イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　7

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:38:10 ID:1+5N0QAK0

残すところ後一話。完結するのか？第二部オデッセイに続くのか？

小学館、ビッグコミックオリジナル（毎月　5日、20日　発売）連載中

前スレ
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　6
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1177524682/

関連スレは　>>2以降

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:40:02 ID:1+5N0QAK0

イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1059887073/
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ２
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　３
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146638979/
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　４
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1169914405/
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　5
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1169914405/

関連サイト
ウィキペディア：イリヤッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%83%E3%83%89-%E5%85%A5%E7%9F%A2%E5%A0%82%E8%A6%8B%E8%81%9E%E9%8C%B2-

[世界史板] 【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/

[考古学板] 約1万年前に海中に没したアトランティス文明
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1077938576/

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 13:02:48 ID:Fb0ZuppL0

とりあえず保守

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:57:31 ID:LchuqyCWO

ルイが主役で再開します

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 15:46:43 ID:zIqKit1o0

今度はキバヤシと組んでムー大陸編を

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 17:53:09 ID:vj7zdS3lO

数々の謎を残してイリヤッドは終了した。
イリヤが失踪して十年の歳月が流れた。
グルメ評論家として大成したルイはイリヤの遺志を継ぐべく、イリヤの弟子の尾瀬聖子(美人、必須)とコンビを組む。
立ちはだかる謎の敵。二人の前に信じられない人物が…
彼に一体何が？！

新連載　オデッセイにこうご期待！

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 18:23:21 ID:hCwEasuV0

『イリヤッド』のまとめ
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/iliad.htm

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:22:30 ID:lBprn9ay0

イリヤッドに関するみなさんのご意見ご感想を下記までお寄せください。

〒101-8022 東京都神田郵便局私書箱22号
小学館　ビッグコミックオリジナル
「オリジナルファン」係

とのことなので、納得がいかない人は…

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:29:18 ID:yXZ+r2Se0

>>8
祭りの予感

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:35:00 ID:zIqKit1o0

長崎市の市章が五芒星だったのがいかんのだよ

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:43:29 ID:NfzeR84Y0

イリヤが納得したなら、それでいいや。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:04:36 ID:LIeGRY+DO

バカらしくてオリジナルに電話する気にもならんよ。
電話代すらもったいない気がするぜ。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:12:41 ID:mmXsypYI0

てかこの時代にハガキってなんだよ、ネットでいいだろ・・・

出版社てのはホントに古いなあ、時代に取り残された恐竜。

意見聞く気ないだけなのか。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:14:46 ID:7UR26W8A0

>>11
読者が納得しなかったら話にならないだろう。
登場人物だけのｵﾅﾇｰでどうする。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:16:17 ID:gIrP+MpI0

　　ラストシーン
　　　　　↓
「最終回は読者一人一人の心の中にあるのだ。これでいいのだ。」

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:33:52 ID:UkhdzQ0uO

ラストシーン
　　　↓
入矢がオナニーをしてる場面で終了

これなら納得するぜ。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 02:06:51 ID:vEpBdKTU0

イリヤ「ルイのお母さん・・・。ヤりましたよ、待っててくださいね、今出しますから。ﾊｱﾊｱ。」
ユリ「イリヤー。このレポートさっぱり分からないんだけどー、特に何、この人類最大のタブーの報告?!　あっ!!　何やってんの?!」
イリヤ「ユッユリ?! これはその・・・ウッ」
ユリ「さっサイテー!!」

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 08:15:02 ID:7kKPFgBV0

>>17
> イリヤ「ルイのお母さん・・・。ヤりましたよ、待っててくださいね、今出しますから。ﾊｱﾊｱ。」

ルイのお母さん？　デメルの間違いだろう

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 08:21:00 ID:7kKPFgBV0

最終回、入矢修造が向う夢のかたちは…

デメル、ウホッ！
フレッド、ウホッ！
プリツェル、ウホッ！
　・
　・
　・
ゼプコ、ウホッ！
ルイパパ、ウホッ！

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 09:13:26 ID:9MAj3eq/0

もしかして、人類最大の秘密とは、最初の神がアッーーー！（ry

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 16:51:16 ID:0aKZPDr90

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 19:52:46 ID:DFVlrkSC0

>>13
ネットで御意見をどうぞ！
https://skygarden.shogakukan.co.jp/skyssl/plsql/solrenew_inq?type=8

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 20:01:30 ID:DFVlrkSC0

↑もテンプレに入れとけばよかったな。
どんどん質問してやろう！

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 20:49:18 ID:lTlSVB7s0

113話「夢を見たフクロウ」に
「夢を見ることのできない梟の女王は、どうしたら夢を見られるのか、と兎の女
王に相談しました。」とあるんだけど、フクロウ＝アマゾネスで、兎＝アトラン
ティス人じゃなかったっけ？
「アトランティス人は夢を見ない」というのが謎の一つにされているけど、この
「夢を見たフクロウ」の話を改めて読んだら混乱してきた。夢を見ないアトラン
ティス人にアマゾネスが夢を見る方法を相談する…。うーん。

さらには、
柱を登り神様に会おうとして、やがて自分の傲慢さを恥じ、落ちることを選んだ
梟に「天の神様は梟の女王をあわれに思い、落ちていく彼女に夢を贈りました。」
とある。

そして、
「梟の女王は死んでしまいました。梟の女王の遺体を見た兎の女王は神様が落ち
てきたと勘違いしました。神様が死んだと思った兎の女王は悲しみに暮れ、泣き
ながら大地を踏み鳴らしました。やがて女王の悲しみは国中に広がり、すべての
兎が地面を踏み鳴らしました。すると地震が起きて兎の国は沈み、兎たちはちり
じりに逃げていきました。」と。

アマゾネスは死ぬ前に夢を見て、アマゾネスを神様と勘違いしたアトランティス
人が、（今週号のグレコが言うには）絶望したため、島が沈んだのか？この寓話を
を忠実になぞると、そういう解釈になってしまった。もちろん寓話だけにいろんな
比喩が隠されてるかもしれないけど。

つまり神＝アマゾネス？アマゾネスだと、柱＝梟ではなく、柱＝アマゾネスの乳房
と推測できるような。

でも、これだと進化論の話とは何の関係もなさそうだし、変だよなあ。

この話は無視したほうがいいのかな。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 21:01:12 ID:7kKPFgBV0

>>24
> 113話「夢を見たフクロウ」に
> 「夢を見ることのできない梟の女王は、どうしたら夢を見られるのか、と兎の女
> 王に相談しました。」とあるんだけど、フクロウ＝アマゾネスで、兎＝アトラン
> ティス人じゃなかったっけ？

俺は違うと思う。フクロウ＝アトランティス人、兎＝ネアたんだと思う。
>>24 が自分で書いているように、夢が見えなかったのはアトランティス人で、
夢を見るネアたんに相談したという話だと思う。

そして、アトランティス人は滅び、ネアたんはニーチェのように「神は死んだ」
と思い各地に離散、絶滅したということではないだろうか？

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 21:14:22 ID:lTlSVB7s0

>>25
だってイリヤは
「兎とは５０００年以上前にアフリカから移住したイベリア族のことだ」って
断言してたよ。さらに、
「梟はヘロドトスの記す北アフリカ最古のアテナ神を信奉する種族だ」とイリヤ。
「ディオドロスのいうアマゾネスのことでもありますな」とバトラー。
「彼らはベルベル人の先祖よね」とロッカが言ってる。

最終回で、自らそれを覆す展開はないと思うんだけどなあ。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 21:30:39 ID:aD10HDHk0

ここにきてみんなの解釈がどうも混乱して非現実的な気がする。
現代の(日本の)感覚だと神を信じてるとか、なんらかの宗教を信じてると
言えば奇異に聞こえるかもしれないが、古代人にとっては神の実在は常識
的な感覚であって特に異常な事ではない。

むしろ宗教観が無いとかいう事は、どこの共同体にも帰属せず、何の
世界観も共有していないという事を意味する。
カインが「追放されたら誰かが私を殺すでしょう」と言ったように、
共同体から離脱した個人は生きながらえる事はできない。
個人でも生きる手段が増えた近代において「個人」の概念が成長して
初めて「神は死んだ」と公言できる環境が生まれる。
積極的に神の概念を否定するには「神の概念」が感覚的ではなく、論理的
、社会的に「個人」を抑圧しているという意識を生む社会環境が必要だと
思う。
ネアたんが「神の実在」を否定するというのは漫画とはいえ、リアリティー
に欠ける気がするなあ。

あと、グレコ神父が「神を許せるか」という発言自体、本来のキリスト教の
教義から外れている。グレコ神父の宗教観自体がすでに本来のキリスト教から
逸脱した独自の「異端思想」からタブーを判断しているとしか思えない。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 21:36:29 ID:eoapVqz90

たぶん、この漫画は真面目に読めば読むほど
がっかりするだけのモノだと思う。
自分も途中までは結構真剣に考えたりしていたが。
とりあえず最終回は大増50ページとかでもない限り
今までの複線の全回収は絶対無理なのは確定なので
（無論そんな事は絶対ありえない）
今まで読者をさんざん振り回してきた落とし前として
最低限解説本を小学館から1冊出すべきだと思う。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 21:40:33 ID:4tunuz9VO

>>25
119話？読んだらそういう解釈になるわけない。>>26のとおりに書いてある。

>>27
おまえの解釈も、みんなの解釈にダメ出しするほどのものではないよ。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 21:47:12 ID:lTlSVB7s0

>>27
あの…俺は漫画に出てきた寓話に基づいて解釈しているわけで、「非現実的」と
言われても、漫画に対する解釈なのだから仕方ないでしょ。あなたの言うように
現実的に解釈すれば漫画の内容とはかけ離れるよ。そうしたらイリヤッドについ
ての議論をする意味もない。

31 ：25：2007/06/12(火) 23:22:31 ID:oWvNIQ4m0

>>30
言葉が足りなかった。寓意を解釈するのは良いとして、(フィクションでは
あるが)過去に実際に、個々の事象では無く、社会現象としてどんな出来事
が寓話として変形したのかよく分からなかった。
一応、ファンタジーではないので、寓意はあくまでも寓意だし、直接の
事実を伝達するものでなく、現実に実際に起こりうる事象を検討しないと
妙な事になりはしないかと思っただけなんだ。

>

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 23:35:12 ID:7kKPFgBV0

>>31
ちょっと待て、25は俺なんだが？お前は俺か？

33 ：27：2007/06/12(火) 23:44:33 ID:oWvNIQ4m0

>>32
27だ、27!!w　こっ恥ずかしいんでちょっと逝ってくる。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 23:45:19 ID:lTlSVB7s0

>>31
ま、そうかもしれないね。でも「夢を見たフクロウ」の話は釈然としないんだ。
フクロウ＝アマゾネス、兎＝アトランティス人という図式は１１９話で明らか
になっている。そうすると、たとえ寓話に過ぎないとしても話に出てくるフク
ロウと兎に、ストーリー上別の解釈（例：フクロウ＝ネアンデルタール人とか）
はないと思うんだよ。そうするとこの話がストーリーに絡んでくると、混乱し
てくるんだよなあ。夢を見ないのがアマゾネスで、アトランティス人は夢を見て
いる…。でも「アトランティス人は夢を見ない」。最新号では「彼の島が沈んだ
のは人々が絶望したからだ。神が最初に選んだのは「彼ら」であり、我々ではな
かったから」とグレコが言っている…。その「彼ら」とはネアンデルタール人で
アマゾネスではないし…。だめだ、もう混乱して。すまん。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 01:16:30 ID:KYfn++tj0

それでは教えてしまいましょう。アトランティス人＝クロマニヨン人です。
そしてウサギはアトランティス人そのものではなくアトランティス文明を
引き継いだイベリア族タルセッソスのことで、フクロウはアマゾネス。
ネアンデルタールと直接交流があったのはクロマニヨン人。
アダムとイブの子孫は我々人類ではなくクロマニヨン人だった。

更に詳しいことは次号の特別付録「レームが貰ったCDのコピー」を見よ。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 02:50:11 ID:F7QIYIzY0

ウサギ：神や信仰=夢を見る方法を知っているアトランティス人。
禁忌を既に知っているがそれが禁忌だとは考えていない？

フクロウ：原始的な宗教観=女神信仰を持ち、アトランティスを征服した
アマゾネス。

ウサギの女王が夢を見る方法をフクロウの女王に教える：アトランティスが
アマゾネスに征服され文化の融合が起こる。

フクロウの女王が柱に登る：征服者による神の独占を図る。自分達の宗教を強要しようとした？

フクロウの女王は落ちながら夢を見る：結局、先進的だったアトランティスの神を受け入れ
アトランティス人と同じ夢を見る=同じ神を信仰し始める。

フクロウの女王が落ちて死ぬ：アトランティス人の神に対する禁忌を知ってしまい
アマゾネスは自分達の神=女神への信仰を捨ててしまう。

フクロウの女王が落ちて死んだのを神が死んだと勘違いするウサギの女王：
アマゾネスが信仰を捨てたのを目の当たりにし自分達の呪われた禁忌に絶望し
アトランティスも信仰を捨てる。

女王の悲しみが国中に広がる：アトランティスの民草が信仰をなくす=以降アトランティス人は絶望し夢を見なくなる。

ウサギの国は沈み、ウサギ達はちりじりに逃げる：信仰をなくし国として成り立たなくなったアトランティスに天災が起こり
アトランティス人たちは各地へ散る。

以降、各地で文明を引き継いだアトランティス人の一部がこの呪われた伝説を完全に消し去るため山の老人となる。
また、夢を見続けたいアマゾネスは、現実を直視することができずにアトランティスの神の象徴であった柱を
フクロウに摩り替えた。

かなり無理があるか（汗

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 02:51:04 ID:v4YwC2Hx0

>>35
な、なんだってー！？

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 17:59:23 ID:ayikAm5L0

少し落ち着いたか？
まあ来週には再びこのスレも活況を呈すだろうけど、
それが良い意味であることを願っているよ。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 22:12:51 ID:hFq5dzcP0

襲撃者を撃退して生還した入矢が、アトランティス探索仲間に人類の
禁忌の謎を解き明かして終わり。

レームが出てきて襲撃者を撃退、その後入矢たちに人類の禁忌の謎に
ついて自分が知ってることを皆に教えて終わり。

の、どちらかだと予想。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 22:45:33 ID:omvyXkMN0

禁忌を明かしたために、世界大戦争が起こって地球は滅亡
だよ。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 23:24:50 ID:KYfn++tj0

原作者自身、本当に答えを用意しているのかということが今頃気になりだした

この作品は第二のエヴァンゲリオンになるのだろうか？初放映時のラスト２話は
謎解きだと思っていたファンを唖然とさせ、それはやがて怒りへと変わった。
しかし、謎が明かされなかったためにファンの謎解き合戦の火に油が注がれ、
その結果、多数の攻略本が出版されたり劇場版が何度も制作されることになった。
初放映から10年以上経った今年においても、漫画は月刊誌に掲載中であるし、
新たに劇場版アニメも作成されている。制作会社ガイナックスにとっては、
長期に渡って稼ぎ続けてくれる超優良作品となってしまった。

このスレの謎解きに関する熱い討論の様子を見ていて、ふと頭をかすめた。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 23:27:58 ID:RMAHs6MaO

はいはいw

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 23:46:39 ID:omvyXkMN0

映画化決定？

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 00:09:38 ID:W5ciZSgA0

今までのエピソードの中で、全く使用されず、内容的にも本題に無関係だった
と思われる伏線はどのくらい有ったかな？かなりの数になると思うんだが。
最後に駆け足するくらいなら不要だった話の割合が多かったと思いませんか？

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 07:43:54 ID:ChpCkrBe0

>>44
>全く使用されず、内容的にも本題に無関係だったと思われる伏線
思うに、それは伏線ではなかったという事では？
謎解きの要素があるから答えだけを追っていては読者が
イリヤよりも先にアトランティスを見つけちゃいますから。
という意味ではあれだけ食い散らかすのも仕方ないか。
でもあの答えはヒント少なすぎで、ストーリーとしては
答えを隠すのが優先されすぎている感がする。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 07:53:44 ID:euTgVv+f0

で、答えは出たんですか？

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 08:45:16 ID:W5ciZSgA0

>>46
現在発売されている122話が、すべての謎、最後の謎です。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 09:19:58 ID:UlZEWkQYO

>>47
意味不明のレスだな。
「すべての謎　最後の謎」ってタイトル提示しただけで、
「答えが出た」という回答かｗ浅はかさ過ぎてもうｗｗｗ

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 09:56:28 ID:SE4QoDYz0

>>48
おまへは何も分かっちゃいないんだな

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 10:07:07 ID:UlZEWkQYO

>>49
は？謎がわかったんですかーすごいですね！
122話読んで全てわかったなら教えて下さいｗ
もちろん予想じゃなくてね！

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 11:05:09 ID:Xoo36xM40

【中国】輝く朱色！まっ赤なウナギが見つかる（画像有り）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181708008/

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 11:18:44 ID:b2xrTMym0

秘密のトランクを開けるときは
「テクマクマヤコンテクマクマヤコン。アトランティスにな～れ☆」

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 14:43:19 ID:W5ciZSgA0

ID:UlZEWkQYO（Iが無ければウゼー）は本当に何も分かってないな。
前スレやこのスレをちゃんと読んでいないか理解力不足なんだろうな。

誰も「122話を読めば謎の答えが分かる」なんて言ってないんですよ。
読者が分かろうが分かるまいが、作者側は122話がすべての謎最後の謎
だと言っていると言っているんです。なぜなら最終回は入矢の夢のかたち
ですよ。もう謎解きは122話で終わりって意思表示じゃないですか？

あーあ、こんなこと説明しちゃったよ、勘弁してよウゼーさん！

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 15:27:16 ID:UlZEWkQYO

>>53
ちょ、必死になって書かれてもｗｗｗ
それに「ウゼーさん」てｗｗｗ

周りからよく「サムイ」って言われない？

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 15:54:02 ID:WGdeeON50

>>周りからよく「サムイ」って言われない？

っＨＴＴp//www.goto-samui.com

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 16:35:31 ID:W5ciZSgA0

>>54
何も分かってなかったウゼーさんは論点を逸らすんですか？
まあ、しょうがないですね。でも雑草ｗｗｗを撒き散らさないようにね。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 18:09:33 ID:9kp0uGb70

>>44
伏線と言ってよいかどうかわからないけど、手紙魔の老父の話は
本編に全然関係しなかったような気が。
後はコーとサボーの豚まんの話もそうかな？

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 19:46:55 ID:/fmTy/Ml0

>>53も確かにしつこくてうざいので味方になるつもりもないが、>>54の回答も
腹立たしい。>>46は「答えは出たんですか？」と聞いてるじゃないか。なのに
>>47でタイトルだけ答える。
自分でも謎の答えが解かっていない（はず）なのに、もっともらしくさも解か
っているように振舞っている。タイトルが「すべての謎　最後の謎」だから、
それで謎解きは終わりと解釈・・・。それじゃ完全に思考停止じゃん。
おまえこそ今までこのスレで何を読んできたのか聞きたい。自分の意見をぶ
つけ合ってきたいたら、口が裂けても「タイトルがこうだから」なんて思考
停止発言はできない。みんな中身を読んだ上で熱く議論し合ってるだろうが。
それが「タイトルがこうだから」で結論付けるな！謎が解かっていないなら
必死に考えて自分の推論を語ってみろ！

59 ：５８：2007/06/14(木) 19:50:14 ID:/fmTy/Ml0

うわっ
>自分の意見をぶつけ合ってきたいたら→ぶつけ合ってきていたら、の間違いです…。

ちょー恥ずかしorz

60 ：５８：2007/06/14(木) 20:37:14 ID:/fmTy/Ml0

しかも>>53と>>54が逆になってるし・・・。うざいのは>>54ね。
ああ、もう説得力ないなぁ・・・。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 20:46:58 ID:CjenVkkx0

あついね!>>58
いいねぇ。

62 ：54：2007/06/14(木) 20:57:07 ID:UlZEWkQYO

>>58
乙ｗ

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 21:10:59 ID:R4TfqH4D0

>>58
第三者なのに勝手に熱くなっているお前が一番ウザイ気がする

64 ：５８：2007/06/14(木) 21:16:00 ID:/fmTy/Ml0

>>63
お約束の（予定調和な）突っ込みありがとう。
でもスレに参加する自体、みんな第三者であり当事者なのでは？

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 21:31:58 ID:R4TfqH4D0

>>64
おまえマジでウザイな

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 21:39:35 ID:UlZEWkQYO

>>65
オマエモナー

67 ：５８：2007/06/14(木) 21:43:35 ID:/fmTy/Ml0

>>65
うざいなら謝る。くだらないので、それで終わりにしてくれないか？

68 ：65：2007/06/14(木) 22:13:49 ID:R4TfqH4D0

>>67
俺も悪かった。謝る。
最終回直前にもかかわらず謎がスッキリしないので気が立っていたようだ。
終わりにしてくれ。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 23:15:46 ID:Sd4H7qFs0

俺も謝る。
人は死んでも蘇えるが伝承確定とか言ってごめん。
はずれ過ぎて恥ずかしい。
みんなもあるだろ、謝ろうぜ。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 23:21:33 ID:YTABV1OY0

単発IDでなりすましはやめとけ

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 23:37:59 ID:Sd4H7qFs0

お前も謝ったほうがいいよ、素直に。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 23:51:31 ID:YTABV1OY0

>>71
ごめん。君は本当に確定厨なんだね。ところで何処が外れすぎだったかを詳しく
説明してくれないか。推理の方向性に関しては何も問題がないと思ってるけど、
心変わりをしたポイントを詳しく。

73 ：５８：2007/06/15(金) 00:02:27 ID:/fmTy/Ml0

>>72
>推理の方向性に関しては何も問題がないと思ってるけど

もしかして…その自信に満ち溢れた口振りからして、君が本物の
「人は死んでも甦る説」確定君かい？

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 00:10:28 ID:A1+Ww1xq0

けんかはよせ。
みんな謝るんだ。
ごめんなさい。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 00:44:54 ID:jtJvlbkf0

俺がここに来た時には閑古鳥スレだったのになあ・・・。
いまや・・・というか最終回を直前にしたスレのありさまってこんなものか・・・。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 01:00:46 ID:PeEjDpDC0

みんな気が立っているようだし、最終回の内容によっては祭になりますね！

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 01:43:23 ID:3vRIkTGpO

長崎原作の最終回に期待するのはやめましょう。自分で書いていた物語の内容を忘れてしまうらしい…
所詮つくり話ですから…

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 04:56:31 ID:gMZGaOr/0

ルイ君の母親が何考えてるのかわからない

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 07:52:17 ID:tzzK8wJs0

それよりもイリヤ母が山の老人ではないかと気になって夜も眠ｒ

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 15:02:24 ID:7CHoM5V70

オレも謝りますm(-_-)ｍ

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 16:57:53 ID:PeEjDpDC0

最終回は長崎が謝って終わり

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 17:37:50 ID:80QtP2UoO

人類最大の土下座漫画　イリヤッド

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 18:09:34 ID:5zXdkj0h0

今からこんな様子じゃ、最終回が明らかになった時は大荒れ必至だな。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 19:20:43 ID:He6t+u430

もう最終回といっても、単行本で微修正するかもしれんから、気が抜けない。

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 19:28:43 ID:3DG/K8Wt0

デメルに看取られて終了

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 22:48:18 ID:ZkY/P9Xl0

ゼプコに見初められて終了

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:09:08 ID:rBedteu10

フレッドにレイプされて終了

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:17:36 ID:Lyldtds60

なんでここの住人が菊地スレ見てんだよ
菊地は俺の小・中の後輩なんだぞ・・・＞＜

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 10:42:17 ID:H0fFr88W0

結局、何のロマンスも無しに終了しそうなホモヤッド

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 11:38:36 ID:rBedteu10

http://nicopon.jp/video/player/sm88879

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 12:49:11 ID:YIhwiKbk0

「魂魄」が存在すると仮定して
ネアンデルタール人に接触するまでの現世人類の祖先は「魄」しかもってなかった
がネアンデルタール人との接触後に「魂魄」両方を兼ね備える事になった。

では「魂」とは何なのか？
現在の物理法則では解明できないマイナスの質量をもったダークマターにも似た
別次元の情報をエネルギーに変換する生命体、即ち、実在する「神」。
最大のダブーとは「神が実在する」という事（実在してはならない）

情報変換生命体と脳内シナプス神経経路で共生するハイブリッド生命体が人類
の本当の姿。

なんてトンデモＳＦ展開になりそうではっきり答えは出さずになんとなく匂わす
Ｘファイル方式の結末を読んでみたい。

歴史好きドン引きｗ

「魄」は肉体に比例して増やせるけど「魂」は数に限界があって人口が極端
に増えると１人あたりの「魂」の量が極端に薄くなると「心ない人」が増え
て人心が荒廃して戦争が起きる→人がたくさん死ぬ→「魂」の配分安定。

これが人類の「歴史」って事で…。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 13:14:01 ID:3GRwY/Mh0

>91
日本語でおｋ

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 13:34:16 ID:65BwIJM30

>>91
オカルト板へいけ。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 13:37:00 ID:AUOE08k/0

>>92
おっけー

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 15:25:13 ID:HAX3VcED0

ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい

逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ

おめでとう（拍手）、おめでとう（拍手）、おめでとう（拍手）

終劇

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 17:53:18 ID:82JRSj8E0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070616-00000037-jij-soci
アイスマンも人類のタブーを知っていたために殺されたのだな。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 19:59:42 ID:YEJuMOHH0

もうどうでもよくなってますなぁ>All

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 20:19:20 ID:82JRSj8E0

最終回の内容が明らかになるまでは堂々巡りになりそうだしね。
フラゲ組のレスが始まるだろう火曜日まではこんな感じだろう。

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 22:07:24 ID:ixhncQhN0

アトランティスとか言ってる時点でオカルトなのでは

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 23:59:50 ID:wV8kmNiI0

人は死んでも蘇えるッ！

人は死んでも蘇えるッ！

人は死んでも蘇えるッ！

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 01:57:06 ID:DAOU5vwy0

クレタ島の壁画が３万年前というのはちゃんと回収されるのかな

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 08:46:47 ID:4uC93Rug0

>>101
ネアたんとクロたんがオーバーラップしていた時代という設定

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 10:30:58 ID:NBSeqN7m0

壁画は実は匿名掲示板

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 10:33:54 ID:qtBm6Hlx0

次のお前達です。

http://image.blog.livedoor.jp/guideline/imgs/a/9/a9e2067c.jpg

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 12:20:32 ID:M6ftD/vQ0

ルイパパはイタリア１のパエリア職人になって複線が回収されましたね。
フクロウ＝ネアンデルタールで納得いった？

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 13:01:41 ID:WoQcxiCBO

>>105
そもそもパエリアはスペイン料理
フクロウ＝ネアンデルタール人って何？

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 13:04:55 ID:tdRuQZN80

長崎はモーニングに二つも連載持っているので
「日本人」だったら謎を解明できるってのはまずいんだろう

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 14:06:14 ID:UwJyYILfO

だから長崎は自分で書いた内容を忘れてんだよ。
とある原作家だってそうだったろ。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 17:10:46 ID:fZty8k0V0

>>106
フクロウの柱が実はネアンデルタール人だと言いたいのだろう。
さあ最終回はどうなることやら。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 17:47:43 ID:YYYDQVpt0

>>109
柱のフクロウの目とシワに見えるのは、乳房を切り落とした跡と肋骨では？
アマゾネスは弓矢を用いるのに乳房が邪魔なので切り落としたと聞いたが？

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 17:55:24 ID:WoQcxiCBO

だから>>105はイタリアとか、フクロウ＝ネアンデルタール人とか、
唐突に何を根拠に言い出してんのか教えてくれ。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 18:38:31 ID:PCGNbS9B0

>>110
確かにそういう伝説はあるけど、作中に登場した真鍮の像には
乳房が二つあったから、乳房を切り落とした跡ではないと思う。
けど自信ないなあ。早く最終回を読みたいものだ。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 20:26:26 ID:UwJyYILfO

みんな深読みしすぎだ。長崎そこまで知らねぇんぢゃね？

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 21:26:31 ID:yXgZnGlg0

猿の惑星のリメイク見てるんだが、この物語の構造とイリヤッド　のタブーと
どれほどの構造上の違いがあるんだろうか。
案外、ネアたんの社会を人類が乗っ取った程度のネタで終わるんじゃないのか。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 21:30:53 ID:YYYDQVpt0

>>114
みんなが心の底で恐れているが口にはできないことをアッサリと・・・

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 23:57:25 ID:rErW6LbE0

で、南極の氷の下のネアたんがたくさん眠っていて

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 03:19:03 ID:5FaNunxA0

やっぱりアトランティスは南極でした

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 10:17:56 ID:EY9TmbVz0

散々既出なんだろうけど
結局タブーとは、人類は猿から進化してきたんだ～とか
地球上で最初に文明を築いたのは我々人類じゃないんだ～
みたいなことで終わるんじゃないのかな？
今でもある国じゃ宗教上の理由で
化石ですら「ノアの洪水の犠牲」って学校で教えてるらしいし
俺らには分からんけど、そういう人たちにしてみれば
大ショックなんだ～で終わり！とか・・・

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 11:40:17 ID:pyAyVnoy0

始原の神ですら人間は邪悪なものとしていて、いつか神によって人類は滅ぼされると予言しているとか
そんな理由じゃないのかね

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 12:17:46 ID:sZH2reLR0

フライングゲット組がいそうだから水曜まで見ない方がよさそうだな

あまり期待して無いけど

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 12:50:30 ID:5FaNunxA0

フライングゲットしたヤシが叫んだ

Oh my God !

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 14:08:59 ID:S9plDQ5VO

神を信じてないヤツが思わず神に祈りたくなるほど、
神を否定するタブーの内容がひどすぎたってことか…

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 15:21:14 ID:pHSQmejY0

>>118
アメリカの話なら、神話的起源と進化論的起源を両方教育すべきと言う話で、進化論を
教えていないと言うわけじゃないよ。教育されてなお神話的起源にリアリティを感じる
アメリカ人の信仰心ってすごいなぁと思うけど。悪い意味で。

作中でも進化論自体は普及されている事柄だし、それにどう意味づけするのかというところ
がタブーの内実でしょ。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 16:13:51 ID:gOssUbWE0

>>123
アメリカの中部あたりだと「神を信じていない」
とか逝ってしまうと即火炙りにされそうな町が沢山ある、と
「それ何て中世ヨーロッパ？」みたいな考え方の故郷が嫌で
はるばる日本まで流れてきた漏れのアメ公の友人が言ってた。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 22:44:13 ID:sBGcUYUu0

>>124
バルカン半島の農村みたいだなｗ

日本に来てギャルゲーとかフィギアに魅了されて偶像崇拝の禁破っちゃうイスラム圏の留学生って多いらしいな。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 23:33:48 ID:7gl13r9o0

ギャルゲー禁止なのか？イスラム
つまらんねー

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 00:09:02 ID:yYwJ7Z2S0

【フランス】カトリック国でも火葬が急増 1975年の1%から現在26%に [070616]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1182178512/

＞プロテスタントで火葬が許可されたのは1898年で、カトリックよりも約50年早い。
＞それまでは火葬は秘密結社フリーメイソン（free-masons）や無神論者の葬儀に限られていた。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 00:45:48 ID:x6rnmDAS0

フライングゲット組がいたらネタバレしない可能な範囲で謎の解明が行われたかどうか教えてくれ！

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 00:51:39 ID:vx2kagfI0

>>100
この作品と「20世紀少年」の、長崎の手によるマンガ両方読んでれば、
「人は死んでも蘇える」というのが、単なるキャッチフレーズみたいなもので、
謎の核心やタブーそのものとは関係ないことはすぐわかる。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 06:23:08 ID:3LFQa3Mc0

>>129
「人は死んでも蘇える」こんなフレーズは、このスレでしか出ていないよ（ｗ

ちゃんとイリヤッド読んでいないのか？

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 06:37:13 ID:Jl+OQojP0

今日発売？

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 07:30:15 ID:aYhdYoua0

ヤジウマもいっぱい来てますよw
２ちゃんですから。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 10:01:19 ID:mwTz1cJjO

>>129
彼らの伝説＝「人は死んでもまた甦る」で確定だろ

…とズレズレ発言をし、その説に何故か絶対の自信を持っていた
前スレのお馬鹿さんを笑うためのネタだよ。「人は死んでも甦る」は。
イリヤッドのどこにも出てこない。つーか、ちゃんと読んでから来いよ。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 10:18:06 ID:G4Jg5s/y0

>>133
つ　コイ族の神話

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 10:48:05 ID:mwTz1cJjO

>>134
あ。でもみんなコイ族の神話を重視してるけど、無視してもいいと思うぞ。
漫画の中で、コイ族について掘り下げてないだろ？イリヤッドの展開から
言って、重要視するのならもっと突っ込んだ話を描くはず。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 10:57:49 ID:WcKb1zpc0

>>133
もしもの時は133の呪われた記憶を語り継いでやるから
もっと煽ってくれ。

>彼らの伝説＝「人は死んでもまた甦る」で確定だろ
>
>…とズレズレ発言をし、その説に何故か絶対の自信を持っていた
>前スレのお馬鹿さんを笑うためのネタだよ。「人は死んでも甦る」は。
>イリヤッドのどこにも出てこない。つーか、ちゃんと読んでから来いよ。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 11:04:58 ID:mwTz1cJjO

>>136
粗探しかよ。くだらない。
「人は死んでも甦る」君よりはマシだと思うけどｗ

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 11:40:49 ID:y49yalKn0

既に最終回読んだ人にお願い。

ネタバレ大歓迎です。

・・・・・・・・・・・・・・ただしベルベル語で。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 11:57:56 ID:O5yLDtsb0

懐かしのあの人まで、皆集合

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 11:58:05 ID:SFmIW/F60

バルス！！

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 11:58:51 ID:y49yalKn0

>>139

Idinya har bagahar odende ugarig athurele anta?

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 12:10:30 ID:x6rnmDAS0

>>141
おお！そんな……まさかの展開だな！

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 12:31:50 ID:y49yalKn0

Agunda Iliya-don ugabat oirle nokqant snabili Demeler-en uho att-----,
Davudri enen tet Padris-Greco-nen ghat tharmont Humano-i vadarur sederetam
"Mayat-an ekrir amazoni ongarte niandertal-i morderen qathot antharkiho deuso nun-barr."

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 12:42:45 ID:hnlORgXM0

とさんざんみんなで蘇る厨を馬鹿にしておきながら

最後の最後で大どんでん返し

みな彼にひれ伏す結末になったりして。

神となれ、蘇る厨よ。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 13:04:49 ID:y49yalKn0

最後は、蘇ったグレコ神父が
｢みんな、わたしといっしょにぱらいそさいくだ！｣

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 13:19:14 ID:K7Nsgr0wO

自作自演乙
人は死んでも蘇るってのは、功業をたてた人や文化的功績をした人を思慕し祭った事への比喩でしょ。
キリスト教ではキリストにのみに起きた一回性を信仰の拠り所にしてるけど
世界中にそういう例はある。ｸﾞﾚちゃんが誰でも神になれるという考えが許せないならタブーだろう。
なんで比喩を言葉通りに受け取るかね。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 13:53:21 ID:P/m9eL/H0

>>146
>自作自演乙
って自分のこと言ってんの？？

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 15:06:54 ID:x6rnmDAS0

これから書店かコンビニでバイトの人はいませんか？
もう書店の中にビッグオリジナルが積まれているはず…

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 16:42:52 ID:XlG6HsVn0

あまりのオチに脱力してネタバレする気にもならん。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 16:56:21 ID:kNyWZkrd0

普通のマンガなら、打ち切りで泣く泣く「戦いはこれからだ！」なんだが、
どうみても、制作者が「もー無理ｗ」で「戦いはこれからだ！」

っって、この最終回は何だこりゃーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 17:06:32 ID:0Mm9HynvO

長崎原作のオチになに期待してんだ。
こんなもんだろうでいいじゃねえか。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 17:11:19 ID:0Mm9HynvO

打ち切りというよりは、収集つかなくなったから、やめたんじゃねえのか？

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 17:35:04 ID:XlG6HsVn0

しょうがないので本来なら引用されそうだった文章でも貼っておくか。何度も貼ったことのある
サイトだが、
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/ephoros/ephoros4.html
> STRABON I 2, 6
>　しかしながら他にもある古い記録をエポロスが述べているが、これはホメロス
>がお目にかかったとしても無理からぬ代物である。すなわち、彼〔エポロス〕の
>主張では、アイティオピア人たち(Aithiopes)はリビュエを日没の地まで侵攻し、
>一部はそこにとどまり、一部は沿岸地帯の広くをも領したと、タルテッソス人た
>ちによって語り伝えられている。これを根拠にホメロスも次のように言っている
>と証拠立てるのである。「アイティオピア人たち――これら人間界の果てに二派
>に別れて住まいする者たち」〔Od. I, 23〕。

> PLIN. NH IV 119:
>　しかし、バエティカに入るとすぐにガディス〔島〕に着く……［120］ここか
>ら、ヒスパニアに面してちょうど100パッスス〔歩測〕離れたところに、長さ
>1000パッスス、幅1000パッススの、もうひとつの島があり、かつてガディスとい
>う都市はここにあった。〔この島は〕エポロスとピリストス〔11 F 3〕とによれ
>ばエリュテイアと呼称され、チィマイオス(III)とシレノス〔175 F 7〕とによれ
>ば、アプロディシアス、現地人たちによればユノの島と〔呼称される〕。より大
>きい方の島を、ティマイオス(III)は、多くの井戸があることからコティヌサと
>言う。われわれはみなタルテソスと呼んでいる。ポエニ〔カルタゴ〕語ではガデ
>ィル――これはポエニ語で垣根を意味する。エリュテイアと称されたのは、〔カ
>ルタゴ人の〕始祖であるテュリア人たちは、紅海から来たと言われていたからで
>ある。この島はある人たちによって、畜牛をヘラクレスに略奪されたゲリュオネ
>ス人たちの領土であったと信じられている。しかし他の人々は、それはルシタニ
>ア沖にある別の島で、かつてそこに同じ名の島があったのだとしている。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 18:36:52 ID:RYNZxaSF0

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 00:11:10 ID:RBlFLg6f0
グレコ「イリヤよ…死ぬ前に一つ言っておくことがある　お前はアトランチスへ行くのにこの
トランクが必要だと思っているようだが…別になくても行ける」
イリヤ「な何だって！？」
グレコ「そしてお前の仲間はやせてきたので最寄りの町へ解放しておいた
あとは私を倒すだけだなクックック…」
イリヤ「フ…上等だ…オレも一つ言っておくことがある　このドニャーナ国立自然公園に
アトランチスがあるような気がしていたが別にそんなことはなかったぜ！」
グレコ「そうか」
イリヤ「ウオオオいくぞオオオ！」
俺達の発掘はこれから始まるんだ！ご愛読ありがとうございました！

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 19:09:06 ID:9BOtDNHX0

お前ら、今月号の新吼えろペン読んで来い

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 19:09:20 ID:VObL69gz0

ソードマスターイリヤ

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 19:35:59 ID:K7Nsgr0wO

>>155
俺も読んだ、読んだw。お前さんが言わなきゃ俺が言ってた。
週刊少年誌ではある意味正しいね。
ただし二十世紀少年誌でそれやっちゃあw

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 20:09:24 ID:dQHB9cMw0

>>153

それはギリシアの歴史家エポロスの失われた歴史書の断片（引用）を集めているところだから、
ストラボンの『地誌』と大プリニウスの『博物誌』の該当部分からエポロスに関するところしか訳していないし、
ディオドロスもヘロドトスもガデスやタルテッソスについて結構記述している。

もっとも訳出してくれているサイトはないけどね。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:33:32 ID:N/2WbMct0

ネタバレ3スレあとぐらいに行くね。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:40:49 ID:SFmIW/F60

>>158
まぁストラボンの記述を探して見つけただけだから。
おもしろいのはアトランティス人がエチオピア人となっているところだよね。
覇権の順序が東から西だとか、気になる点がいろいろある。

古代の歴史家の中でどの程度整合性があったのかよく分からないけど。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:46:54 ID:/bUW6RPj0

>>159
ネタバレ求む！！
が、３スレってなんだよ・・・。せめて３レスにしてくれ。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:51:42 ID:N/2WbMct0

それじゃあ、いくぜ！

10
９
８
７
６
５
４
３
２
１

入谷達のその後がダイジェストで。
新聞記事になったり、学会で発表したり。
パエリヤで成功したり。あれこれ再開したり旅行したり。
社会が混乱したり、平和になったり。

いくらか先の未来の教室。
授業を受けている生徒達。
「こうして、イリヤ博士の発見により、人類は神というフィクションから解き放たれたのです。」

「先生、それじゃあイリヤの発見が無ければ僕たちも人間扱いされなかったのかもしれないのですね。」
と、生徒が質問に立つ。

その生徒はロボット。教室の中には人間と同じようにロボットが授業を受けていた。
社会の様々なところで人間と一緒に暮らすロボット達。

おしまい。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:52:32 ID:x6rnmDAS0

>>159
最終回を読んでそのような冷静な口調で書き込めるものだろうか？

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:53:29 ID:N/2WbMct0

あ、フクロウの正体はね、

このスレに

正解は出てない（ｗ

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 21:54:22 ID:x6rnmDAS0

>>162
ちょっ、おまっ、PLUTOと混ぜるんじゃない！

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 22:04:37 ID:dQHB9cMw0

>>160
ストラボンもディオドロスもプリニウスも、サハラ砂漠をもっと薄いものと考え、
すぐ南側を東西に海岸が走り、モロッコ周辺とエチオピアは隣接していると思っていた。

というか、エチオピア人≒黒人程度の認識。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 22:42:15 ID:x6rnmDAS0

結局、本当に最終回を１日早く読んだ人はいないの？

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 22:49:19 ID:a3TmGgLw0

>>162
正直もう涙が止まりません。
ああ、この感動をありがとう！
これからも頑張ってください！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョージ秋山先生!!!

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 22:52:41 ID:KIz7mZRZ0

お情けを頂戴にあがりました

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 22:53:33 ID:p/Ho+fdB0

>>164

まだ読んでないけど、

フクロウの正体は

アノマロカリスだろｗ

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 22:59:05 ID:PiyMxnfQ0

>>167
　ネタバレ
　針井さんと、もうひとり劇中に登場した女性が結婚した

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:00:23 ID:N/2WbMct0

>>170
フクロウの正体はね

ここからネタバレいくよ！

ネアンデルタール人の顔だよ。

>>167
イリヤは、もうひとつの玉を探しにアーサー王の墓へ。

その玉にはタルテッソス遺跡にあったネアンデルタール人の碑文を解読する鍵があるに違いないぜ！
ところが、イギリスのテレビ局に以前のデタラメを暴かれてとほほのほ。

イリヤの冒険はまだまだ続く！と、アトランティスの島をオールスターで眺めながら完。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:06:39 ID:OpzL/jgX0

どれがウソバレでどれがマジバレなのかわからないけど、
みんな、腰砕けのラストと決めちゃってるんだな～

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:07:23 ID:/bUW6RPj0

>>172
まじでそんな消化不良な終わり方？え？ウソ？

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:11:41 ID:/bUW6RPj0

>>172
アトランティスの島？どこそれ？何？

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:20:56 ID:PiyMxnfQ0

まぁ当初の目的では、アトランティスの位置とか歴史とかがオチで、山の老人が隠したい
ﾀﾌﾞｰっていうのは、考えてもなかったし、問題でもなかったんだろう。
ストーリーに緊迫感を出すために、謎の組織が欲しかっただけ。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:24:27 ID:N/2WbMct0

>>175
読んでのおたのしみ。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:27:24 ID:/bUW6RPj0

>>177
いや、ここまできて読んでのお楽しみはないよ…。おせーてっ！

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:29:47 ID:N/2WbMct0

>>178
とっくにコミックスで明かされている。

古代人の地図を謙虚に見れば・・・ほら。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:32:49 ID:/bUW6RPj0

>>179
島のことはもういいやｗスマソ　
つーか本当にそんな終わり方？謎だらけで終わるの？

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:37:45 ID:NjLcvKeH0

ルイママ、急にぶさいくになった

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:39:03 ID:N/2WbMct0

>>180
うん。
まあ、たいがいの謎はこれから解かれるだろう・・・といった感じ。

問題は、旅立つイリヤがもっていたアタッシュケースの中身だけだ。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 23:49:23 ID:/bUW6RPj0

>>182
ふーん、続編ってないのかな。こんだけ長期連載して謎だらけはやばくね？

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:03:34 ID:QJaScdMI0

山の魯山人は何やってるんですか？

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:36:31 ID:Rlbyx2DN0

針井さんの相手の女の人って何話に出た人だっけ？

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:39:36 ID:IR24PI050

>>183
20世紀少年の続編の21世紀少年が終わって気が向いたらやるかもな

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:39:59 ID:TDfCGbjT0

針井さんの嫁は泥棒の娘

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:43:35 ID:IR24PI050

さあ、祭りの日がやってまいりました。

2chを会場にして盛り上がっても意味がありません。

やはり会場は小学館でしょう！

オリジナルファン係への投稿やWebでの意見書き込みも歓迎です

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:45:38 ID:IR24PI050

針井さんの相手は堀田さん。

二人合わせて針井堀田…ハリー・ポッター

って自分で書いてて寒くなったから寝る

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 00:46:30 ID:TDfCGbjT0

今回明らかになったこと。

・梟の柱はネアンデルタール人の顔（説得力ネー）
・人とネアンデルタール人の関係はアトランティス人に限らず様々な地域であった
・けれどもタブーはイベリア半島だからこそ意味をなした
・アトランティス島はイベリア半島から見たアフリカ大陸（無茶苦茶だな）

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 01:14:27 ID:RUqXxzNg0

>>190
結局タブーの内容は何なんですか？イベリア半島だからこそって？

人を殺してまで守ろうとした秘密って何だったんですか？

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 01:21:59 ID:B2xZ2jlVO

神様なんていないことを知りつつ、布教したこと。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 01:54:31 ID:621tkTnw0

無神論者でも有神論者でも無いが、古代の豊かな世界観を提示して現代風刺
すると期待すれば、安直なアンチキリスト教、冷戦構造の残骸、２０世紀の
亡霊にとりつかれた話だったか。
まだ読んでないし、がっかりしたのでもう寝る。

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 02:55:53 ID:jkGBs4Js0

秀行にいさんはヨーロッパにたどりつけにゃい…あのとき
本当はそう思いました（後日談）

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 03:34:51 ID:Maq/JQShO

がっかりというより、まあこんなもんだろうでOKぢゃね？
しょせん長崎だし…

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 06:26:18 ID:YnHZlT7h0

つうか、漫画に何を求めているのやら。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 07:31:12 ID:ErX3P4gxO

何だこのラスト。
結局最大の謎は分からずじまいか。
この終り方、実質打ち切りじゃないの？

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 07:56:24 ID:SbpV/HX90

最終回イラネ
の部類ですか？

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 08:08:23 ID:RUqXxzNg0

第二の「度胸星」ですか？

違いますよね、「切られた」じゃなくて「切った」んですから

「書きたいことが書けなかった」んじゃなくて「書くことが無かった」んだし

「なぜ終わった」という非難じゃなく「なぜこんな原作者の作品を始めた」だし

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 09:13:11 ID:kfwz47EH0

度胸星レベル程の漫画じゃないことだけは確か

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 10:02:55 ID:5dLjBKnC0

度胸星と一緒にしちゃいかん!
立ち読みしてきました。
イリヤッド　ひっぱりに　ひっぱっておいて、ひどすぎるし。。。。
結局タブーは考えていなかったんですね。。。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 10:07:05 ID:5dLjBKnC0

素直に漫画を読めば
最終回の結論の通りだと思いますが、
人類のタブーって結局考えていなかったんですね。。。
毎回、謎解きにワクワクしていたので、ショックが大きいです。
ここのスレで作者の力量がよ～～く分かりました。

203 ：201・202：2007/06/20(水) 10:09:02 ID:5dLjBKnC0

似たようなこと二度かきこんじゃいました　ゴメン

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 10:44:59 ID:kz8j+Y9g0

考えていたラストを全部このスレの住民に書かれてしまったばかりか、
原作者の思いもよらない資料や考察が展開されていて、
どうしようもなくなって打ち切り、が真相なの？

205 ：イリヤッド：2007/06/20(水) 11:28:45 ID:uWQThWXS0

人類は神に祝福された（愛された）特別な存在ではなかったというのは、
一定の宗教が生活を支配する人々にとっては十分ショックだと思うし、
その事実を旧約聖書の預言者・キリストが隠蔽していたのは
キリスト教・イスラム教にとっては「人類的問題」でしょうな。
しかし、そこへの持って行き方に問題大杉。
日本人にはピンと来ないし、その衝撃を演出しないとねえ。
あとはネアンデルタール虐殺の証拠がタルテッソスにあるとでも
はっきりしてくれればまだ納得はできたかなと思う。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 11:30:06 ID:o9AJkr8I0

結局、人類のタブーって各宗教の始祖が
ネアンデルタール人から進化論を伝えられていたってこと？

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 11:32:01 ID:G+zP79s/0

単行本には書き下ろしで真の最終回が収録されます

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 12:35:42 ID:TDfCGbjT0

文明の交代を話の核に据えようとしておきながら、
イベリア人→アマゾネス以外の

ネアンデルタール→サピエンス
ネアンデルタール→アトランティス人
アトランティス人→イベリア人

などの文明の移行に関して、「新しい文明が古い文明を呑み込む」という赤名説が
破綻しているのが明白だった。どうせなら、赤名説に則った形で話を作るか、赤名説
を否定して、イベリア人→アマゾネス自体も平和的な移行にすれば良かったと思うんだけど。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 12:54:28 ID:JE0xR7Dl0

>>201
立ち読みで文句いわれてもなぁ、、
海賊版のOSいれといて文句いってる始皇帝の子孫みたい

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 13:38:42 ID:RUqXxzNg0

残された謎

グレコ神父は柱に古代文字で記された話の内容を知っていたのだろうか？

また、仮にグレコは知っていたとしても暗殺実行部隊のような下っ端には
内容を教えていなかったと思われるが、暗殺実行部隊はタブーの内容を
知りもしないで人を殺してきたのだろうか？とすると金で雇われた殺し屋？

今回の発見で、レームが彼の島の謎を探る者は不審な死を遂げるという
都市伝説が明らかになると言っているが、入矢達を殺すということ？
（結局レームが組織の後を継いだの？）

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 13:52:43 ID:UzrXf3Wx0

>>206
漫画を飽きさせないためにサスペンスタッチを加えたかったから
山の老人が必要だった。タブーとは何かなんて初めからどうでもよかった
んだろう。
　単に入谷がアトランティスを発見する話。山の老人やタブーはルイパパ
のパエリヤ職人への道と同じ物語の味付け。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 14:00:31 ID:FuGSu87j0

またも大風呂敷広げすぎて、収集できなかったか・・・

>>207
期待してるよｗ

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 14:26:24 ID:qXkP/65q0

テンプル騎士団がネアたんをバフォメットとして崇めていたということは…
さらにヴァチカンから異例で法外な待遇を受けていた理由とは…
柱に古代文字で書かれたタブーの内容を知っていたことになるが…
要するにオカルトや秘密結社と言われるものが伝える太古の叡智とは
ネアたんから聞かされた内容だったのですね。フリーメーソンでも
薔薇十字団でも何でもいいから内容を教えてくれ、気になってしかたない。
こうなったらムーのバックナンバーでも漁るか…

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 14:55:43 ID:t3fpfqN50

ジナスも同じ終わり方しそうだな

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 17:56:57 ID:VQNGGcaP0

魚戸「なっなんですか、この最終回は!!」
長崎「あ?　いいんだよ、新吼えろペンでも言ってるだろ。最終回でイモ引きゃいいって」
魚戸「あんたはいいだろうが、俺はどうすんだよ!! 単行本、売れない上に古本屋行きだよ!!」
長崎「しらねえよ　雑誌が売れりゃいいんだよ」

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 17:59:03 ID:5N3J+C0u0

続きは映画で！！

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 18:44:22 ID:qXkP/65q0

長崎「て言うのは冗談で、実は入矢がアーサー王の墓から聖杯を発掘してタルテッソス遺跡の文字を解読し、人類の呪われた伝説に迫るという続編を構想しているんだよ」
魚戸「な～んだ、人が悪いなあ、早く教えてくれればいいのに」
長崎「だけど作画は浦沢にするから」
魚戸「えっ！？」
長崎「そんなことより、いつものやらないか？」
魚戸「アッー！」

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 18:54:41 ID:fw8RRiD50

なんなんだこの結末は、がっかりしたなアッー！
三条の方や金八の娘の○っ○○を見た時以上のがっかり感だアッー！

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 18:57:00 ID:k33z+/4s0

いよいよこのスレも完結だ。
俺が最後のしめの言葉を放つ。
今こそ最もふさわしいあのフレーズを。
さあ、きれいに終わろうぜ、じゃあまたな、おまえら。

人　は　死　ん　で　も　蘇　え　る　！！！

【完】

220 ：201：2007/06/20(水) 19:20:54 ID:5dLjBKnC0

>>209だはははは！
すまんねぇ（笑）まさに　その通り！
1～14巻まではBOOK ○FFもってくわ。。
ところで、始皇帝の子孫って、、、日本人？

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 20:45:54 ID:z+PafzxV0

結局タブーは明かさぬが華って
作者たちは思ってるんだろうな

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 21:01:26 ID:qXkP/65q0

あの柱がネアたんてのが一番納得できない。

あれのどこが眼が大きいのか？点だろ！

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 21:55:51 ID:0+N9Syp+0

なんだ、エヴァオチか(ｹﾞﾗ

「山の老人が守ろうとした秘密は、、
結局思いつきませんでした。。
思わせぶりで無意味なラストにしときましたので
あとはオタクのみなさんが勝手に深読みして
しったかぶってください
その方がラクなんでwwwwww」

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 21:58:38 ID:AS5R+a1n0

結局作者は宗教団体に刺されるのを恐れて結論を誤魔化したのかね？

神はネアで人はネアの言いなりに食われたり犯されたり
それがいつしか立場を逆転、神を食い尽くした･･･
おぞましくてとても公表できんと言うくらいならこんな感じか？
あるいは神が自殺したとか混血同化してアーリヤ人になったとかも？

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 22:48:40 ID:qXkP/65q0

最後の３話（121,122,123）を読み直してみた。

最終回の入矢の説明によると、柱の碑文の内容はネアたんが語ったことであり、
それが呪われた伝説そのものであり、ヌビア聖書の言うところのエノク書であり
神がエノクに語ったと伝えられる言葉であるらしい。

その内容は前回グレコが入谷に語った内容から、進化論のようなものであり、
「神が最初に選んだのは彼らであり、我々ではなかった」というのが最重要な
キーワードであると考えられる。

結局、謎の内容については明言はしておらず、入矢の解読に委ねるかのような
終わり方をしているが、やはり前回の「神が最初に選んだのは彼らであり～」
ということと進化論のようなものが答えだと言っているように思える。敢えて
明言しなかったのは宗教に対する遠慮（保身？）からかもしれない。

ところで、121話の268ページには槍を持ったネアたんと思われる絵が描かれて
いるが、どう見てもフクロウの柱の正体には見えないなあ。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:09:04 ID:G/NrjxDm0

まさに、

オレ達ははようやく登りはじめたばかりだからな。このはてしなく遠いアトランティス坂をよ…

でしたね(^^)

ふざけんな(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:12:04 ID:KaobKJdZ0

結局、一神教の創世神話を否定すること＝人類のタブーなのか？

で、山の老人にヒンドゥー教徒の刺客がいたことの説明は？

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:16:05 ID:qXkP/65q0

>>227
スマン、ヒンドゥー教はよく知らないんだが、進化論は許せる内容なのか？
つまり人類は神が創った特別な存在という位置付けが教義には無いのか？

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:27:51 ID:G/NrjxDm0

暗号得意な奴がいたらあの柱の文字解読してくれ。

あの人は人類最大のタブーなんて考えてなかったみたいですふざけんな読者のみんなごめんなさい

とか魚戸が書いてるかも知れん。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:32:55 ID:2mDs0Qfp0

フクロウとは、スノーレッツ

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:52:03 ID:0+N9Syp+0

初めから解決できるわけない謎をさんざん引っ張った挙げ句
トンズラ。。
エヴァ以来何度この詐欺が繰り返されただろうｗ

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:54:33 ID:G1ExvFns0

見たことある絵柄だと思ったら熱血カンフークラブか
ようし
これから毎号見るぜ！！

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 23:58:32 ID:jAJYAx+D0

まあまあ、映画に期待だ

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 00:24:15 ID:4w6tjcQZ0

暗号得意な奴って・・・
あれら文字自体、魚戸の創作というかお絵かきだろ

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 00:28:15 ID:jPCAzDQh0

>>228
創世神話は世界中にあるけれど、唯一の存在が人間を作ったという信仰
の他に、多神教の一神が作ったという信仰もある。ヒンドゥー教はどうだった
かな・・・。

ギリシア神話ではプロメテウスが人間を作って人間の事を愛していたけど、
主神ゼウスは人間の事をウザく思って、ガイヤなどの混沌神は人間に無関心。
中国神話では女過が泥から人間を作った際に、出来不出来があって、それが
能力や身分の違いの説明になった。
仏教では人も神も欲望の因果から発生したとされているので、神は人より
優れているだけの存在で絶対じゃない。
道教では「道」という原理が世界を運行するだけで、それに近づける存在が
物であれ動物であれ仙人や神になれると考える。
神が人を作ったと考える信仰は世界的にはごく一部。

要するに神話というのは現実の世界を人がどのように考えていたかを
伝えるもので、仮にネアたんが進化論に近い教義を持っていたとしても
神の信仰と合理的に調和した説明を思いついていただけだろうから
進化論＝神の否定にはならないはずなのに・・・。

と色々、俺も含めて追及しすぎて、追い詰めたからあんな最終回に?!
それとも最初から確信犯だったのか・・・。
さていつ売っぱらうかなw グレコッド。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 00:35:49 ID:glcX2+uy0

お前ら、あすかあきおでも読んでろ。

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 00:39:00 ID:+On8Lq/X0

現実の宗教の教義、しかも数千年かけて練り上げた神学理論（ユダヤ・道教・キリスト教）を
馬鹿正直に宗教の根元というのも、信仰する人を置いてけぼり過ぎて作品の趣旨に反する。
どうせなら作中の人間観とか、宗教観をもとに話を立てないと無駄だろ。

今回明らかになったのは、進化論に類似する話自体が、受容の仕方はともかく多くの宗教で、
アトランティスと無関係にネアンデルタールから人類に伝えられたかもしれないという事。
そしてネアンデルタール最期の地であるアトランティスで、タブーが生まれたor伝えられた
ということ。

売るなら市場価値が高い今、速攻の方がいいんじゃないの。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 01:00:03 ID:0LMCIKAN0

いっそのこと、何も明かさないままに「おめでとう」「おめでとう」の連呼で終わらせればよかった。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 01:13:34 ID:jPCAzDQh0

>>237
そうなんだね。結局、グレコ神父の価値観からしか推し量れない話なんだよね。
娯楽と割り切れは別に悩む事もないんだが・・・。
色々考えてみるのもくたびれてきたな・・・。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 01:31:05 ID:wHe64xba0

>>229

まだ入荷してないので読めないのだが、
どんな文字で書かれているのだろうか？

未解読を含めて古今東西の文字の形を覚えているのだが、
冥界の王の胸の文字は分からんかった。
またあれと同じ作者の創作文字ならお手上げだが。

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 01:34:18 ID:+On8Lq/X0

神が人を作ったというのは関係ないでしょ。

おれはプリツェルの組織と秘密の箱を運ぶ人々は共犯関係にあって、タブーを克服する
思想を打ち立てる人間を取捨選択するというオチだと思っていた。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 02:52:11 ID:O8wOCszh0

なんだあれ（最終話）は、たまげたなぁ。
もう暴言吐く。

キリスト教、イスラム教：神の永遠性、死後の永遠の国
ヒンズー教：輪廻思想=生の永続
道教：心理の世界の不滅

ということで進化論に類似した話というのは永遠、永続へのアンチテーゼという事でいいのかな？
それならソロモン王の不老不死は愚かな事と言っていた伏線とも繋がるし。

アフリカのコイ族の昔話のようにアトランティス以外でも神と交信した結果
アトランティス人のように呪われた伝説に気付いた民族が他にもいたが
彼らは文字を持たず口伝でそれを伝えたため、いつしか真の意味が忘れられ
夢を見続けることができた。それに対してアトランティス人は文字を使って
正確に後世に伝えたためアトランティス人は夢を見なくなった？

もういいや、寝る。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 05:31:15 ID:RmsPillF0

>>220
＞ところで、始皇帝の子孫って、、、日本人？
ドラえもんモドキやディズニーキャラによく似たキャラがたくさんいる
遊園地を作った人々のことだろ

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 07:11:17 ID:gOC6+Rny0

最悪のエンド
読者をばかにするにも程がある
長崎もう原作家やめた方がいいんじゃねーの
こんなのよいしょして金出すなよ
２１世紀もこんな終わり方するんだろうな
ひでーわまじで

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 07:25:51 ID:+UI2XC8g0

第２部を楽しみにしよう！

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 10:53:38 ID:/vQL4ItZO

結局ｱﾄﾗﾝﾃｨｽの場所が分かっただけか。
人類を震撼させる謎云々って煽るだけ煽りやがって、
そっちの方は結局分からずじまい。
最悪のラストだな。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 10:58:20 ID:W2nx0ejG0

>>243
それは、チンギス・ハーンの子孫ｗ

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 12:21:57 ID:Tn9Orj6G0

最終回でよくわからなくなったので誰か教えて。
アトランティス＝アフリカ大陸だったでいいの？
イベリア半島で大昔に水没した地域がそれみたいな言い方をしてたと思ってたが、
あれはアトランティスの植民地だったんだっけか？

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 12:40:33 ID:FYrgU6jNO

>>248
最終回どころかイリヤッド自体よく読んでないだろ？
終盤熟読してればそんな質問するやついないよ。

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 13:16:41 ID:eWTvMSvv0

>>248

「僕らのアトランティスはこれからだ！」

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 13:32:22 ID:1AvTNTIL0

まさに序章。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 14:04:02 ID:+On8Lq/X0

>>248
プラトンは話をシャッフルしていたという立場にあるので、

（プラトン）
「アトランティス人が地中海沿岸域に攻め込んだ」
「ジブラルタル海峡の外にリビアとアジアを足したより大きなアトランティス島があった」
↓
（イリヤッド）
「地中海沿岸域住民がアトランティスを攻め立てた」
「アトランティスからジブラルタル海峡見るとリビアとアジアを足したより大きく見える島があった」

リビア＋小アジア＝リビアなんて意味不明という突っ込みが当然入る

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 18:53:10 ID:b0+pT+cr0

人類の謎とやらも核心はぼやかしつつ、ある程度読者の想像に任せるというのも、
ストーリーテリングの手法としてありだと思う。

しかし、これまで散りばめてきたヒントや伏線放置しすぎだろ。

ネットで散々言われて、ばっくれたか？
ラスト数話で展開どたばたしすぎだし、楽屋裏で何があったかか激しく気になる。

まぁそうは言っても、アトランティスの場所だけでも示しただけまだましなんだろうな。
最悪それすら示すことなく、俺たちの冒険はこれからだ、で終わってたかもシレンからな。

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 19:24:29 ID:AAjjcPPI0

>>253
始皇帝稜から持って来た聖杯に入っていた地図に描かれている
ジブラルタル海峡から大西洋に出てすぐの島（現存しない）が
アトランティスということでいいんですか？

ジブラルタル海峡沿岸の山から見えるアフリカが島に見えると
いうのはアトランティスの大きさを勘違いしたと言うだけで、
アフリカが（実際に文明のあった）アトランティスだという訳
ではないですよね？

イベリア半島のドニャーニャ国立公園も、アトランティスの次
の文明であるタルテッソスが栄えた場所であり、アトランティス
そのものではなかったのですよね？

そうすると、かつて大西洋上に現在は存在しない島が存在し、
地震などの天災により沈んだとすると、大西洋の海底にはその
ような島が沈んだ痕跡はないという現代の海洋調査結果を無視
した陳腐な結果だと思うのですが、勘違いしてるかなあ？

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 19:41:40 ID:QCwjxMvj0

続編はないのか＿|￣|○

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 19:48:06 ID:4w6tjcQZ0

みんな良くも悪くも期待し過ぎたんだな

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 19:48:35 ID:+LoguQ0a0

誰に書いてほしい

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 19:52:44 ID:b0+pT+cr0

>>254
タルテッソスがあった場所がアトランティスと理解したけど

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 19:58:02 ID:b0+pT+cr0

多分、考えててはいたんだと思うよ。呪われた人類の秘密。
ただ、ここなんかでそのものズバリ言い当てられた挙句、
その矛盾点思いっきり指摘されて書くに書けなくなったんだよｗ

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 20:16:38 ID:7BJmY1cI0

正直、タブーを明らかにしてアトランティスはこれから発掘して確かめるんだ
というオチの方がよかった。

サスペンスの方はグレコの解釈だったし、力の配分間違えてるよ

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 20:45:48 ID:Aia3EgoPO

謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎謎

ゲシュタルト崩壊した

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 21:08:14 ID:wxySxoNy0

ネタバレ

アンケートが最低だったから打ち切り

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 21:10:17 ID:AAjjcPPI0

>>258
そうなの？

じゃあ、あの遺跡の下の地層に本物のアトランティス遺跡が眠っていて
フレッドとロッカはそれを発掘しているってことなの？

でも、それだとジブラルタル沿岸の山から見る方角がアフリカと大きく
違いすぎないかなあ？

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 21:22:39 ID:ppTdieA80

>>262
アンケートなんてやってるの、あの雑誌

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 21:50:51 ID:08EXJcxt0

長崎が否定したムー大陸編を
キバヤシとか、知り合いの漫画原作者に

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 22:16:25 ID:Nm9Iz0h30

他の雑誌なら単行本で大幅加筆もありうるけど
ビッグコミックじゃあそれも無いよなあ

ほぼ予測された事とは言え・・・ｱｰｱorz

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 22:20:13 ID:08EXJcxt0

針井さんとその新妻の亡き父である文房具屋は
そういや顔が同系統だな

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 23:20:12 ID:HoweR+fr0

長崎に原作書かせる時には
ちゃんと最後の落ちと展開を明確にさせてから
書かせろよ
週刊連載式だから途上で煽って読者を引き込む技術があればOkみたいな
やり方を奨励するような編集の仕方は結局
自ら服毒してるのと同じで、いずれは自分の命を落とす、自殺行為
小説やストーリーが完結せずに商品化するのは
読者への冒とく
編集部は地獄に堕ちろ　
長崎はヒドすぎｒ

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 23:27:45 ID:4w6tjcQZ0

これもすべて長崎マジックだよ
乗せられた俺らの負け

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 00:04:30 ID:YDYVm47w0

ゴーストライター「本当にこんな最終回でいいんですか？！」
長崎「だからいいんだって！！　お前は余計な事を考えなくていい」
ゴーストライター「実は私が考えていたとっておきのタブーがあるんです！　
ですがこれを公表したら、おそらく世界を敵に回すかも・・・。私は覚悟できてます！」
長崎「やだ」
ゴーストライター「え？」
長崎「だから嫌だって。命狙われたらどうすんだ。だからお前は駄目なんだ。
売れるにはどうしたらいいか分かってないから、一本立ちできねえんだよ！」
コーストライター「そっそんな無責任な！　じゃあ何であんた色々な漫画に顔出してるんだ！」
長崎「きまってんじゃねーの。この世界何があるかわかんねえんだよ。埋もれた漫画が
賞取ったり、映画化される時代だぜえ。そん時に私も一緒にがんばりましたって言えば、うまい汁吸えるだろうが。」
ゴーストライター「あっあんた、ホント最低だな！！」

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 00:20:03 ID:qUnomX2GO

>>263
前前回の話読めやアホ。

「古代の歴史学者の多くによると、ジブラルタル海峡の向こう、
アフリカと欧州の間の海には多くの島があり、アトランティスは
そうした島々とイベリア・モロッコの両岸に領土を有していた
ということだが…」とグレコ神父が言って、羊皮紙の地図は
ジブラルタル海峡、イベリア半島南岸、アフリカ大陸西北岸、
イベリア半島とアフリカの間の大西洋上の島々を示してただろ？

アトランティスは一つの島じゃないのというのはイリヤッドを
読んでたらわかるだろ。読んでから来いって言ってんのが
わかんねーのか？ここに来て手間掛けさすなよ。

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 00:41:17 ID:Qlltlxub0

>>271
歴史学者の多くが言っている通りなら秘密でも何でもないのでは？

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 00:42:34 ID:Dz7799Hv0

>>272
現代の歴史学者に事実と確かめられたわけではない。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 01:09:57 ID:FYBkBRbw0

こんな投げやりな終わり方ならSFオチでよかったのに・・・

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 01:12:12 ID:ntq+3X2o0

だから原作者が当初考えていた彼の島はブリテン島なんだよ。ここで多くの人が
ブリテン島説を唱えちゃったので仕方なしに曖昧にしたんだよ。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 01:37:11 ID:ntq+3X2o0

本当は、エノクが神に連れ去られ姿を消した事と、ディオドロスの

『アトラスは沢山の子供を生んだが、ヘスペロスが最も優れていた。
ヘスペロス王はアトラス山頂で星を観測している最中に突如突風に攫われ行方知れずとなった。
彼を慕った人々は、朝の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。
アトラスには７人の娘がおり、父にちなんでアトランティデスと呼ばれた。』

のあたりを結びつけて何か説明したかったんじゃないかと思ってる。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 01:38:20 ID:Qlltlxub0

>>271

>>263 は >>254 で、前々回のアトランティスの地図に描かれている
大西洋上の島って言ってるだろ？

それに >>258 が、タルテッソスと同じ場所だと言うから >>263 で
そうなの？それならこうだと言うの？って確認してるだけだろ？

おまえは作品だけでなくレスも良く読んでから非難することだな。

それからおまえは単にアトランティスは１つの島ではないと言っているが
最終回の最終ページに描かれていたアトランティスの中心部のイメージ、
神殿？を中心とした同心円構造の運河があるアトランティスの中心部が
どこに有ったか特定できるのか？

そもそも、タブーは解明されなかったがアトランティスの場所は解明された
という書き込みがあり、アトランティス（の中心部）の場所が解明されて
いたっけ？という疑問が発せられた訳だが、読めとしか言わなず罵声を浴び
せる輩がいたことが問題だと思うのだが。知ってるなら教えてやれよ。
もちろん俺も知りたい。俺は地図にある一番大きな島だったと思っているが
作品中では特定されていないはず。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 01:54:42 ID:ntq+3X2o0

全宗教にとってタブーで我々をペテンにかけたのか？っていうくらいのなら
やっぱ「神は存在しない」じゃないの？

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 02:06:14 ID:ntq+3X2o0

「同心円構造の運河」ってカルタゴの港をモデルにしてる可能性はないの？

280 ：277：2007/06/22(金) 02:22:04 ID:Qlltlxub0

>>277 は読者同士のつまらぬ言い争いを煽ってしまった。謝る。

そこで、最終回を迎えてしまった今、このスレの存在意義というか
使用法を考えるべきだと思うがどうだろう。原作者や読者同士の
感情的な非難が収まれば書き込みは急激に減少しdat落ちになる
のが自然の成り行きであろうが、もう少し楽しみたいものである。

例えば、第１話から読み直してみて、今から思うとここは結末と
矛盾するとか、逆に今回の結末の伏線になっていたとか、結末に
全く関係ない話のくせに重要なヒントのような思わせぶりだった
とかチェックしてみるのはどうだろう。原作者が最初から基本的
な部分は考えて決めてあったか、連載中に単なる思い付きで横道
に逸れたのか、当初は考えていなかったと思われる結末になった
としたら、どの辺から進路変更を始めたのかなど、色々考察する
のも楽しいと思う。

または黙っていても暫くは続きそうなタブーの解明を試みるスレ
になっても良いと思う。何にせよ、このままdat落ちさせないで
もう少し楽しまないか？（悪口雑言を含まない理性的な議論の場
として）＜俺が言っても説得力に欠けるが許してくれ。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 03:14:14 ID:zQi9laaw0

ブリテンならアーサー王ともつながるなぁ。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 04:04:46 ID:4bZVEnwI0

結局、ネアンデルタール→アトランティスと受け継がれた人類最古の神ってのが
いわゆる「啓典の神」の教えだったということですかね。
（タルセッソスの神殿にある像を女神ではなく人間の女と強調したのはそのため？）
だから亜流であるそれ以外の宗教にとっては知られたくなかった。とくに滅ぼした側にとって。

同時に、オリジナルの教えには「啓典の神」を信じるものにとっても不都合な事実が含まれていた。
たとえば信仰には関係なく、ネアンデルタール人もアトランティス人も滅んでしまった。
今の人類も滅びの運命から逃れられない、とか。よって「啓典の神」を信仰する者たちもこれを封印した。

そして、その事実の封印にはあろうことか歴代の預言者やキリストまで関っていた（これが一番ヤバイことの気がする）。
このため異端として認定して上で放置することもできず、ひたすら事実を隠す外はなくなった。

ただ、いままでの伏線と矛盾するとかその程度で人を殺してまで秘密を隠す理由にはならんだろうとか
批判されそうなんで、肝心の部分はあきらかにせずお蔵入りってかんじですかね？
最終回をあくまで善意に解釈してみると、こんなかんじですかね。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 06:16:57 ID:qUnomX2GO

>>277
中心部わかんない？え？マジで言ってんのかよｗ
ドニャーナだよ。沈んでんだから。それに「黄金の羊」、「ルーキア」等々。
はぁ～わかんないかなぁ。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 09:08:21 ID:Qlltlxub0

>>283
地図にある大西洋上の島も沈んでるよ、今は無いんだから。

それに、「アトランティス滅亡後、一部はカナリヤ初頭に……
残りは友好的なイベリア族と同化し、トゥルドゥリ族となった。
彼らは地震で残った島や土地の上にタルテッソスを築き、他は
地中海やクレタ、あるいは小アジアに移住し、故郷の伝説を広めた……」
と121話に書いてあるからタルテッソスは沈んでいない。
沈んだのは最終回と同様にタルテッソスの神殿の周囲のみ。
地図でもドニャーナの部分は湾のようにえぐれて中に島がある。
だからこの神殿を中心とした周囲は沈んでおらず島だった。
ゆえに沈んだアトランティスではないと思う。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 09:14:06 ID:Qlltlxub0

>> ID:qUnomX2GO

>>271 や >>283 のような書き方しかできないの？
もっと普通に書いてよ。煽りや釣りなら止めてね。

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 10:15:06 ID:SjpLTInD0

>>284
>>283の言い方は喧嘩を売るみたいで酷いけど、間違ってないような。
タルテッソス人が「偉大なるウサギ」のドルメンを建てた理由もそこが
アトランティスの中心だからなのでは？
「タルテッソスはティント川とグアダルキヴィル川の河口、セビーリャを
頂点とした三角地帯にあったと言われている」と入矢が説明して、
「でも陸地ではないか？」とゼプコ老人。「ここは３０００年前まで海で、
真中にいくつかの島があったそうだ」と入矢は答えているし。島がないのは
沈んだからでは？

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 11:41:25 ID:Qlltlxub0

>>286
そこも読んでるけど、どうして現在のドニャーナではないと思うかは
>>284 にも書いた通り、アトランティスが沈んだ時に沈んでいない
島へアトランティスの生き残りの人達が避難して、その末裔が
タルテッソスを築いたわけでしょ？

>>286 に書いてあるように、現在のドニャーナの全てが海だった
わけではなく、聖杯の中の地図にも描いてあったように島も有った。
その島の部分は昔も今も沈んでおらず、現在はイベリア半島と地続き
になっており、ドニャーナ国立公園となっている。

つまり現在のドニャーナは避難場所であって、アトランティスではない。
タルテッソスの遺跡はあの場所がアトランティスだった印という意味
では無く、単に末裔があの場所で繁栄した時、昔のアトランティスの
記憶を残すために建設したものだと思ったのだが違うかな？

それから確認だけど、俺が言っている大西洋上の島というのは、聖杯
に入っていた地図に描かれたジブラルタル海峡の真西の大きな島のこと
で、現在は存在しないよね？だからこれが沈んだアトランティスの本拠
だと思ったんだけど。現在のドニャーナの位置に描かれている島のこと
ではないから。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:09:24 ID:aue0QAJ60

まだ言ってんのか
実際の学説はともかく作品としてのアトランティスはそれに描かれたことがすべてだろうに
作品素材にする限り、どうよんだってタルテッソスのあった場所＝アトランティスにしか読めんだろうが
アトランティスは滅び、その上にタルテッソスが築かれた。
ジブラルタルの向こうの島てのも地理的概念に乏しい古代人がアフリカ大陸を見間違えただけ、
って最後に言ってるやんけ

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:31:41 ID:SjpLTInD0

>>287
真鍮の都の話はどう思うかな？
ゼプコ「真鍮の都はゴーストタウンに戻り、沼と砂の底に沈んでしまった」
これ正にドニャーナのことだよね？沼と砂の底。つまり島だった土地も沈
んでる可能性はあるよね？そもそもジブラルタルの大きな島の話は今まで
触れてこなかったのを、いきなりアトランティスの中心ということ自体、
イリヤッドのストーリー上、無理があるように思うんだけど。またあの島
は「古代人の作った地図」ということで解釈してるけど。ここまで引っ張
って「ドニャーナはただの避難所でした」というのはあり得ないと思うよ。
ドニャーナにまつわる「真鍮の都」「黄金の羊」伝説や、ストーリーの中
でも文明の源めいたことグレコやイリヤが言ってたし。というか「避難所」
という解釈は強引過ぎやしない？最終回にも「本当の場所」のことは一切
触れていないのもアトランティスの中心をもうすでにストーリー上特定した
という前提でのことじゃない？あと疑問に思うんだけど、
>そこも読んでるけど、
と君は言ってるけど、僕は君に対して「読んでないだろ？」とは言った記憶
がないけど。なんでわざわざそんなフレーズを言うのかな。もしかして>>254
と同一人物…なんてオチはないよね？

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:34:46 ID:Qlltlxub0

>>288
> 実際の学説はともかく作品としてのアトランティスはそれに描かれたことがすべてだろうに

俺もあくまでも作品としての解釈を述べているつもり。

> 作品素材にする限り、どうよんだってタルテッソスのあった場所＝アトランティスにしか読めんだろうが
> アトランティスは滅び、その上にタルテッソスが築かれた。

逆に、作品をどう読めばそうなるのか教えて欲しい。121話がメインになる
と思うが、>>284 で引用している部分「アトランティス滅亡後、～中略～
故郷の伝説を広めた……」を読む限り、どうしてもそうは読み取れない。

もしも「地震で残った島や土地の上にタルテッソスを築き、」という部分
の解釈が、広域に勢力を伸ばしていたアトランティスの周辺部分ではなく
中心だとしたら、なぜアトランティスの遺跡そのものが残っていないのか？
地震で残ったんでしょ？沈まなかったんでしょ？ってことになって矛盾する。

> ジブラルタルの向こうの島てのも地理的概念に乏しい古代人がアフリカ大陸を見間違えただけ、
> って最後に言ってるやんけ

地理的概念が乏しいというのは作品にも書いてあった通り、大陸と大洋の形
のことであり、方向については現代にも劣らない知識が有ったはず。古代文明
の遺跡や巨石を見ても太陽や星の運行を元に正確な方角を求めているからね。
ドニャーナならジブラルタル付近から見ると真西より北になるが、アフリカは
真西より南だから間違うはずがない。と思う。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:35:29 ID:qUnomX2GO

プｗそうです、煽りました。
でもまんまと釣られましたねｗ

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:40:34 ID:SjpLTInD0

>>290
結局自分の説が一番正しいと言いたいだけでしょ？それならもう君との議論は
無駄だね。何も書いてないのに勝手な解釈で「避難所」にするあたり、相当
強情な人だと思うし。や～めた。

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:45:40 ID:t6Mse8eL0

この負け犬が！
みっともねえぜ。
釣りとか都合のいい言葉だよな、そうやって論破されても回避できるからな。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 12:51:02 ID:aue0QAJ60

＞知識が有ったはず

＞間違うはずがない

なんだそういうレベルの人か。じゃいいわ。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:09:03 ID:a33Nr7HCO

ハハハ、負け犬の遠吠えにしか聞こえんな…

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:18:37 ID:a33Nr7HCO

つーかよ。君ら長崎の作品になに求めてんの？
何に対してもしりきれトンボで、後でなんとでも言える終わり方だろ。
答えなんて無いんだよ。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:38:00 ID:Qlltlxub0

>>289
> 真鍮の都の話はどう思うかな？
> ゼプコ「真鍮の都はゴーストタウンに戻り、沼と砂の底に沈んでしまった」
> これ正にドニャーナのことだよね？沼と砂の底。つまり島だった土地も沈
> んでる可能性はあるよね？

> ドニャーナにまつわる「真鍮の都」「黄金の羊」伝説や、ストーリーの中
> でも文明の源めいたことグレコやイリヤが言ってたし。

ということだけど、それはアトランティスの末裔が築いたタルテッソス
についての話じゃないの？黄金の羊伝説とか、年代的にアトランティス
の時代ではなくタルテッソスの時代の話でしょう？

それから俺について「自説が正しいと言いたいだけ」とか強情だとか
言われているけど、俺としては冷静に議論してるつもりです。明らかに
間違いだと知りながら自説を押し通す気なんて全くないし、目的も
「こういう風に考えたんだけど違うかな？」と意見を求めるためだし。
非難中傷ではない理論的な反論をして欲しい。見落としがあれば指摘
して欲しい。と思っている。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:47:23 ID:qUnomX2GO

煽り屋で負け犬のオレがまた来ましたよｗ
さて>>290に質問！
たかが「避難場所ｗ」にどうして「黄金の羊」話が伝わるのか？
どうしてあの広い国立公園内の、あの場所でなければいけなかったのか？
教えてよー。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:51:58 ID:qUnomX2GO

>>297
あー！もしかしておまう「人は死んでも蘇る」厨？

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 13:53:34 ID:a33Nr7HCO

お答えいたしましょう。
それは作り話しだからです。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 14:08:04 ID:niPBpN8X0

おまえら煽り合いをしたいのなら用語を明らかにしてすすめろよ

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 14:57:49 ID:niPBpN8X0

いろいろ読み方があるようだけど、私の読解ではアトランティスという語で3つの国or文明が指示されている

＊12k年前から始まる、後期旧石器時代の青銅器（or天然銅）文明であるプレアトランティス
＊7k年前の、文字を持ち真鍮や青銅を駆使する、イベリア人が合流したアトランティス
→おそらくトロイで発掘されたツボから出てきたアトランティスはこれ
→シケリア、リビア、クレタetcを支配していたので何処が中心地か不明
＊アトランティスの後継国家でその遺跡を守っていたタルテッソス
→ドニャーナは生活や政治の拠点だったかは不明

それぞれ数世紀に一度の地震で崩壊している。それぞれ大西洋東岸域に覇権を誇っていたようだけど、
ドニャーナがどの時代も中心都市だったかといえば、他の遺跡との比較がないと分からないこと

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 16:04:47 ID:Qlltlxub0

>>298
> たかが「避難場所ｗ」にどうして「黄金の羊」話が伝わるのか？

黄金の羊ってギリシャ神話のアルゴー船の物語だけど、時代設定は
紀元前2000～3000年程度なんだろ？だがアトランティスは更に古い。

その時代はちょうどアトランティスの末裔が築いたタルテッソスが
「独自のカースト制度を持ち、高度な文明を築き……地中海諸国との
貿易で栄華を誇った」と121話に書いてあるじゃないか。
当時のタルテッソスは「たかが避難場所」などではなかったんだよ。
アトランティス滅亡から数千年後の話だって理解してますか？

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 16:38:30 ID:4O44kdEu0

どう考えてもラストに出てきたスペインの遺跡が作品におけるアトランティスだろ。
話の展開見てもそれ以外はありえん。
そこまでこじつけてとんちかんな解釈丸一日ｶｷｺする理由がわからん。
こういう人間一般になんと呼ぶべきなんだろうね。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 16:41:48 ID:2Jz4N1MY0

『LOST』のプロデューサーの約束

　『ザ・ソプラノズ　哀愁のマフィア』のエンディングが
何ともハッキリしない後味の悪いもので物議を醸しているのを受け、
ABCの人気ドラマ『LOST』のプロデューサー、カールトン・キューズは、
「『LOST』は、きちんと謎を解明して終わる」と約束した。

　これは、ニューヨークで開かれた記者会見で発表したもので、
キューズはまた、
「最後の48話の構想はすでに練り終わった。
我々の希望は、論理的に納得のいく最後を迎えることだ」
ともコメントした。
『LOST』はあと3シーズン残っており、フィナーレは2010年5月放送予定。

海外ドラマNAVI：http://dramanavi-news.cocolog-nifty.com/news/2007/06/lost_8447.html

LOST 3 - AXN：http://www.axn.co.jp/lost/
LOST 2 - BS-i：http://w3.bs-i.co.jp/lost/index-j.html

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:03:18 ID:Qlltlxub0

>>304
やっぱり、これは釣りですか？

「どう考えても～だろ。」って書いてるけど、何をどう考えたのかを
具体的に書いてくれなければ反論にも何にもなっていないでしょう？

黄金の羊のように具体的理由を書いてくれれば俺の考えを述べるし、
その俺の考えのどこが間違っているのか指摘してくれればいい。
議論とはそういうものではないですか？

「こじつけ」「とんちんかん」と言うなら具体的にどこがどう違う
のか示した上でないと単なる誹謗中傷ですよ。ちなみに、俺は煽り
でも釣りでもなく、真面目に答えています。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:11:51 ID:t6Mse8eL0

>>306
おかえり蘇り厨。
今度は頑張れよ！！

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:31:22 ID:Qlltlxub0

>>307
何を勘違いしているのか知らないが失礼な人だな。
どうしてこのスレは根拠もなく人を誹謗中傷できる輩が多いんだ？

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:33:52 ID:IZ+vquRq0

オレも>>288の意見に賛成、口は悪いが。ｗ

アトランティスが（いつ頃だっけ？思ったよりもずっと新しい時期に）地震で海に沈んで
その後、生き残った人たちはカナリア諸島やアジア方面に避難したけど、
やはりその場に残った人たちも沢山いて、今のドナーニャ国立公園内に残った地域に
アトランティス直系の文明としてのタルセッツ文明を築いた。って事じゃないのかね？

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:35:31 ID:IZ+vquRq0

↑タルテッソスでした・・・個人的には、その文明の中身にまで言及してほしかったな。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:37:16 ID:Qlltlxub0

もういいや、原作者への不満で気が立ってる人が多いようだから
まともに議論しようとしても無理だと諦めた。

ちなみに俺は「人は死んでも蘇る」ではなく「神が最初に選んだのは
我々では無かった」を主張した者だよ。

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:39:11 ID:4O44kdEu0

>>306
最終話のニュース新聞でも「アトランティス発見」という言葉飛び交っており、
「アトランティス発見」ということで話が〆られてるだろ。
これ以上どう解釈すればいいんだ？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:40:46 ID:Qlltlxub0

>>309
> アトランティスが（いつ頃だっけ？思ったよりもずっと新しい時期に）地震で海に沈んで

こんなこと、どこに書いてあった？ 121話の258ページを読んだ？

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:41:20 ID:4O44kdEu0

大体、地図に書かれた島がアトランティスならそもそも最後の最後で
古代人がアフリカ大陸を島と勘違いしたなんて話入れる必要ないだろうに。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:46:28 ID:IZ+vquRq0

>313
それがさ、オリジナル読んでんだけど、捨てちゃったんだよね～。
どんな事が載ってたっけ？

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:55:32 ID:Qlltlxub0

>>312
そうなんだよなあ、これは俺も悩んでいる。日本語の新聞には
「アトランティス発見か？」と疑問詞が付いてるけどドイツ語
の新聞は「発見」と断定口調だからね。

ここまで悩んで、なぜタルテッソスがアトランティスの中心で
なかったのではないか？と俺が思う理由は前にも述べたけれど
それ以外に２つ。

１つは121話の252ページで、入矢がユリにタルテッソス遺跡が
「アトランティスの突端」だと言っていること。

２つ目は >>314 へのレスにもなるけど、逆に現在無くて地図
に記されていた大西洋上の島は何だったの？って疑問だから。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 17:59:44 ID:niPBpN8X0

>312
それはアトランティス文明の遺跡の発見という意味で、首都ポセイドニアの発見
という意味ではない。ID:Qlltlxub0の話でおかしいのは、どこを勘違いしたの
よくわからんがドニャーナが避難所に過ぎないと凝り固まっていること。

で問題はタルテッソスが建てたのかアトランティス時代の産物かだけど、それは
地図の年代推定でわかると思う。羊皮紙だろうしC14でいけるでしょ。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:02:28 ID:Qlltlxub0

>>315
121話の258ページ

グレコ「キミはプラトンの記した彼の島とは、どういうものだと思う？」

イリヤ「人類最古の都市だろう。」
　　　「最古の都市は、八千年前の小アジアのチャタルヒュユクだと
　　　　いわれている。」
　　　「だが、アトランティスはさらに古い。紀元前一万年前後から
　　　　九〇〇〇年頃に成立した都市国家だと俺は思う。」

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:05:13 ID:IZ+vquRq0

>318
「その後、他の地域にも青銅器文明がやってきて、アトランティスの優位性は失われ
「そうこうしてるうちに戦争になったりして、挙句地震と津波で沈んじゃった」

なんて事も言ってなかった？

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:10:37 ID:4O44kdEu0

>>319
そう
青銅器文明は一般的に紀元前3500年ごろからといわれてるから
アマゾクに侵略受けるのも沈むのもそのあとということになるんだがね。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:12:56 ID:Qlltlxub0

>>317
> よくわからんがドニャーナが避難所に過ぎないと凝り固まっていること。
> で問題はタルテッソスが建てたのかアトランティス時代の産物かだけど、それは
> 地図の年代推定でわかると思う。羊皮紙だろうしC14でいけるでしょ。

>>316 にも書いたけど、121話のタルテッソス遺跡の中でイリヤがユリ
に説明してるでしょう。

252ページ「ユリ、俺達はアトランティスの突端にたどり着いたようだ。」
つまり、アトランティスの中心ではない。

256ページ「ここはアトランティスの”ポセイドンの社”を模した神殿だ。」
つまり、アトランティスの産物ではない。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:21:12 ID:Qlltlxub0

>>319
しまった！俺が見落としていました。260ページに、

「だが紀元前二五〇〇年頃、青銅器時代が到来し、大勢の部族が強力な
武器を手にすると……アトランティスの平和は終わり、戦争の時代が
訪れた。彼らはアフリカ沿岸で勃興したアマゾネス族に侵略され……
その直後、地震と洪水で沈んだ。」

と書いてある。すまん、アトランティスが沈んだのは紀元前二五〇〇年
より新しいことになるね。気付かなかった、ありがとう。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:35:01 ID:niPBpN8X0

それの何処が避難所であるという推論を支持するの？
新しい都市を造るとき古い都市の廃材を再利用する、と赤名博士は言っている。（8巻）
ポセイドンの社が再現されたというのは、その地に本来のポセイドニアがあった、
もしくは再現するだけの価値のある土地であったと考えるのでは？

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:52:57 ID:Qlltlxub0

>>323
話が堂々巡りをしているのは「避難所」という言葉のイメージのせいかな？
「一時的な」「仮の」という意味ではなく、正しくは「移住先」なんだよね。
非難して、災害が収まったら元の家に帰るというのとは違うから。

アトランティスの勢力下だった場所、アトランティスに友好的な人が多く
いた場所で、地震や洪水で沈まなかった場所。その１つがタルテッソスで
他にもカナリヤ諸島などにも移住した。ここまでは合ってるかな？

そうして、>>303 に書いたように、それら移住先の中でもタルテッソス
が地中海貿易で栄華を誇ったので嘗てのアトランティスを偲んでポセイドン
の社のレプリカを造った。のだと思うのだが。同じ場所でなくても故郷を
偲んで建造するってことは無いのかな？

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 18:55:59 ID:Qlltlxub0

>>323

>>321 の「タルテッソスが建てたのかアトランティス時代の産物か」
については納得したのかな？作品中に明記してあるからいいんだよね？

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 19:09:55 ID:4O44kdEu0

>>324
＞アトランティスの勢力下だった場所、アトランティスに友好的な人が多く

馬鹿じゃねーの
作品で触れてもいない妄想よく書き込めるな。

タルテッソスは一度沈んだってしっかり作品に書いてあるじゃねーか

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 19:17:21 ID:niPBpN8X0

>>324
タルテッソスにだけレプリカを作られたのかについて答えられていない。
もともと多くの地で梟の柱が作られていたのに。
あと勘違いしていそうだけど、作中でもタルテッソスの中心地をドニャーナとは
していない。祭祀のための特別な場所として扱われている。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 19:24:17 ID:HJvMSgKI0

議論からずれるけど、梟の柱という主張を作ったアマゾンもけっこうユニークな種族だと思う。
本作では、歴史を歪曲するだけの役回りだったのかなぁ？

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 19:30:50 ID:Qlltlxub0

>>326
> 馬鹿じゃねーの
> 作品で触れてもいない妄想よく書き込めるな。

何で君はこういう書き方しかできないのかな？品性の問題かな。

ところで、作品で触れてないだって？妄想だって？
121話の261ページを見ろよ、しっかり書いてあるよ。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 19:47:12 ID:qUnomX2GO

「カディス＝ガデイラ＝ハデイラ＝ハデス(冥界)」
「ルーカル＝ルーキア＝ルキフェル(悪魔)」
ドニャーナ周辺のルーキアと呼ばれる遺物…

こんなに呪われた名前やグッズが周辺から出てくるのに
「ここは中心じゃありません、」なんて納得できるかボケ。
特別な場所、呪われた場所だから周辺にキーワードが出てくる。
突端？別に領土の突端に中心都市があってもいいじゃねーか。
あと、中心都市が地中深く沈んだ真上、タルテッソス神殿に
いるという一番近い場所という意味にも取れるしな！

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:06:09 ID:Qlltlxub0

もう、いちいちバカとかボケとか言わないと話せない人達のようなので
まともに話し合う気がなくなりました。さようなら。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:06:45 ID:a33Nr7HCO

馬鹿だのボケだの、よくこんないい加減な漫画に熱くなれるよな…。
感心するぜ！

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:10:06 ID:qUnomX2GO

>>331
だが言ってることはまともだと思うが。
反論できないならそう言えば？

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:29:53 ID:BBAWq16S0

ドニャーナ遺跡は発表しても、始皇帝の墓に侵入したことは
やっぱり黙っているんだよね？

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:37:49 ID:4O44kdEu0

主人公がアトランティスを発見したと言ってるようにしか見えないシーンはいくつもある。
最終回とか関係者集めてのパーティーとか。神父のほうもさんざ呪われた場所と言ってる。
エピローグで数ページ使ってまでジブラルタルから見える島はただの見間違いとまで描いてるのに、
いまさら地図の島がアトランティスと強弁し続けるような人間は
まともにに話す気なんてないように見えるがね。
しかも、タルテッソスのあった地は沈んだってはっきり書いてあるのに、
けったいな理屈で沈んでないと言い張ったりして

作品の解釈は作品に書いてあることがすべてだろ。たとえそれが伏線拾い切れなかった作品だとしても。
それ無視した持論主張するような人間は傍から見ればどう見ても自説押し通したいだけのDQNです。
いい加減バカとかボケとか言いたくなる。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:39:53 ID:qw/GEp/c0

>>328

実際は、1万数千年前から数千年前にかけて起こった出来事を、現代人の読者が

同じ時代・同じような民族の間で起こったと勘違いしているからだと思う。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:42:22 ID:qUnomX2GO

お、いま読み返したら「突端？」「次の文明だ」ってなってる。
つまり突端はそういう解釈。領土の突端という意味じゃねえな。
次の文明が建てた神殿にいるって意味。だからといって中心
じゃないとも言ってない。そこで「偉大なるウサギ」周辺の
呪われた名前や遺物の集中という事実が生きて来る！
漫画的な状況証拠ならこれで充分ジャマイカ？

>>335過激だなー！

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:43:14 ID:qw/GEp/c0

>>335
アフリカをアトランティスと思っていた民族がいた。

タルテッソスがアトランティスだと思っていた民族がいた。

架空の存在だと思っていた民族がいた。

アトランティスに様々な夢をみていた人がいた。ということでいいんじゃないの？

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:46:46 ID:4O44kdEu0

>>337
俺もそう解釈したよ。
つーか素直に読めばそれ以外とれんだろ。

もっともまともこと議論するなり、文句言いたいのに
場違いな解釈だされたらなぁ．．．さすがにウザサが先にたつよ。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:47:04 ID:qUnomX2GO

美しい！

341 ：340：2007/06/22(金) 20:50:17 ID:qUnomX2GO

あ、340は>>338に言ったことね。

>>339
その通り！

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:58:43 ID:niPBpN8X0

>>338
> アフリカをアトランティスと思っていた民族がいた。
あれはジブラルタル海峡の対岸は巨大な島に見えるであって、アフリカからでも
ヨーロッパ側からでもいい話だと思う。むしろなんでスペイン側から見たのか
よくわからん

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 20:59:38 ID:a33Nr7HCO

長崎にいいように踊らされてんのに馬鹿ぢゃね？

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 21:15:27 ID:WcAj6C3J0

長崎尚志のようなインチキ野郎は去ね
ふざけんなこのやろー
結末も決められない奴が作家きどりすんじゃねーよ
うぜーよまじで

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 21:15:59 ID:PyCHJ7//0

こんな腐った原作者の作品に集う香具師は原作者と同類のゲスだとわかった

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 21:18:07 ID:KAfvZeYV0

>>343-344
時々長崎！長崎！とまるで旧知の間柄でもあるかのようにうるさく言うこやつは一体・・・？
なんか、その長崎氏に個人的な恨みでもあるのか？もしくは妙な思惑とか・・・

いや、こっちはあくまでイリヤッドという劇画のファンであって
原作者なんかに個人的な興味はないっての。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 22:05:16 ID:1KdIe0Ez0

一日よまなかったらすごいことになってました!
イリヤッドパワーすごいね。
終わってもラストの解釈でいいあえるんだなぁ。
それでは自分も参加させてもらいま～す。
案外原作者はストレートに話しをもっていくので、
>>338さんのような感じでいいんじゃないかな？
広域にわたる文明圏?みたいな捕らえ方で、
アトランティス文明は時代と場所が特定できないんじゃないかなぁ
でもラストの遺跡は年代こそ新しそうだけれど、
プラトンのいっていた都市そのものということだと思います。
では、やさしく批評してネ。その価値もないかもしれんが（笑）
みなさんがいなければこのイリヤッドはここまで楽しく読めませんでした!

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 22:16:22 ID:G5rQ561F0

やはり、ブリテンがアトランティスだったら困るんだろうな
何処かが

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 22:23:44 ID:PyCHJ7//0

>>347
やあ長崎君、連載終了お疲れ様。やはりここに来たね。

350 ：347：2007/06/22(金) 22:33:38 ID:1KdIe0Ez0

げっ俺が長崎だったんだ！知らなかった。。。
このひどいラストはみんな俺のせいだったのか！
が～～ん。。。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 22:38:13 ID:kkgGSZjt0

これって長崎アンチが流入した結果なのかね。
唯一の救いは原作者に非難が集中して、魚戸を責める人がいないって事だ。
魚戸は気持ちを切り替えて得意の人情話に戻ればいいんだよ。
長崎との事は・・・野良犬にかまれたと思って・・・。

魚戸「無理やりなんてヒドイ(涙)｣
長崎「ケッ、減るもんじゃねえだろ。お高くとまってんじゃねえよ。ほれ金だ。」

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 22:38:43 ID:G5rQ561F0

【ぬいぐるみ】Fateぬいぐるみ「へたれイリヤ」発売
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1182518459/

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 23:59:32 ID:0qj9ZDBj0

ああ、ID:Qlltlxub0の間違いがわかったよ↓
>>287
>その島の部分は昔も今も沈んでおらず、現在はイベリア半島と地続き
になっており、ドニャーナ国立公園となっている。

>>286の
「タルテッソスはティント川とグアダルキヴィル川の河口、セビーリャを
頂点とした三角地帯にあったと言われている」と入矢が説明して、
「でも陸地ではないか？」とゼプコ老人。「ここは３０００年前まで海で、
真中にいくつかの島があったそうだ」

このチョイ前にイリヤがピツラに「沈みました」と断言してるんだよ。
「今も昔も沈んでおらず」って強引に原作捻じ曲げるから変な自論に
たどり着いたんじゃないのか？反論が本当に自信あるんだったら、馬鹿
とかボケとか気にしないで反論展開してみろよ。少なくとも皆納得して
ないから君に反論するんだから。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 00:15:46 ID:BfOKXgI70

さらにこれね↓
>>316
>１つは121話の252ページで、入矢がユリにタルテッソス遺跡が
「アトランティスの突端」だと言っていること。

>>337も言ってるように、直後に「次の文明だ」と言ってますよ。
「突端」はそのままの意味じゃないのは一目瞭然。
これも間違ってましたね。どうする？

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 00:19:14 ID:BfOKXgI70

あらら、>>322でも↓
>252ページ「ユリ、俺達はアトランティスの突端にたどり着いたようだ。」
つまり、アトランティスの中心ではない。

ごご、強引すぎるから。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 00:21:10 ID:BfOKXgI70

↑>>322じゃなく>>321でした。失礼。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 00:48:02 ID:vcPpV9SAO

都合が悪くなると逃げる…やっぱり蘇る厨だったか。
人は死んでも蘇る！避難所！

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 00:50:19 ID:gv6ydyGz0

夢見るぞ！

359 ：242：2007/06/23(土) 00:57:53 ID:dsGt1BEa0

>>357
人は死んでも蘇るの人は都合が悪くなっても逃げるなんて事は
してなかったんだぜ？

結局、人は死んでも蘇るが一番正解に近かった気がするな。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 01:28:23 ID:gv6ydyGz0

次はアーサー王伝説に挑むんでしょ？

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 04:36:34 ID:KFgp7FYm0

長崎尚志のようなインチキ野郎は去ね
ふざけんなこのやろー
結末も決められない奴が作家きどりすんじゃねーよ
うぜーよまじで
読者をなめんな

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 04:37:31 ID:cQZv/uZe0

蘇る厨、逃げるどころか開き直ってた。
まあ結局恥ずかしくて出てこなくなったな、さすがに。

別人と称して相変わらず書き込んでるけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 08:25:26 ID:h5R3LccYO

みなさん長崎のクソ原作を深読みしすぎだ。
アトランティスとはタルセッソスを築いた人々の夢(まぼろし)だった、って事だよ。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 09:56:09 ID:jWEesG630

もともとテーマが重すぎ、謎ときするには
そうとうなアイディアとクリエーターとしての力量が要る
アイディアが大したこと無くて書くなら、ストーリー仕立てとして
ラブロマンスや人間物語としてでも一遍の話としてまとめ上げるべき
もともと小説であれ映画であれ、たとえ漫画であれ
それがストーリーてリングを業とするなら
洋の東西を問わずプロの基本中の基本
長崎の伏線まき散らし型煽り連載継続目的作法は
究極の読者騙し作法にすぎない
狭い漫画界だから大問題にならないが
こんな実のない商業主義は一種の読者に対する詐欺
作家生命を絶たれるくらい叩かれてもおかしくない
雑誌が売れることが至上の編集出身ならではのごまかし作法
作家ならちゃんと結末を考えてから連載開始しろ
読者も最初は騙されてるがいづれは名前を見たらバレルようになる
原作名を複数持って目くらましをしてもいづれ限界
長く作家生活で食っていくならもっと真摯な制作姿勢がなければ
いつかは捨てられる運命
とくにこのバカげたストーリーを英訳、仏訳して海外に出すのは
やめてほしい
日本の恥だよ　２１世紀やプルーとも馬鹿な終了の仕方スンナよ長崎
読者はちゃんと見てるんだよ

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 10:04:09 ID:QW3e7CV40

>>364
> 原作名を複数持って目くらましをしてもいづれ限界
> 長く作家生活で食っていくならもっと真摯な制作姿勢がなければ
> いつかは捨てられる運命

おまえ、モンスターや20世紀少年で懲りてなかったのかよ？
今更何を・・・・という気がする

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 10:40:07 ID:h5R3LccYO

最終回だというのに、アマデウスもどきのアレルヤなんかに巻頭カラーをもっていかれてんだからな…。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 10:47:09 ID:kqDLyXHq0

原作者さんにはホントに文句をいいたいです。
自分はモンスターは途中までしか読まなかったのでわかりませんが、
（連載中ひっぱりすぎでイヤになった。ちなみにプルートもｗここのスレで同じ作者・編者と知りました。）
イリヤッドも引っ張りすぎだと思っていましたが、考古学＋オカルトの謎解きがあったため、深読みなどして
楽しくよめました。そのせいもあって。。ラストの駆け足の作風で腹がたち、
ラスト三回前くらいから絶句。。ラストにいたっては、ひでぇの一言でした。
でも、そう思うのはそれまでが楽しかったからなんだよなぁ。。。
これを踊らされたと言うのでしょうか？
ちくしぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！
と言う気もすでに失せました。（笑）

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 11:46:56 ID:BfOKXgI70

ID:Qlltlxub0が登場しないのでもう少し検証。
>>311
>ちなみに俺は「人は死んでも蘇る」ではなく「神が最初に選んだのは
我々では無かった」を主張した者だよ。

↑これって卑怯じゃないか？まるで後出しジャンケン。

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 11:51:46 ID:Srdbgezm0

「長崎尚志」
画数：長(8) 崎(11) 尚(8) 志(7)

天画（家柄）19画凶　好き嫌いが激しく情に不安定
地画（個性）15画大吉思慮深く謙虚な性格
人画（才能）19画凶　好き嫌いが激しく情に不安定
外画（対人）15画大吉思慮深く謙虚な性格
総画（総合）34画凶　トラブルが多い多難運

評価 : 16.5点
モバイル姓名判断（http://n1.mogtan.jp/?s9450）

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 11:55:50 ID:Srdbgezm0

長(8)　崎(11)　尚(8)　志(7)　

格名画数吉凶内　容
名格 15 ◎ 財運とトップになれる素質を持つ大吉数
主格 19 × 孤独で崩壊しやすい最大凶数
総格 34 × 突然の崩壊にあう最大凶数
外格 15 ◎ 財運とトップになれる素質を持つ大吉数
http://www.mojisennin.com/seimei/seimei.cgi

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 12:08:27 ID:Kq1WW5EZ0

>>368
> ↑これって卑怯じゃないか？まるで後出しジャンケン。
確かにそういう人いたし、卑怯ではない。
でもこれはあくまでキリスト者グレコ個人の感想の一つで、タブーの一側面だけど、
単体では「人類最初の神がネアンデルタール人の神だった」という12巻で否定された
話と全く変わらない。進化するという話を付け加えても事態が変わらない。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 12:20:15 ID:BfOKXgI70

>>371
卑怯と言ったのは、その発言が本人のものかわからないだろ？という意味で。
今さら過去の都合の良いレスを自分の発言として扱ってもバレないし。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 12:23:23 ID:vcPpV9SAO

その発言はオレのです。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 12:38:39 ID:L/fPxDXq0

もうID:Qlltlxub0はどうでもいいよ。
原作に書いてある記述黙殺して、それとは正反対の勝手な解釈
うだうだ書いてる時点でただの荒らしと変わらないって事ぐらい
いい加減気づけて感じだわ。
蘇り厨と同一人物であろうとなかろうとただの阿呆には代わりがない。

375 ：甦る♪：2007/06/23(土) 13:44:29 ID:Kq1WW5EZ0

ネアンデルタールに「人は死んでも甦る」という伝説を伝えられたことによって、
絶滅寸前であったサピエンスは夢を見る余裕と神への信仰に目覚めた。夢と信仰は
文明をはぐくみサピエンスは全地球規模に生息地を広げた。
ネアンデルタールから「甦る」伝説を伝えられたサピエンスは、全世界のネアン
デルタールが絶滅する前に地元のネアンデルタールと死別し、文字を持たなかった
のでその記憶を失い独自の宗教を確立した。
やがて、伝説を本来持っていたネアンデルタールは完全に絶滅してしまい、ネアン
デルタールの来世は訪れず、甦りもしなかった。

しかしアトランティス人は最後のネアンデルタールを看取った事によって、信仰や
文明は只の進化の結果に過ぎないこと、そして信仰如何に関わらず常に絶滅する
可能性があることに気づく。これまで夢見た未来に何の保証もないことを知った
アトランティス人は夢を見なくなった。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 14:26:11 ID:QW3e7CV40

>>375
よう、長崎君、連載終了お疲れさま。やはりここへ来たんだね。
なぜ今頃こんなこと書くの？
え？ラストを考えていなかったって読者がうるさいから…
ふーん。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 15:18:02 ID:+qDM+MVv0

思い込みの激しい自己解釈する人たちの「ファンタジー」や「小説」の発表の場に
なってきました。
>>375なんかジャンク宗教の寄せ集めみたいな面白みの無い解釈を恥じらいも無く
書いているし・・・。宗教を否定的に言っていながら、主張がひどく宗教くさい。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 16:41:03 ID:vcPpV9SAO

>>375
>>375は釣りじゃね？

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 16:45:26 ID:B46v7lLb0

せめてユダヤ・キリスト・イスラムに限定したタブーだったら
まだ考え易かったはずなのに。風呂敷を広げすぎたかな。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 17:04:53 ID:kqDLyXHq0

タブーについて、作者はある程度考えていたのか？
それとも最初から考えていなかったのか？
自分は前者だと思うのですが、途中から説得力がないと作者が判断して
そのままウヤムヤにしたのだと思っています。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 17:05:17 ID:ijhEEst90

375って単に、作中に出てきた情報を繋げただけでほとんど解釈してないのでは。
というか山の老人のタブーはは宗教的ドグマだから別に問題ないでしょ

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 18:37:19 ID:XR7hv70w0

人類には種としての寿命があり、その時が来れば信仰に関係無く滅亡すると
いうのが、人類の呪われた秘密だろう。
神が最初に選んだネアンデルタール人も、結局は神から見捨てられ滅亡した。
狒々を指して「次のお前達だ」といったのは、やがて人類も神から見捨てられる
ことを暗示している。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 18:38:01 ID:iUMtHJqz0

>>377
1万数千年前の出来事を見てきたように語るなんてねえ。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 18:50:08 ID:QW3e7CV40

かつて神は大洪水で滅亡を謀ったくらい無慈悲なんだから種の滅亡など
今更タブーでも何でもないのではないか？

洪水の時は、たまたまノアの家族を助けたが、あれは例外というか予定外。

ユヤダ教でも神は畏怖すべきもの、罰を与えるものというイメージが強い。

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 19:21:25 ID:iUMtHJqz0

>>384
いつのまに神が実在することになったのだ？

洪水伝説だって、ただの洪水に理由付けしてみたら大受けしただけだろ。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 19:29:24 ID:QW3e7CV40

>>385
それを言ったら生活しにくい国や地方も地球上にはけっこう存在する。
神が無慈悲だとは言ってもいいが、存在しないとは言ってはいけない。
そんなところがタブーなのかな？でもこれじゃ、つまらなすぎるな。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 20:17:56 ID:mQQJNBoM0

最終回は、何年後の話なのかな。ルイパパのパエリアが絶賛されて嬉しかった。
ルイパパの夢がかなったんだから、俺的にはアトランティスもアーサー王も
どうでもいいな

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 20:24:21 ID:h5R3LccYO

俺は針井と聡子が婚約したから、アトランティスと人類のブターはどうでもいいや。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 20:25:50 ID:LseJOx8Y0

もちろん、「～の神」とか固有名詞で呼ばれる神の存在や、聖書や神話で語られる話を
鵜呑みにする事は利口とは言えない。
とはいえ神(またはそれに類する存在)がどんな存在で私たちを愛していようがいまいが、
それが存在の否定にはつながらない。人の生死、寿命、幸不幸は私たちの知るところでは無いと
多くのエロい人が言っている。(いままでだって色々な神を信仰した民族が滅亡している)

神が種の寿命を定めたのに絶望したとか、神を信仰するのは無意味とかいうのは、まるで育児放棄
された幼稚な子供が人間不信でダダこねて引きこもって、狭い知識や体験を組み立てて、自分の言
っている事が正しいと言わんばかりに自分に都合のいいファンタジーを妄想しているみたいなもんだよ。
そういう人たちはたぶん自分の世界観を都合よく当てはめて「イリヤッド神話」を作りたいんだね。

たとえ「神」が産みっぱなしで、私生児として放置する無慈悲な存在だったとしても、より崇高な
「天命」は放棄できないと考えるのが、「イリヤッド」で言う「信仰」だし、多くの宗教の思想の
根幹だからね。イリヤ自身が「神は神の都合、こっちの都合とは関係ない」という言葉自体、
不遇な境遇での努力や教理に反して自殺してしまった人への許しの道を拓く「宗教」的な発言だし。
要するに特定の神や宗教を撲滅できても、根本的な「世界への信頼」を撲滅するのは実際は不可能だと
言いたい。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:08:17 ID:QW3e7CV40

>>389
やあ長崎君、連載終了お疲れ様。やっぱりここに来たんだね。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:10:17 ID:h5R3LccYO

なんだかわけわかんねー事、書いてるヤツがいるから、俺も書きたくなったぜ。
仏教でいう神とは、大自然の流れを喩えて、諸天善神という。
この大自然の流れ(物事の道理)を読み、修行する事によって、仏になれると説く。
キリスト教や回教とはまったく違うんだよ。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:16:28 ID:Kq1WW5EZ0

あんまり難しく考えずに、山の老人というパラノイアを議論すればよいんだよ。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:26:50 ID:Kq1WW5EZ0

>>391
日本仏教で言う神は仏とか法の守護者のことですヨ。

なので仏や法は人格と無縁とは言え、具体的な存在というより極めて
抽象的なアブラハムの宗教における神と結構似ている。悟りを開いた人と
預言者は類似しているとも言える。

みんな仏になれるよという宗教と、おまえら羊たちは羊飼いが世話するよ
みたいな宗教は方向性が違うけどね

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:30:28 ID:JlUtp2ER0

長崎がこれだけ叩かれても魚戸を悪く言う奴が少ないのが凄い
魚戸はそれだけ読者に信頼、評価されてるんだな・・
それに引き替え、読者騙しの読者への詐欺師の長崎は・・
だいたいペンネームを複数持って使い分けること自体が詐欺臭い
作家は製作者でありれっきとしたものづくり職人という職業だ
自分の商標にかけてきちんとした作品をするのが仕事の基本
売れればいいというだけではモノづくり職人として失格
長崎は何も分かってない

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:36:06 ID:QW3e7CV40

>>392
山の老人とは彼らだ by グレコ

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:38:48 ID:sOaB/4RD0

マスターキートンの原作者勝鹿と長崎・浦沢がもめて原作者が途中で降りたという話を以前
聞いたけど、マスターキートンの研究サイトで原作者が途中で降りたのは事実だが、
最終章は手がけていたとあった。
途中に降りたにしろ、あらかじめ風呂敷をまとめる器量があるだけ勝鹿はえらかったわけだ。
勝鹿のまねした長崎は風呂敷もたためず放置のままだもんな。モンスター、20世紀少年、
プルートそしてイリヤッドか。いつまで繰り返せば気が済むんだ？

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:41:51 ID:QW3e7CV40

しかし山の老人とは暗殺組織の名称だったのに最後はネアたんとは！

最終回のレームのインタビューでの発言は殺人予告のつもりですか？

黙って見てないで最後ぐらいは降臨して何か言え！＞長崎

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:42:43 ID:iUMtHJqz0

長崎病の患者はここですか？

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:48:38 ID:B46v7lLb0

>>397
山の老人は暗殺団の通名で真の名ではないと、早い段階で指摘されているよ。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 21:53:56 ID:1zRBYf4n0

山の老人の真の名はネアンデルタール人ということで。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 22:01:40 ID:JlUtp2ER0

長崎よりはましという
勝鹿ってMMRのキバヤシか？
だいたい、日本の漫画は編集者が大手を振って
制作に口を出すようになってからおかしくなった
編集者は先生の言うことw聞いてればいい

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 22:08:08 ID:xSZZw+U00

なんだか私の評判悪いですねえ。
作品の最後が駆け足になってしまったのは事実ですが、初めから想定していた結末にしています。
特定の宗教の特定の教義を否定や侮辱したと解釈されると困るのでタブーについては明言していませんが、作品を良く読んでもらえば十分推測できるようにしたつもりです。
かえって明言しなかったからこそ読者は推理を楽しめて良かったかなと考えています。
作品中に私なりの答えのヒントをちりばめたつもりですが、最終的には読者の皆さんの解釈でイリヤッドをお楽しみください。
イリヤはまだまだ夢を見続けています。皆さんもご自分の夢をお楽しみください。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 22:21:42 ID:h5R3LccYO

長崎君、言い訳はいいから本当の事をいいたまえ。
風呂敷広げすぎて、わけわかんなくなったから辞めたんだろ？
｢さあ夢を見ようか｣で終わりなんて、夢オチと大差ねえよ。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 22:22:13 ID:iOu7wCsF0

そうだったんですか。
僕たちの理解力不足を棚に上げて、批判ばかりしててごめんなさい。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:08:38 ID:SoEpEfWb0

>>401
マジレスもどうかと思ったが、勝鹿北星は漫画原作者のラデック鯨井。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:11:08 ID:w5NyM/wo0

>>397
？レームの組織はたしか山の老人と対立してるんじゃ？もうヌビア聖書の内容も
知ったし、山の老人の脅しなんか怖くないぞと宣言してるんじゃないの？
入谷の関係者とは関係ないでしょ。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:21:53 ID:pzyMD9JvO

おまえら同時期に打ち切りになった机上の九龍の話もしてください…

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:29:00 ID:Kq1WW5EZ0

>>406
おまえさんが単行本を持っていないのは分かったから

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:42:19 ID:w5NyM/wo0

「「山の老人」とはあんたらか？それとも、あんたらが消し去りたい「彼ら」のことか？」
という入谷の質問の答えは、ネアンデルタール人でもあり、また夢を見る事の真実を
アトランティス以来伝え続けた知的後継者である現在の組織でもあるでいいのかな？
真実を封印するために痕跡を消し去ろうとし続けていると。

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:52:42 ID:w5NyM/wo0

>>408
すまないがレームが山の老人に加入した等の描写ってあったの？単行本を持ってなくて
申し訳ないが教えてください。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/23(土) 23:58:25 ID:xSZZw+U00

>>402 は【長崎ごっこ】という遊びでした

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 00:02:14 ID:Kq1WW5EZ0

>>410
おまえはプリツェルとレームを混同している。
レームが山の老人に参加しているかよくわからんが、シンパシーを
持っているのは確か

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 00:32:19 ID:L9E0tazD0

>作品の最後が駆け足になってしまったのは事実ですが、初めから想定していた結末にしています
だとしたらもっとましな決着のつけかたを考えてから
作品にしろよ　あまりにも糞すぎ
しかも本作のみならず、かかわった作品がどれもこれも
うだうだ長いばかりで中身が無い失敗作ばかり
もう編集者にもどったら？
話作りの才能が無いからこその編集就職だったんだろ
仕事柄、作家と近くなって立場も買い手側と強い立場で
「これならおれにも出来るかも」と自分の才能を錯覚したんだね
まあとにかく事実上未完作連発の長崎の作品は読みたくないし排除すべきよな
ちゃんと完成できるようになってから商業ベースに乗せてくださいね

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 00:36:12 ID:8uDCm9rG0

人類がどんなに努力しても、被造物の頂点の座の交代をもたらす
進化の掟からは逃げられない。
この世界をそのような物として作ったのは神自身であり、
グレコが「神を許せるか」と言ったのはそういうことなのだろう。

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 00:38:26 ID:+r+NrJlU0

>>414
創造説ならアメリカの中西部で教えてろ。

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 00:43:09 ID:ragy0Ryq0

結局ID:Qlltlxub0の「アトランティスの中心都市がまだ不明」騒ぎは
ID:Qlltlxub0以外誰も疑問に思ってないということが、この話題がなく
なった今、証明された形になったわけだが。同意見が一つもなく…ｗ

417 ：名無しさん@お腹いっぱい：2007/06/24(日) 00:45:38 ID:Id3fLyRO0

>>401
>>405も示唆してるけど、ラデック鯨井＝きむらはじめ
と言う説がある。

長崎尚志、きむらはじめ、マスターキートン
でググってみろ。かなりきな臭いぜ。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 01:20:24 ID:8uDCm9rG0

>>415
重要なのはグレコの世界観に立脚して考えることだ。
それが出来ないなら黙ってろ。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 01:40:44 ID:6zPLGnAa0

どうも、オレ的にイマイチ判然としないのは、

結局ネアンデルタール人が滅んだのは、現生人類にだまし討ちにあったからなの？
それとも、いつだかトルコで会った博士の言うとおり、種としての寿命からなの？

種としての寿命として滅んだのだったら、そんな山の老人たちが何千年もの間
何人も殺してまでタブー視するほどの内容じゃなかったんじゃないのか？
もし神に真実選ばれていた人類が、我々のご先祖ではなく、ネアンデルタール人だったとしても、
結局滅んでしまったのは自然の摂理、それこそ神の思し召しだったんだから。

って事なんだ。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 01:46:09 ID:Oe5KewWt0

>>418
そこは作者が適当に放り投げていること。赤名博士は文明の交代に関して、
戦争を止めるような発見を求めていたにもかかわらず、結局新しい文明
からの侵略という説にたどり着いた。けれどもそれは間違いだったわけ。

そこら辺の関係は作者しかﾜｶﾗﾝ

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 01:57:01 ID:3JLi8UEN0

>>418
要するに>>414で言った内容は、タブーでも何でも無くグレコ神父と
8uDCm9rG0の中だけのオナニーって事？

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 03:47:34 ID:8uDCm9rG0

>>421
グレコや山の老人のメンバーにとって神の存在は自明。
お前は、人類の秘密が有神論者にとってのタブーだという
設定から目を逸らしている。
山の老人は、タブーの核心であるヌビア聖書を神の啓示と
信じていたから、アトランティスの遺跡を隠蔽はしても
抹殺はしなかった。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 07:54:40 ID:TZs4AdtO0

たしかに、ここしばらくの議論を読んでると、神の存在を前提にしてる人が多いな。
グレコ神父の信仰などと口実はつけてるけど、何らかの神が存在してるような口ぶりで話してる。

イリヤッドがほのめかしてたことの一つは、ネアンデルタール人が人類に夢を見ることを教えてから
人類は神を知るようになった＝神は、人類の拡大された認識力が生み出した錯覚（神は過去も今も未来も存在していない）
ということだと思ってた。
読者を説得できるだけの説明がないうらみはあるけど、これ自体はおもしろいアイデアだと思う。

小説の瀬名秀明「ブレイン・バレー」でも、人間の脳の神経反応によって生み出される錯覚としての
UFOや神を扱ってたね。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 08:16:52 ID:TZs4AdtO0

ネアンデルタール人がヒヒを指差して「次のお前たちだ」と言ったというグレコの話で
イリヤが「それって進化論」と言いかける場面があるけど、これが表現しようとしたことは
何だろうと思っていた。
>>423を書いてみて思ったけど、ネアンデルタール人が、神という幻想を持たず、生物の進化に
ついても、現代の我々に近い科学的知識を持った種族だったとほのめかしたのかな。
現実にはありえないけど、漫画ならではの飛躍としてはおもしろいと思う。

問題は、アトランティス探索など、ストーリーの他の要素が、リアルっぽい考古学研究の形態を
とっているので、かみあわず、荒唐無稽になっていることだと思う。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 08:26:40 ID:DtfMK4OFO

イエスやモーセ等は現代の精神学から見ると、トウシツ患者(精神分裂症)の可能性がかなり高いという。
そうなると確かにユダヤ教やカトリック系の熱心な信者にはタブーだよな。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 08:40:52 ID:TZs4AdtO0

どれくらいタブーになるのかなぁ。
ナチスやWASPのような差別主義者にとっては、彼らの預言者が完璧でなかったら問題になるだろうけど、
普通の信者にとっては、「彼らが伝えた教えに意味があるのであって、彼ら自身がどんな病人だったとしても
かまわない」という考え方がありなんじゃないか。

イエスは病人や恵まれない者をいたわることを教えたし、モーセは、ユダヤ民族に、生きていく上での
知恵や規範を与えたという面が大きい。（教会はこうした基本をないがしろにすることも多かったけど）
宗教は、行き過ぎることもあるけど、基本的には、ある環境で生きる人間に、日々を生かせる習慣とか、
共通の話題をもたらして、生きやすくしてくれるようなものだと思ってる。
日本は、自然環境に恵まれてるから、宗教に頼らなくても生きていける。だから宗教を理解しにくいかもしれない。

427 ：420：2007/06/24(日) 08:42:06 ID:Oe5KewWt0

>> >>418
間違えた　>>419ね

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 08:43:17 ID:DtfMK4OFO

大航海時代がはじまるまでは(エンリケ航海王子がボジャドール岬を越えるまでは)岬の先は滝になっていて、下には魔物がいるとしんじられていた。
しかしそこを越えてみると滝は無く、魔物どころか小島には美しい花まで咲いていた。
アトランティスもこれに似たようなもんじゃないのかな。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 08:55:57 ID:DtfMK4OFO

つまりアフリカ大陸の地形がはっきりした時点で、そこには(ジブラルタル海峡の先には)大陸と呼べる島は無く、一夜にして沈んだと…

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:03:10 ID:ukPY8/VrO

>>423-424
神が存在することを前提としなきゃイリヤッドのタブーは
成り立たないだろ？有神論者のタブーなんだから。進化論
発言についてもネアンデルタール人は人間の進化の過程を
見続けてきたからという理由だろ？そもそも創作資料満載
なんだから「今までがリアルっぽい」と言うことが荒唐無稽。
それになんでいちいち上から目線なんだ？

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:06:35 ID:ukPY8/VrO

そうか「人は死んでも蘇る」「中心都市は不明」厨がまた
しゃしゃり出て来たのか。どうりでピントがはずれてるな。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:18:41 ID:+r+NrJlU0

>>418
>>414のどこがグレコの世界観なの？

進化の掟だの、神に選ばれただの、どれもキリスト教から外れているよ。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:29:16 ID:N+6jpCND0

>>426
モーセはユダヤに選民意識を与え、キリストは民族を超えた博愛を説いた。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:30:10 ID:Oe5KewWt0

>>ID:TZs4AdtO0
まったく作品に依拠していないで自説を垂れ流すのな。そうじゃないなら
キチンと作品との対応を示してね

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:34:07 ID:N+6jpCND0

手元にコミックが無くて具体的な言葉を示せなくて申し訳ないが、
冥界の王の物語の前後で、ネアンデルタールと直接交流したのは
クロマニオンだけだという説明があり、だからアトランティス人は
クロマニオンだったという話があったと記憶しているんだが、
なぜあれから最終回までクロマニオンの話は出てこないのだろう？

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:37:34 ID:N+6jpCND0

それから洞窟の壁画を描いたのもクロマニオンという話が無かったっけ？
（２～３万年前の壁画について）

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:41:43 ID:DtfMK4OFO

長崎のクソ原作に対応する気なんざ、さらさらねえよ。
ただ長崎のつくり話しに熱く語っている書き込みが面白くてな、ついつい見てしまうんだよ。

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 09:54:43 ID:Oe5KewWt0

>>436
本質的にアトランティス人がクロマニョンだろうがどうでも良かったことに
気付いた作者が放置したンだと思う。

一応1万年位前のアトランティス文明はクロマニョンが主体ということだろうけど、
肥沃な三日月弧、地中海沿岸各地など全てのネアンデルタールとサピエンスの
交流地で、ネアンデルタールと交流を持ったのがクロマニョンであると考える
必然性が皆無だから。（というのが最終話でフォローされたこと）

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 10:04:26 ID:N+6jpCND0

>>438
レスありがとうございました。無知なので教えてください。
クロマニオンはサピエンスなのですか？

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 10:53:35 ID:ragy0Ryq0

>>423
>たしかに、ここしばらくの議論を読んでると、神の存在を前提にしてる人が多いな。
グレコ神父の信仰などと口実はつけてるけど、何らかの神が存在してるような口ぶりで話してる。

しかし蘇る厨はいつも偉そうなくせにズレてるなｗｗｗ

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 11:09:19 ID:Oe5KewWt0

>>439
それは一般常識だ。ぐぐれ。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 11:39:22 ID:wg+2adR90

もはやトランクの中身など、どうでもよくなってる件について。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 11:57:24 ID:V1EQKw1q0

中身、何なんですか？

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 13:59:09 ID:N+6jpCND0

>>443
碑文を翻訳した内容、または言い伝えられてきた同様の伝説を書き記したもの。
トランクの大きさからすると、ロゼッタストーン相当のものも含むのかな。
ネアたんの骨もオマケで入っているかもしれない。などと考えていました。

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 14:05:06 ID:C7AoHCQw0

トランクの中身・・・空

空っぽのほうが夢詰め込める

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 14:09:58 ID:s3lw/iKr0

>>445
それだ！　トランクの中には物ではなくて夢が入っていたんだ！

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 14:29:45 ID:O6nz+Les0

パンツの山

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 14:39:05 ID:REWupgkfO

人はパンツのみにて生くるにあらず

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 14:41:15 ID:C7AoHCQw0

しかし最終回の展開が
ホラーMという漫画雑誌で連載されている「サタニスター」（三家本礼）
の敵方から主人公たちの願望そのまんまの夢を
夢と気付かないまま現実と思い込んで見させられている状態に
よく似ている

入谷もルイパパも・・・

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 16:02:00 ID:UAl0/DT50

>>445
じゃあ、流砂の中に沈んだって、CHARA！へっちゃら！だな!!

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 16:17:29 ID:k7inddRy0

ヒヒをさして「次のお前達」と言った。
　↓
ヒヒが次のホモサピエンス。
　↓
ヒヒも進化して文明を持つようになる、ホモサピエンスがそうだった。

夢＝宗教・神

？？？

アトランティス人は夢を見ない・・・

人は死んでも蘇える！！！！

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 16:19:31 ID:ZcYe+B6F0

真実は「人は死んだら決して蘇らない」だ！

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 16:28:29 ID:k7inddRy0

なにぃぃィィィィィィッ！

お、恐ろしいタブーだ・・・・

とても信じられない。

そのおぞましき事実、必ず闇にほふらねば！！！！！！！！！

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 16:42:36 ID:JJd9W1P10

ヒントは結構出しているから、最初からタブーは
きちんと考えられていたと思うのだけどな。
宗教勢力に配慮したか、途中で説得力のなさに気付いたのか、どちらだろう。

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 18:41:04 ID:s3lw/iKr0

>>454

>>402 の【長崎ごっこ】さん自身が書いているじゃないか（ｗ

456 ：長崎：2007/06/24(日) 18:57:25 ID:kbxIxxeO0

このスレを見てる限り大成功だったようです（笑）

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 20:03:12 ID:J9wHCisI0

ところで結局誰もくっつかなかったね
イリヤとユリも　ユリとデメルも

ピツラ先生と秘書の人くらいかな？
あとはルイパパとママは結局ヨリ戻しそうとか

「特別話は割かなかったけど実はもうヤッてます」て描写も
なかったよな？w

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 20:37:03 ID:s3lw/iKr0

>>457
それも今後の夢です

イリヤとユリと思う人は、そういう夢を

イリヤとデメルと思う人は、そういう夢を

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 21:16:10 ID:fH/nz+l00

答えはきっちり出てる、分かってないのはお前らが愚鈍なだけ。

600 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 00:33:28 ID:kHa6HN3M0
彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。
グレコ神父が偶像崇拝は呪われていると言ったのは、神は人を助けたりするような優しさを備えた
実在という勘違いに通じるからしょ。でも神を慕う行為自体は救済という点では無駄であっても、
今を生きるのには必要だから認められるという辺りか。

605 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 02:28:06 ID:kHa6HN3M0
>>602
13巻の張先生のお言葉と、キリストが神の正体を知っている、ソロモン王は不老不死の
くだらなさを知っているetcをキチンと読んでいたら、「人は死んでもまた甦る」という
伝説を「絶滅してしまうネアンデルタール人から伝えられた」ことの意味がわからない
貴方ほど愚鈍という言葉が似合う人もいないですね。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 21:17:56 ID:fH/nz+l00

結局論理的な反論なかったな、愚鈍ども。

616 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 13:01:17 ID:kHa6HN3M0
>610
ではどこに論理の穴があるのかを指摘したらどうかね。

煽ってばかりではこっちの人格に問題が出てきそうだから、論理をつめるけど、
他の予想にあるようなアトランティス人の”行為”がタブーであった場合、それはあくまで
今は絶滅した民族の恥部に過ぎず、人類全体の問題になりにくい。これはネアンデルタール
の場合も同じ。だからこそ食人や偶像崇拝は呪われているとしながらも、答えにならなかった。
しかしグレコ神父が言うように、「伝えた」事の中に核心があるのならば話は異なってくるし、
それが宗教の核になるほど魅力的な事ならば、当然全ての宗教の問題に絡んでくる。
作中でネアンデルタールが伝えたと明示されているのは、神の概念、夢、瞑想。しかしこれら
全てグレコ神父の行動からタブーであることは否定されるし、神についてはコバチが直接
否定している。

他に何が伝えられたのか、これまで明らかになっている情報の中にあるか新規の情報の二つ。
スレの中では新規派が多いので、クライマックスになっているのにも関わらず妙なオカルトや
考古学を引っ張ってくる人もいるけれども、あと一回か二回で完結する作品でこの期に及んで
新規情報を説明口調でやられるとツライ。もちろん第二部の可能性が高いことを考えると、
新規でないとする根拠は弱いが既出情報にカギがあるだろう。

ここで情報が伝達されるときに生じる「意味」をコミュニケーションに即して考えると、情報は
単独では意味を持たず、伝達されたときの文脈に依存して多様な意味を帯びる。当然、既出
情報ではネアンデルタールから伝達されたことや、伝達された状況は伏せて提示されている
と考えるのが妥当。

その中で作中のテーマと相反した命題である「人は死んでもまた甦る」は最右翼と言っていい。
次点として「死んで甦った人間は神になる」もあるが、内実は死中に活を求めるに近く、どちらか
というと入矢が反論する際に使う言葉という趣がある。

;;あとは463とかを整理しなおすか。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 21:38:09 ID:s3lw/iKr0

>>460
１つだけいいですか？

> 第二部の可能性が高いことを考えると、

これ、本当ですか？

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 21:41:30 ID:B57yxnUs0

最終回読んだ。

まさか「冒険はこれからだエンド」を本当にやらかすとは( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ …。

集めてた14册全巻BOOK OFFに売ろうかどうか検討中。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 22:03:03 ID:N/ZDFoKz0

う～む
なんで第二部の可能性が高いんだろう？
低いから駆け足で終わらせたんじゃなかろうか。。。。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 22:09:16 ID:Oe5KewWt0

>>461
イリヤッド＝イリアスだから、対になるオデッセイ＝オデッセイアがあるんじゃないのか
というのは前から言われていた

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 22:10:10 ID:UqB2mWpG0

この掲載誌の性質がよくわからない。
読者を何だと思っているのだろうか？

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 22:16:49 ID:s3lw/iKr0

>>465
ネットで御意見をどうぞ！
ttps://skygarden.shogakukan.co.jp/skyssl/plsql/solrenew_inq?type=8

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 22:18:25 ID:s3lw/iKr0

>>464
主人公は「小出」？「おで」じゃなくて「こいで」になっちゃうか

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:17:20 ID:P6K08Ih+0

さっき最終回見て、このスレ一気に読んだ。
確かにあれだけ盛り上げたのに、はっきりしない終わり方で腹立たしい・・・！

ただ、原作者がどういう奴かはさておき、素人の読者に向けて書いてるんだから
あまり深読みせずに受け取った内容が正解なのでは？

・人類のタブー
　　→　多くの宗教の起源となる文書が、実はネアンデルタール人に作られた
　　→　キリストを初め多くの預言者はそれを知りつつ誤魔化した
　　→　アトランティスは特に古い時代に確立された文明であったので、
　　　　　その事実を正しく伝える歴史的資料を残していた

・山の老人
　　→　ネアンデルタール人、またその記憶を隠蔽する組織のこと
　　→　「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」　という事実は人類を
　　　　　特別視する聖書と矛盾してしまうので、敬虔な信者がこれを隠すために作った
　　→　だが一方、敬虔な信者であるが故にネアンデルタール人が残した
　　　　　「神の言葉」　を破壊することができず、その事実に辿り着く人間を抹殺することで
　　　　　秘密を守ろうとした

・アタッシュケースの中身
　　→　遺跡などから判明したネアンデルタール人の作った「神の言葉」の解読法、
　　　　　あるいは解読したもの
　　→　それが流砂に埋もれてしまったため、イリヤは遺跡を見つけてもそれが
　　　　　アトランティスであると歴史学的に証明できない
　　　　　（学問的証明には、文字の解読が必要なため）
　　→　よって最終回でロゼッタストーンを探している

とりあえずここまでは細かい相違はあれど、ほぼ共通認識でOK？

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:30:18 ID:Oe5KewWt0

>>468
9割ぐらい誤認しているから共通認識になってない

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:35:45 ID:ragy0Ryq0

>>468
タブーが共通認識？独断で決め付けちゃいかんよ。
それがわからんからスレ盛り上がってんだろう。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:39:20 ID:/6kO1R0H0

今月の吼えろペンであったが
風呂敷をとんでもなく広げて
どうにか畳もうと苦心するのが藤田で
畳まなくてもいいやという考えが長崎なんだろう。

作中キャラのように「１００話のうち９９話面白かったら
最後の一話くらいつまんなくても大目に見ろよ」
という立場かな。

たぶんプルートゥと２１世紀は同じ道だな。
ジナスはきちんと畳んでください、お願いします。

>>396
キートンは良作だったが、別にたいして風呂敷広げてないからね。
デカいストーリーを考えずに一話完結の物語を作ったほうがいいと思う。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:39:45 ID:pmKi4ph90

>>459
まあ、煽ってやるな。
人は死んだら蘇るを煽る厨と同じになってしまう。

>>468
　　→　多くの宗教の起源となる文書が、実はネアンデルタール人に作られた

ネアンデルタール人は文字をもっていない。

>　　→　「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」　という事実は人類を
>　　　　　特別視する聖書と矛盾してしまうので、敬虔な信者がこれを隠すために作った
>　　→　だが一方、敬虔な信者であるが故にネアンデルタール人が残した
>　　　　　「神の言葉」　を破壊することができず、その事実に辿り着く人間を抹殺することで
>　　　　　秘密を守ろうとした

張先生の信仰する道教、カーンのヒンズー教は人間を特別視していない。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:43:23 ID:LtKkgdvh0

あれ？山の老人はどこへ行ったの？

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:46:35 ID:3QXPXBN+0

天国

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 23:54:39 ID:Oe5KewWt0

>>472
> 張先生の信仰する道教、カーンのヒンズー教は人間を特別視していない。
そんなことは作中に触れられていないし、そもそも人間を特別視するかどうかすら
問題になっているか怪しい。
一番近いのは、「宗教を持つことで人間になった」という辺りだけど、人間というより
宗教を持つことが特別ということ。

12巻の27pを読んで、エノク書とか例の柱が示すことのは一部はネアンデルタールの宗教が
アブラハムの信徒にとっても邪教と言えない、正しい教えであることのような気がしてきた。
じゃないとどっかで破綻する。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 00:11:58 ID:2JJNr41u0

>>473
グレコとその後継者が死に、イリヤにも断られたから自然解散？

あれ？ネアたんのこと？

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 00:16:34 ID:gSL2emMy0

>>475
えっ、102話の「宗教談義」で語っている内容が断言ではないけど
それに近いと思っているんだけど違うの？

>12巻の27pを読んで、エノク書とか例の柱が示すことのは一部はネアンデルタールの宗教が
>アブラハムの信徒にとっても邪教と言えない、正しい教えであることのような気がしてきた。
>じゃないとどっかで破綻する。

別に邪教じゃないと思う。。
張先生が
「キリスト教徒に一番大切なのは、天国や最後の審判や永遠の命といった死後のこと、つまり魂の救済だろう」
と言っているがこれこそ、イエスがすべてを知りながら『聖書』と折り合いを付けた点だろう。
道教やユダヤ教のように現世での一族の繁栄を願うような教えではなく死後の救済を唱えることで
タブーが発覚した場合でもその衝撃を和らげることができると考えたといったところか。

478 ：468：2007/06/25(月) 00:29:59 ID:pTLWroLu0

レスありがとう。
えっと、アタッシュケースの中身については大丈夫ってことでいいのかなあ。
↓ちょっと直してみた

・人類のタブー
　　→　多くの宗教の起源となる文書の起源が、実はネアンデルタール人だった
　　　　　（種を超えた異文化交流の中で伝わった？）
　　→　キリストを初め多くの預言者はそれを知りつつ誤魔化した
　　→　アトランティスは特に古い時代に確立された文明であったので、
　　　　　その事実を正しく伝える歴史的資料を残していた
　　→　だが、これだけだと「人類のタブー」としては弱すぎるので、
　　　　　よく読めばまだ隠された何かがある？

・山の老人
　　→　ネアンデルタール人、またその記憶を隠蔽する組織のこと
　　→　「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」　という事実は
　　　　　宗教を持つ人類の特別性が崩壊してしまうので、それを快く思わない
　　　　　敬虔な信者がこれを隠すために作った
　　→　だが一方、敬虔な信者であるが故にネアンデルタール人が残した
　　　　　「神の言葉」　を破壊することができず、その事実に辿り着く人間を抹殺することで
　　　　　秘密を守ろうとした

　　よかったら他の方もこんな形で各々の説を教えてくれないですか？
　　ばらばらに書いてもまとまらないと思うので。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 01:03:34 ID:2JJNr41u0

>>478

> 「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」

としたら、多くの宗教に共通する教義の根源が有るはずですよね？
実際に、多くの宗教に共通する教義って何ですかね？

480 ：478：2007/06/25(月) 01:23:54 ID:pTLWroLu0

>>479
すみません。「教義」という意味では分かんないけど、共通する根源が
ヌビア聖書、エノクの書だと言ってるんだと思います。

・山の老人
　　→　「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源となるヌビア聖書、エノクの書を作った」
　　　　　という事実は“宗教を持つ人類の特別性”が崩壊してしまうので、
　　　　　それを快く思わない敬虔な信者がこれを隠すために作った

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 01:51:05 ID:2JJNr41u0

>>480
うーん、では言葉を変えると、多くの宗教に伝わった内容は何ですかね？
これが分かれば、ヌビア聖書、エノクの書の要点が分かることになり、
タブーの謎を解く鍵になるのではないかと思ったのです。

しかし、これについては作品ではあまり触れられていないので、実際の
主要な宗教に共通する教義は何なのか？と考えたわけです。だから、
あくまでも作品から読み取れる範囲という条件を逸脱していましたね。

でも、個人的には興味が有るんです。宗教に詳しい人がいらしたら教えて
ください。

ただ、作品のグレコ神父の言葉からすると、各宗教の教祖や預言者達は
ネアたんから伝えられた内容を知っていながら自らの教義には反映せず、
逆にその内容と異なることを教えたと考えられるので、現在の宗教に
共通する教義がネアたんから伝えられた内容ではなく、むしろその逆が
伝えられた内容＝タブーとなるのかなと。。。少し混乱しています。

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 02:07:13 ID:fDTm8wLJ0

>>468
この漫画、結局は三大啓示宗教の価値観内だけでああだこうだやってただけだから、
タブーはとどのつまり進化論って言い切っちゃっていいと思う。>>472みたいなのは木を
見て森を見ずっていうか北斗の拳にストーリーの整合性を求めてるっていうか＾＾；

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 03:19:16 ID:m873Krrp0

私は以前「無神論」説を書いた者なんですが、まぁ当たらずとも遠からず、と自分では思ってます。
ただ、進化論まで持ち出すとは思わなかった。それじゃ下手なSFになっちゃう。
前回の発言は端折っていたので、若干誤解されてましたが、いちいち書くのも面倒で。
本当はネアンから神を教えてもらったアトランティス人は、最初は神を信仰していたけどやがて神を信じなくなった、あるいは神がいなくなったと思い込んだ、という経緯を「最初の無神論」と表現しました。
ネアンからアトランティスを経て現人類に伝わった信仰のカラクリこそが最大のタブーだと思ってました。
で、最終話を読んで自分なりにまとめると、以下の通り。

人類のタブー
1）タルテッソス遺跡の柱の碑文
2）碑文の内容はネアンが現人類へ伝えた伝説
3）伝説の内容1　夢（神）を教えたのはネアン
4）伝説の内容2　進化論的内容
5）何故アトランティスが人類のタブーなった最大の理由は、ネアンと人類の交流の歴史とその内容が明文化されているため。
最終話を素直に読めばこうなりますね。
柱がネアンというのは苦笑しましたが、、、

>479
「教義」とまで高度で体系的なものではなく、神という「概念」を教えてもらったという事でしょう。
だからある民族は「熊」を、ある民族は「牛」を、やがて「女神」をというように様々な宗教観の元になった。
とすれば、一神教だの多神教だのに関わりなく、原始的なシャーマンも含めた全人類の問題になります。
多分宗教（神）の概念を持たない民族はいないですから。

アトランティスの位置
1）最終的なアトランティスの位置は明確になっていない
2）タルテッソスはアトランティス後の受け継がれた文明
3）しかし、アトランティス最盛期の状況がほぼ正確に復元されたもの
4）つまりタルテッソスを調べればアトランティスに繋がる
誰かも言ってましたが、イリヤが言った「突端」は地理的位置表現ではなく、アトランティス文明解明の入り口に到達した、という比喩的位置です。
↓

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 03:22:10 ID:m873Krrp0

ラストシーンのアフリカ大陸・アトランティス島について
以前の伏線に「古代人の地理観」の錯覚説があったので、いわば謎解きのひとつ。
と、同時に作劇上の演出。視覚的にアトランティス島を出し、登場者のそれぞれの夢と想いを表現した、というところでしょう。

ところで、殺人をしなければならないほど重大な人類のタブーとなったのは、果たして1万2000年前からなんでしょうか？
ここから先は個人的な解釈ですが、グレコ神父達（バチカンも含め）にとって最大のタブーはネアン達の伝説ではなく、むしろイエスなどがその伝説を知っていて尚且つそれを秘密にして神を説いた事実についてだと思います。
自分は神を信じていてない（なんせ進化論ですから）のに他人には神を信じろといってるんですから。
とんでもない詐欺師ですな。
こちらの方がそれこそ人を殺しても守らなけりゃならない重大な秘密だと思います。
グレコにはもう少し長生きして、色々告白していただきたかったです。

実際、ラストはもう少しじっくり書き込んで欲しかった。
確かに謎解きストーリーとしては破綻している。
でも充分楽しめました。
他の人が言うように、モンスターやキートンもラストが駄目なんですが、エピソードがいいです。
いい話だな～って思った回が幾つもあります。魚戸さんと上手くマッチした部分があった。
ただし、タブーや山の老人なども後付だという説はないと思う。
今見ると、単行本一巻には重要なキーワードがかなりある。
一話にレイトン卿、暗殺教団、ヘラクレスのオコーナーの事故死などが出ているし、八話にはルスティケロも登場してる。
かなり綿密に練っている様子。多分本来は一巻で充分収まる話だったのかな。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 04:05:04 ID:gSL2emMy0

>>482
>木を見て森を見ずっていうか北斗の拳にストーリーの整合性を求めてるっていうか＾＾；
うーん、バシャは、世界中の神様を守るというやりがいのある仕事に就いていると
はっきり言っているんだけど。
三大宗教にこだわってる君にそっくりそのままその言葉を返すわwww

>>468
>「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」　という事実

というよりも、ネアンデルタール人が伝えた内容と
それを元にアトランティス人が書き残した内容がタブーのはず。

「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」事がタブーなら、
７２話「ゼウスの洞窟」でテルジス博士はほぼ正解に近づいているので確実に
殺されていたはず。ネアンデルタール人が伝えた内容がタブーであるなら
それが残されているのはタルセッソスの碑文または秘密の箱の中身しかなく、
アトランティスに興味の無いテルジス博士を殺す必要は無い
（もちろん、多くの人が指摘しているようにテルジス博士が信仰心に
篤かったことが殺されなかった最大の原因だろう）。

バトラー神父も「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」事はタブーではないと
89話「バトラー神父」で推測しているし、
また、グレコ神父が「山の老人」というよりは「山の老人の記憶を消し去る結社」と言っているのも
ネアンデルタール人が伝えた内容を消し去ると解釈できる。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 08:53:07 ID:2JJNr41u0

タブー以外でスッキリしない点

いろんな遺跡の壁に描かれているウサギはアトランティス人の象徴ですよね？
アトランティス滅亡後、地中海世界からコーカサス地方まで移住した末裔達
の象徴なのだから、少なくてもネアたんではない。

そこで疑問なのがウサギとフクロウの話。この話の場合、ウサギが他の話と
同様にアトランティス人の象徴だとすると、フクロウは何なんでしょうか？
柱と同じくフクロウはネアたんだとすると、夢を教える側と教えられる側が
逆になってしまう。

しかし、それに目をつむって強引にウサギ＝アトランティス人、フクロウ＝
ネアたんとすると別の話で筋が通って来る。初期の人類＝アトランティス人
は獣などを神の化身と勘違いしていた。ネアたんは神そのものと思っていた
かもしれない。だからフクロウが落ちて死んだ＝ネアたんが絶滅したときに
神がいなくなったと思い絶望した。

絶望したウサギが足を踏みならしたので地震と洪水が起きてアトランティス
は沈んだ。また、グレコも彼の島が沈んだのは人々が絶望したからだと言っ
ている（しかし、この場合の絶望の原因は、神が最初に選んだのが彼らでは
なかったからとなっているが）。

また、フクロウをアマゾネスの象徴と考えると夢を教える立場と教えられる
側の関係が正しくなる。しかしアトランティスの敵であるアマゾネスの死が
何を象徴するのかが分からない。

以上、断定的口調で書いてしまったが、あくまでも個人の推測、解釈であり
間違いを指摘していただきたい。

487 ：468：2007/06/25(月) 10:27:58 ID:pTLWroLu0

たくさんの説を教えてくれてありがとう。

>>483　この人類のタブー、アトランティスの位置はかなり正解に近いのではと思いました。

>>484　これも面白い。グレコ神父は「人類のタブーを守る」と言いつつ、実際は殆どイエスらのペテンを隠蔽することを目的に動いていたと取れる訳ですね。
そう考えれば、彼らの大義名分と行動目的はずれているので、全ての神を守るのか三大宗教中心の話なのか、見ている方がいちいち惑わされるのは当然ってことになります。

>>485　言われてみれば確かに、　「ネアンデルタール人が多くの宗教の起源を作った」　そのことがタブーと言う訳ではないみたいですね。「伝えられた内容」がタブーだと。

>>486　ウサギ＝アトランティス人、フクロウ＝ネアンデルタール人　でいいんじゃないでしょうか。
あとアマゾネスの死に深い意味はないと個人的には思います。
結局作者からすると「ネアンデルタール人信仰？がフクロウに勘違いされて現代まで伝わった」　その経過を書くのにアマゾネスが必要だっただけで、彼女らがそれからどうなったか、などはどうでもいいって湖となんではないでしょうか。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 10:41:57 ID:fWndi9fa0

神と崇めていたネアンデルタール人を結局絶滅に追いやってしまったことで
「神殺し」の原罪を現人類が負っていて、それを隠蔽するために作られたのが
現在の宗教ということですか。で、現宗教の欺瞞をあばく資料をアトランティス人が
保存していたと。

489 ：468：2007/06/25(月) 10:52:45 ID:pTLWroLu0

改行失敗・・・すみません。。
↓あとまとめ直してみました

人類のタブー
　→　アトランティス、タルテッソス碑文が伝える、人類とネアン交流の歴史、
　　　　ネアンが現人類へ伝えた伝説
　　　　アトランティスは人類の交流の歴史とその内容を明文化していた
　→　伝説の内容1　夢（神）の概念を教えたのはネアン　（全人類に関係）
　→　伝説の内容2　進化論的内容
　→　伝説の内容3　多くの宗教の起源となるヌビア聖書、エノクの書の元ネタ

山の老人
　→　ネアンデルタール人、またその交流の記憶を隠蔽する組織のこと
　→　隠蔽したい内容1　上記伝説の内容１～3
　　　　　　　　　　　　　　　　“宗教を持つ人類の特別性”が崩壊してしまう
　→　隠蔽したい内容2　イエスら預言者が伝説の内容を全て承知の上で、
　　　　　　　　　　　　　　　神を信じていないのに神を説いて人類をペテンに掛けたこと
　→　だが一方、敬虔な信者であるが故に遺跡に残る　「神の言葉」　を破壊できず、
　　　　その事実に辿り着く人間を抹殺することで秘密を守ろうとしている

490 ：468：2007/06/25(月) 10:53:41 ID:pTLWroLu0

アタッシュケース（秘密の箱）の中身
　→　遺跡などから判明したネアンデルタール人の作った「神の言葉」の解読法、
　　　　あるいは解読したもの
　→　それが流砂に埋もれてしまったため、イリヤは遺跡を見つけてもそれが
　　　　アトランティスである、関係があると歴史学的に証明できない
　　　　（学問的証明には、文字の解読が必要なため）
　→　よって最終回でロゼッタストーンを探している

アトランティスの位置
　→　最終的なアトランティスの位置は明確になっていない
　　　　最終回は「古代人の地理感」の錯覚説の謎解きと、作劇場の演出
　→　タルテッソスはアトランティス後の受け継がれた文明で、アトランティス最盛期の状況が
　　　ほぼ正確に復元されたもの。しかも地図まで出土している
　→　つまりタルテッソスを調べればアトランティスの正体が掴めることが確定的
　　　よって最終回ではアトランティスほぼ特定、のような報道がされている

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 11:07:32 ID:2JJNr41u0

>>487
コメントありがとうございました。

でもねえ、自分で書いていて何ですが、フクロウ＝ネアたんだとすると
夢を見えなかったのでウサギに夢の見方を教えるように迫ったという点
が矛盾するんですよね。ネアたんは夢を見えていて、それをアトたんに
教えたとこになっていますから。師弟関係が逆になってしまうんですよ。

>>488

アトランティス人がネアンデルタール人を（故意に）絶滅に追いやった
ということは無く、それが原因で原罪を負ったと思うことも無いのでは
ないでしょうか。ネアたんはアトランティス以外の地にも生息していた
と思われますが、全て自然淘汰的に絶滅したのではないかと思われます。
>>484 が書いてるように、後世の教祖や預言者達がネアたんの伝説を
知りながら嘘の教義を広めたことの方を罪悪、タブーと考える方が無難
かと思います。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 11:11:29 ID:2JJNr41u0

>>490
> アトランティスの位置
> 　→　最終的なアトランティスの位置は明確になっていない
> 　　　　最終回は「古代人の地理感」の錯覚説の謎解きと、作劇場の演出
> 　→　タルテッソスはアトランティス後の受け継がれた文明で、アトランティス最盛期の状況が
> 　　　ほぼ正確に復元されたもの。しかも地図まで出土している
> 　→　つまりタルテッソスを調べればアトランティスの正体が掴めることが確定的
> 　　　よって最終回ではアトランティスほぼ特定、のような報道がされている

私もこの解釈に賛成ですが、前に凄い勢いで罵声を浴びせていた

「アトランティスの中心＝ドニャーナ（遺跡の下）」

確信者達の反応が無いですね？

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 11:17:12 ID:2WEzULBi0

>>488 みたいのが定期的に湧くんだが、これバスタードだっけ？
むかし自分が刷り込まれたのと違う話が認められないつって
騒いでるのか。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 12:34:03 ID:30iC8+fD0

>>486
>この場合の絶望の原因は、神が最初に選んだのが彼らでは
>なかったからとなっているが

ネアンデルタールは神に一族の繁栄を願う信仰をしていたと考えればどうだろう。
今まさに繁栄しているアトランティス人自身が初めにその信仰を始めた=最初に神に選ばれた
のであれば問題はなかった。だがその信仰の概念を教えてくれ、その結果
自分たちを絶滅から救ってくれたネアンデルタール自身が一族の繁栄を願いながら
絶滅してしまったのであれば神が最初に選んだのがアトランティス人自身で
なかったことに絶望することになるのではないか。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 13:01:40 ID:WP/waWuV0

だから解釈が創作神話やファンタジーになってるってもう・・・。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 14:03:29 ID:mg7wD82V0

今月の吼えペンで一番大切なのは、小文字ばかりで情報を垂れ流すと
感動がないって事だろ。情報量増えすぎて、素直とか深読み以前に
描かれたことをど忘れしている人間が多すぎる。

解釈を書きたかったら、せめてそれを支持する巻・ページを書いてくれよ。
誤認と思いつきを批判するのは疲れる。

>>492
>私もこの解釈に賛成ですが、前に凄い勢いで罵声を浴びせていた

だったら、批判に反論してくれ。批判の納得のいかない点でもいいから。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 15:17:14 ID:mg7wD82V0

>>477
日本人は宗教がなくても文明を持っているといことを、宗教談義が伝えようとしたことでは？
なので人間が特別ではないということまで踏み込んでいない。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 15:19:43 ID:Ybw6Bu31O

>>492
はい、私ですが何でしょう？

あなたは例の「突端」の解釈を間違えてた方ですか？
「突端」を言葉通りに受け取り「中心ではない」と言った方。
また出て来ましたね。で、最近私達が大人しくのも、いちいち
ツッコミ入れるのが面倒なので放置してるからなんですよ。
少なくとも私はそれです。ちなみにあなた「突端」の解釈すら
まともに出来なかったのに、あなたよりまともな解釈の方が
現れたら「自分もそう解釈してた」なんて恥ずかしくないですか？

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 15:40:17 ID:mg7wD82V0

あぁ日本語が。訂正します。
×　日本人は宗教がなくても文明を持っているといことを、宗教談義が伝えようとしたことでは？
○　日本人は宗教を持たなくても文明を持っている、と作者は宗教談義で伝えようとしたのでは？

補足すると、ヒンドゥーや道教では、神の形が人型かどうかを重視していないということで、
人型すら拒絶するユダヤやイスラームでもある意味同じ。まぁ人の形をしないとレスリング
なんか出来ないけど。
また神に選ばれたのが「人間」なので、兎が神に選ばれていたとしたら、当然「人間」兎が特別
という事になるはずです。ユダヤ教的には。

今人情話を中心に読み直しているのですが、結構ダブスタがあって作品の主張が揺れている感じが
して面白い。いろいろヒントがあるので、そのうちまとめて投稿します。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 17:35:44 ID:Ybw6Bu31O

>>492

あれ？出て来ないんですか？
それにしても、あなた>>321で面白いこと言ってましたね～。

>252ページ「ユリ、俺達はアトランティスの突端にたどり着いたようだ。」
つまり、アトランティスの中心ではない。
256ページ「ここはアトランティスの”ポセイドンの社”を模した神殿だ。」
つまり、アトランティスの産物ではない。

こんな短絡的解釈でよく「議論」だなんて言えたものだわ。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 19:07:47 ID:mg7wD82V0

>>500
短気すぎ

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 19:17:15 ID:u2i2JZ4Y0

アトランティスの突端っていうのは、別段地理的な意味じゃなく
その文明の突端、つまりは手がかりとか言う意味でしょ？

>500
>つまり、アトランティスの産物ではない。

まぁ、その通りなんだろうけど、タルテッソスはアトランティス文明直系の文明みたいだから、
そこは同じ系列の文明って事でいいのでは？

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 19:32:36 ID:Ybw6Bu31O

>>502
？？？
俺じゃなくて>>492に言ってくれないか？わかる？

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 19:58:04 ID:9zzgaqnU0

ネアンデルタールにも色々な民族がいたのだろう。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 20:29:27 ID:VgtPYIK60

あのぉ。。。
やっぱり、そもそも夢をみることを教わること自体に無理があると思います。
作者がそう設定したので、仕方がないのですが、ちょっとついていけませんでした。
そのかわりに言葉を教えたということですが、その設定にはがっかりしました。
自分個人のセンスではイメージ（夢をみること）がまずあって言葉を発するのだと思うのです。
中にはメディテーションや以心伝心等、東洋儀礼や神秘学の事例によって
夢をみることを教えることはできると言う方もいるかと思いますが、
どうもしっくりきません。
けれども、作品の言わんとしたことはやっぱり、
ネアンデルタール人が夢をみることを現人類に教え、
夢をみることで人類は滅びずにすんだ。
初期の人類に祭られていたのはネアンデルタール人だった。
と、ここまでは解るんですが、（ここまでも間違ってるかも（笑））
どこがタブーなんでしょうね。この後がタブーでみなさん議論していると思います。
う～ん。。。そもそもやっぱり
「夢をみることを教え、その変わりに言葉を教えた」ことにしっくりいきません。

506 ：492：2007/06/25(月) 20:35:20 ID:2JJNr41u0

>>498
>>500

短絡的や決め付けという言葉はあなたのためにあるようですねｗｗｗ

少し煽っただけで私を別人と同一人物だと決めつけるんだから（苦笑）

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 20:52:24 ID:bEl5MoBt0

>>506
苦し紛れもここまで来ると痛々しいな・・・。

508 ：492：2007/06/25(月) 21:07:06 ID:2JJNr41u0

大漁の予感

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:27:56 ID:mg7wD82V0

492は避難所の人にも敬意を示せないということですか。避難所の人は
最後の捨てぜりふはともかく頑張って反論しようとしていた。
本人ならホントに評価下がるなぁ。数少ない引用を頑張る人だったのに

490の無邪気な勘違いぶりは指摘する意欲もわかない。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:40:48 ID:HQC/Br2D0

>>468
「まとめ」とかしなくていいと思う。どうせみんな共通の意見なんて生まれないし、
もうすでに現時点の「まとめ」も共通認識には程遠い内容になってるしね。いつの
間にか深読みに入ってる。ここは自由に、自分の納得の行く仮説を披露し合えばい
いと思うよ。下手にまとめに入ると逆に収集つかなくなるから。作者がさじを投げ
た時点で答えなんかないんだから。

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:45:15 ID:MuhrksUtO

大漁も大漁。肥料にもならないくらい芳しいファンタジーがいっぱい。
誰が誰だか分からんから以後はｺﾃﾊﾝつけろや。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:57:15 ID:HQC/Br2D0

ウサギとフクロウの話だけど、終盤の謎解きへの伏線であったと解釈しました。

つまりウサギ＝アトランティス人、フクロウ＝アマゾネスとネアンデルタール人。
神様に会いに行くフクロウまでがアマゾネスで、落ちてきたフクロウがネアン
デルタール人。どうして混同したかというと、皆わかってるようにアマゾネスが
ネアンデルタール人を模した柱を、自分たちの神＝フクロウを象ったものと言い
張ったから。ということで、柱＝フクロウじゃなくネアンデルタール人（神様）
という終盤の謎解きへの伏線だったんじゃないかな。

以上、勝手な妄想でした。

513 ：492：2007/06/25(月) 22:07:11 ID:2JJNr41u0

>>509
なぜ敬意を示さなきゃならないの？知らない人を尊敬しろと言われても困るな
ただ下劣な罵りを浴びせていた本物の○○を煽っただけだよ、見事釣れたけどｗ
ここまでくると、よくそこまで思いこみ決めつけられるなと感心するね

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 22:09:31 ID:2JJNr41u0

>>513
感心するのは>>513ではなく>>498 >>500のことだから誤解なく

515 ：492：2007/06/25(月) 22:10:25 ID:2JJNr41u0

>>514
感心するのは>>509ではなく>>498 >>500のことだから誤解なく

516 ：492：2007/06/25(月) 22:13:08 ID:2JJNr41u0

ミスで重複投稿スマソ

よく考えると>>509に釣られた気がするので自重汁

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 22:15:23 ID:Ybw6Bu31O

はい、なんでしょう？
しかし、おまえのカキコミ見てるとキャラの変わりように驚くよ。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 22:20:52 ID:HQC/Br2D0

>>516
そこまで意地になるから怪しまれるんだよ…。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 22:27:32 ID:mg7wD82V0

小学生の書き込みは無視して、1～4巻までの人情話をまとめてみたので投下
タイトル;アトランティスやタブーに関わりそうな作品の主張の順です

1巻
シュリーマンの言葉;DOXAとは根拠のない盲信であり、純化された愛という意味

謎かけの壺;笑った男の土偶→笑顔こそ弔い？（解釈が難しい）。トロイの壺から
出てきた文字は、別の所から持ち込んだという話として読める。

2巻
情熱のキリスト;名声よりも大切なものがある。生きる支えは家族や
神かもしれない。入矢「好きなことを考えるのが大切」
十歩の旅;旅の間、人は自分に嘘をつけない。聖杯はどんな願いも叶えてくれる
男の子はつらいよ;戦争は常に卑怯。信念を通すことが大切

3巻
海の上の月;サントリーニの月はけして満ちることのない海の月。地上に永遠のものはない
欠けた月;中国人の諺「月は欠けてもまた満ちる」「満ちるには努力が必要」
島の女王;エーゲ海文明のルーツはアトランティス？
孤独の王;夫は妻の部下。女戦士

4巻
デメル;死への情熱より生への情熱
百合若の島;梟面の天狗はどんな夢でもかなえる。夢見る力は願いを叶える
目玉のお守り;ゴルゴン族は結局この後無視され続けることになったので無駄話？

520 ：477：2007/06/25(月) 22:58:00 ID:gSL2emMy0

>>497
確かにそうだね。前スレとこのスレを読んで脊髄反射レスをしたのと
自分の読解力不足による早とちりでした。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 00:32:42 ID:72/sWPNe0

釣りって便利な言葉だな、ごまかすには。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 00:35:38 ID:fbVSvoev0

483、484です。
ウサギとフクロウの話は私も気になってました。
その件は気が向いたら投稿しますが、それより原作者の長崎氏の評判が良くないので、何気にウィキで経歴を拝見しました。
で、ウサギ関連が多いことを発見。
イリヤッドを読んでてて、どうも原作者は「ウォーターシップダウンのウサギたち」や「走れウサギ」をモチーフにしているのではと前々から思っていたのですが、ビンゴだったようです。
まったく、ハリー=針井だしね。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 06:56:35 ID:Z6cQoJdz0

小学生の書き込みってｗ納得だわｗ

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ　　　　>>513
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ　　
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、　　ここは子供が来るところじゃねーんだ！
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　　お友達とDSライトで遊んでよう！
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　な！
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　　　　
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 11:42:13 ID:dQKSilG40

ピーターラビットやナインチェ（ミッフィー）じゃなかったしね

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 14:46:44 ID:Jhu7a0gvO

的はずれ発言を連発して見事に撃沈した避難所君。

ほとぼりが冷めたと思ったのか、別人を装い再登場も敢えなく返り撃ち。

さて、またまた懲りずに登場するのでしょうか？

皆さん、生温かく見守りましょう。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 15:35:54 ID:CFeerH0NO

消防みたいな罵り合い続ける奴らは皆ｺﾃﾊﾝつけろ、まとめてウザイから。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 18:41:48 ID:laHIfRcr0

>>526
同意

罵られる原因を作る奴が悪いが、それを罵る奴もウザイ。
読者同士が釣りや煽りなど止めてくれ。見ていて不愉快。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 19:11:49 ID:tIg5YsVh0

続編を要望しても無駄かなあ。

529 ：468：2007/06/26(火) 20:02:29 ID:ERlZARWx0

>>510
うーん。確かにそうかも知れないですねえ。
そもそも作者が全然まとめようとしてないし・・・
あれは諸説ある中の「468説」ってことで。

で、自分としてはイリヤッドで気になるあの4つについて、皆さんはそれぞれ
どんな見解をお持ちなのかぜひお聞ききしたいです。
・人類のタブー
・山の老人
・アタッシュケース
・アトランティスの位置

一つの細かい所を単発で指摘頂いてもちょっと覚えてらんないんで、
「自分はこんな見解だよ」
って4つまとめて教えてもらえると嬉しいです。

それで「こんな見方があったのか～」とか新しい発見をして、あともう少しだけ、
イリヤッドを楽しめたらいいなあ。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 20:24:57 ID:OLRkr6uh0

>>529
アトランティスに位置というのは、神殿のある都市ということでいいですか？
それなら、ドニャーナ国立公園で良いと思います。ずるい見方だけど、120話（？）
のタイトルが「文明の源」でしたから・・・。漫画としての流れからしたら
そう考えるのが自然かと。他の理由はここ最近スレをにぎわせていた方々の
意見とほぼ同じです。あと現実問題として↓
ttp://x51.org/x/04/06/0743.php
のようなニュースもありますので、作者はそれにインスパイアされたのでは？
と考えています。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 22:58:56 ID:vQUtovcT0

おや？今日はトーンダウン気味ですか？

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 23:12:46 ID:vQUtovcT0

>>530
ＢＢＣで取り上げたニュースだから、信憑性はあるかもなぁ。
ギリシャ人の研究者も、何年も前から訴えてたって話も聞いたことあるし、
長崎がそこに目をつけた可能性は、十分あると思うな。
ってこれ、このスレの住人には常識じゃね？

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 23:27:07 ID:laHIfRcr0

作品内の設定に限定して話をするのではなかったのか？
現実のニュースや報道も原作者が見ているかもという前提で対象とするのか？
その前に確認するが、現実にアトランティスが存在したという前提なのか？
作品を離れてアトランティスの実在を語るようになると話は別だと思うぞ。
その危険性があるので、実際のニュース等の作品外の情報の扱いは慎重に。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 23:44:16 ID:vQUtovcT0

>>533
おうおう、そんな熱くなるなよｗ作品内のこととプラスして、そういう事実を
重ねてみたってことじゃないか。
作品のクライマックスの舞台がドニャーナで、作品の流れからも、そこがアト
ランティスの中心と考えるのが自然（異論ももちろんあるが俺の持論では）で、
さらにそういったニュースも現実にある。
これは、作者がニュースを知っていたと考えるのが普通じゃないか？偶然の一致
なら作者はとんでもない奴だよな。だから「作品内の設定に限定」とはちょっと
意味合いが違ってきて（論点も違う気がするけど）、作者のアイデアの出どころ
を推理すると、ドニャーナと考えるのが自然（あくまで俺はね）じゃないかなー
と思ってるんだけど、それすらこのスレのルール上は許されない？

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 23:59:31 ID:vQUtovcT0

>>533
あと
>現実のニュースや報道も原作者が見ているかもという前提で対象とするのか？

実際の資料を使ってイリヤッドを描いてるのだから、実際のニュースも参考にしたらダメ？
それともニュースは資料にはならないのかな。それって理不尽なような気がするけど。
創作資料100％なら文句はつけられないけどね。

>その前に確認するが、現実にアトランティスが存在したという前提なのか？
作品を離れてアトランティスの実在を語るようになると話は別だと思うぞ。

ごめん、ここ何回読んでも何を言いたいのかわからない。誰も現実にアトランティスが
存在したなんて一切言ってないと思うけど。わかんないや。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 00:04:54 ID:Jhu7a0gvO

>>533
イリヤッドが引用しまくった資料の取り扱いも慎重に？

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 00:06:28 ID:CtBKlZZz0

>>536
煽り屋さんは引っ込んでてね。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 00:09:03 ID:6tREyAZHO

>>533の意味がわからなすぎて。もう消えます。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 00:12:38 ID:CtBKlZZz0

>>538
はい、さようなら。これからはちゃんと議論しましょう。

540 ：５３２：2007/06/27(水) 00:21:25 ID:CtBKlZZz0

>>533の人へ。
日付変わってＩＤも変わっちゃたけど俺は>>532です。
議論したかったけど、明日仕事だしレスが無いのでもう寝ます。
気になる書き込みしてレスしないなんてずるいよう。。。

541 ： ◆VkHhHVN.ZY ：2007/06/27(水) 01:07:57 ID:DmYdzSjV0

―「人は死んでも蘇る」

「彼ら」によれば、すべては「イメージ」だった。
「人」のイメージは他のヒトに影響を与え、やがては
彼らの間に確固としたイメージを形作る。

イメージは「人」であり、ヒトによりイメージは再生され、蘇る。
「神」はヒトが行う「イメージ」に過ぎない。
ヒトはイメージを生み出し、イメージに「生かされ」ている。

そして、イメージは言葉や種族の壁すら超える。

今現在、我々にとって「言葉」を持たない「狒々」達。
我々は発声によらない言葉を彼らの一部に伝え、
彼らは「それ」を学んでいる。

彼らは次の我々になるのか？

―「彼ら」曰く、「それ」が最初に選んだのは「彼ら」であった。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 01:49:01 ID:oNiBQLHv0

もう少し哲学や心理学を勉強した方がいいな。

イメージってのはとどのつまりは映像、ビジョン。

視覚ある生き物全てが持つ情報。

言葉は抽象化されたもの。

高度な知能を持つヒトのみが持ちうるもの。

ちなみに動物の発声はただの合図である。

人は死んでも蘇える！

543 ： ◆VkHhHVN.ZY ：2007/06/27(水) 01:53:22 ID:DmYdzSjV0

ミームで話を持ってきたかったんだけどなあw

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 02:01:35 ID:8qBIx9x10

今回の増刊はふくろふが表紙だお

545 ： ◆VkHhHVN.ZY ：2007/06/27(水) 02:03:06 ID:DmYdzSjV0

つーか類人猿の手話を解する能力は脅威だと思う。
発声能力なんて習得機会の差でしかなくて、
キャパシティ的にはさほど問題じゃないんじゃないだろうか。

546 ：468：2007/06/27(水) 07:29:43 ID:XtdduaVM0

>>530
>それなら、ドニャーナ国立公園で良いと思います。ずるい見方だけど、120話（？）
>のタイトルが「文明の源」でしたから・・・。漫画としての流れからしたら

なるほど。そういう見方がありましたかｗ
でも意外とそれで正解かもしれないですねえ。

そもそもスペインは物語中ずっと重要な土地として描かれてますし。
（東方見聞録のスペイン版、グレコ神父はスペイン出身、パエリヤはスペイン料理etc）

作者的にはアトランティス＝スペイン説が正解で、でも地図に島っぽいものを書いたり
作品中明言を避けて、逃げ道を残した　と考えるのが自然かもと思いました。

547 ：468：2007/06/27(水) 07:34:41 ID:XtdduaVM0

そう考えれば、最終回、いきなり地震で周りが池になってしまったことも、
「地殻変動云々言われても、スペインが島だったなんていきなり言われても
　すぐには納得できないよ！」
という読者に対してその可能性を視覚的にフォローしたイベントとして筋が通る気がします。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 21:27:43 ID:EFf0XqGX0

疑似科学者の傾向
アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーはその著書『奇妙な論理〈1〉』ISBN 4150502722（原題 Fads and Fallacies in the Name of Science）において、疑似科学者の傾向として以下の5項目が上げられるとしている。

自分を天才だと考えている。
仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:09:57 ID:AgG0OWEm0

アタッシュケースは最初の女パンドラに与えられた箱。
中に入っているのは予知である。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:13:05 ID:CtBKlZZz0

>>548
それってこの人のこと？

600 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 00:33:28 ID:kHa6HN3M0
彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。
グレコ神父が偶像崇拝は呪われていると言ったのは、神は人を助けたりするような優しさを備えた
実在という勘違いに通じるからしょ。でも神を慕う行為自体は救済という点では無駄であっても、
今を生きるのには必要だから認められるという辺りか。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:27:56 ID:AgG0OWEm0

>>550
そうかも。でもその人の説面白くないって反論はあったけど、ダメだったていう
根拠もないよ。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:36:54 ID:/rC+dN360

>>550
コテハンでやってくれ

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:40:15 ID:CtBKlZZz0

>>552
いやごめん。コテハンでやるほどの者でもないんだ。
ただ>>459に出ていたのをピンときたので再引用しただけです。
煽りと思ってたらごめんなさい。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:47:17 ID:CtBKlZZz0

>>551
でも結果的に…ダメそうじゃない？
「人は死んでも蘇る」なんて、最終回近くなってもそれを匂わすエピソードが
全くなかったように思えるけど。記憶違いかも知れないけどね。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:56:17 ID:cNobSr1j0

>>554
「死んで蘇った人間は神になる」というのを勘違いしているだけと思われる。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:59:59 ID:AgG0OWEm0

14巻の賢者の石話周辺。作中で唯一世界の宗教の共通点として扱ってる。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:20:27 ID:CtBKlZZz0

>>556
どこ？発見できない…。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:26:21 ID:gvwNkP2l0

>14巻の賢者の石話周辺。作中で唯一世界の宗教の共通点として扱ってる
どこだろう？ちょっと分からない。
不老不死の例えと間違ってないか。
「人は死んでも蘇る」とは違うと思う。

>ダメだったていう根拠もないよ。
それどころか、論理も根拠も破綻している。
あえて反論するほどの内容じゃない。
だから茶化したり無視したりはするけど、まともに相手にしてる人がいないんじゃないか。

ま、夢を見るのは自由だから、、、

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:37:32 ID:AgG0OWEm0

甦るって、ネアンデルタール人が神と夢以外に何を人に伝えたのかってことがあって、
それが明らかになると宗教の根元に関わるのなら何だろうって話でしょ。
14巻で、賢者の石が世界の宗教の共通点だって明らかになったわけだけど、賢者の石は
どうやらネアンデルタール人の事らしい、てのは大丈夫だよね？

賢者の石（＝ネアンデルタール人）を通して何しようとしてるんだろう？ということから
甦るとか永遠性とかだろうって話だと思ったけど。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:49:47 ID:CtBKlZZz0

>>559
ごめん、そこまで強引な解釈を読者に強いるとは俺は思えないです。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:54:10 ID:gvwNkP2l0

>559
>14巻で、賢者の石が世界の宗教の共通点だって明らかになったわけだけど
勘違いしてない？
どこに賢者の石が世界の宗教の共通点だなんて記載されてる？
14巻93Pに
「面白い偶然でしょう。西洋の神と中国の道が出会い交わるのは"賢者の石"伝説でなんですよ」
と柴田さんが言ってるけど、このことかい？
だったら世界の宗教の共通点とは程遠いが、、、

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:55:08 ID:CtBKlZZz0

もしかして14巻の
「西洋の神と中国の道（タオ）が出会い交わるのは、賢者の石伝説」
とかいうところ？でもここだと全世界のことじゃないよなあ。違うよね…。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:56:14 ID:CtBKlZZz0

>>562
ごめんなさい、見事に被りましたorz

564 ：５６２：2007/06/27(水) 23:57:41 ID:CtBKlZZz0

>>563は
>>561へのレスでした。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:03:21 ID:6tREyAZHO

ちょっとまてオマエラ！また蘇るリピートか？
というか>>559は、読みづらさからして蘇る厨だろ？

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:07:52 ID:6rLAB5Q00

>>561-562
でもそれと13巻の128pくらいしか、異なる宗教の共通性について語っている箇所ないよ。

>「面白い偶然でしょう。西洋の神と中国の道が出会い交わるのは"賢者の石"伝説でなんですよ」
> と柴田さんが言ってるけど、このことかい？
> だったら世界の宗教の共通点とは程遠いが、、、
交わっているのを共通していると言っちゃ駄目なの？それは私より強引じゃない？

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:12:29 ID:AcilW+LNO

西洋と中国が交わったくらいで世界にされちゃあ、そりゃ強引だよ。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:17:37 ID:9LVLhR4h0

>>566
どうしてそれが「世界」なの。イスラムやヒンドゥーとか
あとなんか知らないけど、そこら辺は無視ですか。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:19:49 ID:LZVy56Yv0

>>566
そういう意味じゃなくて、西洋＋中国を世界とするのが問題なんじゃない？

570 ：569：2007/06/28(木) 00:21:21 ID:LZVy56Yv0

ごめん、ダブルで被った

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:23:46 ID:AcilW+LNO

だめだなこりゃ

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:27:06 ID:6rLAB5Q00

でもそれ以外に共通点があるなら、描写されているって考えるのが一番自然だよ。
他の場所で異なる宗教の共通点が描写されてたっけ？

描写されてないなら、賢者の石伝説から掘り下げるのが筋じゃない？

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:30:21 ID:9LVLhR4h0

>>572
だからどうして西洋と中国で世界なのか。そのとんでも解釈をまず説明してくれなきゃ。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:33:51 ID:9LVLhR4h0

そもそも「世界共通」というのは、人類共通という意味じゃない？
宗教上というか人類の根源に関わることがタブーで、宗教の共通点を
見つけることとは論点が違う気がするよ。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:36:17 ID:fLjNLPCb0

イリヤッドでは「宗教の共通点」なんか求めてない。
だから掘り下げた描写もないし、その必要もない。
人類のタブーをそのまま「宗教の共通点」だと思っているところに間違いがあるんだよ。
作品が破綻しているんだから、「宗教の共通点」を目印に読み進んでも行き止まりになるだけです。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:37:42 ID:fLjNLPCb0

>574
被ったね。スマン

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:39:26 ID:sg9domxm0

自分の意見が固まって、一貫してそれを主張したい人はまずコテハンで、
分かりやすく！！　簡素に！！　抽象的な表現を除いて、現実に起こりうる具体的な
事象を例示して、一まとめに書こう！！

それに反論する人も、コテハンをつけて何が問題かを論理的に指摘しよう。
ごちゃごちゃ分かりにくくて

ウ

ザ

イ

か

ら

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:39:55 ID:9LVLhR4h0

いえいえ、怖いくらいに被りますねｗ

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:41:10 ID:AcilW+LNO

>>577
勝手に仕切るな。ウザイから。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:46:06 ID:9LVLhR4h0

すみません、もうそろそろ寝ますんで。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 00:51:26 ID:fLjNLPCb0

「蘇る」さんにしても、「共通」さんにしても、ちょっとした誤解なんだと思う。
もちろん、自分だってそういう箇所がないともいえない。

分かり難いように、誤解するように作られた作品なんだよ。
例えば、ある場面では「彼ら」はネアンでルタール、「彼の島」はアトランティスと、意図的に「彼」をアトランティス人なのかネアンデルタールなのか、あるいは山の老人なのか、混乱するように描写されてる。
その上作品として破綻している部分もあるし。
そういう意味ではみんな見事に長崎の手の平の上なのかもな、、、

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 01:07:14 ID:LZVy56Yv0

>>581
長崎を買い被っているのではないか？
意図せずに自然に分かりにくく誤解するようようになってしまったのだと思われ
いつもの失敗をこうも善意に解釈してくれる読者がいるとは、長崎は幸せ者だな

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 01:36:33 ID:6rLAB5Q00

>573
西洋と中国が世界じゃなくて、西洋と中国の共通する事の内にしか世界で
共通する事なんかないってことだよ。集合で表すと
中国（abcdefg）
西洋(ghijkl)
イスラーム(?mnop)
インド(?fos)
とあるとき、中国と西洋の共通点はgしかないとき4ッつの地域に共通するものがあるのは
?=gのときだけ。

反証は簡単で、中国と西洋に他の共通点があるなら？≠gは成り立たない。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 06:52:11 ID:YaNUhPo60

あほか‥
詭弁というか屁理屈というか‥

中国（?abcdefg）
西洋(?ghijkl)
イスラーム(?mnop)
インド(?fos)
?=x
こういうケースだってあるだろう。
ましてや要素が限定できないケースでは前提そのものが崩れる。
例えば中国内ですらgが共通項であるかどうかすら論証できないだろう。
自分勝手で適当な屁理屈こねるな。
集合持ち出すなら、取り合えず小学生の算数からやり直してくれ。

>反証は簡単で

そりゃそうだろう、恥知らずな非論理的ロジックなら幾らでも出きるからな。
そもそも非論理ロジックを論理ロジックで論証することは出来ない。
ましてや「西洋と中国の共通する事の内にしか世界で共通する事なんかないってことだよ」などと真面目に反証として持ち出す馬鹿につける薬はない。

ちなみにイリヤッドのなかで、賢者の石が西洋と中国の宗教的共通点である、などとは書かれていない。
ここまでくるとほとんど捏造説だな。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 09:29:33 ID:AcilW+LNO

集合で表さなきゃ解釈できない漫画のストーリーってあり得るのか？

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 11:10:48 ID:Epe8PyOb0

あり得ないよ…。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 11:48:18 ID:LZVy56Yv0

>>584
どうしても「あほか」等の言葉を使って反論したいならコテハン必須

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 12:31:33 ID:6rLAB5Q00

>>584
？＝xの例は意味不明だよ。言いたいことは分かるけど
>ましてや要素が限定できないケースでは前提そのものが崩れる。
作品は完了しているから要素は特定されているよ。

問題は
>「面白い偶然でしょう。西洋の神と中国の道が出会い交わるのは"賢者の石"伝説でなんですよ」
を共通項を表明した箇所と捉えるか否かだよ。前後の描写を含めて核心的な部分と読んだのは私だけ？
どう解釈したか教えて欲しいな。

>>585-586
別に小難しい事じゃなくて、作中で直接的に共通項として扱われていると考えるだけでｲｲｼﾞｬﾅｲ。
描写されていない他の地域や他の共通項を煩うより建設的。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 12:49:45 ID:AcilW+LNO

>>588
宗教の共通点を見つける問題じゃないというのはこのスレの住人なら常識。
いい加減バカと言わせてもらうぜ、蘇る厨君には。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 13:06:28 ID:LZVy56Yv0

>>589
君もコテハン必須組だね

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 13:12:05 ID:ZcxORngE0

長崎は山の老人の役割について「神様を守る仕事」と言わせているが、
世界には仏教や儒教など神の存在に言及しない宗教もある。
従って人類のタブーが、全ての宗教に関わってくるものではないこと
は明らか。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 13:31:33 ID:Epe8PyOb0

>>588
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 21:27:43 ID:EFf0XqGX0
疑似科学者の傾向
アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーはその著書『奇妙な論理〈1〉』ISBN 4150502722（原題 Fads and Fallacies in the Name of Science）において、疑似科学者の傾向として以下の5項目が上げられるとしている。

自分を天才だと考えている。
仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

↑もう繰り返し反論するのも疲れるので、引用させてもらいます。
君にはこの言葉がふさわしいと思うので、自分の立ち位置を確認してみるといいよ。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 13:41:59 ID:6rLAB5Q00

宗教の共通点を読解したら、それを破綻させるようなタブーを考えるだけで済むし、
各宗教を破綻させる共通しないポイントとか、たくさんのタブーを考える手間も
いらないっていうオッカムの剃刀的な発想だよ。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 13:54:51 ID:LZVy56Yv0

またいつもの展開にかりそうですね

この作品には明かされていない謎が有り、それを状況証拠などから推測
して楽しんでいるのだから人それぞれの解釈や意見が出てもいいじゃない

また、それが論理的におかしいと思われる場合は自分の解釈と明確な理由を
示して指摘するだけでいいのに、不要な侮蔑的な言葉を言葉を含ませたり
状況証拠でしかないのに確定事項や常識のように決めつけるから見ていて
ウザイ口論になるんだよ

自分の意見は言うけど他人の意見にも謙虚に耳を傾けるという態度ができないと
子供の喧嘩のようになってしまうのが分からないのかなあ

１．状況証拠ではない決定的証拠をみつけたのでなければ、自分の意見が正しくて多数意見だと決めつけない

２．謎を語り合うのに不要な言葉の使用、煽り、釣りは行わない

最低限のルールは守って楽しく　やらないか？　ウホッ！

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 16:34:36 ID:WnjAZjrz0

>>583
一行で書け
A∩B⊇A∩B∩Cだから、A∩Bを満たす要素が１つならば、A∩B＝A∩B∩C。
ってだけだろ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 16:51:28 ID:AcilW+LNO

>>593
要するに
「オレの論理で考えればタブーにたどり着く」
「このスレの奴らはずいぶんと無駄な手間をかけているな」
ということでOK？

597 ：595：2007/06/28(木) 17:07:24 ID:WnjAZjrz0

>>596
あるもので考えようって事じゃないの？
何があるのかっていう解釈については主観とか読みこぼしがあるから、ここに書き込んで
いるんでしょ。オッカムの剃刀にも限界があるし。
でも>>584はないわ。

598 ：595：2007/06/28(木) 19:15:53 ID:WnjAZjrz0

ここの住人を読み方のスタイルだけで分けると
＊作中の描写から分かるタブーがあるという原典主義
蘇るさん他極少数
＊とりあえず作中の伏線リストアップしてから派
共通さん他

*作中の描写からタブーを語ることは出来ない派
＊＊伏線を思いっきり無視してお花畑派　　少数
＊＊伏線つまみ食い思いつき上等派　　多め？

に別れているのかな

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 21:19:27 ID:9LVLhR4h0

>>593
オッカムの剃刀なんて使ってくるし…。
もっとストレートにわかりやすい言い方ないのかなあ。
曖昧な言い方、遠まわしな言い方に終始しているように思えるんだけど。
>>597の、>あるもので考えようって事じゃないの？
というのならわからないでもないけど、どうしていちいちわかりにくい文章書くの？
そういう書き方しか出来ないのかな。わかり易く簡潔に。
簡単に書けばよいことを小難しく書くのは、自分の論理に自信が無い証拠かもね。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 21:33:17 ID:9LVLhR4h0

あと言わせてもらうなら、

>彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。

>でもそれ以外に共通点があるなら、描写されているって考えるのが一番自然だよ。

>描写されていない他の地域や他の共通項を煩うより建設的。

こういう自分の意見に対して断定口調だから批判を浴びるのでは？

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 21:33:41 ID:LZVy56Yv0

>>599
同意

良く分かっている人ほど、分かりやすく簡潔に説明できる

自分が良く分かっていない人の説明は冗長で分かりにくい

と一般には言われているね

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 21:50:46 ID:SblaqFMD0

>>600
>彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
>で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。

そんな伏線はどこにあったの？

人は死んでもまた甦るなんて、君の妄想の産物だよ。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 21:57:36 ID:9LVLhR4h0

>>602
大きな勘違いをしてるんですか？それとも釣りですか？
ただ「蘇る」の人が書いたことを引用してるだけなんですが…。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 22:00:16 ID:AcilW+LNO

>>602
壮大な釣りか？

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 22:04:00 ID:LZVy56Yv0

>>600 が「で確定だろ～」という２行目に引用符をつけ忘れたため
>>600 の意見だと勘違いされたんだろうな

引用部分は正確に！

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 22:06:42 ID:9LVLhR4h0

ああ、そういうことですか。すみません。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 22:34:28 ID:6rLAB5Q00

回りくどいかな？でも集合を出さないと分かって貰えないとは思わなかった。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:03:34 ID:9LVLhR4h0

>でも集合を出さないと分かって貰えないとは思わなかった。

それは自分の論理が間違いないという前提の発言に聞こえるんですけど。
しかも、簡単に説明できない自分の落ち度を責任転嫁してるし。困ったことですね。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:16:15 ID:mXNDAZQb0

ひさびさに見たらひどいことになってますね
＞594
その通りだよね。
漫画を楽しむ場なんだから仲良くやるべよ。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:17:22 ID:AcilW+LNO

>>607のプロファイル完了！
弁は立つ(無駄に喋る)が、テストの点数はいつも悪いタイプとみた！

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:24:23 ID:6rLAB5Q00

>>608
> それは自分の論理が間違いないという前提の発言に聞こえるんですけど。
ごめん。何を言いたいのかさっぱり分かりません。多分僕よりわかりにくい。
仄めかして大上段、中身はないってことでいいかな。あるなら具体的に。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:47:45 ID:9LVLhR4h0

>多分僕よりわかりにくい。

そのまま受け止めてください。
それ以上のことを言ってるわけではないんですから。
それでもわからないなら日本語を一生懸命勉強することです。
もう次元が違う会話になっているので、俺は消えます。
君も罵倒されるだけだから消えた方がいいと思うよ。さようなら。

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:55:02 ID:LZVy56Yv0

>>610
もうイエローカードではなくレッドカードを出したいよ
意図的に荒らそうとしているのでなければ自重したまえ
それこそ作品に全く関係のない揶揄というものだ

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 23:59:50 ID:LZVy56Yv0

ある意味、>>612 のように争いを好まない、まともな人が絶望して
消えていくスレになってしまいましたね、残念です。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 00:10:41 ID:BUFBBHrpO

>>611
わからないのはオマエだけだぞ。
>>612
消えちゃうの！？乙。
>>613
…

616 ：595：2007/06/29(金) 02:27:45 ID:VM85IRZA0

>>612
じゃんじゃん議論すればいいのに。>>573でとんでもって言ったわけだし、反論したいこと
あったんでしょ？

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 09:18:01 ID:BUFBBHrpO

>>616
当事者でもないのに、反論をけしかける意味は何？
煽りと変わらないだろう。
最低だな。

618 ：595：2007/06/29(金) 10:07:16 ID:VM85IRZA0

そう？主張したいことがあるなら出しちゃえよというのは変かな。
まぁ煽っているんだけどさ。
個人的には、宗教の共通性は「生と死」の祭儀というか物語化だから、甦るも
賢者の石もその範疇かなと自然に思うね。

あ、これはイリヤッドからじゃなくて一般論として。

619 ：soop：2007/06/29(金) 12:43:36 ID:X251WEfZO

結論アトランティスは日本って事でOK？
山の老人がひたすら隠してたのは初恋の手紙でOK？

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 17:08:38 ID:4pL3KB9g0

>>619
アトランティスはウリナラ起源に決まってる。

621 ：アルス(熊)の大冒険～ネアたんクエスト：2007/06/29(金) 23:23:27 ID:/32J/ick0

アンカーだらけで誰が何を論じているか混乱してきたので、個人的意見を最後にまとめた。
異論、反論もあると思うが、コテハンでの理性的なレスのみ受け付けます。

①アトランティスの場所　
これに関してはフィクションの資料を加えてうまく娯楽の範囲でまとめたと評価。詳細は詳しくないので言及は避ける。　
ａ．タルシシ(イベリア半島)説　北アフリカ、アマゾネス～巨石文明との関連
ｂ．トロイ説　アナトリアの信仰キュベレ信仰(死と再生の信仰)→スキタイ、ナルト神話経由アーサー王伝説？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キリスト教への影響
これに関しては原作者は当初二つの有力な説を考えていたが、最終的には二つを統合して整合性を与えたと推測。

②山の老人の組織の起源と謎
個人的にはフィクションとはいえ秘密結社が何千年も設立目的を維持するというのは説得力に欠けると考える。
同じ秘密を共有していたイスラム圏の「山の老人」とキリスト教圏の「秘密の～」が統合する事で、古くから
世界中で活動できた理由を一応説明。またカトリックの組織の一部として存続していた事を「教義」が変質を
免れ、構成員を補充できた理由と一応納得のいく？説明をしている。

622 ：アルス(熊)の大冒険～ネアたんクエスト：2007/06/29(金) 23:24:27 ID:/32J/ick0

ａ．構成員・・・グレコ神父以外の身元はほとんど謎。分類すると以下の通り。
　　　　◎グレコ神父、「秘密の～」　代々世襲で最も中心「教義」の秘密を守るエリート。質の高い教育と使命感を
　　　　　　　　　　　　代々引き継ぎ、世代交代による劣化を免れているという点はちょっとありえない。
　　　　　　　　　　　　狂信的なほど使命感が高く、暗殺術や諜報活動もすると推測。
　　　　　　　　　　　　ただし経済基盤は脆弱で「秘密の箱」を普通の民家に隠すようなあやしい保安体勢。
　　　　　　　　　　　　配下に実行部隊を持つが傭兵と推測。
　　　　○オコーナー等　組織の首脳部。社会的地位は高く、経済的に富裕な人々。組織の物質面を支えるが
　　　　　　　　　　　　組織の中では新参者が多い様子。金持ちといっても成金が多く、「我々」ともったい
　　　　　　　　　　　　ぶっているが、そういう組織に身を置く事で悦に浸るミーハーな人々にしか見えない。
　　　　　　　　　　　　アトランティスマニアが成金やカルト出身が多い事からも中身はなさそう。張老師も
　　　　　　　　　　　　自慢げにペラペラ組織の秘密を話す様子からも管理区を任されたにすぎないカルトっぽい。
　　　　△パシャ等　　　末端のエージェントだがほとんどが「教義」を教えられず、金によって雇用された傭兵。
　　　　　　　　　　　　パシャはグレコの信頼が高かったようなので、秘密の一部を褒美として教えられている？
　　　　　　　　　　　　多神教代表として登場したカーンにいたっては出身はイギリスの貧困層の出身で、
　　　　　　　　　　　　組織に参加した理由も、イスラム圏の満足な教育を受けていない貧しい若者がテロに
　　　　　　　　　　　　参加する程度の意識しか持っていまない。

ｂ．教義(秘密・タブー)・・・少なくとも組織の成り立ちや構成員から推測するに、具体的な教義の秘密はグレコ神父
　　　　　　　　　　　　しか知らない。よって彼の生い立ちや価値観から見てもキリスト教から大きな影響を受けた人物。
　　　　　　　　　　　　他の宗教圏の人たちが秘密を知らない以上、タブーの内容も他の宗教も包摂するとは断定できない。

623 ：アルス(熊)の大冒険～ネアたんクエスト：2007/06/29(金) 23:25:33 ID:/32J/ick0

③禁忌とネアンデルタール人
タブーの問題の核心は人類や宗教を包摂する価値観があるかどうかにかかっている。諸説紛々だが決定的な説得力を持たない
のは、実際、多様な時代や地域の価値観を考慮するととてもそんなものがあると考えにくいのも原因。
とはいえ、それでも人類全体が共感できる価値観というものも無いわけではない。宗教の成り立ちや社会的影響から考察してる。

創作上ではネアたんがタブーの重要な役割を担っている。創作上では最初の「宗教」「神」の概念を考えたのは彼らだと。
最初の神の概念で重要なのが「死と再生の神」。世界中にこれに類する宗教がありキュベレ信仰もその一つ。特にキリスト教
にその概念が受け継がれているが、それだとキリスト教を中心に世界の宗教を判断する事になるという批判もある。

この宗教の起源は氷河期に遡るというが、寒冷地適応したネアたんがその宗教に近い概念を持ったというのも説得力がある。
この宗教の起源は二つに分類される。

ａ．自然派　季節の運行、太陽の再生等から獲得。
ｂ．内面派　「偉大な力」への内面合一、神秘主義。

最近、縄文人の生活を描いた漫画を読んだ。彼らも冬になり太陽の力が弱まると、それをたどった劇や儀式を通して
太陽の再生を願う。そして妹神の月の神が「生命の水(あっか)」をふりかけて「太陽」を復活させる。
また最強の神として「水の神」を信仰する。水の神は最高神として他の神々さえも殺す力を持つ。その神は女性を通す
と信じられる。また熊などの獲物は神が姿を変えて恵みを与えたと信じる。

これに近い生活をネアたんが送っていたとすれば、「人は死んでも甦る」「月が人は永遠に生きると教えた」「熊」
「最初の神は女性」などのキーワードが回収される。

624 ：アルス(熊)の大冒険～ネアたんクエスト：2007/06/29(金) 23:26:26 ID:/32J/ick0

また「夢を見る」というキーワードは信仰を意味するという説が有力だが、個人的には「認知流動性」能力の獲得と
推測する。言語能力と技術開発力は劣っていたが、脳の容量の大きかったネアたんが人類より優秀だとする証拠も
無いが、劣っていたという証拠も無い。「知性」の基準は知識量で判断できるものではない。

「神」＝ＧＯＤと解釈する人もいるが、「神」は人が感知できない存在や超越した存在すべてを意味するのが本来の意味。
つまり脳が処理しない音、色や言語で表現できない微妙な温度や湿度の変化もまた「神」。人類とは異なる独自の脳の構造を持つ
ネアたんと人類との異文化交流が相互に、さながらルネッサンスのような知の連鎖融合が起きたとすれば、フィクションでも面白い。

宗教を大きく分類すれば、自己の外にある種の価値観を持った意思か、もしくは無価値、無意識に世界を運行する力が人を拘束
していると考える(一神教、多神教、アニミズムを含む)一派と、そうした存在と内面合一できると信じる(神秘主義、禅)があげられる。
これらは肯定もできないが否定も不可能ではある。無理に「ない」と主張する事は「知らない事はググレば何もない」と言っている
コピペ思考にも等しい。

こうして見ると、イリヤの行動にも禅とか宗教的な行動が見受けられる。現代社会自体、素朴で根本的な世界感から発展してきた
のだから、真の科学や合理的精神の中に根本精神は息づいている。結局、「無神論」も「唯物論」にしても、上記の「外的拘束力」
を「科学」や「経済法則、社会発展」に置き換えた思考構造から派生している。だから彼らの行動も分析すれば非常に「宗教的」
なのだ。

タブーに関して言えば、グレコの一人よがりとしか個人的には考えられない。アトランティスでのみ、ネアたんと人類の交流が
タブーを生んだ理由が保留されてしまったのは残念。「混血」でも別によかったんだが。
「進化論」を仮にネアたんが知ってたとしても、現代の擬似科学を見れば、宗教化して普通に私たちに合理的な概念として組み込まれた
にすぎないと思うんだが、それも結局保留だし・・・。「宇宙人」が出てこなかっただけましと思っている。

おしまい

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 00:09:18 ID:WwvxQ1aC0

>アルス(熊)の大冒険
あんた「蘇る」だろ。
懲りないっていうか、、、
スゴイ執念だな。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 00:18:30 ID:o9XqkXL20

甦るの人は認知流動性なんか使わないでしょ。>>624は作中のどこからひねり出してきたんだか。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 00:30:46 ID:8kELePk+0

>>624
１つだけ質問です。

> タブーに関して言えば、グレコの一人よがりとしか個人的には考えられない。
> アトランティスでのみ、ネアたんと人類の交流が
> タブーを生んだ理由が保留されてしまったのは残念。

タブーはアトランティス以外のネアたんと人類の間にも存在したが、
それらは口伝の伝説であり、文字として記されて現存するのは
アトランティスの末裔のタルテッソスの遺跡のみという意味では？

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 00:50:26 ID:DTXIeWFF0

このスレいつまでやるの？

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 00:59:23 ID:WwvxQ1aC0

>甦るの人は認知流動性なんか使わないでしょ
そ、そうか、、、、
巧妙に蘇る説を支持しながら、他の意見を消しているので確信したんだが。
論理の組み立てがマッチポンプなんだよね。

>627
質問するだけ無駄だと思う。

>このスレいつまでやるの？
個人的には黄泉蛙くんがどれだけ頑張るか見届けたいが、、、

630 ：アルス(熊)の大冒険～ネアたんクエスト：2007/06/30(土) 01:00:52 ID:YDbitF000

甦る人ではないよ。そもそも甦る人がどんな主張もってたか、
意見が散乱して誰が誰の意見だかさっぱりわからなくなってしまった。
自分の立場みたいなものをはっきりさせておきたかったので、まとめと
他者との意見の区別のつもりでコテハンつけたんだよ。

>>627
コテハン以外はスルーするつもりだったが、なるほどという意見なので
レス。
確かに最古の文字の記録として残せる能力があったのはアトランティス
だが、最終回のニュアンスだと、アトランティス(イベリア半島)でのみ
起きた特殊な現象がタブーとなったのが謎として残されたというように
読み取れたんだが。
もちろん「キリストの復活」のように一地方の個別の出来事が、死と復活の神
の信仰と融合して世界宗教になったような特殊性が起きたとは言わないが。
甦る人ではないのでｗ

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 01:04:30 ID:DTXIeWFF0

もうイリヤッド終わったのを機にオリジナル買うのやめようかな。
なんかいい歴史漫画ない？
歴史検証物でも時代劇でもおｋ

ちなみにいまはヒストリエとヴィンランドサガと宗像教授読んでる

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 01:14:01 ID:o9XqkXL20

>>631
へうげものが一押し

まぁ作中でイヤになるほど繰り返した、死を覚悟して生きるとか、現世に無償の愛をとかと
無関係なタブーを考えていたならダメだろうね。
まぁ戦争は卑怯と関連しててもいいけどさ

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 01:36:37 ID:DTXIeWFF0

>>632
へうげも読んでる
あれはおもしろい。戦国物がだいたい力に着目するのに、美術に注目したのは新しいよね

634 ：627：2007/06/30(土) 01:56:59 ID:8kELePk+0

>>630
具体的に話数やページを示せなくて申し訳ないが、ヌビア聖書の所で
伝説がどうのこうのとタブーらしい話があったように記憶しているんだけど
ヌビアってエジプトでしょ？地中海を挟んでイベリアと反対側だから
地中海沿岸全域に伝説があるらしい。ただ、これがアトランティスから
広い地域に伝わったとすればアトランティスのみで起きたとも考えられる
けれど、各地で同じような事件が起こり伝説となっているとも考えられる。
これも決定的な根拠の見落としが無ければ、確定できる項目ではないよね？

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 02:09:45 ID:KYZEeNda0

＞632
俺もへうげ、読んでます。
あれ、もうすげえというか、ぶっとんでいるというか
でも、引き込まれますね。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 02:11:19 ID:WwvxQ1aC0

>甦る人ではないよ
そりゃ悪かった。
お詫びに、俺からも語るよ。

まず、タブーは柱の「碑文」にある。（マンガに描かれている通り）
それは進化論的、神の存在を否定する（かもしれない）内容。（これもマンガの通り）

しかし、アトランティス（タルテッソス）は文字で記録されていたことが他と違うところ。
そして、何故か皆の話題に上らないが、
以下最終話より引用
イリヤ「なぜアトランティスだけが問題なのか‥」
レイトン「まさかこの碑文に‥」
イリヤ「神は言葉とともに‥。アトランティス人だけが彼らの教えを忘れず、それを最古の文字で書き留めておいたとしたら‥」
デメル「だがグレコ達は、なぜとっとと破壊しなかったのでしょうか？」
イリヤ「できなかったんだよ。彼らにとっても神聖なものだったからだ。」

面倒になってきたので肝心の次の台詞は自分で読んでくれ。
結論を言うとネアンとの交流がアトランティスのみでタブーとなったのは「禁忌的内容（進化論）」と同時に「神聖」なものであったから。
これはその後のモーセ、キリストなどの聖人の業績をひっくり返す「事実」=「記録」だから。
たんなる神への冒涜なら無視できるが、それが同時に神聖なものだったら、そうは行かない。
例えば「蘇る」が「いや実は俺、長崎なんだ」と言ったら、大変なことになるだろ。

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 02:12:43 ID:WwvxQ1aC0

さて、何故キリスト・イスラム以外でも、つまり人類のタブーになるか？
と言うより、そうグレコ達に思わせたのか？
宗教という枠組みから少し離れてみると、簡単なことに気がつくはず。
そして、ちゃんとイリヤッド内に書かれているが、宗教の本質（あるいは別の面）は神への信仰だけではなく、世俗的幸せの追求だと。
（ほら、これなら無理なく中国も日本もアフリカも、全て包括できるでしょ。）
身近な幸せを願うこころのあり方をネアンから教えて貰った＝動物から人になった‥（略）
ちなみにネアンから信仰を教えられた、とする説はイリヤッドが最初じゃないので、この辺り原作の元ネタを探せば、俺が言いたいことが分かってくれると思う。
これこそが、「夢」を主題としたこの作品の肝になってる。

ところで、ウサギは何故アトランティス人なのか説明した人いる？
「ウサギの伝説を探ればアトランティスへたどり着く」というグレコの発言の意味だけど、実際にアナウサギで調べたらイベリア半島・タルテッソス説がひっかかった。
つまり、前述のグレコの発言があった頃から、作者の本命はイベリア説だったということ。
ついでに言うとコイ族の「月は満ちても人は蘇らない」のエピソードはその後、発展もせず特に謎解きにも引用されない。
それもそのはずで、コイ族の伝説はタルテッソス=アトランティス説と正反対になるから。
第一この伝説、ウサギじゃなく色んな動物のバージョンがあって、必ずしもウサギの比重が重くない。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 02:16:02 ID:phejWCbc0

イリヤッドファンなら面白いと思うマンガって、他に何がありますか？
へうげものは確かに面白いです。度胸星は読んだことないので今探し回ってます。
宗像は正直苦手です。絵が・・・。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 02:32:02 ID:WwvxQ1aC0

>各地で同じような事件が起こり伝説となっているとも考えられる
するどい。俺は「ヒヒ」を「狒狒」と表現している点と、進化論を仄めかしている点に注目した。
狒狒は確かに各地で（中近東や中国、日本などにも）人と神、あるいは冥界や異界を取り持つ存在として色々な伝説がある。
面白いことにエジプトでは月の使いで（！）、人に知恵を授けた神とされている。
最終話の前の話ではタルテッソスとソロモン王の貿易品のなかに「ヒヒ」の名前もシッカリ出ていた。

俺は想像を膨らませれば、実は進化論ではなく、その逆の意味もあるのではと思ってる。
ヒヒを指して語ったのは本当にネアンだったのか？ヒヒこそ実は‥（略）
ま、ここからは想像＆創造だけどね。
でも、そうするとウサギとフクロウの話も辻褄が合うんだよ。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 09:41:40 ID:8kELePk+0

>>636
おまえも長崎なら長崎とコテハンで語れよ

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 13:01:26 ID:4v4Hm3f40

あれ？山の老人がなぜアトランティスの存在を抹殺しようとしたかというと

あるタブーを守るためだよね？

そのタブーがアトランティスに関わってるから。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 13:55:05 ID:o9XqkXL20

>>636
> これはその後のモーセ、キリストなどの聖人の業績をひっくり返す「事実」=「記録」だから。
モーセやキリスト以前に主エホバに気付いた遺構を探した聖職者が山の老人になったのはなぜ？
すごくわかりにくい

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 14:10:06 ID:7MAHqsKcO

>>642
本当に分かりにくいね。
もっと要点を簡潔にまとめれる文章力ないのかね。
これじゃ蘇る君と大差無いよ。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 15:01:49 ID:8kELePk+0

>>636 は長崎なんだから分かりにくくて当然

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 15:34:13 ID:4N9w+aot0

「神は言葉とともに‥。」
このセリフの意味が判らない。
凄く深い意味がありそうな気もするし。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 16:39:12 ID:o9XqkXL20

聖杯＝賢者の石＝不老不死の妙薬が、西洋の錬金術と中国の神仙思想が交わるところ
といっても、作中の扱いは妙に寄せ集め感があるよね。14巻だけでも
-不老不死
-金属を変換する
-神の力が手に入る
他の巻には
-どんな願いも叶える魔法の器（2巻）
-不老不死をバカにしたソロモンの玉
-全ての願いを叶えることが出来るジン（バアル）が封印されている（11巻）
-バフォメット＝知恵の源＝誰か（多分ネアンデルタール人）の頭部（8巻）
などなど都合の良い扱われ方をしている。13巻にいたっては、
-不老不死は、死んで甦ってから神になるから手に入るものであるかの記述（116ｐ）

でもこんだけクドクド取りあげられているのに、もので願いが叶うとか不死になるとか
入矢とかレイトンの思想と食い違ってるのは何でだろう。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 17:47:52 ID:o9XqkXL20

最近触れられていないけど、肉を食べないというのは、フィンランドの熊祭りのような
「神に近づく」ための肉食をしないということかな。それとも、神の存在は無形であるから
その為の肉食はあり得ないという思想かな？
神の言葉を大切にしているんだし、神は存在しないから信仰を持たなかったとは思えないが。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 18:57:19 ID:8kELePk+0

>>647
・アトランティス人はネアたんに夢を教えてもらったから夢が見えた。
・しかしいつからか夢を見なくなったし絶望した。

この２つから勝手に推測すると、ネアたんが絶滅したので神を失ったと
絶望し、夢を見えなくなった。と考えられ、

それと同時に肉も食べなくなったとすると、逆に言えばそれまでは肉を
食べていたとも考えられ、その理由は熊祭りと同様に神に近付くためで
あったとも考えられないかな。食べたくても食べるもの＝神＝ネアたん
がいなくなったからって無理？

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 19:24:26 ID:7MAHqsKcO

>>648
ファンタジー乙

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 19:28:27 ID:o9XqkXL20

>>648
ムリじゃない？

ネアンデルタール人＝神で熊祭りのような信仰形態を持っていたならネアンデル
タール人を食べていたことという話が作中に出てこないと変だよ。グレコが
いろんな動物を神の化身だと思って食してと言ったときに、人肉食に触れて
ネアンデルタール食に触れてないし。
ネアンデルタール人は賢人とか聖者という扱いで、ベーム先生の解釈道理種の寿命がきたと。

柱の文書＝エノク書だとしたら神の形を問わないアブラハムの宗教的な信仰に行き着いた
と考えた方が自然だと思うよ。で、なんか分からないけど神はいても、神の恩寵は自分
たちに与えられないと絶望したのかな。

651 ：団子坂くだ～る人：2007/06/30(土) 19:34:30 ID:DnVUUi1t0

「アトランティス族は動物の肉を食さず、決して夢をみない。」
だから何だったのでしょうか？ただのほのめかし？
自分が読解力がないだけでしょうか。
山の老人はこの文章がのっていたヘロドトスの「歴史」を何故恐れなければ
いけなかったのでしょうか。
イリヤッド解り難しです。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 21:21:08 ID:8kELePk+0

>>650
> ネアンデルタール人は賢人とか聖者という扱いで、

だから遺跡の柱の碑文はタブーだけど神聖なんじゃなかろうか？
とか、聖杯の中身にネアたんの骨が入っていたのでは？
とか、テンプル騎士団がネアたんの頭部を崇拝したのでは？
とかんがえたんだけど、だめそうですね。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 21:40:35 ID:8kELePk+0

>>652 の２、３行目は、「とか、」の後に「だから」が入ります

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 21:52:10 ID:pXvVuN9D0

長崎が腹を切って詫びれば人類のタブーなんてもうどうでもいいよね？

655 ：650：2007/06/30(土) 22:01:41 ID:o9XqkXL20

あ確かに、別に神＝ネアンデルタール人と考えなくてもいいか。

656 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 22:08:39 ID:WwvxQ1aC0

>おまえも長崎なら長崎とコテハンで語れよ
じゃ、ケンドー長崎という事で。

>モーセやキリスト以前に主エホバに気付いた遺構を探した聖職者が山の老人になったのはなぜ？
近代以前はそのまま進化論がタブーだったと考えて良いんじゃない。

>もっと要点を簡潔にまとめれる文章力ないのかね
文章力があるかどうかは分からないけど、はっきり言わないでヒントに止めているは事実です。

>「神は言葉とともに‥。」このセリフの意味が判らない。
旧約聖書　創世記　天地創造　「はじめに言葉ありき神は言葉と共に有り言葉は神なりき神はいわれた光あれすると光が現れた‥」から

>柱の文書＝エノク書だとしたら神の形を問わないアブラハムの宗教的な信仰
同意

657 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 22:09:33 ID:WwvxQ1aC0

>674、678、650
アトランティス人は最初「肉食せず、夢を見ず」
ネアンと出会い、夢を知る。
肉食せずとは、農耕民族ということ。
ネアンは採取狩猟。
整理すると以下
1)アフリカを出立した頃の人類は絶滅寸前で夢を見る能力はない
2)ネアンと出会い、夢を見ること（神と交流）し、飛躍的に発展した
3)金属を得て、農耕を発展し、都市化が進む
4)人類の隆盛に対してネアンは衰退し、2万8000年頃滅亡
5)ネアンの存在すらやがて忘れる（が、神の概念は残る）
ちなみにエノクの書に「眠らない人々」の記述あり。（重要）

>自分が読解力がないだけでしょうか。
そんな事はない。こういうひっかけが多い作品なんです。
例えば、百合若大臣の話なんかもそうです。

>テンプル騎士団がネアたんの頭部を崇拝したのでは？
そうそう。俺も最初そう思った。

658 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 22:23:05 ID:WwvxQ1aC0

>あ確かに、別に神＝ネアンデルタール人と考えなくてもいいか。
ネアン自身が神ではなく、ネアンは神の言葉を伝える存在だった。
つまりシャーマンであり、預言者だった。
だから「最初の山の老人」と言われた。

面倒だから言っちゃう。
夢とは「祈り」のこと。
祈るという高度な精神行為をネアンとの交流から身に付けた。
祈りとは「熊のように強くなりたい」「楽して食べ物が欲しい」ってなところからやがて家族や一族の幸せを願ったり、あるいはより豊な生活を望む欲望から金属を発見したり、と文明の発展の大きな原動力となった。

659 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 23:09:31 ID:WwvxQ1aC0

もうちょっと言うと、ネアンは採取狩猟民族だから、山の人々。
アトランティス人（クロマニヨン）は農耕だから平野の人々。
アトランティス人は農耕に際して山の人々から神託を受る。
ネアンは氷河期に相応しい身体能力を持っていた。
長い採取狩猟の経験からネアンは四季、天候、天文の情報を蓄積していた。
氷河が終わるまでアトランティス人はひ弱な存在だった。
氷河が終わりアトランティス人は洞窟から平野へ進出。
農耕に必要な四季、天候、天文の情報を神託という形でネアンから得ていた。
両者は相互依存の形で長い年月共存していた。
氷河が終わり、急速にネアンは衰退。
イベリア半島一帯から採れる錫や銅からかなり早くに青銅器文明に入る。
イベリアからアフリカ沿岸に至るアトランティス文化圏が成立。
一方小アジアの人類は氷河に阻まれて地中海から向こうのヨーロッパへは中々進出出来なかった。
ようやく氷河が終わり、小アジアの人々が錫や銅を求めてイベリアへ達した時、既に成熟したアトランティスの都市国家があった。
アトランティスに遅れること紀元前2500年、小アジアに青銅器文明成立。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 23:25:04 ID:MzyK0Kos0

よう、蘇える厨

661 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 23:25:05 ID:WwvxQ1aC0

地中海沿岸のアテナイの祖先や、アフリカ沿岸のアマゾクなどからアトランティスは侵略を受ける。
アテナイやアマゾクはアトランティスの繁栄の秘密を「神」からの祝福だと思った。
長い戦争と転変地異でアトランティスは崩壊。
アトランティスの神殿に乗り込んだ侵略者達は神を探すが発見出来ず。
侵略者（フクロウ）達にはまさか神の正体が柱とネアンにあるとは想像できなかったから。
以降、人類は一部の聖人を除いて神の正体を知らないままになった。

説明不足はあるが、大体こんな処。
ちなみにアトランティス人はタルテッソス古王国のことだが、大西洋に浮かぶアトランティス島というのは、黄金郷アトランティスを目指した地中海沿岸の民族がアフリカ大陸を錯覚したという話。
結局、様々な誤解と伝説がアトランティス伝説となったということ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 23:30:59 ID:o9XqkXL20

描写されていない情報を勝手に密輸入するなら、
ヨーロッパ人は定住狩猟採集民→家畜飼育農耕民だし（最初の牝牛崇拝はアトランティスだよね？）、
トルコには定住狩猟採集民の都市未満の立派な遺跡が発掘されていることを知っておいた方がいいよ。
ちなみにヨーロッパの農耕の起源は12ｋ前後の肥沃な三日月弧での栽培と言われている。

同時期にイベリア半島で農耕が始まってもいいけど、何作っとるねんとか他でもやってるわ
に答えることが出来ないと説得力皆無だよ。
ちなみに文明の起源について最近有力なのは定住拠点が文明をつくるであって、農耕ではない。
これは日本人が言い出したことだから知っておいて欲しいな（西田正規「定住革命」）

663 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 23:39:41 ID:WwvxQ1aC0

日本の俺らには馴染みないけど、スペインではタルテッソス=アトランティス説はかなり有名らしい。
後、イベリアはローマ時代以前から「ウサギの国」と呼ばれていた。
ヨーロッパアナウサギはイベリア・アフリカ西沿岸が原産。
世界中のアナウサギの故郷が丁度アトランティス文化圏であり、ネアンの生活圏だった。
つまり、ウサギにまつわる伝説を追いかけていくと、必ずアトランティス圏に至るという訳。
種を明かせばなんてことないでしょ。
ウサギとフクロウの伝説については少々説明不足なので、分からない部分もあると思うが、コツは誰から見た伝説かで意味が変わる。
つまりフクロウはアテナイ人（侵略者）であると同時にネアンでもある。
見る立場によって、見える風景が違うということかな。

664 ：ケンドー長崎：2007/06/30(土) 23:48:59 ID:WwvxQ1aC0

662の反論は筋違い。
俺は自分の文明論を展開しているのではなく、イリヤッドで採用されたと思われる各種の説をイリヤッド内描写から推測しているだけ。
当然だけどあんたが聞きかじった程度の知識は作者も知ってると思う。
所詮創作だし、なによりもそういう枝葉が重要な訳ではない。
勿論、こういう考古学サスペンス？はあんたの聞きかじり知識も含めて、色々想像するのが楽しいんだけどね。
大体、ネアンと人類の交流だとか、進化論だとか出てくるわけだから、創作として楽しむ以外ないだろう。
ま、あえて反論したいなら、多分作者が参考にした思われる元ネタの作者に反論してね。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 23:59:48 ID:o9XqkXL20

>俺は自分の文明論を展開しているのではなく、イリヤッドで採用されたと思われる各種の説をイリヤッド内描写から推測しているだけ。
”思われる”を”推測”するから反論しているんですけど。対応させる努力を放棄して、仮説の仮説に
逃げ込んでいると批判しているんだよ。

666 ：ケンドー長崎：2007/07/01(日) 00:03:23 ID:WwvxQ1aC0

反論はかまわないけど、具体的に反論してね。
後、聞きかじりの知識に頼るなら、せめてアンダルシア新石器文化の概要くらい把握してからしてね。
そうなるとスペインの先生達に論争を挑むことになるけどさ‥

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 00:10:25 ID:mKylu1rr0

まだやってんのか　こんなモン上げんなよ

このまま1000まで行くのかぁー？w

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 00:52:26 ID:BsvtgTA60

>>663
>ウサギとフクロウの伝説については少々説明不足なので、分からない部分もあると思うが、コツは誰から見た伝説かで意味が変わる。
>つまりフクロウはアテナイ人（侵略者）であると同時にネアンでもある。
>見る立場によって、見える風景が違うということかな。

エラソーに言ってるが既出↓

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:57:15 ID:HQC/Br2D0
ウサギとフクロウの話だけど、終盤の謎解きへの伏線であったと解釈しました。

つまりウサギ＝アトランティス人、フクロウ＝アマゾネスとネアンデルタール人。
神様に会いに行くフクロウまでがアマゾネスで、落ちてきたフクロウがネアン
デルタール人。どうして混同したかというと、皆わかってるようにアマゾネスが
ネアンデルタール人を模した柱を、自分たちの神＝フクロウを象ったものと言い
張ったから。ということで、柱＝フクロウじゃなくネアンデルタール人（神様）
という終盤の謎解きへの伏線だったんじゃないかな。

以上、勝手な妄想でした。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:02:21 ID:6nIdz3qg0

ケンドーは昨日一日どれだけ長文投下していると思っているのだろうか。
そんなにｶｷｺみたいならブログでも書いてリンクをはればいいのに。

>それ(タブー)は進化論的、神の存在を否定する（かもしれない）内容。
>これはその後のモーセ、キリストなどの聖人の業績をひっくり返す「事実」=「記録」だから。
>近代以前はそのまま進化論がタブーだったと考えて良いんじゃない。
なぜタブーなのかを全く説明できていない。つまらない以前にモーゼ以前の預言者が到達した
進化論的思想がなぜ伝達されなかったのかが問題なのに、全てを知っていたモーゼやキリストが
異なることを伝えたからというのは本末転倒。神の存在の否定とかに至っては全く意味がわからんし、
問題にならん。

> もうちょっと言うと、ネアンは採取狩猟民族だから、山の人々。
ここらへんの文章は、肉を食わないだけで初めている。また、農耕民が農耕で必要な天文知識を狩猟採集の
天文知識を狩猟採集民に依存するというトンデモは、農耕民とピグミーの関係をクリアしてから言ってね。
> 当然だけどあんたが聞きかじった程度の知識は作者も知ってると思う。
そうだね。だから農耕と文明を結びつける愚を犯さなかったんだと思うよ。

> 夢とは「祈り」のこと。祈るという高度な精神行為をネアンとの交流から身に付けた。
グレコ神父は11巻で祈っているけど夢を見れないね。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:03:07 ID:BsvtgTA60

ケンドー長崎とかいうやつは、イリヤッドの謎を理解したつもりなんだろうが、
断言調のレスは読んでいて気分が悪い。自己完結してるならわざわざここで語るなよ。
早い話、誰が意見しても聞き入れないんだろうから。一人でやりたいならブログでも
書いてればいい。

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:03:23 ID:h8tptj/30

この漫画はそういうのが好きな層に受けていたことだけは確かだな
駆け足最終回がもったいない。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:22:37 ID:6nIdz3qg0

>>658
512=ケンドーかもしれんけどね。断定はどうでもいいけど、作中にないことを過剰に
書き込んで自我を肥大させている辺りがケンドーとアルスの大冒険のウザイとこ。
甦るの人はどちらかというと極端に原典主義だったよね。他の人がソコは無視しろ
というようなとこまで引用して。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:34:26 ID:hn8b91p9O

このスレまだあったのか。よくこんな糞漫画に熱くなれるよな…

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 02:05:17 ID:zKJrHuXa0

何でこのスレにはsageることを知らないであげる奴らが多いんだ？

675 ：団子坂くだ～る人：2007/07/01(日) 06:30:25 ID:ckYmX2n60

イリヤッドを語るには大幅に自分の見解を原作に注ぎ込まなければ、
できなさそうですネ。
「アトランティス族は動物の肉を食さず、決して夢をみない。」
この言葉をバシャが言ったときには人類のタブーに近づいたと思ったものでした。
が、結局、自分にはよくわかりませんでした。
ネアンデルタール人から夢をみることを教わり、
絶滅を免れたた人類ですが、
なんで、アトランティス族は決して夢をみないのでしょう。
夢をみなくても文明を発達させたのか？
文明を築く過程で何かに失望して夢をみなくなったのか？
フクロウの寓話のみの説明ではさっぱり意味がわかりません。

ところで、何人かのように自分の考えを挿入した解釈もありだとおもいます。
個人的に楽しく読んでいます。
原作のみではつじつまが合わなすぎ、分からないというのが感想です。

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 10:18:04 ID:vELkK+bC0

>> ケンドー長崎

> 文章力があるかどうかは分からないけど、はっきり言わないでヒントに止めているは事実です。

> 面倒だから言っちゃう。

> 種を明かせばなんてことないでしょ。

もう「ケンドー」は不要ですので「長崎」と言ってください。
原作者でなければこのような言い方はできないはずですから。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 12:33:50 ID:aqIwl9O0O

ケンドー長崎は読んでるこっちが恥ずかしくなるよｗ
なんで必死に自説を通そうとしてるんだ？
所詮イリヤッドは他人の作品だよ。
自分の作品でもないのに得意気ｗ小さいなぁ。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 17:29:35 ID:hn8b91p9O

だいたい考古学マニアにしか、受けない内容だから打ち切りになるんだ。
もっとわかりやすく描けばいいものを、何でもかんでも彼ら彼らじゃ、話になんねえよ。
長崎は魚戸の作画に助けられた感があるな。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 19:01:54 ID:XnvGAJwj0

つまり、アトランティスを探しに行った冒険者達が
いきなりピラニアに噛まれて手がアップになる大ピンチに陥ったり
ジャングルの奥に新人類を発見したが学会には発表しなかったり
そういう奥ゆかしい話なのですね。
これは。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 20:12:17 ID:6AQ92b7p0

とりあえず痛い奴は蘇える厨と呼ぼう。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 20:24:39 ID:Bk3Mu/I1O

>>680
よう、蘇る厨w

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 20:26:10 ID:s2saaytQ0

>>678
夢云々の辺りは、考古学マニアにも受けないって

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 20:36:05 ID:6nIdz3qg0

>>682
そこはミステリーマニア用？もともとヘロドトスの記述だから上手くやればよかったのにね

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 20:48:56 ID:sb/8ojDW0

最後の単行本はいつ？俺は単行本派だからそれまでは何もわからん
でもここ読んでるとやっぱり誰もわからんのだなと思った

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 21:23:41 ID:zOe2A6Yu0

>>684
７月３０日発売と雑誌には書いてあったよ。

ところで皆さん、アトランティスの中心＝タルテッソスというのは
作品をどう読んでもそれしかなく常識ということで決着したのでしょうか？
120話252～253頁の遺跡発掘に向かう途中の場面で

レイトン卿「タルテッソス＝アトランティスで決まりじゃなかったの？」
イリヤ「新しすぎる。タルテッソスは文献にこそあれ、実際には遺跡が
　　　　未発見の幻の古代都市。高度な金細工や石像が、この周辺で
　　　　みつかってはいるが、それらは紀元前七世紀頃の物。聖書の
　　　　タルシシュがタルテッソスだとしても、学者は紀元前十五世紀
　　　　から、二十世紀くらいに成立した国だと考えている。」
ユリ「古いは古いが、プラトンの紀元前九千年とはかけ離れている？」
イリヤ「ああ。」

という会話があったけど、その後イリヤは納得したんだっけ？

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 21:37:22 ID:6nIdz3qg0

違う説を立てたいなら>>277以降のケンカでも読んで、不満なら自分で考えたら

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 21:39:13 ID:BsvtgTA60

いま思えば>>277は過剰に必死だったな。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 21:41:42 ID:BsvtgTA60

まさかとは思うが、>>685が>>277ということはないだろうな？

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 22:10:53 ID:sb/8ojDW0

>>685
ありがとさん
俺は途中でわけわからなくなってるので誰か頭の良い人の意見を参考にするわ

ただ場所云々よりむしろネアン～クロマの絡みが一番タブーなのかなあと
そのへんの気持ち悪さだけはどうしても残ってしまうのかね

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 22:12:18 ID:zOe2A6Yu0

>>686
まず、違う説を立てたいんじゃなくて質問してるだけだよ。

277以降も読んだけれど、作品主義（実際の学説等を持ち込まない）として
イリヤが言った「新しすぎる。」という言葉を否定する場面が無かったと
思ったから質問したんだけど、既出だったら悪かった。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 23:10:13 ID:aqIwl9O0O

>>690
堂々巡り。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 23:26:23 ID:h8tptj/30

わしが子供の頃はインカやマヤがブームだったし
水かきのついたアトランティス人のドラマもあったな

雑誌「ムー」が黄金だった時代でもある

その手の洗礼を受けた層に
積極的にアンケート出すほどでもないけれど
なんとなしに読まれる漫画だった気がする
惜しい

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 23:39:56 ID:yKBM0orF0

この雑誌に、積極的にアンケート出してる読者なんているの？

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 23:56:41 ID:6nIdz3qg0

そういえば兎は第二話にいきなり出てくるのな。兎がなかったら、トロイを否定して
タルテッソスに踏み切れなかったわけで、最初からトロイはなかったんだろう。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 00:12:20 ID:AlXFKQU00

アトランティス人＝クロマニオン人でいいですか？

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 00:21:58 ID:qXM3arzK0

俺的には、けんどーの解説は得るものが多かったけど。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 00:23:33 ID:uWneKL460

初代アトランティス人＝イベリア半島のクロマニョン人　BC8000頃
記録に残っているアトランティス人＝クロマニョン人＋イベリア人　　BC3000以降
　いわゆる”アトランティスの水没”　（カナリヤ諸島の冥界の王はBC2500）
タルテッソス人＝クロマニョン人＋イベリア人＋α？　BC1000～

だと思う。

698 ：訂正：2007/07/02(月) 00:30:45 ID:uWneKL460

記録に残っているアトランティス人＝クロマニョン人＋イベリア人　　<del>BC3000以降 </del>BC5000以降

699 ：468：2007/07/02(月) 23:28:14 ID:9lEUd5350

皆さん、ケンドー長崎叩きまくりですねえ？？
自分的には、まとまってるし結構芯を突いてる話のように思えました。
（ウサギ関連の話とかちょっと調べてたんですが、大方同意できます）

ただ聞きたいこともいくつか。

●>>675　が言ってる通り、なぜアトランティス人が夢を見なくなったのか。
●「進化論がタブー」というだけでは「全人類のタブー」にはならないと思う。
　「祈り」は全人類共通でもよいかと思うが、タブーにはならないし・・・

よかったらこれに対する見解を聞かせてください。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 01:04:20 ID:IVu3xcsi0

ネアンデルタール人=現人類の神ではないの?

ネアンデルタール人は「夢を見る力」=宗教的熱狂を現人類に教えるとともに、教祖的、神官的役割を担っていた。
ネアンデルタール人が衰退するにつれ、現人類は「最初の神」=ネアンデルタール人を忘れていったけど、
アトランティス人だけは文字をもっていたため、ネアンデルタール人の滅亡のさまを記録できた。
「神の滅亡」を見たアトランティス人は「初めから神が存在しない、もしくはもう神は死滅した」ことを知っていた。
その後の宗教的指導者のモーセやイエスは、すでに神が滅びたことを知っていながら、宗教的熱狂のため神を利用した。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 01:12:41 ID:guFJ0Te+0

神＝絶滅したネアンデルタール人or無神論の人はグレコの行動を説明して下さい。
というのは既出の反論です。ご注意下さい

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 01:46:31 ID:guFJ0Te+0

実は、兎がアトランティスに関連するということを直接的に示す（創作も含めた）史料は作中にない。
グレコが兎の民話を(ryと触れていることと、柱の王国で地震を起こすという話もあるけど、両方創作だし、
ちょっと無理矢理。実際は、

トロイはモロッコ起源である→モロッコ周辺の住民（イベリア人）の文明の中心はイベリア半島に移っている
→イベリア半島は兎だらけ→兎だらけの国の住民＝兎（アトランティス）→そこに洪水沈没伝説がある
という筋道になっている。

真鍮の都のエジプト版で兎の姿をしたジンとでもしておけばいいのにと思わなくもない。

703 ： ◆VkHhHVN.ZY ：2007/07/03(火) 01:56:18 ID:4q/8r5cT0

あらゆる「宗教」の共通点は「自己は死んでも存続する」という考えである。
それは生きている自己の願望であり、夢である。

我々は「死」を恐れる。本能的な恐怖に加え、「不可知」という恐怖。
偶然から生まれた孤独な存在が、泡のように消えていく恐怖。
何を残してもやがて消える、いや何かを残すにしろ、それを認識できなければ意味はない。

ヒトは死ねば無になる。
自己は死んでも存続しない。

人の行いは、それを伝えることで他の「ヒト」に影響を与える。
「人」は、ヒトの間で生きる。
人は死んでも蘇る。
人は死んで「神」になる。

「彼ら」は「神」になったのか？

―『「それ」が最初に選んだのは「彼ら」であった。』

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 02:00:06 ID:P62ih1nD0

アホくさ

705 ： ◆VkHhHVN.ZY ：2007/07/03(火) 02:09:43 ID:4q/8r5cT0

そう、宗教はアホくさい。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 02:46:09 ID:zpTHrDli0

やっぱりな、俺もずっとそう思ってた、人は死んでも蘇えるがタブーだって。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 06:58:33 ID:DLoDs7v/0

>>703
シャーマニズムには、そんな考えは無いよ。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 07:58:32 ID:5eVYoRlPO

個人的に蘇る厨の意味がわからないとこは、
「人は死んでもまた甦る」＝タブー確定、と言い張ったことなんだけど。
「人は死んでも甦らない」＝タブーならまだ納得できる。
誰か教えてくれ。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 11:28:02 ID:Rt9uJlYy0

【中国】　始皇帝陵内に高さ30メートルの建築物？
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183384382/

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 11:29:40 ID:guFJ0Te+0

未だに粘着している708もよくわからん。というか
＞「人は死んでもまた甦る」＝タブー確定、と言い張ったことなんだけど。
なんて甦るの人は言ってないよ。

ネアンデルタール人から「人は死んでもまた甦る」を伝えられたけど、
それが嘘っぱちであることが歴史的に証明されたこと、つまり「人は死んだら甦らない」
ことが山の老人にとって全ての宗教の根幹に関わるタブーというのが彼の話。
もともと絶滅の人だし。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 13:41:12 ID:5eVYoRlPO

>>710は蘇るの本人ですか？

600 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 00:33:28 ID:kHa6HN3M0
彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。

↑これ読んだんだけど。
グレコ神父は確か「彼らの伝説が許せない」って言ったよね？
それがタブーなんでしょ？
新参者なんで既出の質問なら失礼しました。
でも粘着とか言われても困りますよ。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 14:56:27 ID:guFJ0Te+0

あぁそれは失礼。当人じゃないので正しいかは別として、
>グレコ神父は確か「彼らの伝説が許せない」って言ったよね？
>それがタブーなんでしょ？
グレコ神父の言い方は二通り読みとれて（他にあればご指摘下さい）
１．彼らの伝説は正しいけれども、我々はそれと矛盾していることを信じている
２．彼らの伝説は間違っていて、間違ったものを我々は教えられてしまった
で、どちらにしても彼らの伝説によって宗教は打撃を受けるわけです。

１の場合、夢や神と矛盾した彼らの伝説があるのに、なんで我々は信仰したり
ネアンデルタール人を聖人とか賢者扱いできたんだろうという疑問を克服しないと
いけません。
２の場合、間違いを信じている人に信じ込まされたというだけです。

甦る派の人は、間違っている伝説を教えられたという立場です。
「人は死んでもまた甦る」が奇妙に見えるのはそもそも間違っている伝説だから
しょうがないのです。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 20:07:31 ID:0DxZSFyS0

>>710
蘇る厨の
>彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
>で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。
>グレコ神父が偶像崇拝は呪われていると言ったのは、神は人を助けたりするような優しさを備えた
>実在という勘違いに通じるからしょ。でも神を慕う行為自体は救済という点では無駄であっても、
>今を生きるのには必要だから認められるという辺りか。

からそこまでフォローできるのがエライ。俺なんて
>それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。
でカチーンときたね。こいつはこのスレの議論をつぶしにきたのか？と。
叩かれても仕方ないレスだと思ったよ。的外れだし。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 21:12:13 ID:54HGBrg10

>>710
>ネアンデルタール人から「人は死んでもまた甦る」を伝えられたけど

コミックスの何巻に出てきたっけ？

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 21:13:40 ID:YvkhsTeo0

このスレ終わったら懐かし漫画板に移動するの？

716 ： ◆VkHhHVN.ZY ：2007/07/03(火) 22:35:04 ID:RTXfVyDz0

ネアたんは無神論だったんだよ。
宗教はクロマにゃんの大いなる勘違い。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 22:47:22 ID:oyYo3smX0

>>712
言いたいことは分かるがちょっとキビシーなあ。

「許せない」という言い方からして、伝承そのものがタブーでなければおかしい。
もし２．のように彼らが神を信じながら絶滅の道を進んだならば、
憐れむべき対象であっても、許せないというような敵対する感情を抱かせるはずがない。

って言うかやっぱそれ以前に無理があるというか的外れだよ。。。
神を信じるものが滅びたって、それが人類に必ず果てはまるわけではないんだし
こんな古代から秘密結社が延々と暗殺を繰り返してまで守り続けるほどのタブーに
なりえるはずがないじゃないか。。。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 23:28:03 ID:qBfPaTWy0

なんというかその部分はどうでもよくて大切なのはうさぎの伝説だということでしょ?
うさぎの話を追っていけば大西洋岸にたどり着くことが大切なんでしょ。
不死を受け取り損ねただのは付随するバリエーションであってどうでもいいことなのに
なんでそんなにこだわるのかさっぱりわからない。ましてやネアンデルタール人から
死んでもまた甦るだの伝えられたなんてどこに書いてあるの。夢で神と交信できる
がペテンだったのかとしか暗示されてないじゃないの。

719 ：団子坂くだ～る人：2007/07/04(水) 00:00:10 ID:1eDjmcb80

おそらく、うさぎの話しはアトランティスの場所の特定のためにですが、
ネアンデルタール人とアトランティス族の接触し生じた何かが
山の老人が隠滅させようとしていたものだろうと思われるため、
作中のうさぎの寓話も含めていろいろな角度からみんな熱く語っていると思います。

原作がおもいっきり期待を持たせておきながら最後にはぐらかしたので、
この場でみんなで熱く語り、消化不良をなくすしかないと思います（笑）

ちなみに自分はほぼ思考が停止してしまったので、
ここのスレの飛躍した諸説を読むのはとってもおもしろいです。
未だに進化論が山の老人が隠蔽しようとしたこと？？なんのこっちゃ！です。。。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:01:39 ID:guFJ0Te+0

>>714
> >ネアンデルタール人から「人は死んでもまた甦る」を伝えられたけど
> コミックスの何巻に出てきたっけ？
7巻186ｐの
「兎は最初に都市を築いた人々の象徴で、、月は初期農耕民族にとって太陽より重要な神だった」
と8巻12pのコイ族の伝説
「月は欠けても甦るように、人もまた甦るという真理を人に伝えるよう月から仰せつかった兎は、
月は甦るが人は甦らないとうっかり逆のことを伝えてしまう、そのお陰で人間は死すべき運命に
なった」というのが作中にある。
後ろの伝説だけど、これ以外に信仰の中心になるような事柄を、誰かから伝えられたという伝説が
作中にあるかといえば、創作エノク書の進化論もどきなわけで、進化論は痛いけど問題がないと
された。
いくら何でも、実体を伴った神でなきゃ先に信仰を持っていたネアンデルタール人が兎に伝えたのではと
考えられるのではということ。

そもそも不老不死やらなんやらは>>646にあるのと、14巻のジェド柱も含めて、作中で繰り返し扱われてきた
様々な宗教的な信念。その伏線回収としてどうですか？

721 ：アルスの大冒険Ⅱ：2007/07/04(水) 00:06:57 ID:uj6Ke6we0

どうもどうもウザイ人ですｗ　色々とご批判は承知の上での再登場です。
ケンドー氏の意見には必ずしも全面的に賛同する事無くとも、同じくコテハンで名乗りを上げた身として敬意を表します。
確かに原典を超えて自我を肥大させる事は褒められた事ではありませんが、独善的であるにせよ自分の意見を筋道立てて
一まとめに説明してもらえるのは参考になります。
ネアたんを狩猟採集、アトランを農業と分類したのはとても乱暴ですが、生産様式からの視点とネアたんがシャーマンとして
社会的役割と地位を得て共存していたというのは面白い。他者の指摘を受け入れない狭量さは好ましくありませんが、
現実の研究との整合性を持たせて整理すればけっこういい線いく推測になると思うのですが。

原典外からの逸脱への批判については反論があります。まず自分の関心の中心の一つにネアたんが滅んだ理由、
種の滅亡と交代のプロセスへの関心がありますが、それについて、原作は「種の寿命」がつきたで簡単に結論付けています。
正直これはあまりにも投げやりな説明です。まだ虐殺、食人の方が忌まわしくとも、理にかなってます。
このように原作自体が事例の例証が少なく、あいまいな表現でぼかす以上、その解釈に恣意や作為性が混入し、
他からの出自から類推する事になるのはやむをえない気がします。

「種の寿命」についても例えばネアたんが寒冷地適応に進化しすぎて生活領域をヨーロッパ、中東圏から広げられず
異人類との接触による病原菌についての抵抗力が弱かったとか説明されれば納得もしますが、「種の寿命｣では科学を装った宗教の
ようです。(現に南米の文明はヨーロッパから持ち込まれた病気によって衰退し、逆に梅毒が世界に蔓延したように病原体説も
理にかなっている。縄文人も弥生人から持ち込まれた病気で人口が減ったという説もあります)

722 ：アルスの大冒険Ⅱ：2007/07/04(水) 00:09:12 ID:uj6Ke6we0

また安易な無神論も納得いきません。スレ内での有力な説では、宗教の概念(あの世の存在、幸福を与える希望、祈り、神の実在など
定義と重要と思う核心が各人異なるが)を覆す「伝説」(無神論、進化論？)自体がタブーであるか、またアブラハムの宗教に係わる
人たちが知っていたのにそれを自覚して布教していたという「事実」がタブーだという意見に集約されつつあります。

昔の宗教は社会、教育、政治、生産活動等と相互に密接に結びついた総合的なもの。縄文時代を例に取れば、巫女が共同体の
首長であり、交易の数量を管理する財務官や天文による生産管理や採集物の乱獲を制限し、産医や薬医(ヨーロッパの魔女も同様の
起源)も兼ね、収穫物の蓄積や再分配まで統合したものだった。「祭」は「政」なのです。迷信も混じっていても一つの世界観を
統合したものが宗教のあり方です。どの分野もある一つの世界観から派生した社会器官。
これが社会の発展で分業分化が進み、知識の蓄積により、非合理性が排除されて、各自の労働サービスを「商品」として交換する
時代になって宗教の意味も異なってきます。要するに「宗教」の一面的な部分が「商品」として販売、購入されているのが現代に
おける「宗教」の意味。すなわち「無神論」も「進化論」も合理的な科学を装った「宗教」であり「商品」になりうるのが現代。
むしろ世界を合理的にとらえようとする姿勢こそが宗教としての根幹と思えます。
ギリシアの時代には神ではなく万物の根源を火や水に求める「唯物論」に類する哲学を発展させてきたのに、山の老人がそれを
放置していたのははなはだ疑問。またネアたんの発掘も放置していたのも疑問。
個人的には、昔の宗教と現代の宗教の意味合いが異なるのに現代的な視点でタブーを解釈してよいものかと思います。
ネアたんが神を信仰していたのに滅んだ事や、「進化論」的宗教観を持ち合わせて、それを知りながらイエスらが神の実在を
唱えた事はタブーにはなりえない気がします。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:09:30 ID:CsTbn5YC0

>>720
>いくら何でも、実体を伴った神でなきゃ先に信仰を持っていたネアンデルタール人が兎に伝えたのではと
>考えられるのではということ。

ごめん、何回読んでも意味さっぱりわからん。不思議だけど、蘇る厨と同じくらい読み辛いね。

724 ：アルスの大冒険Ⅱ：2007/07/04(水) 00:10:57 ID:uj6Ke6we0

人の寿命に等しく、種の寿命もまた「神の摂理」となるし、進化論も「神の意思」で説明されるし、イエスが「進化論」
を知っていたのに神の実在を唱えても矛盾は生じないと思えるのですが。
私はネアたんが人類より劣った存在ではなく、種の分岐点としての「神の選択肢」であり、「カインとアベル」の構図が
タブーと推測するのですが。人類が「神との契約の民」ではないという伝承であればグレコ神父が人類のためとひた隠す理由
にもなりますし、グレコ神父の宗教観や他の宗教にも符合するでしょうし。

反論反証はコテハン推奨で。もちろん自説が正しいとは断言しませんのでｗ

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:23:07 ID:X/v9b1hp0

>>723
「作品の中で最後の3話以前に、誰か（神、ネアンデルタールetc）から人に対して宗教の核のようなものが
伝えられたという話はコイ族の伝説に限られているということ」がまずあって、月はネアンデルタールの
隠喩ではという話。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:26:30 ID:qBBNXNfU0

変な説よりも食料獲得競争を真面目に考えた方がいいんじゃ？氷河期を何万年
生き延びた存在でも数パーセントの違いが数千年続けば姿を消すよ。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:36:50 ID:EFT3kCRt0

マンモスがどう関わってくるかだな

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:39:49 ID:CsTbn5YC0

>>725
すごい和訳ですねｗ

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:42:02 ID:yjkRTafZ0

>>726
その％はいったいなんの率なんだ？？？？？？？？？？？？？？

イメージか？イメージで言ったのか？

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:47:58 ID:X/v9b1hp0

>>728
それ位飛躍しないと読めません。賢者の石や聖杯の話をグレコは触れませんでしたから

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 00:56:01 ID:qBBNXNfU0

>>729
俺馬鹿だからうまく説明できないよ。ネアンデルタール関係の本とか見てください。
『ネアンデルタール人の正体』とか面白い。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 01:14:11 ID:yjkRTafZ0

>>731
いや説明じゃなくて何の率か教えてくれって言ってんだこのウスノロ馬鹿。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 01:52:42 ID:Yvik7/BZ0

食料獲得率というか・・こんな言葉でいいのかわからんが。ネアンデルタール人と
現世人類には獲物を得る道具のわずかな巧拙があったそうだけど、それが結局
何千年にわたる競争で人口の増減をもたらし一方の絶滅までいった原因じゃないか
という説のだよ。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 02:07:49 ID:yjkRTafZ0

そっか、教えてくれてありがとな。
馬鹿って言って悪かったよ。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 02:35:33 ID:7YpkZ4kQ0

この作品には色々な電波を呼び込む力がある！

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 02:50:33 ID:X/v9b1hp0

月＝ネアンデルタールというのは飛躍だとしても、作中で一番強調され続けた思想を
オチに持ってくるのは普通の予想だけどね。
コイ族の伝説を無視する積極的な理由もないし。

オチが強いか弱いかは他の予想との比較からしかできない

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 20:24:26 ID:nAznrM++0

>>732　>>734はケンドー一直線っぽい・・・。性格悪りーｗ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 21:36:40 ID:SKd8teK20

>>657
> 1)アフリカを出立した頃の人類は絶滅寸前で夢を見る能力はない
> 2)ネアンと出会い、夢を見ること（神と交流）し、飛躍的に発展した
> 3)金属を得て、農耕を発展し、都市化が進む
> 4)人類の隆盛に対してネアンは衰退し、2万8000年頃滅亡
> 5)ネアンの存在すらやがて忘れる（が、神の概念は残る）

>>697
> 初代アトランティス人＝イベリア半島のクロマニョン人　BC8000頃
> 記録に残っているアトランティス人＝クロマニョン人＋イベリア人　　BC5000以降
> 　いわゆる”アトランティスの水没”　（カナリヤ諸島の冥界の王はBC2500）
> タルテッソス人＝クロマニョン人＋イベリア人＋α？　BC1000～

この２つを見て新たな疑問が生じた。（分かってないのは俺だけかもしれないが）

１．最初のアトランティス人はネアたんと直接交流したはずだから、ネアたんの
　　絶滅時期がもっと後、または最初のアトランティス人がもっと古いのでは。

２．最初のアトランティス人＝アフリカから渡ったイベリア人だとすると、
　　彼らは（アフリカにいた時から）クロマニオン人だったのか？紅海を渡り
　　アラビア半島に移動した集団とは別の人種だったのか？

こうだと思うという個人的意見でよいので教えてください。

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 02:27:44 ID:xlP+BcWG0

>>738
ケンドー長崎の整理の順番がおかしい。
1)現世人類（クロマニョン含む）の出アフリカ　(8～5万年頃）
　各地で現世人類とネアンデルタールの交流
2)夢を見る能力、神の概念などを獲得（５～3万年前辺り）
　この時期にクレタ島・フランス・イベリアの洞窟壁画が独立に誕生
3)各地でネアンデルタール絶滅。最後の生息地イベリア半島では27k年前
4)西南アジア農耕の開始。初代アトランティス（クロマニョン人only）（10k年前前後）
5)初代アトランティス人イギリスの錫を使った青銅器（8k年前）
6)前インド・ヨーロッパ語族のイベリア人、モロッコからイベリアへ（7k年前前後）
7)アトランティス人（イベリア人＋クロマニョン人）ネアンの存在を忘れる前に文字を獲得(6k年前
柱を作る
8)いわゆるアトランティスの水没？？
9)カナリア諸島の冥王（BC2500)
10)タルテッソス（クロマニョン人＋イベリア人＋α）誕生（BC1000)

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 02:39:12 ID:xlP+BcWG0

>>739
訂正。ストラボン（AD1c）は6k前と書いているので
> 7)アトランティス人（イベリア人＋クロマニョン人）ネアンの存在を忘れる前に文字を獲得(6k年前
> 柱を作る
はそれを真に受けると8k前です。当然その分文字の発明はクロマニョンonlyに依存することになります

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 20:36:32 ID:mV73o+/u0

こうしてみると、ネアン絶滅からアトランティス文明誕生までの
スパンが長すぎるな。

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 20:42:43 ID:kW7xfVEe0

>>739

1) 出アフリカの人類で、クロマニョンを含むとは？（クロマニョン以外は何？）

3)～4) 初代アトランティスとネアたんの直接交流は無かった？

6)～7) 作品で言っているイベリア人はこれ？ 1)と6)と、出アフリカは２度あった？

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 22:05:08 ID:xlP+BcWG0

答えるのが面倒なんだけど。単行本持ってる？ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱとか読む気ある？何歳？

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 22:38:42 ID:kW7xfVEe0

>>743
なら、書くなよ

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 22:41:32 ID:jtYQKGW40

うさぎって弱弱しくて夢を見れない人たちの象徴なのでは？

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 01:40:51 ID:SWzJatgW0

なんだそりゃ。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 23:52:54 ID:32OxdXjM0

>>745
ウサギは生命力が強い。とグレコ神父も言っておった。

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 00:05:57 ID:p5CQjIid0

ウサギは最古の文明を持った人々の象徴でしょ。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 00:27:11 ID:igq9zuMC0

age

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 00:52:46 ID:gAb50jpM0

うさぎはボッコ隊長

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 01:38:05 ID:S37myu4p0

手塚世代ってどんだけ生き残ってんだ？
漫画界のアトランティスだな。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 15:49:01 ID:YsqlTqm10

長崎は手塚神を怒鳴り付けた唯一の若造編集でした

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 18:51:03 ID:LwXhNgt10

単行本を一気にマンガ喫茶で読んでみた。
盛り上がってるところ悪いけど、
これって結局、アトランティスの場所は特定出来ても（あくまでも作中でね）
人類最大のタブーはお預け状態なんじゃないの？
例の石柱に書かれてる人類最古の文字を解読しないことには
どうしようもないんじゃねえの？
あと、人が死んでもよみがえる云々は、どう考えてもミスリーディングでしょ。

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 21:48:57 ID:YsqlTqm10

>>753
単行本を一気に読んでみるのはいいが、このスレも一気に読んでみたら？
同じ意見や質問が繰り返し出て堂々巡りしていることに気づくはず。
まあ、新たな解釈や疑問が含まれていればいいんだけどね。
その際は具体的な根拠となる作品の参照部分を示してね。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 22:58:09 ID:1i/PttL00

反応してあげる754の優しさに涙が。

最近よく分からないのは12巻でp101、ｐ112で前インド・ヨーロッパ語族がアトランティスの
担い手ではないと入矢が思いこんだ経緯。そもそも4巻p66でアトランティスの年代をBC70C～BC40Cと
していて、イベリア人が渡峡したのはBC50Cかつ巨石文明の担い手でもある。
純粋クロマニョンをアトランティスに結びつけるエピソードが得にあるわけじゃないのに何でだろう？
11巻で古代ベルベル人が前インド・ヨーロッパ語族になったからかな

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 00:04:29 ID:Ot8prR1d0

>>735
このマンガをマン喫で一気に読み上げるなんて相当な精神力ですな
ワシなんぞ単行本買って家で何度もじっくり読んでるのに今だに頭が疲れます

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 00:05:50 ID:Ot8prR1d0

>>753の間違いでした

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 00:27:15 ID:wKyFh6CZ0

最近、沈静化してきた？　ってか飽きたのかな。みんな。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 19:39:28 ID:V+2FASUIO

一気に沈静化したのは、蘇る厨が自演やめたからじゃねーか？

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 23:21:37 ID:wKyFh6CZ0

ありえるｗｗ
ま、単行本に加筆修正でもあればまた盛り上がるんだが・・・ないか。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 08:45:27 ID:RvI1D+zr0

沈静化したからもう一度だけ書く。

１．俺は蘇るとは別人である。

２．最初のアトランティスの中心はタルセッソスではないと思う。

ここで、２．はあくまでも個人的推測であり確定などとは思っていないが、
逆にアトランティスの中心＝タルテッソスが確定のように罵声を上げる人に
罵声では無く確たる証拠の提示を求めたい。状況証拠しか無いのではないか？
「どう読んでも」「常識」などの言葉で誤魔化さないで欲しい。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 12:14:16 ID:RvI1D+zr0

>>761
書き忘れたけど、証拠とはあくまでも作品内のこと。実際の話は含まない。
また原作者が参照したで「あろう」文献など明記されていない文献や学説
なども含まない。作品内に明記されたもののみを対象としている。

なお、「こんなの相手にする必要なし」「多数が認めている結論だ」など
で潰そうとする卑怯な手段を用いた場合は「確かな証拠なんて無いんだよ」
と白状しているものとみなす。それが嫌なら状況証拠の積み上げではなく
具体的で明白な証拠を示して欲しい。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 13:02:34 ID:zJhwqURC0

>>761
ダレ？

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 14:18:11 ID:911cZZ2uO

>>761-762
おまえにそこまで注文される筋合いもないし、
おまえもそこまで注文する権利はもちろんない。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 15:11:01 ID:lPkfegC20

大漁の予感

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 17:14:55 ID:QOPpEOVFO

イリヤッド原(作)理主義者VS啓蒙派との闘いですねw

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 20:41:35 ID:f55FslaL0

>>766
ここ最近のレスの範囲だと誰が原理主義で誰が啓蒙派か分かりませんが。

>>761
２には反論が山のように出ているのだから、そこを取り込むなり、反論してから
丁寧にわかりやすく書き込んでね。１はどうでもいい

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 20:52:40 ID:HrIhW/+G0

自責の念から夢を見れなくなったセルビアの暗殺者に
夢を見せた件こそがキモなんであろうと思ってたが、、

　”過つは人の常、赦すは神の御業”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-聖書-

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 22:06:03 ID:QOPpEOVFO

まあ、著しく脱線するのも問題かもしれんが、原作のソースだけで読み解こうとするのも無理がある。
例えばクロたんが原生人類ではないという仮説の誤りを指摘する人が多いのに
その仮説に沿って推測する事を強要するのはおかしい。

もし他の学説との照合も無しに、与えられた教義からしか判断してはならず、
狭い閉鎖世界やファンタジー世界から出てはならないのなら、聖書の話題ついでに、地動説や創世紀を信じなければ
聖書の歴史的価値も文学性も秘められた英知も読み取る能力も資格も無いと言ってるに等しい。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 22:53:15 ID:QOPpEOVFO

天動説だった…

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 02:43:53 ID:iepyeQoLO

「作品内に明記されたもののみを対象にする」
＝「作品に明記されてないが、明らかに長崎が引っ張ったと思われる
アイデアをつつかれると、自分の主張に都合が悪くなる」ということね。
要するに自分の説が有利な方向に持っていきたいと。卑怯者はどっちだろうねw

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 03:25:04 ID:+5tSPLug0

>>769
> まあ、著しく脱線するのも問題かもしれんが、原作のソースだけで読み解こうとするのも無理がある。
> 例えばクロたんが原生人類ではないという仮説の誤りを指摘する人が多いのに
> その仮説に沿って推測する事を強要するのはおかしい。
作中には「ヨーロッパ系の純粋ルーツではないという説」はあっても、現世人類ではないと言ってないし、
そもそもヨーロッパ系のルーツであっても困らない。作中ではイベリア人とは別の民族という程度。

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 07:51:55 ID:2hJ2mHiz0

作品にとらわれず、一般的な学説や作者が参照したと思われる資料等を根拠に
何らかの結論を導いても一向に構わないが、その場合はその人の個人的な見解
であり、それをもってして他人の見解を誤りとすることはできない。

というだけのことだろう。むしろ漫画なのだから、各自が色々な推測を楽しむ
のが本来のあり方だと思う。これは遊びなのだ。それなのに個人的見解を確定
と称し、他人の見解を誤りと決めつける大人げない輩がいるので、そこまで言
うのであれば証拠を示せということなのだろう。その際、世の中にはトンデモ
な文献や説がいくらでもあるから証拠の範囲を作品中に制限したのであろう。

>>767
山のようにある２．への反論は全て状況証拠の積み上げによる推論でしかない。
主張している人たちにとっては確定かもしれないが、あくまでもそうらしいと
いう確率が高いだけで決定的な証拠はみつかっていなかったのではないか？

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 08:39:33 ID:iepyeQoLO

他人を装って自己弁護はやめようね。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 08:44:12 ID:e9MeLfa10

原理主義者とか啓蒙派とかいう問題ではなく、多数派というだけで
持論が正しいと思いこみ人を攻撃するのが許せないことなんだろう

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 08:46:12 ID:e9MeLfa10

>>774
そうやって証拠もないのに煽るなよ！だから本筋から外れるんだよ！

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 10:40:49 ID:+5tSPLug0

>>771
高校とか専門学校では引用をまともに教えて貰えないのかもしれないけど、どの文献から
引いてきたのか、イリヤッドとすりあわせるためにどのように読み替えたのかを明らかに
しない妄想は引用とは言わない。
＞「作品に明記されてないが、明らかに長崎が引っ張ったと思われるアイデアをつつかれると、
＞自分の主張に都合が悪くなる」
引用の仕方がｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞだから莫迦にされたのを気付こうね。

>>773
> 作品にとらわれず、一般的な学説や作者が参照したと思われる資料等を根拠に
> 何らかの結論を導いても一向に構わないが、その場合はその人の個人的な見解
> であり、それをもってして他人の見解を誤りとすることはできない。
作品にとらわれない自由な意見をしたいなら、自費出版ですればいいこと。わざわざ
イリヤッドのスレに来てまですることじゃない。作品外の史料を使っても良いけど、
明らかに推論過程がおかしかったら、誤りと認定される。

> と称し、他人の見解を誤りと決めつける大人げない輩がいるので、そこまで言
> うのであれば証拠を示せということなのだろう。その際、世の中にはトンデモ
> な文献や説がいくらでもあるから証拠の範囲を作品中に制限したのであろう。
>
> >>767
> 山のようにある２．への反論は全て状況証拠の積み上げによる推論でしかない。
> 主張している人たちにとっては確定かもしれないが、あくまでもそうらしいと
> いう確率が高いだけで決定的な証拠はみつかっていなかったのではないか？
状況証拠を無視した推論を行うことの言い訳にはならない。作中に出てきた事柄に対して、
他の人と異なる意味づけをするのも自由だが、その理由を明らかにすべき。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 12:16:19 ID:iepyeQoLO

↑なんでそこまで必死になるのか、生い立ちから興味があるw

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 12:23:43 ID:iepyeQoLO

ちなみに
「突端ゆえに中心ではない」と突端の意味を履き違えて「中心ではない」と結論づけたくせに、
「タルテッソスはアトランティス」と結論づけた連中との立場の違いを教えて下さいませ。
どっちもどっちじゃん。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 12:29:27 ID:+PNVIPvSO

今、携帯から移動中に見てるんだが、>777は昼間っからせっせっと一つ一つに粘着するように反論する
様子や教養や資料が自由に閲覧できる環境に対する自負と思い上がった口調からして史学系の
暇で欝屈した大学生と推測するが、そろそろ>>777はその高邁で深遠なご高説をコテハンで提示しなさい。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 12:49:22 ID:iepyeQoLO

既出だけど「ドニャーナ＝アトランティス説」は現実にあるわけで、
クライマックスの舞台をドニャーナに持ってくるあたり、
どう考えても長崎はドニャーナ説を支持してるわけだよね。
長崎が偶然にもドニャーナに目をつけたなんてあり得ないし。
そういうアイデアの出どころから「イリヤッドのアトランティス
＝ドニャーナ」と考えるのってルール違反なんですかね？
作品内の設定をあれこれ拡大解釈するより、よっぽどシンプルで
筋が通ってると思いますが。ない頭で小難しく考えるよりね。
粘着さんは一漫画の原作者を買い被り過ぎてるような気がしますよ。
長崎も粘着さんほど考えてないって。そんなに考えて作品
作ってたら打ち切りにさせないって。大物原作者さんなんだから。

782 ：777：2007/07/12(木) 13:55:55 ID:+5tSPLug0

>>781
そりゃタルシシュ＝アトランティス説は有名だよ。ドニャーナ＝アトランティスでもよいけど。
作中の情報を補うなら問題ないけど、それを無視して外部だけに依存したら反感を持つわけさ。
作品の矛盾を指摘してはならないと言っているわけじゃないしね。
>>779
相当ヒドイ誤読をしているよ。
君は誰がどんな意見を持っているのかについて混乱しすぎ。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 14:51:21 ID:iepyeQoLO

>>782
「有名」とかそういう問題じゃなくてね…。
長崎がドニャーナ説を支持してるのは明らかなんだから、
ドニャーナ以外の場所をアトランティスにしようとする
根拠を教えてほしいんです。
「作品内」という言葉が一人歩きしてるように思いますが、
作品は原作者が何を参考に書いているかも重要な要素だよね。
いままでにないアトランティス説を長崎が唱えてるなら
作品内限定で議論する必要があるかも知れないけど。
明らかにドニャーナ説を参考にしてるのに「作中に書いて
ないから」「証拠がないから」とか言われるのは納得でき
ませんからねー。

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 16:06:11 ID:E2telp5R0

>>783
君が聞くべきは避難所の人で>>777ではないよ。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 16:42:40 ID:iepyeQoLO

>>761に聞いてるのですよ。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 17:25:59 ID:pQurInLQ0

>783
それよりも、なんで君がそこまでイリヤッドの原作者（なの？）に
敵愾心を抱くのか、そっちの方が知りたいよ。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 17:55:08 ID:iepyeQoLO

話を別の方向に持っていかないでね。
ちなみに敵対心は持ってないですよ。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 20:34:31 ID:E2telp5R0

>>787
で、いわゆる現実のドニャーナ=アトランティス説は作中の説と適合するの？
それっぽい遺跡が出てきたというニュースは知っているけどね。そのニュースと土地情報だけ
持ってくるなら、イリヤッド内の情報で十分だよ。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 20:41:08 ID:Po/s3tHA0

２０世紀もまたすごいことになってるね。／

790 ：777：2007/07/13(金) 01:42:51 ID:6X1AD9mp0

>>787
http://antiquity.ac.uk/ProjGall/kuhne/
http://en.wikipedia.org/wiki/Location_hypotheses_of_Atlantis
とかは読んでるのかな？ドニャーナ＝アトランティス説はBC1200の海の民の活動と関係して
議論が進められていて、プレタルテッソスとしては申し分ないけど、プラトン説に対するイリヤッドの
過剰対応とは矛盾すると思う。あまり現実のタルテッソス説は話半分にした方が作品理解は簡単だよ。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 02:00:51 ID:Kju/pWaFO

>>790は潜ってる間に一生懸命ググってたんだろうな。
本人もググるまでは知らなかったんだろう。

それはそれで涙ぐましいが、、、

中途半端に終わって永久に答えの出ない漫画に
「作品理解は簡単だよ」とは一体何事だろうか。

792 ：777：2007/07/13(金) 02:19:48 ID:6X1AD9mp0

矛盾するデータを引き込むか否かということだよ。
一発で出てきた結果だからねえ。リンクを貼らない>>787はいけずだね

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 02:35:59 ID:Kju/pWaFO

「一発で出てきた」って、夜中にそんなかわいいこと言わなくていいから。

…眠

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 09:31:49 ID:AiD54nbx0

>>791
>>793

おまえ、どういう性格してるんだ？性悪を通り越して病的だぞ。

自分自身は具体的な討論に加わらないくせに発言の揚げ足取りや
発言者の誹謗中傷のみを目的とするなんて虚しい悲しいことだと
思わないかい？それで自分の心が晴れるのかい？何が楽しいの？

こいつ以外にも、議論に参加して自分の意見を述べる点は違うが
同時に相手に対する罵声を浴びせなくては気が済まない病的な人
もいるよね。自分のストレスを発散するならもっと健康的な手段
をみつけるべきだよ。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 10:06:12 ID:Kju/pWaFO

「性悪」ってずいぶんと時代を感じさせる言葉だなｗ
いい歳して2ちゃんで説教たれるなよ。
風俗嬢に説教する客と変わらないなぁ。
もちろんオレも最低なのは自覚してるが。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 10:41:14 ID:s+AM2F6fO

先賢の名言
めくそはなくそをわらう

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 13:09:57 ID:IjL83xPO0

>>795
お前は本当に頭が悪いんだな。
おまえが2chに書き込んでいることを説教されたのなら例え話が当てはまるが
794はそうじゃないだろう。お前が書きこむ内容について言っているのであり
2chは関係ないことぐらい理解できないのか？
つまり2chに書き込むこと自体は何ら問題にされておらず、その内容が問題に
されていることも理解せずに例え話とは呆れたもんだ。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 13:45:32 ID:Kju/pWaFO

2ちゃんに書き込むことを問題にしておらず？え？
おまえは堂々と世間に「2ちゃんに書き込んでます！」と言えるのかｗ
それはそれはとんでもない感覚麻痺ですなぁ。

799 ：777：2007/07/13(金) 14:13:31 ID:6X1AD9mp0

冥王のピラミッドの下に書かれた砂絵の地図＝古代アンダルシア地方の海岸線で、ジブラルタル海峡に
見えたのはグアダルキヴィル川の河口という説を挙げておこう。こうすれば、ドニャーナが作中で既出
であったことになる。
グレコが見ても分からないと言ったのは、湿地帯になっていて古代の地図とは全く異なる地形になっているから。

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 14:17:34 ID:IjL83xPO0

>>798
だからアフォだと言われるんだよ。
795の例え話についてしか問題にしていないんだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
お前が2chについて語りたいなら見当違いなんだよ。
マジで国語の成績が悪かっただろう？
まず他人の書いた文章の意味と要点を読解できるようになってから出直してこい。

801 ：800：2007/07/13(金) 14:24:33 ID:IjL83xPO0

Kju/pWaFO 以外の皆様

イリヤッドの話から逸れてしまい、申し訳ありませんでした。
もうくだらないレスは止めますのでお許しください。
本筋以外に話を逸らすような煽りや罵声は無視して有意義な議論をしましょう。

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 15:20:32 ID:Kju/pWaFO

>>800
おまえ、頭の良し悪しにこだわり過ぎだぞ。
相当にコンプレックスがあるんだろうなぁ。
かわいいなぁ。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 15:30:20 ID:Kju/pWaFO

>>801
情緒不安定なのか？
散々乗ってきたくせにそれはないだろう。

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 15:54:24 ID:s+AM2F6fO

要約すると、さみしいからもっとかまって、ってことか？

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 16:33:05 ID:Kju/pWaFO

>>800のコンプをもうちょっと掘り下げてみたい。
最低な僕です。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/14(土) 23:21:01 ID:8dMcVYvX0

２０世紀の惨状に、このスレも止まる

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 11:50:08 ID:VVqDuNrj0

小学館から講談社へシフトするのであろう

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 01:24:00 ID:NTc+KxZ5O

頭が悪い、と他人に連呼する人達は、
普段自分がよく言われてるんだよね。

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 09:38:30 ID:QEDQzi2LO

長崎｢ふー、21の方も何とか浦沢なだめて終わらせたし、あと風呂敷たたむのは冥王だけか…｣
魚戸｢俺も続編書きますからね！｣
長崎｢頭悪いヤツだな！いいんだよ、うやむやにしとけば万一映画化されても原作と違うラストシーンで儲かるんだって！｣
魚戸｢んな、馬鹿な！あんた本当に馬鹿…｣
長崎｢ばっばかじゃないもん、おまえこそ、ばーか、ばーか、うええん｣

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:16:03 ID:FTcYAeq40

川口浩探検隊みたいになるかな？

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 21:39:03 ID:jtztZfcF0

明日発売のオリジナルの解決編に期待

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:38:46 ID:dIiLSdMW0

>>812
本当に解決編が掲載されるの？

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 01:00:27 ID:3Bj2+a5O0

されねーよ

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 01:04:30 ID:ZqypqqZq0

イリヤと美青年の純愛編がけいさいされるよ

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 01:38:00 ID:CqEBfD3a0

>>814
「くそみそイリヤッド」だな？ウホッ！

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 17:22:56 ID:uV2DGmA20

結局アトランティスはどこになったの？最近見てないんでわからない。

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 18:27:02 ID:hvppZSSG0

スペインはカディスって街の近くにあるドナーニャ国立公園って所にあった。
って事になってる。

てか、このスレくらいは読み返せ。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 20:35:49 ID:CqEBfD3a0

>>817
そんな結論は出てないだろ？
ドナーニャはアトランティスじゃなくタルテッソスだろ！

このスレを読み返すと
「多分そこに違いない」
「現実的証拠から考えてもそこしかない」
「作者もここだと考えたに違いない」
という推測の意見しか出ておらず、決定的証拠は無い。
「状況証拠と99％の確率で」と前に付けるならいいかなって程度。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 20:38:15 ID:CqEBfD3a0

>>818 の訂正

（誤）という【推測】の意見しか出ておらず、決定的証拠は無い。

（正）という【思い込み】の意見しか出ておらず、決定的証拠は無い。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 21:06:12 ID:lEKbBDGQO

>>818-819
ぶっちゃけると、
おまえの必死さをスレの住人はみんな笑って読んでんだよ。
からかうつもりで過去の議論を掘り起こしてるのがまだわからんのかw

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 21:32:31 ID:m78l8o830

>>818-819
分かった分かった。じゃあ、アトランティスはみんなの心の中にあるんだよ。

これでいい？

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 00:01:53 ID:pbgTAFSA0

>>820-821
ぶっちゃけると、
おまえは>>818-819に釣られたんだよ
まだわからんのかｗ

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 00:18:35 ID:f3NlrwlPO

>>822
>>820と>>821が同一人物だと思い込むほど余裕がないのか。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 00:51:54 ID:8RVIGf3K0

「イリヤッドのまとめ」サイトの管理人さんも普通にドニャーナで
落ち着いてるよね。かなり冷静に分析してる人なんで、>>822の人
とかは一度見てみるといいよ。
個人的にも、アトランティスの場所もタブーもわからないで終わる
漫画とは思いたくないので、ドニャーナ説を支持するけど。
ドニャーナはトロヤのように何層もあって、タルテッソスの下に
アトランティスが眠ってるのだと思う。
「トロヤの下にアトランティスがある」という説がイリヤッドの
中で出たのも、タルテッソスの下にアトランティスがあるという
伏線なのでは？
15巻まで続いた漫画の謎が全部解決出来てないなんてありえないよ…。
逆に聞きたいのは>>820とかの人はイリヤッド読んでて面白いのかな。
粗探ししながら読んでるような気がして、気になるんだよね。
長文失礼しました。

825 ：８２４：2007/07/21(土) 00:54:23 ID:8RVIGf3K0

ごめんなさい、「>>820とかの人は～」じゃなくて
「>>822とかの人～」でした。アンカーミスです。

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 05:06:37 ID:U0e/g4co0 BE:571601939-2BP(0)

フム

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 01:25:52 ID:H+ct4kCh0

682 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] 投稿日： 2007/07/22(日) 00:06:36 ID:oXe7j2gR0
ネアンデルタール人なんて実は
日照時間減少とビタミンD不足でクル病になった挙句
集団から追い出されて洞窟暮らしを強いられた
現生人類（ホモサピエンス）らしいけどな
骨格も見た目も遺伝子疾患による変化の範囲内どころか
遺伝子解析で判明している

原人もその可能性が高いとまで言われてる

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 03:10:54 ID:t+kLLnvK0

あすかあきお？

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 10:20:15 ID:NG9qF/H70

アフリカ神話　http://www.amazon.co.jp/dp/479175106X
を読んだのだが、コイ族の神話なんてものはなかった。コイ族＝コイ・サンという訳でも
なさそうだし、作者の創作かな

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 11:07:41 ID:2hU6XvU10

>827
平井和正のSF小説にもそんなのあったな～。ｗ

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 12:56:21 ID:LRs8fC7K0

。ｗ

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 20:44:01 ID:WQoTfhER0

あれからネアたんに関する本を読んでみたけど、丁寧に扱えばけっこう
斬新なネタとして漫画史に名を残した作品になれてたかもなあ。

最後に「俺たちのアトランティス坂」さえ登らなければｗ

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 21:49:53 ID:OlZbT0eb0

>>832 同意

「ダヴィンチ・コード」と「ネアンデルタール」：ジョーンダントン（著）
を足して２で割ったような結末でも十分斬新だったと思うし少なくともあ
の終わり方よりは100倍マシw

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 23:52:39 ID:0ED3JQXU0

掲載誌が「ムー」の方がよかったねえ。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 04:40:38 ID:ODpWM2970

もう今では完全にネアンデルタール人のイメージが変わってるぞ

【昔】

・全身毛むくじゃら
・復元図では必ず猫背・ガニ股で歩く
・サル顔で誇張されて描かれた
・サルに毛が生えた程度の知能
・言語を持たない
・化石から抽出したミトコンドリアDNAが人類と異なる
・固定種
・ネアンデルタール人が滅びてからクロマニョン人が出現した
・ネアンデルタール人は現生人類の祖先である

【今】

・体毛の濃さは原生人類と同程度
・背筋をきちんと伸ばして歩く
・頭蓋骨の復元から、現生人類との顔の差は、殆ど人種差程度のものでしかない
・脳の容積は現生人類と同じか、個体によってはそれ以上
・舌骨の分析から言葉が話せたと推測される
・遺伝子の差異は遺伝子疾患の範囲内でしかない
・遺伝子や骨がどれもバラバラで全く固定種ではない
・クロマニョン人と同時期に共存していた
・そもそも、現生人類と完全に異なる種なのかどうかも怪しくなりつつある

ついでにクル病は太陽光の不足等を原因としたビタミンD不足による病気で、
石灰沈着障害により脊椎や四肢骨が変形したり、
歯の異常、胸郭、腰椎の異常、重度のものでは頭骨の変形まで齎す。
遺伝子性のものもあり、その場合肝疾患によって発生する
幼い頃からこれに罹った人間は、重度になると額が思いっきり迫り出して
原始人のような骨格になる

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 07:00:49 ID:nYGs6mOb0

>>835
あすかあきお

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 11:19:23 ID:Gz0fQmfp0

分岐年代は50万年前±10万年くらいと推定されているから、人類学的には別種だ。
交配は余裕だろうけど

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 18:32:56 ID:ZfvZkLJN0

同化するのに十分な時間じゃねーの?

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 01:27:42 ID:OMyjMCh10

>>835

んなことはない

ネアンデルタール人と現代人は姿がほとんど変わらないなんて話が出たのは
1970年代のことで、亜種レベルかそれ以下の違いという主張もその頃出た。

その後ミトコンドリアDNAの話が出てきたし
なんだ？人種レベルの違いしかないなんて今さら言い出してるのは？

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 17:07:40 ID:zjB1XaOO0

作画者は素敵な人らしい。
ttp://kyouiku.blog.drecom.jp/archive/113

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 17:14:38 ID:HVjcIHxHO

アトランティスの中心は、タルテッソスの真下にあるんだね。
納得しました。

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 18:39:13 ID:mb4jgfIO0

アトランティスはみんなの心の中に今も生きてるんだよ。
そして僕らはそれを決して忘れないんだ、分かった？

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 19:02:01 ID:b+SkyFCm0

さっさと飛び立たせないからこうなる

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 19:21:51 ID:gUhbq9P70

最終巻で追加情報が掲載されるといいけど
そんなことはないんだろうな＿|￣|○

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 20:04:05 ID:jCS8k+su0

最終巻のあとがきには１行だけコメントが書いてあるらしいよ。

「アトランティスの中心は、タルテッソスの真下ではない」

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 21:11:20 ID:EsbCcQdDO

アトランティスの中心は、カツマタにあるそうだ

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 23:16:45 ID:BIFDnZwx0

「トロヤの真下」という説は伏線だったんだろうな！とマジレス。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 01:08:44 ID:9k+JcGqJ0

全てはアーサー王の墓騒動の後、
入谷が樹海で見た夢物語

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 07:49:00 ID:nfBujF2j0

>848
富士の神様はイリヤをあわれに思い、死んでゆく彼に夢を贈りました。

イリヤは死んでしまいました。

イリヤの遺体を見た樹海のウサギの女王は、神様が死んだと勘違いしました。
神様が死んだと思ったウサギ女王は悲しみに暮れ、泣きながら大地を踏み鳴らしました。

やがて女王の悲しみは樹海中に広がり、すべてのウサギが地面を踏み鳴らしました。
するとどうでしょう、地震が起こり樹海は沈み、ウサギたちはちりぢりに逃げて行きました。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 12:03:23 ID:uczkW0sL0

後の平成富士大噴火である

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 17:27:52 ID:ezTiBjVu0

そして、世界は謎のウイルスで全滅しました。

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 22:09:38 ID:Y0xr64Ed0

後のスカイガールズである

853 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 06:10:48 ID:vEYfIPtl0

アトランティスの中心は
トロヤの真下であり、タルテッソスの真下でもあり、もちろんカツマタの真下でもあり、
もしかしたら交渉人の真下かもしれません。

なぜなら、アトランティスの中心＝地球の中心だからです。
地球の中は空洞になっており、その中心に飛行石によりその位置を保たれた
アトランティス島が浮いているのです。
つまり、アトランティスが沈んだ原因はパズーとシータなのです。

854 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:25:52 ID:I4MKa4VH0

いいや、アトランティスは秘密基地の反陽子爆弾のスイッチの真下だ。
「しんよげんの書」に書いてあったから間違いない。

855 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:47:16 ID:QbBnN09C0

そういうけど、ここでのこれだけの批判を編集部も小学館も
完全無視するだろ
それがいけねーんだよ
完全なプロダクトアウト思考
これからも平然と長崎も浦沢も大御所気取りで書いてくんだろうけど
やはり一言いいたい
こんな読者詐欺のような、興味を引く伏線とプロットだけで
描き逃げする方法は作家を気取るなら「風上にもおけない！」暴挙・愚挙だと

2004年のこのミス第1位だった歌野の「葉桜の季節に君を～」あたりでも
読んで、漫画以外の商業ストーリーの分野では如何に
伏線の回収やその結論の先にまたサプライズを用意するような
工夫をしてるかよく勉強しろよ
「伏線張り逃げ」
「空伏線を連発」
「真犯人は後付」
「基本ストーリーからのメッセージ０（ゼロ）」
「行動の合理的説明と解明をスルー」
みたなことは、三流作家のカスがやることだ
恥を知り、己の無能を知るべし　長崎ー　浦沢ーおめーら最低

856 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:12:46 ID:SWiPfJeo0

>>855
つーか、娯楽漫画に何を求めているのだ？

857 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:21:01 ID:deWBwNDv0

【ｺﾛｹ】台風5号（ウサギ）発生　週末に日本に接近する可能性高し
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1185694700/

858 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:22:42 ID:ASL0BrWL0

明日は最終巻の発売じゃ～

859 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:49:17 ID:I4MKa4VH0

>>855
> そういうけど、ここでのこれだけの批判を編集部も小学館も
> 完全無視するだろ
> それがいけねーんだよ
> 完全なプロダクトアウト思考
> これからも平然と長崎も浦沢も大御所気取りで書いてくんだろうけど

これも選挙と同じじゃないのか？
文句を言っているだけではダメ。一人一人が意思表示しなくては。
具体的には、小学館または長崎の作品を買わなければいい。
選挙でも出版でも結果の数字が全てなんだから。
売れない作家は切られる。売れない出版社は反省または倒産する。
まあ、そこまで極端にはならないだろうが、読者の気持は伝わるはず。
ということで、怒っている人は明日発売の最終巻を買わないこと。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 23:33:28 ID:E4OeoNC/O

ちょっとアトランチスの謎やってくる。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 23:44:15 ID:AS2a2g0z0

まあ、長崎は糞確定だが、魚戸はまともな漫画家だと思う
糞原作で可哀そうだな
にこぱち堂のような味のある漫画を描ける
魚戸だけには期待
長崎は氏ん泥い

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 00:23:23 ID:mkEHSxSR0

にこぱち堂でイリヤが出てきたやつ
主人公もどうみてもイリヤなのにって感じで面白かった

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 15:47:59 ID:n8ONE1p40

ラスト駆け足だったけど、なんだかんだ楽しめた。
連再始まった頃は２～３巻で終わると思ってたけどよく１５巻も続いたもんだな。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 23:44:51 ID:2d4SM/bt0

アトランティス＝ドニャーナ説を否定する粘着さんは、

もう自演しに来ないのですか？

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 01:34:43 ID:hHci1ItH0

なにこの男坂チックな終り方orz

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 02:22:06 ID:mjfSQ7GK0

>>864
アトランティス＝ドニャーナ説を主張する粘着さんは、

まだ粘着してたんですか？

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 02:26:24 ID:mcjDE1XU0

みんな、ごめん。
やっぱり気になって単行本買っちった。
どうにもね、修正とかあるかなと。
流し読みしただけだけど何箇所がせりふの修正があったよ。
でもまあ、無意味で、どうでもいい箇所ばかりだけど。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 02:29:35 ID:8EcmddK10

最後のほうで出てきた羊皮紙の地図
三角州埋められて公園になってるあたりにも島は確かにあるが
もっと大きな島が西に描かれてるな

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 04:38:35 ID:BBq6WVuI0

結局、山の老人が守ってきた禁忌ってなんだったのか、アフォなオレに教えてくだされ

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 12:39:08 ID:jtvhOzz50

人類の禁忌とは？
1.神に初めに選ばれたのは人類ではなくネアンデルタール人である。
2.それにも関わらずネアンデルタール人は絶滅した。
3.神に2番目に選ばれた人類も、いずれは絶滅する。
4.将来人類が絶滅したら、狒々が選ばれる。
5.旧約の預言者達はこれらの秘密を知っていた。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 13:00:21 ID:RZUZOpSy0

｢人類の代わりはいくらでもいるから・・・｣
｢気持ち悪い｣

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 15:27:43 ID:dvEjLU5NO

ルクティケロはカツマタくん

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 22:36:18 ID:VIqiPjs70

>>870
イリヤッドに出てきたのは５だけだよ。

「彼ら」がネアンデルタール人というのは、強力にほのめかしてはいるけど、はっきり断言されていなかったような。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 22:39:25 ID:RnmEnfOB0

山の老人が守ってきた禁忌

昔の人間にとってタブーだけど
現代の人類にとってタブーじゃないもの

だよな、結果から見ると

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 23:19:51 ID:Gf3Mzbui0

長崎がそこまで考え付かなかった
それが人類の禁忌だよ
誰も触れてはならねーのだよ
長崎がネタだけで結末も回答も考えてないのに
連載始めちゃったっーこと
禁忌なのですこの漫画のタブーなんです

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 23:21:43 ID:ci52ooXF0

レームは相応に説得力のあるタブーであると思っていたようす。
現代人と言っても、素朴な信仰を持っている人はダメなんだろう。

武士道や騎士道を身につけていたら大丈夫っぽいけど

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 23:31:37 ID:mjfSQ7GK0

>>876
> 武士道や騎士道を身につけていたら大丈夫っぽいけど

と言うことは「死への覚悟」ということになるが？

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 23:36:01 ID:ci52ooXF0

>>877
グレコも死ぬ覚悟はあったので、「生きるための死ぬ覚悟＝勇気」をもつことが
タブーを克服する契機であるように読んだけどね。

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 23:54:33 ID:mjfSQ7GK0

>>878
いや、武士や騎士は主に仕えて死ぬものであり、生きる覚悟ではないはず
（「葉隠」的解釈）

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 06:21:28 ID:helNrJL90

最後以外は面白かったよ。
アニメ化しないかな。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 06:41:42 ID:kyGxhgYF0

米国でTVドラマ化希望。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 07:40:44 ID:AGzkOdgaO

>>873
来たよ「断言してない」厨w
おまえは断言されてなきゃ何もわからないのか。
イリヤッドはそういう性質の漫画だろうが。
おまえみたいのが読むのには向いてない漫画だよ。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 07:57:53 ID:z9PTiBBa0

葉隠的なものは、江戸の平和の下の官吏的武士道だから、ある意味、個人主義寄りなんだろうね
自分の家・領主義、御家大事（生き残り、子供を多く持ち、領土を保ち、家を伝え栄えさせる）もまた、
より古典的な武士道で、どうしても互いには矛盾というか、時代の成り行きでやむを得ない変転がある
だからこそそれを解消しようと、肌感覚的な実践心得から、道徳統制的な哲学に移行するんだろうけど

まあ、そういうのは日本史板でか…

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 08:10:42 ID:VVzUmRQo0

ネアンデルタール人が滅んだのが、おおよそ三万年前（仮定）で
アトランティスが世界初の都市国家として成立したのが一万二千年前（仮定）。

その間、実に一万八千年。

長すぎる・・・いろいろな意味で。
最終回までにその辺を言及してほしかったな。たとえば、世界最後のネアンデルタール人が、
アトランティスに一万年前後昔まで生き残っていたとか・・・そんなちょっと無理がある仮説でもいいから。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 08:53:28 ID:/onYwqid0

>>882
そんなことはどうでもいいんだよ
君のレスこそ作品についての内容は無く
他人の中傷や煽りだけで不要なんだよ
どんな意見でも、作品に関したものならいいじゃないか
真面目に意見交換できない君に、このスレは向いてないよ

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 12:04:23 ID:AGzkOdgaO

はいはい。じゃあ「彼ら」って誰のことだろうね？
このスレでは議論の対象にすらならなかった画期的な謎だねえ。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 17:52:02 ID:7OkpIChR0

長崎がネタだけで結末も回答も考えてないのに
連載始めちゃったっーこと
禁忌なのですこの漫画のタブーなんです

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 20:02:06 ID:kCWRQChn0

彼らがネアンデルタール人かどうかは、断言してないから不確定？

・・・そこまで粗を探すのかよ、それで楽しいのか。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 20:19:57 ID:JRZTjx3J0

山の老人たちはそうやって何千年も秘密を葬ってきたのです・・・。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 21:03:12 ID:5WVRlBqC0

山の老人より海の若者だな

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 21:05:44 ID:WR0c/Xhy0

確定しないからと言い張っても、説得力ある別の話を読み出すわけでもない
つまらない読み手なんだよ。彼は。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 23:19:06 ID:kCWRQChn0

要するに、人と違うこと言えれば気が済むんだよ。彼は。
否定すりゃ満足なんだよ。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 02:12:12 ID:CIhLqmYs0

>>873
15巻223話228ｐ
「あ、ネアンデルタール人なの？」
「彼らが夢見る力を……略」
と221話の
「我々は言葉を、彼らは夢を…」
が明示じゃないというのなら、人と会話できないよ。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 06:06:44 ID:jUhU9Taw0

結局連載時のままで完結？

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 09:21:53 ID:muG4ocD4O

>>885
優等生発言だけど、悲しいかなピントがちょっとずれてますよ。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 09:55:38 ID:vYS7TtBr0

>>884
従来、ネアンデルタール人は約3万年前に滅亡したと考えられていたが、
2005年にイベリア半島南端のジブラルタルの沿岸の洞窟から、
ネアンデルタール人が使っていた特徴のある石器類や、洞窟内で火を利用していた痕跡が見つかった。

この遺跡は、放射性炭素による年代分析で2万8000-2万4000年前のものと推定された。
このことから、ネアンデルタール人は、少なくとも地中海沿岸からイベリア半島においては、
しばらくの間生き残っていたと考えられる。

これにより、「ネアンデルタール人は約3万年前に絶滅した」という説は否定されることになった。
このことはホモ・サピエンスとネアンデルタール人が長い間共存していたことを示すものでもある。

これか　Σ( ﾟДﾟ)!?

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 18:23:16 ID:Ze4lNZYR0

素朴な疑問。
1　>>870に「神に初めに選ばれたのは人類ではなくネアンデルタール人・・・」とあるが
　選ばれた　とはどんな状況状態のことなの？最初に神の言葉聞いたのは
　ネアンデルタール人ってことなの？

2　「神は山の老人に命じ、彼の島を沈めた」ここでの山の老人とは誰を指すの？

3　「アトランティス人は夢を見ない」これは夢を見ることを知らなかった
　　ネアンデルタール人に出会う前の人類のことなの？
　　てことはアトランティス人＝人類なの？　

4　「神の子と偉大な預言者達は呪われた真実を知りながらペテンにかけた」
　　って？？呪われた真実がまずわからない。神がネアンデルタール人を選んだことが
　　そこまで禁忌なの？それがなんでペテンになるの？聖書に最初に人類を選んだとでも
　　書いてあるの？

エロイ人がいたら教えてください。彼とかﾅﾝﾄｶわかりにくいです。作者は説明する気があるのか？
適当に濁して、それぞれ読者に想像させて煙に巻こうとしてるように思えるが。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 19:31:07 ID:Ugjq1djZ0

>897
個人的に想像を逞しくするとだ・・・

１）人類はネアンデルタール人（まぁ、彼等ね）に出会う事により
　　夢見る事を教わり、初めて神と交信する事が出来た。って事だから
　　それより以前の人類は神の存在を知る事が出来なかったわけだ。
　　ゆえに、元々神に選ばれた者＝彼ら、って事になるんじゃない？
　　オリジナルはむこうであり、我々の先祖じゃなかったっわけ。

２）これはイマイチ分からなかった。イリヤも作中で質問してたけど。
　　ひょっとしたら、ネアンデルタール人の復讐でって意味かもと思ったけど
　　そんな感じでもなさそうだし・・・まぁ、そもそもが地震や天変地異で沈んだわけだし、
　　それを誰かのせいにするというのも、非科学的な話なわけで・・・

３）作中でのアトランティス人は、どちらかと言うと「初めて神と出会った人々」
　　てな言い方をされていたと思う（海を渡ってきたイベリア人のご先祖様･ウサギが出会った人々ね）。　
　　でも個人的に思うに、これはビブリオテーケーにそう書かれていただけで、伝説以上の意味はないんじゃ？
　　
４）それは多分、いまだイリヤッドの中でも不明の領域だと思う。
　　それこそが件の柱に世界最古の文字で書かれた「神の言葉｣なんじゃないかな？
　　それを探しにイリヤはイギリスでアーサー王の墓の発掘を再開したんでしょう。
　　そこにルスティケロが残した、最後のソロモン王の壷がある事を信じてさ。
　　

以上、あんまり深く考えてないんで反論しないでください。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 19:44:41 ID:BGtQOYks0

しょうがない、話が思っていたより紛糾しているから教えてやるよ。

ネアンデルタール人は絶滅していない。
ごく少数だが中国や中東などの山奥で生息しているよ。
時々人間に見られてUMAとか騒がれているけどね。
これが山の老人の語源になったんだよ。
某イスラム暗殺団はこの名前を使っただけ。
太古から一部には山の老人として知られていたんだよ。
モーゼもイエスもテンプル騎士団も知っていた。
これで絶滅の時期の無意味な論争は止めてくれ。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 20:17:07 ID:1gtrVxh70

な、なんだってー！？　（棒読み）

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 22:54:56 ID:CIhLqmYs0

1　ネアンデルタール人は熊崇拝をするような信仰を持っていた。でも人と出会うまで言葉は
持っていなかった。
→ネアンとクロの出会いの後に、ネアンからクロに神の概念が伝えられた＝神は言葉と共にあり
2　不明
3　グレコやバシャの例のように人は絶望で夢を失うことから、ネアンとの出会いの後にひどく
絶望することが生じたと考えるのが自然かも。アトランティス”人”だし。
4　新訳の存在から分かるようにユダヤの後に、救済の範囲が拡大されても問題ないのが啓典の宗教。
　だから、二番目だけなら問題ない。三番目、四番目があってもいいかもしれない。
　なので進化論がらみは、ちょっとよくわかりません

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 23:16:07 ID:aHCrUk/YO

そんなことよりレイトン卿の謎について語ろうぜ。
初登場時(1巻25頁)と較べて、いくらなんでも顔変わりすぎ。

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 09:37:54 ID:PW1DJE2D0

長崎はディテールにはこだわるが、おおきな法螺というか
奇想天外な発想に欠ける人みたいだな
イリアも細かいツールにこだわるのは、その部分では面白いが
それがどういうグランドビジョンにつながるのかという大胆な発想の展開のところが
無いというか弱い　リアルと言えばリアルかもしれないが
ものがたりとしての面白さには決定的に描ける
学術論文じゃないんだからディテールの寄せ集めだけじゃなくて
細かいプロッタや資料がより大胆な仮説の展開につながって
度肝を抜かせるような発想が無いと尻つぼみ感がまぬがれない
優等生が陥りやすい失敗の典型
偉大なストーリーテラーは最後のどんでん返しや奇想天外な
急展開、コロンブスの卵みたいな落とし所を必ず作る
入谷にはそれがなかった　長崎の才能の限界だと思うね

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 11:07:53 ID:d9AlHVrHO

>>903
「イリア」とか「プロッタ」とかわけわかんね。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 12:37:23 ID:zxs44a170

長崎さんご本人降臨ですかな
イリア⇒イリヤ
プロッタ⇒プロット
の打ち間違えでしたね　
いやしかし、細かいですね、まさに中身より仔細
木を見て森を見ず　誤字脱字しか指摘できず大意に反論できず
まあ、そういう細かい精神構造の方は
お話作りのような創作系には向かないということですね
もっと大きな構成力や奇想天外な発想がないとね
小物はこものとしてサラリーマンで出世して勤め上げた方が幸せでしたと

906 ：897：2007/08/04(土) 12:42:18 ID:V+BPj+tp0

>>898 >>901
さっそくのレスありがとうございます。少し頭の中の霧が晴れましたよｍ(__)ｍみなさん読み込んでますねぇ。
自分が深く考えなさ杉なのかな。この作品つっこみどころもありますが
単行本を買い揃えてまで読んだマンガは、横山光輝の「史記」以来で
ひさびさに好奇心をくすぐられまくった感じで良かった。
できたら小説でもいいから続編や解説編を読みたいです。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 12:58:29 ID:sqeKgoXy0

誤字を指摘されただけでやつあたり
誰が小物なんだろうｗ

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 13:35:29 ID:d9AlHVrHO

「イリア」とか「プロッタ」とか2箇所も打ち間違える意味がわからん。
何故自分のレスを読み直す余裕がないのか、理解に苦しむよw
そんなお馬鹿さんに内容について語る価値は一切なし。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 13:39:07 ID:d9AlHVrHO

しかも「ご本人降臨ですか？」なんて、
誤字指摘されただけでどこまで必死なんだかwww

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 15:38:50 ID:Ca9hJTt90

釣れてるな

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 16:03:59 ID:2ihN5qu70

おこちゃまだから使い慣れない言葉を使いたがる年頃なんだよw
>>905
ｶﾞﾝｶﾞﾚｗ

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 16:30:54 ID:FScex4sD0

810 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2007/08/04(土) 14:40:35 ID:InhveDMW0
新連載「原作者のくず」

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 16:49:24 ID:2S3kjqDi0

誤字で釣りとか誤魔化してるあたり
すごい大物ぶりｗ

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 16:49:55 ID:ibYYiraV0

>>908
２箇所？

描ける → 欠ける
入谷 → 入矢

なんかも有るけど・・・

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 17:01:21 ID:d9AlHVrHO

>>914
サンクス。やつの長文、実はよく読んでなかったよw
とりあえずカタカナの誤字が目についたので。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 17:16:01 ID:ZpIo5nxM0

視力障害者という線もあるだろ

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 17:50:10 ID:hYPZA9oM0

>>905
打ち間違い？
「プロッタ」は携帯でのミスならあり得るが「イリア」はない。
なぜなら「ア」と「ヤ」のボタン位置が違うから。
パソコンなら「プロッタ」も「イリア」も、打ち間違いというには
苦し過ぎる。キーの位置が「タ」と「ト」では違い過ぎるぞ。

素直に謝れよ。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 20:09:38 ID:4vB9pqSl0

おまえらマジくどい。2chで誤字をうだうだ蒸し返すな。
>>903は誤字以前にマンガが読めてないバカだろ。無視しろよ

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 00:48:25 ID:02DUjSgm0

>>906
続編はまぁありそうもないけど、もし見れるとしたら
「アーサー王墓発掘編」見れるとしたら見てみたいもんですな。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 03:59:49 ID:mDo34g1+0

15巻は急に難しくなったねぇ（´・ω・｀）
まぁ、ダラダラと解説されて、雰囲気壊されるのもいやだからなぁ。

もういっちょ読み返してみよう。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 08:15:14 ID:C3/3+UKo0

オレも今読み返してるんだけど、結構前から「障壁」とか「砦」「ガデイラ」って言葉は出てたのね。
思い返せば、シュリーマンが東京に残していった「月」｢日」って言うメモの意味からしてそんなだったし。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 20:16:50 ID:wF0cZGtU0

とりあえず落ちるか、980になったら懐漫板に立てるか、世界史板のスレを使うか決めよう

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 21:08:02 ID:rBGYxlii0

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 09:37:54 ID:PW1DJE2D0
長崎はディテールにはこだわるが、おおきな法螺というか
奇想天外な発想に欠ける人みたいだな
イリアも細かいツールにこだわるのは、その部分では面白いが
それがどういうグランドビジョンにつながるのかという大胆な発想の展開のところが
無いというか弱い　リアルと言えばリアルかもしれないが
ものがたりとしての面白さには決定的に描ける
学術論文じゃないんだからディテールの寄せ集めだけじゃなくて
細かいプロッタや資料がより大胆な仮説の展開につながって
度肝を抜かせるような発想が無いと尻つぼみ感がまぬがれない
優等生が陥りやすい失敗の典型
偉大なストーリーテラーは最後のどんでん返しや奇想天外な
急展開、コロンブスの卵みたいな落とし所を必ず作る
入谷にはそれがなかった　長崎の才能の限界だと思うね

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 23:07:28 ID:G5VmVay60

プロッタちゃんをからかうのはもうおよしよ。
そもそも明瞭な論説自体できてないんだから。
大体にして「尻すぼみ」を「尻つぼみ」と書くところからも
誤字以前に、背伸びしたい子供が論客ぶりたいだけなのが分からないのか。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 08:02:49 ID:IPBBBjAQ0

>903を添削

長崎はディテールにはこだわるが、大きな法螺というか奇想天外な
発想に欠ける人みたいだな。
イリヤッドも、細かいツールにこだわるのはその部分では面白いが、
それがどういうグランドビジョンにつながるのかという大胆な発想の
展開のところが無いというか弱い。
リアルと言えばリアルかもしれないが、物語としての面白さには
決定的に欠ける。
学術論文じゃないんだから、ディテールの寄せ集めだけじゃなくて
細かいプロットや資料がより大胆な仮説の展開につながって
度肝を抜かせるような発想が無いと尻つぼみ感がまぬがれない。
優等生が陥りやすい失敗の典型。
偉大なストーリーテラーは、最後のどんでん返しや奇想天外な
急展開、コロンブスの卵みたいな落とし所を必ず作る。
イリヤッドにはそれがなかった。
長崎の才能の限界だと思うね。

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 15:50:03 ID:0+lfD0+W0

>>925の才能の限界　　>尻つぼみ感×　尻すぼみ感○
あなたのその『迷文』、どうせ誤字修正するなら指摘されたところ全部直しなさい。
まあ誤字以前に内容が・・・ｗ。

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 15:55:35 ID:i/aqMfiN0

添削じゃないのか？

928 ：926：2007/08/06(月) 16:42:30 ID:eV90jrkb0

あ、ほんとだ。俺の才能の限界orz
しかし添削する人も間違っててどうする。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 21:15:01 ID:2jNM/k590

尻つぼみ感…ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 21:56:38 ID:7r+eWD0RO

蕾見してみいや

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 12:14:12 ID:COzbQd7C0

924をさらに添削

長崎はディテールにはこだわるが、大きな法螺というか奇想天外な
発想に欠ける人みたいだな。
イリヤッドも、細かいツールにこだわるのはその部分では面白いが、
それがどういうグランドビジョンにつながるのかという大胆な発想の
展開のところが無いというか弱い。
リアルと言えばリアルかもしれないが、物語としての面白さには
決定的に欠ける。
学術論文じゃないんだから、ディテールの寄せ集めだけじゃなくて、
細かいプロットや資料がより大胆な仮説の展開につながって、
度肝を抜かせるような発想が無いと、尻すぼみ感をまぬがれない。
優等生が陥りやすい失敗の典型。
偉大なストーリーテラーは、最後のどんでん返しや奇想天外な
急展開、コロンブスの卵みたいな落とし所を必ず作る。
イリヤッドにはそれがなかった。
長崎の才能の限界だと思うね。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 20:08:04 ID:/YM5t4BN0

いきなりですまんけど
結局最後にタブーを知ってるのは
大統領だけってこと？

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 21:12:14 ID:X8L+UfaA0

>>932
大統領ってレームのこと？
レームが大統領に就任したという話はなかったような。
レームはかなり踏み込んだ所までタブーを知っているだろうけど、
すべてを知っているわけではないとも言ってたね。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 21:44:38 ID:8tKGEUkY0

一番良く知っているのは、このスレにいるだろ。

何せアトランティスの中心の場所を知っているって言うんだからな。

それがわかるくらいなら何でもわかるんだろうよ。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/08(水) 21:56:41 ID:9k9a/Va6O

>>934
これが粘着というやつか。本物だなｗ

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 08:50:20 ID:9Bzg2zHo0

>>935
毎回「粘着」とか書きこむお前の方が本物だろ

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 09:34:59 ID:XZGBiOkhO

>>935
蘇る系の連中は放っておけ。
なんとかして持論を認めてほしいだけなんだから。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 14:01:17 ID:8fePft+B0

このスレの粘着一覧最新版
+確定しない
+誤字しか指摘できない
+粘着粘着
+甦る系は粘着

新興勢力の台頭により甦る系は粘着ではなくなりました。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 22:10:47 ID:+w11EjJp0

> +誤字しか指摘できない

間違わずに書き込めるようになったのか？

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 22:47:06 ID:PJnix2hy0

121話で聖杯に入っていた羊皮紙に描かれたアトランティスの地図

そこには現在のドナーニャ国立公園部分が湾とその中に浮かぶ島々として描かれ

更には現存しない大きな島もジブラルタル海峡から大西洋に出てすぐに描かれていた

その場面でグレコ神父はイリヤに語る

「古代の歴史学者の多くは、ジブラルタルの向こう……アフリカとヨーロッパ
の間の海にはたくさんの島があったという。それら島々とイベリア・モロッコ
の両岸に、その文明は領土を有していたというが……その通りだ！おめでとう。
キミはついに謎の答えにたどりついたわけだな。」

すなわち、その現存しない大きな島とその周辺の島々、イベリア・モロッコ両岸
にアトランティスの領土が広がっていたのであるから、アトランティスの中心は
現在のドナーニャよりも現存しない大西洋上の大きな島だったと考える方が自然
ではなかろうか。羊皮紙の地図が描かれたページを再度熟読して検討されたい。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 00:04:34 ID:MlzATYKt0

> 現在のドナーニャよりも現存しない大西洋上の大きな島だったと考える方が自然
> ではなかろうか。羊皮紙の地図が描かれたページを再度熟読して検討されたい。
だったら、最終話のアフリカ大陸はでっかい島に見えるが全く意味が分からなくなる。
出直してこい。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 00:05:28 ID:ftgUy+li0

太平洋上の島は現実問題、地質学的にもあり得なかったはず。
そこの部分だけファンタジーにするとは到底思えないのだが。
太平洋上の大きな島はアフリカの一部を錯覚したのだとラストシーンを読んで解釈した。
俺は単純すぎるのか？

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 00:08:49 ID:uXULgBqd0

レミングの大行進の行く先にはかつて島があったという

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 00:17:09 ID:d1s0ON/TO

だから、どうしても認めて欲しいんでしょ？蘇る系は。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 09:21:08 ID:ITBdsKi40

現在の大西洋の海底に痕跡はないという現実を持ち出すのなら
現在のドニャーナ国立公園には実際にタルテッソスの遺跡が有るのか？
という滑稽な質問をせざるをえなくなる。
おまえら夢が無いよ。せめて漫画ぐらい夢を見ようぜ。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 10:16:33 ID:c43jOAaE0

>>945
どこかで既出
ttp://x51.org/x/04/06/0743.php

ドニャーナ説の方がまだあり得るという俺の発想は単純すぎるのか？

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 11:46:24 ID:Ps5b6kwA0

>>946
学術的なサイトではなく夢があっていいサイトだな

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 11:51:40 ID:M2C0zRsb0

そらそうよ。

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 12:34:22 ID:d1s0ON/TO

学術的なサイトではないけど、ソースはBBCだよな？

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 12:52:56 ID:MlzATYKt0

大本のソースはantiquityっていう考古学雑誌
http://antiquity.ac.uk/ProjGall/kuhne/
だよ。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 12:58:04 ID:d1s0ON/TO

ってことは学術的？

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 13:56:09 ID:MlzATYKt0

タルテッソスの場所としては学術的にもスタンダードな候補地の一つと考えていいと思う

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 17:39:07 ID:Ps5b6kwA0

>>942
現実はそうかもしれんが、マンガではグレコ神父が地図を見たイリヤに
「その通りだ！おめでとう」
って言っているんだから、大西洋上にも島が有ったという設定でもかまわんと思うが

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 19:55:08 ID:6U0jUrqm0

タルテッソスがグアダルキビル川一帯にあったというのは、もはや考古学上の定説だろ？
都市としてのタルテッソスが実際にあった場所については、
まだ議論の余地が残っているようだけど。
（本当に川の河口に沈下したのか、それともセビーリャなどの都市の下に
埋もれてしまったのか）

「タルテッソス文字」：スペイン南西部からポルトガル南部にかけて出土する碑文・コインなどに
書かれているアルファベット文字。

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 20:18:33 ID:6U0jUrqm0

てかよく考えたら、タルテッソスがスペイン南西部にあるというのは
色々なギリシア人が書き記しているし。

最近のタルテッソスがらみの学術論文

Antiquity 80 (307), 89-101 (2006年) S. C. Perez; C. Lopez-Ruiz
"New light on the warrior stelae from Tartessos (Spain)"
スペイン南西部で出土する石板をレヴァント地方出土のものと比較し、
単なるフェニキア人の植民の結果ではないと議論。

Gold Bulletin 38 (1), 23-28 (2005年) J. Garcia-Guineae, et al.
"Chemical tracers in archaeological and natural gold:
Aliseda tartessos treasure and new discovered nuggets (SW Spain)"
スペイン南西部で昔見つかった「Alisedaの財宝」と、
タルテッソス時代の鉱山跡から見つかった金塊の組成を比較。

Sefarad 63 (1), 3-32 (2003年) A. Del Castillo
"Tarshish on the Nora Stone: A Western toponym? "
スペイン南西部で見つかる最古のフェニキア文字が刻まれたNora Stoneを
解析し、聖書に登場するタルシシュがタルテッソスであると結論。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 21:44:08 ID:Ps5b6kwA0

現実の話、文化的、民族的にタルテッソスがアトランティスの末裔
というのは原作者の創作？それとも一般的に知られている話？
アトランティスの存在自体が学術的には認められていないのだから
一般的といっても俗説になってしまうのだろうけどね。

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 22:55:40 ID:6U0jUrqm0

>>956

1920年頃にドニャーナ一帯の浅瀬を発掘し、タルテッソス文字の刻まれた
遺物などを発見した本職の考古学者アドルフ・シュルテンが1922年から1923年かけて
発表した論文の中で、すでにアトランティス伝説と結びつけている。

その後今日に至るまで技術的な問題から、水深の深いところまでは発掘できていない。

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 23:02:05 ID:6U0jUrqm0

なおアクロティリ遺跡を発見したマリナトスもそうだが、
アトランティス伝説の詳細まで肯定しない限りは、
アトランティス伝説の元ネタとして結びつけるような真面目な論文はたくさんある。

まあ予算取りのためのアピールという面もあるが。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 23:10:22 ID:Ps5b6kwA0

>>957
ありがとう、原作者の創作でないことがわかりました。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 23:18:36 ID:vIHQwIq50

で、つまり大西洋上の大きな島というのはイリヤッドの展開からも伏線から何から
一切出ていないので、それはアフリカの一部を勘違いしたものということでＯＫ？
イリヤッドのアトランティスは、現代を凌駕した文明という設定ではないので、
羊皮紙の地図も現代のように精密ではないことを考えれば納得できないか？

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 23:36:47 ID:VXO4sCu90

「偉大なるウサギ」という名の遺跡は、作者の創作だよね？

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 23:53:38 ID:vIHQwIq50

たぶん、それはさすがに。で？

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 06:27:20 ID:8PfUG8X40

>>960
オレはその線で脳内完結している。
作中でワード氏も、大西洋上に沈んだ大きな島はなかったと言い切ってるしね。

>>961
まさか、作者がドナーニャに発掘調査に行ったとも思えないし・・・ｗ
おまけに、もしあれだけの遺跡が発見されたら、それこそ考古学会がエライコトニ・・・

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 11:22:55 ID:mP5GlMly0

で、でも、イリヤはタルテッソス遺跡を「アトランティスの突端」と言ったんだ！
突端ということは中心じゃないだろ！端なんだから！
それと、彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る、で確定だろ？？それ以外にはない！
そして、その「彼ら」とはネアンデルタール人とも言い切ってないんだぞ！
彼らとはネアンデルタール人ではないかもしれないのだ！！！
まだまだあるぞ！今日のところはとりあえずこの辺でやめとくがね。

どうだ！すごいだろ！？みんなが目をつけてないところに気づくんだよ俺は！！
それって頭が良い証拠だろ？凡人とは感性が違うんだから！

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 14:34:48 ID:xF5S7YkXO

…蘇る･突端組のマジレスを求む。

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 19:23:56 ID:VT7KjQCn0

>964
煽りとしても、ちょっとわざとらしすぎる。

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 21:36:13 ID:O+1STBOx0

>>965
15巻141ページ
「ヘラクレスの柱の向こう・・・領土の端の島の名はガデイラ・・・・」
「ガデイラがカディスなら、プラトンの記述と一致する」
176ページ
「だが所詮、四千年前のタルテッソス遺跡にすぎない」
177ページ
「タルテッソスはアトランティスの生き残りか子孫が築いた文明だったんだ」

もしタルテッソス＝アトランティスならば
240ページからの会話が存在する意味が分からない

と書きながらも241ページのユリの説明の意味がイマイチ分からない
ジブラルタル海峡沿岸の山から対岸「アフリカ」を見て、それを「アフリカだと認識せずに、巨大な島と認識する」という過程が理解できない
現地に行って見てみれば意味が通じるのかもしれないが・・・

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 23:09:14 ID:OPfqinuk0

>>965
まず、「アトランティスの場所」と「彼らの伝説」は別の話だから分けて考えよう
この煽りの最初の原因となった最初のレスも、この２つは別人だしね

で、アトタンティスの場所については >>967 の前半に同意。

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 00:47:34 ID:oCpmTzxHO

>>967-968
タルテッソス＝アトランティスじゃなくて、
タルテッソス＝アトランティスの中心地だった場所なんだよ？

つまり、アトランティスが沈み、生き残った子孫らが残った土地の上に
新たな文明を築いた。それがタルテッソス。
伏線は「トロヤの真下＝アトランティス」説。トロヤ遺跡は何層もあり、
滅んでもその上に新たな都市を築いた。
タルテッソスについても同様に、偉大なる祖先(ウサギ)達の土地の上に
新たな都市を築いたってことだろ？だから同時代のことじゃないんだよ。

その辺を勘違いされたからこんなに議論が長続きしたのかな。

あとは…ああ、また堂々巡りな展開になりそう。

やっぱり、このレスは俺個人の戯言と思ってください。もう何も言いません。

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 01:51:26 ID:ozQ6WTuJ0

冥界の王のピラミッドの下に描かれた砂絵は本当にジブラルタルなのか？
アンダルシアの海岸と河川を描いたものではないのか？

ジブラルタル海峡と一度予想しておきながら、最終話でかつて沈んだジブラルタルの真西にあった
島ではなく、対岸のアフリカ大陸をみたら云々というのは、混乱を助長する描写だ。
せめて、始皇帝の玉の地図に書かなかったら話は簡単なのに

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 02:45:50 ID:UScbf2mW0

まったくだ