かめる為の材料立てとして用いられたのだろうけど。

そういや使者はなぜ景徳鎮うんぬんでバレるような嘘をついたんだろうな。

昔、ヤングアニマルに載った寿司漫画が、考える侍の二話のマルパクリだったことに今更気づいた

>>181
やっぱこの時代の日本の焼物の形成技術が未熟だったと思うんだけど？

土物は磁器のように薄く作れないんでしょうか？

質感もだけど、決定的に違うのは形状だとおもうんだが。
今の磁器のように型に嵌め込んで土物ってつくれるんだろうか？
詳しい人いませんか？

>>181
いい煎茶を、明式の小さな茶器で出した
↓
さっきに明朝体の掛け軸といい、明のことをよく知ってる？
あ……やべぇ、オレ実は北京に行ったことすらねぇよ（汗
じゃ、この見慣れない器も宮廷用の高級品なんだろ、よく知らんけど
↓
景徳鎮（使者が知ってる高級ブランド）うんぬん

偽高官とばれないように、虚勢を張って、器褒めで誤魔化そうとしたら、
それが罰ゲームつきの地雷だった（と、個人的に解釈した）

木型に粘土押しつけて成型する方法で量産してませんでしたっけ？

>>184
型嵌めは織部焼から導入だったかと。
一応、柔らかめに練った土を通気性のある型に嵌め込み、型の中で乾燥させることで、
薄手で型に嵌まった土物を作ることはできると思うが、その辺は実際作陶している人に聞かないと分からないな

万が一あれがほんとの高官だったら
「ニイハオ★」の軸の時点で何これふざけてるの？！となったわけで
織部の大胆なギャンブラーぶりに身震いするのお

>>188
億に一、明にもへうげた大人がいて
大爆笑するかもしれない。
「無理して知ってる感出さなくてＯＫ」
って感じで

作中の時点で磁器の原料の陶石が発見されてない。

そこはそれ、蛇の道にヘビ、茶の道にゲヒですから。

煎茶は別に何のひっかけでも無いよね？

作中で名前が出てきた沈惟敬についてググったら、
偽りの内容の和平交渉をして後で慶長の役を招くことになった一人だった。
義侠って……小西も平和主義者と呼ばれているけど、
デタラメな外交で安全保障ができると思ったら大間違いだ。

あ、俺あの時点で判ってたぜ。でも懐かしすぎて判んないと思う。谷仮面のころだぜ。
>>183

>>188
当時最高の職業学者（藤原惺窩か、林羅山）が、
漢文の古典をを丸暗記すること何万語、
だけど、普通の会話で出てくる中国語の「我ら」の単語を知らなくて、
通詞に聞いたくらいだから、逆にびっくりされるかもしれない。

>>193
対馬藩も江戸時代初期国書を偽造してた。
お家騒動で出奔した家老が幕府に訴えたが
それが国交が正常化したので咎めはなかったそうだ。

>>184
初期の古伊万里も成形が甘いというか、今の器みたいにカチッとしてないですが
それが魅力的でもあるわけですが。

>>193
まあ秀吉が出した「和平条件」にしてからがデタラメとしか思えん代物だったから…

>>184
あまり薄いと焼くとき割れてしまう
磁器よりより強度もないため薄いと使用中に割れやすい

>>199
薄い磁器＝高価なもの、という関係が成り立つんでしょうか？

１００均のカップとウエッジウッドのカップってまず薄さが
違いますもんね。

逆に砥部焼みたいに日頃使いに特化した玉縁みたいなのも味がありますが。

しかし行長も沈ナントカもあんなのが
うまく行くと思ったのかねえ。
自己保身の嘘が段々でかくなって
引くに引けなくなっちゃったんじゃないのか？

水戸黄門ならば、弥七が密談を立ち聞きしていてご老公に報告しているところである

あと小西の顔は鯉に似ている

８服で毒見していた達磨髭は結局、誰ですか？

>>198
あの当時の日本軍がまともに機能して攻めていたら
明を倒すのも可能だったと思うぜ

ヌルハチでも出来たんだから

>>204 無理だろ。陸伝いと海越えじゃ事情がぜんぜん違う。
それに明を取らなきゃいけないほどの切迫した理由もないし。

ヌルハチが出来たのは、ヌルハチ自身が有能だったのもあるが、
明が対秀吉で消耗していたのも一因。

李自成の反乱軍に明の皇帝が殺されたあとで
明王朝が崩壊状態にあったから、清は中国本土を制圧できた

ヌルハチにせよ最期は明軍の大砲にやられて戦傷死したわけで
あの当時の明相手だと、日本軍が攻め込めるのはせいぜい長城東端の山海関までだろう

兵站線の維持とかの問題もあるだろうしなぁ。

では信長なら…
無理か、やっぱ。
でも当時の日本は(性能はさておき)鉄砲の保有量は世界でも群を抜いていたはず。
まぁ鉄砲だけで戦争する訳じゃないか。

あーあ、なんで朝鮮進攻を詳しくやってくれなかったんだろう。
チョンどもの醜さを徹底的に書いてくれれば嫌韓流みたいな傑作になれたかもしれないのに。
やっぱり２ちゃんねらーとしては何が何でも朝鮮人の汚さを暴きたいからな

へうげる要素が全く無いから無駄無駄

>>203
特に誰でもないが、加藤清正のキャラデザ没案とか

>>210
見事なまでの「２ちゃん脳」のお前が一番危ないと思うがｗ

>192
大陸のほうじゃ南の一部を除いてカンフー茶(ちっちゃい急須で入れる茶)は廃れて
ゲヒがやったような蓋つきのでかい茶碗みたいのからちっちゃい茶杯に茶をいれてたそうな
しかし明時代の宮廷での茶式がどんな様子だったかは詳しくないので
もしかしたらそのへんにも多少の含みはあるのかもしれない

>>204
歴史板でも指摘されてるけど、第2次世界大戦まで兵站、補給の仕事が
軽視されることが多かったみたい。現代でも10万人の男集めたら大変
やっぱり、酒とか、女とかトラブル、風邪レベルでも大変だし、
一番きついのは、トイレ。

メインの移動手段が徒歩の軍隊で広大な大陸侵攻は嫌だなあ。
足軽はかわいそ過ぎ。
騎馬民族は別にしても、昔の人の足腰は凄すぎる。

信長ならベネチアみたいに、海岸線沿いに南蛮方面へと
勢力範囲の確保を目指すのかも

>>212
蜂須賀小六じゃないよね

現在、鉢形城にいるのだが案内板に「天正１８年（１５９０）豊臣秀吉の小田原城攻めの際、前田利家、上杉景勝、本多忠勝、真田安房守らに四方から攻撃され、三ヶ月の戦いの後、落城しました。」と書いてあった。
何たるオールスターっぷり。

>>184
壱楽弐萩参唐津と申しての
安物ながら何れももっておるが
その厚みに対する軽さはちょっと驚く
用はぶつかる可能性の高い口縁高台は厚めにつくり
他は薄く挽くということである
茶碗は温もりのある手触りを尊ぶので磁器茶碗は受け入れられなかったのではないかな？

朝鮮の役
清正公の虎退治くらいは描いて欲しい喃

>>217
蜂須賀さんは備中高松城攻めのときに出てきてるね
浅黒くて鼻の大きなおっさんだったはず

日明戦争に勝利するくらいはできたんじゃないか？
征服は無理にしても。

>>208
いまの北京の当たりから北東の方向一帯は
黄河のおかげでぬちょぬちょだわ、海は遠浅過ぎだわで
兵站線の維持がしんどいんだよね。
朝鮮が長いこと一応独立を維持できたのもそれが大きい。


干柿　　お酒
　高野豆腐
ご飯　　椎茸
　鯛塩焼き

正直、明朝の使者はよく怒らなかったな・・・

いや、「蛮族だからこんなもんか」的台詞あったから
そんな感じで諦めたんじゃ

>>221
椎茸は当時の日本では相当な高級品では？

>>221
当時の椎茸はかなりの高級品だったって話だが
だからといって 山盛りにされてもなぁって感じだよな

>>224
椎茸の栽培法は群馬県の森喜作が開発した。

昔は野生の椎茸？

むこうは食べきれないほどの量を盛られることが馳走だからなぁ

>>223,224
かなりの貴重品だったみたいだね。
たしか菌は台湾あたりから風に乗ってくるのを運任せで
床木に掛かるのを待ってた。当たると大もうけ、運が悪いとしょぼん。
日本の気候だと、カサまでは出来ても次の世代を残す事は
出来なかったから、と記憶。
量産できるようになったのはすごく最近じゃなかったかな？

>>226
かといって 椎茸オンリーってのもキツいぞ
トリュフだけ皿に山盛りで出されるようなもんだ

マツタケは飽きるほど食わされて、シイタケは高級品の世界だな。
まあ、純粋に味だけで決着しろと言われたらシイタケに軍配を上げるが。

あれは全部食えというワケでなく「こんなにも歓迎してますよ」というポーズ的な意味合いだろう。

明治期のレシピ集には、家庭料理として松茸の佃煮なんていうのが載っていたりする

そういえば玄米爆弾初出の時は、「実は中に何か入っているのでは？」と
無駄にアレな展開を警戒したものだった

いや、食ったんじゃなかろうか
エセ大使だったわけだからw

>>210
俺も基本は嫌韓だから分からなくもない
だか百済んことで連載中止になって欲しくないし
へうげに嫌韓を求めていないし
高麗茶碗を否定したくない
嫌韓だがこの時代の茶碗だけは許す

漫画家個人ならまだしも、ある方面からの攻撃を直接受けるのはリーマンに過ぎない一編集者だからなあ

>>228
そんな目にあってみたい

>>235
今度はキャビアが山盛り一杯こわい

>>236
では盛って進ぜよう。キャビアが一粒、二粒、・・・今何時？

徳川応接のぶり返しで恐縮だけど、
お酒とおぼしき樽を抱えた女の人はすごい怪力だね。

江戸開発前の関東女だからそんなもんだろう

名護屋に徳川の陣は有ったと思うが、本人はそんなに常駐してたんかいな？

ちなみに織部の陣跡はある。
土産物のタオルに書いてた。

フォアグラの山盛りはキツそうだなあ

そろそろ柳生ｼｮｳｷﾞﾝｱﾝが出てくる頃ではないだろうか

小西行長のモデルはだれぞ

>>242
真田信繁と片倉小十郎を足して割り切れなかった感じに候

真田信繁には見えなかったな。上田殿をエレガントにして魚っぽくしたような。

いあいあ

九頭竜を崇めるなど聞いたこともござらん

いつか荒山徹原作で飛ばされた朝鮮を描いて欲しいなあ。

>>247
それこそ「ケンカ売ってんのかｗ」な世界じゃねえかｗ

>>221
真ん中は高野豆腐じゃなくてコンニャクでは？
長久手のときみたいに味噌を塗ってないから違うかな？

単行本読み返したんだが、贅沢＝山盛りであることを考えると
徳川さんの串鮑に対する感想も微妙に意味変ってくるな。微妙に。

思えば馬二頭を焼いて皆に振舞うとか実に徳川的おもてなし

ただ徳川家だと一人につき一頭

>>227
なんでも椎茸の原木は、日本には屋久島だかあの辺にしかないそうだな

干し柿は砂糖がまだ高給舶来品な当時なわけだし、甘味としては最高級のデザートなんじゃないの？

>>253
すると「水はないが干し柿ならある」は真に親切心から・・・

最近急に登場人物がふけたんだが･･･。上田殿以外は。

こと食物の事となるとこのスレの住人は一所懸命になり申すな。
よく食べ、よく働き、よく遊び、よく寝、よく出す。
貴殿等はまこと人間の鏡である。

秀康 秀忠 秀頼

３つの秀

Youtubeで偶然「ちかれたびー」の元ネタを見つけてなんか嬉しい気分

964 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2009/03/29(日) 18:19:27 ID:J6j4Shch0
しかし、へうげスレとか見てないけど、そっちでも「家康はこの先関ヶ原で勝って天下とるよ」とか言うと
史実バレすんなと暴動起こったりしてんのかな。

965 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2009/03/29(日) 18:21:46 ID:bHkz6lbR0
へうげは史実的な話より、すぐ脱線する。

戦国時代はまったけより椎茸の方が価値があったの？
秀吉は丹波笹山でまったけ狩りをしたそうだけど。

昭和30年代ぐらいまでは松茸は庶民の食べ物でごぜました

ネタバレ
上田殿は西軍につく

975 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2009/03/29(日) 19:05:12 ID:n6yo7izp0
>>964
へうげは史実に反することを平気でやるので、スレ住人的には作者がどう料理するかが気になってると思う。
それより早売りのネタバレのほうに厳しい。
史実バレ云々言うやつもたまにいるけど完全にスルーされるというか、
>>965のいうように脱線に埋もれてしまってる。


>>259に追加。

脱線脱線また脱線。

これがあなたがたなのです、お忘れなきよう。

やだよかっこわりい

隔週連載だからね。
さもありなん。脱線も脱線大脱線。

みんな食べ物の話は好きだよね。
おいらも好きだ。

>>253
小学館の某漫画で、日本料理や和菓子には基本的に干柿の甘さを越える物はない、と書いてあったな。

マスターキートンでは蒋介石だか周恩来だかが日本亡命中に干柿で月餅饅頭を作る話があったけど
その話では中国の人は柿を食べない、という記述があった気がする。１６世紀はどうだったんだろう。

孫文

ゲヒの茶席の手伝いをさせられ、ゲロ吐いてる上田殿を見るに
今後もゲヒの悪い遊びに付き合わされる不憫な人になりそうだ。
「それがしが焼かせた茶碗に皿を格安の値段でお譲りいたす。これは上田殿だけの特別価格でござるぞゲヒヒ」
とか適当に餌与えられてな。

>>268
公式ブログより。

−−−−
『へうげもの』が誇るいじられキャラ・上田左太郎重安
−−−−
それにしても、気の毒なのは上田左太郎
織部と師弟の交わりを結んだために、あわれ犠牲者
既報のとおり、先日広島のご子孫を訪ねました
温性あふれる茶道上田宗箇流の皆様には、
会わせる顔も下げる頭もありません
｢惨劇」の顛末は、モーニングでお読みくだされ
−−−−

>>268殿の予想でまず間違いないかと。あーあ。

このときに鬱屈したものを抱えたため、晩年のはっちゃけた造園へ繋がるのであろう。

>>266
カキノキ目は亜熱帯産の植物が多く、
おそらくは中国の南部、雲南省から福建省あたりのエリアで生まれたと推測される。
縄文遺跡からも中国の古代遺跡からも柿の種が出てくるので、利用はしていたかと。

ただ、渋柿を干して利用したり甘柿を作出するのは日本の方が盛んだったようで、
博物学的にも日本側からの紹介の方が多いね。
栄養に富んだ食べ物なのに傷寒論にも金匱要略にも処方がないことを考えると、
おそらく中世以来あまり利用されていなかったんだと思う。
なお、現在の柿の生産量の7割は中国。

「日本料理や和菓子には基本的に干柿の甘さを越える物はない」というが、
そもそも干し柿は麦芽糖を主成分とする水飴より甘いので、
干し柿が基準だったというよりは、単に干し柿より甘いものが作れなかっただけの気もする。

甘いということだけに限れば蜂蜜があるような気もするけど

料理に限れば安土桃山時代のものは今から見るとちょっとな。

日本ミツバチは養蜂には向かないそうだから、天然モノを探すしか無いだろなぁ。

当時で最も甘いもの…
今だとさしずめ「水はないがカルピスがあるのでストレートで飲まれよ」

これは三成でなくても断らざるを得ない

>>272,273
そういえば上田氏の故郷あたりではスズメバチの子を食べるんだよね。どちらかというとタンパク源だけど。
スズメバチは被害予防の意味もあるから、手間をかけてもいいけど、
たぶん、ミツバチは巣を見つけて蜜を採るのが難しいかとれる量が割に合わなかったんだろうね。
>>274
カルピスはラベルに書いてあるのより薄めが好きだ。原液は拷問だなｗ
>>271
ためになる

>266
すんません、16世紀の書物で思い出したので、本草綱目（1578）をあたって見たら、さすがにありました。

ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%8D%89%E7%B6%B1%E7%9B%AE/%E6%9E%9C%E9%83%A8#.E6.9F.BF　（現代中国語）
ttp://www.eonet.ne.jp/~ringo-do/honzo_kaki.htm　（日本語解説）
ttp://www.i-apple.jp/honzo/honzo30/　　（コピーの取り寄せ）

熟し柿と干し柿の利用が中心ですが、おもに体力が衰えて食欲がない時に食べるとよいとされていますね。
ヘタや樹皮まで利用法がありますから、それなりに手に入りやすかったと思います。

>>276
すごい！
柿のへたってしゃっくり止めだっけ？

ぬふぅ
その雀蜂は黒ではなかろうか？
黒ならば拙者も真田殿所縁の地にて食した事あり
ウジの佃煮　100g1万円と聞かされ
喰わざるは礼を失し喰うのも聊か難儀
あんときは参った喃

100g一万円とな！
フォアグラより高いね。
これお椀に山盛りというのは最高の贅沢だね。真田家の応接はこれかな？

正直フォアグラもマツタケもそんなに美味いもんじゃないよね。

特にフォアグラ。

>>280
魚の卵系食物の生臭さがダメな小生にはキャビアも気持ち悪うござる

俺もあれは駄目だ

>>280
フォアグラなんて鴨の脂肪肝、うまいわけない・・・・と思っていた時期がありました。
おいしいけどな。
他の物と同じで、たくさんはいやだな。
>>281
キャビアは臭いよね。あれは何が良いのかよくわからない。
もっとも今は純正なキャビアはほとんど手に入らないから代用品ばかりと聞いたけど。

>>280
ガチョウに無理やり餌を流し込んで肥大化した肝臓は
おいしくないよね。臭みもあるし油の塊食べてるみたいで
それがしは好きではない。

そこで人造イクラでござるよ。
バブー

珍味というだけあって
単純においしいもんでもないんだなあ
とキャビア初めて食べた時思ったな

アンタカイオスごちそうさまでした。

当時 椎茸が珍重されてたのも
出汁としての需要だったと聞くな

新鮮なのは炙り焼きにして 醤油で喰っても旨いけど

採れたての椎茸の美味さは異常。

>>273
ニホンミツバチは、
養蜂箱をリフォームするという
へうげだ習性がありますからねぇ。

巣を移す習性があるので養蜂にはあまりよろしくないとのこと
ところで蜂蜜という物は日本ではいつ頃から食されていたのだろうか

三国志では袁術が蜂蜜を舐めたがっていた

古代インドでは女体に蜂蜜を塗りたくってですね…
ソースは手塚治虫のブッダね。

食通と奉られる人間は滑稽だね…とか暴言吐く新聞社員がアップを始めました。

いやま、俺もフォアグラはあんまりうまいと思わなかったなぁ…
トリュフとキャビアは食ったことないから知らんが。
…カレイの煮付けの卵が旨いと思う貧乏人ですのでｗｗ

>>289
取れたて椎茸と作りたてヨーグルトで作った椎茸ヨーグルトを進呈！
鼻で食ってね。

正月仮面…

>>293
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ…

それにしてもなんでわざわざ体に塗ってくるんだろうか
入れもの持参しても袖の下渡したのなら大丈夫だと思うんだがｿｽｯ

取れたてでなくともアミで焼いた椎茸にちょろっと塩を振って
そのまま熱いうちに食べるのは最高だよな。
松茸はどうでもいい。
スーパーの椎茸にも原木と菌床の2種類あるの知ってた？
原木の方は旬の時期に出回らないけどうまいぞ。

うむ
原木にも菌が二種類おってのう
春物と秋物があるのじゃ
春椎茸とアスパラガスのバター炒めは旨いぞう
わしにとってはお袋の味なんだわ

一番好きな食べ物フォアグラの漏れが来ましたよ。
渋谷の鉄人坂井の店で食べた時は感動したぞ。
いやまあそればっかり沢山は嫌だけど。

>>291
聖徳太子の頃にはすでに養蜂（当然ニホンミツバチで）が試みられていた模様
宮中への献上品に蜂蜜の記載がある

全身蜂蜜を塗って大勢の幼女に
舐められまくりたい

むしろ幼女に蜂蜜を塗って舐めまくりたい

へうげって当時の食文化の漫画だっけ？
やけに食い物に詳しい奴がいるな

なんでそんなに博識なんだｵﾏｲﾗw

>>304
目の前の箱をフル活用しながら書き込んでおります

>>296
元はのちに釈尊の信者となったアジャータシャトル王が
父王のビンビサーラ王から王位を奪い塔に幽閉した物語。
幽閉された王は碌に食事も貰えなかったので、妃がこっそり食物を持っていったがバレて持ち込み禁止になったので
我が身に蜂蜜を塗り面会に訪れ、蜜を嘗めさせて飢えを凌がせたという。

これはエロ深イイ話

>306
いや、最初からその話してるから。

つまり
＞ 妃がこっそり食物を持っていったがバレて持ち込み禁止になった
という、手塚の漫画には描かれていない前段階があった訳ね。

秀吉はカラスミが大好物だったが、一方でフグを食中毒を恐れ厳禁した。

なかなか日本の食文化にも少なくない影響を与えとるな。

>>287
アララララーイ

スレに帰るぞｗ

>>309
後日談
秀吉の禁ふぐ令を数百年後に解いたのは伊藤博文

江戸時代、川柳のネタになるくらい一般的だったと思ってたんだが＞河豚
ご禁制無視して食べてたのか？

ありなんありなん。ダメと言われて
黙っていられない江戸っ子ならさもありなん。

>>313
むしろ度胸星…じゃなくて度胸試しにフグ食うとか聞いたが？

蜂蜜やジャムを塗ったプレイは誰もが一度は通る道。

ゲヒ殿は蜂蜜なんぞ塗らずとも名物を舐めまわしていそうだ…

>>316
そうとも知らずに泪の茶杓を隅々まで眺め回す上田殿…

ああっ、平グモの「のぺえっ」いや「どぺえっ」とした異形の黒金の地肌がそれがしの大金時様を心地よく刺激いたすうううう

ほんほんほん

>>317
名品は喰ろうて五臓六腑で味わいたいゲヒ殿だから
多分、小さなサイズの名物などは直腸では既に味わっているのではあるまいか

そして当然その後で上田殿がそれを（ｒ

蜂蜜は美容上も肌にいいつって塗るよね。
リップ用のモロ蜂蜜ってのを化粧品屋で買ったことある。

家康の肥え方が急すぎてこええよー。

>>299
坂井の料理のたいがいはショバ代と知名度でできてる

ふぐは近畿地方ではてっぽう(鉄砲)と呼ばれる撃たれて死ぬと毒に当ったら死ぬってのを掛けてる
数寄に通じた詫びた呼び方だと思う

昔の人の河豚に対する憧れは、いまのロリのそれと同じものを感じる。

前スレでも書いたが朝鮮出兵の際、兵士が戦の前に河豚に当たって
死者が続出したので秀吉は河豚を禁止した。
でも福島正則は囚人に食べさせて実験してたそうだから
こっそり食べられたようだ。

江戸時代は河豚に当たって死ぬのは武士の恥とされ
実際お家取り潰しになった者もいる。
ただ命を賭けて食べる価値はあると言い伝えられ明治に至った。

>>319
ORB「それがしの穴も広がりそうにござる」

>>324
福島「河豚といえど丁重に供養ry

う・め・エ
意外にいけるぜェ片倉ァ

>>319
直腸でって
おせんさんに隠れて棗を肛門に挿入して悦にいっているとでもいうのか？
さすがにそこまで変態じゃないだろ
ゲヒる手段としてならやりそうだが

>>327
上田殿ならドリアンみたく飲み込まずに吐き出してゲヒ殿にお小言食らうんだな

>>323
フグに当たる＝淫行でタイフォですね

昔はロリなんかタブーでもなんでもなかったからなあ
フグ禁止よりロリ禁止のほうがよほど危険だと思うんだがな

ありなんありなんは１２歳の嫁を孕ませて出産させてるんだっけ

>>327
gtd「しばらくおいてまだ伊達殿が無事でしたら我々もいただきましょう（ペロッ）」

>>332
あるいは現代の基準ではロリだが
ボーダー年齢が低かっただけで
それなりの基準はあったのかな
赤飯炊いたらOKとか産毛が生えたらOKとか

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20090330-OYT1T01208.html

数寄者たちよ、１０月は祭りでござる。心して待たれよ。

失礼、リンク失敗したのでコピペでご容赦を。

宮内庁は３０日、天皇陛下の即位２０年を記念し、皇室ゆかりの名宝を集めた特別展「皇室の名宝―日本美の華(はな)」（東京国立博物館など主催、読売新聞社など特別協力）を
今年１０月から東京国立博物館平成館で開催すると発表した。

同展は会期を前期と後期に分け、御物のほか、正倉院、三の丸尚蔵館(しょうぞうかん)、書陵部、京都事務所で管理されている
日本美術の名品を一堂に集める特別展。鎌倉時代を代表する絵巻の名品「春日権現験記絵(かすがごんげんげんきえ)」、
桃山画壇の巨匠・狩野永徳(えいとく)の代表作「唐獅子図屏風(からじしずびょうぶ)」など、
古代から近代までの約１８０件の絵画、工芸、書の展示が予定されている。

会期は、前期が１０月６日から１１月３日までの２６日間（１０月１３日、１９日、２６日は休館）
後期が１１月１２日から同月２９日までの１８日間（休館日なし）。
こうした名宝が一堂に展示されるのは１９９９年の即位１０年記念の特別展以来となる。

（2009年3月30日23時44分 読売新聞）

>>336
おお何だかすごいな
9月になったらもう一度教えてくれ

逮捕者続出だな

またやるのかと思ったが10年経つのか
あの頃とは違う視点から見れるかもしれんし行ってみてもいいかもなぁ

>>336
われらが長谷川等伯どのは？

＞フグ禁止よりロリ禁止のほうがよほど危険だと思うんだがな

それはお前がキモオタのロリコンだからだろｗ２ちゃんはキショい糞ロリが
多すぎる、親からしたら心配でならん。中高校生が対象とかでなく、幼児が
対象の真症のロリコンがいるからな、本気でブチ殺したくなる。

>>336
つい最近、京都国立博物館で開催していたものと同じものだろうか？

上野では国宝阿修羅像展を開催中
へうげ６服で古織殿がボヒヒと笑った金剛力士像の後ろに地味にいたが
古織殿はこちらの像にはどんな感想を持っただろう

秀吉はガミラスが大好物だった

…に見えた。
ちょっとトゲトゲ付きの茶碗発注してくる、、、、

宗匠もそうしょう冗談がお好きなようで・・・。（苦しい）

>>344
や　れ

これ以上、俺に努力させるな……。

>>344
むさい…

>>344
当世にはふさわしうない御冗談にて・・・

江戸時代は河豚は全面禁止だったの？
芭蕉が「オレ昨夜フグ食ったけど今朝生きてるわｗ」って意味の句を読んでた気がするけど。。
庶民には禁じられていなかったのか、それとも内緒で食べるのが横行してて取り締まりも緩かったのか･･

ドドリアさん　>>334をやっておしまいなさい

アンカー間違えた　怒裡庵くってくる

>>349
庶民は度胸試しで食ってたみたいだから、全面禁止とかではないんじゃないか。
河豚毒のメカニズムって現代でも完全にはわかってないんじゃなかったっけ？
ましてや江戸時代なら「ここの辺りを取り除けばたぶん大丈夫っぽい気がする」くらいの
知識だから食うのはまさにチキンレース。妻帯者は参加を免除されていたらしい。
武家が当たったらそりゃ「お家を預る者として自己管理ができてない」と断罪されても
仕方ないかもな。

>>344
ヨシロー砲発射用意

>>352
フグ毒(TTX)が神経や筋肉のナトリウムチャネルを潰すから、ということまでは分かっているが、
どういうメカニズムで潰すか分かっていないので解毒できない。
毒の蓄積は、毒を生産する能力はなくて食べ物から取り込んでいるらしいことは分かっているが、
どの食べ物から取り込んでいるかは分かっていない。
毒のある部位は全種解明済み。

>>344の人気に目がくらまァ

>>349
「河豚ちりや鯛もあるのに無分別」だったかな？
魯山人曰く　河豚と鯛を同列に並べるとは全国行脚の芭蕉は美食を知らない
と書いておられるぞぇ

新宗匠様にも河豚料理を作って貰いたい・・・と云いたい処だが
毒殺横行の戦国時代では無理だよなぁ

じわりと安らかに黄泉へとお送りできまする

むしろ織部は出した茶碗に銀箔の扇を置いて
毒が入ってないことを証明してたそうだ。
これが織部が編み出した武家茶道の一つ。

高山殿がいたら銀のスプーンだったに違いない。

器ごときに銀箔まで使いおって

銀ってヒ素と青酸とかの酸性によく反応するけど、
当時の毒はやはり酸性のが多かったのかな？
モダンな(?)リン酸系はまだこの当時はないよね。

山上ゴリラ

ふと思ったけど、当時は貴金属と卑金属との分離が不十分だから
鉛とか残ってそうだな。
灰吹法だっけ？

女の化粧にすら鉛が入ってるんだよな。そのせいで情緒不安定になったり、流産しまくった原因になったとも聞いたが

「仁」にも出てたよね、鉛中毒の話。
かなり酷かった。

>>359
南蛮猫飯の銘にもありますね

銀は同様に化学的に柔らかい硫黄や砒素と
相性が良くて反応するだけで
単なる酸（水素イオン）とは反応しないよ。
青酸の場合酸というよりシアンと錯体を
作るのが主要因。
ここら辺は金が王水に溶けるのと同じカラクリ。

>>362
灰吹法は精錬不十分で残渣の鉛の中に金銀が含まれていた
そこで信玄公は大久保長安（当時の名前は忘れた）に
南蛮渡来の混汞法（水銀アマルガム法）を習得すべく派遣していたが
戻ってみると信玄公は病没、息子はｱﾎ頼
実力を発揮できぬまま武田家滅亡その後家康に仕え
混汞法により甲斐金山のボタ山（鉛残渣）から金を取り出して
乱れていた甲斐の國の立て直しに成功じゃね
でも捨て童子忠輝の家老となり謀反を企てたという濡れ衣でお家断絶
忠輝はｲﾛﾊちゃんと離婚勘当蟄居剃髪
慶次郎ｷﾎﾞﾝﾇの声もあるけれどおいら的には忠輝殿の登場に期待
岳父の独眼竜はすでに活躍してんだからさ

わぁ、オタクはいつも聞いてない事まで答えてくれるね。

>>368
やめて下され。
照れるでござるょ。

故にこのスレは漫画本編の話題から脱線しやすいんだな
まあ面白いからいいけど

勝頼って確か言われてるほど無能じゃないんじゃなかったか

これってがいしゅつだった？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6297776

>>363
大奥で子供が死ぬ原因とか聞いた事があるが本当かしら？

乳母が胸に白粉はたいてたせいで子供が中毒って何かで読んだことがあるけど・・・本当かしら？
止めさせそうなものだけど。

>>370 微妙じゃね？やりたい事は理解できるけど、状況と情勢を考えろよと。

>>354
「何もわかってない」ってのは言い過ぎかと。食べ物由来なのは
間違いなく、とある微生物由来であろうというのはほぼ確定でおｋ。
ヤドクガエルとか、いろんな生物がほぼ同じ毒を蓄積してたりして
面白すぎる。

それがしの大好物がフグの肝なんだが、それを同僚に言ったら
「Naチャンネルの実験で使ったのに…ｶﾞｸﾌﾞﾙ」って言ってたｗ

この前雑誌読んでたら、TTXの誘導体つくるために全合成の別経路
にチャレンジしている人の話が出てたな。不斉合成ばっかりで妙な
立体構造だから、門外漢にもめんどくさそうなのは容易にわかる。

TTXの修飾誘導体作って、これでNaチャンネルとの相互作用を
解明しようとまだがんばってるみたいだね。

>>375
それも新手の数寄にござるか？

どんだけ詳しいんだお前らｗ

河豚毒に侵された場合、人工呼吸器で身体から毒が抜けるまで生命維持できれば助かる、って聞いた事があるが…

江戸時代は河豚に当たった場合、土に身体を埋めて
毒を抜けさせる事をしてたみたいだね。

海豚に当たった少年

河豚毒すら無毒化する義弟胃液を舐めんな

>>381
食物連鎖の頂点に立つ男はどこか違うね

河豚と海釣り（沖まで出るやつ）は武家には禁じられてたはずだけど
隠居したらOKってことらしい
なんかの本に書いてあったけど博多辺りでは
飲む・打つ・買う・当たるで一人前と言われてたそうな…

>>344
そう、しょうもない冗談を口にする貴方はいったい何故そうしよう、と思ったのですか？

確か加賀の名物に
フグを数年漬け込んで毒を抜いた粕漬けがあったような

>385
粕漬けではなく糠漬けじゃなかったっけ

ヤンチャンの居酒屋マンガで先月ぐらいに載ってたな

>>386
ふぐの卵巣を米糠に漬けるやつな、猛毒の卵巣が無毒化されて食べられるようになる原理がさっぱりらしいが

はぁ、このスレ見て、荒んだ後の「深夜食堂」は本当に和む。

しかし、皆様は色に詳しい。
食

>>388
文字通り幾多の犠牲の上に完成したんだろうな…
つうかそこまでして食いたいのか河豚の卵巣

他の食料が少なかったのでは？

食ってみたい。通販とかないのかな。
フグの肝臓も無茶苦茶うまいらしいな。

あと最近の研究で解って来てるのはふぐでも貝類か何か忘れたが、それ与えないで成長させると
まったく毒を持たない状態で育てられるらしい前にテレビで見た覚えがある

>>393
ほぉ、毒は体内で作るものじゃないんだ
蓄積系か

とらふぐの卵巣とか、食べてみたい

河豚毒は河豚自体が生成するんじゃなくて
摂取した餌の微量な毒が蓄積されてできるらしい。
そうやって自分らを食べたら死ぬ構造の遺伝子を作って
仲間を犠牲にして外敵にアピールして種を保存するようにできたらしい。

だがこの通説には疑問が残る
テトロドトキシン(以下TTX)を含む貝以外が減少
　↓
TTXを含む貝を食べても平気なフグだけが生き残る
　↓
生き残ったフグもTTXが蓄積してアボン
　↓
TTXが蓄積しても死なないフグが生き残る

貝にも同じことが言えよう、つまり人間も（ｒｙ

昭和の時代に散々毒物を食べてきた我々の
内蔵も猛毒かも知れんということか？

大分に来れば肝付きふぐ刺しが手ごろな値段で手軽に買えるぜ。

ひいてはそれが癌を初めとした万病の素という事だな

ここから濃厚な　ひえもんとり　スレになります！

そういえば癌化した部位を食す料理は
さすがにないのかな。
脂肪肝は珍味とされているが。

食肉用の動物は若いうちにさばくので癌があるのが少ないのではないかと思われる

猛毒のテングタケも何らかの方法で毒を抜いて食べる連中がいるというのも聞いたことがある
何でそんなことするかっつーとテングタケっては相当旨いらしんだ
真偽のほどは知らんが

>>402
そうやって考えるとBSEも進化の過程での防御反応の1つなのかもな

>>403
あー、聞いた事あるなそれ。

でもぱんぴーな某は普通にふぐ刺しとふぐちりで幸せでござる。

こんな日付では何を言われても嘘っぽく聞こえてしまう

>>403 >405
イボテン酸で検索

>>407
これは有用な知識を痛みいる。某、また一つ賢くなれ申した。

>>390
実に美味いんだよ、それがまた…

>>390
えのもとのムー夫にそんな話があったね

河豚と並んで、キノコ系を食すのも数寄の人は好きそうだね。

>>403
ベニテングタケじゃないかな？
テングタケは兎も角 ベニテングタケは猛毒という程でもないと思う

所謂 幻覚性キノコの類だし
ちなみに 旨味成分のイボテン酸は幻覚成分でもある

>>411
麻の葉っぱのタバコをさらりとすすめたりしますからね

ベニテングタケも塩漬けすると毒が薄れて美味しくいただけるというのを聞いた気がする
それでも毒性は体内に蓄積されて肝臓障害が起こるそうだがｗ

しかし山田宗匠がこのスレを読んだら次号にフグが出てきそうな勢いだなおまえらｗ

へうげスレの展開予想の的中率はある意味で凄いと思います

河豚の卵巣の糖漬け、知り合いが食べたけど糖臭くて食えたもんじゃなかったらしいぞ。

ワインを鉛の器にいれて飲むと甘くなるよ〜。
ナポレオンの執務室はお気に入りの淡緑色に塗られてたけど、淡緑の塗料はヒ素ベースだった。
南蛮趣味もヤバいでおじゃる。

>>417 や〜め〜ろ〜ｗ
ベートーベンになっちゃうよｗ

誰か（中島らも？）のエッセイか対談で読んだけど、長野の山奥で暮らす白土三平は、
何とか言う毒キノコを全力で解毒処理（ゆでたり干したり）して食っているらしい。
理由は「ものすごくうまいから」。

8巻の最初の話で先達を葬らねば玉座云々〜って自問自答してるときあったが
結局宗匠を葬ったことになるの？
それともあれは自害みたいなもんだし教えを授かった（どんなときも一座建立もてなしの心を忘れない）ってことになるの？

実はまだ
（前宗匠は織部屋敷の）
二階にいる
のです

>>417
甘もうござる。酒石酸鉛が混ざったからではない。心が甘う感ずるのです
>>420
伏線っぽかったけど、他に道があるはず、と言ってたけど結局斬っちゃったよね。

＞422
酒石酸では無いで御座る
確かアルコールが酸化され酢酸になりそれが鉛と反応して酢酸鉛（鉛糖）になったはず
鉛中毒の所為で男はｲﾑﾎﾟ女は不妊症そして羅馬帝国は滅亡した？
と習ったような気がする

>>423
ありがとう。酢酸鉛＝鉛糖だね。
酒石酸は、ソナーに使ったやつだ。全然違うｗ

>>422
織部が意識して斬ったわけじゃないけどな。
利休が殺されるのを防げずに苦悶した末に、友のため、師の最期を見送るためにやむをえず引き受けただけで。

織部が来ると知らず疵のある蓋を最後の席で使ったところに愛を感じる

>>426
宗匠(´;ω;`)

宗匠とノブが特にすごかったけど、そのほかの人物も「死」がクローズアップされた
場面でドーンと「愛」が前面に出るのが堪らんよね。

愛、戦死。

早売りだがへうげ載ってた。二週連続掲載とは豪気だ。

ま、本気かよ

ヒント：日付

…だよね？と不安になる時点で釣られてる俺ｗ

>>429
それ明日発売のモーニング本誌じゃなくて増刊の方だから、もう普通にコンビニで売ってる
ttp://www.e-1day.jp/morning2/magazine/

>>432
義弟殿、『聖☆おにいさん』にゲスト出演してもやっぱり肉好きキャラとは…

>>433
おにいさんスレで話してたネタがまさか本当になってしまうとはなｗ
数奇者達の欲深さに戦慄する仏陀には笑ったｗ

>>367 そういや『床を敷け！』の未亡人が忠輝ﾏﾏﾝだよな？

>>435
おーっご指摘感謝です。
そうなると忠輝も出てこない訳にはいかないというか
もう生まれているじゃん（1992年産まれ さてはあの時の仕込みかｗ）

それはそうと大河政宗の時の大久保長安役の金田龍之介さんが
昨日お亡くなりになりましたん80歳でした
このスレをお借りしてお悔やみ申し上げます(一_一人i~~南無阿弥陀仏

>>436
>1992年産まれ
今年17か！

最近読み始めたが、おもろいな。

宗匠が「下の句は不要」と聞いた時
根底を覆すくらいショックを受けたが、
家康はそれを見越して伝えたんかな？

家康が知りつつあえて宗匠に伝えてたら面白いが、
へうげ家康は数寄をそんなに理解してないよな。

>>436
金田龍之介さんは大河では毛利輝元や天海僧正も演じられましたね。
つい先月、縁でお会いしてお話して握手してもらってサインもらって
ビールをお酌させてもらいました。
その後丁寧にお便りもらいました。
サインとお葉書が遺品となりました。
週末越谷で告別式に行く予定です。
とりあえずスレ違いで申し訳ない。

家康は家康で自分なりの「数寄」を育てつつあると理解してる
利休の求めるものとは違うだろうけど

物ではなく道としてなのかも知れん

織部切腹の本当の理由はよくわからんらしいが
このノリでいくと、
「戦国の世を終わらせ、泰平の世を開くために色々と”もてなし”
いたしました。世にいう”大阪の陣”というのはそれがし最期の
大茶会でござるよ。ゲヒヒヒ」などという吹っ飛んだラストでも
おかしくないと思った。

下の毛など不要

不毛とな

この流れはもうたくさんです

毛沢山とな

>423
ローマ帝国の水道管は鉛つかってあったから
国民が鉛中毒になったってきいたことあるなあ

>>446
今では殆ど否定されてるけどな

>>438
＜「下の句など無用」
このときの家康は「明智どのの遺志を知る/受け継ぐ者はこの自分だ！」という以外の意味は込めてないと思う。
だからこそ、ショックを受けた利休との落差が面白いわけで。
家康は自分が利休の人生を変えるほどの一言を発したとは夢にも思ってないでしょう。

>>448
純粋に自分の店の茶碗を売りたかっただけの織部の路上パフォーマンスが
利休前宗匠にうっかりとどめを刺しちゃったのと同じですね

ところで今日のへうげスレが比較的ネタに走っていないのは
日頃から毎日が４月１日みたいなスレだからですね

>>449
あのエピソード、「Dをダシにして商売＋一笑を企んだ」織部なんだけど、まさにそれが彼の本質なんだよね。
「それがあなたなのです」につながっていたわけか。ほんとに「愛」の物語でもあるんだな。
（それが「通じている場合」と「通じていない場合＝たとえば秀吉」の両方あるところもいい）

>>438>>448
家康は質実剛健を基本とするもののふで優秀な実務家だから
数寄の風情を楽しむ感性はない。
光秀の事も実務的に伝えただけで利休に衝撃を与えた
意味はわかってないと思う。

Ｄの大胆アレンジが加えられていそうに思う十字架パフォーマンスですが
「伊達の行進する姿を想像するともうねw」「ちと大形に過ぎたかのー」の台詞からすると
おおむね地獄のプロデューサーズの授けた案のとおりだったのかと・・・

そういえば、伊達が朝鮮出兵用に連れてきた3000の兵の出で立ちに関するエピソードは省かれたね。
あれもあの義兄弟のプロデュースになるのかと思ってたんだけどｗ

>>449
しかしそれがしの如く四月一日ということを忘れ、尚且つ純な者は
それなりに踊らされ申したぞ。
モーニング・ツーを求めに走り申した。

9服完成まであと3話だな。
どんな巻末シーンになるんだろう。
利休死後の2話はどうもまだ蛇足感が拭い切れないな。

>>454の義弟殿好き加減が何故か愛い…

>>419
それは白土三平ではなく矢口高雄だったような

>>452
事前に打ち合わせしたのに,古織の口上にカッとなる伊達がおもしろいよね

＞Ｄ
何かこう…、一歩間違ってれば松倉重政辺りと同類になってた気がすんだよな、コイツ。
他人として見れば愛嬌あるかも知れんが上司にはしたくないタイプっつーか。

>>457
どっちにしろ三平か

林家ってのもいるな

河童の…

じゃんぐるはうす・すりーがす！

>>463
お、IDがBushだ。薮だ。

>>460
誰がうまいことを言えと。

>>446
上にあるとおり、ワインが美味くなるぜーこりゃ不思議ーｗｗ
って、鉛の杯でワイン飲んでたのが原因らしい。

昨日の地元紙に載っていたのですが、
ゲヒ先生が広島の上田流和風堂を訪れて、「さても」の茶碗の実物を愛でていったそうな

>>467
山田宗匠ならば良いですが、真にゲヒ先生ならば愛でるだけではすまされませんぞ

嬲るように視姦したのちにアレしちゃうからなあ、ゲヒ殿は。

無論ゲヒるだろう。
ここで一句…
『名物を　愛でる数寄者　笑み浮かべ　懐中より　模造取り出す』

「こんなんで茶しばけねぇｗｗｗこええよｗｗｗ」みたいな反応だったから偽物のゲヒだったかもしれん

http://hyouge.exblog.jp/10539048/

>>470
下の句など不要……

>>471
頚動脈より噴き出る血のりを浴びたようだなｗ

>>471
『上田の敵』に笑った

上田殿だけじゃねェw

>>473
当世には似合わない風体にてと思っていたが
文中に「もののふの血潮がたぎるよな、赤々とした色あい」
ゲヒ殿の血潮を映したと云うのなら納得するような気がするね

「さても」は荒々しい外見してるんだな。
釉は塗ったのではなく吹き付けたんだろうか。

上田宗箇流の公式ブログにもエントリーが入ってた

遅れに遅れて最新話読んだけど、結局秀吉は死ぬまで信長を求めるのかね。
眉無しはその辺分かってて付き合ってるんだろうか。
それはそれとして、物凄い因縁があるのにゲヒをちゃんと利用する眉無しは意外に柔軟になった？
ゲヒもゲヒで眉無しに言われた目標は達成しつつ、私欲を充たしている辺り反骨精神が凄いけどｗ

三成は、殺したの知らないんじゃないの？

＞さても
　なんかね。
　茶碗に赤い釉薬が吹き付けられてるでして、飛び散った血が付いてるような感じがす
るんだよなぁ……

　戦場で自分が殺めた人たちの供養用のような気がしないでもない。

>>476
http://blog.goo.ne.jp/ueda-soukoryu
>ちゃっかりサインもいただきました♪

師範代もへうげておるな。

>>471 怖ええ。なんか惨劇の後みたいな感じがする。
ってか、上田殿の肖像画がないってのは意外だね。
別に無名でもなきゃ、織部みたいに封殺される理由もないし。

＞織部みたいに封殺される理由もないし
　一応、関が原で徳川に逆らった人だから、ヤバイ人物であったことは確か。

>三成は、殺したの知らないんじゃないの？

その辺はゲヒの自己申告か、上杉家が報告したんじゃないの？
ところで、家康の物量接待って織部へのトス(油断させる為の)？　それとも単純に成長してないだけ？

>>477
「物凄い因縁」と聞いて
忍城ではなく『釜を奪い合ってツリーハウス崩壊』のほうを思い出した

>>460
つーか釣り基地の名前の由来は
矢口が大ファンの白土三平が由来だし

>>484
そっちをイメージしたかｗ
あのお湯を被って絶叫する眉無しをみて「ああ、こいつも人間なんだな」と思ったよ。
織部宗匠編での対決はどんなシチュエーションになるんだろうか楽しみだ。

>483

秀吉が信長を殺したのを、ね。

最近まで単行本派だから、詳しくは知らないんだ。すまん。

上田殿の敵がくれのエピソードは、ゲヒのタンポポの逸話によくにてて、薫陶を感じるね

>>483
「秀吉が信長を殺した」ことを、織部や上杉家が三成に報告…？

ますますもってわからなくなってしまったぞアルベルト

ああ、すまん。行き違いだな。
「織部や上杉家が三成に報告」の部分はゲヒが宗匠を殺した件と取り違えていた。
三成は勿論ノブ殺しは知らない。
ただ、ノブが目指したアジア統一の夢を受け継ぎ実現させる旨は大阪城の稽古中に語っているし眉無しも驚いた顔してた。
だが、現状は秀吉が存命中に達成する可能性は殆ど無いし、大名達の士気も低い。
現状を良く理解している筈の「官僚」石田三成がノブの夢に固執して無謀な侵攻を続ける秀吉に、
「実現は無理」なのを知ってて付き合っているかと言う話。

>>477
上様から与えられた「愛」が忘れられないんじゃないかな。
信長に近づくことでもう一度誰かとギブ・アンド・テイクの関係が築けるのでは――？
そんなことを夢見ているような気がする。

でも権力が強くなればなるほど、やっぱり奪うか与えるかの関係になってしまうわけで。
行き違いのままで利休を葬ってしまった以上、対等の相手はもういないしね。
秀吉を救える可能性があるのはもう織部だけなんじゃないかな。

>>490
>「織部や上杉家が三成に報告」の部分はゲヒが宗匠を殺した件

確か作中で古田織部正を千利休の介錯役に推したのは石田三成・・・

>>489

言葉足らずでほんとすまない。

秀吉が信長を殺したことを、三成は知らないよね、って事が言いたかった。

>>493
それ知ったら三成がどんな反応するか気になる

ところで左っちゃんは信長の野望にはまだ出てないよね？

三成は信長に大して関係なかったんだっけ？
「上様（秀吉）スゲー！　そこまでやるんだ！」
程度にしか思わないんじゃないかな？

みっちゃんの偏執具合からすると、
「太閤様はそうまでして信長様の愛を独り占めされたのか…。
（秀頼様に奪われるぐらいなら）いっそ自分も…」
と思い込んでも不思議ではない。

>>483
朝鮮出兵に消極的だったし織部へのトスじゃないか
学を肥えさせたのに相手を見抜けないとは思えないし
織部は露見させずに事を進めると読んだんじゃないか

>>491
切ないけどそんな感じだろうなあ。
無茶苦茶ノブを求めているし、近づこうとしてるし。

そう考えるとそんなヒデを利用した宗匠をヒデが死なせたのはそれもまた一つの
必然だったような気もするが。

>>498
そう思えなくもないがあの激肥りをみると
それほど買いかぶることもないのではと思う。
古織のもてなしは徳川の逆兵糧責めを踏まえたものだったが、
あらかじめ打ち合わせするような仲とも思えんし。
基礎代謝が落ちているのに相も変わらぬ暴食に家臣も困り果てていたのではないか？

話変えて申し訳ない。
ＺＡＩＴＥＮ５月号に「家元制度」の人脈・金脈の特集に
日本奥の院をも動かす「茶道・三千家」の素顔と
三千家が取り上げられてる。
特に裏千家は２０万も会員がいて政界・財界とのパイプを持つ
華麗な一族。
現在においても国の中枢に食い込み、金を生み出す仕組みは
健在ですな。

眉無しがゲヒに対して、点前の許しを貰ってないので
茶の湯においては我々はまだまだ、みたいな事を言ってたけど

結局ゲヒってその許しは貰えたのかな？どっか作中で触れられてたっけ？

>>501
昔の政財界人は茶の湯に親しんだけど今の人たちはどうなんだろ。
奥田さんや御手洗さんが数寄者だという話は聞いたことがない。

今の財界人は数奇者じゃなくてゴルフ者なんだよ消えろもてなし厨

ぶぶ漬けでもどうどすえ？言われて
ありがとうございます言うて横向いて並んで待ってる間に
主人が客の目の前でこれ見よがしに道具をひけらかして
ドンブリ鉢に茶を一杯入れて客に回し飲みさせる。
口を付ける場所を変える為に右にずらすか左にずらすかが流派によって決まってる
そんなもてなし。

>>494
さらに宗匠とつるんでたことを知ったら
どんな反応するんだろうね

>>498
その解釈は思いつかなかった
自分としては、故永田議員のメール事件が念頭にあって
学が肥える≠洞察力が身につく
とばかり考えていた

ゴルフはゴルフで、昔はその筋のうるさ方（笑）が居たな。

とろとろプレイしてたら、「プレイはサクサクとしろ」
キャディに靴紐結ばせてたら、「てめぇの手はないのか」
総理に対しても、「会員じゃなければプレイする資格無し」

そういう我が道を行く人は、どこの世界にも居るんだろうな。

>>502

>>503
記事によると１月１６日市谷の東京道場の初釜式に
福田元総理を正客に最初の一椀を服したそうだ。
他にも政界の重鎮たちが顔を揃えたそうだ。
財界人は裏千家今日庵の理事に京セラの稲盛名誉会長
ワコールＨＤの塚本社長、月桂冠の大倉社長、ウシオ電機の
牛尾会長、伊藤園の本庄社長が名を連ねてる。
後、松下幸之助とも懇意だそうだ。
皇室とも血縁関係もある。
ちなみに落ちぶれた裏千家を支援したのが笹川良一だそうだ。
ドロドロした人脈は現在でも健在。

なんと>>508様が
本文を排すまでに侘びを極めておられたとは

ショックを受ける宗匠に対して草葉の陰の明智様は
「いやそこまで深い意味はなかったんだけど・・・」と思っていたりして

なんか言ってくれとは思う

>>502
台子点前の奥義を伝授されていないということだな。
細川、蒲生、高山、は仕方ないが長益が許されたのはかなりショックだったようだ。
このシーン、織部と三成が家格の低い者同士で
結構通じ合うものがあるんじゃないかと思ったよ。

>>510
ただ単に間違えて書き込みボタンを押してしまっただけです。
お恥ずかしい限りで

>>512
それは分かるのだが、その伝授はその後もなされなかったのかな？という疑問が・・・
伝授もされてない織部に、それらを差し置いて茶頭筆頭の話が来るってのもアレだし

>>513
こちらこそ失礼を
ちょっと右手焼いてきます

>>512
主に「家柄が良いとはいえ、俺より石高は少ないのにー！」
という点でショックを受けておられましたね

『ええとこの子』度でいうと、長益忠興蒲生高山織部の順になるのでしょうか

>>514
人間ができてるし
斬新な自分なりの数寄を開花させて皆から慕われてる
台子手前が伝授されようがされなかろうが筆頭茶頭の資格は十分だったと思う

>>514
いや、結局なされていないんじゃないか？。
それもあって千家の人に茶の腕前はたいしたことないと
陰口たたかれてたんじゃないのかな。

今読み直してたら、生まれの良いものなんか茶頭筆頭に据えたら
そうではない自分を蔑むに決まっているからNGと秀吉公が言ってるね
手前伝授等よりもそっちが優先なのかな


>>516
茶の湯には詳しくないけど筆頭茶頭の資格って結構アバウトなのかな？
結構格式高いイメージはあるんだけど



>>517
へーそんな話があるんだ、まあ天下の数寄者と名が広まった事はあったけど
あんまり茶人としては評価されてなかったとか？

三成「う・・・うーーーー、うーーーーーうるさい！！うるさい！うるさい！！
馬鹿！阿呆！うすらとんかち！鬼畜！天馬！増上慢！！！
き、貴様・・・貴様になにが判る〇〇の思想のかけらも判るまい！！」
はまだかい？

>>519
二度も馬と言ったな！

>>512
あれは遠回しに眉無しがゲヒに嫌味言っているような気がしたけどね。
数奇命なゲヒなら兎も角、眉無しにとって茶道は形式通りやればいい教養の１つに過ぎない気がする。
だから「利休の高弟で数奇かぶれなのに台子手前教えて貰えないですねｗ ねぇねぇ今どんなキムチ？(ﾄﾝﾄﾝ」
という臑をちょこちょこ蹴るような嫌な感じがしたんだが穿ちすぎかなぁ？
というか、どの辺から忍城で吐露したような反感と嫌悪をゲヒに抱いて居たんだろ眉無しは？

>>518
所詮ｸﾞｰｸﾞﾙの知識だが灰の扱い方ひとつ知らんとか
織部罵倒エピがいくつかでてきた。
>>515
細川は織田より上だと思ってんじゃないかな。
古田なんか中川の嫁を迎えたこと自体結構凄いことだし。

>>521
へうげ三成はそんな遠回しな嫌みなんか言わないと思うな。
ヤバい、三成が好きになってきた。

眉なし、堅苦しくて面白みに欠けるとはいえ
一応彼なりに数寄を理解しようとはしてたよな
頭から受け付けなかった家康とはその辺が違うのか

三成なんか可愛いよね。真面目で頭固そうで。

>>523
宗二の首を利休の側にゴトンと置くぐらいの直球さかｗ

>>524
ひたすら書物の知識を蓄える事で茶道を理解しようとしたり、
湯加減を見るためにあのポーカーフェイスでじっと茶釜の水疱の数を数えていたりするんだな？

秀吉が三成に「これまで辛く当てってきたが〜」って言ってたが
それっぽい描写が無いからどんなことされて他のか気になるな・・・

　プチ三成な部下とメシ食って帰ってきた俺が参上。
　マイ三成は上司である俺のミスも見逃さずいちいち
嫌味なまでにきちんと指摘するし、相手が社長であっ
ても100%納得しない限り命令に従わない。
　頭がよく真面目だから自身はほぼミスを犯さない
・・・・・・ゆえにムカツク優等生であり、誰からも好か
れず、高い能力を持つのに低学歴な俺の部下という
不当に低い地位に置かれている。
　社長を信長、秀吉を俺、三成を部下に置き換えた
ような社内の力関係だから作中の三成も気になる。

>>528
日頃の感謝を伝えるとホロッと落ちてしまう三成もどきか、
伝えても眉一つ動かさず酒の量を計算しながら飲むパーフェクト三成かが気になるぜ

まずは眉を剃らねば

>>529
あー、パーフェクト三成だな彼は。飲み会でも完璧超人。
>>530
剃・っ・て・み・て・え

２人きりになった時に「俺はお前が好きだ」と突然言ってみたり、
もし失策があった時に「来るぷろじぇくとにて挽回せよ」と言ってみたりなされい。


・・それでも感情が出ないようなら、へうげ三成以上のキカイのカラダだなｗ

試してみるw 　っと連続カキコ御免

>>533
報告よろ

>>523
このあと天下をとるのが三河きこりと流浪坊主を開祖にする徳川だからね。疑り深くケチケチ。
いまの人の感覚からすると秀吉や三成の方がいいんじゃね？となるように思う。

ロールシャッハならゲヒを逮捕するだろう

「このニャロンとしたインクの染みが一瞬今生の辛さを忘れさせてくれたわ！」
「逮捕」

>>533
まずは社長を…

社長、お世話になり申した。

おまえらとは「ダール・イ・レゼベール(ギブ・アンド・テイク※ただし残業代は除く)」だった

>>507
>>キャディに靴紐結ばせてたら、「てめぇの手はないのか」

お殿様と近習じゃあるまいし、
それは結ばせている方に引くぞ。

>>539
おいっ　その残業代安いぞ！！

「残業代は出るが過労死」か「残業代は出ないが終電で帰れる」か、好きな方を選べ。

へうげの眉無しが島や大谷みたいな荒っぽい連中と
いかにしてマブダチになっていくかが実に楽しみ

>>543
金子(残業代)を頂戴仕ります・・・・

>>542
薬局勤めの俺には関係ないわ

オイッ！それぇ！
ノンッ！！

ノン！！それぇ！オイッッ！！！

>>545はコニタン

オイッス！！！

>>507
　それ、なんて白州次郎？

ロールシャックの面の紋様に、侘びを感じぬ下衆な奴等ばかりよの。

部下や上司の話は、どうでも良い。
一刻一情の主になればよいのだよ。

めぞん一刻の管理人室に住めばいいんですね。わかります。

四谷さんがお茶をやっている場面があったように記憶しているな。

四谷さんが壁に空けた穴はにじり口の隠喩

ということは、とっさにありあわせの味噌汁で五代君を
もてなした響子さんは、かなりのわび数寄者？

客が来ずとも毎日庭先を掃き清め
静かに美しさを保ち、
特別な物など用意せずとも心を尽くして
客人の心をほぐす

めぞん一刻ネタはアニメか漫画板でやれよ

>557
＞ 漫画板でやれよ
ここでやっていいんですね。わかります。

オッサン自重

>>558
死ねや、下郎

九巻の表紙は利休かな

>>549
現代の日本の挨拶に「オイッス！」と片手を挙げるものがあるが、
これは明朝末期の拳法家「趙崇圭（ちょうすけ）」の編み出した
「横逸手（おういつしゅ）」という防御動作から来ている事が研究により明らかにされている。

（民明書房刊『ありがとう趙崇圭〜さよならするのはつらいけど〜』より）

>>557
未熟者め侘び数寄をなんと心得る！

>>563
てめえが言うな、ゲス

>>564
山賊が立てこもり、猪でも追っている様ではないか

お客様へのおもてなしがなっておりませんな

中国人「日本の歴史はスゴイあるね。織田信長という村長はたった500人の兵を率いて敵を破った豪傑ね」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1238768035/

まぁまぁ皆様、高麗井戸茶碗でごさいます…

漫画ジャンキーとかﾏｿｦﾀって書くと、角が立つ。
だが、漫画数奇者と書かれると悪い気はしない。
不思議。

>>568
我々からの土産があります
我が故郷の飲んべえはキンキンに冷えたジョッキしか用いません

なにやらへうげスレにふさわしうない輩がまぎれこんでおりますな。

>>565>>566
しつけーんだよ、クソゴミ、死ねや
生きてる価値のねえ害虫

>>571
もう少し面白いレスをしたほうがいいよ。

何ともモリッと冴えないレスだぞこりゃあ。

春ですな

『ＧＯＥＭＯＮ』なるオサレ時代劇警報発令中な映画のあらすじが
「石川五右衛門が偶然盗み出した豪華な南蛮渡来の箱の中には、なんと信長暗殺の真相が！」

古織殿、あの箱いっぺん開けてみたほうが良いですよ

憤怒を促してもてなしておるのです

>>575
配給会社の方ですか？
夜遅くまでご苦労様です。

さても>>575に一服仕ろう…
なーに前田慶次郎殿に習った秘伝の方法でござるよ。






馬の小便を一服もるだけでござる

>馬の小便を一服もるだけでござる

それ言ったら元も子もない気がするのですでもそれを言うにはあまりにも不憫

>>578
前田家預りだった事もある義弟殿考案かもな

馬には一切ムダにするところがないんですよー（ｺﾞｸｺﾞｸ

Wikipediaみると義弟殿の正室は黒田家の娘になってるね。あれ？

>>572->>574>>576
真夜中に絶叫キチガイ妖怪乙
しつけーんだよ、キチガイ蛇
てめえらのレスなんかクソおもしろくねえんだよ、カス
生きてる価値あるのかよてめえら
生まれてきたこと謝罪して腹きれや、害虫

>>582
そして織部の妹の婿は籔内さんと…
公式ブログでは「本当は義兄弟ではないらしいのですが、この説を採用しました」とのこと
「義兄上」「義弟殿」の関係が好きなのでご英断ＧＪ

作中での「最近妹が高山に嫁いだ」は、やっぱり荒木村重反乱事件の後のことでしょうか

>>582
Wikipediaは参考ていどに留めておくのが良いぞ。

さよう、所詮我等と同じ薀蓄好きが、ぼらんていあで維持しているもの。
便利ではあるが、過りや故意の嘘も多々含まれております。＞Ｗｉｋｉ

先日、花見をしたところ見渡す限り、タッパかパックの惣菜ばかり…
重箱で花見は落語の世界だけか。
不景気よの。
ちなみに上野(伊賀に非ず)。

ならば貴殿が重箱を用意されよ

なーに、卵焼きがわりにタクワン
酒がわりに茶を入れていけば良いのです

>>588
どこぞの落語のようでござるな

「貧乏花見」はなかなかへうげた噺でございますな。

ここは筵＋巨大朱塗り傘で

一説には、桜肉は桜の季節がいちばん美味しいという
ソースは先ほどの王様のブランチ

ドラゴン桜と桜肉の間には何の関係もないのか、本当にそうだろうか？
そう自問し、考えてみた。

ドラゴン桜->東大受験->東大生->勝ち馬->馬

無理だね。
普通に桜咲くこの時期に桜肉をうまうましたいものだ。ショウガ醤油が良いと思う。

今さらながら、馬！馬！と腰を振って踊り狂う義兄弟が浮かんでしまったでござる

ふむ。では皆の衆、某今夜は馬鹿鍋としゃれ込むといたしましょう。

馬の脂と鹿の野趣溢れる味がたまらぬのでござるよ。ヒヒヒヒヒ

>>586
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

ぬふぅ

カナダ産の馬肉を1�`買った。喰らうぞ！

カナダ産とな
北の味でおじゃるな

安土盛りがパイナップルではなくてドリアンだったらどうなってただろ？

>>600
へうげもの 全２服

>>600
「糞臭せぇ〜」

>>601
ドリアンとビールだと死ぬこともあるけど、
ドリアンと日本酒(生酒)でも、やっぱり死ぬのかな？

酒の酵母が生きてると、ドリアンの成分で二酸化炭素が爆発的に発生して、
死んじゃうんだよね……

>>599
ノーザンテーストと申したか。

それがしの考案した
怒梨庵の天ぷらでござる

>>多分織田信長もマジへこみするレベル
「おいっ！それっ！

もう下げて…お願い…」

死ねェ家康！天ぷらで死ねエ！！

>598

どこぞの公共放送でそのようなことを申しておった声優が居たような。
高山殿の子孫か？

バルサミコ酢…やっぱいらねぇにゃあ。

老秀吉と宗匠織部のFlashが見たくなっ…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

織部「なんと？あの二人が」
史実において義弟殿の嫁は黒田家の人間つまり黒田官兵衛と高山右近はDoCoMoで家族割が出来るのです

>>610
河童の事かぁー！

今更ながら、「へうげもの」って、本来は歪んだ形の瀬戸茶碗をｿｳﾀﾝが形容した言葉
＝「剽げ『物』」のことなんだよね。
一方、この漫画では「剽げ『者』」としての古田織部をテーマとしている訳だ。
奥が深いな。

結構戦国武将は親戚同士ってのはあるな。

まあ、今もそうだが、戦前以前は上流階級は同じ階級同士で
縁談を結んだもの。

たとえ違う身分でも
「床をしけ」
ってなる場合もあるよ

てか黄金の茶碗なんかに目を輝かせていた宗湛さんが評した言葉がタイトルになるなんて…
といまさら思ってしまった

>>611
河童？

三国志を義兄弟レベルまで言及すると、曹操と劉備は親戚になったりな。

何故か脳内で、オリーベ殿と義弟殿がスールとして再生された

ノブ様が見てる

>>618
「小田原での再登場以来、キャラがコメディ方面に曲がっていてよ」

死に茶を「鋭っ」と遣わすなどといった、はしたない武将など存在していようはずもない

義弟殿の豹変振りはJ○J○の奇妙な冒険のアヴ○ゥル復活後直後に近い気がするｗ

>>615
宗湛たんって、上田と同じキャラに見えるよね。
取り敢えず偉人のする事は感激感動しちゃうような。
でも身の程に合わない身分はきっちりと辞退する辺りは流石か？

>>623
偉人のすることと言うか、自分に素直な人なんじゃないかな
「すごい」と思うと素直に「すごい！」っていうタイプの

宗匠なんかは自分の美意識に合わないとＮＯだし、げひにもそういう傾向がある
でも美意識に合わなくても凄いって思う素直な人なんじゃないかと
某山上さんとは対極にある人

宗たん殿は縄文茶室は見たけど
ツリーハウスは壊れた後に京に着いているから見てないんだよね。
両方みてたらどうなっていたんだろうか？
宗たん殿と上田殿って、素直に感動するピュアな心の持ち主で財力もあるしで、共通点多いよね。

>>622
それだ！

危機を切り抜けると人間どこかはっちゃけるのか
あるいはありなん様の治める加賀がよっぽどお笑い王国だったのだろう

加賀がお笑い王国に一票

茶頭筆頭候補に名前があるほどの人なのに、あの縄文茶室に素直に感心出来るなんてスゴイよなｗ

>>627
ありなんありなん

鼻毛伸ばしてまで笑いがほしいのが加賀藩の家風

それはありなん公のご子息からでは

ＮＨＫでやってた茶道特集の最終回を今日偶然見た。
一番親しい人の前で点てる「流し点て」とやらでもあんなに厳粛な作法があるのか・・・
もっと蛇足なところを切り捨てておいて下さい宗匠！

だからといって、半畳の茶席は困ります。

立つより寝転がる方がいいよなあ

茶々、出るたびに派手好きアピールするわりに
ずっと同じ衣装なんだなw
へうげにゃ貴重な権力志向の女キャラだし、今後も活躍してほしいわな

幾年月も培ってきた豹柄趣味を
>>635の一声で変えさせられてはたまらぬのじゃ

信長並のファッションショーを期待したいな

　今日、ちょっと、うえぽん作の　「さても」　見てきた。

　暗いところで見たので、全体としては茶色い感じ。
　一度、箆で綺麗に整えた後に刀による切れ目を入れた感じで、かなり力強く、ゲヒ好
みの「ゆがみ」感や、コボたん好みの「端整」感とは別のモノがあった。

　うえぽんの好みはゲヒよりも、利休に近いものがあるのかも。

そういえばどうして『さても』などというちょっと変わった名前なのだろう

＞さても
　うえぽんが、その茶碗を息子に譲った時、息子が
「さてもめでたきことなり」　とか云ったんで　「さても」　と云う銘が付いたらしいよ。

血まみれのような茶碗をもらって喜ぶ息子さんも息子さんだなｗ

茶々の衣装はいつも同じように見えて、実は
豹柄、雪豹柄、チーター柄、ハイエナ柄などなどの
バリエーションがあるのじゃ。

ゼブラとかトラとかバリエーションつけてもいいのにね。

>>642-643
なんという元祖関西のオカン

>>640-641
新婚上田君のご子息とはまた未来の話よ

義弟殿の長男十次郎は、加賀でも評判の美青年であったという
よし、これでモーニング読者女子のハートを無駄にキャッチだ

>>638
「さても」は岩を模したのかなとオモタ。

深山の峻険な川の流れに在る、荒々しい岩肌を連想させるなあと・・・

茶碗で「市中」の「山居」を表現しようとしたのかなと。

>>632
切捨てに切り捨てた結果がアレなんでしょ。
普通にやってたら自然に生まれる「無駄な動作」を
全部排除したら残ったものは「徹底的に計算されたもの」
になるわけで。

>>642
おお、気づかんかったw
お茶々は実は繊細でナイーブでピュアな人なんだ・・・ろうな。

845 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/04(土) 10:41:12 ID:???
出すつもりのない馬肉をリストに載せて弟子を試す雄山

848 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 12:42:12 ID:???
>>845
高山右近トリビュートですかな？

安土盛りを実際に製作しようと思ったんだけど、酪と醍醐が手に入らなかった。
ヨーグルトではあれだし

>>649
いいんじゃね？現代風でさ。
しかし贅沢だな安土盛り。
あとパイナポーに、巧く葵の御紋も彫らないといけないから大変だ。
…え、なに頭にかぶりたいだけ？

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／､＿＿＿＿＿_／/
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿＿__／　　食・っ・て・み・て・え！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／ ＼__／⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃■■　 （●）V＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフW:::⌒（__人__）⌒:::W＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|VW　　　|r┬-| 　　　 V|＼
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"￣￣|===`ー'´=====／＼＼

それBASARAの持ってきただけだろw

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／､＿＿＿＿＿_／/
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿＿__／　　食・っ・て・み・て・ェ
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／ ＼川／ー＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（::D:）　-・='´V＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフW:::⌒（__人__）⌒:::W＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|VW　 ゝ└'＾┘ﾉ 　　V| ＼
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"￣￣|============／＼＼

へうげ仕様に変えようぜ

へうげ政宗になったなｗ

放・送・し・て・ねェ

ア・ニ・メ・化・し・て・ェ

遅まきながら７服読んだ。
前服で救われて前向きになった途端に上落とし喰らう宗匠に涙目。
ところで山上に対して「余の装いはどうか？」と関白が問うたけどあれは彼なりの妥協かな？
あれで山上が信念を曲げて口先だけでも追従したら、宗匠や弟の嘆願を呑んだのかねぇ？
関白の言う努力っていうのは、侘び数奇に対する妥協かのかね。

>>657
飲んだんじゃないでしょうか？
宗匠の弟子で、かつ病床にある弟寵愛の文化人
許す可能性は高いと思う

ただし、自分への忠義を第一としての話。
結局数寄＞忠義だったから殺した。

>>649
昔探偵ナイトスクープで「醍醐を食べたい！」という依頼を取り上げてたことが
あったがめちゃくちゃ手間と時間がかかる上に鍋一杯の牛乳を使っても
出来上がりはスプーン一杯分ぐらいの量にしかならなかったような。

でも味はめちゃうまらしい。最近よく見るミルクのジャムとはまた違う味なのかな？

>>656
美の壷か新日曜美術館あたりに１０分くらい枠をもらうのが
よろしいかと存じます

>>657
努力ってのはいろいろ解釈しうるが、
個人的には世を統治するための非情な措置と読んだ。

あそこで宗二が追従を言っていたら
へうげ世界の歴史も大きく変わっていたね。
利休は侘び数奇三昧の余生を送り
秀長はもう少し長生きして、唐入りも、
秀次切腹もなく、盤石の豊臣政権が
出来ていたかも。
しかし、宗二が新宗匠になって古織の出る幕がなくなってしまうな。

>>658 >>661
そーなのかー。秀吉としても「出来れば」殺したくはなかったんだな。
その頃には業火に呑まれた利休が復活してたんだけどね。

>>662
石田的には激しく不満であろうが、こっちの方が豊臣家が安泰になっていたかもね。
宗匠が後々影響していく破壊工作を行わなければ、あそこまで秀吉の死後に徳川がでかくならなかったろうに。
まゆなしとしては豊臣家安泰のつもりでやったんだけど、知らず知らずの内に豊臣崩壊フラグ立てたんだろうなぁ……。
ゲヒ？　あいつはあいつで何とか宗匠を越えようとしてはひょうげた真似をして、ほひょんや義弟殿にからかわれるという人生を歩んだのでは？

>661
織部に非常さを「努力と言え」って言うてたしなー。

>>659
醍醐は大別してヨーグルト精製説とギー（乳脂肪の油分）の精製説があり
中華の南北朝に成立した農学書・斉民要術にある製造法ではギー精製になるらしい。
因みに大量の乳を煮込んで作るのは、養老律令だったと思うが大量の乳を蒸発させて作った趣旨が載ってるのに拠ったもの。
この場合、単に煮詰めるだけのもの・牛乳の膜を焦がさないように沸騰させつつ徹底的に採る
チーズにする等製造法の解釈が数説存在する。

関白の言う「努力」って
本当は辛いが非情な決断しなきゃならん、っつー
関白の内面が見えるようでちと悲しい。

アレは秀吉の方に同情だな。
「余のお気に入りの」とわざわざ言ってやるところとか、相当な恩赦だろ。
ただ、みっちゃんが殺す気まんまんだからなぁ。

ギーか。普通のバターとはまた違った味らしいので一度ナンに塗って食ってみたいとは思うんだけどな。

　とはいえ、そこまでの 「努力」 をしなければならないという秀吉の思いこみは、まずはノブ殺しにあるんだよね。
　ノブを殺してまで奪った天下だからこそ、非情に徹してまで、頑なに 「ノブの猿まねの天下」 を目指し続ける。
　宗匠が秀吉をそそのかし、その結果秀吉は頑なな猿まね転化を目指す。
　その努力が宗二を殺し、宗二を殺したが故に、決定的に宗匠と決別せざるを得なくなる。
　まさに因果は巡る。

「努力」を良い方に解釈してる人が多いのね

お前の命なんてどうでも良いが秀長と利休の嘆願で
嫌々恩赦を与えようとしてるのにまだ逆らうか

こんな感じに受け取った次第

>>656
OPではぜひ無意味に炎が吹き出したり爆発したり
空を飛んだりしていただきたい

>>671
平蜘蛛のことかー！

>>648
趣味悠々の茶の湯講座実況で以前
「馬といえど丁重に供養してやらねば」と書きこんだら
「マニラに流すぞ」というレスが帰ってきた

>>670
読者はよい方に変わった宗二を見ているから悲劇的に思えるが、
秀吉や三成にすれば武士を逆恨みし、見下した挙句、
勝手にぶち切れて出て入った鼻持ちならない男だからな。

歴史には多角的な見方があるなぁ。
一方から見た正義も他方から見れはそうとは限らず・・・。
結局、敵も味方も皆それぞれの正義のために戦っている
のであって、正義vs悪の戦いなんてなかったんだろうね。
むしろ正義Avs正義Bだからこそ激烈な戦いになる訳で。

>>657->>675
貴殿らは博学にして高尚な見識をお持ちですなあ。
感銘、感服仕る。

>>675
人類史上ひとかけらの正義もない人物ってのもいるんじゃないか？
近いところではスターリンなんかヒトラーや
隣りの将軍様より悪い奴のように思える。

>>676
十把一絡げに過ぎまする

正義か悪かは知らないが、
ロシア人権力者には見るからに悪人でかっこ良い人が居ると思う。
プーチンとか惚れそうになる。

>>673
あれは貴殿であったか

>>677
スターリンは工業化を推進し国力を高め
ドイツの侵略から国土を防衛し
ロシア人労働者階級の地位向上の実績があるから
一部だが今も熱烈な支持者がいる。
ヒトラーは大恐慌で疲弊したドイツに
軍需産業を起こし、国民に雇用を与え
国力を高め、また刷新なイメージ戦略で
当時の大部分の国民に救世主のように支持された。

ただ両名、自分の支持者の利益になるためだけに
その他の国、民族に対し非人道行為を行ったのは事実。
恐怖政治とはいえ彼らを支持し幇助した人々もいたから
歴史に残る悪行ができたとも言える。
ある意味独裁者の支持者にとっては彼らは正義と言える。

>>681
割と客観的な評論に乙を言わざるをえない。
最近ローマ人の物語の影響か、ヨーロッパ人って自分を客観的に見ることが
そう優れてるわけでもないんだなあと思う。半世紀以上前のファシズムへの恐怖を
過大評価しすぎというか、欧州全体で繰り返してきた歴史からすればたいしたこと無いだろと思うのに。

それは違うと思うな・・・

思い付きだが大陸には鬼畜的異常性格者が
国家スケールになったような絶対権力者がいたんじゃないか？
そんな人物にも一面の正義を見出だせるんだろうか？

利益がなきゃ部下は動かんでしょうよ

>>685
あぁ、benefit のことか。
てっきり朱い槍の、三倍速いry)

ありなん　ありなんっ

そういえば宗二のクローン息子はまだ出番あるのかな？

>>687
何かと思ったら伊集院のラジオかｗ

>>682
キリスト教徒だからね。
鳥瞰的に自分自身を含めた物事を客観的にみる事がなかなかできない。
どうしても自分達の保護者である神の目線、になってしまう。

＞鬼畜的異常性格者
外から見れば信長や秀吉も相当にアレだろう。

伊勢長島大虐殺を命じ、自身も戦場に立ったその当人が、
家臣の正室に「ねね可愛いよねね。お前は秀吉に過ぎた妻なのは俺が保障するから
サルにもあんまり浮気するなってこの手紙見せて言っておけ」って手紙を出したり
気取った若狭武田氏の使者にムカついた織田家家臣が「これが私のあんころ餅だ」と
タマキン見せたと聞かされて大爆笑したりしてる訳でな。ブレ幅ありすぎ、特に信長は。

あの時宗二を赦せば徳川が〜とかを見ると麻生がバカにされる理由がわかる気がする

>>681 全く、そういうのが無いのがポルポトだな。

自国民虐殺の度合いで言えば毛沢東がダントツだけどな。

>>640
じゃあ「はてなんぼになるじゃろう？」と言ったなら『はてな』になったわけか

>>640
じゃあ「やる？　おｋ！」と言ったなら『やるお』になったわけか

>>694
ポルポトだって「支えてやったら自分達の利益になる層」がいたからこそ
ベトナム侵攻以後も長期にわたって内戦を戦い続けることができた訳だが。

ただ、カンボジアという国に対しては、破壊しかもたらさなかった点で
ヒトラーやスターリンや毛沢東とは違う、という点には同意。

現役の破壊的独裁者であるジンバブエのムガベにしろ、
特定の部族の利益を与えるための代表だったりするしな。
毛沢東は統一後に自国の国力を大幅に削いだので「過三分」の部分を見ずにはおれんな。

安土桃山は、食料の輸出入のほとんどない時代に100年ほどで総人口が倍加しているし、
信長の京、秀吉の大阪、家康の江戸がそれぞれそれ以前の最大の都市（鎌倉20万）を上回る発展（江戸50万、京大阪30万）を見せているので、
武力にものを言わせるだけの結果は見せたかなと。

数万虐殺してることと都市を発展拡大させることはまた別次元の話だろ

>>696-697
銘「生爪」という花入は、織部が上田殿にどうしてもと請われて譲った際に
「生爪をはがれる思いにござるよ」というお手紙を添えた事から名が付いたという

やな師匠である

アメリカもブッシュ大統領が自分の取り巻きの利益になるように
テロを口実に戦争を起こし、軍産複合体に利益を与え
資本家の利益を損ねる環境対策の設備投資をしないでいいように京都議定書から離脱し
石油やバイオ燃料の需要を煽って石油＆穀物メジャーに利益をもたらし
サブプライムローンなる詐欺的金融商品推奨して金融業界に利益をもたらしたが
破綻して自国を含め全世界の国々にツケをまわしぶっ壊した。
そういう意味ではブッシュもスターリン、ヒトラー、毛沢東と同義と言える。
ようは現在も昔とそう変わっていない。

>>692
全て正常の範囲。関係の無い集団を理由もなく皆殺しにしたり、知らない人の
嫁に手紙を出して褒めてみたり、自分が裸になって町を闊歩したりしない限りは大丈夫。

「寛大、寛大っ」
「皆殺し、皆殺しっ」

利家の無責任発言は、為政者というものが持つ二つの側面を理解し抜いた上での韜晦か？…まさかね。

例によって発売前のｳﾝﾁｸ論議か

応仁の乱で京は荒れ果てたけど地方は人の行き来が盛んになり
安価な鉄器の大量生産稲作の収量増大人口増加（もののけ姫の頃）
輸入硝石による火器兵器の発達必然的におこった戦国バブル
そして朝鮮出兵失敗によるバブル崩壊

ノブ猿ゲヒ康の頃は日本の長い歴史のなかでも一番面白い時代だったんだろうな

>>706なら、次回また２年経ってる

>>702
大量虐殺を指令した人間と、国際協調を軽視した野放図な舵取りとはいえ国益に沿う
国際政治ではよく見られるだけのことしただけのブッシュと比較する時点でもうね・・・

三者に共通なのは自国民を大量虐殺したことであって、ブッシュとは全然似とらん。

香ばしうてたまらんゆえ、誰かとめてきてくれぬか？

国益というより国家を私物化して取り巻きの利益のための政策を
展開し、経済的損害を大多数の人間に負わせたことは
虐殺こそしてないが害を与えた事は同義である。
誰も同一だなんて言ってない。似ているとは思う。
似てないと思うのはあんたらの自由。
似てると思うのはこちらの自由。

ゲヒの屋敷に招かれた時の宗匠の顔を思い浮かべたでござる・・・

http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/44828.html

>>710
言葉遊び乙。同義と同一の違いで煙に巻いても意味ねー。
命は地球より重いとは言わんが、自国民大虐殺を経済軍事の混沌招来と同義と
言う時点でお前と価値観同じうする奴はいねーよ。自由で勝手な発言はいいが非難される
責任は伴うもんだぜ。

戦国時代って農業もオチオチやってられないはずだが、
バブルだったみたいだし、それだと農業生産高が増加してないと
オカシイもんね。

安土桃山時代に農業の生産高がアップしたのは、鉄器の広範囲への
普及が原因？

久々に突き抜けた賢いつもりのゴミを見た
+から出てくんな

鉄が大きいね。第２鉄器時代ってくらい。
農村では収穫期でも労働力余剰が発生した。
兵農分離をしやすくなったり、坊さんまで兵団組んだりｗ
それに農村人口に余剰があるので一年あれば練度を考えなければ兵力を再建できる。
だから一度の会戦で潰滅くらっても即お家滅亡とならない事が多くなって、
思いっきりのいい作戦行動がとれるようになったり。
鉄砲ももちろん大きい。
ほかにも、土木技術も進歩して、水攻めやら陣地構築がテキパキできるようになったり。

>>712
＞価値観同じうする奴って何？
言葉遊びとか言う前に自分が日本語幼稚園からやり直したら？
こっちは同一なんて一言も言ってないし精神病院へ行けば？
それに自分の価値感と同一だと言うやつを連れてきてから言えば？
失笑ものだね。
非難される責任を伴うのはおまえも一緒ｗ

>>713
他にはノブによる武装宗教勢力の解体があったため農民は宗教に布施以上の納税をしなくてよくなった点もあるようだ

ノブが宗教解体したおかげでヨーロッパのように宗教と政治の並列支配が日本で起きなかったという説がある

>>713
それもあるけど土地の所有関係の整理も大きいかな。
室町までは荘園に多重の寄生地主がついてたけど、
太閤検地によって複雑な所有関係が整理されて分かりやすくなった。
検地は中世から近世への一つの転機なんだが、漫画で取り上げることは少ないかな。

農業は結構やってる。
ノブが常備軍を作るまでは戦は冬の農閑期のバイト。
とはいえ、現在進行中の文禄の役は4月スタートだけど。

>>715
余剰人口の増加が商工業の発展を促し、
それによって堺や博多が発展し、各地に焼き物職人が生まれる土壌ができるわけだからね。
この時代に茶の湯が庶民に普及する背景にはなっている。

付け加えると、牛馬の生産が増えたのもでかい。耕作では大事な労働力だ。
寒い地方だと肥料を作りにくいけど、牛や馬の口をとおると良質の肥料になる。
人糞より時間かからずに熟成するので効率が良い。
牛馬が食べるものが人間と重ならないのもグッド。
それに馬だとお侍が買ってくれるしw

�`単位で

安価な鉄器の増産がなぜ戦国時代に可能になったの？

>>700
戦争で敵側を抹殺するのは当然のことだろ。
日本やドイツの都市で何百万人死んだと思ってる？

>>722
鶏と卵だけどな。
戦需要があるから製鉄産業が栄え
そのスピンオフで民生品が作られ
それで更に製鉄が盛んになりという好循環。

>>722
大量生産できるようになったのは信長以降。
全国に散らばる山師や鍛冶師など、鉄に関する専門家を信長が一堂に集めて、
良質の鉄を効率よく量産する方法を研究させた。
その専門家たちの鉄に対する執着心、愛着は相当なもので、
かれらは鉄織田と呼ばれて人々から畏れ敬われたという。
そして鉄織田の子孫は鉄への愛を茶道や書道のような芸術の域にまで高め、鉄道を創始した。
現在では鉄道は茶道よりもはるかに人々の暮らしの中に完全に根付き、
生活になくてはならないものとなっているという。
しかし、一方で、現代人の多くは鉄織田のことなど忘れ去ってしまっており、
その末裔たる鉄オタへの視線も温かといえない現状には一抹の寂しさを覚えるばかりである。

民明書房刊 『アート・オブ・アイアン』より。

>>720-721
明らかに違う目的で買いにきていらっしゃるお侍さんが混じっていますよ

>>724
じゃ、それまでは農村では鉄器の農機具はあまり普及しなかったんだ？

>>724
で、親子丼が鉄とどう関係があるのでしょうか？ｼﾞｭﾙﾘ

治水技術の発達もあるね
中世の頃は現在の下流域は農地ではなかった。
堤防を築いたりすることで新しい農地が増加する。新田開発は元禄期まで続く。

>>728
鉄鍋で煮たすき焼きを溶き卵につけて食する
現在のスタイルが完成したのがその頃ではないでしょうか

>>727
ウロ覚えだけど
一山まる坊主にして炭を焼きおよそ100トン
かんながし（字忘れた）で砂鉄をおよそ10トン集め
そして蹈鞴を三日三晩踏みぬき得られる鉄がおよそ1トン
そこから日本刀になる玉鋼が100kgは取れないと書いてあったかな？
玉鋼以外の質の悪い鉄は農機具やナマクラ刀になった。
鉄を作る工程には恐ろしいほどの手間暇と木材資源が必要
よって鉄の農機具は高値にならざるを得ないだろうし
道具を大切にする習慣も生まれたんだろうね

>>702
支持。

独裁者を選挙で取り替えられるだけマシとも思うが。

>>731
そうやって作る日本刀を欲しがる人間がいるから鉄が作られて、
そのついでになまくら刀や農機具も作られて必要なとこに出回った、みたいな構図なのかね

>>731
要するに、戦争で刀がより大量に必要になる
　　　　　　　↓
刀を作る過程で大量の余剰鉄材が不可避的に生産される。
　　　　　　　↓
その鉄材を流用して作られる、農機具の供給が増大、価格が下がる。
　　　　　　　↓
全国の農村への鉄製農機具の大量供給。
　　　　　　　↓
農業生産の効率化、可耕作農地の飛躍的な増大。
　　　　　　　↓
農産物の余剰分の増大、労働力の余剰分の増大。
　　　　　　　↓
余剰分の更なる新田開発、鉱山開発、工業生産への転用
　　　　　　　↓
更なる余剰分の発生、以下国内の富の生産（食料、資材、貴金属、武具）の
増大のインフレスパイラル・・・・・でＯＫ？

これのおかげで、一国に相当する名物や茶道の隆盛を成り立たせる、
素地が生まれたのかな？

ありなんありなん　さもありなん

戦争需要の切っ掛けはやっぱり応仁の乱かね

戦国時代の刀の地位はそんなに高かったんだろうか？
当時の主武器は弓＆槍、ｹﾞﾋの頃は鉄砲に移行してるような気がするけど

＞虐殺こそしてないが害を与えた事は同義である。
＞誰も同一だなんて言ってない。似ているとは思う。

アイタタ…

>>734
それでは馬肉や牛肉の増える余地がありませぬ！
やり直しですぞ

戦争需用だけじゃなく室町の対明貿易で日本刀が大量生産されたよな
20万本とか50万本とか輸出されたそうだし

>>737
時間を知るだけなら携帯電話で分かるのに
高い腕時計を身に付ける、みたいなものだろうか

>>741
まさしく、そのとおり。
やはり、いつの時代も見栄と箔は必要なのですよ。
たとい決戦兵器でなくとも武士＞その他を表すには最適な道具なんで。
様式美としては古くから用いられてるし。

今も全く変わらない。

一、名作の刀、さのみこのまれまじく候、其ゆへは、万匹の太刀を持ちたりとも、百匹の槍百丁には勝たれまじく候、
万匹をもつて百匹の槍を百丁求め、百人にもたせ候はば、一方は防ぐべく候

…を心得た上でないと身を滅ぼすけどね。

大政所の実家は鍛冶屋だったという説があるな。
「御器所」って地名、刀鍛冶より茶器の方がずっと縁有りそうなのに。

槍や鉄砲でも鍛冶は必要だから、やはり鉄は量産されたとみるべき。

>>731
日本刀より槍の方が需要があった

>>737
武士の魂と言われるようになったのは江戸時代太平の世になってからです。
刀ってのは戦場ではあくまで倒した相手の首級を取る為のものだったそうです。
主武器は貴方の言われるように弓、それと槍です。
尚、戦場での死者は殆どが弓or鉄砲によるものだったらしく、
大河ドラマのようにはいかなかったそうですよ。

アンカー、ミスった
>>734な

７３４だけど、別に刀だろうと槍だろうと、矢じりだろうと
論旨は同じだとおもうが・・・

要は、武具に使う良質の鉄を作るためには、その品質に満たない低質な
鉄が伴って生産されるということだと思うんだが？

槍は距離が取れるからやり易い

>>750
【評定中】

>>738
たしかに人のレス拾って貼り付ける乞食のお前はアイタタ…

スレが５８も続いてるって理由だけで全巻揃えてみたが、難しくてよくわからないな〜。
一応楽しめたけど一気に読む気にはなれなかった。

ジパングみたいに過去を変える的なストーリーのほうが良かった気が。
信長は生かしておいてほしかったな〜

十二分に過去は変わってる気がするがｗ

まぁ確かに、実際はサブウェポンだとしても、需要がなければ関の孫六のような名物も生まれないし、槍のように消耗品として大量生産されていても名物たりえなかったろうね。

>>753
できればどの辺りが難しく感じたのかを教えて欲しい。
興味ある。

>>755
左介の関孫六を見た荒木の驚きは
「おまえペーペーのくせに腕時計だけオメガスピードマスターやないか！」
みたいなかんじだろうか

>>757
むしろ「(前略)フランク･ミューラーやんけ！」くらいじゃね？

>>755
日本号・蜻蛉斬「てめー槍の名物をDisったな！？」

>>756
１、漢字が多い
２、ルビが振ってない
３、信長以外知らない

じゃないかな？

>>759
失敬。
槍は数が多過ぎるうえ、落城とかで焼かれることが多いから価値が低いと聞いたので。
というか蜻蛉斬は上記のような槍ではない、一品物では？

>>759
「なんで俺を入れないんだよテメーこそＤｉｓりやがったな！」（BY　御手杵）

>>754
大枠は変わってないだろ。
道筋は多少変わっても結局は定められた歴史に収斂すると
ドラえもんが言っていたっけなぁ。

ドラえもん　のび太の異説太閤記

所詮は歴史の大筋なぞった上でのIFだからなー。歴史の重要な転換点、
平たく言えば受験レベルの知識をおさえとけば十分に理解出来るレベル。

ただ、名物系の知識が全く無いとこれを読んでもあまり面白くは感じられない気がする。
つっても、俺の名物の知識の９割以上はのぶやぼとか太閣立志伝ソースなんだけども。
逆に言えばそれぐらい知っとくだけで楽しめる、とも言えるか。

知識というより興味だろうな
1巻の見開き黒楽茶碗にインパクトを感じなければ、
その読者にとって作者の意図は空振りだろう

ゲヒの顔芸を楽しむギャグ漫画として読めば・・・

予備知識なくてもこれからはいりゃいい漫画だと思うけどな

>>757-758
銭の固まりズラ

朝のスパムにだったかで再評価が進んでるって三成をべたぼめしてる歴史家の人がいたなぁ

そもそも名物に欲情する変質者の物語だったはずが
権力闘争漫画になっているな。
そこが連載漫画の面白いところだな。

ゲヒだけは我が道を行っているけどね。
奴にとっては交渉も朝鮮の唐物職人を上手く確保する為のついでなのかもなｗ

外交カードを聞きだせるシチュエーションでも工房の場所を教えろってｗ

一方、高山殿は厨房の場所を尋ねた。

>>768
同意。
実際漏れは日本史も名物も学校で習った程度の知識しか無かったけど、
この作品はすごく面白いし、歴史とかの舞台背景に興味を持つようにもなった。

実際古田織部という人は大した人物だったんだよな。
ここまでは面白いに決まっている。
ここから先古織を軸にどれだけ日本近世史を描けるかだな。

ものっそい上から目線すね。

>>759 >>762
「てめーら（以下略）」（BY日本号）

貴殿らはどうしてこんなに博学なのですか？
しかも高尚な道徳心も持ち合わせておられる。
（中にはアニヲタとか歪んだ変な人がいるが）
感銘、感服致した。たかが匿名掲示板なのに
感動させられました。
貴殿らはわたくしの師匠です。

らもに、さら？

そそやない、そとや

>>773
また義弟殿の陣幕で異臭騒ぎか。

それはそうとゲヒは完全に決裂したホヒョンは兎も角、蒲生殿との仲はどうしてるのかな？
近々体調を崩してそのまま……だろうから、ノブの元へ行く前に誤解は解いておいて欲しいねゲヒには。

九州の人「今更南蛮趣を控えろだなんて誰も言いませんよ」
義弟「では遠慮なく」
睫毛「これまで遠慮したことが？」

蒲生殿は「古田殿にはきっと訳が」と言っていたから判ってくれているのでは

>>769
自爆エンドは松永久秀リスペクト

>>763
「宇宙ってのは実に大雑把に辻褄合わせをしちまうのさ」って誰かが言ってたな

>>763
セワシ君なんてのび太くんの孫の孫だから
1/16の血量構成がジャイ子から静にかわるけど気にしないくらいだもんね。
>>783
宇宙は偉大だなあ. Tea for universe.

過去は変わってはおらぬが変わった過去ではござる

>>782
「糞苦げェああああ！」の時以外は、実に良識あふれた温厚な人物ですな蒲生どのは。
あの見事な辞世は『へうげ』に出るかなあ。

我慢の天才蒲生殿をあれだけ怒らせたＤが逆に凄いな

戦国一気の長い御仁と言われていたってね。

Dは気ままなようでいて怒らせていい人物と怒らせてはいかん人物をちゃんとわきまえてるよな

弁えてはいるものの、秀吉の前に出た時の
取って付けたような作り笑いがｗ

ごめりんこ♪

そういや阿国も蒲生殿もでているけど名古屋山三郎は出てこないなあ

お茶々の妹もまだ出てないよね。出ないままかな？

遅くなりましたが、作者が広島の上田宗箇流のお家元のところに行ったときの
新聞記事がありましたのでアップしてみました。
http://koideai.com/up/src/up17995.jpg

>>794頂戴しました。
『主君織田信長が自害した本能寺へ茶入を探しに行くような物欲』とは、
ライターさんよくわかってるなぁｗ

あーそう言えば俺そこのすぐすぐ近くに住んでるんだった
応募してみりゃよかったな

上に宗二が斬られるころについての話が出てたので読み返してみた。

･･･
宗二は宗匠と再会したときに
「好みと好みがぶつかり合うことが一座建立の旨み」
だと語っていたのだから
追従でもなんでもなく
「真にすばらしき関白好みのお召し物と存じます」
といえるところに来ていたと思う。

あまりに宗二好みとはかけ離れていただけに
素直にそう思うまでにいたるには
本人曰くところの「時間が無かった」のだろうかね･･

あの場に利休が同席してたらどうなってたろうね
結局、同じ問いに同じ答えではどうする事も出来ないか？

>>794殿乙に御座る
拙も頂戴仕った
茶碗の顔ともいうべき高台は蛇の目幅広ですな
器の力強さと相俟って真に良き物と存じ上げ候

あれ秀吉にとってはノブの真似なのか自分の好みなのかどっちなんだろ

>>800
合わせ技では。
ノブさまの真似＋田舎者の派手好み、って感じで。
最初は真似だろうけど、微妙にノブのまんまではなく、滑稽な感じになってきてるの
で、本人の好みと工夫が入ってるんだと思う。

ノブっぽさ（豪華で奇矯で独特）は出せないけど、秀吉っぽい面白さ（滑稽味、軽み、
ゲテっぽさ、転じてコケッティな可愛さ）は出てると思うんだけどなー。
でも同時代人で先にノブを見ていると、ノブの猿真似のみっともなさの方が先に立っ
て感じられるかも知れんな。

>>800
一応、本人は「なぞりきる」と言っているから、そうなのかも。
似合う似合わないは別だが。

秀吉なんだから猿真似でいいじゃん

>>803
誰に向かっていってんだよｗ

宗二は駄目だろうな、まだあの段階だと……

もしあの時ノブの猿真似にとらわれてない
秀吉好みの格好をしてたら宗二はどう評してたんだろうとかちょっと思った

ノブを意識しちゃうのがどうしても『自分の味』を出すのに邪魔しているんだろうね。
その事を考えると、ノブの美意識とセンスってのは凄かったんだろうな。
天下盗りもノブを意識しているし、秀吉ってどこまでノブに囚われているんだマジで……。
彼が孤独を抜け出してギブアンドテイクを作り出すには、皮肉にもノブを越えるか切り離すしかないんだろうな。
多分、死ぬ時まで拘り続けてしまうのが秀吉の業かもしれないけど。


ところで、最近俺の大金時殿が三次相手ではぴくりとも動かなくなった。
これは数奇に目覚めよという兆候かね？

宗二が言ってたのは余計な物にとらわれずいい物はいいと思える数寄の境地のことだけど、
秀吉に関しては単にセンスが悪いってだけ。
現代で言えば成金のおっさんのセンスだな。
センスのいい人間は李朝好きだろうと民芸好きだろうとアンティーク好きだろうと
認め合うことは出来るが、センスの悪いのはどうしようもない。

>>806
いや二次元のロリやら、ショタやらエロに目覚めたんじゃないか？

>>793
お市ですら顔見せ程度＆死亡スルーだったからな...
織田家は派手で見てるぶんに面白いキャラ多いから出て欲しいが。
しかし、へうげ長益と如庵が結びつかねえ。
ターバン巻いてファイヤー袈裟の奴が建てたかw

三成殿のヒゲを眉毛に移植すればさらに男前になると唐突に思ったがどうか。

眉なしのほうがいいな。

>>806殿
１次元ほど無駄を省きこんだようですな

>>809
如庵も暦張りとかは相当奇抜なデザインだと思うけどね

>>806
二次数寄とは良いものよ･･･
何より金がかからぬのが良い（結婚したり風俗行くより）

との先人の金言もござる

昨年秋に如庵の一般公開に行った時のこと
床に掛けられた茶会のお誘いの手紙（有楽斎自筆）は
罫線の代わりに薄墨で和歌が書いてあるという可愛らしげな手紙だった

なんというリアルマツゲの乙女心

>>797
宗二は、秀吉の成金趣味の悪さに耐えられずにあの一言を口走ったわけではない。
まして、以前のように、既存の名物のような素晴らしさ以外を全く認めない偏狭さのせいで身を滅ぼしたのでもない。
宗二は確実に人間として成長を果たしていた。それは、茶席を通してあの宗匠に認められたレベルなのだから、決して口先だけのものではない。
場面さえ異なれば、秀吉の成金趣味ぐらい適当にあしらって、大人の対応を取ることぐらい当然できただろう。

にもかかわらず、宗二があえて秀吉に反抗したのは、
「命惜しさに、権力者の価値観を押し付けられる」ことをよしとしなかったからじゃないのか。
周りにギザギザソードを持った武士が回りに控えているのを見せられて、逆らえば殺されることは当然わかっていた。
これは右近にも有楽にも、共通するようなシーンだけれど、
自分を曲げることを強制されたからこそ、宗二は自己を賭けてそれを拒否した。そういうシーンだと思うんだが･･･

これ以上816に努力させるな

>>816
同じ権力者への批判を直言するかどうかでも、
信長が町人を切り捨てた後になお「黒く塗れ」と言って自らの（より斬新な）価値観を押し付け返した利休には及ばんな

>>816のために床を敷け

話の腰を折ってすまんがおまいら、来週のヒストリアは狩野永徳vs長谷川等伯ですぞ！

>>820
今日初めて見たけれど、なかなかに謎演出な歴史番組で・・・
画面には決して映らない我らが古織殿の暗躍に期待したい

「好みと好みがぶつかり合うことが一座建立の旨み」
がそれがしには完全に理解出来ておりませぬ
相手にたいして素直に意見を伝える事でもあるなら
宗二の言葉も、さもありなん

>>821
自分も今日がはじめてだったが、なんか悲しくなっちゃった。
予算が無いこともあるだろうが、番組制作のセンスが「や、これはひどい」ってな感じだな。
大河ドラマもどうにもアレだしNHKどうしたんだ？

しかしコーエーの無双ムービーを出すくらいだから
へうげ画登場の可能性も無きにしも非ずだよね。

TV番組の質の低下ってのはよく言われるけど
歴史関係の番組は特に酷くないか？

よかった。そう思ったのは俺だけでなかったか。

>>820
ヒストリエって読んで、いきなりなんだ、と思ってしまった。

>>818
つまり
「さらにそこにＬＥＤを飾ってクリスマスツリーのようにすればよろしいです」
と言えばよかったんだな

流行ネタは風化するからーーー
（ヨン様ネタは、そろそろ期限切れだと思う）

>>828
「お米がこんなに美味しいわ」ですね。
わかります。

>>806

老化現象とちゃうか？よう知らんけど

>>770
ゲヒが茶杓をゲヒったときも秀吉が光秀に工作していたときだし、
権力抗争は昔から描かれてる。
その後、身の丈に合った生き方をすると宣言して緑の箱を捨てたり
織部十作を掲げて乳首模様の茶碗を作ったり、
既存の名物を追い求めるよりも自分で作ろうっていう話になってから、
名物に欲情する変態描写が減った。

近頃は侘び数奇侘び数奇いってたので、
高価な名物を収集して悦に入る描写が合わなかった
というのもあると思う。

>>828
誰もが知っている朝鮮人てぺさんぐらいしかいないからな。
まさか正男を出すわけにもいかんだろうし。

まあ王子様だからいいんじゃね？ｗ

なんという世襲制
共産主義はここに極まりました

なんで誰も今週のへうげの話をしないの？

ぺ様にも容赦なくパンパンするちょっちゅねﾜﾗﾀｗ
臆面も無くぺ様出す作者の度胸は凄いよなぁｗゾンビ化させて頭ぶち抜かせた某学園も凄いけど。

しかし、秀吉は重症だね……ノブ病。しかも自覚症状ありでもあれか。
後、津田さんがお亡くなりになっていたのね合掌。
利休の影に隠れやすかったけど、愛嬌がプリティで好きだった。

>>835
今してるではないか

>>807
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/trend/090404/trd0904040153007-p1.jpg

>>818
あれ、秀吉だったらどう反応したかね？
ノブは容赦が無いけど、有益だったり優れていれば直ぐさま取り入れるし受け入れる。
秀吉って晩年に近付けば近付くほど、狭量になっていくような気がする。

>>839
わしに努力させるな

早朝のコンビニでマジ吹きしちまったじゃねーか。
もうあのお店行けない。

>>816
ほー

オープニングの２ページは卑怯w

「楢柴の蓋が以前と違うらしいが」「気のせいじゃないすか」
軽く流す織部の肝が座りすぎ

朝鮮の王子がやけに現代人風だな

王子のあのセリフは使い古されてるから
新鮮味なかったな

ヨン様、予想通りとは言え笑ってしまったわ

「アナタガスキダカラー」ってぺ・ヨンジュンじゃなくて
チャン・ドンゴンだよな

コンビニで笑いを堪えるのに必死だった。
ベタとはいえあれは反則だろｗ

>>845
新鮮味は無くても朝鮮味が

>>847
こまけえ(ry
でも考えてみたらそうだなｗｗｗ

老いた秀吉とか務めとしての茶とかイロイロ言いたいが
背景がキラキラしてる王子のインパクトが記憶の全てを塗りつぶしてしまったw

当時の朝鮮王子は整形してたのかね。

ちょっちゅねカッコ良かった

あのフレーズを予想出来ていながら笑ってしまった
虜にされた方もおばはんってのがまた面白い

>>847
一応ペ様は冬ソナ本編で(吹き替えだが)「あなたが好きだから」は台詞で言ってるぞ。

昨日パチンコ屋で確認したから間違いない。

>>847
そうだよね。だから何でみんなヨン様の話をしてるんだろうって不思議に思った。

>>853
冷静に考えてみるとあの場面は新旧『出オチ』キャラ対決である

ﾒｶﾞﾈｲﾁﾊﾞｰ

そういえばディアスにも4様に似た頭が良くてアメフトやってた正義？の医者が出てきたが
モーニングは隠れ4様祭りなのか？
シマコーにも出てきたら確信犯だなｗ4様

秀吉は自分でヌッ殺したにもかかわらず
信長を師と呼んでるわ人生を全て信長の思想に捧げるわで何かもう・・・

それが業を背負うってことだろ

>>859
わかっとらんな
秀吉は信長を手にかけたあとに初めて信長を心から崇敬してしまったんだよ
「…意味を知っておるか？」の次頁の秀吉の後悔に満ちた苦悶の顔を見直して来い
わざわざその後に信長の血を飲むという象徴的なシーンもあるし
以後の秀吉の「師殺し」の苦悩ってのはそういうことだろ

ノブのほうは「いつか誰かに斬られる予感がしてたし」と
あんまり気にしてなさそうなのに

本能寺までは、野望＞ノブだったのに、あの瞬間の訣別のせいで、ノブ（とノブの夢）＞野望になってしまった気がする。

>>859
読み直しをオススメします

今週号のへうげもの、モーニング買った後で読んで良かったわ
コンビニで読んでいたら、思いっきり吹き出してしまって、周囲からどんな目で見られたものか
山田先生も罪なお方だ

>>862
けっこう面白い信長へのインタビューっていつだったかこのスレに貼られてたな

信長が２つに分かれてしまったから、
べつに律儀に飲まなくても誰もとがめないのにちゃんと飲みほすんだよね。
うんち臭いはず、というチャチャはやめてあれは
企画の初動段階でまだ成功が確定したわけでもない状況で
しっかり信長の意志を引き継ぐ決心をした、ということなのだろう。
いいシーンだけど、実写化はきついな。

コンビニでの吹き出し方は
ゲヒ殿のごとくでお願いします。

……見ろ
殿も堪えておられる

堪えなきゃ！　ここは堪えるしかない！

コンビニでへうげを立ち読みするリーマン
だがそれは山田芳裕の巧妙な罠だった！

悔しい、でも笑っちゃう

アナタガスキタカラ

今週のは、ヤバいうんちゃうかと思いながらも大いにウケてしまったｗ

いやー、大笑いしたｗｗｗ

個人的には、4様より中川家の方がツボにきたw

ペ様の髪型はNHKでやってた大王四神記(だっけ？)そのままだな

新ジャンル「いつの間にか遺影」

今週はへうげらしさが全開で面白かった。
中川家、王子、ちょっちゅねで笑って、最後の「務めになるのか」って台詞の重みも。

へうげもの展京都開催ｷﾀｰ

趣味が仕事になる日がとうとうやってきたわけだ
今までのようにゲヒゲヒ言ってればいいというわけにはいかなくなったな

今週は、山田先生はある意味「自主規制」の破り方を見せてくれたな。

牙は抜かれてないと見たｗ

今後も韓国から文句きそうなのは全部ギャグで躱して行くんだろうなw

細川藤孝初登場！の回のスレもこんなかんじだったのかのう

王子、アップのリアル顔はともかく
ロングだとちゃんとへうげキャラに溶け込んでいるから困るw

ほんとよくやってると思うよ
どんな些細なことでも難癖つけられる可能性がある中ｗ

修復した楢柴は、今後どんな運命を辿るのかな

高麗ではひょうげたキャラを嗜まぬ故、マーケティング上の理由で美形ばかりになると聞き申した。

なにこれ信じられない、ちょと韓国の同胞に今回の話告げてくるわ

>>883
焼肉王子の持つオリジナル蓋と共に南海の彼方へ消え去ります

4やちょっちゅのせいで目立たないが
ヒデやゲヒは直球セリフで解説しすぎではないか?

山田御大、利休切腹で気が抜けたのは分かりますが、
私としましては、古田織部が利休亡き後、豊臣滅亡までの間
世間を「セッケン」した９０’Ｓ後半のＴＫ並みの部位部位言わせかたの
なりようを、御大の語り口で腑に落ちまくられたいのですっ！！！！！！

もう利休切腹で義務は果たされたんですが、後は織部のブイブイ言わせっぷりを
小生にも納得させまくってほしいのです、いやすべきなのです！！！！！！！！

今号の冒頭煽り文字がひどいｗ
あかんそれ違う中川家や

中川家の人の最後は、死して掛け軸にならんと出番がないのね・・・

>>861
そう考えると切ないなぁ。
こんな展開だったらノブの事吹っ切れて自分の天下考えれたのにね。

(最後に渡された茶を呷る秀吉。カッと目を見開く)
「糞くせぇぇぇぁぁぁぁ！！！」
「うっひゃひゃひゃ、血では無く腸液で淹れてやったのよ！ ざまぁみやがれ！！！」
(秀吉を呼びに来た家来、障子を突き破って上半身だけのノブと取っ組み合う秀吉を発見)

こんな感じなら吹っ切れるだろ。

みっちゃんも
ちょっちゅねみたいな人怒らせちゃいけないと思いました

>>892
作品が違えばちょっちゅねの一撃で四様の顎が無くなってたかもしれんしな

信長や若い頃の秀吉なら日明戦争も勝てたんだろうけどな。
武力の直接折衝じゃ勝ちっぱなしだったんだし。

いくらなんでも無理だろ
明の国力なめすぎ

良くて痛み分けだろ

>>895
長期戦＆大陸進駐になるなら、明よりヌルハチのほうが危険かもな。
というか、朝鮮の国土と国民があんまりにもアレだから元々乗り気では無かった大名達が更にげんなりしたってマジ？

そりゃ自虐しすぎだよ。清もそんな風に恐れられてたんだろうな・・・。
日清で負け、列強には植民地にされた清を。

>>896
というのは失敗後の建前で、
実際は公務員（武士）の失業対策。今も昔も、人から職を取り上げるのは大変だったそうで。

>>892-893
音は派手だがわりと痛くない大阪名物ハリセンチョップのようなビンタなのかも
ちょっちゅねの半分は優しさで出来ています（後の半分は虎）

>>847
　今回のキャストは、実はヨン様ではなく、くりぃむナントカの偽ヨン様だから何でもOK。
　ニホンノミナサン、アゥィステマス。

普段めったにこの板来ないんだけど、
今週のヨン様に噴いてついここを覗きにきてしまいました

朝鮮人を出す場合、リアルに描くと「ヒカルの碁」のようになる。
だから美形に描く必要があったが、
普通に描くのは癪なので「ぺ様」を出したんだろうな

秀吉の頭の中には女真の存在はなかったのかな？

もう5年もしたら、
「あの朝鮮の王子の場面は唐突過ぎてなにがなんだか？
誰かモデルでもいるんですか？」
等の質問が続発しそうだな。。。

素直に「ヨン様をビンタする具志堅」という絵面のおかしさに笑っていればよいと思います。
それ以上の意味を見ようとするのはかえってヤボかと。

>>897
中華思想に汚染されて、康熙帝の頃まで持ってた進取の気概を忘れた後期の清なんぞ恐るるに足らんからな。

>>903
スペインのフェリペ�U世相手に朝貢しろとか言ってたくらいだからな。
韃虜なんぞ眼中になかったろう。

>>903
当時はまだ「女真族」という統一勢力ではなかったからね

明が文禄・慶長の役の対応に忙殺されている間に統一勢力「後金」になってしまいどんどん勢力拡張、「清」と国号を変え
その一方で対清戦争に振り回された明の国内で李自成の乱勃発、明が滅亡
明の辺境軍が清に投降し、清軍は「明皇帝の仇を討つ」の名目で中国を占領……っつー流れなのさ

>>907
おい、フェリベII世ってスペイン全盛期じゃないか。それに「朝貢しろ」？
知らないというのは恐ろしいことだな。

>>909
まぁ別にその頃なら大した問題でもないさ
フェリペ二世が怒ったところで日本相手に何ができるってわけでもないんだから

注意書きの特記事項が
登場する婦人が間抜けなことについてで
王子について触れないのは
いろんな意味で硬骨ぶりを発揮しているなあ。

「裏はあってもおもてなし」はもっと評価されていい

>>910
当時の大航海時代全盛国って、東洋に侵攻するとしたらドンくらい戦力出せるんだろうね。
幾ら西洋の船や装備が強力でも、纏まった数でないと豊臣に勝てるとは思えないが。

ここまでペそのままってのは笑った

フィリピンから島伝いに来られたら結構怖そう。

高山殿が島伝いでくるんですね。わかります。

おもしろかったけど、どっかへんな団体からクレームこないか、はらはらするわ。

ヨン様を殴るのは差別ニ…です
肖像権の侵害なので謝罪と賠償を請求するニd…です

>>909
怒るっつーか、普通にビビったらしい。
当時で十六万の兵を渡海侵攻させるだけの国って欧州にも無かったから。
フィリピン総督経由で返書が届いてるけどむっさ低姿勢だし。

>>919
フェリペも「向こうもこっちには攻めて来れないだろうけどフィリピン攻撃されたらやばいから」
感覚だろうなぁ

どうして中川家はいつもいつも……。

あと、秀吉は、あーいった話ができる唯一の人間として、
織部にそばにいてほしいんだろうなあと思うと、ちょっとしんみりしてしまいました。

>>921
初登場の次の出番が遺影という
山田宗匠の非情さには感服致しております

>>916
まだフィリピンに行って・ね・ェ

>>908
英雄完顔阿骨打によって統一勢力となった女真が北宋を滅ぼして中国の北半分を領有するも
これまた大英雄チンギス・ハーンによって統一されたモンゴルによって駆逐されて散り散りとなっていき、
元が明に滅ぼされたあとは分裂したまま明の組織内に組み込まれるも、
さらにヌルハチという大英雄によってふたたび女真が結集。大清王朝建国を果たす。
この遊牧民の、英雄が生まれたときの、おそろしいまでのエネルギーの本流ってなんだろうね。
漢人の1/10にも満たない人口しかないのに、征服し、支配者として君臨できたってのがすごいね。
女真はヌルハチの子のときに満州という名前に変えてしまうけれど、
現在でも中国共産党は満州族が民族としての力を取り戻すのを畏れて、
満州という言葉そのものを使わせないのだとか。

つらつら思い返せば50万人にも満たない在日朝鮮人に、
国家の利権や経済利益を食い荒らされてる日本人も、
国内少数民族の脅威についてもっと自覚的になったほうがいいかもしれんね。
外国人参政権を認めたりした日にはいったいどうなることやら。

下の句など蛇足

ちゅうか、お取り潰し無しでも減禄＋九州の片隅に追放ってどんだけ厳罰なんだか（汗
ノブが倒れた頃から色々頑張って来た中川家なのに、リストラ候補に入ってたのか？
ゲヒが関白側近で取りなししなかったら潰されていただろうしなぁ。

減禄？

うっぷす。減封だった。

それにしても「朝鮮王子様」って・・・
人質になっていた王子の名前は記録に残っていないのか?
あと、ヨン様の隣にいた、もう一人の王子の顔が1コマしか描かれていないのが哀れｗ

ああ、以前実家に帰った時、母親(50代)のあらゆる私物に韓国男優の写真が貼り付けられていて、
唖然としたのを思い出したわ・・・
以前ほどの勢いはないとはいえ、未だに書店では韓国男優の特集コーナーが設けられているし、
密かに中年女性の支持拡大を狙ったものかと邪推してしまう

>>913
幕末の薩英戦争のときには、軍艦7隻だったが、
長期航海で戦闘するとなるとそのレベルが限界だったかと。
当時の技術レベルではそれでは何もできないという感じ。

>>927
いや、そうでなくて
加増じゃないの？

>>928
尊称は臨海君（兄）と順和君（弟）
まあ名前をあげるレベルでもなく再登場する見込みもないんで王子様で十分かと

>>913
戦国板にそんなスレがあったな。
スペインごときは九州の大名だけで蹴散らせるだろう
というのが大方の意見だった。

>>932
でももしスペインと明が連合したら朝鮮どころじゃなくなってたんじゃない？

>>893,899
んと、本作の清正は基本的に善人で
あんま交際のないげひに他の人にプレゼントする
予定の着物をあげたり、厳しいようで朝鮮王子に
礼を失わなかったりなんで
そういう人を本気で怒らせるのはいかんなあと

>>930
あれ、石自体は増えてたか。場所が九州に飛ばされたってだけで。

>>933
ウッカリ外を見過ぎてヌルハチに満州からぷっすりやられる訳ですね。

>>933
連合してもせいぜい日本近海に数席フネを派遣するのが精一杯
そんなもんで何が出来るかっつったら何もできんよ

当時の「地球半周の航海」っていうのは今の月旅行に近いレベルで大変だったのさ
行って帰ってくるだけでもかなりのリスクだというのに

>>934
コニタン逃げて超逃げてですね

ウィリアム・アダムスの艦隊も新大陸周りとはいえ5隻中1隻が瀕死の状態で日本に漂着だしなあ。

>>928
荒山徹の｢魔風海峡｣まじお勧め。

もし鎖国せずにいたら南方にスペイン追い出した後に、巨大交易ルートが出来上がるのにな、といつも妄想する
オランダと喧嘩する理由もあったしな

つーか日本近海って世界有数の航海の難所だしな
攻めてきても元軍の二の舞だろうよ
ＷＷ�Uではハルゼーも神風で凄い被害受けてたし

>>939
読もうと思って挫折し
再朝鮮、いや挑戦しようと思っていた矢先に今回のキャスティングw

助けろ利休

ここもやけにへいげから外れた歴史談義が幅を利かせるようになったもので・・・
宗匠がなくなられてわずかというに、このうつろい様は興醒めに御座います。

せめて刊行日以後数日くらいは自重してほしいもんだ

９服はカオスに過ぎますな

ぺ様は髪を結わなくて良いの？
結ったら誰の似顔絵か分からなくなりそうだが。

そういや臨海君かｗ

愛と正義と正統柳生で構成された完璧超人ですな。

最近になってやっと
しぇあ゛ら壁えっ！！！
を笑えるようになってきた

ワン・ツーにしか見えないビンタが素敵すぎ

今週吹いたww山田のこーゆーところ好きww

本文８ページ下３コマ背景のトーンなんて作中で二度と使われないだろうなw

>>947
あれって、場がすげぇ緊迫してた時にいきなりギャグぶっ放したから大笑いした部分もあるんだよな？

>>942
ｗｗｗｗサラン・故郷忘じたく候（←文禄・慶長の役ネタの短編集）は読みました？

>>953
これからにござる
これからに

これ以上自分の中で被害が拡がらないうちに読まねば

>>928
最近はやりの、何でもかんでも王子って付けるのを皮肉ったような気がする。

>>955
１、ハンカチ王子
（偶然呼び名がついた）
２、ハニカミ王子
（流行のハンカチ王子っぽく、勢いで呼んだ。一発ネタなので特に考えず。）
３、それ以降
（３匹目のどじょうを狙い、わんさかと）

ハニカミ王子は米国の記者達が「どう訳せばいいんだ」と悩んだという

>>952
ゲヒ視点ではその通りだと思うんだけど
読者としては、その後の14pが凄すぎてね。

宗匠の笑いはどれも印象深いけど
俺は88席の花入を見ての笑いが特に気に入ってる

自身が光秀に言ったように、
死に近づくほどわびがわかってきたということと、
切腹の時にそれを託したんだろうなと

何回も読み返してそう考えるようになって、
ようやく最後の14pを克服できた感じ。

臨海君…気性が激しすぎて長男ながら太子になれず、最後は
王に即位した弟によって配流、暗殺。（多分これがヨン様）

順和君…殺人を犯すなど性格が悪かった為に君号を剥奪、死後に復旧。

光海君…兄達を謀殺して明に王として認められるも、家臣にクーデターを
起こされ王座を剥奪。


さすが朝鮮…内ゲバに余念がありませぬな。

楢柴って、地味に１服から要所要所に登場し続けている唯一の名物じゃないかな

作中で一度は修復されたにも関わらず現存していないという事は
最後の最後に織部の手によってヤスの目の前で今度こそこっぱみじんこに砕かれるとか
あるいは高山殿の手を経て、なぜか後世ポルトガルの片田舎で発見されるとか

中川家弟が結婚の報はあまりにもタイミングが良すぎる。

我が故郷の初代藩主様が出てきて嬉しい。
やっぱお父ちゃんが有名だといいなぁ。

基本的に同じ造作の中川家だが、秀成は親父や兄貴に比べて眉が太いんだな。

秀吉が師匠を越える話してたけど、あれは「お前も俺の試みに付き合え」と言うことかな。
同じ越えるにしても方向性が違うと思うけどね。妄執を帯びた秀吉と「ひょうげた」生き方を選んだゲヒとでは。
同じく師を手に掛け、師が死ぬ間際に愛と次の時代を託したのは同じなのにな。

>>963
古織義弟も全く古田の眉毛を継いでいないな。
嫁はおせんさんにソックリだし。
この人の子孫が織部流を守ってきたんだな。

チョ…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ朝鮮王子。
斬新かつ、新しい言葉だな！
流行らなくても流行っても微妙だ。

しかし頭を下げた具○堅さん、カッコイイな。

>>965
高山殿の嫁の眉はゲヒそっくりだけどね

>>967
本筋に全く関係ないのに2コマ描かれた異例のキャラだな。
おたまさんすら出て来ないのに。

>966
海鮮玉子に見えたわｗ

>>966
自己保身のためにキラキラしながらおばさまに
アナタガスキダカラと言い放ってしまう王子と
ワンツービンタで二人同時KOしながら最期は礼節をつくすちょっちゅね。
清正公カッコよすぎで抗議がこないかと心配だが
まさかそこまでバカじゃないだろうと信じたい。

>>960
ここまで楢柴を扱うのは、山宗が今後の展開で何か考えてるに違いない。

楢柴の継ぎ目って何でくっつけてあるのかな？金？
現代風にボンドだったら風情も何もないのは想像に難くないけどさ。

>>956
ハンカチ王子よりも古い例に監禁王子ってのがあったなｗ

利休宗匠だったら楢柴のフタが偽者なのは見抜いたと思うけど
そういう描写あったっけ？

どうでもいいけど山宗って書くと山上宗二みたいだな

>>974
北野大茶湯の最初の方でそういう描写があるよ

>>974
楢柴の奪還過程を聞けば誰がどうしたか大方想像着くんじゃないかなあの人だと。
看破したり秀吉にその旨を報告しない辺り、どうでも良かったのかね？
しかし、利休も器用だよね。本物の方は真っ二つにして偽物の蓋は割れてないとｗ

>>976
あれは津田さんでしょ。
おまけに秀吉の話では、周りにも蓋が偽物かもと洩らしていたようだな。

>>877
行・っ・て・み・て・ェ

よしながふみ「大奥」実写映画化！来春クランクイン
ttp://natalie.mu/comic/news/show/id/15261

もう何度目のネタか知らんが、へうげが実写化されるとしたら監督は誰がいい？

秀吉軍の民を殺し、山中に追ってきた民を殺し、自分に同行してた坊主をひとり守って、
「民を守れた」って・・・意味不明。
守ったのはただ自分のとりまきだろｗ

>>980
キャストについては何度もあったが監督は始めて見た。
思い付きだが恩地日出夫がいい。

その坊主すら、向かってくる坊主は殺してるんだから・・・。
「民を守った」じゃなく「味方を守った」が正しいな。

下妻の人に撮らせたらどんなん出てくるんだろ

実写じゃなくてアニメで、
ジャイアントロボとかマジンガーとか撮ってる今川さんがいいんだが
今川さんはメカでてこないとダメかな

>>985
バーテンダーの監督もやってたよ

>>985
大安宅舟が巨大ロボに変身
マクロスみたいに

ぼくはしにましぇ〜ん　アナタガスキタカラ

韓流王子に吹いた
このセンスに脱帽

>>978
津田殿死去でもはやゲヒに怖いものは無くなったなw

>>972
ギャラリーフェイクに因れば、漆と金らしい。

>>991
現存してないものなのに。

>>972
つーかボンドでくっ付いてたらオーパーツだな

もう一つ頼みたい
どなたか次スレを立ててほしい
ｱﾅﾀｶﾞｽｷﾀｶﾗｰ

山田芳裕 へうげもの 第五十九席
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1239315021/

不調法お許しあれ

>>995
アナタガ
オツタカラ

naruhodo

糞うめぇぁぁぁ！

銀河鉄道

1000にゅもっとした

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