イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　6

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関連サイト
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ウィキペディア：イリヤッド
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世界史板
[世界史板] 【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録
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[考古学板] 約1万年前に海中に没したアトランティス文明
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1077938576/

アトランティスの正体は、ともだち

『イリヤッド』のまとめサイト
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/iliad.htm

山の老人は、なぜタブーに関する証拠を隠滅しないのかな？
（バチカンの図書、始皇帝の墓、カナリア諸島のように）
ドニャーナのどこに証拠（神殿？）があるか知らないのかな？
それとも神殿への入り方が分からないのかな？

あとドニャーナ探索メンバーのうち、なぜプリツェルが選ばれたのかな？
プリツェルは作中で掘り下げられて描写されているわけではないし、
バトラーほど精神的にも強くないとおもうんだけど（裏切るのかな？）

戦闘能力が
プリツェエル＞バトラー＞デメル
一番危険なのがドニャーナ組だけど、他のメンツの安全を考えて
バトラーを残しただけじゃないの。

むしろレイトンの死亡フラグが立ちすぎ

金・コネにもの言わせて入った国立公園で、人死にが出るだけで、
財団的にはすっごくヤバそうだなあ
それがイリヤやデメルならまだしも、レイトンだったら、結社も含めて更に面倒なことになりそうな

レイトンはマフィアを倒したことがあるくらいだから、生還すんじゃね？
今まで通り、地下遺跡で発掘、発見したものを、後日みんなで推理検討
するという流れになるかと。

>>1 乙
　　,......,___　　　　　　　　アッー！　　　　　　　　　___
　 {　　r-}"'';　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,- ,_'',;　　力抜けよ
__ﾉYv"-ｧ'=;}　　　　　　　　　　　　　　　　　　,_､　Y'　ﾘ''ｰ
　　ヽｰ-ﾊ '､　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ｷ}､ {"ｰ {⌒
　　ﾄ ハ　　}　　　　　　,. -ー─-- ､___ ／　 　ﾊﾉ`{　　{
　!　! !__!　,-､_　　　　,,（ ,　　　　　　　￣`ｰ､　/"''ｰ;ｰ'"
　|___|!　!ｰ-ﾆー､;､;'""ﾉ';{　　iー　　　　　　　ヽ=ﾆ=),..- '"
　K ＼ヽ !`ｰﾆ'-､{　 (e 人　 |'￣￣/`ー!　　|　/　　　/⌒
　　＼ヽ !､ヽ,　""）ｰ-'"|　!　 |　　 |　　/!　　|___{,､　 /　 /
　　　 ＼"'ヽ'ー-"　　＿! ||　 }　　 ー─|　　| ／ ヽ/　 /
ﾆ=ー-　`!!!'　　　　　''''ｰ'"{　 |　　　　　|　　/　 /`ｰ|＼/
ーーーー'　　　　　　　　_ | ./　　　　 　ヽ__　／　　|　!
　　　　　　　　　　　　　三`'/　　　　　　　　　　　 　`'""

俺はプリツェル好きだけどな。
でも彼はどういう思想で動いてるのか良くわからん。
ボスである赤兎の説が否定されたこと気にしないんだろうか？

しかし刃物持ったナイフマンと、銃を持ったプリツェルが戦うような
展開になったら、漫画世界では銃側に敗北フラグが立つんだよな…

そこでアワーズに移籍すれば、刃物側にも十分な敗北フラグが（ｒｙ

そもそも赤穴博士を助けた組織の事を、博士自身、よく分からないと言ってるしね
流れからすると、ヴァチカンが外部の遊撃組織的に作った対山の老人部隊なのか、
或いは、性質が似通ってる事を考えれば、山の老人からの離反者が作った組織だったのか…

まあ、プリツェルが５人に入ることで、共闘者であるその組織に筋を通す意味はあるし、
シナリオの都合的には、プリツェルが組織の真実を明かすために入るんだと期待しましょう

ナイフ使いは、誰を狙ってるの？

>>12
クロジエを殺された恨みから、グレコしか狙ってないような気もするが。

デメルには崖から落とされたし、ユリには銃で打たれたし。
女史に雇われてたレイトンは裏切ったし。

皆殺しですか？

・・・そして誰もいなくなった。アトランティスの謎は永遠の闇へと消え去った・・・。

完

まだグレコ神父は殺さないで欲しい。彼の口から
山の老人に鞍替えした理由を語ってもらわないと。
とはいえそれを言うのは死の間際か。

レイトン卿、最終的に共闘することになるだろうとは思ってたが、
もっと熱い展開を経てそうなってほしかった。
クジ引きで連れてってもらって喜ぶなよ…

あとレイトン登場話に出てきた女学生、再登場してほしかった。

安心せい。
これから熱い男の肉体関係が始まる

人類が言語を得て文字を考え出し宗教を生み出した理由という
アインシュタインさえも求め、かつ答えを出しえなかった命題に
作者がどのような答えを与えるのだろうか

好奇心

>>19
つっこむわけでは無いが、初めに言葉ありきではないが、言語や表音文字が｢神の概念｣の形成に寄与した
のは確か。
だが文字や言葉が確立する前に古代人の素朴な感受性は神を感じ取ってたんでは？
｢歌う｣ネアンデルタール人がどのような神の概念を創造したかがタブー？

ミズンファンか知らんが、作品とは関係なさそうだな。

ええと、１４巻買いましたか？
ある意味ネタばれですが書いておきます。
１５巻で堂々完結だそうです。
そうするとあと何話残っているのだ？
もう１，２回しかない気がするが。

やっぱりアトランティス坂オチ？

>>23

原作者乙。

で、人類の秘密は、やはり神喰いですか？

>>23

さあ行くぞ、イリヤ！


発　　掘　　は　　こ　　れ　　か　　ら　　だ　　ッ　　！！！！


　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　イリヤッド 〜入矢堂見聞録〜　　　　完

>>15
生き返った者は神になる。


イリヤが達が行方不明になってから3年後。入谷堂の扉を叩く者が…。

イリヤッド第2部堂々開始！

>>23
あの予告は必要だっただろうか？

>>26

僕らの発掘はこれからだっ！

1〜13巻までは1巻辺り8話収録で、14巻は9話収録だから、
15巻も9話収録と仮定すると、122話で完結するはず。
もうすぐ完結とは、さびしいのう。

しかしなんというか、これでは打ち切りのような
終わり方に感じるな。
ストーリーとしてしゃくぜんとしない。
どうなのかなあ。

>>28
自己レスじゃが、予告ページの背景はトロイ遺跡じゃったのう。
土壇場に来て、やはり実はトロイでござったということになるのかのう。

>>30
ついに呪われた秘密が明らかにされるのかと思うと、武者震いがするのう！

呪われた秘密のキーワード

・神は人類を愛していない
・人類が繁栄したのは偶然である
・人類は地球にとっては病原体でしかない

何だかんだと批判されて来たが、やっぱり！ほ〜ら言った通りだろ！
って気持ちです。この原作者の作品なんて、こんなもんです。
作画が浦沢でなくても同じです。風呂敷広げたまま頬かむりです。
肝心な所は何も解明されず、良く言えば余韻を持たせたまま終了です。
現在の作者の頭の中はPLUTOだけですから何も考えられませんよ。
あの手塚治虫大先生を怒鳴りつけたという逸話の編集ですからね。
その後はさいとうたかを先生の編集を経て浦沢とのコンビに至ったのです。
蒼々たる大先生にも物おじしない編集だった彼はビッグネームしか頭にない。
今はPLUTOだけなんですよ。他はどうでもいいんです。ありがとうございました。

>>32
トロイが背景なのは１４巻の時点で、アトランティスはトロイだ！
という流れだからでは？
特に意味はない気がする。

>>34
そのわりにはPLUTOの中身は…

イリヤッド。。愛読者としては、打ち切りの感じが否めません。
残念です。やはり皆さんの言うとおりに編集さんの意向なのでしょうか？
人気が落ちていたのかな？
いずれにしても話しの展開がいままでの作風より急に早まってしまい
シラケてしまいました。
あのじらしにじらして先に進まない感が醍醐味でした。
人類のタブーやアトランティスの場所を考えている間が幸せだったな〜〜。。

単行本も結構売れてるはずなんだけどな。
このスレであれこれ考察されてイヤになったとか？

確かに終盤、はしょってる感は否めないが、日本人になじみのない
地中海世界の古代史ミステリー物にしてはよく続いた方ではないか？
俺的には、何度も読み返したくなるという点で、MONSTERなんかより、
ずっと好きな漫画だったよ。
ま、作画が魚戸じゃなかったら、もうチョイ長く続いたかもなｗ

ありきたりだけど夢やロマンはあったね。
いいテーマを見つけたとは思う。
だからこそいい終わり方をして欲しかった。

ネタが続かなくなったのかもね。
常にある程度の話を用意しておかないといけないし
雑誌の性質が、おなじみの主人公をただマンセーするだけの
安易な方法の漫画ばかりの中では移植だった。
残念だよ。

しっかり読ませてくれたし、最後どう決着つけるか期待してる
ベテラン同士の魚戸と長崎のコンビはなかなかハマってたね

本来ならコロンブスも二話くらい使ってもおかしくないんだけどね。

後、アーサー王の墓とか世界の果てとか解決しないといかんところを
適当に飛ばすのかな

わあ、イリヤはやっぱり凄いや

だったら100巻まで行けたかな

で、15巻で完結、は確定なの？

>>44
そんなイリヤだったら見たくないなw

>>40
イリヤッドは、欧米で出版したらそこそこ受けると思う。
アトランティスの探索話は根強い人気があるから。
>>43
まぁ、アーサー王の墓は本筋じゃないからな。
>>45
14巻の次集予告でそう書いてある。

打ち切りというか、終盤になって予定よりも早く進行させた感はあるなあ。
メソポタミア文明専攻のｲｹﾒｿアントンなんて、このままでは
殆ど活躍出来なさそうではないか。連載開始後にすっかり危険な
地域になってしまったメソポタミアで、新たなハードアクションが
始まるかと思っていたのに。
後は、エジプトやアレクサンドロス関連の冒険もあるかと思って
いたのになあ。
前号で登場しなかった、ルイやルイママやサボーや針井さんなんかも、
最終話までにもう一度見たいな。

>>34
まだ完結したわけではないので、言い過ぎ。一応アトランティスの
場所は示したわけだし。後は呪われた秘密だけど、ヒントはかなり
出ているし、これも最終話までには明かされると思う。

最近のオリジナルにしては珍しく
主人公キャラの押し付けがましさが少ない
貴重な漫画だったしなあ。あーあ。

まぁ15巻あたりで終わるのが一番いいんじゃない
長期連載すればするほど劣化するのが漫画のジレンマでもある訳だから

>>46

アトランティスの場所ばかりか、人類最大の秘密まで明らかにした入谷は
山の老人との最終決戦に勝った後、「恐れ入谷の鬼子母神」の異名とともに
諸国放浪の旅に出たのであった。

イリヤッド第二部　「団子はつらいよ」　乞うご期待！

>>51

本当に第二部がでるかも・・・

>>52
第二部はないにしても、増刊号で短編はあるかもね。
前妻との復縁話といったルイパパのその後とか、
入矢とレイトン卿の大学時代の話とか、
ユリを巡るｲｹﾒｿアントンとデメルとの駆け引きとか。

次はムー大陸を探さないと。

ここ数話で急に収束した感じがしてたんだが予定より早く終わりなのかね

せめてキートンと巻並んでほしかったな。

やっぱりイリヤは凄いやにしてれば

>>56
アトランティスはドナウ川流域だった！

>>51
入「矢」だ。

第二部を連載するなら「ムー」だろうか？「さぶ」だろうか・・・

１５巻が２冊分の厚さであることを信じて

あと１冊か、GWに読み返すかな

>>ユリを巡るｲｹﾒｿアントンとデメルとの駆け引きとか。

「ｲｹﾒｿアントンを巡るユリとデメルとの駆け引き」に見えたアッー！　orz

>>57

イリヤッド第二部　
　
　　「すごいよ!!イリヤさん」

>>64
「ピューと吹くイリヤ」
次はムー大陸の謎に迫る。謎の組織「海の老女」の魔の手が!!
美人刺客たちに鼻の下を伸ばすイリヤ。竜宮ハーレムとの関係とは?
『「玉手箱」を守る人たち』とは?　こうご期待!!

ドナーニャ（ドニャーナ？）国立公園のググルマップ見てたらこんな場所があったんだけど、なにこれ。
エロイ人頼む。
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&oe=UTF-8&hl=ja&q=&z=14&ll=37.027293,-6.450605&spn=0.04872,0.080338&t=k&om=1

愛ちゃん可愛いなアッー！

ぐはっ、誤爆した、すんません＿|￣|○

遺跡探検に行ったメンバーが次々惨殺される！
犯人は誰だ！？
じっちゃんの名にかけて！
烏賊次号／

>>66
スペイン語の公式サイトに細かい説明の入った地図が無かったが、
どうもライオンとかシマウマとかを放し飼いにしている公園内の動物園ぽい。

連載もまもなく終わろうとしているので、人類最大のタブーについて整理してみよう。
もうすぐ終わるのだから長くなったのは勘弁してちょ。
目線を少し変えてグレコ神父に注目してアプローチしてみる。登場人物中、山の老人の
隠している秘密を唯一詳細まで知っている人物だからだ。グレコ神父の宗教観(世界観、死生観)
を知ることが「人類最大のタブー」に対する謎を解く鍵のような気がする。

まず、推測するに山の老人は合議制で、そのトップもお互いの素性を知らない上、「秘密」さえ知らず
「秘密」は世襲によって受け継がれた一部の組織内エリートにしか知らされていない様子。
グレコ神父はどうもその先祖からの使命を引き継ぐエリート、彼の社会的な素性や生い立ちは
ヨーロッパのキリスト教圏、しかもカトリックの教義に近い思想環境で、高い教養を受けた人物として描かれている。
にもかかわらず「殺人」に対する罪悪感は存在しない。その辺は人の命は神のものであり、(自殺も含めて)
人間が自由にできるものでは無いという純正なキリスト教の教義からは逸脱している。
暗殺術にも秀でているが、これはイスラム教の組織の山の老人と統合した際に、暗殺術と共に彼らの
価値観も取り込まれて、神の為に異教徒と戦うのは聖戦(崇高な使命)と考える価値観が混入した
結果とも受けとれる。
一方でクレタ島の食人の風習についても眉をひそめず、インテリらしく冷淡にその事実を述べている。
特に無教養で迷信的な思考は持ち合わせず、かなり科学的思考や合理的思考を持ちあわてもいる。
心情的にはパシャのように心に問題を抱えて神を求める人には全幅の信頼を持ち、「使命」をまっとうした
少年にはねぎらいの言葉をかけるように、崇高な行為や人格には敬意を払う。
靴磨きの少年に対してもその素朴な心根に優しいまなざしを向けている。
反面、金で雇われた人物や邪な動機をもって組織の秩序を乱した相手には容赦が無い。

山の老人サイドで登場しているのは結局は(イスラム教の思想の混入した?)キリスト教圏の人物が多い。
一応、ヒンズー教徒のカーンや道教徒の道士が登場しているが、カーンはインド系イギリス人で、
多神教の風土からは無縁の環境で育っている上、金で雇われているにすぎず特に思想的動機は無い。
道士も色々理屈を述べているが、これも雇われただけで本当の所は何も知らない様子。
おしゃべりでもったいぶって組織の事を暴露している割には、使命感に対する緊張感が感じられず
隠蔽工作のためにある程度の裁量権をゆだねられただけの人物に見える。
作者が多神教の立場の人間がいないという批判を受けて後付で出した人物にしか見えない。

結局、組織の行動原理は、完全な統帥権を確立しているわけでは無いが、グレコ神父の個人的価値観で
運営されているにすぎない。組織の命令系統もばらばらで、実行部隊も思想教育を受けたわけではなく、
暗殺部門を統括する(と推測される)グレコ神父の命令に忠実なだけのように感じられる。

そのグレコ神父の思想背景は(イスラム教の思想の混入した?)キリスト教に近いものであり、
「あなたのためです。」と天に向かって祈っているように、「自我」の外部に対する意思、存在に
対する信仰を垣間見せる。

私も地獄に行くと処刑されるカーンにつぶやくように、観念としての死生観には「あの世」や「天国」
「地獄」の概念を信仰しているようでいて、地獄に落ちると思っているように自分の行為が「正しい」
とは思っておらず、自分自身の「救済」は考えていない。

そもそも人間は生まれた時代や社会の価値観の影響を受けて人格や自分の価値観を形成する。
もちろん普遍的な人間的価値観もあるが、古代の人々の価値観とまったく感覚的に同じにはなれない。
だから一つの組織体がその発足当時の価値観に基づいて設立された動機の維持はできない。
当然、その組織の所属員もその人の時代と社会の思想構造の派生物でしかない。
(そういう意味では『無神論』もその社会が生み出す社会要件の枠の中で騒いでいるにすぎず、
釈迦の手のひらで暴れる孫悟空みたいなものでしかない)
一応、カトリックはその教義を長期間維持してきたが、それでも現代の価値観の影響から免れてはいない。

こうして見れば、グレコ神父の倫理観、価値観はキリスト教、一神教圏の思想構造に属すると推測できる。
その彼が秘匿したいと考えるタブーとは、彼自身の中で形成された純正なキリスト教の教義が変質した
信仰で、人類共通のタブーではないかもしれない。(元々そんなものがあればの話だが。)

ただ、多神教や儒教、道教、無神論、無神論を問わず、「自我」の外部に「天」や「道」「カルマ」「物理法則」
といった意思や強制力の存在を信仰しており、その捉え方には「天地不仁」の「生成するが愛してはいない」
というように人類を特別視しない考え方もある。
(キリスト教や他の多神教の神々が人を特別視するのとは違う)　ネアンデルタール人も現生人類も
平等であり、信仰しようが滅びようが知ったこっちゃないという『私生児』としてほったらかしである。
そうした場合でも「信仰者」はその力や存在に従わなければならない。
また、そうした神秘的意思や存在と内面で合一しようとする神秘主義思想もある。陽明学や禅や
プロテスタントに共通した傾向がある。

結局のところ、他力信仰も、自力信仰の「知行合一」や禅によって導かれる精神的境地も、「神の国と
神の義を求めよ」とする精神的境地も「運命」や「神の意思」の受容という同じ境地にたどり着くことになる。

そういう意味ではグレコ神父の守りたいと願う「信仰」は人類に共通する信仰に対する守護の意味
を持つかもしれない。ただそれは証明や否定、「有る」や「無い」という議論を超えたものだ。
どうやってこの大風呂敷をたたむのだろう?

ということで原作者にヒットマンが送り込まれる傑作な最後はまだですか?

今日時間つぶしに漫画喫茶入ったら、最新号が出てた。そこは発売日の前日
に雑誌がでるけど、早すぎだ

>>74
え？どこの漫喫？

そうか、長崎も山の老人側に

>>71-73
カーンですら、その発言から推測すると、ある程度「秘密」を知っていて、
自分の任務を崇高なものと考えている。カーンよりもずっと地位が上だろう
ドクタ・張は、かなり深いところまで「秘密」を知っていると思われる。
少なくとも原作者は、一神教・多神教を問わず、当初よりすべての宗教に
共通するような「秘密」を構想しているだろう。無論、原作者の意図が
読者に受け入れられるとは限らないわけだけど。

だから、グレコ神父個人やキリスト教（＋イスラム教の影響）に特化して
「秘密」が何なのかを推定する意味はあまりないと思う。
グレコ神父は組織のボスで「秘密」もアトランティスの謎も把握しているけど、
グレコ神父の個人的価値観で組織が運営されているというわけではないだろう。
キリスト教圏の人間の登場が多いのは、キリスト教圏が他の宗教圏よりも
近代化が進んでいて、他の宗教圏よりも、イリヤッドのような宗教的冒涜と
受け取られる可能性のある作品に寛容だからではないかな。

まあ、進化論の浸透してしまった現代においても守るべき人類共通の「秘密」
なんて、かなり設定が難しいだろうから、ここは原作者の腕の見せ所。

呪われた秘密のヒントと思われるもの

・月から言付かった真理をウサギが間違って人間に伝えた結果、人間は死ぬ運命になった。
・死んで甦った者は神になる。
・イベリア人は大昔海を渡り、はじめて神を知った人々と出会い、人間になった。
・最初に発見されたネアンデルタール人骨は考古学者に山の老人１号と言われている。
・結社の目的は、山の老人の記憶を消し去ること。
・クロマニヨン人はネアンデルタール人から信仰を継承した？
・アトランティス由来の神（の一部？）は、後にキリスト教で悪魔とされた。
・ゼウスの洞窟の壁画。

はじめて神を知った人々はネアンデルタール人のことでいいのかな？
ネアンデルタール人と出会うまで、ホモ・サピエンスには信仰心が
なかったということかな？

長崎が山の老人側に寝返ったってことで一件落着

熊を神と敬ったネアンデルタール人から神を知った人がクロマニョン人。彼らから
神を教えられて「人間」になったのが巨石文明人でその際の秘密を伝えてきたのが
彼の島の人々じゃない？

>>78
実は人類なんて最初から存在しない

熊＝アルト、アルテミス、アテナ⇒月の女神、もしくは農業神⇒最古の神
を発明したのがネアンデルタール人だったとして、それが何で人類のタブー
になるんだ?　彼らが信仰していたのは偽の神々でしたで一蹴できるじゃん。
仮にそれを現生人類が引き継いで(奪った?)としても、やっぱり偽の神を
信仰してました、はい終わり。にならないの?

喰って喰われて互いを恵みとして生きてくのが神と人の関係で、肉を喰うことで
人類は進化してきた。生贄を差し出し、神を喰って啓示を受ける。だから悪魔に
貶められ、イエスが血と肉で購った行為が真実に近いことになるんじゃ？

そんなの他宗教の人間にとっちゃどうでもいいし。
ま、長崎の宗教観次第なんだけど。

どうもこのスレの住人の一部はキリスト教に偏執しすぎだな。
ネアンデルタール人もクロマニヨン人もアトランティス人も、
キリスト教徒じゃねーよ。
キリスト教（ユダヤ教）にこだわりすぎんなっつーの。

>>82
ならないよ。偽の神ってなんだ？神に偽も真もないよ。

長崎といえばグラバー
グラバーといえばフリーメイソン

入会条件
入会資格として何らかの真摯な信仰を要求しており、
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教（以上アブラハムの宗教）の信徒はもちろん、
仏教徒などであっても入会できるが、無神論者は入会できない。

．

>>87

人類絶滅教でもOKですか？

>>87
日本神道でもいいのか？
ちょっと前まで女子中学生の神様を信仰してたんだが。

>>85
旧約聖書、ソロモン王、テンプル騎士団、バチカン、グレコ神父、
マルコポーロ、ルスティケロ、コロンブス。
皆、ユダヤ・キリスト教がらみだからな。

バリカンでモヒカン

インディアン

入矢酒造

タイトル：イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　6
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【糞スレランク：Ｃ】
直接的な誹謗中傷：7/94 (7.45%)
間接的な誹謗中傷：74/94 (78.72%)
卑猥な表現：2/94 (2.13%)
差別的表現：0/94 (0.00%)
無駄な改行：0/94 (0.00%)
巨大なＡＡ：2/94 (2.13%)
by 糞スレチェッカー Ver0.8 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=8

次号は明日発売だから要注意だぜよ。
レイトン卿が入矢をかばって殉職なんてこともあるかもね。

「やっぱり掘るのは止〜めた！」
「アトランティスはみんなの心の中ってことでいいわよね！」
「人類の呪われた歴史なんて知らない方がいい！」
「今まで通りの生活をして神を信仰してればいいのよね！」
で大団円（終）

「アトランティス人は宇宙人だったんだ！」

「さあ、ナディア。地球に帰ろう。」

僕らは同じ地球人じゃないか

>>96
レイトンは怪我まではしても死ぬことはないと思う。
入矢はアーサーの件で汚名を背負ったままアトランティスを
探している。たぶん、世間への発表はしない。
アトランティスを見つけた入矢を誰かが認めてあげなければ
ならないし、それは身内では意味がない。
とするとそれができるのはレイトンしかいないと思う。
どうだろ。

しかし、すさまじい急展開だな。
とうとう神父と対峙したか・・
なんか、２〜３話かけるところを詰め込んだ感じ。

イリヤ「人は土から離れて生きてはいけないのよ」
レイトン「あの言葉を教えて。僕も一緒に言う」
神父「目がぁぁ　目があぁぁぁ！」

タルテッソスとアトランティスは、年代が合わない。
黄金の羊とは、川の砂金を取るのに使った羊の皮。
ガデイラはハデイラであり、ハデス(冥界)のこと。
グレコの持っているスーツケースは秘密の箱。
遺跡の下にティトゥワンと同じ地下迷宮がある。
入矢とユリ、もしくはグレコに死亡フラグが立った。
物語は佳境に入ったが、次号はまだ最終回ではない。

タイトル：イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　6
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間接的な誹謗中傷：0/103 (0.00%)
卑猥な表現：2/103 (1.94%)
差別的表現：0/103 (0.00%)
無駄な改行：0/103 (0.00%)
巨大なＡＡ：2/103 (1.94%)
by 糞スレチェッカー Ver0.8 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=8

アトランティスの年代なんて、あって無いようなものだろ？

>>105
それはそうだが、青銅の斧がBC5000年前という設定だから、
アトランティスの年代がそれ以前でないと、辻褄が合わなくなる。

実写イリヤッド
キャスト
入谷修三＝阿部寛
ユリ＝ベッキー、リアディゾン、沢尻エリカ
瑠衣ママ＝鈴木京香
瑠衣パパ＝林家こぶ平

>107
>ユリ＝ベッキー

・・・納得いかない気もしたが、なんとなく納得できる気がした・・・

>瑠衣パパ＝林家こぶ平

作中でも実生活でも、殉職してほしい気がした。

グレコたちを尾行していた殺し屋のペーテルが、グレコの側近を殺して
スーツケースを奪うかもしれない。

しかし、あと2話で今までの伏線を全部回収出来るのかなぁ？

>>しかし、あと2話で今までの伏線を全部回収出来るのかなぁ？

単行本第15巻（最終巻）は2000ページ超の大作。乞うご期待！

グレコの側近とペーテルがグルで、発信機付きのスーツケースを盗む展開
じゃないだろうか

あとを付けてきていて、間一髪入谷たちが助かるんだよきっと

最新号で回収された伏線もあるけど、未回収の伏線も少なくないね。
少なくとも後二話は続くけど、ネタばらしという形でグレコ神父に
喋らせないと、全部の伏線を回収できそうにないね。

最近の展開が急だったのは、やはり当初の予定より早く終わることに
なったからだろうけど、人気面の問題とともに、魚戸氏の側からの要望も
あったかもしれない。よくアシスタント募集の広告が掲載されていたから、
作画には相当な負担がかかっていたのではないかな。

せっかくここまで引っ張ったんだから
あと最低5回はかけて
じっくり終わらせてほしい。

今週のが120話、で、14巻までで何話収録してるのかね。
8話ずつだとして112話前後？

>>115
>>30を参照。
14巻には113話まで収録されていて、121話は最終回ではないので、
122話までは続く。122話が最終回だと15巻は14巻と同じく9話収録。
122話が増量で最終回か、123話が増量なしで最終回のどちらかだろうな。

あのスーツケース、やっぱ爆弾なのかな？

「ドクター入矢、レイトン卿、とうとうここまで来てしまったね、
君たちの勇気と行動力と優秀な頭脳には敬意を表するよ。
しかし、それが命取りだということは知っていたはずだが？
まあいい、ここまで来たらもう君たちに助かる方法はない。
私と一緒にここに埋まってもらおう、そして全ての秘密が
永遠に閉ざされるのだ。その前に、ここに辿り着いた褒美に
真実を教えてあげよう。話し終えたらここを爆破する・・・」

おい！グレコ！ぢゃなくて長崎！これぢゃ納得できねえだろう！？

>>77　
少なくとも協力者や新規参加者を取り込む際に「秘密」の一部は貢献度によって段階的に「ご褒美」として
教えたりもするのだろうけど、どの程度だろう?　カルト教団の中で階位を授けられたり、秘儀を教えてもらい
得意げに自慢しているミーハーな人たちにしか見えないんだが。
秘密というものはそれを知る人が多ければ多いほど漏洩のリスクも高まる。
たぶんゴミ程度の情報を小出しにご褒美として提供してるんだろう。
借金まみれで故郷を捨てたカーンが友人に「立派な仕事」をしていると自慢する程度に自尊心を満足
させるくらいは教えられているかもね。

キリスト教は土着の多神教を取り込んで統合した宗教でもあり民族の固有の宗教と融合しているし、
原母崇拝も多神教も善悪二元論もマリア崇拝や天使信仰や悪魔信仰によって(天使も悪魔も階級、
階層化させて)存続しているから、言い換えれば全部の宗教を統括していると言えなくは無い。

ただ一神教、多神教のくくりだけでなく、宗教は同じでもまったくアプローチの異なる宗派が並存も
している。別の区分けとしては次の例もある。
「自我」の外部に何らかの「意思」「法則」「強制力」が存在していると信仰しているグループ。
もちろん人類に対して信仰、祭祀の代価に恩恵を与えたり、罰したり祟ったりする存在と
森羅万象を運行するがまったく無関心で関与しないとする存在とに分けられるが。
これらはキリスト教を問わず一神教、多神教、老荘思想、祖霊崇拝、アニミズム、汎神論、無神論
(便宜的に無神論も宗教に含める)に共通する。これらは別な世界(あの世)があると信じるケースと
一元(この世)で循環された世界と信じるケースにも分けられる。

一方で「自我」もそうした「存在」を内在している存在と気づく、または合一できると信じるグループ。
神秘主義であり、自己救済の考え方でヨガや禅、新儒教やプロテスタントにも類似した性向が
見受けられる。どちらかと言えば仏教圏やアジアに多く見られる。原始キリスト教や「異端」宗派の
グノーシスにも影響を与えたとも聞く。内か外か、自力他力の違いはあるが「存在」の信仰は同じ。
イリヤやリーもそうした瞑想によって答えを見出した描写が見受けられる。
前者は大衆宗教に多く見られるし、後者は知識人層や社会変動を担う新興階級の宗教になる。
死から復活して神になる、ギルガメッシュや始皇帝、アーサー王やへラクレスのように功績を立てて
神になる。こうした構図は古代ではそれほど珍しく無い。これがタブー・・・なわけないか。
最古の宗教のイメージがつかめん。グレコ神父は前者代表？　
ところで今週号で出てきたのは女神に天馬にイルカ？　トリトンかよｗ　ますます分からん。

>>116
�d

>女神に天馬にイルカ？
女神はともかく、ペガサスやイルカ？は唐突な感じだな。

イルカは神話に結構出てくる動物だね。
ギリシャ神話ではポセイドンの使いだし、
アマゾン流域では、美男子に化けて乙女をはらませる逸話もある。

ペガソスはメドゥーサより生まれたんだよん。

砂金を羊の皮でとっていた。。。
黄金の羊の皮のなぞてっこんなことか。。。
海を渡るうさぎがアトランティス人で
アフリカにちらばっていたうさぎの伝説。。。
あまりにもひっぱりすぎたせいか
そっけなさすぎる謎解き！
答えにケチはつけませんが、今までのように
演出してほしかったなぁ。

回を重ねるごとに急ぎ足で説明しようとして
個人的にはつまらなくなります。
あとの楽しみは最終回まで後二回くらいと想定して
どうやって謎をしゃべらせるかのみ。

打ち切りがみえみえだよぉぉぉ

人類最大の謎より打ち切りの謎を知りたくなった今日この頃です。

イルミナティだったレイトンが山の老人も入谷も抹殺

遺跡の入り口で殺し屋とデメルらの死闘
グレコ神父はペーテルにやられて真実を語る。
はたまた、真実を語っているところでペーテルにやられちゃう。
遺跡はなんらかのかたちで崩れ落ちて神父とペーテルは下敷き。
主人公たちはグレコ神父の入った入り口から出てくる。
もちろん？スーツケースの中はアーサー王の聖杯。
そこで神父の後継に襲われるもかわして
アーサー王の謎もネアンデルタールの謎も分って大団円！

この予想、当たるといいな。

入矢はグレコ神父とは面識はないと思うが、普通に
銃を向けられたまま、グレコ神父って言ってたな。
入矢のせりふは「！」でユリが「グレコ神父」だと思う。
一応、グレコ神父の写真は見ているにしても反応が早すぎる。
まあささいなことだが。なあフレッド。

しかしグレコも、部下には入矢を見たら迷わず殺せ、すぐ殺せと命じてたくせに
何でさっさと入矢たちを殺さないんだ？

打ち切りではない。

原作者が山の老人達の手に落ちただけのこと・・・。

【最終話の予想】

かの地を訪れた入矢は衝撃の事実を知る。
世界的な発表を控えた日に謎をメッセージを残したまま失踪。
入矢の前歴と功績を照らし合わせて学会は賛否両論の大論争へ。
･･･そして数年後の入矢堂にはルイの姿が。
入矢堂の見聞録はまだまだ続くのである。

完

フレッドはツンデレ

最終回前話

ついにクライマックス！　ついにアトランティスの謎解明か！
というところで次回に続く。次回、怒濤の最終回！！

最終回

しわしわの老人になっている入矢。
「…おっと…若い頃の夢を見ていたようぢゃ
　ユリ、すまんが、お茶を入れてくれんかのぅ」
「はいよぉ」
空を眺めながら、「あの頃は楽しかったのぉ」と語らう二人。
書斎にある写真立ての中で、発掘メンバーが並んで笑っている。
その傍らの古ぼけた雑誌。「アトランティスを解明かした男」
という謳い文句と共に、若き日の入矢の顔が。

完。

>>133
それって、イリヤの空・・・

>>128
聖職者らしき男性に殺害を依頼されたというファットマンの話で
グレコ神父のことを想起したというのはあるかも。
バトラー神父からも話を聞いているだろうし、自分達に立ちふさがる
山の老人の主要人物として意識していたのではないかな。

UFOの夏・・・

ってのは置いておいて、打ち切りじゃなく作者が山の老人の手に落ちたのなら
真実は語られず、最初に用意していた結末の謎解きの肝心な部分は誤魔化して
最終回にしちゃうんだろうなあ。どこまで腑抜けた最終回かが見ものだなあ。

最後、入矢の墓の前で拝んでいるルイ、手にはアトランティス関連の書籍。

グ「入矢、さっそくだが君には死んでもらうよ。」
入「ま、待て！俺は『山の老人』の真の名を知ってるぞ！」
グ「そんなハッタリで私がためらうでも？」
入「その名はヘロドトスの『歴史』の一節にある！」
グ「な、何だと！！」
入「ヘロドトスは『アトランティス人は、個人が名前を持たない
唯一の種族』と書いている。」
グ「や、止めろ！！」
入「お前たちの真の名は『名無し』だ！」
グ「山の老人の真の名を解き明かす一人の賢者が、彼の島に
辿りつくという、いにしえからの伝承は真実だった･･･。」

観念したグレコは、呪われた人類の秘密を語り出す。

>>138
「山の老人」はアトランティス人ではなくネアンデルタール人だろ？
ネアンデル峡谷で発掘されたネアンデルタール人の化石が山の老人１号
だから「名無し」ではなく「ネアンデルタール人」が正解では？
アトランティス人はクロマニヨン人か人類の祖先じゃないの？

>>130
原作者「おっおっしゃる通り漫画家も出版社も言いくるめて打ち切り
しました！！　いやまさか本当にあなた方が実在したとは！」
山の老人Ａ「ぬかりは無いな？」
原作者「そっそりゃあもう！　へっへっへ、わたしにとっちゃ、人類
最大のタブーなんてどうでもいいんですよ！　金にならないんだから！
今、もう一つの脚本の方が大詰めでしてね！　都合よかったですよ！」
山の老人Ｂ「分かっていると思うが我々の事は・・・。」
原作者「もちろん！　分かってます！　分かってますとも！！　あ、
お御足に泥が！　レロレロ舌でふき取ってさしあげます！　どうか
命だけは・・・」

パン

山の老人Ｂ「おっおい！！　それはまずいだろう！」
山の老人Ａ「すっすまん、つい・・・。どうにもこいつが人類のために
ならん存在に思えてきて・・・。」
山の老人Ｂ「まあ、無理も無い・・・。証拠はほかに残すな！」

グレコ神父が先回りしていたということは、抜け道があるはず。
ペーテルがそちらから進入して、イリヤvsグレコvsペーテル大乱闘
イリヤは迷路側からユリを逃がそうとするが、グレコを倒したペーテルが後を追う
深手を負ったイリヤは必死に叫ぶが届かず。
一心不乱に逃げるユリにペーテルがまさに追いつこうとするところにフレッドが登場。
ユリをかばったフレッドは致命傷を負う。
「これが・・・・貴族としての責任の取り方だ。すまなかった・・・ユリ。」と満足そうな表情である物をユリに
手渡して絶命するフレッド。
地上側の入り口ではデメルたちがグレコ軍団と苦戦中。ユリがフレッドから託された物が勝利の決め手となる。
一方、地下に取り残されたイリヤは虫の息のグレコから人類の秘密を打ち明けられる。
「これで・・・私もやっと夢を見ることができる・・・」と安らかな表情で息を引き取るグレコ。
抜け道と秘密の箱のありかもグレコに打ち明けられたイリヤは悲壮な、しかし決意に満ちた表情で
遺跡から抜け出し、秘密の箱も見つける（実は教会の遺跡にスーツケースを置いていくというのはウソで、
最初からイリヤにだけすべてを話すつもりだった）
その後、イリヤの行方は庸として知れず、生き残った仲間が必死に捜索するところで最終回へ続く。

ダンジョンの地下に、スタートに戻る扉があるんだよ。

>>141
惜しいな。教会の遺跡が迷路への入り口だったんだよ。
だから、このルートで脱出してみると教会の遺跡で、
そこに秘密の箱が置いてある・・・安易な結末だな。

>>143

素直に読むとそうなんだけど、もう一ひねりあるかなと思ってね。
・・・あ、こんな時間に宅配便かな？ちょっと見てくる。

グレコ「おらといっしょにあとらんてぃすにいくだ。」

　　　　　　　　　　　完

>>139

ネアンデルタール人の自称を問うているわけだから、答えは



「バァル」

イリヤは真実を手にするが
過去の実績から学界から無視され馬鹿にされるで完でしょきっと

そっと眠らせて置こう・・・・とか眠たいこと言って終わりにすると思うな

>>147
今度はフレッドがいる！

…まさかフレッド死んで今度も弁護してくれる人がいなってないよな…

Dead：Greco, Fred, Peter, Pretzel, Greco's soldiers
Alive：Juri, Hans, Rocca, Nicos, Battler
Unknown：Shuzo

>>148
まあいいや、それで

>>150
えーっ、レイトン卿は死ぬの？
悪行三昧のグレコ神父は死んでも構わないけどさあ。

いや、勝手な予想だから、真に受けられても困る（汗

「ソロンの詩」の山の老人について触れた箇所で「山の老人の真の名を唱えれば撃退できる」とある。
グレコに銃を向けられたイリヤは、確信を持って「真の名」を唱える。
怯むグレコ。そのまま「人類の禁忌」についても持論を展開するイリヤ。
「そ、そこまで知っているのか…」と愕然とするグレコ。
「人類の禁忌がなんだっていうんだ！人間は夢を見る権利がある！」とか熱く語るイリヤ。
泣くグレコ。泣くグレコを襲うペーテル。「グレコ神父〜！」以下、次号。

で、次号で最終回に持っていけるんじゃ…。

次回作

フレッド 〜レイトン卿見聞録〜

実はグレコ神父はアトランティス王室の末裔で
ユリもそうなんだな

で、最後はイリヤとユリで破滅の言葉を使うわけだな

グレコ神父＜息子よ、大きくなったな
イリヤ＜と、父さん

実はデメルはお前の兄なんだ

そ、そんな。俺は許されない恋をしていたのか。

>>155
家に来て妹をファックして、私をフレッドと呼んでいいぞ。

>>159
あ・・・兄貴・・・

グレコローマン式

つまりレスリングに秘密が隠されている

兄貴をファックしたいっす！

>>154
その展開ありえる。が「真の名」とは？

バルス

いや、灰鷹ならぬ外道だろう

前スレでも書いたが、ただ口先で人類の禁忌などと
言っても説得力がない。物的証拠がないと。
まぁそれが秘密の箱なんだろうけど。

>物的証拠
そもそも宗教を根絶できる物理的証拠なんぞありえんよ。
宇宙人の骸骨でも出てきたらこの漫画、歴史ロマン漫画の黒歴史w
原作者は何を考えているんだろう?　怪物君も共産全体主義が生み出した
狂気を描いていたし、前世紀チェリーボーイも冷戦構造下の核の全滅の
不安の中で過ごした少年の妄想を発端としていたように、原作者が関係している
漫画って古い世界体制の観念から脱してないんじゃないの?
現代を欧米文化×非欧米文化という構図としてとらえたネタはカンベンして
ほしいな。宗教×○○という構図も。

>>167
最初から読まなかったほうがいいんじゃ、、
甘味屋にきて甘いものはカンベンして欲しいなっていってるみたい

別にそんな構図とかないんじゃ。人類共通としての最初の神についての記憶の事で
神を信じる人を減らす程度でしょ。宗教を信じる人をじゃない。

いやしかし宇宙人の骨まではいかないけど
西欧対非西欧、神を信じる文化対無神論文化のほうは
今までの伏線から十分あるんじゃないの
別に東洋思想的結末で西洋思想の限界をうたった最後でもいいと思うけど
なぜ日本人が解明するのかアカナさんも含めてってところがみそでしょうきっと
宇宙人よりやはり悪魔の票じゃないかと思うけどね
人類＝悪魔
日本人的には何の意味もない　相手がそう呼ぶだけだからね

むしろ神父が「そう、もちろんここはアトランティスではない。」とか言い出しそうで
そちらの方が不安だよ。

ここはムー大陸だ

ひょっとしたら、東洋人種がネアンデルタール＝神の系統を色濃く持ってて
白人種、黒人種は黄色人種の亜種、派生系統で実は主流派ではない
または、神を絶滅させた反逆種、悪魔の種族なのかな
人種の系統の話で結論が出たりして

歴史学・考古学的な範囲だけで物語を進めればよかったのに、
変に宗教やら秘密組織やらネアンデルタール人やら絡めるからｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ

出雲の国譲り神話がじつはアトランティスの真実を伝えていたりして

>>167
宇宙人の骨ではなくてネアンデルタール人の骨は出てくるだろうなあ。
もし聖杯だったら頭蓋骨だろうなあ。

でも、この原作者だから最終回に何が有っても不思議ではない。
逆に、最終回に何も無くても不思議ではない。

１万年と２千年前から愛してる〜♪と歌いながら終るかもしれない。

間違ってPLUTOの原作が魚戸氏のところに・・・
最後はデメルがPLUTOを破壊して終了

なんで盛り上がったとこで終わらすんかな･･ 原作者頭おかしいんじゃね？
人気もあるし 作品の深みも出てきたんだから堂々完結を目指すべきだろ･･

>>178
だから言ってるだろ、以前から何度も・・・
この作者の前歴（浦沢作品）を見れば分かるだろうに！
このスレでも何度も警告したら反論されたが、ほら見たことか！

「グ、グレコ神父・・・！」
「こら！修三！」
「ハッ、お、おかあちゃん！？」
「店番頼んだのに、なに寝てんの。寝言までブツブツ言って・・・」
「え？　俺、寝言なんて言ってたか？」
「アトランティスがどうとか神父がどうとか・・・まったくあんたは昔っからぼ〜っとしてるんだから・・・せっかくイギリスの大学まで出してやったのに」
「そ、それを言うな・・・はあ・・・妙な夢を見てたような気分だ・・・」

イリヤッド　完

>>180

奇面組ｋｔｋｒ

>>180
惜しい！英国留学も夢だった方が現実的

１．夢オチ
２．いきなり数十年後の回想オチ
３．アトランティスはみんなの心の中オチ
４．謎には一切触れず知らんぷりオチ
５．陳腐な謎解きを捲くし立てて一応終了オチ

さあ賭けた賭けた！

>>183
６．実は原作者はすでに山の老人に始末されていたのを隠蔽しつつ連載を続けていた事実が明らかにされる。

>>179
編集長判断で最初の予定より早く終わることになった可能性はあるけど、
そうだとしても原作を修正しているだろうし、一応しっかりとした結末を
迎えると思う。
急展開な感は確かに否めないけど、伏線もしっかりと回収されつつあるし、
そんなに心配することはないと思うけどなあ。どうせアトランティスの場所は特定しないん
だろ的な言い方の人も何人かもしくは一人いたけど、一応アトランティスの場所だって示したわけだし。

問題なのは、人類のタブーである呪われた秘密。
途中から相当に重要なテーマになったから、これがｽﾞｺｰなオチだと
全体のイメージが悪化する恐れ有。

>>185
ドイツやフランスとかもっとフィールドワークするべきだと思うんだが。

ドイツのネアンデルタール渓谷とか、
南フランスでクロマニヨン人の遺跡探索とかもっと色々出来たはず。
せっかくここまで盛り上がってきたのに、話の展開のさせ方が下手すぎ。

>>186
下手すぎとまでは思わないけど、同感するところはあるなあ。
個人的には、アレクサンドロス絡みでエジプトやメソポタミアやインド
なんかにも行くのかと思っていたけど。

観光会社とタイアップしてたら長生きしてたかもな
ただ率直な感想も厳禁になる諸刃の剣だが

>>187
そうだね。
エジプトとメソポタミア関連の話は必要だったと思う。
できればインドも。
コロンブス絡みの話ももっとできたと思うし、残念なことが多い。

>>186
しかしそれだと歴史、考古学というより人類学のフィールドワークだろう。
面白いとは思うが、アトランティスからは相当脱線するな。
しかしやっぱりそうなると「種の交代」のプロセスがタブーの核心か？
優性学的な進化論は今ではあまり有力とは言いがたい。潜在能力は
今の人類の文明の発展を見れば現生人類の方が高かったのだろうけど
共存してた時期の技術や社会度、文明にそんなに差があったのだろうか？
基本的に生物は捕食する以外でお互い損傷しあうことは極力避ける。
相手を死に至らしめるまで破壊する行為は相当なエネルギーと緊張を
要するので生物は力の均衡した生物間ではしない。「殺す」というのは
非常に「文化的」な作業。
仮にネアンデルタール人が人類と生活圏を同じくしてても、採集食料
やウサギなどの小動物の獲物の取り合いで大々的に争う事は無く、
逃げ出すケースが多いのではないたろうか。もっとも生活圏の縮小が
生存率を低くしてそれが絶滅の原因にはなるかもしれないが。
後にマンモスなどの大型動物まで狩猟できるまでに組織化(宗教化、社会化)
を獲得して殺戮能力を高めた人類とネアンデルタール人が決定的に争った
証拠が見つかれば大発見ではあるだろうね。でもそれが宗教のタブーと
どういう関係が・・・。

正直、これで魚戸の新作が読めることになると思うと
無茶苦茶うれしい。

イリヤッド、苦痛だったのか・・・

苦痛と言うか、どうみても大変だろ。

>>190
> しかしそれだと歴史、考古学というより人類学のフィールドワークだろう。
> 面白いとは思うが、アトランティスからは相当脱線するな。
タイトルが入矢堂見聞録だから別にいいんだよ。

所期のwktk感と言うか面白さってのは、
・クロアチア“永遠の炎の教会”の謎解き・ユリ奪還
・サントリーニ島で発見した円盤と駆け引き
こんな感じに現地調査とスリルとサスペンスを一体化させた面白さに有ったと思う。

しかし カナリア諸島辺ぐらいからグダグダしすぎ。よくない。
謎を小出しにするような感じばかりで考察や実地調査があまり伴っていない。
説明的セリフ廻しばかりと言うのも漫画的にはあまり褒めれたものではない。
一気に謎を読者に提示して煙に巻くか、
それか じわじわ少しずつ出すとかで展開に緩急を付けるべきだったと思う。

メンバーの人間的魅力も深みが出てきたところなんだし、
各得意のメンバーが入れ替わるように紀行モノのような感じで、
諸外国や諸遺跡を訪れるような雰囲気でもう少し楽しめれたような気がする･･。
魅力的なキャラｆが増えてきたのにとても残念だ。

ちなみに俺の好きなキャラ。
ピツラ教授、ニコス・コーさん、ワードさん

>>190
アトランティスの謎を隠蔽する理由に関わってくるから、
時たま挿入された人情話と違って脱線とは言えないと思う。

入矢もアトランティスの場所は特定したけど年代では迷っているし、
呪われた秘密の方はほとんど手付かずみたいだから、ネアンデルタール人の
謎を追う過程を丁寧に描写した方が良かったかもね。

>共存してた時期の技術や社会度、文明にそんなに差があったのだろうか？
人類学や考古学だと、ネアンデルタール人と後期旧石器文化以降の現生人類とでは、
技術や社会度に大きな違いがあったというのが通説だけど、作者はどんな結末を用意
しているかな？
ネアンデルタール人と我々はわかりあえたとベーム先生の息子は言ってたから、
ネアンデルタール人にも現生人類と同等の知性があったことになるかな。

グレコが「地下迷宮の真下にある」と語った、
女王の神殿への入り口を見つけた入矢たち。
そこには人類の呪われた秘密が封印されていた！

という展開を希望。

そんなことよりルイママはどうなるんだ？

そもそも炎の教会にあった東方見聞録の粗本（？）が
ああも手付かずで残ってたのはどうしてだ？
あれこそ処分しとけば神父はよかったんじゃ・・・

ってことを言っちゃったら話が終わっちゃうんだけどな・・・

実地調査やりだすと休載が多くなるな
というかそこまでの費用を捻出できるほどの人気漫画にも思えんが

原作者自体に取材旅行に行く暇がないし

>>195
常識なのは、サピエンスとネアンデルタレンシスの文化・認知能力の違いはほとんどなかったって
事だけどね。
欧米の学者は概ねヨーロッパ中心主義だから、劣等ネアンデルタレンシスを駆逐したんじゃい、と
いうのはある程度割り引いて考えないとダメ。

とにかく５月１９日でこの作者の評価は決まるだろう
・・・既に決まってるようなもんだが・・・

神とは？悪魔とは？人類の呪われた起源とは？・・・
これだけで１作書けるぐらいなのに、後２回で語るか？
語っても薄っぺらなもんになるのは避けられない。

アーサー王の話まで持って行けるか？テンプル騎士団や
ヴァチカンの秘密にまで触れられるか？その他、多数
さあ、作者の力量を見せてもらおうか？

ここでも浦沢作品のような逃げをしたら原作者生命の
終わりだよ、いくら出版社や手塚が認めてもね。

読者が次々と山の老人側へ寝返る理由とは・・・・

こんな掲示板で陳腐な持論や権威じみた学説を恥ずかしげもなく書いている
読者様方には理解できないであろうし、してもらわなくて結構だ

>>202
決まってるって、どっちに？良い悪い？

神も悪魔も１ページあれば書けるよ。今までの積み重ねがあるんだから。

イリヤって名字、聞いたことないんだけど、なんか元ネタあるの？
イリアとかエリヤとか、聖書か神話に出てくるのとか？

作者が、なんか言ってたとかない？

入矢堂＝イリヤッド

Iliad (英語、『イリアッド』) = ’Ιλι'αｓ (ギリシア語、『イーリアス』)

まあここまでくると長崎がどうおとしまえ付けてくるのかが
逆に楽しみだな
ここで原作者の本当の技量がわかるよな
長崎のお手並み拝見
風呂敷オープナーの面目躍如かはたまたさすが脱編集リーマンの才能の源泉か
いずれにしても興味津津
素晴らしい締め方見せてね長崎ちゃん
みんな期待してっから〜（笑）

>>201
中期旧石器文化までならともかく、後期旧石器文化以降で
そんな常識はないと思うが。

問題はその「常識」ってやつが学派や学説によって大きく異なるってことだ。
人類学の発展自体が欧米列強の帝国主義時代の植民地支配の「支配者」側
から見た異文化理解や文化や社会の比較、優劣の検討による支配の正統性
の補強に利用されてきた。その時代の「常識」と今の「常識」ではずいぶん
異なる。
今やそうした視点は批判の対象とされ、人類学も大きく変貌したと聞く。
とはいえまだ学派の流れを組む意見の対立が存在する。
(そして最新の学説が常に正しいと思うのも、進歩進化主義の弊害とも
見れる。単にもう一つの考え方や視点を提示したにすぎない)

で、素人の我々はどちらを信じればいいのだ?　双方のソースの出自と
学説の対立の背景についても説明してもらいたいですね。

思うにネアンデルタール人と現生人類が共存していた時期は双方まだ
小グループでさほど個体数も多いわけではなく、広範囲で(だが生活可能
地域は似通って、しかも限られていただろう)、文化の発展水準も
不均等であったろう。
しかも生活跡が発見される例など本当に少ないはず。その少ない事例を取り上げる
時に特殊な事例をさも一般的な事例として誇張する例もあるだろう。
「常識」に主観的価値観が混入するのはどうしても避けられない。

「常識」という言葉が閉鎖された環境で少数の者たちにだけ通用し、使われて
いたとしてもそれもやはり「常識」なわけだから。

>>211
流石にネアンデルターレンシスと後期旧石器以降のサピエンスとの
文化の違いはないと言っている研究者は、ネアンの位置付けがある程度確立した
20世紀前半以降はいない筈。例外は、ヨーロッパの後期旧石器文化の到来を告げる
オーリナシアンがサピの所産と断言できなくなったため、実はネアンの所産でないの？
と示唆しているごく一部の研究者くらい。でも断言こそしないものの、殆どの研究者は
オーリナシアンはサピの所産と考えている。

両者の認知能力にも違いがある−当然サピの方が上とされているが−と考えている
研究者が多いが、こちらには異論も少なくない。

>>212
>ネアンの位置付けがある程度確立した20世紀前半以降はいない筈
それではけっこう古い時期からその「常識」的定説が変わっていないということ！？
戦前にネアンデルタール人の定義が固まったというけど少し古すぎる気がする。　
少なくとも遺跡の科学的分析方法や分類のアプローチの仕方、またインターネット
を通した研究の発表と交流、情報交換では二十世紀初頭の学者たちの狭い
学会の交流による検証に比べて環境は飛躍的に変わっているはずなのに？

何か学閥とか権威主義的な風潮で新説が出てくるのを阻害しているの？
もちろん、誰もが共有できる遺跡の発掘による物証をもとに出された
結論であろうからそれほど説に差はでないだろうが。

認知能力に関しては解剖学や遺伝学などが進んだ結果、異論が出る
余地が残されているのだろうね。具体的にはどの程度の違いであろう？

その論調だと(戦前！！から特定の学説を支持する)多数の学派が支持しているから
(えらいせんせいたちがみんなそういってるもん)っぽく受け取れるなあ。

>>213
20世紀前半以降と書いてしまったけど、念頭にあったのは第二次大戦以降のことで、
間違ってしまった。
書き方が悪かったかもしれないけど、ネアンのイメージや評価は20世紀半ば以降も
移り変わっている、それもかなり劇的と言える。しかし基本的な情報、例えば
ヨーロッパではサピエンスよりも古い年代より存在していて、ロシアのコサック兵
なんかではなく、現在では−現代のヨーロッパ人がネアンの子孫かどうかはともかくとして、
ネアンのような形質を揃えて持っている人類がいないという意味で−絶滅した人類だとか、
中期旧石器文化を持つ人類だとか、ある程度の解剖学的特徴が共通認識になったとか
−厳密な定義は1970年代以降だとしても−、そういったところは変わっていない。
ネアンデルターレンシスと後期旧石器以降のサピエンスとの文化には大きな違いがある
という考えも、そうした基本的な認識の中にある。

サピとネアンの認知能力の違いは、文化の違いをどう解釈するかということでもある。
ネアンには後期旧石器文化のような画期的な文化は生得的に−つまり遺伝的に−無理だったと
考えると、両者の認知能力には大きな違いがあったことになる。どの程度具体的に
違っていたかというと証明が難しいけど、よく言われるのは、ネアンは象徴的思考能力に
欠けていて高度な言語体系がなかったということ。博物的、技術的、社会的認知能力を
サピのように統合することが出来なかったのではないかとも言われている。
しかしこれにはシャテルペロニアンの例を出して異論を唱える研究者も少なくない。

>何か学閥とか権威主義的な風潮で新説が出てくるのを阻害しているの？
解釈の余地が大きすぎるので、新説が次から次に出てくるという印象がある。
無論、師弟関係なんかが圧力になることは他の学界と同じくあるだろうけど。

　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　<　　　　>　　＜　呪われた人類の秘密...
　　（　Ｏ 　 ）　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　（__ （＿_ﾌ





　 　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　< ｀Д´ >彡＜　　　それは、人類の起源が（ｒｙ
　 (m9　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　入　 Ｙ　彡
　　レ'（＿フ　

　　　　 　　　　 　 　∧∧ 　　　　 　　　　 　 　∧∧
　　　　 　　　 　　 ／支 ＼ 　　　　 　　 　　 ／支 ＼　　　　　 　　 　　 ∧∧
　　　　 　　　ﾌﾝ　（｀ハ´#） 　　　　 　　ﾌﾝ　（｀ハ´#）　　　　 　　 　　 ／支 ＼
　　　　　 　　 　 　０'＾＞ i　ｺｷｬｯ　　　　　 ＜＾"と__）　　パキャｯ 　　（*｀ハ´）
　 　　　　　 　　　/　　とﾉ 　 　　　　　　　　＜ __ｿ　|　 　　　　　　　　　Ο　　 ヽ
　　　 　　 　 　　/　ﾞ-‐つ| 　　　 　　 　 　　_０｀　i｀｜　　 　　　　　 ,／￣￣ヽ∪ ﾎﾞｷﾎﾞｷ
　　　 　　　 　 _( _ 　ﾉ" .'| 　　　 　　　 　 _( _ 　∪　| 　　　 　 　　（/（,/⌒i ｡Д｡>∵
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ） 　　　　 　　 （_ｿ（_ソ＿ ）　　　　 　　　　　（_＿）V V

あー、イリアッド・・・イリヤッド・・・イリヤド・・・イリヤドウ・・・入矢堂・・・
バンザーイ！　バンザーイ！ってわけかぁ。なるほどなぁ。

でも、なんで、入谷じゃなくて、入矢なの？
イリヤなら、入谷の方が有名じゃない？

>>215

「お、恐ろしい・・・・・人類最大の秘密とは、恐ろしい。もう私は夢を見ることはできナムニダ。」

人類最大の秘密とは・・・
「宇宙人」「悪魔」があったから・・

弁証法的に来るかなひょっとすると
神は神であり悪魔だったと
両社は密接不可分で両性のごとく
両面を併せ持つ姿だった
神を信じる国の人にとっては、純粋な神は存在しない
神とは悪魔そのものであり悪魔も神であるという事実は
最大の衝撃なのかもしれない・・
日本人はぽかーーーんですけど

>>215,218
確かに絶望したくもなるが、それだとショックを受けないのは日本人じゃなくて半島もしくは在日だなｗ

連載予告をリアルタイムで見て、一寸見て、ただ雑誌自体を毎回買うつもりが無かったので
疎遠になって、挙げ句ちゃんと（単行本見ないで）追ってみよう、と雑誌買い始めてから半年
強の俺です。あと1.2回で終わり？嫌だー！！！

この漫画こそ隔月でゆっくりやればよかったんじゃないか？

>>214
それならば納得がいく。解説トンクス。
シャテルペロニアンで調べて面白い解説サイトを見つけられた。
それにしてなんで２ちゃんが検索の上位にあがるのか・・・
こういうのまじめに解説してくれるサイトが少ないんだな。

>>216
山の老人？

次回は、キバヤシ先生を主役に第２部開始！

大きくなったルイがムー大陸を探しに
原作：キバヤシ

しかし、イベリア半島南部説自体は、昔からある説だから、
べつに入矢でなくても辿りつけたと思うんだが。

>>227
じゃあ斬新さ重視で「アトランティスは月にあった」

説はともかく、真実となるとね。

>>228
アニメ化したときのテーマソングは"Fly me to the moon"

月じゃ近いな。
M７８星雲くらいじゃないと。

ハンガリー系の移民右翼大統領が誕生したね

サボーはもう登場しないのか？

レームは真実を知ってる癖して忘れられた

最後に近くなって、アトランティスの場所の解明の手掛かりとして
「柱」にこだわったが、「柱」と言えば触れない訳にはいかない物、
それぞれ下エジプトと上エジプトに有ったボアズとヤキン。これは
ソロモン神殿の入り口にも造られたし、古代の秘密に関する重要な
象徴でもある。それからもう１つ、生命の樹。これも柱として象徴
される重要な物で、人類発祥の地エデンでケルビムに守られている
とされる。その後、カバラや錬金術でも重要な要素となる。

更に言えば、スコットランドのロスリン礼拝堂は入矢の英国絡みと
美しいボアズとヤキンの彫刻に加え地下にはテンプル騎士団の落人
がフランスから持ち出して運んだと言われる秘密の箱が有るとされ
ているので物語の後半では重要な場所になると思っていた。しかし
残りの話数では到底消化できない内容であり、今となっては期待の
しようがないのが残念である。

とにかく、「柱」をどこまで深く料理するか楽しみにしていよう。

シャテルペロニアンで検索したらけっこう興味深いサイトに出くわした。
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ancestors3.html　　これガイシュツ？
素人だがその視点が面白い。有識な人からはどんなもんだろう？　この人の説は？
この人によると、脳の容量の増大(ハードウェアの改良)は後追いで石器の改良を
もたらしたが、それはあくまでもハードウェアの性能によるもので、その進歩の度合いは
緩やかで単調な変化しかもたらしていなかった。
実際、石器は最初の石器、オルドヴァイ式からアジュール式へと移り変わっていったが
これらの様式は種族を問わず、猿人やネアンデルタール人や現生人類も使用していた。
十万年前にムスティエ式石器へと推移するが、これらはネアンデルタール人、人類双方が
使用していく。現生人類の登場によってハードウェア面での性能は完成を見るが、技術的進歩は
緩慢である。つまりかなり長い間、両者の技術面や狩猟等の方法はそれほど差の無いまま共存していく。
それが劇的な変化と多様性をもたらすのが六万年ごろの「後期旧石器革命」だという。それまで緩慢な
変化しかなかった石器文明がこの時期から飛躍的な多様性を見せる。ソフトウェア面での革命が起きる。
この中の人は後期旧石器時代に属するシャテルペロニアン文化でクロマニヨン人とネアンデルタール人が
混血した結果生まれたのではと大胆な仮説を述べている。
「後期旧石器革命」はそれまで一定の様式に沈滞していた文化をそれほどに飛躍させるほどの躍進で、
この時期の双方の交流(隷属か共存かは分からないが)で「何か」があったと想像する。

ここからは自分の推論だか、そこで何が起きたかは分からないが、ネアンデルタール人と共存していた
時期から、技術面にさほど進歩は無いが石器に装飾を施したりビーズをあしらったりするなど、精神文化
面で劇的な変化が訪れている。思うに、現代でも自然主義的な人は象や鯨が死んだ親族の死を悼み、
情緒的な行動をとることに感激することがある。ましてや(言語能力や認知能力は低いと推測される)
ネアンデルタール人の能力こそ劣っていただろうが、情緒面では現生人類となんら変わりの無い彼らと
共存して、現生人類がなんの刺激も受けなかったと言えるだろうかと思った。
少なくともこの時期に、世界に何らかの作用をもたらす力を認識し、それを儀式等による「合理的行為」
によって世界を改変できると考える能力と想像力を獲得している。「自分たち以外の知性」との交流に
よってかは分からないが。

また別なところではシャテルペロニアン文化の時期にあらゆる創造的芸術に影響を及ぼす
革新的な時間記号や空間語法の概念が生まれていると述べているサイトも見つけた。
ttp://d.hatena.ne.jp/midoka1/comment?date=20070223

読み間違いしているとも思えるし、一つの意見としてどうせ最後なんでご了承いただきたい。
ちなみに何か思うことや、指摘する点があれば意見を乞いたい。

>>236-237を読んでたら、なんか人類のタブーって「他者の死を悼む」のがネアンデルタールから受け継いだもの、とかいうのが浮かんだ。
ある時期以降のネアンデルタールの墓からは副葬品（花束とか？）は出土するが、それよりさらに時代が下がらないと現生人類の墓からは出土しない、とか。

タブー

人類には借金があり、そのうち取り立てやがくる

何万年も昔の人々に、人類という概念があったとは思えないんだけど。

>>236-237
236のサイトの人は考古学板の有名人。ぼろくそに批判されることも多いけど、
石器技術の変遷を中心に博識な人であるとは思う。
後期旧石器革命論は有力な説だけど批判も多くて、後期旧石器文化への移行は10万年前か
それよりも更に前から始まっていた漸進的なものであり、その舞台はアフリカだった
−つまりネアンデルターレンシスの影響は考えにくい−とする説もある。
ヨーロッパを見ていると革命論に組したくなるところだけど。因みにサハラ以南と以北とでは
考古学的時代区分が異なるのだけど、ややこしくなるので省略する。
後期旧石器革命論ではネアンデルターレンシスからサピエンスへの影響が主張されることは
殆どないけど、サピからネアンへの影響は度々主張されていて、その実例が後期旧石器文化的な
シャテルペロニアンだとされている。しかし、シャテルペロニアンはネアン独自の所産とする説もある。

後期旧石器文化の開始で、ネアンからサピへの影響があった可能性を考えさせられるのは、
236のサイトの人も考古学板で言及したことがあるオーリナシアンの起源。
ヨーロッパの後期旧石器文化の到来を告げるオーリナシアンの起源がザグロス地方にあり、
先行するムステリアンと連続的という主張もある。ヨーロッパではオーリナシアンは外来文化であり、
ムステリアンと連続的ではない。ムステリアンはネアンだけではなくサピの所産でもあるけど、
この主張が正しければ、ヨーロッパではなく中東でサピがネアンの影響を受けた可能性もある。

237のブログに取り上げられている田淵安一氏の議論は前提となる情報が古い。
骨片ではなくオーカーだけど、南アフリカには10万年前の規則的な線刻がある。

漫画板なのでいい加減にイリヤッドに話を戻すと、物語の中のネアンデルタール人観は
古い情報に依拠しているか原作者の創作が結構反映されていそうなので、
近年の研究動向を踏まえて呪われた秘密を推測しても外れるだろうと思う。
はじめて神を知った人々がネアンデルタール人のこと？

作品中ではマルタ騎士団やテンプル騎士団が関係する礼拝堂に
ネアンデルタール人と思われる彫刻が有ったんだよな？
このスレでグノーシスだの秘密結社だのという言葉を使うと
大変な目に会うから止めておくが、ネアンデルタール人との
関係を匂わせたのだから最後に触れて欲しいね。
バフォメットとかルキフェルとかが関わっているはずだからね。
その辺に呪われた秘密とやらが有るはずなんだよな。

イリヤッド２〜入矢堂探索記〜

イリヤが挑戦する次なる謎は〈邪馬台国〉
果たして女王卑弥呼の眠る地は！？
失われた邪馬台国を求め、日本全国を駆け巡り、１８００年の時を遡る！
前作より大幅にスケールダウンしたイリヤの新たなる冒険をお楽しみに！

イリヤッド３〜入矢堂発掘伝〜

イリヤの冒険は終わらない！
ひょんなことから徳川埋蔵金に関する古文書を入手したイリヤ
私欲に駆られたイリヤとゆかいな仲間たちが関東一円を奔走する！
１５０年の時を越え、徳川家の遺産が今！
前作、前々作よりさらにスケールダウンし、そしてイリヤは伝説に！
（監修：糸井重里）

イリヤッド4〜入矢堂盗掘伝〜

前作の徳川埋蔵金に関する古文書がガセであった事が発覚したイリヤ
多額の借金を背負った今！　古美術専門の盗掘屋になる!!
前作、前々作、前々前作よりさらにスケールダウンし、どこまでも
堕ちていくイリヤ! こうご期待!!

なんか面白そうだなｗ

第２部は３丁目を冒険だよ。

>>247
２丁目だろ？アッー！

ハンガリー系移民右翼大統領、
昨日から三日間マルタ島で休暇ですって。

後、こちらのニュースも

【海外/イスラエル】ヘロデ大王の墓を発見
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178588470/

ひっそり地味で低飛行だからこそ15巻（予定）まで
辿り着けたのかも知れない。

３０巻から５０巻ぐらいやっても良かったような気がするんだが。

龍ロン がぐだぐだ状態で連載続けてたのにイリヤッドが打ち切りなのは納得いかない。

能條純一のバイオリンの漫画も糞つまらんし、
浦沢直樹の漫画も面白くないんだから、切るべき漫画は他にあるだろ･･

そう言えば美人の邪馬台国研究者なんていたな。
今度は彼女と邪馬台国を探すのか？

それなら、宗像教授とだろ。

>>251
○ぶさんとか浮○雲とか、他にもまだまだありまっせ。

まぁ、あれらはもう、話の内容云々ではなく、
連載を続けているって事だけでもうステータスなんだろうが・・・

単行本だけ買えば？

なぜか「柱」についての書き込みが無いので残念だ。
作者もあれだけ「柱」「柱」と拘っていたのに。

柱ならページのすみっこに

という問題ではないかw

人柱
床柱
霜柱
貝柱
電信柱

>>254
沖田某　二十六歳と何ヶ月・・・　みたいな境地で年も取らずに淡々とした
連載が多いからなあ。

>>241
なるほどトンクス。
しかし個人的な見解だが技術面の影響だけをもって優劣の基準としている
のは正しいのかと思う。
確かに潜在能力や技術面では現生人類の方が上だろう。ただ技術の模倣が
どちら側という点だけを問題視し、独創性のある方が模倣した方に影響を
与えて自身はまったく影響を受けていないと考えるのはどうだろうか？
それでは欧米の技術を模倣したアジア諸国は劣っているのだろうか？
歴史的にみれば技術を含めた文明の劣ったグループが文明の進んだグループ
を乗っ取ればいつのまにか後者のグループに感化され同化してしまう。
逆の場合にはその文明の中に組み込む。しかし支配した側も被征服側の
文化の影響を受ける。ローマに支配されたヨーロッパも中華圏を拡大した
アジアも周縁部や地域の差異が必ず生まれる。
支配した側もされる側もどちらも同じではいられなくなる。新しい別の
何かになる。

社会学的に見れば社会的弱者である女性や子供は社会的には男性に支配
庇護される。しかし逆に言えば彼(女)らとの関わり方によって「男性」の
社会的な性質が影響、支配を受ける。一方的な関係などなく、相互的な
のが普通。
また人が最も脳の活動を活発にするのは知識を蓄える時ではなく、人との
コミュニケーションにおいてである。知識をコピペするのは実際たいした
知的活動ではない。
ネアンデルタール人という異質な「他者」との交流が現生人類の、ハード面
では完成されていた脳に何らかの刺激をあたえはしないだろうか？
ましてや彼らは情緒面ではかなりの高度な段階に達していたという説もある。
彼らとのコミュニケーションにより、それまで不活性だった脳が活発になり
まったく関連を持たなかった知識の断片が劇的に結びつき、何も感じなかった
外界の事象が意味を持ち、何かの秘密を内包していると感じ取るようになり
文明が華開いたとすれば、ネアンテルタール人との関係を単に技術面の影響
や優劣をもってのみ考えるのはどうであろう？

だんだん自分の思索も結論に達してきたのでチラシの裏もこのくらいに
しておくダス。

赤兎博士が最初に見つけたウサギ伝説はアフリカのコイ族のものだったよね。
コイ族だと南アフリカだからネアンデルタール人とは関係なさそうなんだけど、
コイ族の伝説もアトランティス由来なのかな？

>>261
そもそも欧州人は、アフリカから黒人達に追い払われて欧州に流れてきた人間達の末裔なのだ。

甦る筈の人間が死すべき運命になってしまった、この昔話が意味するのは？
残り２〜３回でしっかりと謎は解いてくれ〜

心配しなさんな。
たぶんいやって言う程、毎回不自然なくらい説明口調の会話が交わされるよ。

>>263-264
残りが２〜３回もあるんだっけ？１回か、せいぜい２回だよな？
ページの半分を絵じゃなくてフキダシ（文字）で埋めても皆が
なるほど！と思うような謎解きは無理じゃない？

人類の禁忌の謎解きは、第二部のアーサー王の墓編で解明。
という展開を希望。

正直イリヤは人類の秘密なんで探してないし気づいていない。
東方見聞録のスペイン語版読んでも秘密にかかわりそうな
部分を読み飛ばしているし。
次回かその次でグレコ神父の口から、お前らは秘密近づき
すぎた！って言われるんだろうけど、寝耳に水って感じだろうね。

>>263
イワナガ姫を送り返しちゃったってことだよ。

グレコ新婦「！！？（こいつ何もわかっていない！！！）」

グレコ神父「○△×な訳だ・・・。」
イリヤ「なっなんだってー」
グレコ神父「あ、それ禁句。撃つよ。」
イリヤ「あ、すいません。では□◎×が真の・・・」
グレコ神父「違う、違う。×△※が□◎×な訳で・・・。絵にすると、こう・・・」
イリヤ「ふむふむ」

ユリ「あんたら、一生やってなさい」

物語りも残り２回（たぶん）
どんな展開になるにしもて個人的には
グレコ神父とナイフ使いは最終的に死亡すると思っています。
話の中で他人を殺した人物は基本的に死んでますし。
因果応報なのか？フレッドやプリツェルなどが死亡する番狂わせ
はないような気がしています。
グレコ神父の側近も、自ら手を下したことはないわけで、生き残る
気がします。
そう考えるとグレコ神父を殺せるのはナイフ使いしかなく、ナイフ使いは
穴に落ちるとかで死亡する・・・なんて思います。

イリヤッドで　アトランティスが沈んだ場所までやって
オデュッセイアで　なぜそれが秘密なのかをやれば無問題

>>271
死んだはずのパシャが出てきて、全ての謎を解説するんだよ！

>>267
入矢にしてみたら、グレコのいう人類の禁忌なんて
「別に興味無いよ」っていうだけの話だしな。
山の老人も気ィ回しすぎだってのｗ

欧米系の「人類の秘密」は東洋人からみたら「アフォか、あたりまえやろ」
って落ちならあと２回でも十分いける

>>272
アエネアスでアトランティスの末裔までやれば完璧

>>275
エホバやゼウスの正体はアメノミナカヌシとかですか？

>>267
そこだよね。本当は16〜17巻まで続いて、呪われた秘密の謎解きが進行する
筈だったのが、打ち切り決定で強引にストーリーを展開させているような。

>>271
3巻での行動からすると、ナイフ使いは先ずあの側近を殺してから
グレコ神父を尾行するんじゃないかと思う。

これからアトランティスそっちのけで壮絶な殺し合いバトル漫画になります。

山の老人を倒した後、真の敵イルミナティが突如として現れ
「闘いはこれからだ」〆

東周斎雅楽.魚戸おさむ両先生の次回作にご期待ください

>>279
最終回
そして誰もいなくなった

その時であった。

後の 入矢ルイ である

「神は人間だった」
欧米系「えーっ！ショックだ」
東洋系「なんで・・あたりまえやん、
　　　　何　驚いてんの　アフォちゃうん」

「サンタはお父さんだった」
幼児系「えーっ！ショック」
小学生系「なんで・・あたりまえやん、
　　　　何　驚いてんの　アフォちゃうん」

943 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/08/27 18:44 ID:??? 
引用元が明記出来ないと、本来はまずかろうが・・・わりと知られた話なので一応。 


ある時、米軍が、捕虜とした日本兵達に特別教育を始めた。 
どんな工作をされるかと思ったら、それは何故かダーウィンの進化論の講義だった。 
そんなもん学校の理科の授業でガキのころ習ってんのに、米軍の意図とはいったい？ 
と皆不思議がった。 
そして講義が終了した後、教官役の米兵はこう述べたのであった。 
｢どうです、これで現人神などというものが存在しないことが、あなた達にも理解できた 
でしょう？｣ 

----------------
元ネタは山本七平だな。

神から生まれた人は神になるんだよ（わら

神なら２ちゃんねるにもいるよ

痰壷の神だがな

>>279
>壮絶な殺し合いバトル

最終回で全員死亡ｗ
こうして人類の秘密は守られた。

イリヤッド　完

しかし、日本に残されたルイは入矢と父の失踪の謎を探るべく・・・

イリヤッド 第２章 ・・・

鮫島

だったりしてな

出雲の民話も呪われた秘密に関係しているの？

次回作「ファーザーグレコ」
人類の秘密を暴露しようとするエンドレ財団から古代遺跡を
守るスプリガン、グレコ神父、風水師チャンら「山の老人」を
めぐる人々のドラマが絡み合う。

グレコ神父だけは浦沢直樹が描いてもまったく違和感がないと思ふｗ

それにしてもこの急展開はやっぱり打切りエンドなんですか…?
20世紀少年の２の前ですか…?

東西冷戦のなごりの描写あたりは浦沢漫画と区別つかなかたよw
浦沢だと遺跡の描写あたりをあまりやらなさそうだな。

パシャといい、ピツラ教授といい東西冷戦「その後」の世界の変化に
翻弄された人たちであったし、つくづく冷戦構造下で多感な少年期を
過ごした「20世紀少年」が描いた作品だね。
もうポスト冷戦の時代でもないのに、いまだにその時代の「モンスター」
にとり憑かれている世代だ。(ノストラ厨とかオウム厨もその派生物)
漫画的には今の新しい時代の局面を問題提示した新しさは無いね。
人類のタブーを欧米対非欧米、科学主義対宗教とかの二極分立の価値観の
対立として捉えるのであれば発想はやはり「20世紀少年」。
進化論に否定的な大統領がいて、「民主主義」をドグマのように地域の実情を
無視して押し付ける国が「宗教的」でないとどうして言えよう。
経済はグローバル、標準、均一化していくのと同時に、EUやインド、中国
、ロシアのように領域新興超大国の勢力が均衡する時代に問題提示する漫画と
なるかは「人類のタブー」次第だね。

新しい時代に生まれたというだけで、
自分自身が新しいと勘違いしてる「新世紀少年」

PLUTO も明らかにイラク戦争を意識した設定だしな
フセインが捕まって死刑になるのは予想外だったか？
あの時は長崎も慌てただろうな（ｗ

東西冷戦の落とし種がフランス大統領になったり
旧ユーゴ代表監督オシムが日本で代表監督やったりと

要するに、どっちも長崎の仕業ということか。

あぶさんいつになったら終わるんだ
登場人物が歳をとらないサザエさん時空でもないのにずーっと現役だし。

人類のタブーはしょぼいものになりそうだなアッー！
でもしょぼいと感じる人が多いから日本人が謎を解明するのに
相応しいとされているんだよなアッー！上手く考えたものよ。

>>302
水島先生に引導を渡せるような勇気ある編集者がいないんだろうなアッー！

>>303
力ぬけよ・・・入らねーだろ

ムホッ！

ホモヤッド

ウホ！ヤアッー！ッド

ナイフ使いは、グレコ神父を殺したとして、
入矢とユリはどうするんだろうね。

「長崎、南極だけは勘弁してくれよ」と言ったら「グリーンランド」ぢゃねぇだろ！

>>308
そのナイフ使いが、グレコは実は組織の下っぱだ、お前達はやっと秘密の入り口に入った
にすぎんと言いだす罠。

「おめでとう、イリヤ君。」

「コングラチュレーション・・・」　「おめでとう」

黒服達に祝福されて、人類の秘密をかけてギャンブル勝負に！


ざわ・・・

トリブッチ『蜃気楼文明』を今頃になって読んだ後の妄想ｗ。

・タルシシュはミス・リーディング。本当の「彼の島」はブルターニュ半島
南岸のベリル島。（どうせまたハズレｗ）
・「生あるものを食さず、また決して夢を見ない」の答えはこの地方が
死者の国と思われていたから。生き物も死んでいるから死肉しかなく
死んでいるから夢を見ない。
・プラトン話のアトランティス人はマルタ島まで遺跡を残した巨石文明人で、
戦争をした「アテナイ人」に相当するのは印欧語族の先祖クルガン人｡
気候変動による海面上昇とクルガン人の侵略で巨石文明人の国と「彼の島」
は滅んだ。
・彼らの文明の偉大さは、ケルト神話のダーナ神族、北欧神話の巨人族、
ギリシャ神話のティターン族や英雄の時代、旧約聖書のネフィリムなど
の形で神話に残されている。
・「柱」の正体は蜃気楼によって盛り上がり柱に見える、遠くの島の幻。

>>312
そうか！ 巨神兵だったのか！ ナウシカに教えてやらねば！

つまり、イリヤたちが進んでいくと、そこに黒い四角い墓所があって
おまえを王にしてやるから、力を貸せとか言うんだな？

　,　.　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　,　　　　　　　.　　　　　.
　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　　　.　　　　　　　　　　　。
＋　ﾟ 　　オレは 直感していた
　　＋　　　　　ﾟ　　.　＋　　　　　　　　　　　　.　.　．ﾟ .ﾟ。ﾟ　。　,ﾟ．。ﾟ.　ﾟ．。　.。
　.*　。,　.今オレが目の当たりに しているのは
　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　 　｡　　*。,　+　。.　o　ﾟ,　。*,　o　。.
　　☆。　ただ歴史に記されること などではない.　o.ﾟ　　。　.　。*　。ﾟ.　o.ﾟ　　。　
　ﾟ　,　　　,　。　.　　　＋　　ﾟ　　　。　　。ﾟ　.　ﾟ。,　☆　*　。ﾟ.　o.ﾟ　　。　.　。
。　.　　．。　　　　o　　　．.　。　ﾟ　 ﾟ　,　。.　o　。*　。　.　o．　。　．　.
　　　　　　　　。　　　.　　　。　　．　.ﾟo　。　*．　。　．.　☆　.　＋.　.　　.
　,　　　,　これは 恐らく　　　　　　.　　　。　　　。　*．　。　．.　☆　.　＋
　　.　　．　.　　　.　　　．　　。　ﾟ,　☆　ﾟ.　＋　。　ﾟ　,。　.　。　　,　.。
。　＋。　神話とよばれる　領域なのだと　　。ﾟ.　。*　。,　´。.　
　。　　.　　　.　。　。ﾟ.　。*　。,　´。.　　☆。。.　ﾟ。+　。　.。　　.　　｡　　　.
　　.　　　。　　ﾟ　ﾟ。　。,　.。o　☆　+　,ﾟ。　*。.　。　。　.　　　　。　　　　.
　ﾟ　.ﾟ　ﾟ　　。ﾟ　+　。.　+。　*　。ﾟ。ﾟ.,　,+　。ﾟ.　。　.　.　　　,　　　　,　　　.
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
　.　　.　　　　　.　,　　　　　。　　　　　　　.　　　　　　　　　　　.　　,　　　　.
　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　　　.　　　　　　　　　　　。
　,　.　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　,　　　　　　　.　　　　　.

ドクターランツ曰く老人は夢を見ない
夢を見ない人々の国＝老人の国
老人の国＝山の老人
山の老人＝アトランティスの末裔

そもそも山の老人という呼称の由来は何なのだろうね。

>>317

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・姥捨て山・・・・？

>>317
山の中に逃げ込んだ現生人類から見て前世代の人という意味で
ネアンデルタール人のこと・・・ではないだろうか

>>318
で、本拠地は日本に

>>319
ネアンデルタール人は山の老人１号らしいからなあ。
しかし、考古学者がそう呼んでいるということは、
考古学者の中にも秘密に気付いている人がいるということ？

いまいちネーミングの根拠が分からない。
オラウータンを森の人とか森の賢者とか呼んだのと同じ感覚か？
そもそも山の老人はイスラムの暗殺集団にのみ使用された名詞だろうに。
学術用語に使う根拠が分からない。
ﾈｱﾀﾝが山に追い込まれたから？　それとも原生人類をさらって育てる風習でも？

「山の老人」は紀元前のソクラテスの時代より昔から「古き告訴人」
と呼ばれる存在であった。これより分かることは

１．ギリシャ時代よりも古くから存在すること

２．何か不利益を受けた存在であること

と考えると、「人類の祖先に騙し討ちにあったネアンデルタール人の生き残り」
が「山の老人」の起源であり、その騙し討ちが人類の呪われた歴史や神の秘密
に大きく関わっていると思われる。

>>322
ちょっ、「ネアたん」って。
一瞬で俺の脳内で萌えキャラ化したじゃねーかｗ

>>324
よし!
現代まで密かに生き延びていたネアンデルタール人の雌「ネア」が、
入谷家に何だかんだで居候し、現生人類を遥かに超える馬鹿力で
ハプニングを巻き起こす、考古学ドタバタラブコメディを売り込むんだ!!

CAST
ネアたん・・・ドラえもん
入矢・・・のび太
ユリ/ルイママ・・・しずちゃん
フレッド・・・スネ夫
アニタ・・・ジャイアン

うーむ

>>325
ホミニッドという小説があるよ。

>>328
ホミニ堂のご主人が活躍する話かね？

ホモ似堂？

>>328-329
神田の古本屋保見煮堂主人・保見煮収蔵がムー大陸の謎を解き明かしますか？

ニコパチ堂主人とイリヤ堂主人の競演でお願いします。

明日発売号が最終回ではないよね？

>>333
まあその次は後日談的な内容（赤穴博士への報告など）がありそうだから
なぞの解明という意味では事実上の最終回だろうね。

コンビニに普通に売ってたよ。今日、発売日じゃないの？
とりあえず最終回じゃなかった。別に次回が最終回って予告もなし。
なんとなく真相のような物が明らかになってきたけど、
俺は馬鹿だからよく分かんね（ｗ
アトランティスの場所に着いては、一応完結。
でも隠すべき秘密については、未だ謎。
もしかしてコレか？ってな手応えはあるけどね。
でもなんだか｢薔薇の名前｣的な突っ込みが入りそうな予感・・・

やはりナイフ使いにやられたか。というより、依然釈然としないね。
人肉喰ったのはたいした問題じゃないとか言ってるが、肝心の謎は凄くショボそう・・
本当に後一話でまとめられるのか？
日本人にはたいした問題ではないかもしれないが・・とかいうオチでまとめそうな予感はするが、
マンガ読んでるのは日本人なんだから、日本人とっても衝撃的な結末にして欲しいね。

>>335
発売日は19日のようですから、それは早売りですね。
地方にはうらやましいなあ。
しかし、薔薇の名前ですか…神が笑おうが日本人には
確かにショックはないよな。

最短でも123話まで続くのか。

薔薇族ですか？

とりあえず　発売日になったからカキコ

　あれがフクロウじゃなければ、ヘビ？首の無い女（目みたいのが乳房、
下の線が肋骨、上の線が鎖骨）？

あっさりと今まで討論されていたタブーの類は一蹴されたね。
ネアンデルタール人との関係は文明と言う技術面の優劣ではなく
「夢」、おそらくは知能とか記憶力とか言語能力とかの能力はなく
無意識下の直感能力、個々の知識を飛躍的に関連性づける能力、
独創性、想像力、自然の変化を感じ取り、絵や記号として表層する
能力に秀でたという解釈でいいのかな。
雨乞いとか宗教儀式に発展する能力を秘めていたと?
知能は高くてもそうした能力の欠如していた人類がネアンデルタール人との
相互交流で影響を受けたというのは面白い。
しかしそれだと本当に最初の神の姿が二次元「ネアたん」萌えになっちまったら
笑えるなw

ナイフ使いはグレコ神父の殺害とともにアトランティスの
情報も目的にありそうですね。
あえてナイフを抜いていないわけだから。
ナイフ使いは過去はともかく、いまはイリヤ側または中立的である
可能性があるよね。
最後のページの表情なんてかなり煽ってるし。
もっとも敵であったらデメル達のいないあの状況で逆転は無理でしょう。
グレコ神父は地獄に落ちる覚悟とか言っているけど、真実を受け入れられない
心の弱さのようなものを彼には感じる。
逆に言うと、それほどイエスへの信仰心が強かったといえるのかもしれんけど。

♪ペ〜テル〜　また一人　人を刺したよ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　 ⌒　＼ 　<　家畜の分際で生意気だｺﾞﾙｱ
　　　　　　　　　　　　　　／　　＜◎＞　 ＼ 　　　　
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼ 　　　
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　／:::::::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼

メェタン

>>340
普通に考えれば、女性の乳房をかたどった文様に見えるよね。
>>341
夢＝神
ネアンデルタール人に出会うまで人類は神という概念を持ってなかった。
ってことなのかなあ。
神様自体がネアンデルタール人からの借り物、
って言うことは、そもそも人類には神様がいなかった、
＝宗教の存在そのものの否定？
ここまで行くと、人を殺す理由になるかな？

>>346
>夢＝神

この辺は核心を突いているかもな
「夢」ってのは、イリヤッドで最初から流れているテーマだし、山老の目的もずばり人類の
夢を守ることでもあるし

元々の人類は極端なリアリストで、生きる為に生きるだけの存在でしかなかったのが、
ネアたんの持つ「夢」の概念に影響を受けて、精神安定剤代わりに神という夢を考え
出したとかな

しかし、ネアたんは夢≠現実という区分けをはっきり認識していて、神を現実としたい
人類の思惑とズレてきて、次第にタブー視されるようになったと繋げられるか
「夢の否定」が答えっぽいな

彼ら＝ネアンデルタール＝夢を見て神を知る人々
アトランティス人＝ネアンデルタール人と遭遇し、神を知った人類
が改めて確定して、肉食や食人はミスリーディングであることも
示された。

今回明らかになったのは、
「アトランティス人は、ネアンデルタール人と遭遇するまで絶滅寸前であり、
夢を見なかったということ」
「夢を見ることが神をしること」

では何故夢を見ていたネアンデルタール人が絶滅したのか？

例の洞窟の絵も、ネアンデルタール人を神と崇め奉ってるのではなく、
ネアンデルタール人を、ある種の巫女的存在として扱ってた、って事なのかね？

夢＝神っていうか、生きていく上での｢救い｣みたいな物かも。
食って、寝て、セックスして、だけだったら動物と一緒だもんね。
そこに、神って存在を認めることによって、人類が人類として存在し得る、って言うかさ。
円形の迷路で入矢達を助けた暗殺者のエピソードを考えても、
夢を見ない＝人生に絶望してる、ってな感じだし。
その｢夢｣がそもそも存在しない借り物だったとしたら、ってな話かな？

でもその辺の話もグレコ神父が騒がなきゃ
ふ〜ん現代人とネアンデルタール人の間に交流があったんだ
めでたしめでたしで終わってたんだよね

夢は時間を裏切らない。
時間も夢を（ry

こんなところに、松本先生！

>夢＝神
神の概念を癒しや現実逃避と解釈するのとは違うと思うな。
昔から(ヨセフがエジプトのファラオにしたような)夢解釈や夢は神託と
考えられてきた。これは今のように高度な情報処理や検索機能の無かった
時代に、無意識下に沈殿した情報から世界の玄妙な変化を直感的に推測する
事を可能にしてきたと思われる。「夢」は高度な能力。

神の概念があるか無いかでは認識能力に著しい差が出る。自己と他者、
世界との境界、区別、また死者と生者の境界、星辰の動き、四季の変化
物質の隠れた性質、形象の神秘的な規則性に対しての観察力や認識にも
違いが出る。
石ころ(例えば鉄鉱石)一つ見るのにも、何も感じないか世界を変革できる
性質が秘められていると認識できるかでは大きく異なる。
(偏見をあおるわけではないが)自閉症の人がコミニュケーション能力が
欠如していながら、高度な演算能力や記憶能力を持つように「知能」の
優劣のとらえ方は一面的ではない。
学習障害を抱えていたエジソンやアインシュタインが創造的発想を
持っていたように、「天才」の「霊感」は異なる条件を持っている。
天候の変化を直感的に把握できた人がいたように、(実際には創作話らしいが)
ニュートンの林檎の逸話は、無関係な情報からの飛躍の可能性を想起させる。

また、言葉や文字の発明は高度な情報伝達を可能にするが、逆に人間の認識能力を
制約させるデメリットもある。(たとえばアイウエオの母音を持つ日本人には他の母音
の発音を認識するのが難しい。他の分野でも脳が情報を単純化して不要な情報を省略して
処理する)　「天は嬰児のごとし」では無いがフォーマット化されない赤ん坊の脳の
潜在能力は知能は低いが成人を超越している。
言語発声装置など高度な外部装置とハードウェアを持つにもかかわらず、そうした
コピペ思考により進化の袋小路に陥った? 人類が、「夢」を持ち、高度な感受性を
備えたネアたんよりも優れていたとは言い切れないのかもね。

またチラシの裏になった、スマンコフ。

グレコ神父のこのセリフ、意味深。

（オリジナル今号２６９ページ）
「我々は言葉を（彼らに）……
彼らは夢を教えた。

その後我々は飛躍的に進化した……
ようやく神と交信できたのだから……

我々は熊やヘビ……
雄牛……
ありとあらゆる獣を神の化身と誤解し
時には人を切り裂き、食しまでした」

神の化身と誤解したり食した対象には、ネアも含まれるのかな？
それと、このセリフとあわせると、「フクロウの柱」は実際はここにで出て来ない存在を
象ってるっぽいね。ネアの目と、目の周りの皺かな？

>>340
邪念を払って考えると、ケツの穴。
テンプル騎士団が男色の伝統を受け継いだんだよ。

ウホｯ！

>>346
アトランティス文明の創始者が女性だということと関わっているのかな？

>>349
グレコ神父は、あの変った外見の男はシャーマンだと言ってたよね。
ネアンデルタール人から霊感や信仰心を教えてもらったということかな？

>>352
スマンコフで思い出したけど、リュシコフというＫＧＢ出身のトレジャーハンターもいたな。
彼は登場しないまま終わっちゃうのかな？

>>352よ
チラ裏を読んでみたが、正直夢との関連から飛び過ぎて、主張の分からん文章になってるぞ

人間にはある課題の解決策を、それとは直接関連無い対象からの霊験を通じ、無自覚ながら
も得ている"ことがある"としか読めん
過剰な脳内情報の整理過程という説もある夢も、昔は神託という形でそういう現象の一例で
あったという考察で、神も夢も特に否定してないようなんだけど・・・

別に神や夢を否定したい訳じゃなく、作中の人類最大の秘密への回答としては・・・な

>>357
もちろんチラシの裏の言葉通り、論旨にまとまりが無いのはご容赦いただきたい。
この場で述べたいのは、神の概念の獲得が与えた影響についてであって
人類のタブーについてではないのです。
神の概念が求められたのが「救済」にせよ死への恐怖からの「癒し」のため
にせよ、「結果」としての外界の情報の認識力の変化や内面変化について
考察してみたかった。
脳生理学や心理学の専門でもないので、なんとも言えないが、「知能」という
のを言語や文字によって固定された情報の集積や認知能力の側面だけを評価
するのでは無く、音、におい、色といった非言語的な感性から得られる情報
から統合される直感についても考察してみるべきではというもの。

ああ、ここまで書くと禅の「不立文字」のような論旨に近いような気がしてきた。
要するに、知能も低く言葉が不自由なネアたんが考える神の概念が、
「はじめに言葉ありき」の人類の神の概念と相容れない何かを抱えていたと
いうのがタブーなのかも・・・と無理やりこじつけてみる。

うむ〜
納得のいかないことばかりじゃ！
人類にイマジネーションがなかった？
夢は教えてもらってみれるものなのか？？
柱の神が梟じゃなかったとしても
だからなんなんだ！それがネアンダール人だったとしても
人類の禁忌なのだろうか？

回を重ねるごとにしょぼくなっていくイリヤッド！
おそらく構想当初より
もともと大した秘密でなかったのに
ひっぱりすぎ＆殺しまくりで
まとめられなくなってしまったのか？

…人類のタブーの内容のしょぼさは仕方がないにしても
ひっぱりすぎ＆ラストの打ち切りのような駆け足
相反する作品作りの姿勢には腹がたちます。
その作品作りの姿勢が悪いからこそ
人類のタブーの内容にも腹がたってくるのか？

文句を言う楽しみもあと一回くらい？
あ〜あ。。

イリヤもトレジャーハンターならこれくらい発掘しろ
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/05/19/d20070519000059.html

121話のペースだと、完結まで後4、5回は続くとしか思えんのだが。

つーか、ネアンデルタール人に夢を教えてもらうまで、人間は意識の無い猿の仲間だったということだろう。

ネアンデルタールに言葉を教えたんだから、言葉を操れるだけの意識は発生してる。
その意識が「めしくれたのむ」みたいな即物主義で、周りの風景から何かの霊感を
受けるような飛躍ができなかったんではないか。

神を感じるような能力は現生人類が生まれもったものではなく、ネアンデルタールに
教えられてはじめて開花したものだとすれば、グレコ神父のような人間には我慢ならない
かもしれないなぁ。

神やら夢やら・・・・

最初はもっと考古学や史学に即した漫画になると思ってたのにな〜〜

一応、人類学や脳科学では「意識のジャンプ」がトピックの一つになってる。
イリヤッドでも触れてるけど、只のサルだった現生人類の祖先が石器を使いはじめるように
なるのは、一種の意識のジャンプがあったはずで、それはいつどのように起こったかって話。
考古学との相互乗り入れで研究してる学者もいたと思う。
だから、夢や神の話も、考古学にとどまらない科学的考察の広がりとして、違和感は感じないな。
考古学は即物的だからその仲で説明してもらえればわかりやすいという気持ちもわかるけれども。

>>365

ん？

犬猫を含めた哺乳動物にはレミ睡眠はあるだろ？

脳科学でいうところの「意識のジャンプ」って、そういう話じゃないだろ？

てか「意識のジャンプ」で検索かけても怪しげなサイトばかり引っかかるな？

PubMedでQuantum Jumpを検索すると、量子物理関係の論文ばっかだし、
Jump of Mind/Conscious/Awarenessなんかで検索かけても、Abstractを読む限り
それらしい論文はヒットしない。

大体打製石器ならアウストラロピテクスやその先行人類の時代からあるし、
道具ならサルだって使うし。

アトランティス人と他の人類の違いが結局わからん。
たんにネアンデルタール人と接触を持った最古の文明を気づいたってだけ？
あと肉を食さずは？

まあいずれにしても、はっきりしたことは
柱の模様は「フクロウではない」ということかな
ここでも既レスにあったが
・女性のおっぱい、・痩せた男のおっぱい
・肛門　・お○んこ　
加えて、
・卵子に集まる精子の図（新説）
・天体図（新説）
あたりに意外と正解があるのかもよ
まえに人類のタブー＝
・神＝悪魔
・神＝人間
と書いたけど、今回読んでてもうひとつ気になる感じがした
意外とキーワードは「女性」なのかも
人類の大本が女性だったとか、プラトンがポセイドンとして
錯誤させたとか、どうも女性に関するなにか秘密の線がありそうだ
神＝女性
あるいは人類を作ったのは女性（の強引な行動・行為）
もしくはアトランティス人は「女尊男卑」
女はレズ、子孫を作るときだけ男を種馬のように犯す存在
男尊女卑の人類文化ではこの事実を暴露するのはタブーとか
女を解放すると世は乱れ、組織は崩壊すると・・
こんな結論はいかが
そういえばイリヤッドの女はみんな強いそ男性的で独立志向
何かの暗示なのか
ユリ、ラロッカ、入谷の母、マダムクロジエ、ルイママ
どいつもこいつも尖った性格か男勝りの体力か
独立志向か悪魔的な意思を持っていたり
きつい女ばかりだし「これは伏線」なのかも
こんなのどうよ

つーか犬やサルは夢見ないのか？
昔飼ってた犬は夢見てたぽかったが

＞独立志向か悪魔的な意思
女性恐怖症？

>>366
×レミ睡眠　→　レム睡眠 REM (Rapid Eye Movement) sleep

一応自己レス訂正
哺乳類どころか鳥にもレム睡眠はあるらしい。

イリヤッドに出てくる女はきつい奴ばかり
イリヤッドに出てくる男はお人好か理想主義者か平和主義者
同じストーリーの中で男女のエピソードのトーンが違いすぎる
人情話は男性限定　謀略系や主旨貫徹系やわが意思を貫く系は女が絡む話が多い
これはやはり女尊男卑の伏線なんじゃないの

>>369　女を解放すると世は乱れ、組織は崩壊すると・・
見える、見えるぞ、369が神さん(かみさん　or 女上司)の尻に引かれている姿がw
というか今週号であっさりそれは退けられたでしょ。

同じストーリーの中で男女のエピソードのトーンが違いすぎる
これはやはり女尊男卑の伏線なんじゃないの

>これはやはり女尊男卑の伏線なんじゃないの
多くの所帯持ちが「何をいまさら・・・」と思うだろうから、まず無いね。

昔の、女性がよっぽど虐げられた時代とか、そういう暗黒地域ならともかく
今の時代にそれをやっても衝撃性も何もないというか。

つーか、世の中はあからさまに女尊男卑か、かつて男だけで遊んでいた
会社社会は男尊女卑でも、家の中や地元コミュニティは普通女尊男卑じゃん。

お母ちゃんに逆らって生きていける男はいないよ

今回読んで、だんだんいやな予感がしてきた。デニケンとかみたいに、結局宇宙人だってとかいう
オチだけは避けて欲しい。それぬきのトンデモ話なら好きなんだが。でもアトランティスの場所が
こんなに簡単にわかっていいのか？

じゃあ、そこもウソだった、という落ちで

イリヤとプリツェルが最初に会ったとき、プリツェルは日本人学者の説つぃてヘラクレスの柱は
ジブラルタルで間違いないといったのに、どうして赤穴博士はアトランティス＝トロヤ説になるのがわからん。

つーか駆け足杉だろ。ここ数回の展開。

君たち、長崎が原作のマンガを読むのは初めてかい？
初めてでなければ驚くこともないと思うんだが。
てか、「やっぱりこれもか」って感じ（ｗ

最後はアトランティスがいつのまにか消えてるんだな？

伏線張りすぎて回収できないで駆け足で終了とか
謎が謎を呼び盛り上げ期待させるだけさせて謎の回答が「なんじゃこりゃ」とこけっとしょぼい
のは浦沢のせいじゃなくて、長崎のせいだったのか・・
こいつ風船ふくらまし屋、最悪、読者裏切り屋
独立なんかせずに編集者素直にやっとけやダヴぉ
ってかんじの終わりですかね

男女の脳の違い、メカニズムの違いがテーマ
食人種の酒量は女性だった
女性＝悪魔

そして女性＝悪魔が人間を作った・・
柱の絵は悪魔の紋章＝おっぱい

>>382
そういうわけじゃないけど、これは情報量が濃かったからな。
その濃さに見合う謎解きを提示してくれるんじゃないかって期待感があった。

似たような濃さで言うと、プルンギルの原作も長崎だっけ？
あれも終盤駆け足だった…（打ち切りって言われたが）

実はこの原作者さんの漫画をきちんと読むのは初めて！
そもそも名前を変えているし、一般的には編集者のことなど知りません。
ここでなんとなく分かった次第です。（笑）

ところで、夢と言葉の話しですが、
言葉ほど抽象的な概念が必要なものはないと思うのですが。。。
現実にあったことを捕らえてそれを言語化し、言葉を聴いてそれから現実のものを思い返す。
この作業ほどイマジネーションが必要なものはないと思います。
原作者の意図することの夢からそれるのかもしれませんが、夢＝イマジネーションは言葉に必要不可欠のものではないでしょうか？

イマジネーションと言葉は共に密接な関わりを持つかと思います。
作品中では三次元のものを二次元にすることが画期的であった旨が書いてあるように、言葉の獲得（イマジネーションに基づいた言語）も
大変に画期的であったと思います。
言葉の獲得により形而上についての思考や芸術表現（イマジネーションの発達・二次元への表現）が可能になったと思うのです。

それを夢と言葉とが別々の概念で夢を習ったというのは納得がいきません。夢（イマジネーション）を技術として捕らえ
習うというのも変だと思うのですが、言葉とイマジネーションが別とする発想も納得いきません。
言葉こそ心のキャンパスに思い描かないと発せないものだと思います。

夢をみれないというのは極端な人生体験をして心を閉ざしてしまった状態と思って作品も読んでいました。受容され、癒されるなどして自分の力を取り戻して
再び夢をみていくものではないでしょうか？言葉と引き換えに夢をみる方法を得るという説には違和感があります。

人類のタブーが近親者の人食などであった方がまだよかったなぁ。。。
と思う次第です。

昨日帰宅時の電車で隣の人がオリジナルの最新号を読んでいたけど、
アレルヤとイリヤッドを読み飛ばしていたので、イリヤッドは帰宅して
からじっくり読むんだろうなと脳内補完しておいた・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・。

それは、今の言葉の使われ方を知ってるから、今の感覚でそう思うんじゃないの？

鳥の鳴き声なども一種の言葉と考えればどうだろう。
夢を語るような面は薄くて、相手の注意をひきつけたり動作を要求するだけの言葉。
昔の人間は、そういう言葉しかもたなかったということだと思う。

突拍子もない夢のような新しい概念が言葉で表現されたにも関わらず、他の人間は
理解できないという状況は、仏陀やキリスト以前から今も起きている話。
この場合、理解できない人間は夢を持っていない、夢を想像する能力がないのと同じだと思う。

>389
しかし、もしそいつが読んでいたのが「あぶさ○」や「○浪雲」だったらなら
そのあわい期待も無駄になるな・・・

アレルヤも今すぐ主人公マンセー漫画になるんだ

>>388
「言葉」と「夢」をストレートに捉え過ぎじゃない？
「夢を見る」＝「夢想すること」って解釈するんだと思ったんだけど。
当時の人間は絶滅危惧種で、生き抜くことが人生の目的。
当然余裕もなく、今のように「どんな人生を送るか」なんて概念がゼロ。
「言葉」も生きるための手段にすぎず、今の感覚とは全然違うものだったんじゃないかと思う。

で、そこに「人生」という概念を持ったネアンデルタール人と遭遇した。
彼らは文化を育む上で必要な「ゆとり」を持ち、それを教えられた。
人間にとっちゃ画期的な出来事で、「おいおい、言葉ってこんな風に使うのかよ！」
「生きることって、何か意味違うんじゃね？」みたいな発想の転換が起こった。
そんで文化が飛躍的に発展した。

という解釈になったんですけど。

言葉についてたしかにストレートに捉えすぎかな？
言葉とイマジネーションの発明によって人類は飛躍的に文化が発展したのだと思っています。

ネアンデルタール人と現人類の違いは、壁画などの芸術表現だったと思います。

言葉によるコミュニケーションも芸術の表現も一旦は心のキャンパスに思い描き表出する必要があります。「はじめに言葉ありき」ではないですが、言葉によるコミュニケーションこそ人類最大の特徴でありそれがあるからこそ高度な文化を築くことができたはずです。
言葉による表現は高度なイマジネーション能力が必要不可欠なものだと思います。

現人類の特徴であろう芸術表現は大変な非合理的なものであり、遊びだと思うのです。遊びこそ「ゆとり」であり、イマジネーションの産物だと思います。ネアンデルタール人も石器を使用したとききますが、それに装飾を施したとはききません。
合理的な考えのみであれば装飾は必要なく、イマジネーションや抽象化する力があるからこそ装飾を施し文化を築くことが出来たかと思います。
その方法をネアンデルタール人から習ったのであるならばネアンデルタール人は表現することを拒んでいたか必要なかく文化として残らなかったたのかな？

イリヤッドの作品のポイントが死者を葬る概念が現人類になく、ネアンデルタール人から教わったということなのか？またそれに伴ない、神の概念をネアンデルタール人から習ったということがポイントなのでしょうか？
けれどもそれが何故、人類の知ってはいけないことなのかはさっぱりわからんですが。。。。

というわけでネアンデルタール人がいなかったらマンガは生まれなかったんだな
ってオチだったりして

>>390
　その言語の使い方の分類は、動物と人間の脳の構造によるような
言語の解釈であって、使い方教えたからすぐに抽象的な概念を理解
できるものじゃないよ。

　手話のできるゴリラとか見て、人間と同じように言葉が理解できると
感激しちゃうような単純な人なら別として、人間と動物の間の言語コミュニケーション
には大きな隔たりがある

アブラハム＝ネアンデルタール人

>>382
長崎尚志 って言うのか･･ ググって初めて知ったよ。ペンネームと違うし･･

こいつの悪行がどこのスレで語られてるのか教えてくれ

>>394
言わんとしてることはわかるが、自論が完璧に正しいという思い込みは捨てとけ。
言語は左脳分担で、イメージは右脳分担という話もあるからな。

意識は体の反応から0.5秒遅れてやってくるのです。心のキャンパスなんて
絵に描いた餅ですよ

数週間後には話の続きが見られるのに、懲りもしないで
的外れな自論を展開する奴が絶えないよなぁｗ

何ですか？この長文

で、夢を見ると神様と交信できるという道場はどこですか？

グレコの側近と殺し屋のペーテルがつるんでるという線はないかな？
側近にしてみれば、グレコが居なくなれば自分が後継者になれるし、
同志を無慈悲に殺すグレコが恐ろしくなってもおかしくない。

>>389
漏れもイリヤッドは後から読むよ！
流し読みしただけでは情報が読み取れないし。

神との交信ならグルに習いたまえ

>>402
ローリエの葉を燻して煙を吸引したまえ。

ネアンデルタール人の許せない伝説って何？長文書かなくてもいい気もするし
結局さっぱりわからずに次号を迎えそうな気もするし。
狩った熊の頭で祭壇作ったのも、恨みを持って甦らないように眼窩から骨が
突き出るようにしてあったのも、死者に花を供えたのか？という疑問も関係
ないようだしなあ・・・。

謎は、すぐに当てられないように工夫はされていると思う。
夢とはネアンとか、最近書かれていることは、はずれで
わざとミスリーディングするよう仕組まれているのでは。
答えのヒントはかなり前の段階で複線（下手すると人情話などに）
でひかれている気が、最近している。
やられたか？

>やられたか？

ウホッ！だれに！？

物語冒頭の日と月っていう文字の意味はもう解明したんだっけ?
天空へとのびる柱と太陽と月、とかふと思ったけど。

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>>410
「太陽と月」って、まんま日本語読みじゃんw
トロヤで発掘したのに。

>>410,412
おまえらが原作読んでいないのはよくわかった。
ていうか412は日本語読めないんだな

入矢も呪われた秘密のことはわかっていないようだね。
もう一度赤兎博士に意見を聞いてくるべきか？

ナイフ使いは今はクロジエ以外の誰かに雇われているのかな？

すんません
ちょい上の方で
長文かいたものです。。。
長文だったなぁ。。と改めて思います。
それほどイリヤッドには思い入れがあったということで
ゆるしてねｗ

>>415
いやいや、長文オッケー
愛が感じられるよ、オッケーオッケー！！

新説：　ナイフ使いは女。

最新説　ナイフ使いはふたなり

現人類はネアンデルタール人に神を教えてもらった。
だが、現人類はそれによって爆発的に進化し、ネアンデルタール人を絶滅に追い込んだ。

ネアンデルタール人＝神の使い

と考えると、まさか　神の使い＝キリスト　の磔はネアン絶滅の図が元ネタとか
言い出すんじゃなかろうな？？
それなら確かに西欧人には衝撃だろう。日本人はびくともしないが・・・

・・・時代とか色々無理あるな。この説。

>>419
何度も言わせるなよ、キリスト教以外の宗教も含んだ神なんだよ

グレコ神父がへんな意地張らなかったらそれでも良かったんだけどね
途中で逆切れして否定しちゃったからなぁ

グレコ神父はペーテルと相打ちになる

そこへハイジが登場して

そして銀河鉄道でもって機械の体をもらいに

デカルチャーと叫ぶ

鉄郎とモグタンって似てるよな。

“秘密の箱を運ぶ人々”の意味はわかるとして、
“山の老人”と“古き告訴人”の意味がまだわかってないね。
この二つの名称の由来がわかるとタブーが何なのかもわかりそうだ。

>>427
“山の老人”＝“古き告訴人”＝ネアたん
人類の先祖に騙し討ちされ、生き残りが山奥に逃げ込んだ。
だから“山の老人”であり、人類の祖先の卑怯な行為を訴える
“古き告訴人”と呼ばれ、人類のトラウマとなっている。

その様子を描いた壁画を探す旅が始まる。

というか、「イリヤッド」なんだからここらでいったん終わって「オデュッセイア」が引き継ぐんじゃないの？

>>422,424

♪ペーテル〜　またひとつ〜

>>431
♪人が消えるよぉ〜〜

>>428
なるほど、ネアンがまだ生きていて人類が過去に行ったホロコーストを
告発するとなると確かに脅威だわな。
ただ、グレコが抹殺したがっているのは、山の老人の「記憶」だからなぁ。

中国人でもないんだしそんな数万年前の事なんか恨みに思ってないんじゃないの？

>>433
だから、そのホロコーストの記憶を抹殺したいんだよ

>>434
どこの国でも食べ物の恨みは恐ろしいんだよ・・・食べ物・・・

>>435
宗教と無関係なことばかり。

きっと万引きしたんだ、万引き

結局アトランティスが地震で沈んだのって前2500年頃の設定なの？
これって新しすぎないか。

それと、柱のフクロウのマークはやっぱり女性の胸部っぽいね。
ということは、人類が全知全能の神から生まれたのではなく、
人間の女性から生まれたからこそ、女性こそが人類最初の神だった、
というのが、グレコ神父が許すことのできない呪わしき秘密になるのだろうか？

ビックコミック増刊の岡崎次郎氏の「ファミリーペットサンちゃん」を立ち読みで読んで
「共感覚」という言葉を知った。ぐぐって簡単に分かる内容だけ言うと、文字や言葉に色が
見えたりするというもの。音に色や匂いを感じる人もいるという。これは脳の言語野と視覚野や
聴覚野の情報がリンクする事によって生じる現象らしい。こういう人たちは記憶力も優れ、
独自の感性や美意識を楽しんでいるという。有名な人ではダビンチとか宮沢賢治とかもそうらしい。
赤ん坊の時には誰でも持っていたらしい。

それでふと思ったのだが、ネアたんの脳の容量は現生人類より大きい。しかし脳の容量自体は知能の
高さの証明にはならない上、その技術力や言語能力の低さからネアたんは知能が低いと言われてきた。
どちらかといえば滅んだ種が生き残った種より「優れていた」はずはないという意識も働いたのかも
しれない。
脳生理学ではネアたんと原生人類とどちらが優れていたか証明することはできない。唯一の尺度は
石器などの技術力でしかない。
そこで立ち読みで本屋をめぐってみると「男脳」と「女脳」に関する本を見かけた。その本の評判は
知らないが、それによると(極論ではあるが)男は技術や分類などのシステム化が得意で、女は共感能力が
高いという。前者の関心は技術等のテクノロジー面で後者の関心は人間や動物という。
もちろん双方の性の脳の違いのどちらに優劣があるとは言えない。
そして思った。人とネアたんとの知性の比較も単純な側面から比較しているのではないかと。

言葉を教えられても「夢をみる｣事を教える事はできないとスレで言った人がいたと思うが、
「夢をみる」ことを教えることは実は出来る。禅の脳を科学的に分析すると、座禅の最初の状態は
人が寝入りばなの状態や目を瞑っている状態のα波を出している。(通常だと欝状態の人もこの波を出す)
そしてさらに進むとθ波を出す。これは丁度「夢をみている」状態と同じ。ただしうたた寝しているわけでは
無く覚醒している。この状態は禅では「魔境」と呼ばれ、指導を誤ればグルと呼ばれる基地外になるという。
(キリストや釈迦にも悪魔との対決が描かれる)

さらにその「先」があるらしいがそれは置いといて、禅で特に厳しく戒めているのが言葉による理解。
言語や文字は正確で大量の情報を伝達ストックする事が可能な上、対象物の分類も可能にして社会を
飛躍的に進歩させる。反面、伝統や文化を固定し概念を硬直させる。先の共感覚の例や、高齢になると
高周波の音が聞こえなくなるように、人間の脳は不要な情報をどんどん切り捨てる事になる。

かつては、肌で感じた湿度の変化や微妙な環境の変化を感じ取る人たちがおそらくはいたのだろう。
ただしそれは不正確な上、人によってむらがあり時代がすすむにつれ不要になってくる。
シャーマンを起源とする儒(雨乞い)教の孔子は雨が振るのを言い当てたり、子供が男か女か言い当てた
という。不思議がる弟子たちには笑って何も教えなかったという。たぶん教えられるものでもないだろうし
オカルト嫌いな孔子にはもうそういうものが時代に合わないと思ったのかもしれない。

「天才」の直感やひらめきや創造にはおそらくそうした脳の活性化や働きが不可欠だったのかもしれない。
言語を発達させた人類が「技術、分類等」に長けていてもおそらくそれではだめだったのかもしれない。
女性神をタブーという人もいたが、それにも関わってくる「共感能力」(死体を『食料』と分類せず
特別な存在として認識する)が脳の活性化に必要だったのかも。
ネアたんの遺骨が比較的クロマニヨン人等より発見されるのもそうした理由かな？

前スレから書き込まれる議論のレベルが下がった気がする

大した考察でもないのに長文書くやつが原因じゃね

というか前スレから高い議論なんかかわされてたのか?　考古学関連の
他人の学説を単に転載してただけだったと思うが・・・。
証明しようのないタブーが話題の中心になれば、議論が抽象的になるのも
致し方ない。
>>441-442の高いレベルの議論と大した考察を求むw

ネアンデルタールが兎に伝えたのは
A.「人は死んでも月のように甦る」　→　宗教の起源
兎が他の人類に伝えたのは
B.「人は死んでも甦らない」

Aが真であれば、なぜネアンデルタールは滅びたのか、滅びたままなのか
ということが問題になる。もちろんネアンデルタールが信じていた神は
偽物だから甦らないという意見もあるだろう。しかし本当の神を知らずに
宗教を始めることができるのだろうか。　とｵﾓﾀ

>>438
ただの女性じゃつまらない。ネアたんの女性だと衝撃的。
あの柱のマークや地下神殿の大地母神の像はネアたんの女性。

>>428
ネアンデルタール人が生き延びているということにはしないだろうけど、
現生人類がネアンデルタール人にやったひどいことに関する記憶を
継承する人が山に逃げ込んで、人類の悪行を告発するということかなあ。

ネアンデルタール人の女性も、こんな感じだったら現生人類も
受け入れられると思うのだけど、どうだろうか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Neanderthal_child.jpg

>447
てか、うちの娘にほしいくらいだ

唐突だがオチが分かってしまった。

神という概念がネアンデルタール人から受け継いだもの、という点は予想通り。
しかしタブーとはその神の正体だ。
ネアンデルタールが崇めていた熊の神とは、実は現世人類ホモ・サピエンスだったのだ。

同じ人間を神格化して崇める事にショックを感じないのは
アニミズムの変容した神道文化を持つ日本人だけだろう。

で、ここから熊(=人類)の王、アーサー王の話につながるわけやね。

マルコとかの聖人はどうなるのよ。
あれって十分神格化されてないか？

>>451
聖人以前にキリストがｒｙ
でも、あくまでも神(造物主)の存在があってこその聖人なわけで、
神と別個の存在とは捉えていないでしょ。

文化の伝播としては、
巨石文明の熊族(ホモ)→アトランティス兎族(ネアン)→人類(ホモ)
みたいな感じ？この説は出てないよね？

これでアーサー王=熊族だとルスティケロまで綺麗にまとまるんじゃね？

ここまで来て「ｵﾁがわかった」もねーべやw

「神」と思ったものが鏡に映った自分の姿だった、
って西洋人にとっちゃかなりのｶﾞｶｰﾘじゃね？
自分達にない完全やら永遠やらを神という外部存在に期待して
ワクテカしてたんだからさ。

同意は得られないか？

>>同じ人間を神格化して崇める事にショックを感じないのは
>>アニミズムの変容した神道文化を持つ日本人だけだろう。

ヒンドゥー教では実在の人物といわれるクリシュナをヴィシュヌ神のアバタール（化身）の一つとしてあがめているけど？

ふくろう柱が女体として
絶滅寸前の人類のなかで食うに困った女がネアンデルタール人に売春。
女はネアンデルタールのコミュの中で売春婦として生活が安定する。
その結果、夢をみることを憶え、また、子を孕む。その子が人類の祖先。
人類、皆、売女の子。売春なければ、神を知ることがなかった。とすれば、
一応、タブーにはなるのかな。山の老人、男ばっかだし。
だいたい、言葉を持たないネアンデルタール人から、イマジネーション教わる
なんて、セックスのオルガでも利用しなければ無理だろ。

>>449
話としては面白いと思うけど。「猿が人類を崇めてただけ」って
言ってしまえばそれほどショックでもないような？

>>456
そういうオチなら話の途中に売春に対する価値観の話とか
複線がもっとあっても良さそうな気がするんだが。

柱の絵はAAだった！

これならショックだ

>売春に対する価値観
少なくとも類人猿に売春に類する行為があるという話は聞く。
あとホモヤッドな話もｗ
聖書の記述では表現は控えめで避けられているが神殿娼婦は確かに存在した。
あと巫女が春をひさぐというのも珍しくない。酒の神のバッカスを信仰する
教団では酒の酩酊やセックスの陶酔を神との合一として巫女と乱交したという
話も有名だったような。
一種の内面合一を信仰する「神秘主義」系統の教派でよく聞く。周囲からは
淫祀邪教と見られていたが、教義自体はけっこう体系的な世界観を構築はしている。
ネアたんがどんな信仰を持っていたかだろうね。となるとやっぱ乱交混血？

>>457
オカルトありなら、話は簡単なんだよ。例えば、

ネアンデルタール人は肉体が滅んでも、死後の生があった。（魂なり霊体で）
夢見る能力もその副産物。しかし、人類にはそうした機能はないから、夢を
見ることを憶えても、しょせんサルまね。どんなに信仰を深めても、天国に
いくのは、構造上、無理。死んだら消えるだけ。
せいぜい可能なのは、物理世界での発展と超能力まがいの奇跡が関の山。
つまり、不死や天国はあるが、人類は枠外。無神論よりタチが悪い。
また、なまじ想像力を得たために、実存の恐怖に怯えることになる。
これなら、兎やイソップ物語、不死を求めないソロモン、日本人カップルの
死生観は、一応、伏線にはなる。

でも、さすがにこれはないだろう。だから、タブーは難しい。長文スマン。

>>443

他人の学説の転載にすらなっていない。

適当に学説っぽい内容を、自分の好きなように漫然とつなぎ合わせ、
これが現在の学説だ！みたいな文章を書いてるだけ。

本当にそういう学説が叩き台として存在するなら、
論文の掲載雑誌や巻号、あるいは元ネタの本ぐらい示してくれと思う。

死海文書まだー？

柱の王国では「”梟の女王”が落ちてきて、兎たちが勘違いをし」とある。
でもこれは本当に神と思っている女性が落ちてきたとしたらどうなるのだろう。
問題の焦点は、女性が何を象徴したものなのかと言うことになる。
不老不死を象徴するジェド柱とこの柱がつながるのなら、女性が象徴するものは
繁殖や豊饒を意味するのではないだろうか。

つまり柱の王国における墜ちてきた神とは、人の不死性・不滅性の否定を象徴し
た物語として読み込むのが普通、かな。

神父の言う、梟としたことの最大の功績というのは、梟対兎という二項対立によ
って勝者の存在による滅亡の遅延、勝者こそが選民であり真の神を知っているのだと
いう考えを蔓延させ、本来のメッセージを隠蔽したということだろう。

>>456

>>459 の言うように、巫女と売春、宗教の密儀とセックスは深い関係にある。
しかも人類はイヴの子ではなくリリスの子とする説、堕天使と人類の娘の混血
であるネフリムの話など正統派ではない話にも耳を傾けると面白いことになる。

もう少し作中の伏線と絡めた考察をしてくれないだろうか。
思いつきとオカルトを外部から好き勝手引っ張ってくるのは小学生の
僕の考えた世界最強動物とかと大して変わらない

いいじゃないか、どうせあと10日もすると
謎は解けるだろうし。そのときに、きっと
正しいか誤っているか（漫画として）わかるから。

>小学生の 僕の考えた
まさに20世紀しw
>>461 >>465
たぶん同じ人物のような気がするが、ケツの穴がちいせえなあ。
もっと力抜けよw　入らn
反論、反証するならもっと自分の考えや主張を述べつつ、その誤りと
思われる点を指摘して討論するのが「高いレベルの討論」だろう。
もっと自由なものだろう。

>>467
いいや、こんなヤツに語らせたら長文ダラダラで迷惑になるだけ。
持論を簡潔に語れず、他人を貶すだけのヤツってよくいるよな。

>>465
レスしてなかったが、伏線として「ルキフェル」が出てきてるよ。

>>468
>持論を簡潔に語れず、他人を貶すだけのヤツ
少なくとも前者は長文ダラダラさんの過ちかもしれんが、
後者は間違いなくおまいさんだと思うんだがw　

要は駆け込みｶｷｺなわけだ。

みんな全体像は見えてるだろうけど
それでも、最後のピースがはまる前にﾎﾞｸのも書いておかなくっちゃだわw

>>461
ネアンデルタール関係で長文を書いてしまった者として、入手しやすい物や
ネットで読める物を示しておくので、興味があったら下記の文献や
そこに記載されている参考文献に当たってみてちょうだい。

ホモ・ネアンデルターレンシスとホモ・サピエンスとの認知能力の違いを
強調する研究者として有名なRichard G. Kleinの主張が纏めて読めるものとして
http://www.amazon.com/Human-Career-Biological-Cultural-Origins/dp/0226439631/
http://www.amazon.co.jp/dp/4403231004/

ネアンとサピの違いを認知的流動性の有無に求めるのは
http://www.amazon.co.jp/dp/4791756533
http://www.amazon.co.jp/dp/4152087390

7巻の4話「人類の誕生」とも関連しているのが
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/25/9381
サピとネアンの認知能力の優劣には慎重な言い回しだけど、
両者の認知能力は明確に異なっていたのではと主張。

ヨーロッパの後期旧石器文化の到来を告げるオーリナシアンの起源が
ザグロス地方あるという説が紹介されているのは
http://www.amazon.co.jp/dp/4886211542

シャテルペロニアンの研究から、ネアンの認知能力がサピと
あまり変らなかったのではないかと暗示しているのは
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/33/12643

ネアンとサピの混血に否定的な研究者が殆どの分子人類学で
珍しく両者の混血の可能性を示したのは
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/48/18178

>>470
じゃあ、お前は？

・・・つーかさ。
面白い資料や自説を紹介してくれたりするのは有難いんだが、
これまで漫画で全く触れられてないような話題、価値観を持ち込んで来るのは
俺もちょっとどうかと思う。

説は説で面白いよ。けどもちっと原作に関係する話しようぜ。

俺もたびたび長文乙の身で申し訳ない。
だが特に原作から脱線はしてないつもりだがなあ。

原作といえば、アーサー王の素人研究家の回で、錬金術と道教との言及のシーンで
「賢者の石」の話題があった。
少なくともそういう秘儀には、救済を人任せ、神頼みする宗教に対して、
たとえ如何わしかろうとも、自力で偉大なものになろうとするか、合一
しようとする姿勢がある。
禅や錬金術の教えや秘儀にも、形を変えて、
�@何かを探索するために旅に出る　�A異界に入る　�B異界から戻る　
�Cより本質的なものと一つになる
という過程が描かれる。アーサー王やヘラクレスやギルガメッシュが
聖杯や黄金の林檎や不死の秘密を手にするように、「死して神になる」。
キリストの受難も似たようなプロセスが隠されている(キリスト教徒は
それがキリストにのみ起こったと信じている)が、誰もがそれを手に出来る
という信仰がある。そういう意味ではこれも宗教の一種なんだが。
イリヤッドにはたびたびこの過程が描かれている事から、ネアたんに関る
人類の秘密、最初の神もこれに関係していると推察してみる。
言語によって情報を固定化された「神」ではなく、知能は高くとも?言語能力が
未発達なために逆に、非言語的感性に秀でた(と勝手に解釈するw)ネアたんの
独自の脳の構造から生み出された「最初の神」のイメージ。「道」や「天」とか
インディアンのグレートスピリッツに近い非人格的なものが最初の神かもしれない。

結論としては、キリスト教っぽい言い方をすれば我々はカインの末裔で、歩みは速いが
遅かれ早かれ進化の袋小路に陥る種族で、ネアたんは歩みは遅いが、その「先」が
開かれた祝福された種族。彼らが我々より優れていた事を証明する証拠が「最大のタブー」
と、駆け込み予想。

>>472の紹介のキーワードの「認知的流動性」で検索されたサイトが興味深い。
まだ読んでないけど紹介しておくね。「熊」とか色々面白そうだ。
ttp://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/pryudou.html

謎解きもいいけど最終回近いし思い出話もしよーぜ

とりあえず好きな人情話
・ユリが猫探す回
・デメルが屋台のコーヒー飲む回
・靴磨きの回

単行本持ってない俺がパッと思い出すやつのはこの辺かな

俺はデメルのコーヒーの話は好きだよ。
ただそれまでのデメルとのギャップがでかくて
いかんと思っているが。

ゼウスの洞窟の回の教授なんだかの人はなんで神父に殺されなかったんだっけ？

ほら、アトランティスには興味がない、って言ったので
殺す必要がないと判断されたはず。
研究も秘密にやりその段階では公表しないつもりだったし。
アトランティスに興味あるよ、って言ったら死んでいた。
命拾いしたね。

うろ覚えなんだが靴磨きの少年との関係になんか関係なかった？

アトランティスの神がポセイドンでなく、人間の女…。
もしかして、アトランティスの神も、アマゾネスのアテナ神も、ネアンデルタール人の女(メス？)だったのかも。

神を知らないサピエンスがネアンデルタール人の何かに祈っている姿を目撃し、それがあるネアンデルタール人の女で、それによって神というものを知ったのでは？

大地から生まれし女王ということなのかな？それ故に、ありとあらゆる獣を神の化身と誤解したのかも。
違ってたらごめんね。

>>483
タブーと関係ない話はやめにせん？

ま、かく言うオレもタブーが思いつかんが…。

タブーで外せなさそうなキーワードは人類最初の神・ネアンデルタール人・
女性の３つか？
ようはこの３つを含めないと答えにはならないというか・・・？

熊
ヘラクレス
冥界の王


うーん何やら違った漫画に

>>478-480
・内密に研究したい
・アトランティスには興味がない
というのもあるけど、博士の信仰心が篤いのが最大の理由ではないかな？
クロジエの入会審査の時も信仰が問われていたし、信仰心が「山の老人」の
重要な入会資格なのかも。
タブーを知ると、信仰心のない人は動揺してしまうということかな？

ますますフリーメ（略

女が弱いというのは、AC以降のいわば近代人の作った幻想
古代の女帝国では、力をもった女は残虐と冷酷の限りを尽していた
神の逆鱗に触れた女帝国は壊滅されることになる
反省した現生人類は、女性の残虐さ醜悪さを封じるべく
男主導社会に改造した
山の老人たちは、古代の女帝国の残虐性を封じ
現代に悪の権化、女性の醜悪性が復活しないように
女性上位の過去史を封じこめた
女の醜さの露呈をおそれて・・
これがタブーの真実
女帝卑弥呼が統治いていた古代日本
妻は「山の神」かみさん＝神さんでも
日本人だけは驚かないが
他国人は女が醜い動物というのは信じがたいのだ

女が凶暴だなんて描写、あったっけ？

君の恐妻家ぶりは分かったから帰ってくれないか

鬼嫁日記乙w

それにしても多数のタブーについての意見が出てもいまいち、自分の説も
含めてピンとこないのは、それだけ現代が情報や娯楽、悲喜劇ゴシップに溢れ、
消費されているってことなんだろな。
世の中で起こっている陰惨な事件の方がよっぽどタブーとして隠蔽したく
なるような事ばかりだもの。近代からの虐殺、組織的民族浄化、強○etcに
比べだら、古代人の悪行など「カワイイネエ」だし。
どんなタブーを持ち出されても感覚の麻痺した我々には何も感じないのかも。

タブーは「神」とは関係のないことじゃないか？

グレコ神父もいまだに信仰心を失ってないわけだし。
神の正体がタブーになるようなとんでもないことなら、それを知った時点で
神を捨ててしまうのが筋じゃないのか。神の正体を知った上で信仰心を捨て
ないというのは、矛盾だらけのような気がするし。

つまりタブーとは、人間の秘密だろうと思う。「彼らの伝説が許せない」と
グレコ神父が言ったのは、ネアンデルタール人の遠い記憶にあるホモサピエ
ンスの過去のことを指してるのではないだろうか。

あ、でも山の老人の仕事は「世界中の神様を守る仕事」って言ってたっけ…。
うーん、わからん。

だから
神＝悪魔なら・・
悪魔＝女
あれっ

-最古の都市文明は戦争と無関係
-神の形が牛だったり蛇だったり梟だったりするのは妄想だけど、本質的な問題ではない
-梟関係の神話はアマゾン族の作った嘘
-ネアンデルタール人の夢、ネアンデルタール人の絶滅
-アダムとイブの子は絶滅寸前
がタブーに不可欠。ここから導かれるものがタブーであることは鉄板

このタブーを克服するものとして、これまでの人情話がキーになるとして
-生き別れとの再会（菊花の契り、ユリとその母親、バシャの夢）
-死を覚悟して生きることが神に近づく（レイトン）
-特定の人だけを愛するだけではダメ（肉まん）
あたりかなぁ

なんか受けが良くないようだが
どうも読んでると、女が絡んでるような気がして仕方がない
何気なく伏線として要所要所で女が出てきてる
これはやはり何かのサインなのではないのかと・・
タブーの解明に女の存在が絡みそうな気がするんだが
考えすぎですかね・・

-最古の都市文明は戦争と無関係
⇒文明の崩壊は、内部崩壊、規律や組織の乱れ、道徳の乱れ⇒女の存在

-神の形が牛だったり蛇だったり梟だったりするのは妄想だけど、本質的な問題ではない
⇒牛＝おっぱい、乳牛＝母＝女、蛇＝執念深さ、利己主義・残虐、セルフィッシュさ＝女の性

-梟関係の神話はアマゾン族の作った嘘
⇒フクロウは認識ミス＝おっぱいの図＝女

-ネアンデルタール人の夢、ネアンデルタール人の絶滅
⇒女性史は井出社会性が無く社会秩序が乱れて絶滅へ＝夢＝女性の権力からの排除
＝夢＝男性社会

-アダムとイブの子は絶滅寸前
⇒生の実＝女性・受胎の源、知恵の実＝男性
アダムとイブの末裔は、性の実ではなく、知恵の実を選択
＝女性支配社会を否定して男性主導社会を形成の暗喩

て・・どうすかね、まだ妄想っていいたい？
意外とこんなもんかもよ、この話の基本構造は・・・
やたら女が目立ってたし

>>489
男主導社会なんて、欧州という狭い地域にしか見られないんだけど（ｗ

確かに女が絡んでるような気はするけど
売春云々は行き過ぎじゃ？これまで触れられてないし。

女がどうとかいうと、既にダビンチコードなんてのがあったけどなあ。
これも日本人にはどうもさっぱりな話だったが。

歴史的には売春云々は宗教儀式ともからめて重要だが、この漫画では
雑誌のヒューマン傾向なことこからもそういう表現はすまい。
下手に扱うと「従○慰○婦」とかややこしい問題もでてくるし。
女性の扱いがこの漫画で大きいのは確か。原母崇拝とかアマゾネス
とかね。ただ特にタブー視されるほど意識の外に女性崇拝が隠蔽されて
いるわけではない。「オカンとボクと『時々』オトン」だからねw
むしろ欧米先進国の方がDVの被害は大きいとも聞く(もちろん日本にも
存在するが)
古い社会ほど女性の地位が低いと言われるが、むしろ伝統の価値観に
よって女性の権利が尊重されるケースの方が多い。「長屋の連帯」の
ように女房を殴ったりする亭主がいれば団結して紛糾する。
男の方も男性社会から「立派な男」とはみなされず軽蔑を受ける。
母系社会でも男性が社会の支配権を受け持つが、必ずしも社会的地位の
獲得や社会進出が「女性の地位」と一致するわけではない。母方の実家の
権勢が強く、生まれが尊いと子もまた尊ばれる。
むしろ「平等」によって男性と同じ条件で競争に晒され、嫌がらせを
受けるケースが多いと思う。
要するに男性が世界を「支配」しようと、女性が世界を「所有」している
事実は覆い隠しようが無いのにいまさらタブーは無いのではないかと・・・。

ごめん、紛糾×　糾弾○であった・・・。

>>500
長文書くなら自分の考えを自分の言葉で書いてくれよ。
引用はもういいから。シラケるよ。

女って言うキーワードだけから女権社会を想像するのはいいけど、なんで秩序の崩壊
とか無理な想像するのかな。作中における女は

（3巻）
-女は勇気、男は行動力
-男は女によってこの世に生まれ、女に誉められ成長する
-地母神は豊饒のシンボル、神殿は再生のシンボル

まぁ他にもあるけど。

だからイヴの子ではなくてリリスの子だと何度言えば・・・

>地母神は豊饒のシンボル、神殿は再生のシンボル
その辺が神殿娼婦や売春ともかかわってくると思うんだけど漫画では言及はしないだろうね。
女性は生命の象徴として存在と真逆で死と再生の原理でもある。
冥界の女王イザナミから逃れて生の世界に戻るイザナギ。オリシス、バールetc
キリストも十字架で死して、母マリアに抱かれ、マグダラのマリアによって復活を告げられる。
となるとネアたんの女性がタブーにかかわってくるんだろうか。

しかしネアンデルタール人の記憶を何故恐れるのだろう？
ネアンデルタール人の妄想だと考えればよいような気もする。

あれだ、聖書は先史恐竜人類のﾓﾛﾊﾟｸﾘだったんだよ！

あほくさ

孔雀王でもなんかやってるな。イザナギとイザナミの夫婦喧嘩

【次号を待て、しかして希望せよ】ってなw

最　近　こ　の　漫　画　無　理　が　あ　る　っ　て　思　っ　て　き　た

安心しろ。
長崎の漫画はみんなそうだ。

そろそろオーストラリアにも行くと思うよ。

長崎はどんなに風呂敷を広げても平気で無視して終わる名人だからな！

悪名が高くなりすぎたからペンネームをしょっちゅう変えるんだろうが
もう長崎が原作の漫画はいらないんじゃないか？

あららw

結末が近づき、謎の予想はつかないのですが、
読者の納得・満足のいく結末でなさそうなことは
予想がついてきた。
やっぱり作者に文句を言いたくなるぞぉぉぉぉ。
ラストに向けて駆け足になって
説明漫画にしたからなおさらだぁぁぁ。

そこまで言うこともないか（笑）
楽しめましたわ
あ。。まだ終わってないか

ていうか主人公がそんなに危険人物ならとっくに殺されてないとおかしくない？

いつも事件がいったん終わると日本帰って家で普通に暮らしてる。

いつでもヤれる。

もしくは、山の老人て組織がものすっっごいしょぼいのか？？

sageない人ってわかりやすいw

自嘲なのだけど、みんなも盛り上がってますね。
ある意味、漫画としては成功だよね。みんなで
謎ってなんだと騒いでいる訳だからな〜。
でもやっぱり気になるんだよね。
どうせすぐに判るけど、自分で解読したいっていう
心理なんだよな。俺って馬鹿だな、と思うよ。
きっとみんな同じなんだよ。
他人の意見も批判なんてせずになるほどと受け入れて
あげようよ。

謎解き長文はまだいいけど、20世紀少年があーたらこーたらで、
原作者がどうこうというのはいい加減にしてほしいとは思う。
どうせ伏線を回収せず場所も示さないまま終わるんだろ？
的な言い方をしていた人が何人かいたし、最近でも、
風呂敷を広げても平気で無視する原作者、といった言い方をする
人がいるけど、結局場所は特定されたし、タブーの方も一応は
明かされるだろう。全部かどうかは別として、伏線もかなり回収されつつある。
タブーがｽﾞｺｰなｦﾁになる可能性はあるが、いい加減、この原作者の
他の作品を引き合いに出してあれこれ言うのはどうかと思う。

>>521

本人、乙！

アッー！

>>521
まったくその通り。ただそういう輩は消えないと思うので、
無視し続けるしかないのかな。

アトランティスの場所って定まったんだっけ？
結局アトランティスを引き継いだ文明の場所が明かされただよね。
人類のタブーとやらを解いたら本当の場所は示さず終わってしまう気がする・・

だって原作者にも証明しようがないし。

>>523

本人、ID変えて 乙！

アッー！

アトランティスの場所は羊皮紙にかいてあった地図の島々で
文明をあっちゃこっちゃに引き継いでたら
一万年たって沈んじゃってたということ？？
しかも古代人はジブラルタルより大西洋側は
地理が出鱈目で残っていたアトランティス文明の人々は
巨大な島からきたと思っていた？

一万年前にイリヤがこだわっていたのは。。
原作者も証明しようがなかったからなのか？

かしこき人説明頼ム

いっそ、巨大ロボットでも出せばいいのに。

タブーとは、真実を知ることで、宇宙人の襲来。

そっか！
今までのは巨大ロボットが出てくる複線だったのか。
タブーは宇宙人の襲来か。
やっとすっきりした

場所についてはフィクションの範囲で十分まとめたと思うよ。
どうせ証明も否定もできないんだから。
問題はタブーの方だよ。諸説紛々だがどれほど説得力のある例証を
持ち出しても決定的に全員を納得させることが不可能だから。
何故なら、古代から、いかなる社会変動にも影響を受けずに継続し、
かつ人類共通の価値観があると主張しているようなものだから。

イリヤは長い眠りから覚め、「壮大な夢を見た」と呟くのであった。（完）

タルテッソスに関して言えば、既存の資料を使いつつトロイである可能性と
うまいことバランスをとったと思う。年代に関して言えばちょっと無理矢理だと
おもうけど。

でも地図に描かれてる場所に、あんなでかい島があったとは思えないんだけど。
地質学的に有り得るのかな？

>>534
確かそんな研究の発表があったですよね。何かで検索したときに
見ましたよ。でも真偽は僕にはわかりませんが。

>>532
いやいや、イリヤの壮大な夢ですら、赤穴博士の壮大な夢の中での
出来事でしかないっていうのはどう？この結末なら笑って許しそう。

あり得ないから探索する物語が続いてきたんだし。トロイの可能性ってまだあるの？
イベリア地名のルーツ探してあっち行ったんでしょ？トロイからスペインに伝わって
さらに逆にイベリアから巨石文明人がうさぎ伝説をひろめたことになって奇妙な事に
ならない？

最終的にはトロイになりそうだな。イリアスからとった題名だし。

うーんと実はイベリア半島の野生馬を乗りこなしたことが乗馬の起源という証拠が、
サルディーニャ島（5巻）のアマゾネス像との整合性上必要と思う。ギリシャ奇談集に
イタリアが一番最初に乗馬を始めた国という記述があったけどね。
あのアマゾネス像がミスリーディングで、重要なのはヌラーゲ遺跡というのなら説明が
必要かもしれんが。

>536
>トロイからスペインに伝わって
逆。大西洋の文明であるアトランティス文明の一部としてトロイがあったというのが
作中の見解

>>537
イリアッドと入矢をかけただけで特別そういう意味はないんじゃない？

>>538
？アトランティス本国はどこかを探してるんでしょ。トロイがそうだとしたら
超？古代トロイが地震と洪水で滅んだ後うさぎの伝説は東から西へ伝わった後
もう一度西から東へ巨石文明人がひろめたことにならないとイベリア地名の拡散
ルートに矛盾すると言ってるだけ。

結局、ネアンデルタール人と接触を持ったのはアトランティス人とそれ以外の人類のどっち？
グレコ神父の説明のあたりよく読むとそのへんはっきりとは言ってないんだよな。
アダムとイブは夢を見ることができず、夢をネアンデルタール人から教わったと言ってるだけで。
あと、遺跡の像についても女神でなく人間の女王だとか、やけに拘った言い方してるし。
やはりアトランティス人はネアンデルタール人と接触せず、それゆえ夢を知らない
にもかかわらず高度な文明築いたってこと？

ただ、それだとイソップの柱の王国の話整合しないんだよな。
うさぎは夢を見るし、神を知ってるって設定だからな。

ユリとイリヤは最終回で突然タイムスリップを経験する
遺跡に隠された機能が発動した為である
2人が行き着いた先は9000年前の地平・・・・足元には野ウサギ・・・・
そしてユリはイリヤの子を二人を産む事になる、その子供こそ後の2人のゼウスである

人類とネアンデルタール人ばかりでてきているけど
そういえば、クロマニオン人ってどう考えればいいんですかね？

アウストラロピテクスは？

>>539
> ？アトランティス本国はどこかを探してるんでしょ。トロイがそうだとしたら
> 超？古代トロイが地震と洪水で滅んだ後うさぎの伝説は東から西へ伝わった後
トロイはアトランティス本国じゃないから問題ない。兎の伝説は西から東に伝わった。
だから地名の拡散と全く矛盾しない。

彼らの記憶を消したいということは
ネアンデルタール人が今の人間の祖先の非道を目撃して
遺跡のどこかに絵にして残しているのかな？
でもそれだと絵を破壊すればすむ事だから
遺跡でなく世界中に散らばって既に回収不能な
何か（平和的なもののシンボルとか文字のひとつ）が
実は人間の非道を表してしてるとかなのかな？

手足を切り取られた女性をふくろうと誤魔化したように
世界中の宗教がそれを誤魔化している、、

>手足を切り取られた女性をふくろうと誤魔化した
それは酷いな。世界残酷物語に収録されそうな話だ。
しかしそれでもそんな蛮行も「真の神を知らない者たちの愚かな行為」
として片付けられそうだ。
それだけ我々は本とかホラー映画とかで、現実で起こる残忍な出来事を
知識として知りすぎてしまったんだな。不幸にも酷いとは思ってもショックを
受けるほどでは無くなってしまった。タブーも安価に消費される「娯楽商品」
で終わるのだろうか・・・。

ですから
悪魔＝女
神＝女
ですって

>>540
柱の王国の話では、ウサギは夢を見られるようになる方法は知っているけど、
夢を見られるかどうかは確定していない。
アトランティス人がネアンデルタール人と接触したのは間違いないだろう。
ネアンデルタール人の記憶＝人類にとって忌まわしい真実を伝えてきたわけだから。

マンマ・ミーア（＝オーマイゴット）
お母ちゃんが悪魔だったなんて
悪夢、安心して寝られないじゃないか

はあ？母親は悪魔だろ？
俺の本を捨てやがって！

最初の神が手足を切ったネアンデルタール人の女!
これは怨まれるわぁ

>>550
厨くさい事言うなよw それともこのスレの年齢層、けっこう低いのか?
青年誌掲載なのに。

>>552
逆に考えるんだ。年齢が高いのに親に本を捨てられたと

長らくのご愛読をありがとうございました。
この続きは「創聖のアクエリオン」でお楽しみください。

一万年と二千年前から愛してる〜♪
八千年過ぎた頃からもっと恋しくなった♪

そんなお前らもさすがに始皇帝の墓の話はひいたんだろ？
作者はもうヤケクソになってんじゃねえのか。

>>555　
そんなお前らって勝手におまいと一緒にすんなw
引きはしないが山の老人より中国政府から中華人民に対する罪で裁かれる
方を恐れるべきだとは思ったね。

>>555
あっさりと始皇帝陵に入れたのも驚いたが、
ルスティケロの落書きと羊皮紙にも驚いた。
リチャード・ウーがかなり前から出ていたことを考えると
始めから予定していたかと思うぞ。

気になる言葉（今週号）
�@「キミがここまでたどり着くことは分かっていた」⇒なんで？
�A「誰が見てもフクロウね」全員「無言」⇒フクロウじゃないという伏線
�B「戦車を操るのは・・ポセイドンのはずよね」
　「プラトンは誤りを犯したか、わざと嘘をついた」
　「アトランティスは、ポセイドンの国ではなく女神の国なのだから」
　「女神ではなく人間だ」「大地から産まれし人間の女王クレイトォ」
　「世界最古の文明の創造主が人間の女だとちゃんと記していた」
　「まさかそれが大勢の人間を葬った理由ではないだろうな」「無言」
　　⇒理由なのかよ⇒核心？
�C「彼らはアフリカ沿岸で勃興したあマゾネス族に侵略され・・その直後・・滅んだ」
　「あの柱はアマゾネスの女神の象徴・・」「フクロウか・・」
　　⇒フクロウではないと言ってるのとおなじ
　　　・あの柱が女神の象徴とみなすと柱がバストでその上の模様は
　　　　牛の角、悪魔の角のようにも見える・・
�D「呪われた愚かさも許せる、許せないのは彼らの伝説だ」
　「あマゾネス族の人類最大の貢献は、あの柱をフクロウと言い張った点だな」
　「何の話だ」⇒どうもこの辺が核心のようだな
これだけの情報では、断定できないが、アトランティスは女神が支配していた国家
滅ぼしたのも女性国家だということは記述されてるとみなし
人間の起源は、女神（女）で、アトランティスの興亡は女性国家間戦争
（女の争い）だったと
あの柱が女のバストだとして、上の装飾を頭とみなし＝悪魔像とみなすか
あの柱は男根をあらわし、女性国家の避妊用具だったとみなすか
やはりどう考えてもこの作者は女がらみの結論に持ってくようにしか見えん
日本人は驚かない、謎を解くのは日本人って・・
まさか魏志倭人伝の卑弥呼伝説はアトランティス伝説の混入とか
天照大神伝説、天岩戸伝説もアトランティスの実話が神話化して
伝わったとかいう結論・・でしょうか

＞「呪われた愚かさも許せる、許せないのは彼らの伝説だ」

そういや、これ。

＞呪われた愚かさも許せる
何故許せる？

＞許せないのは彼らの伝説だ」
何故？

と思ったな。
読み流すところだったが。

>>558
(1)グレコ神父は入矢のことをソロモン並の賢者だって評価してたじゃない。
グレコ神父にしたら、まだタブーの方を入矢が解き明かせていなくて
ほっとしているのではないかな。

>>558の疑問点が、著しく的外れなのには驚きを隠せない。

グレコの最後っぺ「その謎は邪馬台国の場所を特定すれば明らかになるだろう」

でイリヤッド２につながります。

で、宗像教授が（r

このネタさんざん出たなあ。

いや宗像ではなくて、暗黒神話につながります
いや、ヤマタイカかいや、井沢か・・・
もう半村でもいいよ

この作品の原作者は何らかの形で秘密結社に関わっているとしか思えない。
所謂「隠された秘密」「太古の叡智」と称される物の表面を小出しにして
読者の興味を煽り、結社員が読むとヒヤッとするようなことも作品の中に
散りばめている。しかし結社内の位階が低くて知らないのか勇気が無いの
か分らないが、肝心の所は書かずに逃げている。せめてテンプル騎士団と
ネアンデルタール、神と悪魔に関わるところぐらいは衝撃の真実を暴露し
て欲しいものだ。結社に狙われる覚悟無くして、思わせぶりで中途半端な
作品を書くべきではない。

いや魏志倭人伝は、山の老人を恐れて
架空の東の国倭国になぞらえて
アトランティスの位置を記した文書なのですってか

そういや、入谷以外だと割合
父親とその子供の話が多いのに
入谷だけは
母親とその子供なんだよな

では、イリヤのオヤジが山の老人の長で
最後は父子の対決に…！？

君たちは「寡婦の子」という有名な言葉も知らずに・・・少しは勉強しろよ

ストーンヘンジまで辿り付かないと言うのか

山の老人によって改造される入谷

【ﾌﾘｰﾒｰｿﾝ】ユダヤの陰謀【ｲﾙﾐﾅﾃｨ】８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1176996587/

ここ最近に書かれている内容と妙にかぶるな

>>572
だから言ってるだろう、この原作者は・・・って

>>559
そこはチラシの裏か？と思ったが
気になるんだよな。

>>558　な　ん　だ　こ　い　つ
>気になる言葉（今週号）
>�@「キミがここまでたどり着くことは分かっていた」⇒なんで？
…いまさら説明するまでもないだろ。いままでの流れで誰でも理解できるはずｗ

>�A「誰が見てもフクロウね」全員「無言」⇒フクロウじゃないという伏線
…その会話の流れでその伏線は筋違いｗ

>�B「戦車を操るのは・・ポセイドンのはずよね」
　「プラトンは誤りを犯したか、わざと嘘をついた」
　「アトランティスは、ポセイドンの国ではなく女神の国なのだから」
　「女神ではなく人間だ」「大地から産まれし人間の女王クレイトォ」
　「世界最古の文明の創造主が人間の女だとちゃんと記していた」
　「まさかそれが大勢の人間を葬った理由ではないだろうな」「無言」
　　⇒理由なのかよ⇒核心？
…核心なわけねえだろｗ読解力なさすぎｗ

>�C「彼らはアフリカ沿岸で勃興したあマゾネス族に侵略され・・その直後・・滅んだ」
　「あの柱はアマゾネスの女神の象徴・・」「フクロウか・・」
　　⇒フクロウではないと言ってるのとおなじ
　　　・あの柱が女神の象徴とみなすと柱がバストでその上の模様は
　　　　牛の角、悪魔の角のようにも見える・・
　　…「フクロウではないと言ってるのとおなじ」ってそんなのわざわざ
　　　　説明しなくても誰でもわかってるよｗ

>�D「呪われた愚かさも許せる、許せないのは彼らの伝説だ」
　「あマゾネス族の人類最大の貢献は、あの柱をフクロウと言い張った点だな」
　「何の話だ」⇒どうもこの辺が核心のようだな
…あ　た　り　ま　え　だ　ろ　ボ　ケ　ｗｗｗｗｗ

えーと

一つ確実なのは

ただの骨董屋の息子をさっさと消せない山の老人は、かなりしょぼい組織って事。

日本でめっちゃ普通に生活してるのに・・・

だから、入谷は実は山の老人の関係者…？

実は入矢が山の老人のボス、というオチだったりしてね。

>>579
それだ！

>>578
今まで何度もガチで殺されそうになってるからそれはないな。

>>579
うるせえバカ。

まさかＺＡＲＤもアトランティス探索者だったとはな。
と思ってたら、松岡農水大臣もか。

探索者がある日突然山の老人側に寝返る

あっさりグレコ死亡
山の老人が隠していた秘密も結局わからず

「さあ冒険はこれからだ」

で終わったら山の老人転向決定

今回、明らかになったこと

世界最古の文明（アトランティス）の創造主はポセイドンでも女神
でもなく人間の女（クレイトオ）である。

アトランティス人はアダムとイブの子（現在の人類の祖先）であり、
不安で眠れない（眠れない）ほど大自然に翻弄され絶滅寸前だった。

それに比べ、先住民族であるネアンデルタール人は聖者や高僧のよ
うに夢想することや壁画を描くことができたが言語に長けていなか
ったため文明を持たなかった。

アトランティス人はネアンデルタール人に言語を教えた結果、彼ら
と交流することが可能となり、彼らから夢（夢想や抽象的な思考）
を教わった。その結果、アトランティス人はネアンデルタール人を
神だと思い、その他の獣も神の化身であると誤解した。

その後、アトランティス人は飛躍的に進化したと語られているが、
どうしてネアンデルタール人が絶滅したのかは語られていない。

グレコ神父は「彼ら（ネアンデルタール人）の記憶を消したい」
「許せないのは彼ら（ネアンデルタール人）の伝説だ」と言って
いるが、その内容は語られていない。また、「山の老人とは彼ら
（ネアンデルタール人）だ」と言っている。

ここからは個人的な想像だが、絶滅しかけていたのはネアンデル
タール人ではなく人類の祖先であったのに、お互いに交流した後
ネアンデルタール人が絶滅したのは人類の祖先が自分たちの利益
だけを考えた裏切り行為とも言える卑劣なことを行ったからでは
ないだろうか。それが人類にとって都合の悪い呪われた記憶であ
り伝説なのであろう。これの伏線として出雲の伝説などが有った
と考えると納得できる。

また、アトランティスのことをグレコ神父らは「彼の地」と呼ぶが、
これは「彼ら（ネアンデルタール人）の地」の意味から来ており、
アトランティス人がネアンデルタール人の土地を略奪したという
呪われた過去を皮肉った言い方ではないだろうか？

>>584
それだと順序が狂ってくるぞ。
「彼らの記憶を消したい」「彼らの伝説が許せない」の「彼ら」とは
ネアンデルタール人のことだから、その記憶や伝説が許せなくて虐殺したんじゃねーの？

それと「彼の地」がもし皮肉った比喩だとすると、日本語でのみ成立するわな。
グレコの国の言語だとその比喩は成立するのか？

>>586
即ち、彼らの記憶・伝説とは人類に騙し討ちにあったというものではなく
それ以前に人類に対して持っていた記憶・伝説であり、それを消そうとして
当時の人類が彼らを絶滅させたと言うことかな？

本当に絶滅したのなら消したいのは彼らの記憶ではなく自分たちの記憶
になるのではないかな？しかし自分に都合の悪い記憶は忘れて頬かむり
するのが人類だから、そんな大昔の自分に都合の悪い記憶は残っていない
はず。すると、恨みを忘れないネアたんの子孫が生き残っていると？
結局、事件が前での後でも同じ結果になるような・・・

それより、カインとアベルの話。これはネアたんと人類のことかな？
人類は最初、全てが黒人であったそうだが、それが神に付けられた印？
これこそが呪われた歴史では？

ネアンデルタール人の記憶が隠すべき真実で、
アトランティス人がそれをネアンデルタール人から聞いて
語り継いできたので、アトランティス文明を隠蔽するための
組織が結成されたのだと考えていたのだけど、どうなのだろう？

>>589
ネアたんから聞いてアトランティス人が語り継いで来たことだとしたら
アトランティス人は隠したいと思わなかったことになるけど・・・
アトランティス人は人類の祖先ではないと？ネアたんでも人類でもない
ってことになるわけ？でも最初の文明＝アトランティスの王は人間の女
だって神父が言ってたから人類だよね？

>>590
アトランティス人は何故か呪われた真実を語り継いできたので、
夢を見なかったのではないかな。そのアトランティス人または
アトランティス人の末裔の中に、呪われた真実を隠蔽しようと
考える人々が現れて、“古き告訴人”になったのだと思う。
当たっているという保証はないのだけど。

>>591
> アトランティス人は何故か呪われた真実を語り継いできたので、

「何故か」って、そんな・・・

自分たちに不利な過去を語りたがらないのは今も昔も同じはず

>>591
そりゃまあそうなんだけど、アトランティス人が語り継いできた真実を
“古き告訴人”などの組織が隠したいのは物語上の設定として確定
しているみたいなので、そこには何らかの理由があって、最終回までには
明かされるのではないかな。ただ自分にはその理由がまだわからんので、
何故かと表現したわけ。

>>575
何をムキニなって反論してんだかｗ
阿呆じゃんこいつ
少しおかしいいのか

>>593
> そりゃまあそうなんだけど、アトランティス人が語り継いできた真実を
> “古き告訴人”などの組織が隠したいのは物語上の設定として確定

そうなの？アトランティス人が語り継いで来たことが隠したいこと
だというのは確定なの？ネアたんの生き残りか、彼らに話を聞いた
人々（アトランティス人以外）が語り継いで来たのだと思ってた。

話は変わるけど、本当にあと１〜２回で終わるの？121話の最初のページには
「佳境」と書いてあるけど、最終ページには「次回（または次々回）最終回」
のようなことは書いてないんだけど？

第２部だな！

「カンフー倶楽部」ってこの人の漫画だったんだ・・・・・・

>>594
見苦しいからやめろ。

彼らの伝説＝人は死んでもまた甦る
で確定だろ。それ以外にそれっぽい伏線は皆無だし。
グレコ神父が偶像崇拝は呪われていると言ったのは、神は人を助けたりするような優しさを備えた
実在という勘違いに通じるからしょ。でも神を慕う行為自体は救済という点では無駄であっても、
今を生きるのには必要だから認められるという辺りか。

すこし見ない間にスレがすさんんできた?
>>588
>カインとアベルの話。これはネアたんと人類のことかな？
人類は最初、全てが黒人であったそうだが、それが神に付けられた印？
これこそが呪われた歴史では？
白人至上主義の以前ならともかく現代のテーマにそうかな?

一説によると現生人類とネアたんは、かつては前期ネアたんから分岐した
種族だという。(違ってたら有識者の指摘請う)
ネアたんは人類より劣った旧人という見方が有力だったが、実際は、
現生人類と後期ネアたんは進化の分岐点を争う種族であったのかも。

非言語野による感応能力、すなわち「夢見る能力」「認知流動性」
の分野の脳を発展させたネアたん。
言語能力等にる言語野によるコミュニケーション能力を発展させた人類。

キリスト教っぽい言い方をすれば、神に祝福されたアベル(ネアたん)が
カイン(イベリアルート現生人類のグループ)によって殺され、セト(イエメン
ルート現生人類)の子孫が今の文明を築いたという構図はどうだろう?
もちろんフィクションの範囲内で、史実はどうかはわからないが。

>>600
「人は死んでもまた甦る」で衝撃を受けるか？隠し通すか？
ちょっと考えればわかるだろカス。よく読んでから出直せボケ。

最近この手のニワカが多くてムカつくよ。

人は神（ネアたん）の能力を取り入れようとして神（ネアたん）を食べた。
この呪わしい出来事はカインのアベル殺し、禁じられた知恵の実の摂食など
の形で伝えられている。そのため神に追放され、寿命を持つことになった。
が、知恵を得たため文明を発達させ、逆にネアたんを絶滅に追い込んだ。
ネアたんが神または天使とすれば人類は悪魔または堕天使ということになる。
人類の最古の文明を創造したクレイトオや地母神はリリスだったのでは？
つまり人類のルーツは神ではなく悪魔であったというのが秘密なのだろう。
・・・などと、いくらでも想像を広げられる。

夢を見ない＝眠れない＝肉食獣の餌食＝肉を食わない(食えない)＝文明を知らない

>>602
13巻の張先生のお言葉と、キリストが神の正体を知っている、ソロモン王は不老不死の
くだらなさを知っているetcをキチンと読んでいたら、「人は死んでもまた甦る」という
伝説を「絶滅してしまうネアンデルタール人から伝えられた」ことの意味がわからない
貴方ほど愚鈍という言葉が似合う人もいないですね。

なあ山の老人の組織ってすごいちっちゃいじゃん、しょぼい。
ほとんどあの神父一人でやってるし。
バチカンごときにやられてるし。。。
とても長きにわたって歴史をあやつってきたような力は持ちえないよ、物理的に。

人類の秘密自体がおそらくちゃちいので
その秘密を守る組織もちゃちいのです。

>>606
秘密を知る人間は少なければ少ないほど良い。

グレコの跡継ぎとして

>>605
そんなの当然知った上で言ってんだよハゲw
それだけで「確定」してしまう浅はかさを笑ってんだけどね！
お前の論理、このスレの中でも相当短絡的で底が浅いよ。

神父の一番長い日？

アトランティス人は動物の肉を食さずっていうことは
動物でない別の肉を食べてたって事ですかね。ネアたん？

>>610
論理の内容や深さを語りたいのなら、まず議論に不要な言葉を控えよう。
自分の品性の低さを見せつければ相手だってまともに対応してくれないよ。
ここは専門の学術板ではないのだから、色んな人の色んな意見が出て当然。
問題を解決するためではなく作品を楽しむためのスレだからね。仲良くね。

>>612
アトランティス人はネアたんでも人類でもない絶滅種と考えてはどうだろう？
そうすれば、人類の祖先がネアたんを食べたという呪われた過去を語り継いだ
理由も肉を食べなかった理由も分かるのではないかな。

つまり、アトランティス人は人類ではないから人類が行った卑劣で残虐な行為
を隠す必要もなく、同じ過ちを犯さないために肉を食べることを禁じていた。
しかし、人類ではないとすると・・・クロマニヨン人？

【社会】緑資源機構の山崎元理事がマンションの駐車場で飛び降り自殺…26日には自宅が家宅捜索に★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180405110/

やはり入谷が山の老人側に

>610
ではどこに論理の穴があるのかを指摘したらどうかね。

煽ってばかりではこっちの人格に問題が出てきそうだから、論理をつめるけど、
他の予想にあるようなアトランティス人の”行為”がタブーであった場合、それはあくまで
今は絶滅した民族の恥部に過ぎず、人類全体の問題になりにくい。これはネアンデルタール
の場合も同じ。だからこそ食人や偶像崇拝は呪われているとしながらも、答えにならなかった。
しかしグレコ神父が言うように、「伝えた」事の中に核心があるのならば話は異なってくるし、
それが宗教の核になるほど魅力的な事ならば、当然全ての宗教の問題に絡んでくる。
作中でネアンデルタールが伝えたと明示されているのは、神の概念、夢、瞑想。しかしこれら
全てグレコ神父の行動からタブーであることは否定されるし、神についてはコバチが直接
否定している。

他に何が伝えられたのか、これまで明らかになっている情報の中にあるか新規の情報の二つ。
スレの中では新規派が多いので、クライマックスになっているのにも関わらず妙なオカルトや
考古学を引っ張ってくる人もいるけれども、あと一回か二回で完結する作品でこの期に及んで
新規情報を説明口調でやられるとツライ。もちろん第二部の可能性が高いことを考えると、
新規でないとする根拠は弱いが既出情報にカギがあるだろう。

ここで情報が伝達されるときに生じる「意味」をコミュニケーションに即して考えると、情報は
単独では意味を持たず、伝達されたときの文脈に依存して多様な意味を帯びる。当然、既出
情報ではネアンデルタールから伝達されたことや、伝達された状況は伏せて提示されている
と考えるのが妥当。

その中で作中のテーマと相反した命題である「人は死んでもまた甦る」は最右翼と言っていい。
次点として「死んで甦った人間は神になる」もあるが、内実は死中に活を求めるに近く、どちらか
というと入矢が反論する際に使う言葉という趣がある。

;;あとは463とかを整理しなおすか。

>>616
妙なオカルトを持ち出すと批判しているが、伝統的な（？）オカルトやキリスト教も
古代宗教も、死と再生（復活）が重要なテーマであり秘儀なんだけどなあ。あなたが
最右翼と言っていることや次点としていることは古代エジプトのファラオの儀式から
現代のフリーメーソンの儀式まで共通したものなんだけど、このスレで今まで言われ
て来たことをオカルトと切り捨てるのは勘違いしていませんか？

フリーメーソン厨うぜぇ

>>616
長文乙。でも「確定」なんて言われたら誰でも引くよ。
それぞれ主観が入るから自分の意見は絶対だと思いがちだけど、
自分にとって都合の悪い部分は削除しちゃうからね。
一歩引いてみた方が受け入れはいいと思うよ。

ちなみに僕は君の意見にはピンとこない。

>>595
バトラー神父の上司がグレコ神父に、
隠蔽したいのは彼の島の場所ではなく、彼の島の人が語り継いできた真実
と語り掛けていて、グレコ神父が特に否定した様子も見せてないから、
確定なのかと思っていたんだけど、違うかな？

今日、フクロウと思われている柱が象徴するモノこそが
人類のタブーの核心なんだろ。

>>620
>>621
いいんじゃない？
なんというか、あまり漫画の内容から離れすぎないほうが
いいと思う。
きっとその延長線上にあるんじゃないかな。

>>616
要するに漫画で提示されている情報に限定して推測すべきだと言いたい
のでしょう。それはそれで正しい漫画を読む姿勢ではある。
外部情報を持ち込んでも焦点が定まらないだけであろうから。

とはいえこの漫画の性質上、フィクションと一応公認されている史実や
科学的検証の事実との比較、またタブーに関しては比較文化人類学の
客観性を維持するために、色々な事実を引用して検証する事も必要には
なってくるとは思うね。

歴史とは結局は人間にたいする探求であるのだから。

ちなみに自分も秘密結社云々は一笑に付すが、
「生と死と復活の秘儀」は異端思想やオカルトに毒されながらも一つの
体系的な思想を引き継いではいたと思う。
特に歴史の過渡期に果たす重要性も無視はできない。

英雄の比較で検証してみようか。
�@アーサー王
聖杯を探索する→不義の子を自ら殺し(罪を犯し)→自らは負傷する→
湖の貴婦人たちに救われアヴァロンに隠棲→いつの日か復活する
�Aヘラクレス
妻子を殺す→罪の償いとして十の試練を受ける→黄金の林檎を探索
→愛する女性によって死ぬ→神になる
�Bギルガメッシュ
暴君のギルをいさめるために獣人のエンキドゥを神が送る→娼婦の手で
エンキドゥは人間になる→友を得て英雄となり功業を立てる→
イシュタルの怒りで友人を無くす→不死の秘密の探索
原作から外れた例では
�Cファウスト
悪魔と契約を交わして「最高の瞬間」を探求→恋人を狂死させる罪→
自由な世界に「最高の瞬間」を見いだす→恋人が贖罪の天使として救済

他にもあるが「探求」「女性」による死と再生の構図が形を変えて
伝えられたり、表現されている。タブーもこの辺の秘蹟に隠されている
のではと推測。

>>616
うぜ。じゃ「人は死んだら甦る」にどんだけのインパクトがあるか答えてみろ。
その実例を上げて説明しなきゃ「なに言ってんのこいつ」的なキワモノ扱いだろ普通。
いや、実例なんかあっても証明しようがない。そんなことで「全人類」が衝撃受けるかよ。
宗教を越えて隠蔽しようと思うかよ。オレは宗教詳しくないけど、むしろラッキーって
思う人間多いんじゃないか？その前に、そんな非科学的なことで読者が納得するかよ。
つうか、まさにそれが「オカルト」じゃないのかよｗ人は死んだら甦る？
隠蔽どころか無視だろ普通。すぐに記憶から消去されるよ、百歩譲っても。
そんなんで確定なんて言って、実際お前を支持したやついるか？

>>598
ついに知ってしまったな！
それこそが山の老人の消したかった記憶ｗ

懐かしいなあ。小学生の頃か。

隠蔽するって事はキリスト教的にまずい事なんだよ！！！

キリスト教の中で真実であり当然の定説とされること

これがひっくり返る！！！

おいおい、ここの根本が覆されたら、長い歴史の中でこれまで積み上げてきたものは何だったの？

みたいな。

お前らみたいに木を見て森を見れない系の奴らはダメだな〜。

そういう視点で見れば答えなんてシンプル、簡単に予想がつくだろうに。

すごいな、みんな書込みまくりですね。

しかし残り１，２話しかないはずなのによくもここまで
考えさせると思います。
しかも、博識な人にも、僕のような素人にも。

多分次回にタブーが明かされると仮定して、それまでには
自分の答えを出しておきたいので、ファイナルアンサー
しちゃいます。

単純すぐてあほらしいですが、タブーとは、「人類の最初の
神の正体」そのもの（それが何かは？ですけど）。
それは本来、神として認められないものを神と認識してしまった。
少し前にスペイン語版東方見聞録ではじめて神を知った人々と出会い
人間になった…などといっていたので、神を信じてこそ人間である
と解釈する。その神が、実は神と呼べるような代物ではなかったから
こそ、しかしすでに神は人類に浸透し消し去ることができないからこそ
真実を隠蔽するしかなかった。
中国の山の老人のひとも、神がいないことの恐怖を述べていたが、それに
耐えられるのが無神論の日本人ということなのでは？
イリヤがバトラーに、神に愛されるかどうかは相手の問題、といったが
それがタブーを語るグレコへの答えになる気がする。
タブーとは神の正体そのものでそれ以上でもそれ以下でもない。
としました。

みなさんも決心がついたらファイナルアンサーをお願いします。

>>625
ｗそんなに煽っても仕方ないよ。

>>616
難しいこといろいろありがとう。
でもこれはあくまで漫画なんだから、面白くなきゃいけないと思うんだ。
「人は死んでも甦る」が結論だとしたら…。この漫画の質が一気に落ちると思う。
「ネアンデルタール人の伝説が許せない」んだよね？グレコ神父は。
そして彼らの記憶を消したい。それは直感的に何かを「なかったことにしたい」と
いうことだと思った。だから前にも誰かのレスであったけど、「過去に人間が犯した
酷いこと」を隠したいということじゃないかと。漫画なんだから、あんまり難しく
考えず、読者がすんなり受け入れやすいことを結論に持ってくるんじゃないかな。
何せ、読者は「無宗教」が大多数なんだから。無宗教の日本人が耐えられることと
イリヤッドの中では語られてたけど、あまりに宗教的なことで、ピンとこないこと
言われても、漫画自体が面白くなくなったら元も子もないんじゃない？人は死んでも
甦るはその最たるもののように感じるんだけど。まあ個人的に嫌なだけなんだけどね。

おいちょお前俺の演説なに邪魔してんの？？？
もうやる気なくした。

神父は考古学研に火を付けて逃亡して破門されてなかったっけ。キリスト教的にまずい
というより全人類的にまずいんじゃ？

あくまでキリスト教的にだよ、当たり前だろ・・・

これから人類の重大な秘密を公開する、、、

それは、、、


人　は　死　ん　で　も　蘇　え　る　！！！！！！！！！








（　´_ゝ`）ふーん




で終わっちゃうだろ、常識的に考えて・・・

中国人やイスラム教徒、ヒンズー教徒も納得できるキリスト教的って意味か？
それとも違うの？

んーやっぱり隠したいことって、全員で殺しあって絶滅したとかじゃないかな。

これから人類の重大な秘密を公開する、、、

それは、、、


人　は　死　ん　で　も　蘇　え　る　！！！！！！！！！








（　´_ゝ`）で？




で終わっちゃうだろ、常識的に考えて・・・


↑こっちのほうがいいかな？

>>639
あはは。
「で？具体的に誰が甦ったんだ？」で、グレコ神父が大真面目に答えても…。
漫画的に、シリアスな展開には持っていけない気がするんだよなぁ。
そんなくだらないことを禁忌なんて言うな！ってイリヤが神父にトドメを
刺しちゃうとか…。

あ、まさか「ルスティケロはイリヤ、お前なんだ！」とか。
いやあまりにも…。

死んで蘇えった人の伝説？
その伝説の意味がタブーであろうから
その解説を次回まで待たなきゃいけないんだなぁ。。
それとフクロウの女神の秘密

夢を教えてくれたネアンデルタール人を食べたなど
鬼畜系のタブーじゃないとすると
なんだろ？
予測がつきません。
ていうか。。
さんざんみんなで考えたので
きっとグレコ神父の言う答えには
納得いきそうにありません。

談合したんだよ
それを隠してる

梟に見えるのは、実は宇宙人。
人類は宇宙人が作った実験動物。

なんて話しになっても、驚かんぞ私は！

いいか、キリスト・イスラム教の大前提はなんだ。

全知全能の唯一神だ。

はじめに天地創造、そして人をお作りになった。

もうわかるだろ？

人は死んだら蘇るで確定なのか！？

それは生まれ変わりとかの精神的なことか、物理的に蘇ることなのか、どっち？
もし、今までに死んだ人が全部平等に生まれ変わってたとしたら、今の世界人口どのくらいだ？

物理的に蘇るとしたら、生殖活動がいらないということになるのでは？
進化の過程で蘇ることを会得したとしたら、やがて生殖器もなくなり、
男女の区別もなくなるのでは？ここを>>616に説明してもらいたい。説明責任だ！



と、漫画のネタ明かしに熱くなるオレorz

グレコ神父が「彼らの伝説」という表現をしたのは、それが何らかの真実や記録の
事ではなく、神話やお話の類であることを明示している。だから彼らの伝説＝タブー
と私は主張していない。（って事すら分からなかった人がいるとは思えないけど念のため）

ではなぜ「人は死んでもまた甦る」こそが最右翼と考えるのは、それがほぼ全ての
宗教に実際に引き継がれている（真の世界、死後の世界、現実の中で再生・復活）
アイデアで、そのもっともらしさが宗教にとって重要だから。
少なくとも作者がそう考えているのは14巻の
「西洋の神と中国の道が出会い交わるのは、賢者の石伝説」
から伺える。

なぜ公開されている情報がタブーに関わるのかといえば、それが真実だからではなく、
ネアンデルタール人の思想であるならば、むしろ破綻したアイデアだから。そして、
未だに破滅寸前であるアダムとイブの子孫である我々自身がその思想にすがっている
から。（ここら辺を伝達とか意味とかで表現しようとしたのだが）

梟のような柱は、母体の象徴つまり一族の繁栄と再生の象徴ならば、はじめの文明は
女王の文明というのは、出産と生存が確保されてこそ文明は誕生するということに
他ならない。柱の王国は「信仰があれば甦ること＝一族の継続」が幻想であることを
アトランティス人が気付いたという物語だった、と。

しかし再生の破綻という物語において、母体を梟に置き換えると、梟と兎の対立に
変質し、信仰の基盤が崩壊したという物語が信仰対象の真偽問題にすり替わって
しまう。これは「真の神への信仰こそが復活への道」という形で現在も続く宗教対立の
原型であり、呪われた愚かさだけれども、その愚かさこそが人に信仰を続けさせ、
夢をみさせるのだから許せるということなのではないか。

（；｀-´）「決して触れてはいけない、人類の禁断の秘密・・・」

「ドキドキドキドキ・・・」（゜-゜；）

（；｀-´）「それはな・・・」

「ごくっ・・・」（゜-゜;;）

（;;｀□´）「人は死んだら蘇えるっ！！！！！」

「へぇ〜」（´_｀。）



【 イ リ ヤ ッ ド 完 】






ないないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>467の意味がわかんない。

人は死んでもまた甦る伝説を持っていたネアンデルタール人が、どうして許せない？
もっとレス読み込めばわかるのか？全然しっくりこないんだよなー。
でももしそんなつまらない原作だったら、連載続いてないよな。



センスの問題だと思うけど、467はもっと売れる脚本を考えてほしい！

>>649
俺も>>647(アンカーミス?)の言う事は分からないから安心汁。
>>647の文章は非常に分かりにくい。難解なのではなく文章が美しくない。
分かり易く簡素な文が名文だって学校で習わなかったのかと聞きたいくらいに
ひどい。

要するに、
�@アトランティス人が伝える伝承自体が人類のタブーではない。
�Aネアたんはある種の生命観と信仰心を持っていたのに滅亡を免れなかった。
(神の信仰は無意味)
�B彼らが伝える信仰を引き継いだ人類は無駄な信仰を希望として信じている。
�Cその事実自体がタブーだ。
という事を言いたいと思うんだが。前にも何回か同じ主張を繰り返している人と
同一人物だと思うが、それだけの事をそんなに分かりにくく伝えて煙に巻く必要があるのか?

少なくとも老荘思想の「天地不仁」(生成するが愛さない)のように、天意や神意が人類だけを
えこひいきしているわけではないと考える信仰もあるので、信仰と人の生死や興亡とは
無関係という人たちがいる以上、特に衝撃的な事実では無いと思うよ。

とここまで書いて、自分も分かりやすい文を書けたか心配になってきたよ。

>>650
これを読んで、正直やっと意味が分かりました。

最終回が近いだろうということもあってか、最近盛り上がっているなあ。
個人的には、最初の神の正体がタブーの核心っぽいので、ネアンデルタール人が
神をどのように認識していたのかということが問題なのだと思う。

ネアンデルタール人の伝承とは、彼らが罪を犯さない無垢な人々だったこと。
一方、人類の方は嘘吐きで強盗で人殺しであり、あらゆる手段で彼らの生存
を脅かし、滅ぼしてしまったこと。
何故、宗教を守るためにこの事実を隠さなければならないかといえば、
どの宗教も善行を命じ悪行を禁じる点で共通するが、罪深い人類が無垢な
ネアンデルタール人を滅してしまったという史実は、果たして信仰に意味は
あるのだろうかという深刻な疑いを生じさせる為。

>>647
あーあ、もっと謙虚になればいいのに。

こういうスレのマナーとしては「僕はこう思ってるんだけど、どう？」だと
平和なんだけどね。「確定」とか、人を見下したような発現を連発して本当に
空気読めない人だね。それと、自分が何様だと思ってるのか知らないけど、
少なくとも頭の良い人は「わかり易く伝えること」に長けてると思うんだよ。
それが君は非常にわかりにくい文章に終始している。人に伝わらなければ、
せっかくの労力が無駄になるのにね。しかも一方通行。一体、何しに来てるの？
それと、想像力の欠如。君の長文、意味もわかりにくいし全然面白くないよ。
それが伝説の答えだと仮定して、その後の展開を面白くできる？想像してみなよ。
なんか悲しいなあ。独りよがりで。その証拠に、だーれも君の意見には同意して
ないでしょ？もう気づいてるよね？空気読めない、文章がわかりにくい、想像力
がない…。つまり君は自分が思ってるほどインテリでもなく、むしろちょっと
痛い部類に入ってると思うよ。はっきり言ってね。「自分の論理についていけな
いんだな、こいつら」とかポジティブな解釈はくれぐれもしないようにね。
もっと謙虚に、自分の勘違いを認めたらもっとコミュニケーションが取れて楽し
くなると思うよ。

無理しなくてもいいよ。泣きたいなら、思いっきり泣けばいい。

>>652
最初の神というのは人類から見ての話で、人類から見た最初の神はネアたん。
天地創造したのでも人類を作ったのでもないネアたんが神の正体。
人類に形而上的な思考を教えたから神。

とすると、キリストは神の正体を知っていたと作品中に書かれていたと思うが
どうやってキリストはネアたんが神と知ったのだろう？やはりグノーシスとか
関係して来るのだろうか？テンプル騎士団がバフォメットと呼び崇めた獣の頭
のようなものとは、作り話ではなくネアたんだったのだろうか？

とすると、テンプル騎士団がソロモン神殿跡地下からみつけた遺物とは、ネア
たん関連の何らかの証拠物だったのだろうか？ヴァチカンが異例の優遇をしな
ければならなかったほどキリスト教にダメージを与える物だったのだろうか？

とすると、それが例のトランクの中身・・・と、どんどん妄想が膨らむ。
しかし、漫画なのだからそのような楽しみ方をするのも良いのではなかろうか。

>>654
ｱｲﾀﾀなのはおまえもな　

神の正体は地球（ガイア）。人類は地球に巣食う寄生虫。

>>654
よくぞ言ってくれたｗ

>「自分の論理についていけないんだな、こいつら」とかポジティブな解釈はくれぐれもしないようにね。
>>647の反応がみたい！

神の正体なんかどうでもいいよ
ぬこさえいれば俺は幸せに生きていける

実は神の正体はぬこ

ここはもうすぐ>>647が必死に言い訳するスレになりまーす。

偉そうな口ぶりであの見当はずれはないだろ・・・恥ずかしいやっちゃ＾＾；

せめて650さん位言ってくれないと反論する気が。面白くないとか主観で言われても。
せめて何処がどういう理由で、作品と矛盾するのかを書いてくれないと。直感は大事
だけど。

>>650
悪文の添削ありがとうございます。ですが
> 少なくとも老荘思想の「天地不仁」(生成するが愛さない)のように、天意や神意が人類だけを
> えこひいきしているわけではないと考える信仰もあるので、信仰と人の生死や興亡とは
> 無関係という人たちがいる以上、特に衝撃的な事実では無いと思うよ。
ちょっとよく分かりません。ユダヤ教やキリスト教の予定説と違わないのでは。また、作品に
出てこない信仰形態なら、作中のオチと無関係ではないでしょうか。

>>662
ちょっとー、せっかく来たと思ったらそれかい。ああもう来なくていいよ。
じゃ、誰かこの人の説（どうやら確定らしい）を読んで、みんなが夢中に
なったイリヤッドの面白さが損なわれない内容だと思った人いる？どう？
これこそが本質じゃない？漫画なんだし。面白さ、忘れちゃいけないよね？
オナニーじゃないんだよ。意見をぶつけ合うのはいいけど、あくまで漫画。
ほどよい考察＋漫画的スペクタクルに折り合いをつけた意見じゃないと、
どんどん脱線して行くんだよ。その最悪の脱線例が君のオナニー、つまり
その「確定」論なんだよ。そこ、君以外はとっくに気づいているんだよ。
あ、作品との矛盾だっけ？「全っ然面白くないから」です。それが矛盾です。
だってイリヤッド、面白いもん。単純だよ。せっかくの作品を汚さないでよ。

原作者と漫画家、そして編集者がアイデアを出し合って面白さを追求していく。オレらも好き勝手に意見を出し合うのはいいが、その後の漫画的な展開も気にしながら
考えなくちゃならんと言うわけか。考察ばっかりだと学術本買えばいいもんな。

もちろん展開は考えないといけないけど、前からタブー自体日本人にとって
大したことでない可能性はスレ内でも予想されていたじゃん。

まぁとびっきりツマラナイ予想かもしれんが、伏線をよく回収している
オチだと思うけど。だからこそ入矢とグレコのドラマが栄えるとwktkしてますが

「伏線をよく回収しているオチ」か。自分で言うか。
647は自惚れが強い人なんだな。

うん。うぬぼれが強い方だと思うよ。だから本当に正しいか知らないし、
比較討論を通じないと間違いを把握できない。
作中における宗教の共通性を否定するようなオチを考えているけど、
何がインパクトのあるオチかについては単独で考えたことはない。

そういえば結構早い段階で絶滅関係のオチだろうと予測したら、ツマラナイ
とバッシングされたけど、今回アダムとイブの絶滅寸前って出てきて、
嬉しかった。

むしろ神話や伝説に反して人は死んだら甦ることなどない、夢でしか交信できない
神などいない、魂なんてものは無いの方が宗教にはタブーなんじゃないの？
日本人の大半は実際には納得できるだろうし。夢を見ることを教えてくれたはずの
ネアンデルタール人は熊の頭蓋の祭壇を崇めた揚げ句滅んだ、奴らにたぶらかされた
と考えてるんじゃ。

>>667
でもそれオチじゃなかったんだろ？
その過ちをまた犯そうとして。学習しなさい。

説教粘着は嫌われますよ。

久しぶりに5巻を読むと、グレコ神父が「ホモサピエンスが衣服をつけたのは
7万年前。アダムとイブは最初に衣服を身につけた人間」と言う箇所がある。
8万年前にイベリア半島に到達したという話と関係があるのかな。
神との遭遇がないと人間ではないという話と組み合わせると、服（裸への恥じらい？）
が信仰の証拠であるということなんだろうか。

>>670
アダムとイブの“子”が絶滅寸前で、ネアンデルタール人？と出会って
神を知ったということだから、服は信仰の証拠にはならないと思う。

しかし、グレコ神父の言う彼らとはネアンデルタール人で確定なのだろうか？
その可能性は高いと思うけど。

まあ、服を着始めるのは防寒目的であったろうけど、性器を覆い隠すのも
理由にあったんだろうなあ。
人間が他の動物と一線を画する条件の一つの年中発情期しているってのが
生存競争にも役に立ったわけだし。ただ社会によっては女性に関しては
乳房を隠す習慣の無い場合もある。
聖書のノアがだらしなく性器をむき出しにして寝ているいるところを、
息子が見て笑ったのに腹を立てて、息子を追い出すというエピソードも
あるから、まんざら羞恥心の起源からタブーについて考えるのも間違いでは
無いかもね。ネアたんは素っ裸だったのかね。

人類の神は手足頭をもぎ取られたネアンデルタール人の女でいいじゃないか

>>673
それだ！　人柱だ！　フクロウなんかじゃない・・・

私の名は喪黒フクロウ
オーホッホッホッホ

>671-672
アトランティスの女王像が服来ていたのが気になったんだよ。
アテネ像なら服着ることが多いけど、サントリーニの地母神やなんかも裸だし
裸でもいられるくらい肉体が完璧なネアンデルタールを崇拝していた設定なの
かなぁと。

神はネアンデルタールだった！
彼らの伝承に、遠い昔彼らの祖先がホモサピエンスを作ったという言い伝えが！

ネアンデルタール人や旧石器時代のホモ・サピエンスにとっての神が何であろうと、
未開の人類の蒙昧で片付けられると思うんだけどなあ、特に一神教は。
答えは一応示されるだろうけど、オチに納得しない読者が多い懸念も。

長崎のオチに読者が納得したためしが無いという事実・・・

遺跡の奥から1人の老婆が現れた。


「お、お母ちゃんが山の老人！？」

「なんとか、お前を偉い学者にしてやりたくてねえ・・・グレコさんと一緒に色々と仕掛けをしておいたんだよ。
さあ、これを学会に発表しなさい」

>>680
「二度とフレッドと呼ぶな」

さらに衝撃の告白
グレコ「我が息子よ!!」

○○○「兄貴〜」

>682
イリヤ「　ウ　ホ　ッ　」

次回、イリヤが女体化した第２部が…

華麗なるイリヤ一族

グレコ神父─┬─入矢淑子（山の老人ボス）────┬──ヴィルヘルム
　　　　┌──┼───┐　　　　　　　　　　　┌───┼────┬──┐
　　デメル　ペーテル　イリヤ──┬──葉山美穂　サボー　　　ユリ　フレッド──カトリーヌ・クロジエ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　葉山瑠依

訂正

グレコ神父─┬─入矢淑子（山の老人ボス）────┬──ヴィルヘルム
　　　　┌──┼───┐　　　　　　　　　　　┌───┼────┬──┐
　　ペーテル　デメル─イリヤ──┬──葉山美穂　サボー　　　ユリ　フレッド──カトリーヌ・クロジエ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　葉山瑠依

>687
サボーなつかしいなぁ。。。
忘れられたキャラでお終いかな？
で。。みんな血縁だったんだね。

まるで北斗の拳の世界構造だな。

全てはこの一族の妄想だった訳だ。迷惑な話だったな。

忘れられたキャラと言えば針井とレームもそうだな。

アトランティスは最初の都市国家で最古の文明で、無神論・無宗教の国家だった、、てのはどうでしょう？
ホモサピエンスが８万年前にアフリカを旅立った一群が紅海経由で現文明の担い手で、ネアンデルタールの神を引き継いだ。
一方、アトラス山脈を越えてイベリアに達した一群がアトランティス。
でも彼らは夢を見ない。神を信じない人々。
しかもネアンデルタール、アトランティス、アテネなどの現文明が同時期に混在した時期がある。
で、アトランティス人はアテネ等がネアンデルタールから宗教を受け継いだ経緯を良く知っていて、その記録も残っていた。
その後アテネ・アマゾネス等がアトランティスを滅ぼし、無神論無宗教文明の痕跡を消していった。
これならネアンデルタール人が最初の山の老人という意味が分かるのでは。

>>692
ホモ・サピエンスはネアンデルタール人と出会って神を知ったことにより
発展したとグレコ神父が言ってたから、やはりアトランティス人も
神を信仰していたと思うのだけどなあ。
アトランティス人は夢を見ないと伝えられた理由がタブーの核心になりそうだけど、
グレコ神父がそうであるように、夢を見ないから無神論というわけではないと思う。
アトランティス文明が地中海域の宗教の源だみたいなことも言われているし。

後、グレコ神父の発言からすると、ネアンデルタール人は文明を持たなかったのではなかろうか。
アダムとイブの子と出会って、一緒に文明を築いたという設定なのかもしれないけど、
入矢の話だとアトランティス文明が始まったのは間氷期になってからみたいだし。

フクロウは，バクーバクーと鳴くよな。

バクー…獏…

夢を食う獏との関連性があるな。
つまり、夢を見ないのは、

そうか！アトランティスはアゼルバイジャンにあったんだ！

だめだ、俺にはアトランティス人＝クロマニオン人としか思えん。

>>696
マンガのストーリーから言うと、それで合ってると思う。
ただ、クロマニオン人を人類の祖先と考えて良いのかが疑問。
人類の祖先なら、最初の文明を持った人類＝クロマニオン人で、
ネアたんから夢を教わったのもクロたんとなる。
確か大西洋の島を調査した時、長身の絶滅種がいて、それが
アトランティス人の末裔＝クロたんという話があったと思う。

実は幽霊族という説は？

アトランティス人＝クロマニヨン人の可能性は高そう。
入矢もテルジス博士もクロマニヨン人は絶滅したみたいなことを言ってたけど、
こっちはどうかな。入矢の発言からすると、純粋クロマニヨン人は同化して絶滅した
ということみたいだけど。

どうしてこのスレは「ネアたん」て言うやつが多いんだ？

気持ち悪くないか？オカマかお前らは。

>>700
はい、そうですが何か？

じゃ「おかま・おなべ板」でスレ立てて、そっち行ってくれ。
「ネアたん」気持ち悪くて仕方がない。

>>702
自分の好みを他人に押しつけようとするお前が一番キモイ。

おそらく理由はだな、ネアンデルタール人って言葉の使用の頻度が多いのに
長ったらしくて書くのが面倒くさいという事と、単に当世風で面白いからだ。
そして新語が造語されるほどスレのコミュニティーとしての成熟度が高まり
、逆にそれを解さぬ朴念仁が排斥されるという社会の成立の過程を見ている
のだよ。
女子高生が独自の言葉を発明し閉鎖的コミュニティーを形成するみたいにね。

縄文人と弥生人が接触して異なる異文化が融合してまったく別の
民族が形成されるように、アトランティス人(現生人類?)とネアたんwとの
文化衝突と文化融合と形成のその過程が重要なのではとふと思った。

>>703
好みの問題かｗ
「ネアたん」ｏｒ「ネアンデルタール人」どっちが好みってかｗｗｗ

>>703
いや確かにネアたんはキモチ悪いよ。
ネアたんて言うやつらと一緒にされたくない。
そもそも何故「ネアたん」て言う気になったのかが知りたい。
>>700はよく言ってくれたと思う。

じゃあﾈｱﾀｿでおk

好きに言えばいいだろ・・・

>>704
あ、ごめん。理由はそれかｗ

おまえら、みんな女子高生。

なれるもんならなりてぇなぁ
女子こぉせー

少なくとも動脈硬化とメタボ症候群に怯える世代には確実になれるよｗ

ヌコたんでいいや

彼らがネアたんなら
我々はホモたんか・・・

イリたん
クロたん

は非難するくせにっ・・・

新情報が来るまでは手詰まり感があるな。
ナイフ使いの狙いは次号で明らかになるのか？

http://www.extra-file.jp/reviewc/07/05/28_01_td/index.asp

>>714
サピたんじゃないのか？

>>692
> その後アテネ・アマゾネス等がアトランティスを滅ぼし、無神論無宗教文明の痕跡を消していった。
「アトランティスはアトランティスを作ったものが自ら滅ぼした」byアリストテレス
「世界最古の都市は戦争とは無関係」
なので侵略があったという説はダメ。無神論だったから滅んだ、のなら山の老人が積極的に宣伝しそうだし
プラトンの団結心がないから滅んだとあんまり変わらない。

イリヤッド2はこれでお願いします。

589 名前：愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日：2007/06/03(日) 00:36:50 ID:???
キートンとフジタとイリヤの三人が、古代文明をめぐって
国際犯罪組織相手に冒険を繰り広げると言う話が出ないかな
と想像してしまう。

592 名前：愛蔵版名無しさん[age] 投稿日：2007/06/03(日) 19:03:36 ID:???
>>589]
宗像教授も

594 名前：愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日：2007/06/03(日) 19:56:49 ID:???
>>589
榊森羅も入れてやってくれ。

595 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 20:21:16 ID:???
>>589
キバヤシも

>>720
あすかあきお先生も入れてください

お前ら、こんだけ盛り上がらせてもらったんだから
どんな結末でも作者に感謝しようぜ〜
立派なエンターテイメントだったろ


ちなみに俺の疑問
�@ネアンデルタール人が言語を持ってなかったってちょっと考えられないんだけど・・・
�Aもうレーム大統領は出てこないの？
�Bとりあえず神父も最後に入矢のおかげで夢を見て死んでいくでOK？

整理

8万年前 サピエンス出アフリカ？
？ サピエンスとネアンデルタール遭遇
3万年前 イベリア半島でクロマニョン（アトランティス人）洞窟壁画
1万二千年前 アトランティス文明誕生
BC40C イベリア人ジブラルタル海峡渡峡、イベリア-アトランティス同盟関係
ヨーロッパ巨石文明
敬虔国＝アトランティス、好戦国＝イベリア系？（アイリアノスのギリシア奇談集）
好戦国地中海を制覇？
BC30C 冥王の青銅製双斧が制作される
エジプト、メソポタミアで文明が生じる
BC25C 冥王の時代

>>722
ネアンデルタール人は言葉がしゃべれなかったんだよ。だから言語が持てなかったらしい。

夢を見てばかりいたネアンデールタール人はみんなニートになって絶滅したんだよ、多分。
そんな連中から神を教えてもらったなんて恥ずかしくて許せないだろ？

>>723
なかなか良くまとまってると思う。これを見て改めて感じるのは
８万年前から１万千年前までの期間の、ネアたんとクロたんとサピたんの関係。
どの時点でどれとどれがどうなったのかが未だ明確になっていないよね。

話は変わるけど、今回の 264-265 ページの地震。空が赤いのは大地震の予兆。
イベリア半島は数世紀に１度大地震が起きるらしいから、今回も大地震が起きて
全ての証拠が埋没してしまうという結末になる嫌な予感がするのだが・・・

>>今回も大地震が起きて全ての証拠が埋没してしまうという結末になる嫌な予感がするのだが・・・

そして現代に甦ったアトランティスはふたたび伝説となった。

全てが謎に包まれたまま消えてしまった。

だがこれで終わりではない。

人のあくなき探究心と好奇心がある限り、古代へのロマンの旅は続いていく！

【イリヤッド・完】

ラストシーンは

ウサギに転生したイリヤとユリが、見知らぬ大陸に流れ着き、そこで新世界のアダムとイブになる

最後、月にあるウサギ型宇宙人の秘密観察基地の存在があきらかになる

新ネタないけど今週号発売まだ〜？

>>731
立ち読みしてきた。
次回最終回だとさ（これぐらいはネタバレにならないよね）

>>732
最近の予想レスの中に今回正解だったものは有る？
どれとまでは言わなくていいから有無だけ教えてくれ。

>>724
ネアンデルタール人は言葉がしゃべれなかったんだよ

↑これは確かなの？

>>734は先週号読めや。

ない、と思う。
抽象的な意味というか、概念的な意味の宗教や神の問題ではないっぽい。
ある程度ネタバレしていいならもうちょっと書くけどね。

いや作中の話じゃなくて
実際の話を聞いてるんだよ

「人は死んでもまた甦る」は正解？ｗｗｗ

>>737
イリヤッドを読んでんなら設定に従えよ。意味ねーだろ。

みんな散々設定を飛び越えて議論してきたんじゃないのかよ・・・

>>740
お前さんな、自分の書いた>>722を読んでみなよ。
疑問２、３は設定内の疑問で、１だけリアルな回答を求めてんのか？
お前さんの疑問に答えるやつは、当然１も設定内のことだと思うだろ？


つーかどうでもいい。早売り読んだ人、ちょっとネタばれお願い！

>>741
宗教的な問題というより、もっと根源的な問題。
でも、まだ抽象的な範囲にとどまってるんで、最終的な結論は
最終回に持越しかな。
ちょっとネタバレすると、進化論が絡んできそう。
個人的な推理だと、例のトランクの中にはミッシングリンクが入ってるんじゃないの？
みたいな感じ。当たってるかな？

まだ発売されていない地方なんだけど、

「現生人類が類人猿の突然変異で生まれた具体的証拠」が例のトランクの中に入っていると予想する。

>>742
サンクス。進化論か！楽しみだな！

劇中人物だけ見て
読者には見せないんだぜ

トランクの中身

ミッシングリングのミイラが一体まるごと入っているんでそ？

>>736 , >>742

レスありがとう。要するに進化論が正しいとすると人類を神が創ったという
天地創造にまで及ぶ神話が崩壊するから宗教にかかわる問題なのかな。

そうすると消したい記憶とは？人類が神に創造されたのではなく類人猿から
進化（または突然変異）したという記憶（伝説）？ネアたんの記憶？

しかし、それだとウサギの伝説とか騙し討ちとかは関係ないの？
・・・等々、あと１話ではまとめきれない悪寒。

↑ 733 の間違い。すまん。

トランクの中には人の死体が入っているのか

「ネアンデルタール人によって神を知った人類が、ネアンデルタール人を
最初の神と認識して崇めた」というのであれば大した衝撃ではないが、
ネアンデルタール人が「物理的に人類を作った」という証拠があればそれは
衝撃だろう。「ネアンデルタール人は（本当の意味で）創造主だった！」
という展開…。「最初の神がタブー」とグレコも言ってたし。

でも「物理的に作った」って何よ？と、自分にツッコミを入れる情けない俺。

ほれみたことか！
そうだろうそうだろう。
やっぱり天地創造と人の創造を否定することだろう？
キリスト・ユダヤ・イスラム教の大前提はそれしかないじゃん。

2004年11月のCBSの調査では、55%のアメリカ人が神が人を創造した
と考えているという結果がでている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

>>742-743、746
ミッシングリンクや進化の証拠っていくらでも実験室（遺伝学的研究）と
博物館（標本）にあるじゃない。

この期に及んで創作資料をグレコに語らせる手法を使うのはお手軽すぎる。いくら
インパクトとわかりやすさ優先とは言え、もう少し自分の用意した伏線を利用してくれ。

トランクの中身

１．ネアたんが最初に製作した現生人類のDNA
２．ネアたんが現生人類を創造する様子を収めたハイビジョン映像
３．コールドスリープ中のネアたんが入っていて、解凍すると人類滅亡

基本的にトランクの中身のタブーの「物的証拠」というのは古代の人々の
価値観から判断され、かつ現代の人がそれを見ても価値観を共有できる
ものでなきゃならないって事でしょ。
彼らには「人類」って概念も無ければ「進化」という概念さえ無かったはず。
アトランティス人は無神論者って意見もあったけど、そもそも無神論自体も
神の概念の否定の立場から生まれたものだから、「神の概念」無くしては
生じようが無い。つまるところ「無神論」も「宇宙人」も近代が生んだ
擬似宗教、代替宗教の一種なのだから。
古代人がいかにも近代的な「進化論」の価値観から物的証拠を分類できたのだろうか？
早く読みてえ。

>>738
敗北宣言とか言訳聴きたい？

ネタバレすると、その答え合わせは不可能になった。原作者特権で資料を追加して、
グレコ神父が別の伝説（もちろん関係はしている）を語るスタイルだから。

正直新創作資料のネアンデルタールには少し引いた。先週号のイメージと違いすぎる。

不死・再生のシンボルといえばヘビと相場は決まっているのだが・・・（脱皮のイメージ）

>>756
グレコ神父が語るって、死人が語るのか！？

>>758

グレコ神父は死んで甦ったと思われ。

>>759
神だ！グレコは神になった！

最終回は地震ですべてが謎のままでFA？

>>759
おいおい、死ぬ前だ。

誰か暇な人いたらさー、
>>756の負け惜しみを聞いてやってくれない？
なんか意味不明の日本語読むの疲れて。

>>763
>>756の「その答え合わせは不可能になった」ってとこ？
もう彼のことは誰も構っていないと思うから、放っておいたらどう？
明日にはみんなタブーが解かってきてると思うしさ。
あー楽しみだな明日。。。

>>763
>>661

7/30 イリヤッド 15巻　完結 530円

最後は空飛ぶ円盤が

昨日文化人類学会で赤澤氏の講演を聴いてきた。

サピエンスが出アフリカした年代の予測は12万年前から5万年前の間で幅がある。というのは
サピエンス種といっても紅海を渡っておきながら、ユーラシアに抜けた系統と最初に死海まで
到達した系統は違う可能性があるから。（10万年のサピエンスの化石が死海周辺で発見されている
けど、現在のユーラシア人と別系統という議論）

またネアンデルタール人は埋葬の習俗はなかった可能性が強いという弱気発言もしていた。競争
による絶滅については否定的だったけど。


というのがイリヤッドに関係ありそうな話。

「おまえらも狒狒に乗っ取られるwww」をネアンデルタールが直接アトランティス人に伝えたというのは
前回高僧のようなと持ち上げたことと矛盾する。もしアトランティス人が考察してたどり着いたものなら、
それを彼ら（ネアンデルタール）の伝説というのはおかしい。また、「狒狒に乗っ取られる」というのを
彼らの伝説というのも変。ネアンデルタールを乗っ取ったのはサピエンスだし。
　賢者の石に代表される死への介入という全ての宗教に共通する特徴の由来も宙ぶらりんになったなぁ。


というかグレコが我々とか彼らとか言い過ぎて意味を掴むのが大変なんですけど

>>769
泣くなよ

>>756
つか
×「言訳聴きたい」
○「言い分け(訳)聞きたい」
だろ。マジで頭悪いわ。

グレコがキリスト教徒じゃなくて、イスラム教徒だったら預言者の中にムハマンドも
入って、コーランをも否定しちゃう内容になるから原作者殺されてたかもな。

キリストで止めておいたことで、コーランだけは否定してないと言えるし

>>771
自己言及乙
つhttp://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/

おれ読んできた。なんか抽象的だな…あとトランクが…

これまでほとんど作中で言及されなかったヌビア聖書（エノクの書）の
内容が人類の秘密を解く鍵でしたとさ。
グレコと部下が死んだので、次号はレームが出てきて自分が聞かされた
タブーを入矢たちに説明して完結だろうな。
結局、全宗教を包摂するタブーではなさそうだ。

そういうことか！リリン！

>>776
やはり俺達の母はイヴではなくリリスだったのか！？

アトランティスが沈んだ理由が絶望とは？
ごめん、俺、日本語がわからんよ。いやほんと。
誰か説明してください。
あれは何を言わんとしているのかを。

しかしなんで普通のエノク書にある「神がエノクを通じて、み使い達に罰を申しつける」で
満足しないんだろうねぇ。そのままだと混血が悪としか読めないのかな

エノク書の記述はここら辺が参照可能
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/urchristentum/enoch.html

【米国】「地球は６千年前に神が創造」「恐竜はアダムとイブと一緒に誕生」…天地創造博物館
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180997306/

抽象的過ぎてなんとも言えないけど、
神が最初に選んだのがネアンデルタール人＝地球上で始めて知能といえるものを
手に入れたのがネアンデルタール人。
狒狒を指差して、彼らが次のお前たちだ＝人類はもともと狒狒のような存在だった。
それが進化して人類になった。その過程にネアンデルタール人の介入があったかどうかは不明。
ただ、ネアンデルタール人は人類の進化の過程を見続けていた。
それが彼らの伝承。言い換えれば、ネアンデルタール人の伝説。
結局、進化論の揺ぎ無い証拠ってことになるのかなあ。

>>781
俺もそういう意味に読めたんだが、言葉を持たなかったネアたんに
伝説が存在するのはおかしくないか？人類から言語を習う前からの
記憶をどうやって伝えてきたんだろう？まさか絵か？言語も文字も
持たなくても３次元を２次元に投影して壁画を描いていたのだから
可能かもしれんな。

いずれにせよ、同じアブラハムの宗教たるイスラム教の預言者たる
マホメットを外すとは命を惜しんだな、情けない。
いかにもイエスが正統という表現じゃないか。キリスト教文化圏のｵﾅﾇｰ止まりか、結局。

>>783
「言葉は…ノア、アブラハム、ヤコブ、レビ、モーセ、そしてソロモン…
さらには、イエスの手に受け継がれた…」

の部分の話だと思うが、その後「神の子と偉大な預言者達は、呪われた
真実を知りながら人類をペテンにかけたのか？」と言っているように
本来はマホメットも入るが、１つの系統を例として挙げ、他は省略した
のだと考えてあげてはいかが。誰だって命は惜しい（ｗ

あのトランクって、開けたら爆発するんだろ？

イエスから「秘密の箱を運ぶ人々」にわたっててムハンマドは知らなかったとかは？

ネアンデルタール人は言葉を持たなかったのではなく、
“言語には長けていなかった”ということになっている。
あくまでグレコ神父の説だけど。

>>783
ムハンマドに触れなかったのは仕方ないだろう。
イエスについても危険性はあるけど、ムハンマドに触れた方が、
洒落にならない事態になる危険性がずっと高いのだから。

Takashi Nagasaki

?? ?????? ???? ?? ????? ????????

　秘密の箱であるスーツケースは、流砂に沈んだの？　

誰か馬鹿な俺に今週の話を解説してくれ

昔々あったずもな
（中略）
どっとはらい

「総門谷」って小説はみんなご存知? このままだと本当に宇宙人が
出てきかねない状況だ。アブラハムの神を否定するだけのネタなら
もうセンセーションも社会的意義も無い事に本当に原作者は気付い
てないのだろうか?
ダビンチ・コードや利己的遺伝子書いた人が神は妄想だとか向こうの人たち
だけの既成概念を壊そうとして主張したとしてそれがなんだというのか。
豊かな想像力と多様性に満ちた他の文化の存在を無視して、一神教の派生物
の無神論教や宇宙人教などの似非科学教を布教するだけなんだが。

あんな理由でとは、、、
今まで山の老人に殺された人たちは草葉の陰で泣いてるんだろうな

『総門谷』とは懐かしいなあ。あれは完結したのかな？
小野小町が出た作品までは読んだ記憶があるのだけど。
で、アブラハムの神を否定するだけ云々というのは、
多分クリスチャンのグレコ神父が自らの信仰に引き寄せてあのように
語っているのであって、ヒンズー教徒やドクタ・張（この人の宗教は何だ？）が語れば、
また別の固有名詞を使って語るのだと思うよ。
何しろ、全宗教に共通のタブーなのだから…と楽観的に考えることにしている。

そんなくだらねえ事で人殺しとは、オウムと同じじゃねえかよ！

>>792
ソロモン谷の作者は少し逝ってるので有名な作家だがな。
何かの対談集で多次元で悪魔と闘っているというかなり逝ってる人
の話を聞いて感動して涙を流していたからな。

それはそうと、ダヴィンチ・コードはイエス・キリストの神格化を
否定しているだけで、神そのものや天地創造を否定はしていないよな？

>>783
ムハンマドは新しすぎるからだろ。
新興宗教だし。
教義のクルアーンも、「生活の知恵」みたいのが混ざってるし。

逆に、人類がどーのとは何の関係もない、
ちゃらちゃらした宗教ですよと喧嘩売ってる気がする。

>>797
ちゃらちゃらどころかﾏﾁﾞｷﾞﾚしてヒットマンが送り込まれてくる品

オリオン座は堕天使達の首領シェミハザの逆さ吊り刑の姿でいいのかな？

夢を見ることによって得た「神」や「文明」の本質がおそらくは呪わしいくらい
反人類的なことなんだろうなあ・・・ヒヒを指差し彼らが次のお前たち？・・
さっぱりわからん。山の老人はネアンデルタール人と、真実を知りながら彼らの
後継者となって「夢を見る」ことを伝えた現生人類の一部？

豚肉食べるな
布頭にかぶせとけ

砂漠で生きるのに大事な知恵ですね

一日何回ものお祈りも給水時間に適しているらしいし。

八時だよ全員集合のエンディングみたいなもんっすな

>>783
古き告訴人：欧州の組織
山の老人：中東の組織
で、この二つをテンプル騎士団が引き合わせたと作中で
語られているから類推はできるはず。

あと、ランティスはどこにいるんですか？

ものすごく要約すると、神父達が隠したかったタブーって人類は猿から進化した、
で、歴代の預言者達もそのことを知ってたけど嘘ついてたってこと！？

イリヤ「わかった跡を継ごう」
グレコ「そうか・・・ではこの箱を・・・」
イリヤ「ばーかばーか。跡継いだりなんかしないよーん（笑」

人類が猿から進化した事をイエスが隠してたって
どうやって証明するの・・・現実の世界だったら
眉唾物がな・・・つまらない結末・・・・・・・

人食い説とかの方が面白かったよ・・・・

>>803
違う。進化というのはある生物が賢くなるだけではなく、絶滅したり他の種に
現在の地位を乗っ取られたりするということ。

箱の中身がなければタブーを証明できないのなら
山の老人も、アトランティス研究者をわざわざ殺さなくても
いいと思った。
神父が、イリヤがアトランティスどころか、呪われた秘密にまで
辿り着くのも時間の問題、みたいなこと言っていたが
辿り着いても証明できないのならどうでもいいじゃないか。
ちょっとこの展開はひどいなと思った。

>>806
進化じゃなくて、猿が先祖って言い方なら当たってる？

>>807
言われてみればそのとおりだね。

>>803
半分正解だが半分足りない。
人類は神が創造したものではないというだけでなく、
「最初に」選ばれたのが我々人類ではなくネアたんだったということ。
>>799 もこれでヒヒの意味がわかったよね？

つまり、現在オラウータンなどは人類に次ぐ霊長類とされているが、
当時のネアたんから見たら人類はネアたんに次ぐ位置づけだったわけだ。
ここからは私的推測だが、次席に留まることを快く思わなかった人類が
ネアたんに嫉妬して滅ぼしたのではなかろうか？そのトップではなかった
という事実と嫉妬からネアたんを虐殺したことの２つが呪われた記憶？

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/urchristentum/ap_enoch.html

779氏の紹介したサイトのエノクの黙示録も興味深いなあ。

>>809
> 人類は神が創造したものではないというだけでなく、
そこは別問題。神が作ったという話でも通じる。神がいるのなら、世界は全て彼の
箱庭世界。

エノク云々は伝奇物のネタとしては面白いと思うが、イリヤッドでやるのは
どうかと思う。散々タブーネタの議論で楽しんだが、漫画としては失敗だ。
これなら人情物と絡めた歴史探索ロマンのままの方がペース的にはよかったのかもしれない。

どうかと思うの理由と
漫画としては失敗だの理由をお願いします。

>>807
今更なに言ってんの。
この漫画のご都合主義とつじつまの合わなさは、今に始まったわけじゃあるまいし・・・

始皇帝の墓でアラジンの指輪とかあれなんだよ。
山の老人は歴史をあやつってきたくせに入屋も消せないほどしょぼいし。
もう少しリアリティがあったほうがいいよなぁ、いくらなんでも。

きっと次号には付録で山の老人が作成した説明用CDが添付されるに違いない
という夢でも見て寝るか・・・

>>790
> 誰か馬鹿な俺に今週の話を解説してくれ

神父『バシャは君を助けたのか？』
入矢『彼の話を聞いてやった、(中略)･･･』
入矢と脱出しながら、何かを悟り語りだす神父。

神父の言葉「彼らはヒヒを指して、『次のお前達だ』と彼の者達は言った」
[彼ら＝アトランティスの末裔] もしくは[山の老人の源流の人たち(真実を知っている人達)]
＊ 『次のお前達だ』＝[ ネアン→人類と主役交代したように、お前達にも進化の淘汰が待っているのだ]
＊ 栄枯盛衰を示しているのか、人類の進化を見てきたものからの言葉なのか良く判らんけど。

遺跡から脱出した直後地震で遺跡が崩壊。
神父が逃げようとしたが仲間も既に全滅、その時神父の背後からナイフ使い現る。
＊神父のアタッシュケースの奪い合いをするが重大な秘密の手掛かりがあるのだろう。

攻防があってアタッシュケースをナイフ使いに奪われるが、
地震の影響で流砂が崩れて ナイフ使いが流砂に飲み込まれる。
神父はアタッシュケースを取り戻すが･･神父もまた流砂に引きずり込まれた！

そこに入矢が現れ神父と交渉する。
神父『秘密を守るならこの中身を渡す(つまり山の老人側になれとの言葉)』
イリヤはそれを断りあくまで事実を公表するとの信念を貫き、アタッシュケースは流砂の中に･･。
【ここで終わり、次回最終回】

ヌビア聖書とエノク書が出てきたが、プレキリスト教にヒントを示しながら
『イエス＝真実を知りながら隠蔽した者(古き告訴人＝山の老人)』って明かしてた。
＊欧米圏的には衝撃の事実？
＊最終回で架空の偽書とか登場させて〆そうな予感･･
肝心な内容は明かさずに進めたような気がする･･。

以上 ＊部分は個人的な推測、それ以外は荒筋を追ってみました。

もう20世紀の糞展開と言い、プルーとの張ったりだけの
事大主義といい、長崎は張ったりかましの煽りだけで中身が無い
中身がなさすぎ・・ちとひど過ぎないか・・マジで

現生人類がネアンデルタール人から「神に選ばれた者」という地位を奪った簒奪者だったって事？
つまりは、山の老人が隠しておきたかった事って、カインとアベルみたいな原罪論なのかな？

立ち読みしてきました！
いや〜絶句でした。この後におよんでまだ謎をふっかけてくるとは。。。
進化論？なんでそれがタブーなのかわかりません。
ここのスレをよんで衝撃的だったのは
ネアンデルタール人が物理的に現人類を作った。
としたらそりゃすごいがＳＦだよなぁ。。。
イリヤッドもその分野だったのか。。知らずに読んでいた自分が馬鹿だった。
それとレームが最終回に登場して説明するのは支持したいです。

今回の展開こそ解説を真に希望したいです。

本当に何が言いたいのか、さっぱりわからん。
最後の最後で駄目にしてくれたよ、この漫画。

ようするに聖書というつくり話しに、踊らされた人間を描いただけだったな。

>>783
マホメットは、贋の預言者で数えないという事だったりして。

今>>823にｱｻｼﾝがw

これだけ非難されながら原作者に批判が集中し、泥をかぶる形になっているのは
むしろ漫画家の幸いと言うべきか。
主張すべき事も言い尽くした感があるし、次スレに移るほどでもなし。
ｽﾚ浪費せぬよう最終回迄ﾉｱの箱船に乗ってくる。

>>647の予想が一番近かったということか。

>>815

>>という夢でも見て寝るか・・・

すまん・・・・・・

>>816
> 神父の言葉「彼らはヒヒを指して、『次のお前達だ』と彼の者達は言った」
> [彼ら＝アトランティスの末裔] もしくは[山の老人の源流の人たち(真実を知っている人達)]

そうなのか？「彼ら＝ネアたん」だと思って読んでいた。
人類の祖先（サピたん）から言語を習って意思疎通できるようになったネアたん
から「おまえら（サピたん）は俺達（ネアたん）の次の種なのだ」という意味で
言われたのだと思う。つまり、ネアたんから「俺達（ネアたん）がファースト、
おまえら（サピたん）がセカンド」と言われ、神を知った人類（サピたん）は
「神が最初に選んだ（作った？）のは俺達（サピたん）ではなく彼ら（ネアたん）
だったのか！」と劣等感のようなものを感じたのではないだろうか。
これが衝撃の（信仰を失うほどの）事実だと原作者は言っているのだろう。

そして劣等感に我慢がならない人類の祖先（サピたん）は目の上のコブである
ネアたんを（騙し討ちによって？）滅ぼした。これが呪われた歴史なのだろう。
これを伝説として語り継いだのがネアたんの生き残りであり、それを聞いた
ネアたんを絶滅させたのとは別のサピたんなのだろう。いわゆる紅海ルートと
ジブラルタル海峡ルートと言われている出アフリカのサピたんの片方である。

ここで疑問になるのはアトランティス人の位置付けで、ネアたんを絶滅させた
方なのか、伝説を受け継いだ方なのか。またクロたんの位置付けも不明である。
させたのとは別の

エノク書の創作箇所を真に受けると、ネアンデルタールがアトランティスの滅亡時まで
生存していて、下手をするとネアンデルタールはそれより長く生き残っていたことに
なりかねない。
実際のところあの箇所は、アトランティス人がネアンデルタールの末路＝絶滅したことを
事後的に捉えなおしたときに、思いついたという事何ではないだろうか。

>>828
ネアンデルタール人の存在時期が通説よりか長くなって２万７千年前ごろとかなってるね。
１万年前ごろとかに修正されてもおかしくないような気がする･･

エノクと言えば死なずに天に昇った最初の預言者、神の書記などとして有名だが
エノク「書」と言えば一番有名なのがネフィリムについての記述であろう。
天使が人類の娘と交わり、天使と人類のハーフである巨人を産ませたという。
しかし、この巨人を英雄とする伝説と、逆に暴徒とする伝説の二通りある。

一説によれば、天使のうち人類の娘と交わったものを堕天使とよび、これら
により地上の秩序が乱れたため、神はノアの大洪水を起こしたと言われている。

ところで、この天使をネアたんと読み替えるとどうなるであろう？
人類とネアたんの混血は可能なのであろうか？
可能だったとして、いわゆる奇形児が生まれ、それが様々な神話で奇怪な生物
（ミノタウロスなど）として語られて来たのであろうか？

神話を単なる作り話ではなく、過去の事実を脚色して記録したものと捉えて
歴史を読み解こうとする学問の手法もあるが興味深い。

もう「人類は先住人類のノンマルトを海に追いやった」でいいよ。

そういやふくろうの柱は結局なんだったんだ？

>832
おふくろ

>>832
あの柱は何なのだ？
とか
誰が誰を騙し討ちにしたの？
とか
ウサギが月からの伝言を間違えて人間に伝えたという民話は何を象徴しているのか？
とか
謎はまだ多いよね。後１回で「すべての謎」が解決するのか？

>>834
答えは既に君の心の中に有るはず

１．イスラームからの使者
２．キリスト教原理主義からの使者
３．読者

さあ、誰が最初に長崎を・・・

つくり話しに多少の真実をまぜる(聖書)のが、最も人を騙しやすいという事をこの漫画から学びました。
この調子だとPLUTOも期待できねえな…

>>827に解説してもらって、なんで殺し屋が送り込まれるような大事なのかとか
なんでこんな事にうだうだやってんのかとか、やっと理解できた
X1vKfhY00さんは入矢より優秀な解読者だと思う

>>836
国家公安委員会と外務省は不測の事態を防止するため、イリヤッド最終回の
掲載を取りやめるよう小学館に申し入れた。

とかにならないだろうな

ネアンデルタール人から「神はいない」と人類が教えられていた?
ネアンデルタール人は空想や瞑想は得意だったけど、それはあくまで想像上の産物だと認識していた。
一方、ネアから空想、瞑想により神の概念を生み出した人類は生き残りのため、神の存在を必要としてた。
過酷な自然の前に絶滅寸前だった人類は「神」の概念から生まれた信仰心による団結が何よりも必要だった。
ネアとの交渉で、自分たちの「神」の概念がまったくの借り物で、しかも実体はないと知っていた一部の人類が、
その記憶を封じこめようとしている?

>>827支持します。
そんで、ペーテルはレームに雇われていたりして（笑）？
ところで何で始皇帝の墓にアーサー王の落書きをルスティケロはしたの？
365年共にいた人ってアーサー王？

>>841
365年と言えばエノク