漫画が小説より地位が低い理由

先日友人が「おまえまだ漫画なんて読んでんのかよ。そろそろ卒業して小説とか読めよ」とか言われた
それで思ったんだが漫画って小説より地位が低いよな。なんでなの？
高校とかでも朝読書とかあるらしいけど漫画は禁止らしいし
個人的には漫画のほうが絵なだけに情景とかわかりやすいし良いと思うんだけどな

オレ、漫画も小説も普通に読むよ
違うジャンルのものをどちらが上とか下とか言うのは妙な話だと思うがな
それぞれ別の良さがあるわけだし

ただの偏見だろ。
ビジュアルがある分フィクションより高度高尚なのは当たり前。ソレに音がついてるアニメーションこそ至高。ただノンフィクションには力がある

漫画好きだけどさ
その、朝読書なんかで認められないってのは
絵で説明されちゃって想像力を比較的使わないからじゃないの。
幼児に「絵本」見せるよな感じ。

朝読書はただの逆文字離れでしょ。
現在漫画よりおもしろい話書く作家なんてジローちゃんくらい

外では小説（かさばらないから）
家では漫画

って言うのが俺のスタンスですが何か？

ID:8QKDzHyYO
ここまで痛い奴、初めて見た
いくら２ｃｈだからって・・・

>>3
その論法は論外。

>>1
文芸趣味も威張れたもんじゃないけどな。書痴って言葉もあるし。
＞個人的には漫画のほうが絵なだけに情景とかわかりやすいし良いと思うんだけどな

逆にイマジネーションを制限されているとも言える。
表現に貴賎の上下はないけどさ、得手不得手はあるでしょ。
両方楽しめるようになれば良い。

あ〜これこち亀であったな
こち亀の話では
｢就職活動なんかで最近どんな本を読みましたかって聞かれて小説などの名前を言えば感心されたりするが漫画の名前を答えたら絶対減点だろう｡｣
なんて書いてたな
そのときは確かにそうだと思った
就活やなんかで漫画の名前が出たとしても差別されないような世の中になって欲しいよ

漫画のジャンルとしての幅が広すぎるて玉石混合なせいだろう
ギャグ小説って俺見たことないよ

>>7
何がそんなに気にいらんのだ？
アニメ以外はそれぞれ年間百単位で観ているが。

例外を除けばアニメ＝映画＞漫画＞小説（＝音楽＝絵）であることは明らか。
発生順は逆、つまりどんどん洗練されていってると考えることもできる。

小説じゃあギャグやりにくいからなぁ
小説が漫画化やアニメ化されたとき小ギャグいれてくの見たことあるから作者も本当は入れたがってるのかなぁとか思ってしまうよ

でも朝読書はなんとか想像力を高めるという意味で認めるとしてもさ
例えば小説は没収しないが漫画は没収とかってとこもあるじゃん
あれは漫画に対する差別だよね

古きを良として新しきを悪しとする傾向があるからじゃない。
ひたすらセックスと暴力を描くような下らない漫画が多いというのも残念ながら事実だしね。

>>14

＞ 古きを良として新しきを悪しとする傾向があるからじゃない。

だろうね｡
でもさ

＞ ひたすらセックスと暴力を描くような下らない漫画が多いというのも残念ながら事実だしね。

これは小説にもあるんじゃないか？

>>10
>>12
筒井康隆はギャグ小説沢山書いてるぞ。
「関節話法」なんか笑い死ぬかと思った。
「農協月へ行く」「日本以外全部沈没」あたりも良。
出てくるパロやギャグやる人物が古いんで20代にはきついかも知れんが。

三島由紀夫も小松左京も書いてるな。
漫画がない時代には、当然ギャグも小説で書かれていた。
今もラノベにはあるんじゃないか。

>>13
差別ではなく、言葉の力を鍛えるためだから言葉をメインに使った作品を鑑賞させるのは当然。
一部の教師や親の偏見を正当化させるような部分はあるがそんな物は何にでもある。
学習漫画は図書館にもあるだろ。

文章を読む力はどんな仕事でもたいてい必要だが
絵を見る必要がある仕事なんてほとんどないしな

>>14
ひたすらセックスと暴力を描くような下らない漫画が多いというのも残念ながら事実だしね。

小説にも昔からありますよ。祥伝社のＮＯＮノベルとかそんなんばっか。
デビュー当時の夢枕獏もそんなんばっか書いてたし

なんつったらいいんだろうな…

小説は言葉一つ一つがそのまんま他人に伝えられるから
脳に情報が入ってもそれを取り出しやすいだろ？
だから読んだものが知識として、
社会で他者と関わりあっていく上での糧になりやすいんだよ。

でも漫画は絵を使ってるだろ？
絵は言葉よりより多くの情報が伝わりやすいけど
絵は脳に入ったまんま外部に伝えにくいんだよ。
口で伝えるには言葉に変換しなくちゃならないし
そのためには言葉をもっと知らなきゃいけないし…

…というわけさ

ほら、俺って漫画ばっかり読んでるから言葉で伝える能力が乏しいだろ？
俺みたいな『頭では解ってるんだけど上手く言えない…』みたいな奴は
もっと小説読めって事だよ

年寄りがそう言う事言うのはしょーがない。

若い奴で本読んでる奴って同じくマンガにも詳しい奴が俺のまわりには多い
マンガすら読まない奴は本も読まない

きっと何十年後か、今時の若いもんはマンガすら読めないと嘆く年寄りでいっぱいになるさ

でも逆に大学教授とかが漫画研究して必死にも訴えるのも萎える。文学みたいに高尚ぶったり悟った事をいわないで気軽で素直に楽しめるというのいいと思うのだが

ついでに「小説」って「つまらない書き物」という意味の中国語だ。
昔は政治や道徳を語る文章以外は下らない物だった。

小説の地位は近代に「自意識を表現するための方法」として使われ出してからだよ。
ヨーロッパ的感覚だと自意識は崇高なので、それを表す小説も崇高になった。
内語（自分の中での自問自答）は言葉でされるからね。直接的な心理描写がしやすい。
漫画は外からの目で観察する形を取るから、どうしても間接的になって難解になるか
心理の書き込みを単純化してしまう。地位が低いのはそのせいだろ。
そのうち自我が偉いって言う価値観が終わるだろうから、そしたら逆転するよ。

三島以降の小説が終わりだしたのと反対に手塚以降の漫画はどんどん発展してるからな。

>>17
>>18
なるほどね
文章を読む力か

産業としての経済的規模　　　漫画＞＞＞＞＞|超えられない壁|＞＞＞＞＞小説
有名作品の知名度　　　　　　漫画＞＞＞＞＞|超えられない壁|＞＞＞＞＞小説
表現手段としての自由度　　　漫画＞＞＞＞＞|超えられない壁|＞＞＞＞＞小説
作り手の層の厚さ　　　　　　漫画＞＞＞＞＞|超えられない壁|＞＞＞＞＞小説
娯楽の手段としての価値　　　漫画＞＞＞＞＞|超えられない壁|＞＞＞＞＞小説

小説で表現できる事は全て漫画で表現できるが逆は真ではない

漫画が小説より低く見られるのは喰わず嫌いオヤジの影響力が残っているのと
活字が少ないのとフィクションとして余りにも多彩すぎるから
昔みたいに頭ごなしに馬鹿にしたり読みもせずこき下ろす奴は激減したが
漫画家とその作品が教科書で普通に紹介される様になってもまあ恐らく
ゲーム作家とその作品は今世紀中には教科書に載らないんじゃないか

ライトノベルばっか読んでる奴が趣味は読書だと言うのって滑稽だよね

芥川賞を取るような作家は作家が自分で考えて表現するが、
漫画は掲載誌の方針で内容が決まる。

純粋にそういう理由

>>26
手塚はもう載ってるぞ。
宮崎・ドラクエかマリオはそのうち載るだろう。

>小説で表現できる事は全て漫画で表現できるが逆は真ではない
もう少し勉強しろ。

チンコで障子破ったりチャットで股濡らす小説よりは（ry

俺の中では漫画も小説も同じ

>>30
前者は全く名シーンだなｗ

>>20>>23でほぼ説明できる気がする
小説は読むことで自意識とか経験といったものを言葉で咀嚼しやすくなる
というのが特徴かなと

>>28
最近の芥川賞はひどいよ。
村上龍以降だんだんとひどくなってる気がする。

文字や言葉ってのは、人間が生み出したものの中で最も優れているもの。
人はそれを感覚的に知っている。
　脳には、視覚野、聴覚野、味覚野などいわゆる「五感」に伴った分野が
それぞれあるのだけど、言語野という部位はない。
　これは、言語･文字がそれらの感覚の上で成り立っているから。
これは逆に言うと、我々が感じた感覚･感情は語学力さえあれば
文字で他者に伝えられるという事。

　小説と漫画を表現手法として比較した場合、人にどれだけ
細かく正確に伝えられるか、という意味では小説が優れている。
　漫画が小説より、社会的評価が低いのはそういう理由でしょう。
ただ、絵は特定の国や地域に依存しないので大まかに伝えると
なると漫画が優れているかも。

　娯楽性としては別に優劣は無いと思うよ。

小説は同じ小説読んでても十人十色の考え方になるから話がかみあわないことがあるからね…
例えば同じシーンでもAさんは草原だと思い｡Bさんはアスファルトと思ったりだったりするからさ
やっぱ漫画の方が伝わりやすいっちゃ伝わりやすいんじゃないかとも思う

面白ければ小説も読むし漫画も読むでいい。
しかし、漫画を読むやつには、あれこれ言い訳しては小説を読まないやつがいる。
何故だろうｗ
所詮読者なのに変なプライドだけは持たないで欲しい

明治時代くらいのころは、小説を読んでる人間なんて
今で言う「マンガを読む大人」くらいの扱いだったそうだぞ。

それを思えば、近い将来

話はそれるけど、最近大学の参考書で、微積、線形代数、統計学、フーリエ解析あたりの
マンガが出てるけどあれはどうなんだ？
表紙見ただけでかなり萎えるんだが。
5年くらい前にはあんなんなかったよな。

小説というか物語自体がもともとの地位は高くない。
平安時代は源氏竹取のように正に「女子供」の物だったし、江戸時代でも黄表紙読本と呼ばれて一段下に置かれていた。
そんな中で高級な嗜みとされてきたのは常に漢詩。

そのヒエラルキーは一昔前の文壇にも残ってて、あくまで詩＞小説という感覚だった。
たとえば大江健三郎は谷川俊太郎という天才の存在のために詩を書くことはなかったいうエピソードも残ってる。

小説単純に読むの時間かかるよね
だから敬遠されてるんだと思う。
そのいい例がシャナだよ

>>40
逆にコストパフォーマンスは小説の方がいいってことにもなるのでは？
同じ500円出して漫画だったら15分なのが小説だと軽いものでも2、3時間は潰せる

小説は一冊読むのに、ライトノベルだと2時間くらいだろうけど
一冊あたりマンガの単行本にして3巻分くらいの内容が入ってたりすることも
よくあることなので単に時間で読むのに要する時間で
比較するわけにはいかないかなと思う。

小説には小説ならではの技法（登場人物の姿形が描かれないので読者の
想像にゆだねさせて、それによるミスリーディングを狙ったりとか）もあるし
マンガと小説での直接的な比較は難しいかもねぇ。

マジレスすると小説は単純に子供が読むのが難しい分大人人口の比率が高くなるから。
日本人で英語の本読んでる人が高尚に見えるのと同じ錯覚。
あとは想像力でビジュアルを補完できる強み。大した差はない。

流れを読まずにカキコ
>>1
多分その人は、そういう価値観を持つ親に
そう言われて育ってきたんだよ
なんかかわいそうだな

全く別物なのに、ただ両方本の形をして物語である事が多いってだけで
漫画のほうが小説をライバル視してるのが原因だろう。

メディアの性質も使う脳味噌も全く違うんだから、油絵やダンスより地位が低いか高いかというのと
同じくらいバカバカしい問いかけ。

極端な言い方をすれば、音楽と絵画の優劣を比較するのと同じくらい無意味な事。
表現の形式が違うものは比較できない。

漫画が見下されている理由はただ一つ、歴史が浅いからというだけだと自分は思う。

絵付きでコマ内の台詞を中心に読み進めていくという作業が、馬鹿にでも出
来るくらい簡単だから。それが漫画の利点でもあるが、ある程度長文を読む
事が必要とされるのが大人の社会というもので、資料も碌に読めない、編集
して提出も出来ないでは就職先が限定される。
漫画を読んで駄目という事は無い。しかし、漫画だけ読んでいて小説の文章
を「読むことが出来ない」というのであれば欠点となる。

>>47に追加。
逆に、「小説は読めるが漫画は読めない」という人はまずいない。
必要とされる難易度の差で小説＞漫画とされるのだろう。
漫画も小説も読める人であれば無問題。

＞先日友人が「おまえまだ漫画なんて読んでんのかよ。そろそろ卒業して小説とか読めよ」とか言われた
単に読んでるマンガが子供っぽかったんじゃないのか？
思春期には背伸びしたくなるもんだし、背伸びしない奴をバカにするのも思春期だけだ。

＞高校とかでも朝読書とかあるらしいけど漫画は禁止らしいし
朝読書の時間に漫才のビデオ見たり、ジャニーズのＣＤ聞くのもダメだと思うが、差別か？
ちょっと視野が狭すぎる。一度マンガ卒業して小説とかもよんで見ろ。

小説を越える出来の漫画があれば良いんジャマイカ？
ナウシカとかナウシカとかナウシカとか

・・・すまんこれしか思いつかないorz

>>48
年寄りや外人には多いぞ。コマを追うのも練習がいる。

やっぱ幼稚に見えるよマンガって
頭の中で進行するストーリーがアニメか実写かみたいな感じ

>>50
つ寄生獣、火の鳥、ブラックジャック

>>50
小説っつってもピンきりだよ。
芥川賞とってるっつってもマジくだらない小説もある。

>>50
小説を漫画化したものが原作を超えてると言えそうなものだったら、シグルイとか神州纐纈城とか。
……すまん、俺の趣味を出しただけだ。

>>51
出来る様になるまでの時間が段違いかと。長文を読んでその内容を理解する
ことが役に立つと見做されることはあっても、逆はまず無いし。
その点、やはり「子供にも出来る漫画読み」→「子供っぽい」という連想が
生じるのは、仕方が無いという気もする。
情報量の大半は、面白くもないただの長文な訳だから、漫画の様な需要に特
化した様式は、理解し易いが故に理解し難いものを理解させる「大人向け」
の用件を果たすのに貢献するのには不向き。
というよりも、分かり易くどんな人間にでも読める様に進化して来たのだか
ら、「分かり難いものに対する訓練になり得る漫画」は本義に反する。
漫画は水木しげる先生の言う「パチンコ屋の隣」でいいと思うんだけどね。
高みを目指すと（手塚先生は目指していたらしいが）何か違う気がする。

ポップスがクラッシックより地位が低いのと同じ理由だろ。

>>52
最近はなぜか漫画のドラマ化が多いですね

歌舞伎や落語だって江戸時代には風紀を乱すとして
取り締まりの対象だったものが今では人間国宝を出してるんだ。
漫画だってあと200年もたてば芸術扱いされてるかもしれん。

そこそこ売れている小説って、探偵物か探偵物みたいな物ばっかなんだよね
誰かが誘拐されて、誰かが救いだす
誰かが殺されて、誰かが真犯人を探し出す
そんな同じようなもの読んで楽しいのかな

小説さえ読めば良いというなら耽美派小説しか読まんぞ


内容だけならエロゲやエロアニメそのものだし

そーいや、大学でミステリについて小説漫画を問わずに盛り込んでる講義があるな。

メチャクチャ人多くて抽選になった・・・・・・俺落ちたorz

>>44
そうなのか？
親のせいだけではないだろう
やっぱ世の中のベクトルが小説むいてるからさ

>>59
ミステリ（この言い方嫌いなんだが）もたまに読むと面白いと思うけど、
あればっか読んでると絶対飽きるよなあ。読むのに費やす時間も短くないだろうに、
よく何冊も何冊も続けて同ジャンルを読めるなとある意味感心する。
でもマニアの感覚なんてにそれ以外の人は理解できなくて然りか

>>63
ミステリと一口に言っても、探偵役が連続殺人鬼だったり超能力があったり
魔術があったり戯言遣いがいるのまであるおｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>49
＞ 朝読書の時間に漫才のビデオ見たり、ジャニーズのＣＤ聞くのもダメだと思うが、差別か？

それは本っていうくくりからももれてんじゃんかｗ

>>62
小説＞マンガなんて学校の中だけだろ。どっちも同じ。
社会人になって書類読めなきゃ首になるから、小説のが勉強する価値あるだけ。

まぁ大学行ったら嫌でも本読まなきゃいけないしなぁ・・・

小さい頃から活字慣れするのもいいかもしれんね

>>64
それぞれ趣向があるのはもちろんわかるんだけどさ、
でも何かしら事件が起こって最終的にそれを解決するってプロットだけは不変じゃん。
そのくり返しを幾度も連続で楽しむのはさすがに疲れるんだよ…
ってスレ違いでｽﾏﾝ

>>65
言葉が大切みたいな流れだったからだが？
そう思うなら、ゲームブックでもクロスワードパズルでも写真集でも通販カタログでも飛び出す絵本でもなんでもいいだろ。
一つ二つ小説と共通点あるだけで、マンガも同じ扱い求めるのが滑稽すぎる。

文字だけ羅列してある糞小説読むよりは
ナニワ金融道、ミナミの帝王→行政書士、司法書士講座、六法全書の流れで読者した方がマシだな

たとえば部長のデスクに小説があるのと漫画があるのではイメージが違うよな
小説があるとなんか堅物で近寄りがたいイメージ
漫画だと心の広い近寄りやすいイメージ

>>69
なにかしら事件がないと、ミステリじゃなくても話にならないと思うｗ

その過程を楽しむのが好きなんだ。

>>70
そうか
そう思えば確かにそうだな
よく考えたら小説読むのなれてる人にとっては朝読書は普通に楽しい時間なんだよね

>>72
自己レスだが漫画ならば
｢部長あの漫画読んでるんだ｡俺も買ってみよ｣
になるが小説の場合はそんな気起きないもんな
あくまで個人的な感情だが

小説の方が読むのに時間が掛かるから、コストパフォーマンスはいいかもしれんな。
時間を潰したいヤツなら。

もうね、漫画は読めるが小説読めずって幅の狭い中途半端への釣りでしかないだろ。

>>73
いやだからミステリって分類されるような作品の場合、
起こる事件の内容もある程度限定されてるじゃまいか…
水戸黄門各話の楽しみ方みたいなのを知ってる奴じゃないと疲れるだろうって話

小説家はバカじゃなれないが漫画家はなれる

漫画には作者の思想がない場合が多い、小説には作者の思想があるときがある、から小説の方が地位が高いといわれる。
思想を表現してなければ漫画も小説もいっしょ、思想を表現していれば漫画も小説もいっしょ。

>>76
個人的には時間あたりに読める情報量は漫画も小説も大差ないと思うが。
内容量に対する価格、置き場のコストパフォーマンスは小説のほうがいいな。

>>80
小説は書き下ろしなら、作者の思想はブレない。
漫画は週刊連載なら人気によって悲しいほど迷走するｗ

>>78
いかに無知かバレるからやめとけ
語るには知らなすぎる

小説が上って表現より、漫画が下って感じなのかな
エロなどの、よくない？部分がパッと見でわかるからかなぁ

>>83
語ってねーよ…語る資格なんてないのはわかっとる。
ミステリファンの感覚ってイマイチわかんねって言ってるだけだよ
無知を責めたいのはわかるがこの場合感覚の違いの結果でしかねえと思ってくれ

>>85
だから知らないだけかと。感覚、感覚とゆうが自分自身こそ感覚で語ってるだけで現状を知らない。

>>86
だからハマる人にとっての面白さを知らないからこういう感想しか
書けないって事。知ってる人の気持ちはわかんないなってだけだって
ウザいレスの仕方になるみたいで申し訳ないから卑怯だけど消えるよ。ｺﾞﾒﾝ

>>85
それは少年漫画はバトルばっかりって言ってるのと同じだろ

>>87
いや悪気はなかった。こちらこそスマン。
ただ、読んでないから知らないだけとしかいいようがない。
固定観念に捕われすぎてて。
>>88
いい例え。
加えバトルすらないなどの多様性もあるわけで。


ミステリ限定話もスレ内容と違うのでここらで

深遠な思想など、やはり絵ではなく文章・言語でなければ伝えられない内容がある。
その点でどうしても漫画が小説より下位にランクされるのはやむをえないだろう。
だからといって下らない三文小説が優れた漫画より価値が上になるわけじゃないが。

まあ漫画も増やそうと思えば文章ガンガン入れられるけどね
それが漫画表現の足を引っ張っちゃうのは、表現形態の性質なんかね。

でも漫画だって士郎正宗のように大量の画面情報で伏線を用意したり、
鬼頭莫宏が微妙な意識の表現をカメラ割りで表現したりと、漫画でも
分かりやすさ以外のやれる事はいっぱいある。

むしろ、共通点として見るなら小説より映画に近いかと。
画像や音で視聴者に分かりやすくイメージを伝える媒体。
おそらく時間が経てば立場的には映画と同様になると思う。
映画も当初は不良が見る物として叩かれまくってたわけで。

ただ、映画は制作体制が非常に大きいのでパトロンがいないと
成立しなかったので、逆にマスの力で政治的発言力が上がった、
みたいな所があるけど、漫画は個人制作で十分いけるので、
文化としての地位が上がるかどうかは微妙。

文化的な立ち位置を模索する、って方向なら多分小説家と同じ
向きに向かうんじゃないかと。いつもはまれに受けるインタビュー
とかで糊口を凌いで、ほんのたまだけ作品を描く。
今でそういうのってーと、大友克洋かな？ああ、柴門ふみとか

大人が漫画なんて読まずに本を読めという場合の本は小説ではない。
読んで役に立つ学術書・思想論のたぐいの事を指している。

小説の事を言っている大人がいるとすれば、
その大人は幅広く小説を読んでいない偏見の持ち主。
小説にはくだらない内容のものの方が多いから漫画の事をとやかく言えんよ。

ところで>>1の友人のいう小説とはどんなもんを指してるの？
ライトノベルとかだったらマンガと変わらんが。

>>94
俺もそう思う。エロ描写満載の娯楽モノの小説などが
漫画よりためになるとか言う奴はいないだろうし。

>>95
ラノベって漫画より中身のないやつもあるよな。

小説は文学、漫画は娯楽

漫画を否定するわけではないが、結局漫画は子供の読み物
小説は作者が自己投影して、作品を作るが
商業主義の漫画は、人気や編集方針に向かう傾向が高い。

漫画を読む事は、いい事だとは思うが、
結果、漫画ばかり読んでても仕方ないだろう。
卒業して小説に変えろとは言わないが、小説少しづつも読まないとな。大人なら。

商業主義なら、最近の小説もドッコイだと思うが。

>>9
漫画で差別されない作品はあるし、｢火の鳥｣や「まんが道」など。
小説でも「世界の中心で、愛をさけぶ」など答えたなら、
苦笑いだろう。

小説も娯楽じゃん、普通の本も読めってこった

>>10
｢69｣なんかは、おもしろおかしく書いてるし、
そこらのギャグ漫画よりだいぶ笑える

漫画にせよ小説にせよ、手広く読んでその中から特化出来る分野を見つけよ
うとする事が肝心でしょうね。なんでも「だけ」はよくない。

>>94
朝読書がそうだけど

>>95
ラノベじゃねｗｗ

最近の小説はクソ

小説書いてる人間たちが漫画に染まって漫画の脚本みたいな文章しか書けなくなってる。

「現代の小説」に関しては、とても「マンガなんか読んでないで小説くらい読め」と
堂々と言える自信はないなぁ。
まあそこらの書店で手軽に買える、いわゆるベストセラーの類に関してだけど。
ただ、古典といわれる文学に関してはやはり目を通して欲しい。
マンガに費やす時間を少しでもいいからこちらに割いて欲しい。
人類の文化遺産というにふさわしい価値がやはりあるわけだから。

しかし最近はどの文庫もそういう名作をすぐに廃版にしてしまうんだよな。
本来の文庫の意義がなくなって、単なる新刊本の廉価版再発行所に堕してしまってる。

小説小説言ってるが志賀直哉や島崎藤村辺りくらいはまともに読んでるのかと。
大学新聞で若手の文芸評論家と言う連中にインタビューしたら、海外の人気作家は
読んでいても日本の小説家は目も通した事がないとか抜かす奴が多かったぞ。
日本語の名文すら味わう経験値も足りないやつらがなに抜かしてやがると思った。

青空文庫はいいよね。

ちょっと空いた時間や眠れない夜に、２・３の短編を拾い読み。

純文学とか実存主義の流れで物語性を否定してるから、
日本の作家はストーリーを作れない。
例外は石川淳や安部公房だけど、こいつらは作家としては外人。

私小説を偏重しすぎなんだよね日本の近代文学って。
鴎外レベルの人生ならともかく、そこらの三文文士がチンケな放蕩生活気取ってみたところで
たかがしれてるんだが、そんなチラシの裏レベルのウジウジした悩みを「これが文学だ」なんて
延々続けてきた。
三島由紀夫が「太宰の文学の問題など乾布摩擦でもやれば解決してしまう代物」と言ったが
ある意味真実を衝いてると思う。

三島の「金閣寺」は理解できたりようになったやばい証拠だから、理解できない人間でいろって昔いわれたなｗ
実際読んでそのとおりだと思ったが

タイプミスだとしても　>>111　の文章が軽くヤバイ。

多少無理があるが作風と日本文学の対応をとってみる。

鬼頭模宏→安部公房
紺野キタ→若い時の倉橋由美子
岩明均→石川淳

黒田硫黄→開高健
富沢ひとし→金井美恵子

なぁ､よく考えたら小説のドラマ化より漫画のドラマ化の方が多くないか？

>>115
地位云々は別として、客を呼ぶ知名度という点では漫画はかなり優れているだろう
あと基本的に会話形式だけで進む漫画はドラマと共通点が多いとも言える

今のドラマは消費物でしかないから。
そのくせ、漫画とかよりはメジャーで立場が上とか思ってる。
＃ドラマ化や映画化すれば作品に箔が付く、とでも
そのくせ事務所の力関係だけで役を付けるわ
まともに原作を理解しないわで、演技力無いわで
全くもってろくなもんじゃない

弁護人のくずとか、最初番宣見たとき何事かと思った。

>>116
確かに作り手も漫画の方がすぐに理解しやすいしな
小説だと企画出した後他のスタッフが小説読むまで時間かかるしな
理解のしやすさにおいては漫画の方が一枚上手ってわけだ

>>117
俺はそこまで深く見てないからわかんないけど箔をつけるってよりは知名度があがるってのもあるんじゃないかな？
俺ドラマ化されるまでクロサギなんて知らなかったし
それと漫画は金払って自分のほうがら買って読まなきゃいけないけどテレビは無料でただつけるだけでみれるわけだから自分の作品をたくさんの人に見ていただきたいとかって思いもあると思う

ドラマ化の方はもうほどんと期待してないから逆に当たると嬉しいとかあるけど
＃実際思ったよりかは打率は悪くない。多分３割以上はそれなりに評価できる
驚くのは映画化の外れ具合。原作を蔑ろにしすぎ（キャシャーンとかデビルマンとか
ハットリ君とか）どうしてあんなに漫画という資産を無駄遣いするのかさっぱり判らん。
アメコミだと全て十分な出来以上になってるのにな。

普通に日本の映画界に力がないだけだろ

ドラマに小説はむかないよ。個人の読解力、想像力、経験がモロに影響するから。バランスが取りにくい。
バランス調整するドラマ監督が下手なのが多いから余計に。後、監督が作品どう読んでるかもあるし
その点漫画なら取り合えず格好真似ときゃなんとかなるからな
まあ、実際なんとかなってんのか知らねーが

小説に比べてマンガはまだ歴史が浅い分、芸術として洗練されてななくて、
今のところ、マンガより小説の方が上だと思う。

俺も、子供の頃は、「デビルマン」「石の花」「ナウシカ」といったマンガを
読んで感動していたが、では、これらの名作マンガと
トルストイやドストエフスキー、バルザックあたりの文学と比較できるか、
と言われたら、やっぱり、出来ないと思う。

ま、これは、最高の小説と最高のマンガを比較した場合の話だけど。

漫画解放運動とか起きないの？
漫画の差別を無くすみたいなさ

>>123
ただし、名作と言われる小説は近年で出てきていない。
総合的に見て小説の方が名作は多いけど、最近４０年くらいで
比べたら見下される程でもない。

小説と漫画は、まあ蕎麦とラーメンみたいな感じかな

私小説をオナニーだとか偉そうに言う奴はその前に単純に文章として日本語を味わう
訓練をして来たのか聞きたいね。そもそも源氏物語すら読んでないようなやつがなに言ってるんだか。

小説より地位はひくくないだろ、今はね。
歴史が浅いからかな？
でも最近は小説の方の地番沈下ひどいよ。俺はマンガは読むけど
小説はもう新作は読まない。
古典（少なくとも３０年たったもの）以外はもうどうでもいい。
30年たてば変なものは駆逐されていてまともなものしかのこっていないもんね。

>>127
その読むマンガが何かを言わずに、小説の地盤沈下をかたられてもなぁ。
結局、両方多様性があり優れたのも劣ったのもあるだけだろ。
ジャンルで比較するものではないな。

つーか、漫画は世相を映し出すサブカルチャーの代表だろ。
映画に対比すると、よくて昼メロかトレンディードラマってとこ。
10年前の漫画がいま読んで面白いかというと決してそうじゃない。
それがゆえに風俗を映し出す鏡としてよくテレビドラマの原作にされるわけ。

手塚御大ですらそのへんは承知の上で、若い漫画家に、
「いい本を読んでいい映画を観るように」
と、読書による教養の幅を広げる事をしきりと薦めていた。

漫画ばかり読んでたらダメだという事実は、現代においても変わってないよ。

>>122
んなこたーない。
昔、TBSだったかで森鴎外の阿部一族やったがドラマならではの新解釈で良かったぞ。
民放なのに。
最近ならNHKの藤沢周平シリーズも良いな。
漫画と同じで瞬間風速の使い捨て商品と腰を据えた力作があるだけ。
どちらが欠けてもよろしくない。

>>127
ライトノベル系は地盤隆起してるぞ。
底辺広がった分、頂点はバカに出来ないレベルになりつつある。

だから「小説」とはどんなものを指してんの？
いわゆる文学作品も小説ならフランス書院やコバルト文庫も小説だろ。

文学と言わず小説と言ってるんだから全部込みだろ。
どんな糞ジャンルからでも文学性持つものは現れます。

夏目漱石や森鴎外なども今の時代に生まれ絵が上手かったら漫画で坊ちゃんとか我が輩は猫であるとか書いてたかな？

>>125
＞蕎麦とラーメン
なんか納得

漫画は芸術として洗練されたほうが良いのか？
文章として日本語を味わう訓練をしないと読めないものになる必要があるのか？
世相を映し出すサブカルチャーの代表と呼ばれるのは悪いことか？

いくら小説家が努力をしても、漫画以上の「軽くて浅くて読みやすい娯楽」など生み出せない
週刊少年漫画誌を越えるなんて絶対無理だろうね
重くて奥が深いものだけが生き残れる、なんてアホなこと通用するものか

>>153
軽くて浅いは余計だ

訂正
×>>153
○>>135

小説読んでると国語の訓練になるからじゃない？
俺自身小説を読むことで漢字覚えたり、語彙を増やしたり、
読解能力を養ったりしたと思ってるよ。

物語が深いか浅いか、作者の思想が盛り込まれているかどうかなんて
小説にしても漫画にしても作品によって千差万別で比べるところではない。

>>138
小説を読む事で国語の訓練になるのはわかる
しかし内容理解的には漫画だろう

例えば｢詐欺にあわない方法｣っていう文字だけの本と｢クロサギ｣っていう詐欺を題材にした漫画のどちらの方が内容を簡単に理解できるかといえば俺は漫画だと思う
同じケースの詐欺にあったら絵の方が思い出しやすいし

クロサギじゃなくてまんが日本の歴史とかを例とするべき

小説を読む訓練をある程度積まないと
小説を読めないように
マンガを読む訓練をある程度積まないとマンガを読めない。

少し前まで社会の中核層はマンガを読めない奴ばかりだった。
今はマンガを読む訓練をしてきた人間が中核層にいる。
だからマンガを読むこと＝不良であるとか馬鹿になる、と言う意見はもう無くなった。
くだらないマンガと質の高いマンガの2種類があるだけだ。
小説もしかり。
マンガの方が地位が低いなどという人間はもういない。

>>139
国語能力の向上が望めるという特性があることが
地位が上であると主張する根拠になっているのなら、
（正しいかどうかは別として）納得できるということを言いたかったんだ。
国語能力は社会で生きていくうえで最も基本となる能力で、
それに寄与する者＝地位が高い、という認識に違和感のない人がほとんどでしょう。

映像による内容理解の簡易さという点では漫画が上だということにとりあえず異論はないけど、
それは大半の人達（特に小説が上だという人）にとって地位の決定への影響にはならなくないか？

http://blog.m.livedoor.jp/raki_hevu/index.cgi?sso=4a7cb489d3a4b26d40ced4a83d33cf47281f69b0

マンガってもともとは中国思想を啓蒙するために生まれたって聞いたけどな。
だとしたら、文章だけよりもマンガの方が読みやすいというのは
議論するまでもないことであって、マンガを読むための訓練が
どうのというのを持ち出すのはなんか違うと思う。

まぁ、そのころは単なる風刺画と同程度のものだったかもしれないけど。

　何というか、文字っていうツールに異様に高い価値観を持ってる人は多い
よね。原稿用紙３枚くらいの読書感想文を読めば、その人の人となりが
分かる、とか。

　実際、文章ってその人の価値観や経験・思想がモロに出るからね。
そういう意味では、小説を多く読む人はイコール多くの価値観・思想に
触れている人、という認識が社会的に浸透しているのかも。

まあ、漫画のほうが上だと思う人は、仕事上の連絡でもなんでも、
自分で全部漫画描いて済ませればいいのさ。
そのほうが喜ばれると思うよ、絶対にわかりやすいから。

要するに、漫画は読む本人が楽をするためのツールなわけだ。
そのくせ無駄な情報量が多いので、短くまとめて伝えることが難しい。
ゆえに単純化した表現を伝えるのに適したメディア。

そんなものを好む人間が社会的な地位低いと見られるのは当然なんだよな。

禿げ同ＰＳＰ

映画が登場した頃は
小説絵画その他全ての物より地位が低くて
今でも低いけれども漫画よりは高い、と。

結局時間の問題じゃないのか？

仕事の連絡を小説調の文章でつたえる馬鹿が実在するのか。
まあ、文章だとクソミソ一緒な白痴のたわごとだろうが。

>>141
しかし､就活や受験の面接で｢最近どんな本を読みましたか？｣と聞かれ
漫画の名前(最近のじゃなくても例えば火の鳥とか名作含む)を言うと軽蔑される
これって漫画の方が地位が低いとは言わないか？

漫画と英字新聞を交互に読んでいればOK

>>146
その理屈でいうと小説＞漫画＞映画だな。
でも実際はどうなってるでしょうね？

今の小説で面白いのなに？

正直、日本人だと酒見賢一くらいしかおすすめできん。

>>153
一般的に売れている作品という事なら、
伊坂、奥田、宮部、恩田、福井の本あたりじゃない？
個人的にはなんだろな、挙げた中なら恩田陸は好きだな。
まぁオチがｇｄｇｄだったり、少女漫画臭がしたりと好き嫌いは分かれるみたいだけど。

つーか漫画が小説より価値がないとか思ってる奴がいるから
漫画が小説より価値がないってことになるんだよ

マンガだとおもしろいので
授業中にも読み出すバカが増えるからマンガは禁止

小林よしのりが「電車の中で漫画なんて読むな」みたいなこと書いてたな

電車の中なんかで漫画を読むな

あれは漫画を批判してるんじゃなくて
分別が出来ない大人を批判してるんじゃないか？

漫画はこっそり読まないと恥ずかしいぐらいの物がいいとか
大人に馬鹿にされる漫画という文化こそ実はすごい力があるとか言ってたような

>>146 >>152
更に言えば　漢詩＞俳句（川柳）＞小説＞漫画＞映画　だが、
今更、漢詩や俳句は流石に使わんだろう。

>>153
容疑者xの献身、は読んどけ

>>161
漢詩というか漢籍だな。和歌が同格か俳句の位置。
俳句は一段下がって小説と同じ。
てかそれって明治あたりの話でしょ
でも日本は欧米ほどエスタブリッシュな文学とそれ以外みたいな階層差がないよ。
(受け手の側の認識が)
それこそエロゲの文学性語れちゃうくらいな状況だし。

小説にも漫画にも地位はないな。
売れてる漫画家は売れない小説家より地位が高いな。
どっこいどっこいだったら小説家のほうがイメージがいいかもしれん。

>>146
まあ、小説のほうが上だと思う人は、仕事上の連絡でもなんでも、
小説風の文章にして済ませればいいのさ
そのほうが喜ばれるかもな

小説を報告書や日誌とごちゃまぜにして漫画と対比させるというそのユニークな発想は、
日頃から小説を読んでいないと身につかないんだろうか
？

俺も今日から小説を読もうかな
最近つまらん発想しかできなくなってしまった

「水は低きに流れる」と、よく言われます。この言葉は、人の精神の本質を表す
比喩として使われることが多い。つまり、人は、厳格に自分を律してより高尚な
ものに昇華したいと願い憧れる生物なのだが、その現実は自分に甘く、逃げ道を
作って楽をする方向に、その生き方を自然に向かわせてしまうということを言って
いるのです。

ですが、やはり人は自分を高尚な存在として昇華させたい願望を捨てられない。
人が、決して本能のみではなく「考える」ことを続けているのがその証拠です。
人は、考えるから「人」なのであって、考えることを止めればそれは「人」では
なくなり、生物学的な「ヒト」であるのみの存在となってしまいます。

要するに、人にとって、「考えること」というのは重要なキーワードなのです。
どれだけ「考えて」いるか、それが人の価値を決めているといってもいいのかも
知れません。このことを端的に表した現象のひとつに「学歴社会」というものが
あります。

熱力学の第二法則だな

単に漫画のほうが参入障壁が低いからだろ。

学歴社会は、文字通り学歴が高いほど社会的に優遇される仕組になった世の中
のことです。少し前の日本ではこれが当たり前の世界でした。ですが、最近は
少し様子が変わってきています。いくら学歴が高いからといって、結局バカは
バカでしょ？という風潮が生まれてきました。それは、近年高学歴な人たちが
数々の愚行をなし、逮捕されたり訴えられるような事件が頻発したからでも
ありますが、それは間接的な理由でしかありません。

そこでチンコです

それとウンコです

そういった事件が頻発する中、人々はようやく気づいたのです。高い学歴を
手に入れる為に必要なのは「考える」ことではない。「お金」である、と。
しかも、一度手に入れてしまえば後は流れに身を任せて人生をゆるやかに
下っていくだけだ、と。ですがもちろん、高い学歴を手に入れるために自分を
律し、一所懸命「考え」てきた人もいます。そういった人たちは、手に入れた
高学歴を頂点と考えず、むしろ踏み台にして、更なる高みへ上るのでしょう。

漫画と小説の話でまとめられるんだろうな

それはともかく、「高学歴でもバカはバカ」という風潮が雄弁に語っていること、
それはつまり「人は結局考える葦なんだよね」ということです。人は考えるから
こそ人として存在できるのだということを本能で思い出したのです。

はぁ、ここまで長かった・・・。

「人」は、本能で「考える」ことを求めている生き物だと言えると思います。
ですから、文化的活動においても、それが「考える」ものであればあるほど
高尚で人間を高みに登らせるモノだという感性が生まれながらにしてそのDNA
に組み込まれているのです。

ちなみに、ここでいう「考える」ということは、ある一つの文化的活動や対象物
などについて理解するのに一定の思考力が必要になるものの事です。
例を挙げましょう。

音楽では、JPOPは歌詞も日本語ですし、誰にでも経験のある「恋愛」をテーマに
した分かり易い歌詞の楽曲が多いので、親しみやすく口ずさみやすい。一方、
クラシック音楽はインストゥルメンタルがほとんどで、しかも一聴しただけでは
テーマも分からない。じっくり聴かなければ中々その本質が分かりづらい。

ﾅﾝｶ賢そうで　イイ！

ですがどうでしょう。その分かりづらさとは対照的に、クラシック音楽は高尚な
ものとされ、一定の敬意を払われる文化として存在します。大の大人が聴いて
いたとしてもバカにされることはありません。それどころか、クラシックを聴く
のが趣味だと言っただけで敬意を払われてしまうような存在ですらあります。

ちなみに詩作の世界から見ると
小説なんてまだるっこしくて読んでられないそうで
文芸として格下に位置付けられている

同じような例は文化的活動の一つ一つを見ていけばいくらでもあると思います。
このスレのテーマである「漫画」＜「小説」という世の中の風潮も同じ原理なのです。
漫画というものは、作者側から既に示された情報量が豊富で、受け手である読者が
思考力を駆使する事を極力制限されています。逆に言えば読んでいてとても楽なのです。
その情報を目で拾って流されるがままに身を委ねていればいいのですから。

ですが小説は違います。作者側から示される情報は文章のみ。風景描写も人物も
全てが文章のみです。その少ない情報から作品世界の情景や人物の容姿や行動などを
想像して、自分の頭で作品世界を創り上げなければなりません。つまり「考える」
事を多く要求されるモノなのです。ですから、読んでいて苦痛なこともしばしばです。
考えることを止めてしまったら、とたんに作品世界にモヤがかかって見えなくなって
しまうのですから。

上の番号振ってるやつ全部読んだ人居る？

長々と書きましたが、私なりの結論をようやく述べることが出来ます。
「漫画」と「小説」を比べた場合、どちらがより考えることを要求されるか
といえば、もちろん後者です。ですから人は「小説」を「漫画」の上に格付けた
といえるでしょう。人が本能的に「考える」ことを欲する生き物である限り、
この格付けが逆転する事は金輪際あり得ないと断言できます。

明治時代頃は知的な人は哲学書などを読むもので、
小説は一段格下のものとされていたそうだな。

これは追伸的文章。

「ライトノベル」ってのは、直訳すれば「軽い小説」ですね。これは小説に
漫画的挿絵をふんだんに加えて読者の思考力を助けると共に、勝手な想像を
させないよう抑制しているともいえる読み物で、「漫画」に近い性質を持って
いるのでそう呼ばれるのでしょう。格付けから行けば

小説＞ラノベ＞漫画

という事になりそうですが、漫画とラノベの格付けが逆転してる現象も
２ちゃんねる辺りではよく見受けられますよね。興味深いことです。

それと、上のレスで詩歌＞小説という話がありましたが、それも「考える」
という事と大いに関わりがありますよね。小説より詩歌の方が遙かに読者に
与えられる情報量が少ないので、読者側が自己の思考力を振るう自由度が
より大きくなりますから。

ただ「漫画」「小説」と分けただけで、いったい何を比べればいいというのか？
この二つはお互いに反目するために生まれてきた物ではないのに。

>>187
哲学書などは、その内容が抽象的すぎてその世界観を構築するのに小説
などより余程思考力を使いますからね。そう思われてしかるべきでしょう。

というか、いまだにそういう風潮はあるんじゃないですか？ただ、国語の
試験などでは「論文」系の文章問題より「小説、随筆」系の問題の方が
遙かに解答するのが難しかったですけどね。私は。

>>189
このスレのテーマが「漫画」と「小説」を分けて比べることなのだから
そのように文章を書いただけ。それに反目してるなどとは言ってない。

一番大切な事を書くのを忘れてました。私は漫画もアニメも大好きです。
つーか軽いヲタです。でなければこんな板に来ませんし。でもあえて
こういう事を言って自分を戒めてるワケです。

「どこの誰が運転してもATよりMTのほうが速い」みたいな論説になっとるよ。
実際はせいぜい「無作為に一冊ずつとった場合、漫画より小説の方が、より多くのものを得られる可能性が高い」
程度じゃないかな。
ものを考えない人間が勢いで書きなぐった文章だって小説たり得るし、センスとモチベーションに溢れた
人間が命がけで描きあげたような漫画だってあるわけだからね。

>>193
その通り、一般論で言ったつもりですよ。実際はつまらないバカな小説も
あるし、逆にもの凄い考えさせられる漫画もあります。

でも人は長い年月をかけて「格付け」してしまったんです。その先入観は
半ば絶対的ですらあります。本能的に「考える」ことを欲する生き物である
我々は内容の如何に関わらず、漫画の方を軽く見てしまうのは仕方ありません。

ただ、個人の中でならその格付けが逆転する場合もあるだろう事は否定しません。

ちなみに私個人として「これは並の小説を越えた！」と思える漫画もあります。
「プラネテス」なんかはその代表ですね。

372:イラストに騙された名無しさん :2006/04/05(水) 12:36:05 ID:pn17Qfb6 [sage]
話が果てしなくループしてるみたいだけど、結局こういうことじゃないの？

−ライトノベルの幾つかの作品は、文学性をうまく取り入れたからヒットした。−

これ、エロゲに喩えるとよくわかるんじゃないかな。
エロゲは文学か、と言われればそんな馬鹿な話あるかよ、と思うんだが、

−幾つかの名作泣きゲーはエロゲに文学性を取り入れたからヒットメーカーになった−

と言われると、ああそうかもなと納得できる。

完全なジャンクに人々は満足することは出来ても、熱狂することはできない。
強力な熱狂性を帯びるものというのは、何らか文学性を孕むものなんではないかな。


今のライトノベルの隆盛は、完全なジャンクではなくて、
ほどよく文学的な香りや深みをブレンドしたところにあるんじゃないかと思うんだ。

心理描写や独白の比重が高いのが、電撃をはじめとする今のライトノベルの特徴。
文学的な問いや深み、を醸し出しやすいのだと思う。

ちなみにこのスレ。結構読み応えある。
ラノベに文学性は必要か
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/

上のコピペもそっくり漫画に置き換えてもいいんだが、漫画が漫画としてあるなら格付け
そもそも必要か？とも思うわけよ。
>>1の相手を論破したいならプラネテスは逆効果じゃないの？と思ったんで上のコピペ。
ちなみに漫画はこんな場所はとうの昔に通り過ぎてる。
挙げるなら翻案不可能な(漫画文法でしか存在し得ない)ねこぢるうどんとかつげ漫画とか
不条理4コマみたいな別次元なやつがいいんじゃね？

>>196
別に論破したいと思ったワケじゃないからなー。それに上で長々と書いた
文章はこのスレだから書いたもので、極々狭い範囲で話をしているに過ぎない
し。だから敷衍して考えた場合、おかしな所も出てくるでしょう。プラネテス
も、ただ単に自分が本当にそう思うから例を挙げたに過ぎません。

ラノベのスレ、流し読みしたけど「文学性」ってこれまた余りに抽象的過ぎる
事で議論してますね。私的な意見を述べれば、文学は本来学問なのだから、
当然「考える」ことを基本理念としてるのでしょう。だから、読んでみて
そのままスラスラと最後まで行ってしまって、「あぁ面白かった」または
「糞つまんなかったな」でハイ終わり！なら文学性は無い作品ということに
なり、一方、読中あるいは読後に自己を省みたり、過去を振り返ったり、未来
に思いを馳せたりする気持ちになれば、その作品には文学性があると言えるの
ではないかと思います。

その意味では、アニメだろうが漫画だろうが映画だろうがドラマだろうが
音楽だろうがなんだろうがかんだろうが、ある一つの作品に触れて「考える」
ことを触発されれば、それには「文学性」があると言えるのではないですかね。

朝読書で漫画って禁止なんだね
俺の時代は朝読書すら無かった

あさどくしょって何？

漫画は海外で広まってない文化ってのが弱い部分だと思う。

漫画より小説読めよとか言う様な奴は実際そんなに読まないよな。続かない。

漫画より小説よめよっていうやつは
ラノベヲタに多い

真面目なスレだなぁ
あんまりふざけてる奴いないや

>>201
学校の1時限目の前の時間に読書しろっていうアレじゃないの

大説に対して簡単なつまらない格の低い文芸という意味で小説と呼ぶのに、
それにわざわざライトを加えるんだな。
こうなったらシンノベルやショートノベルもほしいな。
全部合わせるとライトシンショートノベル。日本語で軽薄短小説。

なんせ日本でライトノベルと言えばファンタジーだけど、
SMEのロードス島からしてせいぜいがD&Dリプレイレベルな訳で。
それなりの地位を作ったスレイヤーズでさえ当時の評価は佳作扱い。
せいぜいが十二国記程度がそれなりに評価できる程度。
どうにもねぇ…

本を読むならまず四書五経から

ライトノベルって速読できるから情報の密度が低いって感じする。

ラノベとか哲学漫画とかは置いといて
基本的には漫画は小説より簡単に読めるからじゃないの
小説読めりゃ漫画も読めるけど
漫画読めても小説は読めないって頭の奴がいる

うちの親父は漫画は疲れるから読めないらしいぜ

人気漫画が小説化されたら、漫画のほうが偉くなったことになるかもｗ

>>212
小説が漫画化されんのは読みやすくする為なのにｗｗｗ
ただノベライズってのはあるが

>>210
そうだね。この小説読まない（読めない？）たぐいが漫画の方が優れてると自己正当化しだすのがたち悪い。

こういうおしゃべりがしたいのは分かるけど
漫画板でやる話じゃないだろ
サロンでやれサロンで

読みやすい小説でも
二瓶勉が劇画化すればオリジナルより難解になると思う（藁

そうなのか？

>>210
漫画はどっから読んで良いか解らないって言う親戚がいるが（新聞編集者）。

まあ地位の理由としては「小説より新しいから」に尽きるだろうな。
小説も中世フランスでは「絶対バカになる」とまで言われてた。古い人間は新しいものには拒否反応起こすもんだよ。

物書きなんてやってると出版部数とかの関係で明らかに漫画の方が地位上だよなあ、とか思うが。

中国でだって明代の頃は当時出始めの「水滸伝」や「三国志演義」なんかの通俗小説は
「史記」や「離騒」に比して下等なものだとされてたからな。

文学の仲間はもとより書物の仲間にすら入れてもらえなかった。
もちろん、持っていてもそれを口にするのさえはばかられたぐらいだ。

>218-219
たまにそれ出るけど、その比較で「小説」が下なのは当然だろ。
だから漫画が小説並みって理屈なんか成せない。

>218
例外出してもムダだよ。でお前が物書きだからなんだって？

>>220
なんでいきなり煽り口調かな。
所感を書き込んだだけだよ。気にすんな。

そもそも>>218-219「漫画が小説並み」なんて書いてないしな
多分なんらかの障害をお持ちの方なんだろ

>>218
＞どっから読んで良いか解らない
それ分かる。似たような反応されたことある。
漫画読むにも最低限のビジュアルリテラシーいるしな。
ステータス的には文章リテラシー＞ビジュアルリテラシーなのは確実だが、今時の純文学となら
ステータス的にも漫画の方が上でもいいんじゃないかと思う。

>>220
その理屈でもいいんじゃね？
後世の評価が時代性のパイオニアまたは代表者足り得るかということなら、今の小説(純文学)より
遥かに大きな足跡残す筈だ。
吉本ばななの場所なんぞ20年も前に24年組がやっとるわ、みたいな。

発行部数が一桁違うと筒井康隆がぼやいてからン十年

>>223
つ後世の評価が時代性のパイオニアまたは代表者足り得るかということなら
　今の小説(純文学)より遥かに大きな足跡残す筈だ。

１０年前ぐらいまでの話なら納得。
でも今の漫画界の惨状を見ると…

だいたい朝読書ってなんのためにやるんだよ

つーかね。
漫画作家のステータスが小説家より上、というのはいいんだ。
これは現代の出版状況見ればそのとおりなんだから。

でもな、漫画読者のステータスはそうじゃないんだ。
そのことを混同して、漫画家は偉いから読んでる自分も偉い、と思っちゃダメ。
>>1を読むかぎり、そういう勘違いしてる馬鹿が多いんじゃまいか。

まあな

>>227
なかなか的確な意見だな

でも判りやすい表現をしてる奴が偉いってのが理屈としても
ＴＶ関係者が大きな顔をしてるのは個人的に気にくわない

伝えるべきテーマを分かりやすく表現するのが偉いって事だろ。

今のTVが伝えているのは直截的な物ばかりで、
元々分かり易いものだから何の工夫もいらない。

あと、大きな顔ができているのも電波割り当てという利権に根ざしたものだから
能力にあまり関係ない。

岡田に言わせると、あっちの人に少女マンガを読ませようとしたら、かなり系統
立ててリテラシーを身につけないと読めるようにならないらしいが。

>>207
ファンタジーっていつの時代の話だよ。川上カドノ以降は、SF指向だぞ。

そうなんだ
やっぱリテラシーって重要なんだね

まぁ２ちゃんねるもほとんど文章だしな
ときどき画像うｐしてる奴いっけど

>>233
それはね、義務教育で9年国語勉強させても小説読めない奴がいることと
比較できるレベルのリテラシーじゃないからさ。

　　　　　　　　　　　　　＼／

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　
　　川川　　　　∴）д（∴）〜 　　　　　
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>236
岡田が言ってる対象は、あっちの高等教育を受けて、小説を読みこなせる文系
研究者だぞ。

>>238
おまい頭悪いな。
漫画しか読んだことのない中卒が、まともな小説読みはじめるのに
必要なリテラシーと比較すれば、違いは明らかじゃないか。

そもそも地位って何さ？

小説ぐらい小中学生でも読めるだろ

国語の授業受けてりゃ普通に読めるな。

中学だか高校だかは忘れたけど、授業でやる前に国語の教科書眺めてた時に
開高健『任意の一点』が一人で何度読んでもどういうことか判らなくて
自分の国語リテラシーのなさを本当に痛感したことがある。

おい
コマとセリフが追える≠少女漫画が読める、だろ。
同様に、小説が読めるってのは文章が読めるという意味じゃなくて行間が読める、だろ。

坂本龍一が矢野顕子の持ってた日出る国の天子読もうとしたら
「あんたにはまだ無理」と言われて萩尾望都渡されたそうだ。
そういうこと。

正直、単なるでけえお世話のような気がしてならない＞その話

>>244
フォーマット（絵や構成やテーマ）に偏見や嫌悪感を抱かずに
入っていけるか、というのもあると思う。萩尾も結構癖はあるし
タマ数多いから、何を最初に勧めるかというのは大きいだろうな。
１１人いる！とかなら、わりかしわかりやすく入っていけそうだが

��村薫は漫画のコマ割りをどういう順番で追ったらいいか
わからないっていってたような。特に少女漫画。
やっぱ読み方知らないと漫画も読めないもんなんだね。

だからといって漫画を読めるから偉いということにはならん。

漫画を読めない人は漫画を読めないことで別に困ったりはしない。

まあ残念なのは残念だろうな＞読めない人

　

>>250
よ、読めねえ・・・残念だぜ

突然打ち切りになったり
無理矢理引き伸ばしをやるような雑誌に掲載されるんだから、
内容とは無関係に、システムとして、漫画は論外。

むう、それはメジャー週刊誌のリスクというもんであって、月刊誌・季刊誌では
そうそう起こらんし、書き下ろしなら言わずもがな。

小説でだってそういうことはあるだろ。

小説は文庫本しか知らない人をあまりいじめてやるなよ

文庫本でも連載したのを収載したのがあるから、書下ろししか知らない人、という
べきだろう。

うむ。それでいうと俺は「書き下ろしとかもよくわかってない人」だな
見事に自爆だな

筆下ろしなら知ってる

ああ俺がしてやったんだよな

漫画家は儲かる。

単純に小説より頭使わないからだろ
漫画→算数
小説→数学
って感じなんじゃねえの

>>261
同意。
文学と漫画の歴史の差もあるかも。
文学は明治時代からあるしね。
いや、源氏物語や日本書紀、古事記もあるか。

小説なんて、中身すかすかだと思うが。

たしかにマンガ読んでると手が黒くなることがあるよな

漫画には下書き漫画というジャンルがあるが、小説の場合は無い。
あと第一部完とか突然原作者が居なくなったりとか
「てこ入れ」とよばれる美少女キャラの投入など
過激すぎる手法の乱用が問題だな。

小説も書きかけのままのやつあるじゃん

ジャンルって、下書きのまま載るのは事故じゃないのか？

小説にも美少女キャラの投入ってたぶんあるよな。
過激さではどちらもたいして変わらない。

小説でもゴミみたいなのもあるし

いい小説＝いい漫画＞＞＞＞つまらん作品全般

感動は媒体によらないとおもうのだよ。
ただ映画化すると劣化するのは共通してるきがするが。

映画で面白かったのは漫画ではﾋﾟﾝﾎﾟﾝ……かな

ピンポンはスマイルが渋くて格好いいね。

小説じゃＤＢやＳＤみたいなのは描けないし

俄かには信じ難いスレだな
文学（特に「純文学」）サイドの人間なんか
もう未来永劫漫画には勝てないんじゃないか
と思い始めてるよ。あらゆる意味で。漫画家でも
本読みまくってる人いるし

でも漫画の社会的地位とかそういう方面に色気だすと
ダメになるだろうな

漫画に代わる新しい媒体が出来れば
今度は漫画が神格化されるんじゃね

小説も漫画もどちらも好きだが、やはり小説読んでるときのほうが頭を使ってるね。

このスレ最初から読んで>>30で爆笑した。
あの名作を身も蓋も無い解説するとそうなるな。

古典小説もアレはせめて学生のうちまでに読んどかないとダメだな
社会に出てからじゃ漱石だろうが藤村だろうがなんの糧にもなりゃしない

逆を言うと学生のうちは漫画だけじゃダメってことだが

昔は、小説も駄文として地位が低かったそうな。
そのうち、何十年かしたら、

「そんなにアニメみてないで、紙印刷された漫画も読みなさい！」

って叱られたりしてなー？

裸足のｹﾞﾝとﾄﾞｸﾛちゃんを比べると、漫画の方が地位が高い
ﾜﾝﾋﾟｰｽとﾄﾑｿｰﾔｰを比べると、小説の方が地位が高い
社会的地位が欲しければ、娯楽以外の価値が含まれているべきだと思う
歴史的公証、文化、あるいは価値観等、研究する価値があれば認められるかもね

ttp://abnormal.sakura.ne.jp/media/1/20060528-yunou.jpg

アートっぽさで
たまに冴えてる「唐沢なをき」を推す。

アジアにはゲージツ的才覚のない作家が多いのは残念。

近親憎悪ってやつだな

>>281
ジャンプとかならまだしもエロマンガかよ
すげぇｗ

その記事を読んだ感じでは、単にその経営者が
漫画＝性描写が満載　という偏見を持ってるだけだと思うが

傾向経営の会社なんじゃないか？

社員章外せって言えば済むことじゃねーか

まあさすがに珍しいタイプの経営者だと思うぞｗ

うちは経営者自身が堂々と職場休憩室で漫画読んでるよ。

漏れのことだがな。

ﾃｽ

保守。

つうか、漫画読もうが何しようが
要は会社の役に立てば雇う側としてはいいんであって
真面目で漫画なんかよみませんって人でも
役に立たないならいらねーってこった
だからこのおっさんの古臭い考えは経営者としてどうかと思うがｗ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1042208846/l50

＞「おまえまだ漫画なんて読んでんのかよ。そろそろ卒業して小説とか読めよ」
重度の中ニ病患者じゃんｗｗｗｗ

微妙

まとまった時間がなくて小説読めないんだよなあ
漫画だと時間を捻出する手間がない

>>294
小説も漫画も同時に読んで育ったﾔｼなんていくらでもおるだろうしな

>>276
つーかページあたりの情報量がマンガと小説じゃケタ違いだろ。
直接記載されてない情報については脳内で補完しないとしかたないんだし。
（だからといってマンガのほうが下だと言ってるわけではないので念のため）

情報量は実は漫画のほうが圧倒的に多いが、無駄な情報が多すぎ。
だから漫画だけ読んでると、必要な情報だけを認識する能力が鍛えられない。

>>297
両方ともちゃんと読んでるヤツは、こんなことでわざわざスレなんか立てない。

最近受験勉強で知ったんだけど、
「白樺派」って、単に白樺って雑誌に載ってたからって理由だけなんだってね
なんじゃそりゃって感じ

あと５０年ぐらいたったら日本史に「ジャンプ派」「マガジン派」って出るのかな？

>>300
まあその雑誌に合う作風の作家が集まっていたという事なんだろうけどね。
今だってSFマガジンに歴史小説載せるﾔｼはおらんし

小説が読めて漫画が読めない人ってそうはいないけど、その逆はたくさんいるからじゃない？

>>300
白樺は同じ大学の同世代・同じような上流家庭出身の文学好きが集まって作った
同人誌で、共通する部分のある作品ばかり載ってたからな。
漫画でも「ガロ」に載ってた漫画家が一括りにされて論じられることがあるような
ものかもしれない。

ジャンプやマガジンに載ってる作品にはそこまでの共通点はないから作家達の総称と
して「ジャンプ派」みたいに呼ぶことはないと思う。
ただ、ある種の漫画を一括りに「80年代ジャンプ漫画風」みたいに呼ぶことはあるよね。
これはきっと将来的にも漫画史を研究するような人には使われつづける用語だろうな。

大多数の漫画が編集やアンケートで変わるからだろ

漫画より小説の地位が低い、というか低かった理由は、単に社会的地位の
高い人たち（年配層）が世代的に漫画より小説を読んでたってだけのこと
だろうな。その人たちが若かった頃はもっと上の世代に「小説なんぞ読んで」
と馬鹿にされてたわけで。

最近は漫画を読まない子供が増えてるという調査結果があるらしいし、俺らが
年寄りになる頃は若者から「年寄は漫画ばかり読んでて古臭い」とか思われ、
俺らは俺らで若者に流行ってる新しい文化を理解できずに「最近の若い者は
○○なんぞに夢中で程度が低い」なんて言ってることだろう。

まあでもマンガは「自らの文化的地位を高めよう」とは
（たぶん）思ってないからそこが小説との違いかもな

それが謙虚っつか、大衆の手を離れない点なんだろうな

「自らの文化的地位を高めよう」とか思い始めるのは、その文化が衰退の
方向に向かい始めた時だと思う。歌舞伎なんてまさにそんな感じだし。
だから漫画も今後どうなるかはわからない。まあ当分は大丈夫だろうけど。

>>306
文化的地位つーか、表現のレベルをあげたとしても
それを理解できる奴が少ないので意味がない
死ぬほど気合入れて1コマを描き上げても
大抵の読者には2秒で見終わってしまうという現実
それに漫画絵やらアニメ絵って時点で
現代芸術とは言わないor評価されない
世の中なんだよね

あの一枚の紙を好きに割って構図を描いて一連の流れにするところなんて
かなり芸術的だと思うんだけどな
しかし残念ながらそれを一冊、大体200Pに渡ってｸｵﾘﾃｨを維持することはかなり厳しい
まして連載だったら不可能だろう
作品ってのは一箇所ではなく全体を指して評価するからな
尚且つ、それを評価対象にする人間が少ないのと、理解できないのが大半
漫画と言えばストーリーやメッセージ性とかを評価する人間が多すぎる
手塚辺りを神聖視してる奴等がそうだと言えるな
あと絵が上手いか下手かとかね
手塚の漫画は個人的に好きじゃない、面白いけど

漫画の文化とか言ってるやつは、この辺を考えたことがあるのだろうか
漫画と言えばキャラ、オタ、萌え、手塚、AKIRA、絵、寄生獣、子供とか
漫画家にしてもこの辺を考慮してる奴がどれだけ居るのか疑問
ま、商業的にあまり意味がなく、努力しても徒労に終わるから
考えないってのも分からないでもないが…
はいはい妄想妄想本当にありがとうございました

そんな俺は、よつばと！が大好きです

つそれに漫画絵やらアニメ絵って時点で
現代芸術とは言わないor評価されない

村上隆がいるぞ

同じ小説読んでも、主人公の性格とか容姿とか絵におこすと十人十色で面白い

吉田戦車の漫画は文化的な価値があると思う。

海外は知らんが、こと日本においてはもはや小説も漫画も変わらねえよ。

漫画でも平気でシリアスなテーマ描いちゃう人がいて、
さらにそれを「所詮漫画」というフィルターなしに評価する土壌が出来てるし
小説でも平気で他愛のない萌え漫画みたいなもの書いちゃう人がいて、
それもそれで評価される。

海外に住んでた人ならわかると思うけど
アメリカでもフランスでも、漫画という媒体でアートにも少年漫画的エンターテイメントにも走らず
何かを描いている人の絶対数が恐ろしく少ない。日本は恵まれてるよ。

>>308
最近の「人気作品の連載が人気が落ちるまで終わらない」風潮を見てると、
漫画文化はすでに衰退の道をたどり始めてるような気がする。
全50巻超えて劣化しつくして終了した作品なんて、時代が過ぎれば誰も読まん。

>>308
小説なんか明治になって近代小説が登場した時点から

＞「自らの文化的地位を高めよう」

と気負ってたようだが。
もっとも大昔に学校の授業で習ったことそのままなので間違ってるかもしれんが。

＞311
常々そういうのは表現する側からはどうかと思ってるけどねぇ。
今の時代なら文章だけでしか表現できないものを作るのが筋だとも思う。

>>316
>文章だけでしか表現できないものを作る
ちょっと傲慢な感じがする
いろんな手法からのアプローチがあるからこそ、本質に近づけるんじゃないの？という気持ちで見ると、ね

>>文章だけでしか表現できないものを作る
筒井康隆しかシラネー
今の時代つか一昔前だが

>>316
同じ話を読んでるのに読む人毎に全然違う容姿が浮かぶことこそ、文章ならではの
面白さだと思う。

>>318
筒井康隆の「パプリカ」を漫画化しようとした人がクライマックスの悪夢世界の
描写をどうしても絵にできないと泣きを入れる形で連載打ち切りになってたな。
つっても同じ作品が今度アニメになるけど。果たしてどの程度原作を再現できるか
楽しみなような不安なような。

ちなみに映像化不可能の作品は「ロートレック荘事件」ね

>>1の友達のように小説と漫画を同じ次元で扱ってないヤツは小説も漫画も録に読んでない気がする
宮部みゆきとか漫画読んでる感覚とかわんないし（勿論悪くいってるわけでない）
単にアンテナの低いヤツって印象しかないな。
文化に貴賎があるわきゃない

>>321
小説だって無数の屍の上に一部の傑作が古典として残ってきたジャンルだし
漫画だってそうなる可能性は十分あると思う。小説全部が傑作では全然無いし
過去の人気作家の作品が今も読みつがれてるケースは結構少ないしね。