山田芳裕 へうげもの 第四三席

【前スレ】
山田芳裕 へうげもの 第四二席
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1214565763/

【関連スレ（上から日本史板、戦国時代板）】
【武功】　へうげもの　【趣味】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1130029289/
【へうげもの】古田織部スレ　その３【山田芳裕】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/

【外様ＨＰ】
へうげもの official blog
ttp://hyouge.exblog.jp/
モーニング公式
ttp://www.e-1day.jp/morning/magazine/
へうげものＡＡ
ttp://www.mangaaa.net/index.php?%A4%D8%A4%A6%A4%B2%A4%E2%A4%CE

▽>>970超えたら次スレを立てる。新スレ立ったら、前スレ埋めてから使用する。

【市井】
へうげもの　アオリ集
ttp://rigst.web.fc2.com/hyougemono.html

【登場人物のここでの通称】
ゲヒ　　：古田織部　茶杓を盗む場面であげた笑い声「ゲヒヒヒヒ」から
ホヒョン：細川忠興　剃髪後の頭を古田織部が「ホヒョンとした」と評したことから
コボ　　：小堀作介（遠州）
ノブ　　 ：織田信長
マツゲ、エロマツゲ：織田有楽斎（長益）　睫毛が長く描かれているから
みっちゃん、マユナシ：石田三成
ちょっちゅね：加藤清正　外見から
元首相、システマ斎：細川幽斎　外見、実力行使による息子の暴走抑止の冴えから
義兄上：中川清秀　ゲヒとの間柄から
義弟殿：高山右近　同上
D：伊達政宗　虎哉和尚から受け取った眼帯の刺繍の文字から
　 ::: ::: :::
::: ::: ::: :::
::: ::: ::: :::
::::::::::::::::　 ::::
::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::

>>1
の評価は「甲」ではなく…「乙」といったところか…

>>4ならお吟が秀吉に犯されるシーンが描かれる

>>5なら、事の最中のお吟の顔が亡父の父へと変貌し、ヒデ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

茶室での死闘って
茶室はみ出てたな

茶室をギリギリまでそぎ落とした宗匠の逆で、
「宇宙そのものが茶室だ！」とゲヒがひらめくヒントとなるかもしれん
＞今回の乱闘

>>1甲！

ここは有楽斎殿に２人の仲裁にお越しいただき
「弟の俺に言わせりゃ、そんなドリーム持つほどのもんじゃないよ」
と火に油を注いで欲しい

>>1甲乙

>>1糞乙げぇあああ！！！

ゲヒがシリアスモードに入ったらあの２人wwwww
師弟関係切ったつってんのに宗匠が今までで一番師匠っぽい

蒲生＆Dのエピソードも史実（として伝わってる事）元にしてるところが
またびっくりだな。

前回の爆笑は石田ら落下の大崩壊だったっけ？
それとも姫の怒りのメガトンパンチだっけ？

>>12
俺は「ドプシッ」だった

＞一揆鎮圧の打合せを兼ねて政宗が氏郷を茶席に招いた。陣中でのことだ。
＞氏郷には数人の家来が従っていった。政宗の家来は氏郷一人のみを通そうとした。
＞氏郷の従者は潜門の戸を破って入った。政宗と氏郷は茶室で対坐した。政宗は茶をたて氏郷の前に置いた。
＞氏郷はこれを呑み、ご服合結構と礼をいって坐を立った。政宗は茶室の露地まで見送った。
＞待っていた氏郷の家来たちは無事な主人の姿を見てホッとした。氏郷は水をもてと命じた。
＞持参してきている水袋を差出すと氏郷は印篭から宝心丹(毒消し)を取出して服用した。茶に毒が盛られていたというのだ。

これか。流石にそのまま毒だと話がトゲトゲしいからギャグにしたのかな

横山光輝の「伊達政宗」でもそんなシーンあったような。
もっともあっちは「蒲生殿、こっち見ないでください」な絵ではなかったが。

>>12
前回の爆笑はD褌かな。

過去に政宗が盛られたのも毒ではなく、味噌が５倍入った味噌汁で・・・

>>12
ナヒヒヒですな

>>8
これは読んでみたいｗ

とりあえず

茶で氏ね(´・ω・｀)

なかなかじっくり織部の苦悩と成長が描かれていて面白いな〜。
自分も齢四十超えても成長を続けたいものよの〜。

「茶で死ね」で怪人１９面相を思い出し候

蒲生殿の顔芸が見れるとは思いませなんだ。

>>1　甲

>>1 乙。茶で死ねぇ〜

なんでお茶ごときに必死なの？死ぬの？

>>1　甲

宗匠も酷な事を仰るなぁ
直感（金時）の求めるままに迷走して漸くたどり着いた境地なのに
「で、あんたはそこで何をしたいのよ？」だもん

いや、師匠の最期の教えとして、免許皆伝以上に大切な事を教えてくれた
のは分かるんだけど

あわれ、つぐみん・・・

なーんかさあ
結局の今日のって前の竪穴式わび茶の回の
スケールダウン版じゃね？
いったい開始から何巻たってんだよ？
仮にもワビとか数寄とか言っている主人公が
いまごろ中身がないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドンケダーｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局最初から中身なんかないんだよーだ
ゲヒョひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょひょ

宗匠の絶縁宣言はゲヒを守るためなんだよな

>>20
シャドー！

「手ぶらもなんですのでそこでケーキ買って来ました」
みたいなノリでつぐみん

伊達政宗の歴史はあんま知らないが、どっかの橋で父親を撃たばなければならないのは知ってる
誰か補足ください

師弟の決別も、初めて侘び数寄の頂点への道を直接示しただめ出しも、
いずれも自分が死んだ後にも侘び数寄を残そうという同じベクトルを
向いている。
宗匠、あなたはすでに罪人として死ぬ覚悟ができているのですね。

>>28
くそっ
たれ

中身がないのに読者が勝手に
妄想して補ってくっるからいいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃははははははははは

>>24
自らを死に追いやる
それも他人を巻き込んでやろうって奴は相当DQNなんだけど、
宗匠もそんな域に突入してしまった
諦めの境地からDQNの境地に………
宗匠は最早、人にして人ではない所にまで達してしまった

たしかに利休が古織を突き放してるのは
自分の謀反の企てに巻き込みたくないという
やさしさなんだろうね。

秋霜烈日宗匠の愛
千尋に突き落とすが如く…而して
政宗＆ガモー
藻前らええかげんにせぇ〜

今週号もお美事に御座います
山匠様

>>32
野口ゴロネ氏ですか？

伊達っつちは何故、揉め事を自らの手で難しくしますかｗ？

今週の『この物語はフィクションにて〜』欄もひそかに乗っ取っているぜェ

織部好みに達したときの織部の気持ちが一段と深まる回だったなー

ガモ＆Dはトムとジェリー並みに仲良くなって欲しいw

友情フラグ立ちまくりですな

１５９０年冬、そこには対蒲生用に雪道に落とし穴を掘る元気なＤの姿が

今週の扉絵の
Look Back in courage!!って look back in courageをもじったんだと思うけど、
本ネタってなんですか？

えと、正宗が蒲生殿に告発されるのって翌年か・・・

都合が悪くなると無視する歴史オタたちｗ
つまり無視すればするほどその方たちの
完全敗北が農耕なわけでｗ
今回みたいな薄い農奴の絵画続けば
早晩ひょうげものは飽きられてしまうだろうねｗ

もう少し、蒲生殿には踏みとどまって欲しかったが・・・

ガモウも余命ないし

当分死にそうにもないパワフルさなんですが

皆様の煽りへの華麗なるスルーっぷりもお見事ですｗ
夏だからなー

煽りってなに？

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえがスルーできていない件ｗｗ

アーーホッ

まんががまんがなら読者のレベルも低いナッ
ぎゃははははは
特に
>>49
>>50

>>50
漫画の最初と最後に載る文章を指す
へうげのものは評価が高い

そんなに喜ばなくてもいいよ
相手してあげてるのオレだけだろうし

自分を見つめなおし、自分の奥底にあるものを引き出せれば、
「織部好み」と称されるひとつの道を築けるであろう、
って、宗匠、ゲヒがひとり立ちできると思っていっているのか、
ここで袂を分かたねばならんから言っているのか。

何にせよ、本当に「師匠」らしいところが泣ける。

>>53
あの担当編集は異常ｗ

「えの素」豪華版（中）の後ろの広告に宗匠が出てきて吹いたｗ

両方だろうねぇ
過ぎたるは及ばざるが如しと言って未熟者とまで言っていた愛弟子が
自分が捨て去ったものを拾い集めて新しい道を創り上げたきたからには
ここで満足させずに師匠最後の教えとして突き放したんじゃないかと思ってる

と、同時にこの先宗匠がその愛弟子を遠ざけてまでしてやる事がどんなものかが怖いながらも興味が湧くわ〜

しかし、今回の糞苦ぇ！で、ようやく蒲生どのが七哲の一員になれた気がいたします。

やっぱ変顔してこその七哲ですよね。

限りない　夢を抱いた　お前は　大空へ飛んでゆーけー

という心境だろうな

>>43
oasisのDon't Look Back in Angerが元かと思ったけど、よく考えたら全然違うな

宗匠「このツグミを持ってきたのは誰だあ！！！
私を犯罪者にするつもりか！！！」

>>58
あやまれ！哲という漢字にあやまれ！w

七人全部決まっていなくても誰も気にしてないのがいい
利休約七哲

最後のページで座っているゲヒの前に並んでいる志野茶碗、あれ今ならひとつ数千万円は下らないよね！

ひとつホスイー！！！乙でもいいよー！！！

細川の先代にあんなことしたら、
たちどころに首筋にチョップですよ

「とりのなんこ」の圧力で「へうげもの」が連載停止に・・・

なんこは普通に雀のヒナみておいしそうとか言うし問題ない

むしろ四コマのネタにされたい

ベリーちゃんにはいつか「みんな！次はへうげものよ！」と言って欲しい

元ネタ？

越後井戸
ttp://kazegama.hp.infoseek.co.jp/etigo.JPG

俊寛（長次郎）
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/02/ff2329c342af3a6252e8c1255175de13.jpg

橋の絵（本阿弥光悦）
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/09/0000118509/75/imgeb89ab40sknofk.jpeg

まじめなシーンなのにゲヒの梅干顔に吹いてしまった…

考えて
考えて
割る

>>62
四天王なのに五人いる例もある事ですしな

飯茶碗に飯を盛らずに茶を入れたとて誰にも咎められますまい。
次こそは！次こそはこの手にィィィィ！

この際、当たらずとも構わぬから
直に手に取って見とうござるよ、ｹﾞﾋﾋﾋ

ゲヒ豚うぜえ

他の七哲にも出てほしいな。今さら無理か

ゲヒの数寄はなんでもありで無節操だっただけにこういう展開になるとつらいのう

もっとやりたい砲台かもしれんだろ
フランクな

七哲、「太陽に吠えろ」みたいだ
あだ名もあるし

>あだ名もあるし

蒲生殿…

蒲生殿のガモ

"娘婿”の蒲生とか。

>>72
>>73
今回、１１個らしいですよ（公式ブログより）。
倍率、最低でも前回の１０倍かあ。

蒲生左近衛少将レオン氏郷
通称「ガモ」殿
皆様方に於かれまして如何で御座ろうや

今回で蒲生殿からガモにまで格下げか。

単行本で言うと８巻の内容がゲヒの内省と宗匠ｖｓ秀吉の暗闘メインになるから
今週号のようにＤをはじめとする諸将方々には
主役を食わんとする勢いでへうげものを支えていって欲しい

最終ページの前のページで、ほうけて器を見ているゲヒの顔（左上のコマ）、光悦に似てないか？ｗ

百面相がこんなに楽しいマンガも少ない。

>>17
×横山光輝の
○山岡荘八（横光の漫画版もあり）の

大河「独眼竜政宗」では割愛されてたっけっか？

>75　
残りの七哲は武人としてあまりにマイナーで、
「センゴク」と「へうげスレ」を掛け持ちしているような歴史オタどもの金時が反応しないかならな。
稲葉一鉄の孫の牧村利貞はともかく、瀬田とか芝山って江戸時代で言う旗本クラスでしょ？
金森長近あたりを出すなら、まだ織田軍オタが喜ぶかもしれんけど。

へうげスレ的には
「織部、忠興、氏郷、右近、有楽斎、道糞、松永久秀」が七哲でいいじゃん。
最後の一人は上田殿でも、武将じゃない宗二でもいいけど。

>>87
こやつ　鼻持ちならぬ…

くせぇっ

朝鮮出兵編まで後何ヶ月あるんだろう
取材いくの早すぎたな

これから朝鮮出兵までに死ぬのは秀長、鶴松、利休だっけ？
鶴松については「まさか亡くなるとは…」とセリフと回想で済ませるのもアリだろうけど、
秀長、ましてや利休は数回かけて描かないとおかしいもんね。
…年内に唐入りできればいいと考えればラクかなｗ

―――そして10年後――――

そこには元気に走り回るホヒョンの姿が！

10年後はへうげ3世だろな
この手の中に〜♪抱かれたものは〜♪
全てお救いする〜♪定めなのさ〜♪
へうげ3世〜♪

>71
ああクロマティ、我らが母校

>>95
竜造寺四天王だろ

伊達・蒲生両殿ご乱心！

状況を的確に把握している片倉さんが素敵でした

無理とは思うが何事もなければよいが→ああやっぱり無理だったー
な片倉ァの気持ちを考えると…

なんかガキのイタズラレベルなDのいやがらせと動機になごんだ。

あんな濃い顔でも、まだ二十歳そこそこだしな。

弟殺して母は追放とは業を背負ってるのう

>>100 5倍濃いとな？

でも冷静に考えるとあんな事したら立場悪くなるだろＤｗｗｗ

>>101
そんなヘビーな過去話をしている時に腹の中では
「こいつムカつくから抹茶５倍入れちゃえ」とか考えてたんだぜェ

忍耐強い家康ですらアレだし
冷静に行動しきれない連中
ばっかりだからなあこのマンガ

>>105 そういうのが武人の誉れと言われていた時代でもあったんだよ。

政宗さんの人生
人柄橋で父を撃つ(戦争ちゅうだったから)
弟と母は知らんが、何で？

逆に考えるんだ。
時代を動かすには激情こそが必須、と。

>107
実母の義姫が弟の小次郎に家督を継がせようと
手づから料理を振る舞い政宗を毒殺しようとしたことがあった。
で、騒動の元になるから弟を殺した。

>>109 元服すらしていない弟に家督をってのも有り得ないよねｗ

岩下志麻かーなつかしい

>>109
義姫「死ねェ政宗！！料理で死ねェ！！！」
政宗「毒か貴様ァ！」

岩下志麻さん、最初オファーがきたときに、
「こんな冷酷無残な人演じる自信ないのでカンベンしてください」
って辞退したけど結局やったとか言ってた。
あの当時から「なめたらあかんぜよ」な極妻だったわけだが、
それでもあの脚本読んで、「なんで実の息子にこんなに憎しみ向けられるのか、
訳分からん」と思ったそうな。

「わたしならこんな不憫な子、ありったけの愛情を注いで育てる」だっけ＞岩下志麻

>103
ガキの喧嘩レベルな振る舞いをしたことで、かえって裏にはかりごとは無いと判断してもらえるかもしれない。

>>115
殴りあった末に生まれる友情…

ノブのまねしてうつけのフリか？それが許される年齢でも立場でもないよな、もう。

>>117
このとき政宗まだ２３か２４ぐらいだったかと。
まあ元服１５の時代だからあれだけど。
このいたずら者が川中島を上回る軍勢の激突の勝者なのが
また信長以上にすごいな。

うじうじが大人の余裕を取り戻し
「話し合いは万事つつがなく終わりましたよ。
取っ組み合い？集団で夢でも見たのでしょう」

>>113
極妻ってよくしらんのだが、骨肉の争いもあるの?

>>118
生まれてくるのが遅すぎた
とはよくいわれるな

「糞苦ぇ！」の後に
「ふぅむ、よく似た花押だぜぇ。だがな、俺はこういう偽物対策に、このセキレイの花押の目ン玉に針で穴空けてるんだぜぇ。
　俺が黒幕じゃなくて残念だったなぁがははは」
ってやられるのか。がんばれガモウｗ

>>113
＞冷酷無残な人
そっかなぁ
鬼畜で冷酷な継母
草燃ゆで鋼鉄の未亡人
政宗で毒殺の母
ｳﾁのババァと同い年だけど志麻さんは怖いオバさんのイメージが抜けないなぁ

秀吉失禁シーン
勝新も美事だったけど
榎本もいがったね
山田先生はどういう風に描くか楽しみに御座るよ　ゲヒヒヒ！

なまじ世情がわかる母上だっただけに、片目失明の兄貴じゃ国を束ねられない
と案じるのは無理ないんだけどな
父親があんな死に方をせず、隠居として睨みをきかせていれば、あそこまでの
事にはならんかったとは思うが

確かにまぁ戦国武将の中でも波乱万丈すぎだよな

Ｄの父殺しは、降伏した畠山氏に対して「所領は５カ村に限る、いやなら滅ぼす」
って過酷な条件出したから、父親を人質に取られて、結局、父親諸共射殺する羽目になった。
弟殺しも小次郎は芦名氏の養子にという話があったが、政宗が芦名家に対して数々の謀略を行ったため、
話が流れて、小次郎が家に残ったため起きた。さらに言えば母が毒を持ったという話も怪しい。
この頃のＤは目先の利益に目が眩んで結局、大損している気がする。

大河のDだと、大滝秀治に大目玉食らうんだよな、その件で。

というか、毒殺未遂の件は講談以上話じゃないんだぜ。

義姫は実兄の義光が政宗包囲網を強いて政宗を窮地に追い込んだとき、
輿で戦場に駆けつけて、義光に「兄と息子が争うなんてみたくないんじゃ、ボケ！」と啖呵きる母だぜ。
山形へ帰るのも朝鮮出兵中で、小次郎の死の直後ではないし。

>>110
元服はしていた可能性もある。最も年長の説だと、小次郎は政宗と年子。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E9%81%94%E6%94%BF%E9%81%93

今回の話の後だったか、Ｄが病気だといって出撃せず、
蒲生殿が単独で一揆の精鋭が篭る名生城を攻めることになって、
「ぐずぐずしてると後ろから伊達が攻めてくる」と猛攻を加え、
落としたが蒲生方も多数の犠牲が出た。
このとき、氏郷の小姓で「天下三大美少年」の一人名古屋山三郎１５歳が高名を立て、
「槍仕槍仕は多けれど名古屋山三は一の槍」と詠われた。
ちなみに「三大美少年」の残りは不破伴作(豊臣秀次)、浅香庄三郎(大崎氏)

秀吉なら「お前に姉か妹はおらぬのか」と聞くところだろう

関係ないが、　豊臣秀次と小早川秀秋　ってキャラがかぶってない？

盛った毒というのは実は通常の5倍の抹茶のことであった

デス抹茶の次の回は毒抹茶…次の抹茶は何か楽しみだｗ

>>129
名古屋山三郎は蒲生氏郷の死後浪人になり出雲阿国と夫婦になったとか
淀殿と深い関係になり秀頼を身ごもらせたとか。
その後関が原で仕えた武将が勝ち、領国で城作りの最中に同僚と
言い争いになり切り合いになり死んだそうだ。

犯さないもガモウんとこだったな
叛旗兵だと伊達に一発やってたような

伊達政宗は、酔うと通常の5倍の苦さで茶を点てたため、家臣たちから「赤い酔政」と呼ばれ怖れられた。

民明書房刊「茶道奇人列伝」より

幸田露伴の『蒲生氏郷』ではこの茶席は見せ場のひとつなんだけど、その場では緊張感漂うけど何もない。
退出後、「政宗に毒を盛られたかも」という家臣に対して氏郷はあわてずさわがず吐剤を取り出し、いま飲んだ茶を全部吐いてしまった。
でも、『へうげ』ので殴り合いもこれはこれでアリかもと思う。だってこんなこと記録に書けないものｗ

>>133
本日のタイトル抹茶…

今週のびっくりどっきり抹茶。

へうげが誇る常識人のガモーさんまでこんなことに・・・
話は重くなる一方なのにシリアス系の人間がどんどん減っていくという不思議

ああ…次は上田殿の顔芸だ…

今までギャグやってた連中がこれからシリアスにならざるを得ないからなぁ
歴史の主軸から離れて好き放題やってきた織部がついにその主軸に混ざる訳だ

>>135
岡左内貞綱は蒲生氏郷の死後、彼は上杉景勝に仕えたが金銭に執着する性格であり、
倹約して蓄えた大判小判を座敷に撒き散らし、その上に寝そべるのを好んだ。
そのため上杉家中で左内は軽蔑されていたが、戦のおり永楽銭一万貫を景勝に献上し、
家中で戦支度の費用に困っているものに惜しげもなく金を与えたので、
上杉家での左内の評判は急上昇した。
伊達政宗との戦いの折、左内の軍装は見事で、政宗が「よき敵」と見て、一騎打ちを挑んだ、
政宗の太刀はは左内の陣羽織を切り裂いたが、左内は政宗の太刀を打ち折り、兜のしころを斬り飛ばした。
たまらず政宗は逃げ出したが、このときの政宗の具足が見苦しいものだったため、左内は下郎と見て追いかけなかった。
後で政宗であったと聞いて左内は悔しがったという。
左内の弟半七は軍令違反で蒲生家を浪人した後、京で僧侶となったが、氏郷が京に来たとき、わざとボロボロの袈裟を
着て氏郷の目の前で物乞いなどをした、氏郷は自分に対する面当てと思って腹を立てたというが、半七は帰参したいが、
自分からは意地でもそれが言えないので、こんな芝居をして氏郷の同情を惹こうとしたのかも知れない。

へうげなら目さえ描かれない人達にも漫画みたいなエピソードが満載ですね

三成は相変わらず細かいらしいが
織部の苦言を踏まえ、いちいち現場に出てより細かいことを言うようになった→
Ｄイライラ→蒲生殿とばっちり
だったらどうしよう

これら数々のイジメ嫌がらせによるストレスで蒲生殿の寿命が縮まったとも言われてるんだよな

豊島区の住宅地で、高さ約３メートルの鉄パイプの中でササがぐんぐん育ち、
突端から青々とした葉をのぞかせている。近所の人々らは「ど根性ササ」と呼び、
生命力の強さに感嘆しきりだ。

このササが生えているのは同区千早１の空き地。隣地の戸沢さん方に植えられた
生け垣の一部がはみ出したもので、内径約４センチの鉄パイプの中をすくすく伸び、
ネギ坊主のように葉を茂らせている。

戸沢さんの妻、雅美さんは「がんばって成長したので、刈り込まずに大切に見守ります」
と話している。近所の娘夫婦宅に滞在中の秋田市、佐々木さんは「通りがかってびっくり
した。こんなのは初めて」と目を細めていた。

ｿｰｽ
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyo23/news/20080725-OYT8T00135.htm
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20080725-3510057-1-L.jpg

無粋な一言を・・・

へうげ十作に韓国人の陶芸家も出すみたいだけど、教科書問題に抗議するためにボイコットとかしないのかな？

長崎において一本の伽羅の本木(もとき)をめぐって細川忠興、伊達政宗、加賀前田家の命を家臣たちが争い、
ついに殺傷事件にまで発展した。
事の重大さを憂慮した三家の家臣たちは伽羅を共同で購入し、本木は朝廷に献上させ、
残った末木(うらき)を三等分しくじ引きして持ち帰ったという。朝廷に献上された伽羅は「藤袴」、
前田家のは「初音」、伊達家は「柴舟」、細川家の物は「白菊」と名づけられた。
別の説によると、細川家と伊達家の家臣が伽羅の本木をめぐって対立し、細川家臣内で、是が非でも本木を入手せんとする
興津弥五右衛門と、末木でよしとする横田清兵衛が口論の末、興津が横田を斬るという事件に発展した。
驚いた伊達家は本木をあきらめ、弥五右衛門は本木を持ち帰り、忠興に「天晴れ!!」と褒められた。
この事件を題材に森鴎外の小説「興津弥五右衛門の遺書」は書かれた。

蒲生殿の仇名で、あの象徴的なモミアゲに誰も触れないのが、
解せませぬ

じゃあモミーで

噂の高弟モミーとマツゲ

ところで以前に「登場人物にたとえると蒲生殿」碗を引き当てた人は
５倍抹茶をぜひ試してみるべきだと思うのです

まさか地味オブザ地味の蒲生殿が
宗匠や織部やＤを食うほどのリアクションを見せる逸材だったとは

でもよく考えれば、今の展開で遠く東北の話がここで描かれるのは
ちょっと変なんだけどね。
マンガ夜話で言ってたように、本当に描きたいものしか描かない
山田宗匠だからいいんだけどさ。
それともこれも大きな仕掛けなのかな？

>>153
東北の話ってつぐみんのこと？

とーほぐ

山田氏はこれから伊達政宗を目立たせるらしいぞ。
小田原の白装束の時のように、政宗の伊達な服装や振る舞いの裏にはゲヒのプロデュースがある、みたいな展開で。

伊達の裏にゲヒありか
そのあたりも家康に嫌われると

しかしやっぱり九州は、
「うまい」は「あまい」が語源なんじゃー！
な地域なのか。

>>158
最近やけに九州の氷菓が売られておると思うておったのよ
まことにそのような土地柄であるならば
甘党のそれがしはいつしか九州に遠征せねばなるまい

特に長崎ではその傾向が強くあり、甘みが足りないことを「長崎が遠い」と言う
我が家では高菜チャーハンすら甘く、辛子高菜好きの私には非常につらいものがある
食物は味噌が利いていて腹にたまればよいものを…･･･

九州は昔から砂糖の流通があったからかな
貿易港であちこちのスイーツ(笑)を賞味する機会も多そうだし

高菜まで甘いとは……。
まっこと、三河とはそりがあわなそうな。

今更ながら味噌味で腹が溜まればいいものって発言って名古屋って味噌もの多いけど
それをあらわしてたのかｗ

茶道に興味が出たんで岡倉覚三の「茶の本」を読んでみた。
へうげものに出てくるエピソードも結構載ってて面白かったんだけど
この本は、岡倉覚三が外国人に茶道を説明するために書いた本だが、もう日本人が読まなきゃいかん本になってるね

今日の昼番組で見たあまいの知識がそのままこのスレで使われてるとか、なんかキモ！

あまいみつの知識なら負けないぞ

>>164
book of teaは古織殿の「ふ」の字も出てこないのが、哀れを誘う
やっぱり江戸期には存在を抹消されてしまってた人なんだなあと

確か醤油に甘草とかステビアとかがデフォで入ってた気がする。

>>164 おいらはチーセレモニーにファンシー抱いているのでいつかは
それなりの知識を備えたい（同時に焼き物も知識をもって愛でたいなあ、
今の所見た目を直感で判断）と思っているが
>もう日本人が読まなきゃいかん本になってるね
つうのはどうかなあ。そのかみだって縁のない日本人が大半だったと思う
なあ。
>>167 偶々小学校か中学校の先生でゲヒ好きの先生のせいでてっきり有名人
だとこのスレに来るまで信じきってたよ。母親も織部云々（全然茶の知識無し、
焼き物趣味無し）言うので。

可愛さゆえにモーニングスレよりお救いして参った

　　　　　　_,,,
　　　　 _/::o・ｧ　＜あれ、なんかちょび髭侍がこっち見てる・・・。
　　　∈ミ;;;ﾉ,ﾉ
　　　　　ヽヽ

俺は九州は九州でも豊後の人間なのだが、
豊後は他の地域に比べると随分塩からいものが多い気がする。
ゆえに宮崎や鹿児島や長崎の料理は甘うて食えぬのよ。

二条城にて
家康「糞甘ぇ！！」
清正「糖尿で死（ｒｙ

熊本はどうなんだろうね

>>169 織部の名前位は聞いた事ある人って多いとは思うんだけど具体的に何をした人かはわからないんだよね。
>>159 九州に行くなら佐賀の小城の羊羹は良い物ですぜ。
>>157 逆に政宗を丸め込めるのはゲヒだけだから仲良くなるんじゃない？家康と政宗は余りいい関係とは思えないし。

尿甘ぇ！！

>>159
ついでに九州大学医学部の「利休松」でも見ていってはいかがか。

>>171 チキン南蛮...。豊後からちょっと南に行けば伝説の甘いものが
食える、のかな。折角日向色たっぷりだったのに華の都（食傷気味だがな）編
になってしまうのだろうか。スレチですが。

ひまわりっの本場のチキン南蛮のレシピは衝撃だった
微妙に甘い九州の味付けが、４００年の時を経てあんなことに…

そういえば、昔は「宿茶の毒」という濃く入れた玉露から作る毒薬があったみたいだな。
ただし、毒殺させるのに2ヶ月ほどかかってしまうそうだが。

>>178
そういやあ忍たまにも載ってたな。ちょうどそこを読み返したのが「茶で死ね！」の流れになってるここを見た後だったｗ
あれを思い出すと、害はないのは分かるけど数日経った濃い味のお茶を飲むのがちょっと不安になってしまう

>>171殿　それがしも豊後に居り申す。
同郷の士とかような場所で出会うとは、嬉うござるな。

豊後の中でも大分市と別府市では住んでる人の味の嗜好が違うそうですよ。
数年前に別府のとある料理屋の主人に聞いた話ですが、
大分の中心街で店を出していたときは当初客足がなかなか増えず
あるとき砂糖を一つまみ多くした味付けを試したところ固定客が増えだしたと。
ただそうしているうちに自分の味付けの感覚がわからなくなってしまい
結局店をたたんで別府に店を構えなおしたそうです。
（別府では本来の味付けでお客が喜んでくれるとの事）

沓民族「糞辛ぇぇあああ」
足袋民族「唐辛子で死ね！」
・・・キムチ誕生

大分人案外おるね
京都で修業された料理人さんも日豊本線沿いは甘い味付けで苦労したと言われとたな
うまくち醤油が九州限定とは知らんやった

「黒と緑のワタシ」――

「俺とはなんだ・・・」。織部はまだ、「利休＝黒」にたいして
「じぶん＝黒×緑」であることに気づいてない。
黒一色の宗匠に対して、黒をコラージュ化してじぶんのデザインに織り込むのが
じぶんの真の美学（織部好み）だということに。
　ノブからもらった（本人は捨てたとおもってる）あの箱の再登場にktkr

この漫画の楽しみ方をお尋ねしたい
いやなんて漠然とした質問か、楽しむ人だけ楽しめれば良いと返されるかもしらんが
少年漫画に浸かって浸かり切ってから
どのように青年漫画に移るか疑問に思いまして

普通に感心してりゃあいい。
歴史物ではあるけど、数寄が世界を回してるファンタジー世界とでも思って、
普通に楽しんで読むのがいい。

最近の子は楽しみ方まで人に聞かないと分からないのか

楽しみ方を尋ねるなんて････

一回読んで見て惹かれる部分があればその漫画を読み続けるだろうし、
つまらん、自分にあってないと感じれば二度と読むことはない

少年漫画であろうが青年漫画であろうが同じじゃね？

へうげを知らなければ真面目に見るだけだった美術館で
忍び笑いができるのも楽しみ方のひとつです

>>184
まず、全財産をはたいて織部焼きの茶器を買いなさい。
そうすればこの漫画を楽しめるようになりますぞ。
ゲヒヒ

>>181
ついでに加藤清正が辛子蓮根に目覚めるわけですね

>>188
国宝級の仏像が…ｗ

>>184
エロマンガでも読んでみたら？少年漫画とは
違うマンガ読んでみるといいよ。

仁科殿を説得する場面第二階層で、
古織殿のものが大金時になったら、ろくろさばきが見れたのだろうか。

あのゲヒに笑われた仏像の肘の使い方は、なかなかのモノだと思うがな
鎌倉時代、ゲヒ時代、現在で、価値観が違うだけだと思う
ゲヒは、かなり傲慢だな

>>194
付き合わされた上田の反応からもそれが読み取れるな

後ろの方にあった阿修羅像について織部の感想を聞きたい

>>194
>あのゲヒに笑われた仏像の肘の使い方は、なかなかのモノだと思うがな
芸術性を否定してるわけではないと思うんだけどどうだろう
でも１度「へあっ」って無理に体捻ってるさまを想像しちゃうともう笑ってしまう、みたいな…

古織的には未来の話になるけど
浮世絵の人物画の体つきなんて見たら爆笑しちゃうんだろうねｗ

>>194
その価値観の違いが面白いんじゃないか。

>>197
時は元禄、浮世絵屋の店先で爆笑する奇妙な侍を見たという都市伝説が…

小説を読んでいて、「数奇な運命に翻弄される姉妹」という表現を見て、
なんと業の深いことよと、ふと思ったおれはへうげ病

>>194殿
あれは海老救いと同じタイプの笑いなのではと愚考します。
仏像自体よりは、そこに仏さんの威厳を出すためにポーズをいじりまくってしまう
仏像師の必死さに、人間ってちっちぇー的な笑いを見たのでせう。
なんだけど、そこで変に達観しないで自分は慾のままに暴走をやめないあたり
流石はゲヒ殿

ジョジョ立ちと申したか

あの肘と表情は、
高山のエベレストジャーマンを阻止する時
気にいらない川田に真っ向からぶち込む時
の三沢ですね
闘う漢の心境に疎いと笑ってしまうのでしょうか

>>203
ノアだけはガチですね、わかります。

成る程、確かに三沢さんの全力エルボーは仁王の如く迫力があるからなあｗ

乃亜だけはガチですね、わかります。

穂花がamazonで急上昇　さんまたけしの『箔』とはおそろしきものよ…

>>194
仏像の上のコマでこれでもかというぐらい必死な形相で笑っているゲヒ様に対して、
「お前がゆーなｗｗ」とつっこむ為の描写だからｗ

>>205
拙僧の価値観では

天下の三腰つき　乃亜、穂花、如月

こんなん考えてたけど機を逃した

伊達マサ>>6ネが>>6getだ！

伊達「俺がただ>>1人尊敬するのはスレを立てた>>1よ」
蒲生「糞>>2げえ！」
伊達「>>3まあ見ろ！」
伊達「>>4ねえ！茶で>>4ねえ！」
伊達「>>5倍の抹茶を入れてやったのよ！」

なんて言ってあげればいいのかな

>>208
今スレでの失敗は責めぬ。
この先向かう次スレで挽回してみせよ。

数寄者なら前スレが残り30を切った時点で動くものよ

>>208
>>7められちゃあいかん！

>>208
これはﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

>>208
古田「来た!!　あの>>8角釜が拝める・・・！」

or

秀吉「知ってのとおり上様を>>8ったのはこの俺よ」

見てて辛いからもうやめて

〉〉9パァ

上手い。上手いが故に今ここで書かずにグッとこらえ、
次スレの>>6で華麗に投下すれば良かったのに。

>>207
かの腰つきを…茶器に活かせると思うた次第…

伊達「俺がただ一人尊敬する武人は織田信長だけよ。」
蒲生「掘られたこともないのに、なぜ腰使いが分かる！」

犬千代がしゃしゃり出てくるから止めてくれ

そんなこと言ってたらのいるこいる師匠が出てきちゃうでしょ！

豪気に被ったｗｗｗ

なかなか面白いので再来週までの暇つぶしにちょっと貼ってみる。
「やる夫が徳川家康になるようです」
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-entry-114.html

スレ違いなので不快に思われた方がいたら申し訳ない。

今週のテレビチャンピオンは
陶芸王だそうですよ

>>223
これはこれでよいものでござるなぁ　いや大変勉強になり申した・・・

>>223
へうげとはまた違う解釈だがなかなか面白い。完結が待たれる。

>224
ゲヒ目線で楽しむつもりでござるよ

それは、どちらかと言えば徳川嫌いの某が見ても良いものでござろうか？

今のところ家康は半分ぐらいしかメインで出てないから
そんなに不愉快になることはないとオモ。
まぁ１〜２話ぐらい読んでみて肌に合うか試してみるべし。

この政宗なら家康に100万石のお墨付き反故にされても仕方がない。
地元民としてはへうげの政宗描写は嬉しいやら悲しいやら。

>>151
「こんな狭い空間に閉じ込められてお前それでも男か、おとこおんなのもみ子ー！」
と色黒有楽斎さまが愛のメモリー歌いながら叫ぶのですね、わかります

しかしもみ子と言えばなにやらすべてものを素敵フィルターにかけられる水先案内人を思い出しますな

>>223
そのスレの続編に下記の内容があったけど、息子大事だったへうげものの信長像と重なるね。

＞信長は一般的なイメージとは違い、身内に対しては優しかった。
＞若い頃、家督争いが起き、弟を殺しているが、
＞その殺した弟の息子（津田信澄）さえ、普通ならば殺 すところを、
＞そうはせず一門として大切に扱っている。

＞実の娘に対しても甘い。五徳は同盟者（やる夫）の息子、信康に嫁がせたが、
＞他の娘達も、蒲生氏郷、筒井定次、前田利長、丹羽長重など、
＞いずれも自らの家臣の息子達に与え、政略的な意図もあるにはあったが、
＞とにかく、実の娘達はかなり安全と思われるところにばかり嫁がせている。

＞信長は養女を一人取ったが、これはまだ友好的だった頃の武田勝頼に嫁がせている。
＞（この養女は既に死亡。武田信勝を産んだ時に難産で、亡くなった）
＞お市を浅井長政に嫁がせた事は既に触れたが、これは妹である。
＞また嫁がせた当時は、浅井家がいずれ敵になるとは思っていなかった。

秀吉は「恐らくこんな人物だったろう」って人物図がすんなりできあがるけど、
信長と家康の人物像って、なんだかようわからんなぁ。

やる織部で学ぶ侘び寂び
とか考えてしまったのは俺だけでいい

家康の「わからなさ」は、頼朝とか尊氏のわからなさに通じる気がする。
この三人の場合、人格や能力よりも「結果」の方が大きいせいかも。

面白い事に海外の評価は家康＞秀吉＞信長なんだよな
徳川300年の基礎を築いた大将軍様と言う事で高評価らしい。日本とは真逆だな

真逆かはわからんが……。

まぁ、それだけパクス・トクガワーナは世界史的にも、
かなり長期間安定した体制だったんだな。

Civでも日本の指導者だしな

>>236
あれ、信長の評価低いのか
連中は天才とか英雄が好きだろ
海外って言っても国によるんだろうけど
秀吉は徒手空拳で成り上がったのが評価高そう

>>239
最後で部下に殺された間抜けって扱いのようだな

日本人は坂本龍馬とか志半ばで死ぬ人が好きだが、外人さんは結果で評価するようだな

>>240
維新あたりは外人には話が細かすぎるんじゃないだろうか
ほとんどの人間が殺されて終わるしな

>>241
維新って日本を外国の手から守る為に一致団結するって時代だから外人には嫌われる話かと思ったんだが、
アメリカでドラマを衛星放送したらわりかし評判良かったというのが驚いたな
なんでも薩摩の同士討ちとかがアメリカの南北戦争を思い起こさせるらしい

なるほどねぇ。
へうげものを読ませたとして、海外の人はわかってくれるのかしら。
似非とはいえ、日本人は体感的に、なんとなく侘び寂びの感じ方を知ってるけど、
これはどうなんだろうね。

>>242
『翔ぶが如く』ですね
これに感銘を受けたヴァン・ヘイレンがJumpという曲を作ったという話を大河板で見ました

ワビサビはそれなりに有名だし、浮世絵も最初に海外で高く評価されたし
それなりに受けそうな層は存在しそう

>>240
その評価の仕方だと
ユリウス・カエサルも腹心だったかに斬られいるよ？
うーん･･
よくわからん。。

信長は西洋史にはわりといるタイプだから、欧米人から見たら「フツーの有能な君主」なんじゃないかな。
日本という特殊な地域でアレ、という価値はわかりにくいかも。

コーエーのゲームも無いしな

>>244
ちょいとﾏﾃ！
エディのジャンプは1984年
勝太郎さんの西郷さんは1990年
可能性があるとしたら獅子か花神かな？

シーザー曰く「ブルータスお前もか」
ノブ曰く「愛よ」
これだけでノブの偉大さは全世界的に認められるであろう

>>242
完全に出遅れてた小国が
苦しみながらも列強の植民地にならずに
なんとか近代国家にすべりこんだのは
世界史的にも面白い現象らしいんだが

日本て当時でも産業革命が無いだけで小国じゃなかっただろ

資源や軍事の技術レベルで考えれば小国。
島国という地形と単一民族という構成と武士というシグルイが大勢いたせいで、
占領統治には甚だ向かない環境だったけどね。

無限の可能性はあるが、まあ列強の敵じゃないねｗ
と思われていたんじゃないか。
100年後ならともかく、今は…みたいな。

ヤツはとんでもないものを盗んでいきました。
あなたの、茶匙です。

はい！

めいぶつ〜を求めて〜、それがしは〜行きたい〜♪
城の抜け道も、山城の壁も、ゲヒヒと渡ってゆきたい〜♪

これ思い出したわ
ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51289983.html?1211946737

産業革命とは違う方向だけど、
高度に発達した社会だから転換も容易に出来たんだと思うがな。
識字率の高さや基礎計算の普及具合は、当時でも指折りだろうし、
和算も相当発達していたし、インフラもめっぽう整っていた。
そういった下地があったればこそ、列強入りを果たす原動力なりえた。

まあへうげスレ的にはどうでもいいはなし。

環境問題がクローズアップされるにつれて、江戸時代の日本は世界史の中で注目されてきてる。
資源に乏しい島国が、制限貿易体制下でそこそこの文化・教養・技術レベルを保ちながら超エコロジーな国家を築いたわけだから。

江戸時代あたりの文明レベルから考えると「資源が乏しい」ってのは当たってないのでは？
鉄も銅も金も銀も出たし、木材も水も豊富

石油とか石炭とかグアノとかが必要な時代になると事情は違うが

幕府の管理する全国の鉱山資源の大半は、三代か四代の時に枯渇したらしいよ。
犬公方の大盤振る舞いで財政が大赤字に転落したのは、鉱山収入が激減したのも一因だったとか。

まぁ確かにどうでもいい暇ネタではあるが
金銀銅の枯渇よりも米デフレが最大の原因でそ
戦国期が終り長い平和と安定期（停滞期）となり
暇な百姓は只管田圃を増やし続けた
その結果全日本的米余り状態に陥りサラリーをライスで支給されていた
武士階級は軒並み貧困になってしまった。
其の上たそがれ清兵衛みたいに家族に病人が出たりしたら…

戦国時代終盤安土桃山時代はﾎﾝﾄにジパングな国だったんだね

>>232
ときどき武功夜話ネタが混じるので、注意せにゃならんけどねぇ。
お市の方も、妹じゃないという説もあるらしいし…

>>244
最終回前になって、西郷を殺すなという投書があったとかなんとか（真偽のほどはしらんが）

>>253
むくりと　起きあがる
私の　金時
あなたにだけは　わかってほしい
名物で　私を包んで

西郷より大久保の方が西洋人にはわかりやすい気がするな

映画のラストサムライでは
善玉の勝元が西郷で悪玉の大村が大久保でしょ？
西郷の方が人気あるんだと思う。

本能寺で包囲軍の掲げる桔梗紋の幟を見て、
信長はこう叫んだらしい。
「キンカンアタマ、お前もか！」

>>263
いや、あの時点では金柑しか裏切ってねえよ

>>223
798 名前：1[saga]：2008/07/25(金) 20:31:10.35 ID:ONr1acQ0
　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　我々はあくまで織田家の人間、
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　光秀にはこれまで力を貸していただけなんだ。
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　光秀の部下ではないんだ。
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　｜
　　　　中川清秀　　　　　高山右近
887 名前：1[saga]：2008/07/25(金) 21:10:54.18 ID:ONr1acQ0
　 　 ＿　□□　　　 ＿　　　　　 ＿＿＿､､､　　　　　　　　　　　起
　 ／／＿ 　　[][]／／ 　 ,,-―''':::::::::::::::ヽヾヽ':::::/､　　誰　　こ　　 謀
／／ 　＼＼　 ／／　 ／::::::::::::::::::::::::::::::i l | l i:::::::ミ　　だ　　し　　 反
￣　　　　 ￣　 ￣／ /:::::::::,,,-‐,／i/`'''￣￣￣ ｀i::;|　　あ　　た　　 を
―`―--^--､＿_ 　 /:::::::::=ｿ　　 /　ヽ､ ／　　　,,|/　　 っ　　の　　
/f ）,fヽ,-､ 　 　 ﾉ 　|　三　i　<ニ`-, ノ　/､-ﾆニ' 」'）　！！　は　　
　 i'/　/^~i f-iノ 　　|三　彡　t￣ ｡` ｿ ﾊ_ﾞ'､￣｡,ﾌ | ）　　　　　　　　
,,,　　　　 l'ノ　j　 　 ﾉ::i⌒ヽ;;|　 ￣￣　/ _ヽ､￣ 　ﾞi　）
　 ` '' -　　／　　　 ﾉ::|　ヽミ 　　`＿,(＿　　i＼_　 `i ヽ､　∧ ∧ ∧ ∧
　　　　　／／／　　|:::|　( ミ 　 /　＿＿ニ'＿＿｀i　|　　Ｙ　 Ｙ　Ｙ　Ｙ　Ｙ
　　　,-"　 　 　　 　,|:::ヽ　 ミ 　　/-───―-`l 　|　　／／　 　　 |
　　 |　　／／　　 　l::::::::l＼　　　 ||||||||||||||||||||||/　 |　　　　　／／ |
　　/　　　　 ＿＿__.|:::::::| 　　 ､ 　`ー-―――┴　/　　　 ＿＿,,..-'|
　/ﾞｰ､,-―'''ＸＸＸＸ `''l::,/|　　　　ｰ- ､＿＿￣＿,,-"､＿,-''XXXXX |
/XX/ XXXXXXXXXX|　|　　　　　　　　　＿,　　/ﾉXXXXXXXXXX|
　　　　　　　　　　　　　　細川　藤孝

やる夫スレw

>>262　あの「大村」は、大村益次郎の後継者で日本陸軍の父、山県有朋が入ってる。山城屋事件とかね。

風雲児たちスレかと思ったｗ

しかし明治大正の（外貨獲得向け）輸出焼き物とかゲヒ殿の大金時は反応するのかな？

真葛窯なぞ面白そうだが

>>264 それよりなによりこれじゃノブの魅力半減。
やっぱ伝承の方が格好良さ100倍。まあ、西洋的に
考えれば、そしてノブ若かりし頃のこと考えれば
まつげさんみたいなことまでするべきだったんだろうが。
（実際にはしてたのかも）

>>269
是非に及ばず

って英文だとどうなるんだ

>>265
やる夫スレ面白いよなあ。

ゲヒスレ住人としてはそこは見逃せなかったｗ
山岡ホヒョンもあったな。

>>270
ノープロブレムじゃねーの

>>272 それいい！まあ普通には和義のくちぐせ（だった、と思う。
年がばれますな）がそうなんだろうけど。

>>272
すげえ大度量だな

>>270
out of question

>270

直訳すると、Discussion is unnecessaryあたりか？

>>276
under zehi

no　more　ｚｅｈｉ

There is no giron and yochi,

もっと小粋な英訳が？
モチのロン！あるかもだ

neither gehi nor zehi

no need to argueか？

>>271 このところあまりの熱さにすっかりへばっていてよく見てなかったが
すげえ面白いなあ、やる夫家康。いま読んでいる最中だが面白さに全部読まないで
カキコだよ。まあ、スレ住人の皆様におかれてはもう十分堪能なさっていらっしゃるの
だろうが。

イッツ光秀！　是非もナッシング！

やる夫スレではないけど、VIPに立ってた歴史スレから引用

織田信長「ヒューマン五十年・・・」
ttp://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1019.html

>285
そこまでいくとルー語っぽいな

>>285
にんげん、じゃなくて、じんかんじゃなかったっけ

間違えたっていいじゃない じんかんだもの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜みつを〜

ttp://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t81405996
今更ながらではありますが、坂本城開城に付き、名物大放出の図

…ん？受け取り一行の中にゲヒ殿の姿が見えませんぞ？

Dead or Alive. って正しい英語なんだっけ？
そっからいくと Yes, or No. とかになるのか

its not my business

Nothing need to argue. くらいかのう。

>>256
>環境問題がクローズアップされるにつれて、江戸時代の日本は世界史の中で注目されてきてる。
>資源に乏しい島国が、制限貿易体制下でそこそこの文化・教養・技術レベルを保ちながら超エコロジーな国家を築いたわけだから。


ジャレッド・ダイアモンドの文明崩壊にもそのようなことが書かれてあります。
しかし、一方で口減らしのような負の側面もあるわけです。
また、資源に乏しいというのも257が書いているように疑わしいですね。
特に水資源とそれにともなう森林資源は豊富ですし。
あたりまえにあるものなので資源という意識すら薄れているのだと思います。
長谷川等伯の松林図屏風を日本絵画史上の最高傑作と推す人が多いのは、
あの絵がそのような日本の風土を端的に描ききっているからだと思う訳です。

>>258
>幕府の管理する全国の鉱山資源の大半は、三代か四代の時に枯渇したらしいよ。
それに加えて、適切な政策をとられなかったことが江戸中期の経済停滞の原因だと
思います。金銀銅自体は何も生み出さない潤滑油にすぎない訳ですから。

>>259
桃山時代がなぜあれほどまでに絢爛たる文化を生み出したのか。
ひとつには、へうげものでも天正大判が配られる場面がありましたが、鉱山開発に
よる実質的な金融緩和政策がとられたからということと、普請という公共事業に
よる財政政策がとられたことが原因だと思うわけです。
しかしながら、それだけで生産性の向上を伴わないとインフレに陥るだけなのです
が、その辺のところがいまいちよくわからないんですよね。

江戸時代暗黒史観ってのも、明治維新によってもたらされたものだしねえ。

開国で来た外国の外交官には、「蒸気機関と火器以外はヨーロッパと大差ない」
なんて報告も送ったりしているし。
「明治維新３０年の功績は、江戸幕府３００年の蓄積による」なんて外国の評価
もある。

>>293
経済の仕組みを変えようとすると排除される時代でもあったからね。
実物貨幣から名目貨幣へのシフトでデフレを止めようとした荻原重秀とか、後世で高く評価される田沼意次とか。

既出だったらコボりんに謝ってくる
ttp://www.asahi.com/international/update/0725/TKY200807250412.html

コボの再登場は宗匠切腹後かな
宗匠と立派に別れたものの落ち込んでるゲヒの所に弟子入りとか

前田利益と会うのっていつぐらいなの？

>>297
外見は立派な若侍、心の声はオカマですね
委細承知です

来週から趣味悠々の籔内家inサマーが始まります
古織が花入をこっそり持ち帰って怒られた話がまた全国ネットで・・・

米澤人國記によると1567〜82年の間。
でもゲヒの名声が高くなるのは北条征伐前後なので、本能寺以前にゲヒに教えを請うていたというのはやや疑問が残る。

DSノブヤボ２で、ゲヒの魅力が69（旧作）→94（DS版）にアップしたのはやはりへうげ効果か

>>301
マジかよ。すげーな

へうげ補正だとみっちゃんは魅力下がりそうだなｗ

三成の魅力はマニア受けだからな…

かつて石田殿はコーエーにつまらぬ男と評されてござった

まあ三成に魅力があったら関ヶ原であんな事態にならなかったわけで

>>306
まったく魅力がなかったら関が原起こってないぞ

まぁ、前半戦は西軍が押しまくってたし。
むしろ、小早川が寝返らなければもうちょっとだったのに……って感じ。

関ヶ原で小早川が寝返らなくても、日和見な部隊が積極攻勢に出なければ変わらなかった気がするが。
日和見せずに攻勢に出てる西軍の数も多くないし、攻めきれずに膠着状態で睨み合えば東軍には秀忠の援軍が来る。
そうなれば東軍有利で結局寝返るだろ。

>>301
64/100→94/200
という落ちではござらぬな？

秀忠なぁ。
関ヶ原でボンクラのイメージできちゃったからなぁｗ

秀忠は関が原に遅れたんじゃなくて、作戦上あそこにいたんじゃないの？

秀忠はマジで暗君の印象しかねえな

>>308
　関ヶ原は、毛利が動かなかった時点でモウダメポ

関ヶ原は確かに戦略的には東軍優位で動かないが、しかし戦場では家康が討ち死にするくらいの可能性もあったと思う。
大きな可能性ではないが、ゼロよりはだいぶ大きかったのでは。

個人的に家康は嫌いだが、ラクしてズルしただけで天下をとったわけでもない、とは認める。

>>313
秀忠は治世の名君だぜ、
武将としては擁護できないけど。

ズルはしたけどラクはしてないだろ　>>223のやる夫家康的に考えて

小生、毎回毎回ひょうげものを期待しながら
モニングーを購入せしむるのですが、なぜか連載が
無い号が多々あり、辟易しております。
いったい如何様な法則性で休載が発生しておるのやら
さっぱり判りかねる状況に閉口しきりです。
我輩のような熱心な愛読者ですらこのような仕儀に至り
いかなひょうげものといえど読者を多数失うのは
非常に残念至極ではないのではなかろうか。
一度、ひょうげものが如何なる法則性を以って
休載と連載を繰り返しているのかを白日の下に
公明正大に明示していただいて、読者に無用の混乱を
与えぬように配慮してはどうか？
今週はひょうげが連載されていると思いがっかりして
肩を落とし、むせび泣いた幾人もの愛読者たちの
無念をどのように考えているのか？疑問が沸々と沸き立ち
居ても立っても居られぬ心境で筆を持った次第。
作者先生と編集の皆様には非常にご多忙のところ申し訳ないが
とにかく休載の法則性だけでも御開示頂きたい。

家康が楽してズルって言われるのなら
ぶっちゃけ明智の天下をかすめ取っただけの秀吉もそうだし、
もっと言えば今川を運だけで倒してトントン拍子であの辺りの覇権握っちゃった信長も楽してズルだよ

明治政府が徳川家を悪にする為に家康を貶める為の俗説を好んで流したが
未だにその頸城を断ち切れないでいる奴もどうかと思うんだがな

>>319
もっさりとした俺はわかってる自慢でござるな

俺はわかってるぜ

小生、毎回毎回ひょうげものを期待しながら
モニングーを購入せしむるのですが、なぜか連載が
無い号が多々あり、辟易しております。
いったい如何様な法則性で休載が発生しておるのやら
さっぱり判りかねる状況に閉口しきりです。
我輩のような熱心な愛読者ですらこのような仕儀に至り
いかなひょうげものといえど読者を多数失うのは
非常に残念至極ではないのではなかろうか。
一度、ひょうげものが如何なる法則性を以って
休載と連載を繰り返しているのかを白日の下に
公明正大に明示していただいて、読者に無用の混乱を
与えぬように配慮してはどうか？
今週はひょうげが連載されていると思いがっかりして
肩を落とし、むせび泣いた幾人もの愛読者たちの
無念をどのように考えているのか？疑問が沸々と沸き立ち
居ても立っても居られぬ心境で筆を持った次第。
作者先生と編集の皆様には非常にご多忙のところ申し訳ないが
とにかく休載の法則性だけでも御開示頂きたい。

来週は何の話なんだろうな

小生、毎回毎回ひょうげものを期待しながら
モニングーを購入せしむるのですが、なぜか連載が
無い号が多々あり、辟易しております。
いったい如何様な法則性で休載が発生しておるのやら
さっぱり判りかねる状況に閉口しきりです。
我輩のような熱心な愛読者ですらこのような仕儀に至り
いかなひょうげものといえど読者を多数失うのは
非常に残念至極ではないのではなかろうか。
一度、ひょうげものが如何なる法則性を以って
休載と連載を繰り返しているのかを白日の下に
公明正大に明示していただいて、読者に無用の混乱を
与えぬように配慮してはどうか？
今週はひょうげが連載されていると思いがっかりして
肩を落とし、むせび泣いた幾人もの愛読者たちの
無念をどのように考えているのか？疑問が沸々と沸き立ち
居ても立っても居られぬ心境で筆を持った次第。
作者先生と編集の皆様には非常にご多忙のところ申し訳ないが
とにかく休載の法則性だけでも御開示頂きたい。

http://www.saihai.jp/
妙なもんが出るな

>>325
戦国の間口が広がるのはいい事だ
それでおかしな物が出てこようとも俺は許そう

>>325
意外というか、まともそうなゲームにも見えるが…
何となく逆転裁判を連想してしまうのは絵のせいか。

>>325
このみっちゃんも丼勘定は許してくれそうにないですね

備前中納言は未だにでてこないな

あの茶に毒が入ってるかどうか確認してた奴がそうじゃないかと思ったんだが
肖像画に相当特徴がある人なんでそれを無視して毛むくじゃらにすると思えないしな

>>325
戦国の間口が広がるのはいいことだと思うが、
関ヶ原を「美濃の南」などと書いている時点で、どうにも俺は許せない。

一方を悪役に仕立てて一方を善人に仕立てる手法は、
こと歴史物では好かないな。

>>325
これってアートディンクの名作「関ヶ原」のパクリなんでは・・・
http://www.artdink.co.jp/japanese/title/seki/naiyou.html

コーエーのはずいぶん劣化しているように見えるけれども。

>>333
これはまた随分と懐かしいものを
地図を作成したり電車のダイヤ組んだ過去を思い出します

しかし、>>325のサイトの内容ですが…
みっちゃんが酷い事に…

>>334
宇喜多さんもだいぶ酷いですね。

>>316
治世の名君、乱世の凡将か。

>>333
説得工作とかほんとそのまんまだなw
DS用で子供向けを意識してるだから酒盛りで士気高揚とかはなさそうだが。

ところで当時の戦場では酒盛りは行われていたんでしょうか？
雑兵まで回るほどの酒を輸送していたかな？というとちょっと疑問ではありますが、
ストレス解消にはもってこいなのであるような気も……

>>337　雑兵に三日以上の飯持たせんな、奴ら酒にして飲みやがるorzと「雑兵物語」にある筈。

バガボンドに光悦殿登場！
急にお年を召したようですが

　 　 　 　 　 　 ,.　 -─-　.．､
　　　　　　　, '　　　　　　 　 く
　　 　 　 　 {　 ・　　 　 ・ 　　 }
　　 　 　 　 {　 r─--─┐ 　 }　
　　　　　　　＼` ──‐ ┘ ,ノ　
　　　　　 　 　 　厂｢丁¨{´ デンプンを糖に変えまする

>>339
へうげの世界より１５年っぱかし後ですからねえ

1雑誌に本阿弥光悦が複数出てくることなんて今後二度と無いだろうな

コボタンにしろ、今までマンガでキャラになったことなんか皆無な人たちが出てくるからなあ。
最たる例は上田どのかな。

それにしても、バガボンドの光悦どのを見ていると…いささかアゴが物足りのう存じます…

バガボンドにゲヒさんが出てくる事はないかな?
もう死んでるっけ?

秀忠の指南役かなんかだよね…

まだ生きてるんじゃない？

豊臣家はまだ存続してるはず。

自分で調べてみた。

バガボンドは関が原から始まって今4年後だから1604年だわな。
大坂の陣がまだなんで、当然豊臣家はまだ存続している。
(と言うか又八のパートで大坂城に浪人が集まってきてる描写があったはず)
と同時に家康が将軍宣下を受けたのは1603年二条城だから、今号のバガボンドの舞台のまさに1年前だ。
つーわけで江戸幕府は始まってる。始まったばっかり。

一方へうげは利休追放(1591年)の前あたりだよな、今。

とりあえず13年後の世界か。

…つーかゲヒ殿に引導渡したのって今回のバガボンドの…

これわざとか？　モーニング編集部狙ってる?　偶然?

偶然だろ。

小生、毎回毎回ひょうげものを期待しながら
モニングーを購入せしむるのですが、なぜか連載が
無い号が多々あり、辟易しております。
いったい如何様な法則性で休載が発生しておるのやら
さっぱり判りかねる状況に閉口しきりです。
我輩のような熱心な愛読者ですらこのような仕儀に至り
いかなひょうげものといえど読者を多数失うのは
非常に残念至極ではないのではなかろうか。
一度、ひょうげものが如何なる法則性を以って
休載と連載を繰り返しているのかを白日の下に
公明正大に明示していただいて、読者に無用の混乱を
与えぬように配慮してはどうか？
今週はひょうげが連載されていると思いがっかりして
肩を落とし、むせび泣いた幾人もの愛読者たちの
無念をどのように考えているのか？疑問が沸々と沸き立ち
居ても立っても居られぬ心境で筆を持った次第。
作者先生と編集の皆様には非常にご多忙のところ申し訳ないが
とにかく休載の法則性だけでも御開示頂きたい。

購入せしむるって使い方間違ってるよ

>350
そっとしとけ
そのうち24するから

>>347
光悦殿は1558年生まれとあるから、バガボンドの光悦殿は45歳。ずいぶん老けてジジイに見えますな。それともこの時代の45歳はこんなもの？
1937年没なのであと34年生きるんだが、ろくな医学の無い時代にこれじゃ10年もたないんじゃないか？というような老け方とお見受けしましたが。

おお、ゲヒ殿は1544年生まれなのでへうげ時間ではただいま47歳。
こちらはまだまだ若々しい。

昔の人間はその分タフだったんだよ
山椒タフ

子供は死にやすかったけどな

>>352
あと300年以上生きるのですね，わかりました

たしか死亡率も子供が死にやすいだけでジジイは結構長生きしてる奴多いんだよな

北条幻庵みたいに、平均年齢引き上げてるじっちゃんもいるしなぁ。

でもゲヒって性格的にも若々しいよね。
この年になっても煩悩や業にのた打ち回りながらまだ高みを目指すってなんか憧れるわ

光悦殿は世界大戦経験者か

つまり天海和尚＝光秀説もありと

光悦殿に続いてバガに出てきそうなへうげキャラだと、ホヒョン殿が有力か。
清正殿も可能性があるなあ。Ｄとはさすがに接点がなさそう。

加藤清正とおぼしき大名はもう出てる＞バガボンド
虎の敷物の上にあぐらをかいて「武蔵に会いたい」と言った

ちょっちゅね

へうげ版たけぞうが出たらどんなオッサンになるのやらｗ

一人だけ筆書きキャラだったり

>>360
それ普通にありそうだが
光秀の死に際に家康はせ参じてるしさ一命とりとめてそう

懸賞当選者発表ページに宗匠が

>>366
七服をお楽しみに

>>362
井上絵でアフロ＆虎縞着物の大名しか思い浮かばないので
刷り込みとはおそろしいものですね

>>367
あれは不覚にも笑った

お兄さん２巻を読んで
「ああ、あの時はちょうど同じ号に載っていた聖人たちの初詣に癒されたなあ」と思い出した
今思えば、あの宗匠憤怒の回が新年第一発目って・・・

宗匠がゲヒ殿にした｢中身が無い｣発言。
あれは自分がいなくなった後の日本の藝を任せられるのが
ゲヒさんだからっていうことでしょ？
これまでは世の中の藝を自分が引っ張ってきたから
その手のひらの上でゲヒさんは自由に迷走してて良かったけれど
これからはそれを引っ張っていくのはゲヒさんだから
そういう意識を持ってねー
って言う感じだと思う

>>371
ああそうか、なるほど、泣けるな。。。

宗匠
あ
ゲヒ
こ
そ
こ
そ
っ

破門したのにこそこそ遊びに来るな
　ということですね　わかります。

宗匠「あ」
ゲヒ（……）こそこそっ

ゲヒなのにちょっと可愛い

>>371
そういえば「織部好み」の単語、作中ではじめて出たんだっけね

宗匠から出た言葉っていう解釈なのかね

>>376
現代の俺たちには奇異に感じられるけど
○○好みってのは一般的な言い方だったんじゃないの？

なるほ

宗二好みというのもちょっとだけ出てきたしね。

俺好み

　　　　　　 r､〈ｭ／_,-ノｪ弋__,,,
　　　　　　ｨfゝﾐl|l|l|||!|l|lｉｉｉ|||ｉ,,|lｉ彡ｉ
　　　　　 （/;;;'､ｨﾐr-'､ﾐ'f'ﾞ''ﾞﾞ'''ﾞ'ﾍ彡}　　
　　　　 ／{ヾミf|　|　 |　　　　 　 彡f⌒`ヽ
　　　／ __{ヾミ |`ト､,,,_　　　　　 .<彡ミ､
　 ／ ィ'ﾞィ}ミﾐ. |ミﾐﾐ､,,､＼ ,rｯ彡ヾ |ｼヽヽ
ﾞ´　　／　fヽﾐ. |弋ｪｪミ'､　{f￣￣'ｉ.彡|.ヽ　　 ／￣￣￣＼
､､ﾆ　　　 ,|､彡　　‐''´ ,|　 ﾄ､＿_ﾉ .彡.　 　　|　　　　奥　 |
　　　 彡'ﾞ メ彡　　　　ｉl　　､　　 ＼ﾐ） 　 　 .|　独　 州　 |
ヽ＿_彡ヽ-‐彡〉ｉ 　 　冫-'ﾞ,ﾞ､ 　 ィf〈　　 　 .|　眼　 の　 |
／￣＼　.　.彡ｉ ヽ ｨｯfｪ===-､ﾐ､´ |r'ﾞ　　 ＜.　竜 　 　 　|
|　夜 |　　.fミ|ｉ　 'ﾞ/f´＿＿,,,ヽ》 lﾐ' 　 　 　.|　で　 　　　|
| 露　 |　　/;;;;;`＼ ｀`───'ﾞ　/|.　　　　　|　す 　 　 　|
|.　死　 |ｪ''''''──ミミ､_　.⌒　, ,ﾘ'ﾞ |＿.　　　 ＼＿＿＿／
|.　苦　　. |─ニニニニ＼!;!|ｉ||､ｉ彡' ;; ',.ミ＼
＼＿／￣　＿＿＿＿__＼ミミ‐-､　!ﾍ;;ﾄ|

眼帯を右にしてD入れようと思ったけどダメだった

yo KakoTon

夏厨惇来来！

ジャーン！ジャーン！げえっ宗匠！

あわわ侘びがとまらぬ

(´∀｀)あわび

>>223のやる夫家康スレのキャスティングが凄いなｗ

523 名前：1[saga]：2008/07/23(水) 22:08:59.08 ID:18KaJu.0

　 ､-―――――――--　､
　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::::::......　　　ヽ
　　　〉￣`´￣￣￣｀ヽ:::: 　 　 |
　　 ﾚ ⌒ヽ_／ ⌒ヽ　 ヽ:::.　　 |
　　γ⌒ヽ　 ／⌒ヽ|l　 |:: 　 　|　わしが千宗易だ！
　　 |　⌒｡|_ﾉ　⌒｡ 　　　〉 , -､|
　　〈 ￣「￣　　￣　〃　|_l r　|　 欠け茶碗をもってくれば、
　　 |　 └┬^, , ,__,　　　　 7 ﾉ　 明や朝鮮のものだと言い張って
　　｜　　｀l￣￣ン　　　, ┬´　　値をあげてやるぞ！
　 　 |　　　￣￣　　　≠　 |　　　がははは……！
　　　 ゞ､　　　　　__≠　　｜
　　　　　｀|￣゛゛　　　　　ノl

茶人、千宗易とも会った。
いずれも信長の手配りであった。

世界が緻密で高度な戦をやってるなか、
極東の小さな島国ニッポンの戦乱記（16世紀戦国時代）では・・・
音だけ大きく威嚇用にしかならない、射程距離50ｍの小さな鉛球を放つ火縄銃を使っていた、
木を合わせた鎧の上に薄い鉄板を施す装甲に直撃しても、殺傷力は極めて低かった。
長槍部隊も存在していた、しかしその長槍は一人を串刺しにしてそれを引き抜くと、
極度に枝の部分の木材の強度が落ちて、2〜3人目には枝が折れてしまって使い物にならなかったらしい。
騎馬部隊もいたらしいが、島国特有の劣等進化のせいか、馬高120ｃｍの小型馬（驢馬？）で重装備の武者（80ｋｇ）を乗せると、
走ることすらかなわなかったらしい、よって敵陣近くまで馬でゆっくり進み、騎馬部隊は馬を下りて戦った。
武者は日本刀と言われる剣も常備してた、しかしこれもまた戦争では使い物にならない武器で、
相手の鎧に切りつけると一人めで刃が欠けてしまう、ならば先端の部分で突きで使おうとしても、
血糊で貫通性能が極度に落ちて、二人目以降は殺傷出来なかった。
弓矢もあったが、射程が30ｍ程度で「流鏑馬」と言われる馬上で近距離の的を射抜く伝統芸能以外は、
まったく使えない代物であった。
それでは日本武者はどうやって戦闘してたのか？という疑問が出てくる、
簡単である、戦場に落ちてる石ころを投げつけたり、接近戦では岩で相手を打ち付ける格闘戦で戦っていたのである。
欧州列強は大型帆船に射程1000ｍの大砲を積んで地球上あらゆる大陸に進出した時期に、
この島国では原始人のような戦で覇権を争っていた。
現代で言われてる、武田騎馬隊、織田の三段撃ち、伊達の騎馬鉄砲等は、全て創作である。

らしい

＞武田騎馬隊
＞織田の三段撃ち
これは検証によって、ほぼ創作と断定されてるらしいね。

ちなみに戦国時代の日本刀は、鋭さより刃こぼれしても鈍器としても使えるように頑丈さ重視だったそうだよ。
鋭さ重視は、甲冑を着ることが激減した江戸時代に入ってから。

道誉好みとかなかったっけ？
と思ったがググってもない
婆娑羅で見たような気がするが

実際はどうだったか知らんがクレしん映画の戦国での合戦シーンがかなり時代考証されていて忠実だって好評だってきいたが
確かに石を投擲したり槍で戦ってたな

コピペくさいのに、みんな親切ッスね

まあ大砲による大量虐殺と自らの手で丁寧にひとりひとり殺すほう
後者の方がよりエコだよね

>>392
あの映画では竹を束にしたものを盾として陣の前に置いていたけど、
遠距離からの鉄砲→跳ね返す、そらす
近距離からの鉄砲→貫通ｗ
と描写を分けていたりして、かなりリアルだった。

クレヨンしんちゃんすごいなｗ

あれは戦国好きは見る価値があるっすよ

まず太刀と刀の区別を付けてからコピペ煽りするがよかろうな。
長槍は、
叩きあう（槍部隊同士の闘い）とか、方陣で待ち構えたり
槍ぶすまを作ったりして騎馬武者の突入蹂躙を止める
（西洋のパイク兵同様の戦い方）とかがはるかに重要。

信長公がそれまで３間半が標準だった長槍を４間以上に
大量生産し活用したというのは、既成概念にとらわれない
公の特色がよう出ておる。

へうげスレとはいえ、なめられちゃあ、いかん。

恐らく三段打ち否定説は三打打ち説と同じ位長く存在すると
思うのだが、有力になって来たのはいつごろからなんだろう？
コピペに関して言うと、博物館なんかにいくとバカでかい火縄銃とか
おいてあるがあれも、その頃の西洋の大砲も基本
>音だけ大きく威嚇用にしかならない
でいいのかな。弾が球じゃなくなったのは随分後の事だと思うが、
それまでは弓矢や投石機と性能が質的に異なる、と言うほどの
ものではなかったんじゃないか？

カの国の臭いがぷんぷんするコピペだな
てめーん所は半万年従属国家で戦らしい戦もしてないくせによ

櫓攻めとかでかい握り飯の炊き出しとかすごかったな、クレしんは
篭城戦に入ったら周囲の敵が畑を荒らしまくったり、
長槍隊も刺すんじゃなくて叩き合いやってたり、挙げてきゃキリがねえ
大河ドラマでもやらんような事を子供向けアニメでやるんだから相当のへうげものだ
もしへうげがアニメ化するならアレの人にやっていただきたい

>>400
槍の枝と書いてる時点で怪しさ全開ですよ
「柄」だろうが…

>>402
朝鮮文章の醍醐味は誤字脱字
高麗茶碗で喩えるなら、かいらぎ･貫入･ゆがみに相当する部分

新聞ですら、唐入り開始の年を「1952年」と間違えるのが日常茶飯事だからね、かの国は

白い米が赤い唐に入ろうとして朝鮮で
すったもんだした年なら殆ど間違ってないかな。

おまえらぜんぜんへうげてねえなｗ
余裕なさすぎる

唐入りをやるのを控えてたり夜話で取り上げられたりとかがあって
すっかり変な子が定期的に来るようになってしまいましたな

三戦板でも手放しで絶賛されてたんだっけ？クレしん

描写も凄かったけど一番ほめられるのはおまたのおじさんをきっちり殺したことだと思う

かの国の話をするとファビョる人たちは、
荒山スレとかで三年くらい修行すればいいと思う。

どんなレスも斜めに読めば万事解決するのがへうげ住人の嗜み

＞三段打ち否定説
自衛隊か旧陸軍で、銃器の取り扱いに長けた教官が部下に練習させてみたらしい。
重い銃を持ちながら忙しくなく動くせいで、一時間も持たずに体力切れしてへばったとか。
「大軍相手に適した戦術とは思えない。絶対負ける」とコメントしたらしいよ。

武田騎馬隊が嘘なんだから、高速な突破は無理
前線が柵を利用して防御に専念し、銃は割と落ち着いて、
騎馬武者だけ集中銃撃すればいい
実際、長篠は死傷者の総数も少なくないが、それより武将クラスの戦死が異常だし

なんで武田家、柵に突撃してしまうん？

>前線が柵を利用して防御に専念し、銃は割と落ち着いて、
>騎馬武者だけ集中銃撃すればいい
>実際、長篠は死傷者の総数も少なくないが、それより武将クラスの戦死が異常だし

長篠の武将級の戦死は、退却時の討ち死にが殆どっすよ
落ち着いて武者を撃てたからとか、そういう理由じゃないっす

なんで突破できずに退却するん？

そら突破されないように堅固に陣城を構えていたから。
もう少し言えば、信長は武田方が攻めてくるように様々な手を打ってる。
戦闘に入る前から信長は主導権を握って離さなかった。

さすがノブだ
ところで信長ってよく曹操と似てるとかいわれるがどっちが偉業としては凄かったんだろな

時代も地域も違うから何とも言えない…

ナポレオンクラスの現代に繋がるはっきりとした影響を残しているなら比較もできるが

カエサルクラスならばどうか

イギリスの歴史はガリア戦記からはじまったと言われるくらいだからなあ。
軍人としてや政治家としてはともかく、影響度はちょっと比較にならない。

>>416
正直、面積がちがいすぎる

ここは平等に、曹操とノブとカエサルを並べて、
えいやっと輪切りにして、
一番ながくくっついたままでカッコイイ台詞吐けた人が優勝

>>421
とりあえず、日本語でおk

>>421
それはノブ様の独壇場ですｗ
茶だってたてはじめちゃうしｗｗ

信長にへうげものがあるなら
曹操に蒼天航路あり

さしずめ、カエサルにはローマ人の物語がある、って感じか

主人公じゃないのにへうげが代表作になっちゃうノブｽｺﾞｽ

カエサル　「ブルータスお前もか」
ノブ　　　　「愛よ」
曹操　　　　「水晶に会いに行くか」


どれも愛情関係の台詞ばかりですね

>415

日本の戦は、実際に槍をあわせるまでが戦なのです。
戦闘なんかは飾りにすぎんのです。
エロイ人にはそれがわからんのです。

てな所でしょうか？

違う

>>427 アッー！

にやにや

ゲヒゲヒ

黒田如水を大河ドラマにしようという動きがあるそうだな

最近若いひとに戦国時代ファンが増えてるからって、
戦国時代ばかりやりすぎのような。

へうげものが完結したあかつきにはぜひ織部主人公のドラマつくってほしいな
大河とはいわん、土曜時代劇でもいいからさ

>>433
戦場シーンはいらんから人数は少なくていいかもしれんが
美術に金かかるだろうな

ノブの三段打ちは、３人一組で
１人目：射撃＆火縄管理
２人目：筒清掃＆アシスト
３人目：玉薬＆弾込め
人はせわしくうごいたりしない

一人で全操作をやり、射撃するたび最前列に出るような
イメージがあるが、実際はそうではない

>>433
如水かよ…
やるんなら黒い話にして欲しいな
>>435
それ雑賀衆の戦法じゃね？

>>415
当時の鉄砲玉なぞ乾燥竹二重程度で防弾は可能
武田軍は防弾竹で足軽を守りつつ縄をかけてﾜｯｼｮｲ＾２
敵兵が出てくれば迎え討ち
朝から始まって昼ごろには馬防柵を引き倒し
騎馬軍団突撃準備OK…まで行ったという説もあり
しーかーしその時突如穴山信君梅雪軍が突如退却
（勝頼に含む所があった模様）
それにつられてご親戚衆も引き始める
前線で必死に闘っていた外様衆はﾎﾟｶｰﾝ
その機を逃さずノブの突撃命令
怒涛の如く押し寄せるノブ＆家康軍
「討ち死にしてやる！」と逆上する勝頼を逃がすため
外様衆は盾となって次々討ち死に
親戚衆からは不信、外様衆の殆どを失い
武田家は滅亡への道をずるずると堕ちて行く

穴山梅雪には武田家乗っ取りの意思があったらしい
（武田家が再興し強敵に復活されてはｶﾅﾜﾝ）
それに気がついた家康は本能寺後の伊賀越えの際
違う道を梅雪に教え暗殺したとも聞く

鹿島付近では塚原卜伝を大河ドラマに、って運動してるらしいよ

黒田官兵衛は当然武田鉄也苦笑い？
エリーマイラブ如水〜？

火縄銃、けっこう威力あったらしいぞ
有効射程距離はかなり短いが

20年以上前の学研科学と学習での検証実験では厚さ1cmの杉板+厚さ1mmのアルミ板に穴開けてた

鉛の弾だからな、貫通しないで体内に残ると鉛毒で寿命が縮む。

>>437
ﾉﾘﾉﾘだな

443殿
御主とはプラネテススレでも出会っているな
ｶﾚｰなる薀蓄話をカマシタつもりが
しっかり茶化された怨みﾊﾗｻﾃﾞｵｸﾍﾞｷｶ
なんて全然思ってないから気にしないで

へうげの無い週は暇ネタ＆戦国薀蓄話で盛り上がろうよ

俺？プラネテスは知ってるけどスレは見てないですよ

当時の西洋のマスケットてそんなに差があったの？
リシュリュー数寄卿の、３銃士あたりの時代だってたいしてかわらんのでは？

数寄卿ていいたかっただけだが

アルミ１ミリといわれてもな
アルミ缶くらいならBB弾でも抜けるから、凄さが伝わらない
なんで学研は、木の板を重ねるとか、鉄板でやってみるとか、
分かりやすくしないんだ
予算が無いから、ゴミを集めて使ったのか

>>447
よく読め
＞厚さ1cmの杉板+厚さ1mmのアルミ板

>>446
けっこう差はある。

マウリッツの軍事革命により、マスケットの斉射戦術が当たり前になったので
マスケットの規格化・軽量化・精度をある程度犠牲にしての大量生産が進んだ。

また、リシュリュー以後の時代になると「銃剣」が発明されて標準装備化。
軍隊から槍兵がいなくなった。

鉄砲の生産量は日本が一番だった、とも聞くけど
大砲はやっぱヨーロッパかな。
ネオアームストロングサイクロンジェットアームストロング砲とか。

完成度高けーなオイ。

>>437
有力な家臣が最大の敵、っていうのは本当にどこでもある話なんだな
ノブにしても家康にしても造反で苦労してるしなあ

当時世界中に存在した鉄砲の半分が日本にあったって話って本当なん

嘘か本当かはともかく、質の意味では大した事無いと思うが

テスト

>>454
家康の時代には拳銃まであったんだぜ

>>454
ちょっと聞きたいんだけどレスの内容は
・西洋の鉄砲に比べて
・今の鉄砲に比べて
どっちの意味？

>>453
たしか、本当
関が原の合戦の記録は完璧に近いほど詳しく残っているが、そのときの戦場の様子と当時ヨーロッパ最強の1つのフランス陸軍の編成を比べる記事があった
正確な数字は忘れたが、日本の鉄砲は数も比率も圧倒的だったと記憶している

あと、戦国時代に来たヨーロッパ人はやたらと日本の城や経済や戦争をほめている
戦国時代の日本はヨーロッパと比べても優れていた部分が多いみたい

数寄も侘びも茶もありゃァしねェなあオイ

隙あらば脱線する、これがこのスレの業でございます

http://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1265.html

ヨーロッパの戦術についてはこーゆーのもある。
もちろん評価については「解釈のひとつ」だが。

>>458
宣教師が誉めてるときは真に受けちゃいかん
奴らは自分達の布教先が有望であるということを本国に示すために無理やり誉めることがあるから
他の資料と摺り合わせながら確認していかにゃならん

>>462
宣教師の評価基準はその通りなんだが、戦争が強いとか軍隊が強いとかいっちゃうと
スポンサーである国王からは有望な侵略先リストから外されるという面もあった。

先込め銃って、火薬が結構多いんで威力はバカにならない。
オマケに口径デカイしな（標準のマスケットだと、口径20mmくらい）

難点は、主に黒色火薬に由来していて
１．燃えかすが多いので、掃除しないと数発撃つだけで弾の装填が困難になってくる。
２．煙が多いので、一斉射撃すると自分の発砲煙が煙幕になって、敵兵の接近を容易にしてしまう。

他に今でも共通の難点として、銃身が過熱するので冷やさないことには連続使用は難しい。
ライフルが無いので有効射程が短い。

幕末の幕府軍は、フランス軍の様式を取り入れて、実はそれなりの実力はあったんだが…
ライフル時代の戦法には取り残されて、新政府軍に負けたなどいう話もあったり。

>>458
19世紀までは都市人口≈余剰人口であり、余剰人口≈工業人口、兵士数、文化的包容力
という比例関係が成り立つので、都市人口はそのまま経済的・軍事的・文化的な国力を数値化した指標になりえる。
ということでChandler(1987)の歴史上の推定都市人口を見てみると……
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

紀元前から一貫して世界の中心は地中海・メソポタミア・インド・中国のシルクロード地域が世界の中心に位置し続けた。
日本は平安朝以来、都だけ世界5大都市の常連になる（そのころから一応世界的大国だった）が、
室町後期の騒乱で1450年ころには没落する（都市的機能は堺など囲郭都市に移動）。
ノブの登場で畿内に広域な安定地域が生まれると首都機能が回復し、
1575年（長篠の戦いの年）には世界3位まで復活、
1600年には大阪と平安京が欧州最大都市パリとナポリの1.5倍の規模になり、オスマン朝と明朝に次ぐ規模になる。
江戸初期〜中期まで世界10大都市のうち3つを日本が占め、世界最強国家の一員だったことが分かる。

というわけで、安土時代から18世紀あたりの産業革命に至るまでは、
日本はヨーロッパ諸国より先進地域とみなしてよい国力を持っていたわけです。
秀忠時代の日本をヨーロッパにもっていたら、ほとんどの国を軽く平らげるというくらいの実力。

幕末はアメリカの南北戦争も終わった直後と言うことで
専門知識のある武器商人(坂本竜馬とか)が討幕軍側についたことが実は一番大きい要因だと思うんだ
幕府軍とか使い物にならない不良品を大量に買わされたりしてるし

‥いっとくが　官軍も幕軍も　バックは外資なワケよ
ファイナンスの流れを見れば　同じ金主だよナ（笑）
リスクの分散じゃあナイ‥　コミで１セットの裁定取引ってコトだ
まー結局　どっちに転んでも　同じ絵になってるわナ　‥くくく

ヨーロッパが火縄からマスケットに移行する直前くらいに、火縄銃所持数ナンバーワンだからな
アジアに派遣されてたヨーロッパの軍隊だけじゃ征服できない状態ではあったが

>>466
そらまぁ自業自得というか、だからこそ幕府は滅んだ訳で…

その銃は　鋼・鍛え・焼き
全てにおいて問題外の造りである

「当たりませぬ　飾りかと」

スレ違いにも限度があるだろ。
たまに脇道にそれるくらいならともかく、
漫画の内容に掠りもしないようなオナニー議論を
延々続けるなら日本史板なり三戦板なり相応の場所でやれ。

へうげた歴史談義ではないか、混ざっていけ！これがわからんようでは唐へは入れぬぞ！
（うひゃひゃひゃひゃひゃ）

>>459
けっこー　当時の世相を　忠実に反映してるスレだよナ（笑）

戦乱期ゆえに成立したともいえる　ストイックな茶──
とことん排他的な　とびきりのワビだ

天下がどうなろうと　関係ねえ
分かるヤツだけに　通じればいい──

‥ソレが　ラスプーチンの本心だろう
利休の茶は　織部や遠州とは　思想が違うのヨ　‥くくく

金銀銅が豊富だったからな

だが　そのレートが問題なワケよ　‥くくく
外為スプレッドに対する　徳川幕府の無政策──
ソレで外資はボロ儲け　まー金融敗戦てトコか‥

‥だから日本は経済オンチの後進国って？　オイオイ誤解するナ
豊臣政権時代の金融政策は　世界のトップレベルだったのヨ
ソレをパクったからこそ　徳川でも300年ってワケだ（笑）

>>470
ネタを知ったうえで念のため。
鉄砲は焼きを入れない。発砲の衝撃で割れちゃうから。


んで、強引に関係ありそうな質問にしてみるが、織部以前の絵付けの状況ってどうだったのかね？
そも織部好みの器も、抽象的な塗りや幾何学模様が多い印象なんだが、俺の認識不足？

へうげミッドナイトと申したか

何故か「ミッドナイト・ラン」という映画を思い出した。

あれもひょうげた映画であった。
賞金稼ぎ（ロバート・デニーロ）：げひ
会計士（Ｃ・グローディン）：明智光秀
ライバル賞金稼ぎ：Ｄ
ＦＢＩのモーズリー：ガモどの
麻薬王：サル

で何故かシーンが浮かんでしまった。
「なあに、それがしの偽造したＦＢＩの身分証明書もそれなりのものでござるよゲヒヒ」

ゲヒと光秀の「来世で会おうぜ」バカ泣け…

>>476
ゲヒ殿が活躍する以前より
織部（緑釉）志野（長石釉）はすでにあったが絵付けと言えるものは無し
焼成が不十分なため絵を描いてもなんなのか判別不能
ゲヒ殿が登場したあたりから朝鮮陶工がポツリポツリと入ってきて
焼成技術の向上により図柄が見えるようになった
そこでゲヒ殿が等伯級の一流絵描きを集めてきてデフォルメした絵付けを始めた
子供に描かせたとか下手が描いたとかいうことではない
絵付けの基礎が出来た人の筆遣い、力強さがある
試みに工人達に書をかかせてもかなりのレベルであろう…
と魯山人は書いていたとｵﾓ

>>476
一発撃てばブロー　マジのワンナイト仕様──
仕置人だっけナ？　巳代松の竹鉄砲　思い出したヨ‥

まァ絵付けとゆーか‥　ハイエンドは唐三彩からシルクロード
‥だが織部は話が別　あくまでサブカルチャーなのヨ（笑）

──伊賀・破れ袋　焼成1,400度オーバー
‥ったく誰が想像したよナ　二度とない名品になるなんてサ‥

>>480
子供のインスピレーション＋熟練絵師の筆遣い、
と組み合わせたへうげは光ってるな。

余談続く。

>>446
ttp://fashionjp.net/archive/fashionmaterial/history-lace.html
三銃士の頃のフランスでも服のびらびらの質と量を競い合うレース戦争っつーのがあったらしい。
本邦のエクストリーム喫茶とどっちのがへうげてたかは知らん。

http://www.kyoto-np.co.jp/info/chara/070618.html
しまさこにゃん

誤爆すまぬ

「染め付けの話題で、なぜ荒木高麗が出てこない」と
道糞どのが草葉の陰でお嘆きです。

>480
>焼成が不十分なため絵を描いてもなんなのか判別不能

荒木高麗の実物を見る機会があったが、確かに染め付けの柄は
あるかどうかよくわからない程度でした。

今、NHK教育の趣味悠々で茶の湯やってるな

ゲヒ殿も一瞬出演しました

素直に千利休とゆかいな高弟たちの特集をしたらいいと思うんだ

>>487
とりあえず今後の放送予定をば
ttp://www.nhk.or.jp/syumiyuuyuu/chanoyu.html

>>489
ふゆかいな高弟たちだったらどうしましょう。

不揃いの高弟たちだろ？

>>489
夏の爽やかな茶道入門番組で
死んだだの殺されただのといった話をするわけにも
まいりますまい

>>491
冬かい?風呂ふき大根のおいしい季節だ

利休七哲夏物語とな

♪ I wanna dance to you 茶茶茶茶

魯山人 気分 茶茶

待庵で夏場の茶事はさぞかし辛かったであろうな……。

「この機にどちらが真の義弟かを決しようではありませんか、藪内剣仲殿」

>>484
だるたにゃんは？

>>498
なーに、夏場に甲冑着込んで戦場を駆け回るのに比べれば
…と思ったが、辛さの方向性が違うか

些事よ

>>453
>>458
どこの研究者がそんなこと書いてんの？
ジェフリー・パーカーなんて凄く日本贔屓だけどそんなこと全然言ってないよ？

16世紀軍事史ならオスマン朝、ムガール朝、ロシアのいわゆる火薬帝国を抜きにして語れないし、
狭義のヨーロッパとの比較でもスペインのテルシオなんて銃兵と槍兵の比率が1.5：1。
関ヶ原での正面兵力における比率はそれより上だったのか？
つーか伝統的に重装騎兵の突撃ばっかりやってたフランス軍と比較する意味がわからん。

だから
どっか他所でやれって

織部の最後は、
ﾏﾂｹﾞ斎のように脱出するのか、
荒木道糞のように爽やかになるのか、
ﾍﾁｶﾝみたいに見事なのか、
南坊のように意地なのか、

気になって夜も眠れる

キュウリ味の抹茶を飲むといいよ

>>501
臭いのひどさが加わりそう

>>505
なぜか大立ち回り

まあ朝鮮出兵を控えておりますので、これから戦力の国際比較ネタは増えるでしょうな。

最後まで削って残った物が織部好みってくだりを見て
高山の最後に残ったのは数寄者の意地って部分が繋がってると気付いた

松永、荒木、高山、宗匠の生き様が最後で一気にきたら盛り上がりそうだな

宗二のこともたまには思い出してやってください。

スレチだが戦国時代の日本が世界的に見ても優れていたのは間違いないと思う
客観的な数値(人口増、鉄砲数、経済規模などなど)がそれを示している
ただ、それは日本人が優秀だからではなく、当時の日本が身分や出身地にとらわれない自由競争を徹底していたからだ
ヨーロッパはそのころ、将校は貴族、歩兵は庶民などの編成がまだ崩れていなかった
それに対して、信長の軍隊の幹部は大半が卑しい身分出身(羽柴秀吉、滝川一益など)
それに加え身分が高かった人間も優秀ならば幹部になっていた(柴田勝家)

わび、さびとかの新しい芸術もそういう自由競争のなかでこそ生まれたんじゃないかな

>>511
まあ思うのは自由なんだけどさ
自由競争が徹底していたっていうわりに
例が信長の家臣だけってどうなんだ
それに大半が卑しい身分出身っていうわりに
例が２人だけってどうなんだ

織部も城主クラスの親戚だからねえ

>>509
矜持があるってのは強いよねぇ。

ふと「なよたけの歌」を思い出してみる。

戦国時代は、トップの親類や譜代から優秀な家臣がでるのもザラだったからな。
伊達とか、北条とか、島津とか、毛利とか、徳川とか。

すごく優秀というより勝ち組（歴史に残りやすい）なだけ

何のハンデも付けずに自由競争すれば、手持ちの資源が多い方が
勝ち残りやすいってコトなんでは。
入れ替え戦があると思うだけで上位にいる人も気が引き締まるから、
効果がないわけではないし。

ぶっちゃけ国内に金山がある大名がダントツで強いｗ
家臣の質とか全く関係無しに
美濃は楽市楽座で一台で大国になったが、信長は舅を真似ただけ

楽市なんてちょっと先進的な大名ならたいてい取り入れてますがな。

ゲヒ殿には最後もゲヒでいて欲しい。
清清しいとか合わない、いつまでもお救いして欲しい。

秀頼の子供を自分の子供とすりかえてお救いするわけですね。

ノブはむしろ、畿内に通じる東海地方以東の海上輸送を押さえた収益がデカかったと思う

伊達とか島津、北条って金山持ってたっけ？

>>523
北条は関東平野の米が収入源な印象があるな
なんとなく地味

北条だと伊豆の土肥金山とかかな。
鹿児島だと今でも菱刈で金が出る。
他にも金が出るところはあったみたいだし、当時もどっかしらで金は出てたんじゃないかな。
伊達はどうだろう？
東北は東北で奥州藤原氏の黄金を支えるだけの金の産出があったみたいなんで、
伊達の領内でも金の出るところはあったかも。

へうげで金といえば…

まさか神谷殿は奥州紀行に際してあの黄金茶碗をDに譲ったのか？

伊達で金といったら

「ここはふたたび白装束にて云々」
「それがしは以前、義弟殿から授かったクルスに命を助けられた事が云々」

きっと織部はそれだけのアドバイスをしただけなのにあんなことに・・・

>>523
伊達家はあみだくじで金山を掘り当てていた。

つーか、たまたま「利用しやすい資料」があるだけだろ、と思うのだがな。>>16世紀における欧米の火器

>>528
秀吉にも勝ったしな

某koeiのゲームをやってると
東北と関東は金が取れないってイメージが強くなってしまう

最新作では東北は金山の宝庫だった記憶がある
なんでここででるの？ってところにもあったりして結構面白い
まあ全体的に弱い東北の諸大名へのkoei的テコ入れと考えれば納得できる

でも佐渡金山持ちの越後の龍マジ自重

関東は鉄は良くても金はだめか・・・

へうげ七服の、amazonでの出版社コメント
>敬愛する師が「暗殺者」であるを知り
って一行目からものすごいバレw

>>531
奥州は無視ですか

独眼竜政宗で砂金を山盛り献上したシーンがあったから伊達の領土でも金は取れたのでは。

>>525
熱水鉱床で検索してみなされ
温泉列島日ノ本においてはそこいらじゅうに金が埋まっておりまする
ゲヒヒのヒ

東北は翡翠取れたり金取れたりして金持ちなイメージあるな

金箔で有名な加賀なんかはどうなんでしょう

まあこの時代は金より銀だろ
ビバ灰吹き！猫いらず！

>>511
自由競争のおかげで戦国時代の日本が優れた業績を残せたのは同意
ただ、それ以前から日本刀の能力は世界一だったし、金もそれなりに算出していた背景はあったと思う
だから、日本以外のもっとレベルの低い国で自由競争やっても、鉄砲の大量生産とか可能だったかは疑問

>>512
自由競争のため、信長のように身分にとらわれない人材登用を行わなかった大名は信長に敗れたのでは？
あと、羽柴秀吉、滝川一益、柴田勝家は最高幹部の例だな
途中で裏切ったけど、荒木村重も最高幹部に近い
その下あたりだと、松永とかかな
村木も松永も出身身分はかなり低かったはず
中堅幹部やその下の無名幹部クラスはおそらくもっと低い身分の人間がいただろう
そもそも、信長の軍隊自体、金で集めた浪人集団だから、当時の価値基準から行けば社会のはみ出し者である最低身分連中で構成されてる

>>518
確かにそれはある
だが、金山は大昔からあったわけで、それを開発したのはやはり大名やその武将の手柄だと思う
越後に金山があるからって謙信登場以前から越後が無敵だったわけではないし

>>526
そういや、神谷殿はやたらとセンスが悪い御仁として扱われるけど、実際はどうだったんだろ？

ちょっと前に貼られたソウタン物は見事にひかりもんじゃなかった？

いや、ヨーロッパにだって成り上がりはそこそこいるぞ
ヴァレンシュタインとか
フランシス・ドレイクとか
エカチェリーナ1世とか

ちょい時代は新しいがナポレオンなんて凄まじい成り上がりっぷり

要するに自由競争は戦国の終焉と共に敗れ去ったってことだな

幕末はすごいだろ

戦国を自由競争扱いしてるのは流石にアホとしか言えん

徳川なんて、２代目以降はガチガチの身分固定制度だからな。
運と実力があれば下級武士から大身になった例もあるが。

その当時日本が輸出してた金と鉄の品位の高さはいろいろと非常識だったらしいな
日本刀も切れ味ありえねえしｗｗ
だからこそのジパング伝説なんだろうけど

>546
徳川時代というか江戸時代は身分が多少低くても
見どころがある奴は養子縁組でどんどんランクアップできたんじゃなかったっけ

>>540
結構前のスレで、何にでも感動できる神谷宗湛は美術史的には最強ポジション、というのがあったような
まあそれはへうげ内の宗湛のキャラ設定への評価だろうけど、史実の宗湛の持ってた名物ってなんかあったっけ？

戦国時代は自由競争だった、で新書出せアホタレ

>>548
見所があっても使い道がないってのが太平の時代じゃねえかな

石田三成と千利休と古田織部の３人が、羽柴秀吉に呼ばれた。

まず三成が秀吉に面会した。
秀吉は、「１と１を足すといくつじゃ？」と質問した。
三成は、「２です。」と答えた。
秀吉は、「きっかり２か？」と聞き返した。
三成は、「何をおっしゃいます。１と１をあわせればきっかり２にきまっております。と答えた。

次に、利休が面会した。
秀吉は、「１と１を足すといくつじゃ？」と質問した。
利休は、「およそ２にございます。」と答えた。
秀吉は、「およそ？きっかり２ではないのか？」と聞き返した。
利休は、「はい。同じ１でも微妙なる違いがござりますれば。」と答えた。

次に、織部が面会した。
秀吉は、「１と１を足すといくつじゃ？」と質問した。。
すると織部は、やおら腰をあげ、人払いをし、
周囲にだれもいないことを確認したあと、秀吉のそばに腰を下ろし、耳元にささやいた。
「１たす１をいくつになさりたいのですかな？ゲヒヒヒ」

北条家発展以来の大再編期を生き抜いてきた大名が一癖も二癖もあるやつらばかりだったのは間違いないが、
それを鉱産資源の有無と関係ないものとしてはならないってことだね
金が出る国はダントツで強い、でFA。

前からずっと疑問に思ってたんだが、
ノブって義弟に背後から襲われるという武装集団にとって最も不名誉な襲撃を受けてるんだが、
その不逞を懲らしめるという絶対に負けてはならない戦いに敗れたノブを
家臣や同盟者がどう見てたかって研究をしてる人はいないのかね

太閤立志伝�Xをやってたら、茶屋四朗次郎の店に初花が普通に置いてあって拭いた。

佐竹氏なんかは、茨城県内にいくつか金山持ってた。
秋田転封後産出量が減ったので、佐竹の殿様は金と美人を連れて行ってしまったと言われたとかなんとか（ツッコミ禁止ｗ）

信長の野望でゲヒの魅力がえらくたかくなって、
ヒゲがまさにゲヒスタイル。
荒木もちょっとそんな感じ。あとホヒョンもちょっとこちらに似てるかな。
有楽も魅力がえらく高い。
影響あるなあと思った。
多分ちょっちゅねはにてない。

あれ？
肥は新作出したの？

>>556
ＤＳで出たよ。先月末。
まだ武将一覧見てゲヒヒしてるだけなので中身は手をつけてないが。
ノブ魅力99サル98　ゲヒ94だか92だかとかあってもうね。
光秀もかなり優秀だし。
あと、武力100は剣聖将軍さまだったｗ

>>557
ゲヒが実質的影響力を持つようになるのは筆頭茶頭になって以降だから、
魅力なるパラメタも地位によって変化するようにしてほしいなあ
脅しすかしの類も地位によって効果が全然違うと思うし

>>557
うｐ

いままで三国志でいえば曹豹レベルの能力で、捕まったらまず間違いなく茶器のために切腹させられていたゲヒの能力が９０台！？
あいかわらず肥は流されやすいなｗ
文化値が復活したらしいしこれからはゲヒ殿も引っ張りだこだろう

>>553
楢柴も博多で買える
後半シナリオの所有者は神屋宗湛どのでござる

ダビスタと一緒だろ
活躍（？）したら上げるのがスジ

センゴクあたりも上がってんじゃね？

するとのぼう様も登場してるかな

太閤立志伝のシステムだと織部も再現しやすいけど
信長の野望だと魅力くらいしか反映させようがないんじゃないの

>>554
佐竹義宣は秋田に移転される前に徳川に取られるくらいならと
かなりの金山を隠してしまった。
閉鎖の際関係者を口封じで殺してしまったそうだ。

>>563
そいつは結構前に上がってた気がする

>>567
センゴクは結構前からも上がってないよ
革新の時もセンゴク連載前と似たような能力だったし

最近出たDSのは知らんけど

ゲヒの能力を上げるんじゃなくて「茶人」をなんか特別扱いすべき

太閤立志伝�Xは、文化系のスキル活用が結構できてたよな。
茶道技能が高いと他のキャラと仲良くなりやすいとか、医者技能がＭＡＸあると治療で名声を上げたり薬を自作できたりとか。

信長の野望DSは8作目「烈風伝」(1999)ベースなのに、
信長の野望DS2は4作目「武将風雲録」(1990)ベースなのな。
なんで続編なのに9年も前の作品に先祖返りするんだよw

>>569
力あるヴィジョンが現れて、侘び侘び侘び侘び侘び侘び侘び侘び侘び侘び侘び…ワビーヴェテルチ！！

ゲヒ：知将・政治60戦闘20教養91魅力94　適正（兵科）全てＤ　
※ｼｽﾃﾏなみの教養と、覇者クラスの魅力を併せ持つスーパースター。誰ですかコレ

ノブ：勇将・政治97戦闘91教養84・魅力98　適正足軽と鉄砲がＡ　流石に主役。
サル：知将・政治98戦闘80教養67魅力98　適正足軽Ａ鉄砲Ｂ　さすが太閤どの
ミッチー：知将・政治96戦闘87教養94魅力82　適正鉄砲Ａ足軽Ｂ　好評価。しかし魅力が上２人と比して…
ジャイ：知将・政治95戦闘93教養80魅力97　足軽Ａ鉄砲Ｂ　戦上手という評価か。

マツゲ：知将・政治68戦闘18教養86魅力92　適正全てＤ　なぜか名前は有楽斉
秀長殿：知将・政治82戦闘72教養65魅力79　バランスよし
義弟殿：知将・政治54戦闘47教養77魅力68　適正ＤとかＣとか　ひでえ……
ホヒョン：知将・政治86戦闘75教養84魅力79　適正鉄砲Ａ足軽Ｂ　なんというか、微妙。
システマ：知将・政治90戦闘72教養92魅力84　適正足軽Ｂ　教養と政治はさすが。息子の方が出来悪い。
道糞：知将・政治65戦闘73教養85魅力73　足軽と鉄砲Ｂ　こんなもん？
Ｄ　　：勇将・政治93戦闘92教養87魅力90　騎馬と鉄砲Ａ　さすが奥羽の独眼竜
その他
ホンダム：勇将・政治60戦闘99教養53魅力81　足軽と騎馬Ａ　さすがは蜻蛉切りオプーナ（違う）
天海：知将・政治94戦闘２教養96魅力72　全部Ｄ　ミッチー同一人物は「異説」で触れてる
足利義輝：猛将・政治66・戦闘82教養86魅力100　足軽Ａ　間違えた。魅力100だった。
そーいそい：猛将・政治73戦闘83教養64魅力71　足軽Ａ　
※ふしぎな踊り（そーいそい）は魅力度71なので、魅力の高いマツゲとゲヒには通用しませんでした。
センゴクのほう関係者
センゴク：猛将・政治56戦闘71教養59魅力72
顕如さま：知将・政治94戦闘86教養95魅力99　鉄砲Ａ　なにこのチート顕如さま
武田信玄：知将・政治95戦闘97教養82魅力96　騎馬Ａ足軽Ｂ　普通につえー
武田勝頼：猛将・政治59戦闘90教養69魅力83　騎馬Ａ　再評価されつつある？

政治ＴＯＰ３　毛利元就100　北条氏直99　秀吉98
武力ＴＯＰ３　謙信100　ホンダム99　真田幸村・前田慶次98
教養ＴＯＰ３　太原雪斉・天海96　顕如95　光秀94
魅力ＴＯＰ３　足利義輝100　顕如・ノブ・ヒデ・足利義昭98　家康97

>>573
ジャイとそーいそいが誰だかわからん

すまん。
ジャイ：家康
そーいそい：酒井忠次（徳川四天王。ゲヒの供応でうなぎ踊りしてた人）

>>574
ジャイアント＝家康
そーいそい＝そいーそいっ
だろ

>>575
うなぎを踊ってたんじゃないぞ
エビをお掬いしてたんだよ

センゴクが随分と評価されてるね。
しかし政治力ＮＯ２が氏康じゃなくて氏直なのか

ゲヒの猥雑さが良い。
しかしほんとに面白いな、この漫画。
一時期もやしにはまっていたがもう飽きた。
しかしへうげには飽きが来ない。稀有だ。

だがへうげで一番のキャラは道糞であることは譲れない。

おい、おまいらＴＶみろ
トンデモサンスペンス歴史で大阪の陣してるす

>>580
テレ東のと区別つかんな

>>551 むしろ、それは利休だろｗ

表現力・構成力・オリジナリティ
今連載してる漫画の中で
最高のレベルの漫画だな、俺にとって。
直木賞が漫画も含むなら、賞をとるべき作品だと俺は思う。
この作者がストーリーも作ってんなら天才だと思う。

>>573
へうげもの補正すごすぎでござるw

* 信長の野望武将風雲録　政治57 戦闘46
* 信長の野望覇王伝 政治67 戦闘26 智謀27 采配59
* 信長の野望天翔記　政治102 戦闘130 智謀70 (MAX200)
* 信長の野望将星録　政治63 戦闘35 智謀60
* 信長の野望烈風伝　政治58 戦闘7 采配18 智謀14
* 信長の野望嵐世紀　政治40 戦闘6 智謀5
* 信長の野望蒼天録　政治44 統率5 知略1
* 信長の野望天下創世　政治54 統率5 知略1
* 信長の野望革新　政治60 統率16 武勇27 知略4 義理14

>>579
まぁ、あまり他者と比べてどうのというのはほどほどにな。
2chだと荒れるもとだし。

えーい能力地はいい、顔グラを頼む

>>583 山田御大は体に気をつけて末永く描いてほしいな。
愛煙家らしいから心配だよ・・・

しかしへうげに関しては盤外戦が多いような気がする
他雑誌の企画とかインタビューもいいが
もうすこし休載を減らしていただけると…

しかし山田御大が愛煙家でなければあんなにうまそうに紫煙をくゆらすゲヒ殿は描けなかったのではあるまいか

ストーリーの区切りで3週ほど空くことはあっても、通常の隔週ペースは保ってるだろ。

隔週連載を休載とは普通いわんなぁ。

隔週かな？
俺算数できないのかな

「週を隔ててる」んだから、隔週で問題あるまい。

いつもの奴が手を変えただけじゃん
無視せい

>>594
荒らし扱いかｗ
好きな漫画だからもっと読みたいと言ってはいかんのか

>>592は、ひまわりっのような「三回載って一回休み」連載を
何と呼ぶか考えはじめたら爆発するであろう

個人的には、まったり隔週連載ペースがちょうどいいと思う

>>595
もっと読みたいと言うのはいいと思うが、
隔週連載をつかまえて「休載減らせ」は言いがかりにしか聞こえんだろうなあ

>>597
隔週連載ではないってばよ
隔週連載とは１週おきに載ることを言うのだ

>>598
お主は何を言っておるのか(´･ω･`)
だからへうげものは１週おきにモーニングに載ってるだろ？

>>588
>>598
今の連載方式を貴殿の頭の中でなんと呼んでいるかは
分からないが、なんにせよ一定のペースをきちんと
保っている。
休載よばわりする根拠はねーよ。

>>600
てことは隔週連載でもないってことは認めるのでござるな、貴殿はｗ

ほらみろよ

>>601
見苦しいぞ

不定期の休載は考えないとして、合併号の時だけは確かに「隔週」ではないね。
でも、定期的に読んでる人間には隔週で通じる。

明日の朝までにこの話が終わるなら
呼び方など飛び石連載でもホップステップ連載でも結構

まあモーニングに書いてるとおり「隔号連載」でいいんじゃね

>>604
＞不定期の休載は考えないとして、合併号の時だけは確かに「隔週」ではないね。
＞でも、定期的に読んでる人間には隔週で通じる。
２行目がわからんのだが

もう別に隔週って言ってわからないなら今週のモーニングに載ってたら
へうげものが載るのは次の次の号なんだな、と理解してくれればいいよ

>>608
今週も載ってないのか、って落胆した覚えがあって
言ってるんだが、俺の記憶ちがいなのか？
真面目な話

きっと>>609の誕生祝いに呼ばれなかった魔女が
連載でへうげが読めなくなる呪いをかけたんだよ

このあいだから携帯から書き込めないのは夏休み対策？

>>609
作者取材のため次回休載とかのお知らせみてなかったんじゃないの？
そんなに落胆しちゃうのならYOUいっそコミックス派になっちゃいなよ
悩まなくて済むぜ

>>611
単行本も買ってるよ
まとめて読むとまた格別に面白い

>>609
ならば、へうげのブログなりモーニングのHPなりで、
記憶を裏付けたら如何？

どうやら自分に都合のいい部分のレスしか見ようとしないようでござるな
モーニングで読むのやめたら？って言ってるんだけどｗ

>>612
小堀遠州の堂々初登場や、義弟殿の素敵な笑顔をまだご存じでないのですね

荒しの相手をするなとあれほど

>>614
モーニングでもっと読みたいというのが振り出しだった
話が長くなったからといって忘れたふりをなさらぬように
隔週連載という話もあやしくなったし
休載がないという話もあやしくなった
だったら定期的に掲載できてるという話もあやしい

なによりあなた方は全然へうげてない

しょーもないことでよく議論が成立するな

猛烈にどうでもいい

>>616
気に入らない意見は荒らし扱いで排除
それもけっこうでござるなニンニン

公式ブログにバレこないー
コミックス作業でお忙しいのでしょうか、おつとめごくろうさまにございます

７服の表紙まだーチンチン

7巻は何色になるんだろうな。

そろそろブラック

いずれ宗匠好みの真っ黒な巻も出ましょうぞ

黒は宗匠が死ぬ巻まで取っておくのではではあるまいか
ということで宗二好みのグレーはどうでござろう
>>624
内容が、でござるか(((( ;ﾟдﾟ))))

Dは何色だっけ？

>>626
作中でもコミックス巻末でもまだ描写されていないと思いましたが
なんとなくノブを尊敬してるから赤系でござろうか

黄色と黒でＤ出没注意でもよかろう、ﾅﾋﾋﾋ

小生、毎回毎回ひょうげものを期待しながら
モニングーを購入せしむるのですが、なぜか連載が
無い号が多々あり、辟易しております。
いったい如何様な法則性で休載が発生しておるのやら
さっぱり判りかねる状況に閉口しきりです。
我輩のような熱心な愛読者ですらこのような仕儀に至り
いかなひょうげものといえど読者を多数失うのは
非常に残念至極ではないのではなかろうか。
一度、ひょうげものが如何なる法則性を以って
休載と連載を繰り返しているのかを白日の下に
公明正大に明示していただいて、読者に無用の混乱を
与えぬように配慮してはどうか？
今週はひょうげが連載されていると思いがっかりして
肩を落とし、むせび泣いた幾人もの愛読者たちの
無念をどのように考えているのか？疑問が沸々と沸き立ち
居ても立っても居られぬ心境で筆を持った次第。
作者先生と編集の皆様には非常にご多忙のところ申し訳ないが
とにかく休載の法則性だけでも御開示頂きたい。

モニングーに吹いた後ＮＧ余裕でござった

>>628を戦前生まれの骨董趣味のおじいちゃんが
PCを一生懸命操作して深夜までかかって入力して投稿したと考えると萌える

>>628
A. 単行本を買って読め

反論は受け付けない。

白髪

へうげもの展だのへうげものブースだの最近とみに数寄者が増えたな

>>573
コーエーにどうこう言っても始まらんが、教養面での評価なら
藤孝（古今伝授）、長益（国宝を作った男）が頭一つ抜けないと変な感じがする
右近も南蛮文化に通じていて築城に実績があるのにその評価はないなあとか。
今までの登場人物で国宝を作ったのって利休、長益、光悦、石川数正だけかな？
畑違いならまだいそうな気がするが思い出せない。

おっと、等伯を忘れていた
あと徳川一族も東照宮が入るかな？
城と同じく「作らせた」ものであって「作った」ものではない気もするが。

言ってるそばからblogにバレと表紙キテター！
ﾎﾋｮﾝ自重しろｗ

修学旅行の記念写真ｷﾀｰ
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200808%2F07%2F38%2Fb0081338%5F2253773%2Ejpg

シャッターを押したのはたぶん有楽

連投ごめん、７服表紙写真でした

>>636
「三人で真ん中に写ると早死に」を身を呈して防いでくれたんだよ

読んだ。
絵付けの陶器と白い陶器・・・
もう柿右衛門の伏線にしか思えない。

>>637
あの温泉に行ったときに撮ったものか
なんという観光気分

☆
ヒトデじゃないよ
お店の看板だよ

>>641
乙

ホヒョンの珍妙なポーズはなんなんだｗ

>>381
そうか。。。。

トン兄ィはタイムスリップして戦国時代に。。。。

なんというか珍走団の集合写真にしか見えないｗ
特にホヒョンがｗｗｗ

貴人のもてなしも知らないニダ
　 ∧∧　 　　☆ 　　　　
<丶｀∀´>っ―[] ／ﾋﾟｺｯ
［￣￣￣］〈(｀･ω･｀)〉

おまえもアルよ
.／中＼　 　　☆
（#｀ハ´）っ―[] ／ﾍﾟｺｯ
［￣￣￣］〈<丶｀∀´>〉

バカボンドが載ってたんだがなんすかあれ

朝鮮の使者からしたら、文字通り「王冠かぶった猿が何やらわめいてる」って感じだったんだろうなあ

バ「ガ」ボンド

だが故赤塚先生ネタ？

山上道七〜

7巻表紙が旅行先のハイチーズにしか見えなくてﾜﾛﾀ
そして秀長の白髪っぷりに泣いた

へうげ☆もの

読んだよ〜。やるねえ山田さん。
迂回しないで正面から攻めるよって宣言だね。
この漫画、やっぱりモーニング以外じゃ無理だわ。

まあ、柳の下には３匹４匹あたりまえの、恥知らずな業界だからね。
これで前例つくっちゃったら、他社の無能な編集も追従するんだろな。

ゲヒ殿は相変わらず戦国時代の人とは思えないような
ハイカラなセンスをしていらっしゃる

気恥ずかしき乙

今月の歴史読本はＤと片倉の特集だがどこを見ても抹茶殺法炸裂など載ってませんｗｗｗ

秀長殿はもう駄目かもわからんね

復讐に来るってから、宗匠、なんかわかりやすくなった気がする。
「何考えてるかわらからんバケモノ」的なオーラはなくなったような。
その分、覚悟決めて一線は踏み外しちゃってるのだろうけど。

秀長の枕元にいたのは藤堂高虎？

>>659
以前は「自分の趣味である黒を流行らせたい。そのためなら何でもやる」
だったのが復讐のためなら何でもやるに変わっただけじゃ？
以前もバケモノだったら、今回もあっと驚く何かを用意してくれそうだよ

>>654
意外とチャンピオンにも会うと思うよ？

赤い核実験場？

そうか、高井戸茶碗は貴人をもてなすものではなかったのか。
つーか朝鮮は白磁なのだな、青磁だと思ってたよ。知らなかった。

朝鮮出兵を描くのか。どう魅せてくれるのか、楽しみだ。
固形はどうなるのだろう。。。木になる

外交決裂 超脱色 木像完成と
重要キャラが次々クソ重い方向に行ってる中

相変わらず瀬戸屋☆とかやってる主人公萌え

で、あそこまでバカにされて秀吉はあの使者を五体満足で帰すのか?
あれで許されるんなら、宗二がうかばれんのお

>>664
当時の朝鮮でも井戸茶碗は雑器扱い。だから職人冷遇されまくり

>>666
Wiki見た限りでは使者の黄允吉は無事に帰ってるようだ

>>666
いや、一応は平和的な外交使節であるのだし。

古佐殿の提案は部下に引かれてばかりだな

・宗二は自分の支配下にある人間＝生殺与奪の権がある
・朝鮮の使節は（まだ）自分の支配下にはない人間＝身柄をどうこうすればルール違反でもあるし道義にもとる
という違いじゃないかな。
敵対している戦国大名どうしだって、使者をやたらに殺したりはしていないはず。（何らかの謀略や目的があればやっただろうけど）

>>667
冷遇もﾅﾆも「白丁」なんだからしょうがあるまい
人間扱いされてないんだから
ﾁｮｿｸﾞﾑにも出てきたけど人間というよりズタボロを纏った餓鬼みたいだったよ
日本に連れてこられて幸せだったろうね白丁
その恩義を感じて薩摩にゲヒ殿の墓が作られたのだとｵﾓ

>>664
青磁はすっかりブームが去って省みられなくなってたらしい。
明治期に日本に渡ってきた青磁とかも、現地人が墓を暴いて売れそうな物を
外国人に売りさばいてたものの一部がある。

なんか、スレの流れが変わったな
憎しみや蔑みの声が加わった
秀吉が死ぬあたりまでこの流れは続くんだろうか・・・

>>660
ttp://homepage2.nifty.com/okina/image37.jpg
似てるような、似てないような…
でもはっきりした顔立ちで描かれてたから
藤堂じゃなくても桑山とか有力者だろうか？
コボパパじゃないのははっきりしてるけど

秀長良い人っぽいな

上田殿って１６５０年まで生きてたんだね　スゲー

まだ30にもなってないんじゃね？＞上田殿

宗匠も、フラグ立ちましたな

京の目利きさんたちに見抜かれてるゲヒ殿にワロタｗ

　　.., ‐'"´　　　　　　　　　　　　｀'‐､..
.., ‐　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
iﾞ,__-‐''"二￣丶　　　　　　　　　　　　 ヽ
　|.., ‐'´　 ｀＼ i　　　　　　　　　　　　 　i　　　　がはは……！！
|　　/￣＼／ ＼　　　_　　　　　　　　　 |
.|　 /　　　　　　　 |　／ ＼　　　　　　　　 |　　　殿下もふざけるのが好きだな！
ヽ/ 　i⌒i　　　　　|　i　∩　i　　　　　　　　|
/　　　　　　　　　 L_|　|　　 |　　　　　　　 |　　　さて、そろそろ始めていいか！？
|　　　　　／＼　　　　　>　 |　　　　　　　 |　　
｀'‐=､'"／ ／ |　　　　　　 /｀'‐､.. 　　　／
　　　i.., ‐'"　 .|　　　　__／　　　　｀'‐─|
　　　＿|＿＿/　　　 _|　　　　　　.., ‐'"´i
　　/　　　　　　　　　_|　　　.., ‐'"´　　　　i
　　i　　　　　　　 ヽ／.., ‐'"´　　　　　　　 _i
　　＼　|　i　　＼／'"´　　　　　　　.., ‐'"´
　　 　￣￣￣￣　　　　　　　.., ‐'"´
　　　　　　千　利休（宗易）……天下一の茶人。

やっぱり木像で殺されるのか
あんな大それた謀反をたくらんときながら、
木像ひとつで死なされるんだから
宗匠も間が抜けてるというか

> やっぱり木像で殺されるのか
あの木像でブン殴られるのかと思ったのは、上のAAのせいだろうか。

>>682
木像で殺されるっていっても、木像のことで殺すと決めたわけじゃないだろう。
殺すと決めてから、世間に公表する理由を探したら木像があったってだけだと思う。

切腹しても「いててて」、木像で殴られて吹っ飛んでも「ぐわっ」で済みそうな宗匠だな。

長谷川等伯の天井絵が実はトンデモな爆弾だったり

道七が例によって父のＤＮＡを受け継ぎすぎ
へうげの男キャラはきっと細胞分裂して子孫を残すのだろう

今週号の最後のアオリがいまいち理解できなかった・・・。
未熟者なり。

秀長は行幸の際、ろくな死に方はしないだろうと自嘲してたけど、
それは宗匠の手によってそうなるのかって予想をしてたんだけど今週の
宗匠や道七の態度をみるとやっぱりありえないみたいだな。
秀長と宗匠の関係は良好だったんだな。秀長が長生きしていれば歴史変ったかな？

秀長を悪く描いてる作品ってないんじゃない？ってくらい、いい人の定番

コミックスの表紙に登場するのは前回が２人、今回が４人なので
次回は計算上『こっち見んな×８人』になることだろう

>>689
その後の場面に「されど・・・（中略）情を排しなさい」と続くので
『秀長様には何の恨みもありませんが、あなたの兄上がいけないのですよ』
ということになるかもしれないｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

宗匠も宗二の死以降、分かり易い人になっちゃったなぁ、
と言うのが今回までの感想
業というより恨みだけで行動してる希ガス

これでは秀吉、三成に勝てそうにない・・・

>>675
やっぱり高虎じゃないかな？
城の普請を命ぜられてる

高虎もドラマに出来るくらいエピソードあるのう

>>688
喫（の）む・乙・買うの三拍子

今週号で「いったれ秀吉ガツンといわしたれ！」と
うっかり応援してしまった某は何かだまされておりますでしょうか

>>694
俺はむしろ「あの民族相手にダメ出しされるとか…
やっぱカラスミばっか喰ってる奴はダメだな」って感じだったが。

あの頃の連中はまだまともだったのさ・・・そう思うことにしようぜ。

いや、今回はやっぱり秀吉が無礼だったとしか。
ただの使節にいきなり臣下になれっちゅわれても。

7巻の表紙を見ていて、
古いレコードのアルバム写真見てるような感じがした。
なんだろ、
セヴン・フィロソファーズとかヘウゲーズとかそんな感じの。

対馬の宗氏が日本・朝鮮の間の板ばさみ常態だったんだよな
で、どっちにもいい顔を通そうとして双方にウソを織り交ぜ、そこから齟齬が生じて結果的に朝鮮の役につながるという悲劇

>>697
礼の中身がまるっきり違うからなんともなぁ…

逆説の日本史でその辺りは詳しかったね。

>>698
もともと単行本はレコードジャケットのパクリでずっと
やってる。

山田先生ってどんな人なのかな？
こんな漫画描くのってすごすぎ。
原作も自分で考えてんのかな？編集者がすごいの？
オリジナリティありすぎだろ？

向こうが要求してる礼儀の解説文に酒とか出てきてるもんな

>>703
初期の作品（前講談社時代）見ればこれがデフォなのがわかる

朝鮮の正使がまともで副使がＤＱＮじゃなかった？

>>573
キモイあだ名で書くなよ。。。

へうげに磁器が登場したのは初めてかな？
誰も驚きも感心もしていないから、
描かれていなくても作中人物は磁器を良く知っていそうだが、
日本では手に入らない物のはず。

信長の世界征服計画は公家に嘲笑されて光秀に批判されながらも
カッコ良く描かれていたのに、
秀吉の「俺は信長様をなぞりきる！」の決意もカッコ良く描かれていたのに、
今後、非常識でトチ狂っただけとして描かれるのは残念。

焦りは人を殺すのぅ

七巻を手に取りてぇ
気になってるのは裏の外国語解説が何語なのか、なのだが…

ノブの天主計画も夢物語なのは変わらないんだけど、
なんか説得力があったよな。

山上道七………
伊勢屋カワイソス

ノブは結局漠然とした夢を語っただけで終わった。
ヒデは実際に使節に暴言を吐いたり明らかに無理のある要求を出したりと、現実に行動に移した。

そりゃ同じ描き方は出来ないよ。信長も４０年ほど長生きして明に攻め入ってたらマヌケな愚か者として
描かれていたかも知れない。

朝鮮使節の要求する礼で
あぁ、文化的にも全くの異国なんだなぁとあらためて実感。
向こうの人が喜ぶだろうと井戸茶碗出したのはまずかったんだろうね。
宗匠の黒茶碗ならまた別のことになったかも。

アグネス・チャンだったかな？
日本に来たばっかりの頃、マネージャー等周りが用意してくれる食事が
軒並み｢中華丼｣で辟易したって話を思い出した。

>>707
ノブの頃はあくまでも｢将来実現したい目標｣の域を超えなかったのに対して
秀吉の今は｢実行に向けて入念にコトを進めるべき計画｣の段階に達しているからでは？
周到に、慎重にしなきゃならないのに自らの老いのせいか焦って見えるからかと･･

五芒星の看板、結構おしゃれだね。
織部焼きにも五芒星書いたのもあったし、
陰陽師と交友があったのかね。

>>707
普通に南蛮貿易で手に入ったんじゃ？

>707

北野大茶湯の展示品に唐物蕪無花入が出てた。絵は下蕪だったけど。

あの星はなぁ…なんか「せと☆すた」とか「ふるた☆げひ」みたいなコンテキストでの星に
見えてしまうのが今のゲヒ殿の乙止まりなのを表してる感じ。

ベイスターズの監督は古田に

>>714
ともに関孫六を愛用する同士ということで魔人加藤保憲だったりして

ああ、シャドルーの

古田は朝鮮磁器を目にしたら、いったいどんなリアクションを
取るんだろうね？
初めて磁器を手にした日本人なら度肝を抜かれるはずなんだけど
わび・すきの価値観には相容れないのだろうけど。

南蛮のガラスのゴブレットも華麗にスルーしてたしなあ

>>721
縁を指で掴んで、力を込めてだな……
それを金でつなぐ、と

むしろ朝鮮陶工にわび吹き込む

どっかで読んだ話だけど、南蛮の宣教師が本国に書き送った内容に
日本人は南蛮の宝石類をただの石ころと見做し、全くその価値を理解せず
自分たちが作った地味な土や石のような焼物を重宝がり、一国の価値があるとする
ことを理解しがたい、あったけどそんなもんなのかな？
自分達が作れないような光ものなんて、人間、無条件にありがたがると思うが・・・？

良く分からないのだが、青磁は磁器じゃないの？そして白磁だって
当時それなりに入ってたんじゃないの？
>>707 気宇壮大である事と実際に計画して素晴らしい事は別だからね。
明治以後にしても百姓根性のまま植民計画立てたのが遺恨を残す最大の
錯誤だったと思う。

>>713
基本的にキラキラした器で豪勢な食事、というのが世界共通のもてなしの基本パターンだからなあ。
あの時代に侘び茶を理解してた外国人はオルガンティーノとかフロイスくらいのもんだろ。
その彼らでさえただの清貧として受け取ったらしきところがあるし。
韓国の人たちは今でもキラキラしているという理由で金物の食器を使ってるわけで、
この辺の美的価値観の相違はそうそう埋まるものではないと思われ。
まして、当時の茶人はブラマンクやピカソらがアフリカ美術を「発見」する300年前に高麗井戸を「発見」し、
織部は世界に300年先駆けてフォービズム、ダダイスムの類を創始した、つまり早すぎた前衛芸術だったわけで、
20世紀初頭の人間でさえ理解に苦しんだものを、当時の外国人に理解しろといっても無理な話。
すでにこのテーマは岡本太郎や草間弥生へのオマージュという形で提示していて、その延長線上にある表現と受け取った。

>>721
一度熊川の茶碗を見たことがあるはず。ペロンとしてたやつ。

岡本太郎へのオマージュ、って
どんなんだったっけ

>>726
頓珍漢なことを言ってホルホルする半島人
てことじゃね？

火焔型縄文土器の礼賛です。

あ、なるほどね。
「今日の芸術」だっけ、あの本は名著だ。

>>697
いきなりファビョる朝鮮人とかじゃなくて
日本とは違う文化を持った異国の人間が
彼らから見たら意味の分からない要求をされてるという風にちゃんと描いてたのに感心した
本当に偏見入れずに正面から描く気なんだなあと

>>725
フロイスが書いてるな。
「われわれは宝石や金、銀の片などを宝物とする。
　日本人は古い釜や、ひび割れた陶器、土製の器などを宝物とする」

今回の秀吉が非常識に描かれているっていうのはさ、
朝鮮に対する高圧的な外交だけじゃなくて
外国使節との会見に鶴松を連れて来てる所もでしょう。
韓国のドラマに秀吉が出るときは秀頼をダッコしてるんだよね。
朝鮮側に何かそういう記録でもあるんかな。
子育てを乳母や守役に任せていないという意味で、
秀吉が日焼けしてるという記録と同じく、
上流階級ではないとさげずむ意図をもった記録かもしれないけど。

>>734
子供を抱いて使節を迎えるというのは、
儒教的な礼式をめっちゃ重視する朝鮮からすると論外だから

>>699
黄が「そんなの聞いてない」状態だったのはそれでか
良く取れば穏便に戦にならんようにしようと思ってたのかもしれんが…

しかしあの白磁綺麗だったね
あまりへうげではお目にかからない陶器だから
目新しかったなｗ

>>698
ちょっと前なら
やんちゃ組（古織・忠興）と
優等生組（右近・蒲生）で分類できたが
今となっては誰も彼もないなｗ

>>733
金銀は日本でも価値はあったけど、宝石が無価値だったってのは本当なのかな

>>696
朝鮮人でも中国人でも（日本人でも）まともな育ちの良い階層はあるのよ。
下劣なディスインフォメも「恥ずかしいけど国策だから」ってアンビバレンツか。
日本は日本で「これだから三国人は…」ってミスリーディング狙うのがいるし。

挙国一致ズムに煽られるのは、いつの時代も教育水準の低い貧困層なんだよね。
実際、費用対効果に優れた手法だから濫用されるんだな。ナチスが典型だけど。
どの国でも民族でも「階級が異なれば別の人種」ぐらいに考えたほうがいいね。

現代においては携帯が異なるだけで別の人種、でござる

孫正義「iPhone 3Gを持っている人は別人種」
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0808/06/news051.html

>>738
一応、真珠やダイヤ、水晶が高級品扱いされてたからそれはないと思うが

当時の日本には宝石を使った装飾文化が無かったから価値を見出せないんでしょ。
江戸時代になれば、根付やらかんざしが出てきたから、その頃なら高く売れたんじゃない？

>>721 敗北を感じて、器を握りつぶしたらいい感じになって歪んだ織部焼きの登場かな？ｗ

差別主義的な論議はハン板でやれ、と言いたいところだが、
それもハン板に余計な迷惑がかかる。

>>736
それは義務教育で習う範囲だと思う
忘れてたから今回のへうげ読んで思い出して面白かったよ

>>742
ヒスイは、縄文の古からのオーセンティックなジュエリーにございますれば…

>>743
人は人種や出自ではなく、その品性や行為で器の真贋を晒してますよって話で。
少なくとも、このスレに限っては浅薄な「差別主義的な論議」はないと思うが。

使節との会見で井戸茶碗出したり鶴松抱いたままだったり･･･
史実に沿ってるかはともかく、作中での豊臣の現状を如実に表しているんだろうな

宗匠との関係が良好なら宗匠の茶碗を出して
｢これこそ日本の美であり礼である｣と説き伏せただろうし
鶴松抱いたままの会見は秀吉に諌言できる人がいなくなってることを
物語っていると思う。

ノブならもっとうまくやったろうなと
思わせてしまうあたりが秀吉の限界かと。
九州で神父斬りつけた辺りは格好よかったのに･･･

ゲヒが接待担当だったらまた勘違いした接待してマジギレさせちゃうんだろうなと思ってしまった

考えてみたら、
「腹切れ！」まで詰め寄った三河連中を、
「ひょうげておるではないか。京ではこーゆーのも嗜まんといかんぞ」
と笑いでその場を納めたのは、
立場と武力を背景にしてるとはいえ、ノブすごいよね。

>>746
壊れていく様を淡々と描写するのは、けっこう残酷な演出ですな。
読者に感情移入させておいて突き放す、みたいなアルジャーノン効果。
秀さんは井戸は許容範囲でも、楽は最後まで嫌いだったらしい。
いずれにせよ、侘びは真の手前ではありませぬが…

>>747
そのとき歴史は動いた「文禄・慶長の役、開戦の真実」ナハハハ

>>747
十分にありえますな

へうげは価値観をひっくり返すのが上手い
南蛮趣味の華やかさに侘びた渋さ、
宗匠の黒に明智の白い安土。

侘び数寄が一通り完成したかって辺りで
宗匠がその担い手から退いて、ゲヒさんが迷走している現状に
景徳鎮の白磁持ってくるとかすごい。

朝鮮磁器をみると、日本でわび・すきの価値観を確立した利休って
ほんと、すごいとしかいいようがないね〜
わび・すきに価値があると他人を納得させるのは至難の技だな〜
芸術って、発信者がこれは価値があるものというメッセージを送る意味が
あるんだろうけど、まさに自分の全存在を賭けた命がけの飛躍だね。
朝鮮という他人の存在に日本のわび・すきがどう影響をうけ、変化するのか
めっちゃ興味あります、楽しみにしてまっせ山田先生〜。

宗匠に言われたのって、要は
余計な雑念払って、自分が数寄にうちこむ根本に立ち返って
自分の道を模索しろ、ってのに、

全然そんなことせずにドーマンセーマンかっこいい、って、
本当に雑念入るとセンスダメダメになるなｗ

>>753
俺はあれは宗匠から古織に対しての最大の賛辞、最上級の承認だと思われ。

自分と同等の、価値を創造するだけでなくわびすき(日本の美の世界の）の
他人を納得させ流れを作る先頭者(リーダー）になってほしいってことかな？

少なくとも作中で明智以外に唯一自分の友
(人生における美意識の追求を優先順位の一番とするか）
として、同等にみていた人物が
古織という感じだが。

で、現時点ではお星様なわけですな。

>>736
さらにこの後彼らはこうなる。漫画では1コマくらいで済まされそうなので遠慮なくバレ
cite: ja.wikipedia
＞ 李氏朝鮮王朝では日本へ派遣した使節が帰国し、その報告が
＞ 西人派（正使の黄允吉は戦争が近いことを警告）と
＞ 東人派（副使の金誠一は日本の侵略はあったとしても先の話と否定）で分かれ、
＞ 政権派閥の東人派が戦争の警告を無視した。
対立するために派閥があるといったこの時代の李氏朝鮮の政権情勢が伺えるエピソード。


ところで、当時の李氏朝鮮における儒教的価値観からすると朝鮮語より中国語をしゃべるほうが偉いはずで、
少なくとも対外的には中国語を使うことで自らを権威付けてたような気がするんだが、
あの場では何語でしゃべっていたんだろう

ゲヒのセンスはやっぱノブ存命時のがいい気がするんだが
欲しくても手が届かないって感じのときはちゃんとモノの真贋見極められたのに
詫びすきになって調子こいたら
縄文時代演出茶席・ぼろ屋敷・★とやることなすことボロボロな気がす

何かを極めようとする人って
どこかで躓くってか、間違いを犯すもんじゃないだろうか。
発展途上って感じを表現しているんだと思ふ。

侘びとは認めたくはないけど数寄としてみれば面白い試みだ、という感じで利休も認めてはいるけどな。

>>748
それより「左介のしたことは俺のしたことよ」って言ってやれるのがすごい
現代社会において自分の保身のために
自分のしたことまで部下がしたことにする奴が多い中感動的な台詞だ

信長は信長で、華の数寄を楽しんでた感じだしな。
自分の趣向を理解して一緒に盛り上がれるゲヒは、趣味仲間みたいなものだったかもしれん。

ブラック趣味も即受け入れたぞ

>>760
絶対的な力関係があればこその話ではあり。

本来は同盟国のはずの徳川を、あの頃には家臣扱いしてるというのは、常々指摘されてることで。

>>664 あの国じゃ価値観がコロコロと変わるからねえ。
明治の頃には白磁は雑器扱いされてて、安値で日本や海外に大量に流出したし。
高麗茶碗だって決して雑器扱い出来るほど容易い代物じゃないんだけどね。

>>757
何か新しい概念や技術を覚えると、一時的にトータルの力は落ちるということを確か将棋の羽生が言ってた記憶がある。
信長時代のゲヒはいわば井の中の蛙で、ある意味純粋に狭い範囲で突っ走っていたから明快だったけど、
秀吉・利休時代になるとより広い世界・概念を知ったために、試行錯誤も幅が出て、結果として迷走しているように見えるんじゃないか。
今後、ほんとうの「甲」になる時は必ず来るでしょう。

>>765
やはり「ヒズミ」の会得で甲になるのかね？

>>734
朝鮮王朝実録と太閤記を漁ってみたがしかるべき記述はなし。
朝鮮王朝実録側から見ると、追い詰められていくというのはこういうことかと感じる。

ところで太閤記だと古田織部正は名護屋残留組なんだが、どうするんだ？
ttp://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri05/ri05_06039/ri05_06039_0006/ri05_06039_0006_p0066.jpg

しかし今の韓国の大使の言動や目線と全く同じってのが、びっくり
昔から、ずっとこうだった、ってことか

>>762
でも完璧に自分の思い通りじゃないからって秀吉に殺させる利休って
やっぱりわがまますぎるよね

>>757>>765

でも、読者のわれわれとしては、
いつかは「甲」に、大器晩成する、って
ウスウスわかってるから楽しく読んでられるが・・・

もし、リアルタイムで、
へうげゲヒの換骨奪胎創意工夫と
付き合わなけりゃいけなかったとしたら・・・

速攻で見限るわ、俺ｗ


>>768

おい！それェ！
厨くさい発言！ノン！

今の韓国大使と何の関係があるんだ。

>>767
居残りを命じられたけど
名物とか見たさに身一つで渡航するとか？

今回のへうげを見る限りでは「文化・背景の異なる国をまったく理解していない」秀吉に非があるように見える。
（李氏朝鮮の特使もあまりにも下調べしてないとは思うが）
こりゃナチュラルに戦争になるわと思った。

>>772
当時の地政学的にみたら「朝鮮＝明の属国」でしょ。
しかも朝鮮跳び越して明を征服する気マンマンなんだから、
秀吉としては現在の軍事力と文明度を見せ付けて、
明より日本に付いた方が特だぞ、という態度にでるのも分る。

もっとも朝鮮の「冊封体制サイコー!!」を読みきれてなかったとは思うｗ

サイコーってか、現にその体制で問題無く回ってる状態なわけだからねえ。
あれで「得だぞ」ってアピール出来ると考えたら浅はかすぎるし、実際そうはならなかったわけだ。

しかし130人というのがせいぜい5000石クラスの出兵だというのが気にならないでもない

>>722
というより意識の差を出しているかと。
井戸茶碗の件はともかく、朝鮮側は対等以上の格のつもりで（国使として）来ていて
「もてなしの宴会はしないのか」と聞いているが、
秀吉側は臣下が連絡役をよこしたくらいのつもりで茶でもてなしている。

朝鮮王朝実録では開戦前月までは月に100文字程度の記述になっていて、
この通信使の報告も2行で済まされていて会議が紛糾した形跡も薄く、
本気で攻められるとは考えていなかったらしいことや、
2ヶ月で全土を制圧されるほど戦力差が開いていることも認識してなかったと思われる。
その辺の差も大きいと思うわ。

あと副使の金誠一は「日本は攻めてこない」という報告をしたかどで、
このあと1か月ほどで懲戒を受けてますね。

秀吉は日本国統一っていう偉業を成し遂げた自分はエライと思っている。
朝鮮は明国と仲が良い自分たちはエライと思っている。

お互いに相手を格下とみなしているんだから
相手の文化や礼を理解しようとはしない
ま･･･喧嘩になるだろうな

価値観の違いによる衝突って、個人同士なら喧嘩や絶交で済むけど、
国同士でそれが埋められないと、どえらい事になっちまうんだな。
そんな原因で始まった戦争で死んでいくのはたまらん。

>>768
どうみてもあの当時に比べて現代の方が
政治にせよ外交にせよ明らかに劣化してるように思うのだが
日本も韓国も

民主主義とか大衆化っていうのは文明度や技術は上がっても
文化や倫理感は劣化するのかもしれない

ぷかぁ「わかりませーん、日本のことさっぱりわかりませーん」

>>780
一夢庵風流記かよ！

>>779
倫理観の劣化って考えは好きじゃない
たとえばみだりに性交するなって倫理は昔なら正しい
育てられない子の増加などを防ぐ
でも避妊できる現代では要らない価値観でしかない
それを倫理観の劣化と言うには抵抗がある

昔はよかった、って考え方はちょっとな。
情報は濾過されて、えげつない情報が伝達から淘汰されるのは必然だし。

>>770
＞いつかは「甲」に、大器晩成する

「甲」には永遠にならないのだ
その代わり「奇」とか「変」になる

>>778
うむ
我々庶民はいつの時代でも為政者の道具なんだなあ
泣けてくる

>>774
日本の大名同士の争いと等しく考えてたんだろうな
自国は一万にも満たない兵しかいないのにあれだけ尊大になれるのはある意味凄いがｗ

>>782
説明がうまくなかったけど
そういうことじゃなくて昔は貴人は貴人で庶民は庶民だったてこと

当時は庶民が国を代表することは無かった
（そもそも庶民は国を構成する要素ではなかったし）
庶民の倫理観が今と比べてという話ではなくて
国としての外面的な倫理観というか体裁というか威厳というか
そうしたものが当時と現代では違うと言うこと
少なくとも当時の日本の（代表する）倫理観とは武士の倫理観であったわけで
大使がファビョッて帰国しちゃう（もっともそれをやったら当時は即戦争だった訳だが）
現代外交の倫理との違いの話

>>787
それは国としてってより王室として、皇室としてって事だな
そういう権威に裏付けられた倫理観、体面ってのは文化圏の違う国には通用しないから
世界がでかくなった現代には不要になったんだろ

>>756
＞対立するために派閥があるといったこの時代の李氏朝鮮の政権情勢が伺えるエピソード
秀吉死去後の大坂政権、その結果としての西軍東軍のいがみ合いも相当なもんだと思うけどね
ほとんど私怨で二分しちゃってる

>>767
文禄の役では名護屋在陣、慶長の役で出陣・渡海と戦国人名事典・コンパクト版には載ってる

>>789
朝鮮の例は目の前にある侵略の危機に対して一致団結出来るかって話だから同じ政争でも微妙に違うな
外国の侵略すら政略に利用してしまったって所がミソだろう
結果主導権を握ったにも関わらず国自体が滅亡の危機にまでなってるわけだし

>>784
むかしの中国でインテリが書画なんかのランクを設定したんだそうな。「神品・妙品・能品」とかって。で、最高位が「逸品」。
つまり規格からはみ出した、点数のつけようがないんだけど、すごいもの。これが最高って発想。（松岡正剛の受け売りなんだけどね）

ゲヒが「甲」ではなく「奇」や「変」に行くって、そういうことなのかな。

すんません。朝鮮王朝実録、宣祖修正実録1591年3月1日に、この件の報告書が出てますね。以下翻訳。

ttp://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wnb_12403001_003&tabid=w

秀吉は我々の使節に会うことにして、輿で城門に乗り入れることを許し、法螺貝を鳴らして先導し、階段を昇って礼をした。
秀吉の容貌は小さく卑しく、色黒で猿のようだった。眼は深くギラギラとして人を刺すように見た。
絹の帽子に黒い上着で、座布団を敷いて地に座り、諸臣数人が列に侍っていた。
使節が席についたが、宴席を設けず、ただ卓をひとつ置き、熟餅一皿、甕から酒を出し、
その酒も濁り、【三巡而罷】、酬酢の拝も揖の礼もなかった。

しばらくして秀吉が【入トツ】したが、【在席者不動】。
突然【便服】して、小児を抱いて出てきて、衣装を替え、何もかも勝手気ままな振る舞いで傍若無人であった。
使節はさっさと退出し、二度と会おうとしなかった。秀吉は正使副使にそれぞれ銀四百両を与え、【書状以下有差】。
使節は帰国するよう促され、秀吉は答書を作成することなく、さっさと帰れと命令した。
副使の金誠一は「私は使節として国書を奉りにきた。もし返書をいただけないなら、草木に使いにきたに等しいではないか」と言って帰るのを拒否した。
正使の黄允吉らは【懼見留】、ひとまず帰路につき堺で返書を待ってやっと来た。
しかし、その中身は我々を侮る内容で、我々が希望していたものではなかった。
金誠一は受け取りを拒否し、数次の改訂を経てやっと受け取った。
おおよそのところ【經諸陣、将倭所贈】ので、金誠一は独断で却下し不受理とした。

>>790
当時の常識から考えて、日本がまさか本当に攻めるとは思ってなかったんじゃないの
私怨を元にした国を二分しての争乱も、十分滅亡の危機にあると思うが

征明仮道ってはっきり書いてあってそれを拒否するんだから自国の軍備も考えて攻めて来るって考えるだろ普通
当時の常識って言ったって偉大なる明の威光に基づいてるのにそれに仇なすって言ってるんだぞ
政略に利用した朝鮮官僚は末期の平安貴族並みにアホ

日本統一したのついこの前なんだから、外征するのはもっと内政整えてからでいいじゃん
と考えるには自分の年齢を気にしすぎてたんだろうな秀吉

歳のこともあったけど、日本国内には知行として分け与える領地が足りなかったって説があるね
江戸政権初期もこの辺は苦労したようで、武断政治でかなり軋轢を生んでた

実際、秀吉の死で朝鮮出兵はぐだぐだで終わっちゃったわけだしなぁ。

内乱が終わった国って大抵外征してるだろ？
内政を整えるほうが少ないような

>>794 むしろ、英・米が警告したにも係らずナチスドイツが本気で侵略してくると思わなかったオランダだな。

>>792 二度と会おうとしなかった癖に、国書くれなきゃ帰れないって理解できないねｗ
向こうの国書だから強気に書いてるのかも知れないけど、独りよがりというか何様って感じがする。

まあ自分が上だって思ってれば強気で外交するだろうから
お互いに自分が上だって思ってればこうもなるんでしょう

当時の朝鮮の認識している中華秩序では、明＞朝鮮＞倭だからなあ。
まあ、現実には序列的にも実力的にも、明＞日本＞朝鮮≧琉球だったが。

今回の礼儀ばなし、「東京弁を使えないなんてなんて田舎者なんだ」と茨城の人間が、大阪の人間に言ってるみたいなもん。

19世紀末の写真から朝鮮の町を描くと予想

>>802
多分当時の町並みを描いた史料とかあるでしょう。そこから書くんじゃないの。

>>790　元寇に対する日本の対応も今回の朝鮮と大差ないよ。

>>804
異国警護番役作ってるがな
情報収集してそれをちゃんと生かしてる

宣祖(修正)実録をちょびちょびと読んでみたのですが、このあとの向こう側はこんな展開ですね。

1591年3月：使節が帰ってきた。副使の金誠一が日本は攻めてこないと報告したので、
　　　サル野郎秀吉の降伏勧告を見なかったことにすると決定。
閏3月：日本から玄蘇らが来て金誠一に「日本に従えば朝鮮は助かる。ダメなら元寇の恨みを果たす」と脅迫。誠一は戯言として無視。
5月：正使の派閥が「もう一度倭の内情を探らせましょう」と提案するも「今更蒸し返すな」と却下。
7月：湖嶺城市を修築。「倭は海戦には強いが陸なら勝てるのでもっぱら陸で戦いましょう」と決定。
　　　城下町の拡大が優先された結果、防御能力は落ちてしまった。
8月：明の軍人が来て、「何で日本の通告を知らせなかったのだ」と詰問される。
　　　在日明人スパイの琉球国経由の通報で知ったらしい。
　　　聞くところによれば、朝鮮が日本に寝返ってわざと情報を隠したと疑っているらしい。胃が痛い。
10月：明国皇帝に秀吉の動静が誣告であると報告しに行く。
　　　しかし24日、日本から玄蘇らが来て「明に行くから道を貸せ」と言ってきた。
11月：明国より正式に対日開戦準備の勅諭が降った。
　　　軍事を再編し李舜臣を抜擢。金誠一はへそを曲げて仕事をしなくなった。
　　　この国の政治家はいつから派閥争いばかりして政治を語らなくなったのだろう。悲しいことだ。
12月：李廷?と?進を抜擢。金誠一の日本行きに従い、日本が本気だと知り、
　　　訓練を怠っていたことを後悔している。
1592年3月：対馬で大量の兵の練兵が行われているという報告。金誠一はまだ「日本は攻めてこない」と言っている。
4月上旬：とうとう日本が大挙して攻めてきた。敗戦の報が相次ぐ
4月中旬：会議を開くも、大臣たちは泣くばかりで声が出ない
4月下旬：ソウルが危険になってきた。疎開を決定。
5月上旬：小西行長がソウル入城。王が「民は倭についたと聞いている」と絶望気味。
5月中旬：明国軍が動き出したが、あまりに早い日本の進軍に、我が国が裏切って日本の先導役をしていると疑っているようだ。

>>806
つまり金誠一が無能だったんですねｗ

>>807
あとから出た修正版の記述なので、意図的に金誠一を戦犯に仕立てようとしている意図を感じないこともないです

とりあえずこっちでは宗匠の処遇に話の焦点が移るでしょうから、
その間の向こうの事情だけ軽くおさらいしてみたということで。

>>807
この件に関してはそうだが明に留学したり国へ帰って若手の育成に力を注いだりしてる典型的な文人
まるっきり無能って訳でもない

>>809 無限の住人に出てくる英さんみたいなもんかｗ

秀吉は朝鮮を対馬の属州だと勘違いしてたんじゃないかってな珍説もあるらしい。
つまりこんな感じ↓

秀吉＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞島津氏＞琉球国王
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞＞＞＞宗氏＞朝鮮国王

もちろん実態は、秀吉＞宗氏＜李氏朝鮮　だった訳ですが。

>>799
ごめん、正使らがさっさと帰ろうと提案したが副使が返書を貰ってからにしようと引きとどめ、
正使が職場放棄になるのを恐れてそれに従った、という訳になるっぽい。
あと使節との引見中に鶴松がおもらししたとか、秀吉がニコニコしながらあやしているという
親馬鹿ぶりも書いてあったが、訳から丸ごと抜けてた。
手元に辞書がないんで、あとは各自で翻訳ください。

>>811
あ、それどっかで見た気がする

明に留学した正使殿は科挙制度上の秀才なんでしょうなあ。
まあ、政争をしてるとはいえ、さすがに優秀者を出すでしょうし。


>811
いくらなんでも珍説だとは思うが、このときの秀吉の外交の粗雑さを思うと、ありえるかとも思えてしまう。
大国の属国に向かって、大国攻めるから道を空けろ、なんて交渉、よくするきになるよな。

>>814 いきなり、正当な理由もなく開戦する訳にはいかないからじゃない？

>>799
オランダの場合は「ベルギーと違ってWW�Tで中立を維持しきった」という重大体験があるので、
このときの李朝と比べるのは酷かと

ってなんたるスレ違い

朝鮮戦役は余り良く知らなかったが、やっぱ色々あるのね。
しかし秀吉が病死してなかったらどうなってたんだろう・・・。

>>817
陣頭指揮なら善戦できたかもってとこだろね

だらだら続いただけかと
その分、関が原とかやる余裕なかったかも
家康だけ余力たっぷりだと、逆に豊臣恩顧がまとまったかもしれんし

その後の明を見るに、あっちもあまり長期には戦えなかったと思う
もっとグダグダな両者リングアウトになってたんじゃね

織部焼のよさがいまひとつ分からないんだけど
連載が進むにつれて、感化されて良く見えてくるんだろうな。
ピカソの数寄版みたいな解釈でいいんかな？

秀吉が死んでも朝鮮がもう少し豊かだったのなら各大名も欲が出てだらだら続けてたかもね
つか150年太平の国が1世紀戦乱してた国より貧しいってどういうことだよ

支配者の出自の違いじゃないか？
もちろん生粋の高貴な家系の武士もいるけど、
武士の大半は農民がルーツだからな。

だから農民は一方的に搾取する対象ではないわけで。

やる夫が徳川家康になるようです　別離編
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1218200266/

上のレスにも出てたけど　これすごいわwww

……やっぱり関白殿の美意識の根底には、身分コンプレックスが見え隠れしてるよな。

>>822
朝鮮がもう少し豊かなら、再戦後にどうなったか分からない。
初戦は海戦で敗れたのが最後まで尾を引いたけど、再戦後の制海権は日本が握ってたらしい。
それなのに勝てなかったのは、１つにはあまりにも貧しい土地に呆れて遠征軍に厭戦ムードが漂ったからだとか。

明側の事情もわかれば面白くなるのかも。
自分が知っている範囲だと
時の皇帝は10歳で即位して48年その位にあった万暦帝。
政治に無関心で20年以上も朝廷に出なかった人。
ということと、
朝鮮に援軍を送ったことで戦費がかさんで財政難に陥ったこと
また満州族に対する注意が散漫になりヌルハチ等が台頭する切っ掛けの1つになったということ
万暦赤絵がこの時代の産物らしいけど、日本に入ってきたのはいつ頃なの？


>>822
太平が長く続き過ぎて退廃していたせいもあるのでは？
どの国も長く続くと大抵財政再建だとか地方軍人や豪族の力を削ぐとか
綱紀の粛正だとかが課題になることだし

>>825
織部が持っててもしょうがない織田コンプレックスをいつまでも抱いているように、
えらい人もそうでもない人も皆が何かを抱えているのです。だがそれがいいなのです。

ま、朝鮮を考えるときに、海を無視しちゃいけないよな
陸続きってのは大きいよ
日本は海があるおかげで、中国から守られていたが、朝鮮の場合は直に隣。
今から1000年前には世界のＧＮＰの6割が集中していた国。
朝鮮なんて中国にとっちゃ鼻毛みたいなもので、気が向けば引っこ抜かれかねない。
それぐらい戦力差があった。
そんな力関係で何ができるか？答えは唯一つ。ヨイショと服従。
とにかくテッテ的に奴隷になって、機嫌を伺って、ゴマをすっていくしかない。
事大主義というが、それをとる以外に国を守る方法はなかった。
中国が仏教を持ち上げると、即座に仏教を持ち上げる。
中国が仏教から儒教に変えると、同じように儒教に変える。
それも徹底的に、前の文化を否定する。
寺院を破壊して、経典を燃やして、僧侶を追放して、悉くまさに灰燼に帰す。
そうじゃないと生き残れなかったというのはあるが、凄すぎる。
ちなみに今反日なのも、ただたんに今までの如く「前の文化を否定する」ことをやっているだけだったりする。
前の文化を否定して、それで新しい文化を持ち上げることでその新しい文化を持ち込んできた、
新しい主人のご機嫌をとっているだけだったりするのが辛いところだが。

「白磁最高！」ってのも、「中国のモノだから最高！」って言ってるだけで、別に美術的価値から言ってるわけじゃないしね。
ある意味、ゲヒの屋敷に群がってた人たちみたいなものだ。
もっとも、その理由が自分たちの生存権ゆえ、という切実過ぎるものなのでバカにも笑いもできないのだが。


それを差し引いても、秀吉の行動は無礼だとは思う。
正式な使者の応対に子供抱いて出るなよ……

いいのかどうかは見る目ないからわからんけど
他の焼き物に比べて飛びぬけて異形というか一つだけ違う雰囲気があると思う＞織部焼

秀吉からすれば朝鮮国王も島津や大友のように日本の戦国大名みたいな
感覚だったらしい。

まぁ個人の趣味の問題だけどな
モダニズムみたいなもののほうがいいって人もいれば味気ないと感じる人もいる
ゲヒ殿の髭に価値観を見出せる人なら織部焼が気に入るかもしれない

ゲヒのヒゲとな？

>>829
秀吉が無礼だったのも問題だけど
それを事前に朝鮮の礼儀調べてそれはまずいって止める奴もフォローに回れる奴もいないってのが更に問題だよな

個性的ではあるんだよね、誰の真似でもない織部自身のオリジナリティ
があるよね。
侘びでもないし、雅や南蛮趣味でもない。
２者択一みたいな状況で、更に第３の道を作ったのはすごいよ。
やっぱ緑釉の発案の場面が見せ場なんだろうな、織部の。

>>834
「日本ではかけつけ3杯といいまして」
「むう。このキムチは辛すぎる」

>>835
十字を「面白い形はしてござるが」と評したあたりも超ロングパスで投入されるかも

万暦赤絵なら明日(つーかもう今日か)から、畠山美術館で見れるな。

>>835
おせんが納屋にしまった蒔絵箱があやしいと思っている。

>>835
色んな意味でイタい回り道をしてきたすえに
ゲヒ殿が真の意味で誰にも真似できない境地にたどりつくのが今から楽しみ

黒織部なんかは、原始芸術とモダニズムを足して2で割ったような意匠だよな。
いかにして稚拙の美を突き詰めて削り出したか、みたいな。
現代まで連続した意匠ではないにせよ、よくそれに高い価値を当時の俗世間に広められたもんだ。

>>841
江戸初期にムーブメントがすっぱり切られたんだよね、それでも廬山人に
再評価されて現代に繋がったんだけど。

たしかに流行させて、たくさんの人に認められたんだからすごい。
この漫画みてると、美を意識するってのは人生をどう生きるかってことと
不可分だよね、しっかり生きるってのが自分なりの美意識を主張することと同義
なんかなって思うよ、この登場人物全部そうだもんね・・・・・・。

>>838
ベトナムのバッチャン焼の中に赤絵風のがある（コスト削減のための貧相な絵付け）
バッチャン焼自体も分厚くて軽く（シャブコンならぬシャブ粘土を型で成形してコスト削減）、
ちょとすると梅花皮風に見えるひび割れもある（粘土が薄く窯の品質も安定してない）

安い雑器なんですが、見方を変えると高麗井戸風の味わいで楽しめますし、
型整形なのは織部焼の技術の継承者と思えば……みたく思ってみたり。
ブログを検索したら全く同じことを考えていた人がいるようで。しかもへうげ読者w

318 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:23:03.83 ID:Iq4cUlA0
糞苦ぇあああ！！！

322 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/08/08(金) 23:23:59.30 ID:sWST7Lgo
>>318
山田芳裕乙


またおまえらかｗｗｗ

>>837
高山右近が追放になる時に、十字架の形した釜を使ってたんだがアレって実在するのかね
面白い形で実に気になる

難しい話してる途中悪いんだけど六巻で織部から二本の茶しゃくをもらった家康の息子が蟻なんとかの方を
折っていたけどあれは見る目がないって事でオケ？

>>846
その意味もあるが、むしろ華美を嫌う三河武士を表現したもの。
家康が安土盛りにキレたことの縮小再現と思えばいい。
「どちらか選べ」と言われただけなのに折ってしまうあたりとか。

実在するのが、これまたw

>>829
良くも悪くも「優等生」なんだよな。＞朝鮮
今の韓国も国民の４人に１人がキリスト教徒で、英語話せなきゃ中流以上のポジは保てず、
世界でもっとも多くの留学生をアメリカに送り込んでて、反米デモのノリまで６０年代アメリカ風。
北朝鮮にしたってソ連が元気な頃は他の共産国よかなんぼかマシに機能してた。
いっぺん新しいグローバルスタンダードに呑まれたら中でそれなりの体制築くだけの才はあるんだが、
その代わり、事大主義の下ではその国の独自性ってのが育たない。
（日本の場合、独自性ってのとはまた違うけど、外来文化を魔改造っつーか編集するのが得意なのかも）

へうげに話戻すと、そーゆー朝鮮人のムカつく優等生っぷりを変に美化しないで描きつつ、
通訳の存在を控え目にして、ただ九州よりはちょっと遠い所から来た連中として、
吹き出しの中を日本語で喋らせたのは高評価。
この先、朝鮮人の登場キャラもお客さん扱いはしませんよっていう作者の意思表明に思えた。

今までに朝鮮出兵をきちんと描いた作品は無い？

探せばあるんだろうが、俺は漫画でみたのはこれが初めて
たぶん探せば他にもあるだろうけどな。それでも大したもんだ

自分が知る限りではないな＞朝鮮出兵

>>824
「やるお家康」、はじめてまとめサイト以外で見たけど、
歴史オタの暴走＆嫌がられっぷりがヒドいなｗｗ
どこぞのスレとそっくりだｗｗｗ

>>845
漫画に出てきたのとはちょっと違う形ではありますが
『右近庵のお茶会』でぐぐってみなされ

>>853
あそこはまとめで見るのが無難。

>>853
自分の知識をひけらかそうとするやつはどんな分野でも嫌われる、てことさね。

……俺も気をつけよう。

そんな中で　糞苦ぇあああ！！！ 　とレスしたのは某でござるよ
つい出来心で......

>>857
ああ、次は毒で死ね！だ

なんか間違った

このスレに飛び火しないぐらいにしといておくれやす。

友達に進められたので読みました
歴史マニアなのですが、結構面白かったです(武将が戦争のための兵隊集めなどで金銭の苦労しているところなどリアルでよかったです)

ただ、少し鼻に付くのが、利休側の美的センスが絶対視され、それ以外の美的センスがバカにされているのが悲しかったです
秀吉や神谷の美的センスがバカにされているのがかわいそう
あと、利休が影響力持ちすぎ(よその大名などに)

全体的に利休マンセーのところが秀吉ファンの私には悲しい
でも、面白い

糞苦げぇは7巻に入るかな
単行本派なんだが、
この前病院の待合室においてあったモーニング読んだら
見開きで出てきて噴きそうになった

>>829
CIV4やるとよくわかるな

>>861
是非、神谷の美を研究してください。

>>861
そもそもゲヒの美的センスを賞賛する漫画でないのがおかしい

主人公なのに・・・・

>>865
そりゃ主人公だから仕方ない

>>692
東トルキスタン宗匠。

>>836

富井副部長乙ｗ

>>868
なんかで見たことがあると思ったらそれか！
あのマンガだと韓国のトウガラシが辛さ控えめなのは土地のせいになってたが、
はっきりいって品種の違いだよな。

そこでハバネロですよ

最近『超暴君ハバネロ・ミント風味』というのを売っているが
熱いのと冷たいのとで相殺されやしないだろうか

ファイヤー・ブリザァァァァァド！

急激な温度差によって相手を脆くするんですね
分かります

>>829
正式な勅使の応対に犬を抱いて出てきた人もいるぞｗ
テレビの前で俺の両親が吉本ばりにズッコケてた

>>871-873
つまりメドローア味だと

朝鮮といやぁ李舜臣も哀れな武将だなぁ
味方の情報さえ信用できない上に、凄まじい戦力差のあった戦いを
どうにかこうにか有利に進めたらあほな上司に妬まれ死亡
現代の朝鮮ではどういう訳か野蛮な日本相手に正々堂々戦った英雄みたいに言われて
日本では日本でタダの海上ゲリラみたいに言われて……

>>843
ばっちゃん焼きに見えたのは俺だけか
やっぱり婆様が焼いてるのか
あと>>806がアンパンマンの1日のコピペに見える

「信長公の二の舞」という言葉が出たけど、
ここでの秀長は何と何を対比しているんだろう？

広辞苑によると、二の舞とは、同じ失敗をくりかえすという意味だけど、
「豊臣政権の転覆」というレベルでの憂慮にとどまるんだろうか。
それとも、もっと具体的なレベルでのおそれなんだろうか。

1.宗匠のような人物の出現
2.宗匠が再び企てをすること
3.単に謀反人が出現すること
4.政権内の実力者による謀反

信長政権を転覆させたのは、他ならぬ自分たちだっただけに、
秀長が何をどこまで認識していたのか、興味深い。

>878
2. ズバリ「兄貴は宗匠に頃される！」

もう一つ考えうるのは、大切な人間を自らの手で殺してしまう可能性

>>776
朝鮮は唐の時代も余裕ぶっこいてたけどなんとか征服されるのを逃れたくらいだし
北の方からは攻めにくい土地なんだよね。山ばっかりだし。

南の海から攻められることがなかったから、大丈夫だとたかをくくってたんだろう。

>>845
茶道具に十字釜ってのはあるらしいんだが見たことはない。
高山右近関連で美術展でもあれば出てくるかもしれないな。

作中人物の誰も咎めていないけれど、
朝鮮の使者が帽子を取らないのは別に良いのかな。
イエズス会の宣教師は帽子を取ってたけど。

あの帽子、見るからに洋風っぽいので
近代の服装だと思ってたよ。

考えてみれば、宗主国にあんな帽子は無いのに
朝鮮で普通に使われてるっていうのは意外。

>>883
帽子を取るってのが西洋の礼儀じゃないんかな
中国の冠や日本の烏帽子などは公式の時には外してないだろうし、朝鮮のも後者に当てはまるんじゃ

>>876
李舜臣の戦術見てると非常に倭寇っぽいんだよね
個人的解釈だが、裏で（表もそうだった可能性があるが）倭寇の親玉やってた可能性もあると思う。

もっとも最期は朝鮮における鬼の代名詞、石曼子（薩摩の島津さん家）にぬっ殺されちゃうわけだが。

>>847
トヨタ自動車も美術館とかはやらないしあの辺の人たちは伝統的に数寄に興味がないね。

>>886
そうでもないでしょう。
じゃあ岡山県民が伝統的に数寄者かっていうとそうでもないでしょう。
素質の問題じゃない？

>>885
海軍なんて蒸気船の時代になるまで海賊の親玉だろ
何の不思議が　大航海時代といえば私掠許可証

倭寇だってどう考えても西国の武将が率いてるんじゃないかって位大規模な例もあるしな

>>883
李氏朝鮮の儀礼は基本的には唐の時代のものなので、広い意味では洋風かもね。

だから唐の風俗を研究してる教授がチャングムを観て狂喜乱舞したという話もあるｗ

>886

博物館なら持ってますよ。

>ttp://www.toyota.co.jp/Museum/index-j.html

何というか、あなたの考えをよりいっそう強固にするような博物館ですが。

なんか織部焼ってそのもの自体にあまり魅力を感じないんだけど

でも、料理を盛るととたんに収まりよくなるんだけどね、不思議。

レターオブマルクいいねえ

整わない形がそうさせるのか？
料理もきっちり整わない造詣が多いのだがそれも関係するのだろうか？

>>861
秀吉は千利休との対比で、成金趣味の派手好みで利休より
美的センスが劣る、といった形で書かれることが多いですね。
というのも、その方がわかりやすくて、お話として面白いか
らです。
でも、現実にはそれほどはっきりした対立はなかったと思い
ます。いや、むしろ共感する面が多かった。そうでなければ、
利休をあそこまで引き立てることはなかったでしょうから。
一部の歴史オタが嫌われたり馬鹿にされたりするのは、その
ような面白いお話と現実とが区別できなくなっているからじゃ
ないかと思います。

それは料理以外のものを盛ってみないと
ひこにゃんとか

>>895
具体的な出来事、作品を明示してください。

黄金の茶室や天目茶碗もそんなに悪趣味とわ思わないけどな

>>886
豊田コレクションという一大コレクションを持っているぞ、技術関係のものが主だが。

美意識とか価値観の話は間違いなくこじれるｗ
利休や織部もいろいろ言葉にしにくい苦労があっただろうなあ。
そのへんもかなり描写されているのがへうげのいいところ。

>>876
俺は逆にあそこで死んでて幸運だったと思うよ。
あの手の性格の人間は、歴史上絶対に上とトラブル起こして追放とか獄死とか悲惨な最後遂げるに決まってる
でも李舜臣の場合は余計なトラブル起こす前に最後の最後ですっきり死んで
名誉と英名だけが残ったんだからアレはアレで幸運な最後だろ
文禄の役で司令官外されたのも、王族と衝突したのが原因だそうだし
あの後生き残ってたら絶対に悲惨な晩年過ごしてたと思う

>>899
それもなんか、
先祖代々の槍でも展示しているようで・・・
三河武士って感じだなぁｗ

そい〜っそいっ！

ホヒョンの愛刀の一つに「歌仙兼定」という名刀がある。
これは大業物二代目和泉守兼定だが、ホヒョンはこの刀で36人ぶった斬ったため
三十六歌仙にちなんで歌仙兼定という二つ名を与えたと言うことだ
なにやらへうげのイメージと本物のホヒョンはえらい違うな
と思ったら、実際にぶった切ったのは親父の方だったとか言う説もあるみたいね。

マンガが一番表現形式の中でこの題材に適してると言える。名物の描写なんて、小説や映画じゃ説得力だすの、めちゃくちゃ難しい、想像出来ない。

>>903
キレたら親相手でも平気で殴りかかるDQN

って要素は「へうげ」でも十二分に発揮されてると思うのだがこれ如何に

>>897 良く知らないが、殺した後随分慕ってみたじゃないか。
俺の読んだ本（キオスクで良く売ってるPHPなのですが）では
利休好みを指針としてたようだ。（まあ本人の缶gなえる所の、ですが）

ところでわたくし、今度日帰りで魚食いがてら益子に寄ろうと思ってるんですが
皆様におかれましては何かお勧めありますでしょうか？まあ、東の、それほど
歴史のない所とは思いますが南下すればそのあたり通るので。

真性DQNでヤンデレで一流の武将で文化人というえらい濃いキャラだからなホヒョン

>>904
いや、この漫画でも説得力なんてないぞw

例の乙な落書き茶碗なんて絵をみただけじゃどこがよいのかさっぱりわからん
それをよいものだと伝えるために織部に顔芸させたり勃起させたりしてるわけだが、
夜話でも指摘されてたけど、宇宙を感じたときにそのまま背景に宇宙を描くとか、
表現が安直というか直球なんだよね

かといって、名酒を飲んだらクレオパトラだの、フレディ・マーキュリーだのの幻覚が見える漫画
のほうがずっとひどいとはおもうけど。

茶碗みた織部が巨大化して、大阪城天守閣破壊するレベルまで大げさにしろと仰るか。

>>901 朝鮮戦争の英雄が、そういう感じだからな。
あの国は何百年たっても変わらないねｗ

今回の朝鮮使者とのやり取りは、頼まれもしないのにお気に入りのジブリア
ニメのビデオを来客に見せるアニオタのような痛々しさを感じた

しかも本人はジブリアニメが本当に好きなわけではなく「世界的に有名で人気
があるアニメ」だから、好きなふりして自慢したいという二重の痛々しさ

結局、秀吉の問題点は、美的センスの良し悪しじゃなく、他者が作った評判の
上に立って自慢したいだけな点にあるんだよね
だから、世評と無縁な立場の人には一切通用しない
これだったら、信長の華美さ派手さを真似していた方がウケ良かったかもしれない

もっとも、朝鮮使者の方も小馬鹿にして景徳鎮自慢を始めるあたり、逆に
ガンダムビデオを持ち出して「こっちが至高」と言い出すような同類の痛々し
さを感じるけど

決裂すべくしてした階段だったわけだ

>>908
カンペキではないけど、他の作者にこの題材でここまで人気を得られないでしょ。
この作者しかこの作品できないよ。

名物の表現も他の表現形式じゃ、難しいだろ実際。
映像でもたとえ、本物持ってきて写しても作者の意図したことは伝わらない。
そういう意味ね。

あの場に、利休がいれば、秀長がいれば、ね。
古織殿がいたら、それはそれでとんでもないことにw

>>913
意見が分かれそうだが、せめて、みっちゃんがいればと思ってしまう。
彼は茶坊主と言われているけど、秀吉に堅い奴と言われていたくらいだから、
諌言とかもできそうだ。

>>845,>882
実在する。
蓋の意匠がちょっと違ったけどほぼ同じ造型の十字釜を京都の樂美術館だったか
茶道資料館で一度見たことがある。美術館の説明書きでは江戸時代初期ぐらいの
義弟殿とは別の人物の由緒らしかったけど、モーニングの連載よりもちょっと前に
見たんで連載を見た時かなり吃驚した覚えがある。

>>854の「右近庵のお茶会」の茶釜は蓋も十字みたいだけど、自分が見たのは
義弟殿が使っていたのと同じ十字の真ん中に丸い蓋が付いたもので、ただ連載ののと
ちがって蓋と蓋の孔の淵は釜の面に対してフラットに作ってあったように記憶してる。

うーん、出品目録大掃除の時に単行本に挟むなりして捨てずにとっておけば良かったなあ；

益子焼といえば

浜田庄司
つかもと

妖説李瞬臣を読んでしまうとなんかもう……

>>891
英語だと博物館も美術館もmuseumなんだけどなｗ

>>878
俺は数寄の力を借りなければ
家中がバラバラになって政権奪取される
という意味にとったが
よくよく考えればそれって「織田家の二の舞」か

>>919
信長は「織田家に力を結集」しようとしすぎて身を滅ぼした。
宗二処刑や利休冷遇、強引な唐入りなど、独裁傾向を強める秀吉に同じ危険を感じたんじゃないかな。

宗二の死によって秀長が恐れたのは好奇を敵に回すことじゃないかな
豊臣が裸の王様になってしまう恐怖
力だけ恐れられて尊敬されなくなる恐怖

>>921
ちょ、おま
どうやったらそんな変換ミスが出来るんだ

秀長は危篤のまま死んじゃうのかなあ？
もしかして最後の出番だった？

>918

トヨタの博物館なんだから、日本車はトヨタ車だけ展示しておけばよいものを、
「トヨタ車だけで日本車の歴史は語れぬ」とばかり、ライバルの車はもちろん
OEM生産していた時代の車までちゃんと展示しているところに家康どの的な
「正しさ」を感じてしまうのです。

律儀なんだな

例の一時帰国した韓国大使の件は、やっぱ今週の話と似てるよ
なぜか中国や韓国のネガティブな話をすると潰しにくる人がいると思う
例えば中国や韓国以外の大使がやったら、似てる、と素直に思うんじゃないかな
特定の世代に固有の考え方なのかな

既出かもしれんが突然思ったんだが
今古織は「甲」になりたがってるけど
現代だと乙＝妙味
のような使われ方をするよね
甲になることを目指すんでなく
乙を極める道に目覚めたりしないだろうか？

丙、左様でおますな。

>>927
それを茶人にすると、丿貫（人に及ばぬことを貫く）だな

しま模様同様に現代語の「乙」に引っ掛けてあるのに今やっと気づいた

へちかんさんの｢早いもの勝ち｣のところの描写は洒落てたな

>>916　紹介有難う、いってくるよ。
>>927その他。２ちゃんに迷いこんだ当時乙って普通の乙（927の言うやつ）だと
ばっかり思ってたよ。しばらくして２ちゃん用語見て別の起源だったと知った。

地獄王「おつですな〜」

「>>1乙」の意味がお疲れ様じゃなくて、「完璧ではないが次第点はやる」「不完全なスレなれど、面白し」だったら、
物凄い感じの悪い掲示板だなｗ

>>934
次スレが立った直後が見ものだなｗ

>>934
だからといって「>>1甲」とか言われても、ワケがわからんぞｗ

……いや、だがそれはそれで数寄的な風流がないか？
次スレでは使わせてもらおう。>>1はよくできた者、>>1甲、と。

>>1☆

>937

なんかデジャブが……

このスレは歴史に詳しいひとが多いようなので
是非聞きたいことがあります。
今日、ザ・コアというＳＦ映画をみていたのですが
地球内部に水晶の塊がゴロゴロしている
場所が出てきたんです。あれって本当にああゆうふうに
地球の内部はなっているのですか？

SF映画を見て地球の内部が出てきて
それについての詳しい質問を
戦国時代の歴史に詳しいひとに聞いてどうするつもりだ？

歴史となんの関係が

最近よくいるアレじゃないの

触るでない

歴史ではなく地学に詳しいものに聞くべきかと

>>940
>地球内部に水晶の塊がゴロゴロしている
>場所が出てきたんです。
映画みてないので、この文をそのまま解釈すると、そんな場所が
存在するとは考えられていないよ、今の所。大抵SiO2以外の元素と
混じり合って別の鉱物になっている。
で、どうでもいいがカオリンって高嶺と書くとはほんの数年前に
知ったよ。

(・ω・｀)甲

こ、これは>>1甲じゃなくて
三つ編みのお団子ヘアーなんだから
変な勘違いしないでよね！

>>946
カオリンって磁器の原料のあのカオリンですか？

>>946
地球内のマントル層を覆うカンラン岩の主成分、
カンラン石が緑色（オリーブ色）であるところから、
英語名をオリビンと呼ぶ。

ん、どこかで似た話を聞いたような。。。

このスレ違いの「ヌボギュッ」とした感じが何とも

>>940
地球の裏にはそんなものがあったら地底人が住めないだろうが
常識でｋんがえたまえ

>>940
内部と言ってもどの程度を指しているのかわからないけど
地球中心部というならそんな場所は無い。
それよりもごく浅い場所、地殻の内部(深さ5-10kmくらい)になら
人より大きい結晶がゴロゴロしてる場所があっても不思議なことではない。
あくまで内部がそうなっているのではなくて、そういう場所も必死で探せば
見つかるかもしれないって程度。

>>952
馬鹿言ってんじゃねぇよ
地球中心部は水晶がゴロゴロしてることが最近確認されただろ
ホレ証拠
ttp://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/6/3/63efc229.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/e/c/ec5b293e.jpg
天動説並みの勘違い乙。いや丙

スレの流れが今週のこち亀の話みたいになってるな
>>地中の資源

>>953
中心？
まぁ･･･それでいいや。

>>953
トラック並みの巨大ネコも貼ってください

トラックに誘導されるヌコの写真
ttp://chobicat.cocolog-nifty.com/blog/images/chobi54_2.jpg

そびえ立つ猫の写真
ttp://www.geocities.jp/deal_steal/nyan147.jpg

なんのスレぞなコレ。

>>953
多摩クリスタルというでかい看板があるがそれか

利休、何気に秀吉のためにお茶に毒入れてゆっくり
何人か殺したんじゃないの？
秀吉はその口封じのために殺したんじゃない？

タマクリとはまた破廉恥な

　　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　 ',:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,'
　　　　　'、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　 　ヽ!::::::_,. -―――――‐-､:::::::::l:/
　　　　　　 |::,ｲ! ﾆ二二二二二二ﾆ｀ﾞﾄ;､:|
　　　　 /⌒ヾ.jl _二二ﾆ､―‐,ﾆ二二, {il/ﾆヽ
　　　　 |｛{とl､ﾑ-､ｪ:::ｪ≧､ .ｲ≦ｪ::ｪｯゝ.|'ヽ) |
　　　　 | 冫 |彡'`　 　 ''"l　ト`"　　'^'ﾐ'|,ﾆ、|
　　　　 | |:.r'l　　　　 ,ｨ,'　} .{ ﾐ､、　　　 |） |｜　　　ゆっくりしていってね！！！
　　　　 | `'_,.|　　 　／(r:（__）ぅヽ.　　　 |ｰ' ,.!
　　　　 |　　 |　 　 '　 ＿_j_l＿_　':,　 　 |￣ |
　　　　 ､＿ノ!　　 | ヽ､＝=＝ｧｱ |　 　 !､_ノ
　　　　　 r―ゝ、 ｛　 ヾ二二ﾝ　 ｝　 ∠-、
　　　 　 /!:::{ﾄ､|＼ '、　　　　　　,' ／|/}::::lヽ
　　　　/　l::::l ヽ、:l｀`､＿＿＿.ノiｲ　/ l:::::l 丶
　　,.-/　　l::::l　 ヽ'ﾉ　　　　　　　l У　l:::::l　　＼

子供の頃「世界不思議発見」で茶碗の上に扇をかざしてお茶を出すのが権力者に気に入られて・・・
って話を放送してたけどあれが古織様なの？

>>967
織部の茶はそうらしいね。
銀箔の扇を載せて毒が入ってないことを証明する意味もあるそうだ。

銀に反応する毒ってなんですか

ヒ素じゃなかったっけ？

ヨーロッパで銀が食器に使われてたのは毒が混ざってたら変色してわかるからっていうのも一因なんだっけか

>>965
なんでお前未来人の>>967に呼びかけてて
本物の>>967も普通に会話にはいっているの？
そこは、ちょｗｗ>>967に期待ｗｗ
とか書く場面じゃね？
そんな作法もしらないで織部とかワビとか言わんでくれる？

そんなことはどうでもいいから地球の内部について考える作業に戻るんだ

必ずレスがもらえるコピペのガイドラインだっけ

数奇者は黙ってNG

ここで苦言を呈してはあまりに不憫・・・

地球内部は>>953で正解だった。
やっぱり地球の内部は水晶だらけっていう
あの映画は正しかったよ。
>>951
ありがとうございます。
おかげで謎が氷解しました。地底だけに。ウシシ。

茶席で毒入れられたらやっかいだな・・・

１対１で毒見も居ずに、亭主が自分より上の立場なら

疑いを持っても飲むしかないしな〜。

何人消されたことか？

>>969
キチガイ乙
日本語じゃねえからよくわからないが
ドタマが暑さで沸騰してるのはわかった。
砒素飲んで死ねや

>>975
化学的精製法がなかった時代だから毒といってもたいしたことなかったんじゃね？
塩野七生先生も中世で毒殺が成功した例はほとんどないと書いておられる。

トリカブトとかフグ毒くらいなら当時でも使えそうな気がするけどな

トリカブト＝附子（ぶす）だな
一休さんの水飴の話で出てくるアレ

次スレ立てろよ、知恵遅れども！！！！

( _。д゜)ｱｳｱｳｱｰ

>>981
そこな坊、染付け用のお絵かきしてみないかね？

古来よりの毒の研究を甘くみすぎじゃないかなあ

次スレを立ててみんとするなり

ダメでしたorz
どなたか数寄心を発揮してスレ立てお願いいたす

ならば某が。

無理で御座いました。
次なる御仁にお願い致したく。

今日はみなさんにお勧めマンガを紹介したいです。
へうげは休載が多いからその間に読んでみては？？

絶対可憐チルドレン
このマンガは作者が昔ジパングという豊臣秀吉の少年時代
を主人公にしたマンガを書いてたんだけど、最初実録戦国
よもやま話みたいな内容が、なぜかタイムトリップとか超
能力巫女少女とか凄まじい路線変更したの。ウケルーチョー
ウケルー。そんなシーナが書いている絶対可憐チルドレンは
へうげものの読者が読んでもすごく面白いと思うよ。

次はデスノート。これはあまり世間に知られていないマイナー
作品なんだけど、凄く面白いからみんなにも知って欲しい。
ノートに夢を書くとそれが実現するっていうドリムノート
が出てくるんだけど、それに主人公の広野健太ってのが
変心ヒーローになりたいと書くわけ。それでウィングマン
っていうヒーローに変心して、米国大統領とか凶悪犯罪者
と息詰まる頭脳船を展開するの。ヒットしそうなんだけどなあ。

なんか最近変な奴が紛れ込んできたね？
スレクラッシャー？

こんばんは
立てる気ゼロの古参です
いつも偉そうにすいません

ん？>>988のなにかへんか？
彼は普通の書き込みしているだけで
それが趣味に合わないだけで
文句言っている>>989がクラッシャーだなｗ

>>991
IwwwwwwwDwwwwww
自演乙ｗｗｗｗｗｗ

>>991
ぼくちゃん、脇甘すぎｗｗｗｗ
ガチで厨房だろｗｗｗｗｗ

どうですか？わたしの自演芸おもしろかったでつか？
すぐに釣られる人がいて面白いですねｗｗｗ
ギャハハハハハ

ギャハハハハ