【茶杓】山田芳裕 へうげもの 第二席【ゲヒヒヒヒ】

じゃ漏れもネタを一つ
BLOOD＋で越南を思い出したよ
戦争華やかりし当時
戦争反対を唱えてガソリンかぶって焼身成仏する坊主がいたが
完全に座禅したまんま燃えている写真があったよ
まさに快川和尚そのままのお姿でございました。
南無阿弥陀仏＾２

>>腹に刃が刺さった痛みだけでショック死
うーん、介錯もいらぬか。
まあそれはそれで、純粋な切腹と言えるやもしれんが。

>>594
そーいえば、それを「坊主のバーベキュー」呼ばわりしたアホがいたなぁ・・・
（南越崩壊の原因のひとつといわれてたりするが）

西蔵にもいたな快川和尚。

織田信成優勝おめ。

そういえば20年くらい前に近親相姦を苦に祖父の自宅で焼身自殺した女子中学生居たな

>>596
アホはチャン・レ・スアン（通称マダム・ヌー、ゴ・ディン・ジェム大統領の弟の妻）だな。
あとその坊主のバーベキューの写真がRage Against the Machineのアルバムの
ジャケットに使われてたのを思い出した。

あの僧侶は陶酔状態だったのよ
それにあのBBQも矛盾してるわ

焼き物違いな話で進行してますね。

56 ：もふぁずさん ：2005/05/13(金) 13:08:22 ID:??? ?
南ヴェトナムで実権を握り、僧侶の焼身自殺を「バーベキュー」呼ばわりしたことで、
世界中からのブーイングを一身に浴びたゴ・ジン・ニュー夫人（チャン・レ・スアン）だが、
ヴェトナム戦争に批判的な報道を続けたジャーナリスト、デビッド・ハルバースタムに対しても、
「あの男をバーベキューにして食べてやりたい」と評している。

…好きなんだろうか、バーベキュー。

何かえぐい話ですなあ。子供の頃、薄々記憶があったような。
でもそれ以外にも僧侶の焼身自殺はあのあたりであったような
気もする。

無いことは無かったけど、映像としてお茶の間に流れるには
充分ショッキングな映像だったんだよね。
モザイクかけてもいいくらいの。

焼き物違いといへば
登り窯で愛人を焼却した陶芸家もいたよな
あの爺さんはどうなったかしらん？

焼き物も究極は魔道に通ず

司馬遼太郎の「割って、城を」で書かれた
晩年の古田織部の狂いっぷりは良かったな

このスレをみて、この漫画の主人公があの古田織部だと気が付いた俺って一体…

うーん、このスレ見なきゃよかったかもねw

岩明均の「雪の峠」とかだったら登場人物の史実の姿は大概の人は知らないんだが、
古田織部ともなると茶道方面にちょっと詳しい人だったら知らんほうがおかしい大家だから……

中途半端にしってるからタチが悪いんだよな…

名物に名前が残るほどの人物だとか、○○○の後釜とか…
センゴクという漫画で主人公が千石秀久だと気が付いたときとか
富田勢源がでてることに気が付いたときとか
なまじ歴史の授業にのめりこんでいたのが仇となってしまったｗ

知識をひけらかしたい臭がぷんぷんしますな。

ごめんなさい
そんなつもりなかったんです
不愉快に思われたのでしたら誤ります
ごめんなさい

>>609
別に知ってたっていいだろう。
というか、利休と秀吉の掛け合いとかは、
彼らの関係が最後にどういう結末を辿るか、
読者が知っているということを意識して書いてるふしもあるし。

盛信にもちこんだ秘蔵のお宝すべてお釈迦にされて「うああーーー！！」って表情きぼん。

もうなんか古田がひどい目に遭うのが俺の一週間に一度の楽しみだ

盛信は大きなつづらなんかに釣られないってもう分かってるからなあ。
オリベはどんな目にあわせられるやら。

おられるんじゃない？骨とか色々と

>>614
なるほど　自分のお宝を全部粉々にされて
（ある意味殺されるより辛いかも）
涙ながらに漆で繋いでいるうちに
その歪んだ美しさに目覚めてしまって･･･
「割って、城を」に結実するか
へうげもの　数奇者　歌舞伎者
根はみんな同じなんだろうね

>>618
これは十字架（クルス）―――――ッ
織部は禁止された自らの信念を茶器に埋め込んだのだ―――――ッ

そ、それはー！

ゼロスレで即突っ込まれてたｗ
１９巻と５３巻に織部ネタあるけど
あの作品の織部は気合の入ったキチガイｗ

ふむ、古田織部・・・
最も恐るべき芸術家だ。

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､古田
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 | 　

大金時勃起できないところが小者だよ佐介

島コーだったらあっさりやっちゃって
あの女の力で交渉も成功するかもな。

ＢＢＱつったら
♪ぴーひゃらぴーひゃらぱっぱぱらぱー


踊るぽんぽこりんをＢＧＭにして坊さんが焼身自殺するシーンを連想しちまった・・・・

>623
ネタバレ発見

>623
ﾜﾗﾀｗ

>>626
発売日だからいいんじゃね？

SINDAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
とばかりのオチだったな。
あそこからどうやって展開するやら…
次回が楽しみだぜ

問答無用で蹴り落とすとは・・・
これをあの絵で、見開きでやられたらたまらんわｗ

とりあえず623が誇張でもなんでもないことを確認。　おもしれぇや。

鼻を削がれなくてよかったね。

>>623
なるほど
何の事かｻﾊﾟｰﾘ判らなかったが
ﾈﾀﾊﾞﾚ　GJ！！
と言う事で誉めてツカワス

一言も話さず蹴落とすとはｗ

最初、あのソバカス侍が盛信かと思って、おいおいちょっと待ったと思った。
実物は格好良くてよかった。
腹かっさばいて臓物投げつけた下に倒れてる左介・・・

仁科の殿様は領民に慕われていたらしいね。伊奈地方に今でも伝わっている唄には
「武田の殿様欲深く、おいらの取り入れ無駄になる。仁科の殿様慈悲深く、おいらの取り入れ山になる
先の殿様命取り、今度の殿様命延ぶ」と
敵将ながら殺すには惜しい御仁じゃのう（´・ω・｀）

>>636
まぁ、仁科盛信は武田の一族の中では唯一子孫が生き残れたんだから、よしとしようよ。

交渉に来てるやつが階段のすぐ下でセックルなんかしてたら
盛信でなくても蹴り飛ばすわ。

凄い蹴りキタコレ

あそこまで迫力あるヤクザキック初めて見ました

アレで死なない佐介は，実はものすごく強い猛将なのではないか？

武士は4階から落とされても木のおかげで死なないのじゃ。ｶｯｶｯｶ

つか死亡遊戯ﾜﾛﾀ
ブルースリー師父マンセー

ブーメランフックで吹っ飛ばされた人を思い出した

そうだあれブルース リーか。
闘将ラーメンマン思い出した

Kind of black→kind of Blue
黒に胸キュン→君に胸キュン
We are reds→浦和レッズ

他になんかあったかな

例の見開きに吹き出した。如何にもこの作者の漫画だ、って画だったな。

>>645
アオリでもきっちり拾ってるな＞死亡遊戯

しかし漫画じゃ長期が定番の死亡遊戯話を1話で終わらす作者ﾜﾛｽ。
へうげものはバトルものじゃないけどさ。

ｱﾚじゃね
デカスロンの棒高跳びで
あーぁぁぁぁつ！
と言いながら落ちていく
そんなｶﾝｼﾞじゃったねぇ

来週復活を望む

おれはズーカーを思い出した

見開きの前のページの最後のコマ、最初何だか判らなかったが



あとから効いてきた

金時しごいて寝るか…。

>>652
「大」金時じゃないところが慎ましいな

生金時

死亡遊戯キック

途中までの織部の小技を覆す一撃だったな。

腹抱えて笑った
そりゃ生きるの死ぬのの境目なのに
一晩中階下でｷﾞｼｱﾝやられたら蹴り飛ばしたくなるわｗ

高麗丸形香合「糞柿」
についてわしが一講釈ﾀﾚてしんぜよう
肥溜めの中では色々な微生物代謝が進んでおってな
なかでも一番重要なのが硝化作用なのじゃ
簡単に言えば小便に含まれる尿素が分解して
アンモニアとなりそれが硝化細菌により硝酸塩となる
これが一番良い肥料になるのじゃ
誤って素焼きの器を肥溜めに落とす
素焼きは水分を吸収しやすく硝酸塩も内部に吸収する
そして乾かしてから再度上薬をかける
そして本焼すると胎土に含まれている鉄と硝酸が反応して
2Fe＋NO3→　Fe2O3＋N↑（または窒素酸化物かな）
酸化第二鉄のまさに熟柿の如き赤色が浮き上がるというわけじゃ
その昔柿右衛門という陶工もあの赤を出すために文字どうり
血を吐くような苦労を重ねてついにその色を見たというが
肥溜めの事は気がついていたとしてもウンコ茶碗では殿様には献上できぬからのう

糞尿を釉薬に用いる話は知ってはいたが
流石古田殿見事なる説明で御座ったの
そして作者の･･･山田殿か
よく勉強なさっておられるの
アッパレ！

エッチしている最中に後ろから蹴りでも入れれば良かったのに
わざわざ上の階で待ち構えている辺り仁科盛信公のドリフ魂を感じる

金時が役立たずで出来なかったんだから
階段の上で１０分も待ってないだろう。

あの蹴りはもしかしたらわくわくして聞いてたのに
この役立たずの根性なしがーっという蹴りかも知れんw

盛信さん寝取られ属性持ちなのかｗ

寝取られといっても、手ぇ出し損ねてた側妾だしな。

交渉に来てるのに「じゃあ、ちょっとセックスするか」って思える事自体がすげえぞ、SASUKE。

普通敵の本拠地で素っ裸にはなれんな。

自慢の贋作はバラバラ？

あの山田芳裕さんの名作短編集「泣く男」が見たいのです。
復刊ドットコムでリクエストを募っているので
賛同されるかたはリクエストをお願いします。特にこの短編集に収録されている
「木田」と「変身男」は見物ですし、まだ見たことが無い人は
絶対見たほうが良いと言う位お勧めですが、現在入手困難です。
のでリクエストお願いします。（100票以上集まれば出版社に交渉されるそうです）
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=12614
復刊ドットコム
http://www.fukkan.com/
山田芳裕傑作短編集「泣く男」レビュー
http://picnic.to/~ohp/yosihiro/nakuo.htm

↑
大賛成！！！！！！！！！！！！

仁科公は織田の決戦に備えて、ご瞑想

その最中にSASUKE、床一枚の下で、ｷﾞｼｱﾝ

そりゃ蹴り飛ばすわw

お前らの言うｷﾞｼｱﾝってどっからどこまでだ？

一応前戯までは済ませたんじゃないのか？夜明けになってるし。

この時代に前戯なんてあったんかな
よそから来た文化と聞いたことあるが

あるよ、文献が残ってる

大陸の話だけど、公孫賛なんか2000年も前にクンニしてたしな。

房中術とか真面目に研究してた連中だしな
あったんじゃないか

松永久秀のセックス指南書ってあの時代にしては異例だからこそ話題になるんだと思う。

ﾎﾞｰﾁｭｰ術は快楽を追求する技術じゃなくて
気功とか太極拳に近いもんだったらしいから
いわゆる前戯には関係ないかもしれない

じゃあカーマスートラとかは？

>672
細かいことを言うが1800年前だｗ

最初「かたじけない」ていうセリフがピンとこなかった。
別に感謝するようなシチュエーションじゃないし。
……と、思って辞書を見たら「面目ない」という意味もあった。
作者は知ってたのかと感心。

>>678
( ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ

作者に感心する以前に己の学のなさを呪（ｒｙ

>>680
それもうほとんど（ｒｙの意味無いじゃ（ｒｙ

「呪ﾏｰｽ」で、>>678が自らを恥じているのかもしれない。

俺も678と同じこと思ったよ
文脈的に面目ないって意味もあるんだろうなって判断したけど

むしろ、時代劇とか小説じゃ
感謝的な意味合いじゃなく「申し訳ない」って意味で使わない？
というか、ずっとそっちの意味だと思ってた。

モーニングスレにまで書いて同意を得ようとしたのが裏目に出たなｗ

ゆとり教育だな。

参考までにYahoo辞書の説明あげときますね

かたじけな・い 5 【▼忝い/▽辱い】
（形）[文]ク かたじけな・し
1 （身にあまる好意・親切に対して）感謝にたえない。ありがたい。
「御配慮の程まことに―・く存じます」
2 （分に過ぎた処遇に対して）おそれ多い。もったいない。恐縮だ。
「―・く汚げなる所に年月を経て物し給ふこと、極まりたるかしこまり/竹取」
3　恥ずかしい。面目ない。
「天の下の百姓(おおみたから)の思へらまくも恥かし―・し/続紀（宝亀三宣命）」
［派生］ ――が・る(動ラ五［四］)――さ(名)

ゆとりというか、平均年齢低いからな漫画板は、仕方ないだろ

拙者の大金時は種子島ﾁｬｿの毛深い赤貝でなければ目覚めぬ！許せ！

今日、山田芳裕著の「泣く男」と「ザ・プライザー」
という書籍を購入した。古本屋で100円だった。
すごく面白かった。山田芳裕ファンなら絶対読んだ方がいいよ。
山田芳裕ファンでなくてもお勧めしたいね。
絶版になっているのでネットや本屋で新品探してもほとんど
売ってないし、元々あまり売れてないらしく古本で探すのも
非常に困難かもしれないが、探してでも読む価値はあるね。
もしくはたのみドットコムでお願いする方法もあるよ。

↑復刊ドッドコムだった。
やっぱり絵が最高だね。特に「泣く男」は
一見の価値アリ

>>684
「かたじけない」は基本的に、謝罪ではなく感謝の言葉だよ。
時代劇・小説でもほとんどの場合その意味で使われているはず。

『恐縮です』って意味だから厳密には感謝の言葉じゃないね
今の言葉に置き換えると『ありがとう』の代わりに
『すみません』って言ってるような感じかな

　たまふ〔賜ふ・給ふ〕→たまう〔賜う・給う〕
【語源】　「忝拝」
【語誌】　「忝」は，中古音が「t'em」，呉音・漢音テム→テン，
字義＝《形容詞》かたじけない。もったいない。　
〔分に過ぎて気が引ける，という謙遜の意をあらわす語。〕　
「拝」は，中古音が「pu0i」，呉音ヘ，漢音ハイ，
字義＝《動詞》敬意をあらわすために丁寧におじぎをする。
〔または，おがむ。〕　ありがたくいただく。
この「忝拝」の中古音「t'empu0i」を訛って読み，
「tam-a fe〔呉音型〕→たまへ」，「tam-a fu →たまふ」，
「tam-a fa →たまは」，「tam-a fi →たまひ」の日本語が派生した。〔推量〕
【語義】　（1）かたじけなく〔もったいなく〕・ふしおがむ〔原義〕。　
転じて，高い尊敬表現度をあらわしたい動詞の，接尾語となった。
（2）〔もったいなく〕・おしいただく。
（3）元来は，相対的な上位者に対する，謙遜語であったはずだが，
上位者が下位者へ「与える」の丁寧語としても用いられた。
【用語例】　〈万葉・18・4128〉『草枕　旅の　翁と　思ほして　針ぞ
　賜へる　縫はむ　物もが』　※「賜へる」は，「〔もったいなくも〕・いただいた」の意味である。
　【参考】　上記万葉歌の「賜へる」の意味を，一部の古語辞典・古典文学書は
「授け与える意の尊敬語。お与えになる。」としているが，不可。

東陽出版のホームページ　
http://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/ta.html

>>694ご免、これは何を意図しているのだろう？「給う」の語源をどうこうすると
何がどうなるのだろうか？でも無知な俺にとっては一つ物知りになれたことは
感謝。古文とか大の苦手で
>（3）元来は，相対的な上位者に対する，謙遜語であったはずだが，
>上位者が下位者へ「与える」の丁寧語としても用いられた。
とばかり思っていたよ。「かたじけない」の方は結構耳にしていたから
（時代劇等で、たまには日常でも）違和感ないが、実は「もったいない」
との区別はあまりついていないのだった。江戸時代中盤以降なら実際の場面で
どっちを使うべきかは分かっているつもりではあるが。

＞語誌】　「忝」は，中古音が「t'em」，呉音・漢音テム→テン，
＞字義＝《形容詞》かたじけない。もったいない。　
＞〔分に過ぎて気が引ける，という謙遜の意をあらわす語。〕　

だけを言いたかったのでしょう。

学の無いやつなんかにいつまでも構うなっつの。
役不足とか力不足とかにいちいちツッコミいれるやつ並にウザイ。

で、この漫画のタイトルの発音を「ひょうげもの」と読む弟についてひとこと御願いします。

は？

あ、俺、釣られた？

読みは「ひょうげもの」であってるぞ

この度は兄が醜態をさらしてしまったようで本当に申し訳ありません。弟として恥ずかしい限りです。

なんか毎日恥ずかしいヤツが現れるな

Tea for universe,
Tea for life.
へうげもの
HyouGE MONO

今気付いたんだがTea for universe,
Tea for life. って、ぎゃくじゃあないのか。
Universe, for tea
Life for tea はこのマンガのコンセプトからして
おかしいのは分かっているが・・・。

ロクロ捌きとか金時殿とかいう言葉が面白すぎる

盛信かっこいいけど、確か当時26歳とかだよな。老けすぎｗ

苦労して老けちゃったんですよ

平均寿命が50才くらいだから、元服（成人式）が13〜4の時代、
26才なら今の40近い年。
栄養事情や社会的地位を考えてもあんなもんであろうよ。

>>709
考え方が根本的に間違ってる

ヒゲが濃いだけでね？
つか、誰か肖像画ｷﾎﾞﾝ

いや冷暖房も整ってない、医学も医療も未開の段階(ちと言い過ぎか)、栄養状態も貧弱、
という時代背景での人間は成長が遅く老化が早いと思う。
俺が子供の頃の６０歳は今の６０歳よりもかなり老けて見えた。

＞俺が小1の時小6が大人に見えた

まで読んだ

労働の激しさにもよるな。
18世紀ヨーロッパの農奴なんかだと
慢性的な栄養不良（年に1度しか肉を食えない）に加えて
1日16時間働いていたから、
28歳の女性で髪が抜け腰がひんまがって
もう老婆にしか見えないなんてのがざらにあったそうな。

でも武士ならもう少しいいもの食べてるよなあ、と思ったが、
まあ山田漫画だし、ここで盛信が若造じゃあ盛り上がりに欠けるし
どっちでもいいか。

まあ長谷川漫画のキャラも10代に見えない10代も多いからなw

つか、そこらを見れば
20代で窓際族みたいな顔の奴だって
ゴロゴロいるだろ。別に普通だよ。
「ちょっと貫禄あるかな」程度。

無理に庇いすぎなくてもいいと思うんだが。
そこらへんの空気がちとアレだな。

>>705
tea for universe → tea for two
ジャズの名曲。

平均寿命は幼児死亡率が高いと、すごい低くなるからな。
その辺が統計のトリック。

産業革命時代のイギリスは幼児死亡率に加えて
少年を低賃金でこき使って死なせてしまったので
平均寿命が２５歳を切ったという話。
平均寿命が２５歳だから１２歳でも今の40歳に見える、
なんてバカな話はないよな。そういうこと。

でも>714が言うように、25歳が60にも70にも見えるということはある。

別に否定してないだろ

>>704　本当に知識無くてごめんなさい、ありがとう。
で、年齢問題に関してはやっぱり現代は他の時代に比べて
突出して豊かな時代（先進国レベルでは）だから現代を
基準にして推測するのはいけないと思う、まあマンガそのもの
に関してはそういう問題に関係ないだろう、>>714の通り。現代の
栄養の良さに関しては>>712 に同感。自分の子供時代の老人と今時の
老人は明らかに違う、写真見比べてみても。なんか全然書いててスレ
と関係ないと我ながら思いました。でも書いたからには投稿、ご免。

まぁぶっちゃけ、あの時代70過ぎまで生きた家康が化け物扱いだったのが
寿命云々はよくわかろうもんだ

>>723
つ「南光坊天海」

そういやなんかの漫画で　天海＝明智光秀　って設定があったけど、どの漫画だったっけ？

なんかの、じゃなくて
ちょっと幕府創設期を裏面から描こうと色気出したら
必ずといっていいほどそのネタになるほどに定番ネタなんだが。

どれだけの写真をみたら明らかに違うとか言えんのかね

>>725
それは義経＝チンギスハーン説と同じくらい超定番のお話。

>>724
ごめん

家光の時代まで生きてたんだよな、天海
よくよく考えれば当時の農民が明智光秀の顔知ってるわけないしな
ってところからその説が出たと聞いたけど
あと、差し出された首がだいぶ痛んでて本人かどうか確認できなかったとか

信長＝チンギスハーン、ってな漫画もあったしな。

単純に考えて、家康とか武将たちが光秀を知らん訳がないから、
陣営に加えたなら「光秀＝天海」ってことは公文書に載るよなあ。
秘匿する理由がないし。
で、そうなってないってことは、別人なんでしょ。

異例中の異例だけど、徳本って医者が118歳まで生きてる。

>>725
天海＝とび加藤ってのもあったよ
山科の４こませんごく

寿命に関しては、「寿命自体」が短かったわけではなく、
大往生できずに死ぬ確率が今より格段に高かっただけ。

運が良ければ今の長寿者と同じくらいには生きれたのよ。

医学が改善したのは寿命ではなく、寿命までの間に死なない確率。

>>730
時代考証もへったくれもないな

江戸時代に、１００歳超えるまで役人として仕事を続けた下級武士の老人がいたとかいう話があったな

盛信の外見から続いてるっぽいけど、いい加減スレ違いだから。

じゃあ仁科五郎盛信の話に戻ろうか。

我が郷土の偉人、『信濃の国』にその名を謳われる仁科五郎盛信（信盛）の肖像は以下参照のこと。

ttp://www.d3.dion.ne.jp/~chatora/tr011.html

へうげものでの描写は結構これに忠実と思われる。
それからソースは失念してしまったけれど、正室（正式な奥さんね）は盛信の従姉妹だか又従姉妹だかで、
幼馴染の間柄だったはず。一部の人間からすればこれもポイント高いかもしれない。

おまけ。高遠城の絵図。
http://ns.town.takato.nagano.jp/rekiha/page_thumb22.htm

>>738
高遠出身の人？
こんな所で同郷の人間に会えるとは

>>735
時代考証云々の漫画じゃなかったからな。タイムスリップものだったし。

寿命に関しては歴史人口学の本を読むといいよ

まずはこれ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166602004/

>>740
しかしモンゴルの人がそういう漫画みたら気分悪いだろうな。
外国人が「織田信長の正体はわが国の○○だった」みたいなことを
言い出したら例えフィクションの与太話であってもいい気持ちしないし。

今週の光秀、やばい表情

上様の思考に、家臣が「ついていけない」空気が出てきてるね

信長鎧カッコヨス。
中東風+防寒て感じに見えるけど
どこの国のだろう..

それはそうと辺境ってそんなイヤなんかしら?
因幡伯耆て鳥取まるごとぐらいやん。

そりゃ流行の発信基地である京から遠くなるし、数寄者ほど嫌なんじゃないかね。

あと、かつての敵国は、石高は多くても領民感情が悪くて経営がうまくいかず苦労することが多い。
織田家の威光が行き届いて良く治まってる濃尾や近畿周辺を貰いたいのが家臣の本音だろう。

>>745
史実では、この時光秀が治めていたのは丹波含め２ヶ国
機内でも指折りの土地だったはず
それを取り上げるんだから左遷だわな

今週の光秀の表情見てると、
この後の秀吉に裏切られる展開迎える時には、一体どうなってしまうのか心配だ

やはり天海僧正に生まれ変わるシナリオがいい

>>747
左遷というかあの時点では因幡伯耆は毛利の領土なんだから
国を取り上げておいて自分で攻め取れというのは完全に無理なハナシ
しかしながら毛利の戦意は薄く割譲案も出てくる気配があり
それは秀吉から信長へ情報が入っていたはず
そこで信長自ら大群を率いて出張れば毛利は降伏
因幡伯耆は戦わずして手に入る
そのへんの行き違いが明智惟任日向守十兵衛光秀を謀反に走らせたんｼﾞｬﾈ

なるほど

>742
先日、信長がフタナリ美少女で部下とヤりまくりってのを読んだよ

馬の肉を貼れば本当に打ち身に効くのか試してみたい

>>747
辺境の地だけど製鉄関連では西日本の要。
んでもって当時は金銀も産出するのでは？という噂でプチゴールドラッシュ状態になっていた

>>752
キャーッチャーミットの綿を抜いて飛雄馬の球を受けていたバンチュータも
真っ赤に腫れ上がった掌に馬肉を当てて治療してたしね。

>>752
昔の湿布代わりかなにかだったと思う

初版限定「どぱきっ」とシール貼り！

買おうかなー。

欲しい物はくれてやるっていってたのにのぶ君変わったね？

当時の地図は機内だけがおおきい偏った地図だからイメージが違う
京より遠い、石高少ない（成長見込めない）、丹波より狭い土地（と思ってる）の三重苦

例の本宮漫画じゃないが、「日の本」を全てとして生きる人間と「世界」を望む
人間との違い、と言ったとこか。
乱暴に言えば、所詮日本でしか通用しない美意識にこだわる明智その他（利休・秀吉
含む）と、とにかく目新しい価値観に飛びつく信長との対比かと。
それに一族郎党の生活をとるか、自分のエゴを優先するか、が加われば明智の選択も
やむをえぬところかと。

>742
つ「覇 -ROAD-」

とアホなレスを書いた後こんなことを言うのもなんだけど
生肉を患部に当てるのはアジア全体（タイとか）で
広く見られる民間療法。

>>752
昔探偵ナイトスクープで「キスマークには馬肉を貼ると治るというのは本当か」を
実験してた。……迷信だったと思う。

ここで前にも紹介されてた「滝川一益　愚痴の手紙」になるのね。
http://rekiju.hp.infoseek.co.jp/tegami/takigawa.htm

飛ばされた関東を地獄とまで言ってるしよっぽど嫌だったんだろうなぁ

馬肉って冷湿布なんでしょ？

東京在住のｦﾀが人口減少が続く地方に住まなきゃいけなくなった気分だ。
ネットも何もなしの田舎に。
今回の一益の気持ちは俺にはちょっと判るw

>>763 彼の浮気にヤキモチを焼く弾正殿とそれを必死に弁解する信玄公の方が気になった
浮気相手もそりゃあんた

>>751
信長はジャンヌ・ダルクだった
とゆう続編もあるよ

結局、上様がこの漫画における最高の物欲の塊だったと考えていいのだろうか
全ての日の本を直轄地にする、と言ってるし
それが、家臣の反発を招いたと

>>742
李瞬臣は実はいきていて、日本にわたり徳川家康になった

>>749
それもあるかもしれんが、丹波という地はある意味母親を犠牲にしてまで手にした地。
それを召し上げられればさすがのみっちゃんもキレますよ。

浅井長政、松永久秀、荒木村重、明智光秀・・・・・
信長っていつも突然に裏切られているんだよな。

やはり、家臣一同、信長に対して思うところが少なからずあったとしか思えないんだよなあ・・・・

>>771
その面子の中に入れると松永久秀が善人に見えるだろｗ
村上ファンドと一緒で機を見て裏切る達人をその御三方にくわえたらいかん

>>771 その中に佐介の義兄殿や高山殿も加えてあげないと
佐介がかあいそう。

浅井と明智にかんしてはどう考えても相互の情報の齟齬が原因だろう
事前にナシつけてればなんとかなったかもしれんのにな、浅井は

そういえば浅井って美丈夫だっという話を聞くが本とかね？

光秀の領国は丹波一国と近江坂本だから、小国ながら首都近郊の要地。
今で言うと、横浜市市長から鳥取県知事へ転勤を命じられた、ってとこかね。

　　　,＿,､,､r-─=一=＝=ｰ=─-ｭ､､,､＿,、
　　 （浅井込､、...;;::::::::::::::;;;;::..._,＿,ｒ名物）
　 　 ｀`气ﾐﾐ盃途ﾏ7ｺi角長政薄濃歹'"´
　　　　 　 ｀ﾞ`气髑髏頭蓋骨歹'“”´
　　　　　　　　　￣｀ﾞ`“”"´￣

馬肉による冷湿布、一瞬刺青に見えたｗ

織部逆転の一手があるのかと思ったら蹴り落とされて
あの話終わっちゃったのね…
鞭打ち＋２００石ｶﾜｲｿｽ

>>774
肖像画残ってるから……
偉丈夫だったのは確かだったようだが。

美形キャラになったのはKOEIのせいね。
まぁ、お市の審美眼には適うくらいのルックスはあったんでしょう。

大河ドラマ・秀吉だと宅間伸が演じてて好漢に描かれてたので
そのイメージが妙に定着してるんだ、俺…
肖像画調べてみるわ、�d

勿論、一応知ってはいるが俺は「丹波篠山山がの・・・」てなもんで
丹後レベルで「みっちゃん、まあいいじゃん」って思ったりするのです。
あと銀山の話が一寸前にあったが石見はもっと下ってるなあ。あの当時の
人は今程「都」への憧れ強く無かったんでは、と思っていたが（無知故）、
今スレでも言及されてた前スレの滝川一益の話読んでびっくらこいた。
みっちゃんは都落ちと、いくら自信があっても絶対はない「切り取り放題」の
どっちが心配だったんだろう？この所の皆様のレス読んで考えてしまったよ。

もうちょっと漫画の中身について話したい
今週は光秀が謀反に走った理由として、説得力ある作者渾身の回だったと思う。
最後の光秀の顔、最高だった。

>>780
京から遠くても西国の都会は結構文化的な土地も多かったが、東国、ことに当時の関東は
不毛の地と言っても差し支えないぐらい田舎だった。作中でも出て来てるが、上杉と北条に
挟まれて気を休める暇もないような土地だったってこともあるだろう。

だからこそ唯々諾々と関東転封にしたがった家康スゲー、ってことになる。後の話だけど。

家康が江戸の街作る以前の関東なんて田舎もいいとこだろ。
つーか、栃木・群馬なんて現代だって（ｒｙ

>>763,782
そういえば大河ドラマ「秀吉」で清洲会議に遅れてきた一益が
「地獄を見もうした」って言ってたな。

>>782-784

「小京都」と呼ばれる土地ってどういう分布になってるんだっけ？
確かに西日本に多そうだが。ほとんど岐阜・長野以西？

小京都でｸﾞｸﾞったらこんなん出てきたが

つttp://www.little-kyoto.com/

明智さん凄い顔してたな。あんな顔させちゃったのなら
この後の展開はさもありなん、って思えるな。

で、史実なん？

確実に史実なのは滝川に関東が、明智に山陰攻めが任されたこと。
あとは信憑性の高い話と低い話と創作。

サスケがキックで吹っ飛ばされたはなしとかが史実であったら爆笑だよｗｗｗ

違うの？

>>785
段田一益じゃね　頭真っ白の老人になってた
でもあれは本能寺で信長公が斃れたときいた
北条、真田、武田の残党が一益を攻め捲り
総崩れで命からがら逃げ帰った時のハナシ
もう少し後になるねｼ

そんでもってぇ〜
日の本一の大名物富士を前に光秀曰く
「これで我らが苦労も報われましたな」
と何気ない一言が信長公のﾋｽﾃﾘｰにブチ当り
「誰が苦労しただと！苦労したのは一益ぞ小賢しきこのキンカ頭のハゲがぁ〜」
と扇子も千切れ飛ぶほど打ち据えられたのは無しですか　そうですか

光秀を殴った時の信長の台詞は
「誰が苦労しただと！
苦労したのはお前じゃない、このワシのことぞ」
じゃなかった？

光秀ｶﾜｲｿｽ

>>788 個人的には本能寺の変（秀吉が黒幕説）は否定的な考え
また光秀自身の私怨や粛清への不安説でも無い
黒幕は足利義昭説に同意している

ありっ？　そうだっけ
もうトシなうえに色々読んでるんで
勝手に脳内妄想しちゃうんだよな

まぁ　その時猛烈に殺意を抱いたんだけどなんとか我慢して
次に家康の接待役を命ぜられ誠心誠意大金はたいて頑張ったんだけど
「お前ｲﾗﾈ」
ｶﾞｯｸｼ来たところで中国攻め秀吉の配下に入れ
さらに国替え
本能寺の変怨恨説というわけだが･･･

それを信長配下によるクーデターであるという見解は驚きだな
本能寺はジュリアス・シーザー暗殺に勝るとも劣らない歴史的事件だった
ということになるのかな？

名物を絡ませてるあたりはへうげっぽいけど、その他の話の流れはさんざんｶﾞｲｼｭﾂな希ガス。あ、８９３キックは別ねw

次号あたりでのヒネリに期待。

>>795
色々読んでるなら知ってると思うが接待役の不手際云々は川角太閤紀にしか出てこないから信憑性無いよ。
領地召し上げの話も明智軍記にしか書かれてないこと。
知っての通りそのへんの怨恨エピの大半は江戸時代になってから書かれたもので、一級史料には出てこない。

最後の光秀の能面様の顔がかなりよかった。

で、みんなは単行本は買うのかい？

>>799
買うよ。モーニング購読やめちゃったし。

>>797
本棚をざっと眺めて
吉川　山岡　海音寺　司馬　新田　早乙女　池波　堺屋　津本
このへんから考えてゆくと
怨恨説
心神耗弱説
朝廷陰謀
義昭陰謀（毛利も絡んでいる）
家康唆し説
光秀単独下克上
この何れでもないのがへうげ説ってなｶﾝｼﾞかな
川角太閤記は知らないでつ
「信長殺し光秀ではない」これは現在捜索中

＞一級史料には出てこない
信長公記じゃないだろうな

>>801
＞「信長殺し光秀ではない」
それってイブニングのｗ

信長を殺したのは光秀じゃなくてバラモンの家族。

俺は、歴史群像の記事で書かれていた
「光秀は投機的な性格だった」というのに禿しく納得したｗ

朝倉家から出るときも、義昭サイドから信長に付くときも、
未来の目から見たら当然といえるが、その当時の感覚としたら、
一流企業をいきなり退社して中小企業に入るようなもんだ、という考え方。

博打打ちの光秀…小説書けそうだ

＞７９４
いや８９３キックが
一般的にはあの説得はどうなった事になってる？

>>803
黒幕のマシュラが見放したんじゃなかったっけ？

実はモーニング今日になって読んだのですが皆様富士山は
お好き？台が原からの風景は見た事無い（車で通るときは
いつも背にしている）が富士川を下っていった所から見るのも
絶景だよ。信長も楽しくて楽しくてしょうがなかったんじゃ
ないかな。マンガではいよいよ来週か再来週には絶命あそばすの
だろうが。

信長が本能寺の変の前日に茶会をやっていたので
巻き込まれて名物茶器多数が火の海の中に消えた





それを嘆く織部ｷﾎﾞﾝ

建物のディテールも人物の服装もまるで見てきたように描くね山田氏は
描き込みすごすぎ

欲望や思い入れの強さが全部、絵に出てるよね

山田氏の昔の作品「大正野郎」を思い出すな

>>807
実際、富士を眺めたときの信長はものすごいはしゃぎぶりだったという話もある。
武田滅亡でどうやら大きな障害はなくなったという状況もあったんだろうけどね。

本能寺の変を光秀の未来像で分析したのを読んだがなかなかおもしろかった
・自分が織田家代表となり羽柴や柴田を家臣に北条、毛利と戦う
・自分が征夷大将軍となって明智家が羽柴や柴田を北条、徳川と同列として支配する
・足利義昭または天皇を飾りに自分は黒幕として実質支配する
で俺がおもしろいと思ったのは
・本当に足利義昭に政治を執ってもらって自分は羽柴柴田や徳川北条と同列で仕える
自分が天下を取りたいとか全く思って無くて本能寺を起こしたというもの。
信長を殺して義昭に天下をあげる、だから明智家を丹波近江坂本支配のままにしてもらうのが目的
自分で天下を治めるなんて発想が全くなくて骨の髄まで家臣体質であり
明智家の事の本領安堵だけ考えていたと言うもの

最近の展開だと、売り出される単行本の一部は偽物にしてくれると少し嬉しいかも。

>>814
1/10の確率でカバー裏に左介特製茶杓の絵が。

読者「こんな紙クズいらぬわ！」

ｼﾞｭｯ

山田「おのれ(ry」

日本で３冊しかない大名物に破格の値が付くのですな。

このマンガを読むようになってから信長の野望で家臣に茶器を与えるのが惜しくなった。
むかしは忠誠心をあげるためにどんどんやってたのに
今では、名物収集に夢中

明智光秀は土岐氏の一族だよな？
で、左介は元々、土岐の家臣だったわけか。

土岐氏なんかただの飾りです。

偉い人（光秀）なんかには、それがわからんのです。

>>817
俺は昔から全国に存在する全茶器を君主に独占させている。
もちろん家臣の茶器は取り上げて減った忠誠度を金でごまかすか無理なら追放処分。

ケチだから価値のある物はやれない
太閤立志伝の話だが親密度を上げる為に贈与出来るのは
いくらでも店で買える価値４までで、価値５以上は勿体無くてやれない

おまいらほんとにへうげてますね

>>820
茶器の組み合わせによって名声とかあがればいいのにとおもって仕方ないですよ

俺の茶器は俺の物、お前の茶器も俺の物(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

お前の平蜘蛛は俺のもの　俺の娘はお前のもの
…onz

茶器収集に懲りだしたら寝所ぶっとぶよｗ

信長の野望はやったことないけど
そうか、そういうプレイのしかたも面白そうだな
三国志以外の光栄もやってみようｗ

俺は太閤立志伝5をまたプレイしなおしてる

ttp://kipima.hp.infoseek.co.jp/game/taikou5/tyazin.htm

これだこれ。l

へうげたプレイですねｗ

>>827
もう見られないっす。

tyazin.htmを削る
で、茶人の欄を選ぶ

そうすりゃ見れる

>>830
tnx!
無事見られました。

自作の日本国宝級の茶釜と茶杓と茶碗と花入片手に俺SUGEEEと浸るゲームでもある。
その他、自作の最強武器片手に俺TUEEEEなど。

なんつか、物欲THE戦国を地で行くゲームなんだよね＞太閤５

茶人プレイってどんな変態プレイだよ！

茶人エンディングもちゃんとあるぞ。

国宝級の名物をみずから作り上げ、日本全国の数寄者からの尊敬の念を一身に集め、
最後的には天皇の茶頭を勤めるという。

せっかく会心の出来の花入ができたのに
北条氏康と面談した際にクレクレ言われた
断ることも難しく･･･

これは泣ける

>>835
やったことないんだけど
クレクレ厨は逝ってよし！って言えないの？

>>833
高価な茶器を所持した状態で物欲大名と茶席をすると
城主にしてやるからその高価な茶器をくれとねだられるぞ

>>836

>>837のいうとおり。
交換条件が城主の地位･･･

物欲
or
出世　

そこで茶器捏造ですよ

ちょいとおまいら本屋に単行本注文するとき、店員にどう言う？
へうげものって言う？ひょうげもので通じるか？

へうげものと書いてひょうげものと読む漫画といって注文した、もしくはメモもってった
知人は店頭のモーニングもってきて説明したらしいがｗ

>>840
ネットで本屋に予約(・∀・)

　次回の 講談社文庫歴史・時代小説フェアのときには
帯に左介が描かれるようになるのかな？

と今日本屋に行って講談社文庫の新刊を見たときに思った。

そこまで連載が続くかどうか・・・
このペースでは1年持たずに切腹に

>>841
メモか！その手があった！
モーニングの単行本告知ページでもコピーして持っていくかな

>>837
ｺｰｴｰの茶会話か　漏れにも言わせてくれ　群雄伝だったかな
秀吉、三成、吉継その他で茶会を開くとイベントが発動されて
廻し飲みの最中に吉継の癩病で頬にできた傷の膿が茶碗に入り
皆飲んだふりをして次々まわして最期に三成が「うぐっ！」　
といいながら飲み干すんだけど（最初はギャグかと思った）
それをみた吉継が・・・
「石田三成　なんという漢だ　残り少なき命なれども三成殿のために捧げようぞ」
いやー　泣けたね　司馬の関ヶ原を思い出したよ

と云う事でこのエピも是非採り上げて頂きたい！

>>846
それ影武者徳川家康かなんかで読んだ覚えあるぞ。

そりゃ大谷刑部が出てくるならまず確実に載るエピソードだし

大谷が三成になんであれほど協力的だったのかという理由付けの逸話だけど
信憑性はどうなんだろ。

>>847
遺憾！前田慶次ＶＳ佐助というへうげ歌舞伎対決なんぞを思いついた！

>>849
穴兄弟説よりかは信憑性あるのかな。

大谷ってハンセン病だったの？

そう。
関ヶ原の時は目も見えなくなってた。

斎藤義龍の突然死もそれが原因という説あり。

滝川一益の京から離れる気持ちよく分かる。
俺も来年３月東京から実家の愛媛に戻るから。
愛媛には虎の穴もソフマップもメロンさえもない。

>>855
ヽ(・∀・)人(・∀・)ﾉ
愛媛のどこよ？俺松山、7,8年帰ってないけど
まぁ頑張れ

愛媛にはメロンはないがミカンがあるじゃないか

なぁに愛媛も良い所にござるよゲヒヒヒヒ

>>855
三年前にまったく同じルートで都落ちした俺が居るぞ、お前は一人じゃない。
虎も祖父もメロンも確かにない、あるのは銀天街のアニメイトと明屋の上のほうくらいだが……
同人誌はろくに扱ってないからなぁ……

まぁ何だ、夏冬の祭の遠征に生きるかアイテム愛媛のおでかけライブで覇を唱えるか……
それくらいしかない田舎だが、都落ちした数奇者は他にも居るんだということをせめてもの慰めにしてくれい。
如何なる鄙びた田舎でも、そこに根付けばそれなりの名器が見つかるかもしれんし。　大金時が役に立つほうの名器が。

三次元では>>855の金時は目を覚ましてくれないかも？

愛媛なんて、橋を渡ればすぐ広島じゃないかっ・・・・・・・！！！！！

台風が来ると通行止めですぞ……ｹﾞﾋﾋﾋﾋ

西条から上京して12年の俺様が来ましたよ。

すまん、今嘘ついた。現在さいたま在住 orz

今、最も愛媛県民が多いスレはここですか？

>>864
みかんスレの方が多い。

愛媛の！みかんは！にほんいちーーーー！！




行ったこともないけど

きーよくただしくたくましくー

>>866
ライバルは和歌山か

ロッキンオンに載ってた山田の連載って単行本出てる？

愛媛は倅の信孝に任す

菜飯となもしは違うぞなもし

>>865
ラブロマのことかー！

これで旋風の橘スレだったら笑う。

>>872
いやおそらくミカン日本一の座から脱落スレだと思う
松山城って3大山城のひとつだっけか？へうげ

みかん銀行ってホントにあるの？

http://www.google.co.jp/search?as_q=%E3%81%BF%E3%81%8B%E3%82%93%E9%8A%80%E8%A1%8C&num=100&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

>>873
三大平山城、やね。　姫路、熊本、松山。
ただ前の二者が美しい天守閣で知られるのにくらべ、松山城の天守閣は褒められないねw

城はやはり烏城が上物でござるよ

ああ、裏切り者どもの城か

>>867
みかんは心の太陽だ〜♪

松山は松山でも備中松山城は猿だらけｳｷｷｯ。


しかしまぁあれだ。ＮＨＫの番組見て驚いたんだが
松山、っつーか道後のお祭りがあんな事になっていたとは・・・・

愛媛の小学校ってみかんジュース用の蛇口があるってマジ？

信長の縁戚の者が松山を統治していれば、
そうなったかもな。

うちの田舎は松平の末流… orz

下手な大名よりキック松平の領地とかの方が萌える

>>878
それ、ノン！

みんなでつーくるよいみかんー♪

が先だろうが！

>>884
清く正しくたくましく

はどうした！

>>885
は切腹ものだな、867

なあに切腹も良いものにござるよｹﾞﾋﾋﾋﾋ

今週号の展開を見ると、秀吉が光秀に信長排除をそそのかした理由（際限の無い
野心で部下を疲弊させて、しかもそれなのに血縁者ではない部下を冷遇する事）
それ自体は、へうげもの世界においては事実だという事だよね。

だとすると、血縁者以外の部下にとって「信長を殺す事」は「いつかは誰かが
やらなければならない事」なわけで、そういう意味では「信長が部下に暗殺
される事」は光秀という一個人の野心の結果ではなく、信長軍という組織それ
自体が抱えていた構造的な欠陥がもたらした、必然の結果という事になる。

こういう風に「部下による信長の暗殺」の根本原因を、光秀と言う個人の側に
求めるのではなく、信長（信長軍）という組織の側に求めるっていう史観は、
リアルな歴史研究の分野で、実際にあるものなの？
それとも、これはあくまで『へうげもの』世界における創作なのかな？
歴史に詳しい人教えて！

「好きな色、ゴールド」

ﾜﾛｽ

木曜日に「今週」なんて紛らわしい書き方するな

今週はおやすみ

>>888
よくある説だと思うな。
歴史上よくあるしね。天下人による功臣の粛清は。
政権の安定のために求められることだから。

古からやってることだしね
国士無双の韓信しかり

>>888
時は戦国下克上が当たり前の世
信長自身も本家、叔父、兄弟を殺して成り上がった男なんだし
ただ不思議なのは
自分をｺﾛｽ奴はこの世に存在しないと考えていた
もしくは自分の部下を心から信頼していた
自分が一番強いと己惚れていた
このへんの心理はわからんな
通常独裁者というのは暗殺、謀殺、密殺、毒殺などなど
非常に恐れていて用心深いはず
それが信忠軍2,000はだいぶ離れていたし
自分の共周りわずか150名
そして安心して寝ていたというのはやっぱわからないよ

>>894
冗談ではなく本気で自分が現人神でこの世の主役だと妄想してたのかも。
さもなければ幾度と裏切った松永を許したりはしないだろうしね。
普通のリーダーなら一回の裏切りでも三族皆殺し。

>>888
ちょっと、へうげ信長は極端かな。
実際には、光秀の日向守とか、秀吉の筑前守の官名のように、
外様は遠方の地方小領主に置いて、中央は織田一族の支配という、
中央集権と江戸幕府的封建制の中間を考えていたんじゃない？

>>894
そんなわけで、ほとんど流浪に近いような身分から出世させて、
将来は九州とはいえ安楽に大名としてやって生かそうとしていた
光秀に裏切られるとは夢にも思っていなかったんだろ。
また、権力へのこだわりは強くても、引越し大好きで土地へのこだわりのなかった
信長にしてみたら、光秀の美濃や上方へのこだわりは全く理解出来なかったんだろう。

>>894
それは実際に光秀が裏切ったからそう見えるだけで
光秀クラスの股肱の臣が裏切るなんて普通は想定外だろ。
信長-光秀の怨念エピソードも大半は後世の創作だし。

そのへんの油断、ジンギスカンよりもユリウス・カエサル的なものを感じるな
裏切り者を何度も許したあげく、腹心に裏切られて死ぬっていう

>>897
股肱の臣が裏切るのを想定してなかったのは不思議ではないが、
何が起こるかわからないのも事実だし、衛兵はしっかり連れてくべきじゃないか？
さすがに本能寺の変の衛兵の数は少なすぎだと思う。

何をどこまで想定すべきだったかというのは難しい話だと思うけどな。

単行本買ってきたー
話題が少ないけど何で？
カバーデザインとかへうげててイカス！

>>899
信長は本能寺の変の直前に、今までに狩った名物を用いての大茶会を行った。
ｹﾞﾋﾋが今んところかなりｽｹﾞｰと思ってる九十九のアレとか
滝川が欲しいと言ってスルーされたアレも当然本能寺にあった。
天下の名物と言われたもののほとんどが本能寺に集まっていたわけである。
数寄者としても知られていた光っちゃんが、よもやこれらの名物を犠牲にしてまでも
自分を襲うとは考えていなかった

とか。

単行本では馬ぞろえの勝家の評価のシーンのせりふが修正されてるね。

単行本 ４件目くらいでやっと見つけた

>903
おれもそう思った
たしか「奥方のお市様に免じて・・・」で二点だったきがする。
やっぱ数寄者としては奥方で評価変えちゃまずいでしょって事かな？

あと一番最後のページ
「不届きな門番を片付けろ」ってとこもあったっけ？

>>901
　　　　　 〃〃∩ 　_,　,_ 　　
　　　 　　 ⊂⌒（　`Д´）　／)　　 　　
　〃∩　_,　,_ ｀ヽ_つ ⊂ノミ(　⌒ヽつ　　
⊂⌒（　｀Д´）　　　　　 ⊂（　,∀、）つ. ∩　_,　,_　　
　 ｀ヽ._つ⊂ノ　　　　　　　　　´ ｀　 ⊂⌒（　｀Д´）　煽り文が載ってた箇所に
　　　／) 　　　　　　　　　　　　　　／)゛｀ヽ.つ⊂ノ　 いかんともしがたい違いが〜〜〜！！！
　ミ(　⌒ヽつ〃　　 ∩　_,　,_　 ミ(　⌒ヽつ
⊂（　,∀、）つ. ⊂⌒（　｀Д´）⊂（　,∀、）つ
　　　´ ｀　　　　　 ｀ヽ._つ⊂ノ　

>>905
お市の方と勝家が結婚するのは信長の死後、清洲会議のとき
だから修正は純粋な間違いを正したものだと思う。

だろうね

粋人だから茶会だけは豪勢さはあっても
物々しさは出したくなかったのでわ?
身内だけの集まりナ訳だから、、

ぬるぽを頂戴仕ります

──　=≡∧＿∧　=！！ 
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧ 
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　） 
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ 
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､>>910 
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し' 
￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 

>>911
これはいい仁科盛信ですね。

このAAが仁科にしか見えなくなった件について

いかんともしがたい刷込みが〜〜〜〜〜〜！！！

>905
最後の１ページには俺も違和感感じた

モーニング46号手元にあるけど、最後のページに変更ないね

>>899
150人もいれば大抵のことは乗り切れないか？
自軍以外は近くにいないんだし。

　　　　　盛信
　　　　　　↓
　　　 ＼∧＿ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　左介
── . / ＼〇ノゝ =　　　　　　　　　　　　　↓
── /三√・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　 　 　 ∠⌒∧
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ ﾟ∀ﾟ 《）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､　ノ
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>899
二条城に信忠がつめていたし、前線ならともかく洛中で軍勢に囲まれるとは思わなかったのだろうよ

本能寺はあの家康もまったく予想だにしてなかったっぽいから、普通じゃありえない事だったんだろうね。
本能寺は当時の人の感覚的には自衛隊が突如クーデーター起こして首相殺したようなもんなのかな？

現代日本に例えると、自衛隊が突如クーデーター起こして首相をぶっ殺した様なもん？。
家康ですらまったく不意打たれてるみたいだからよっぽど衝撃的＝ありえない事だったんじゃないかな

ごめん。送信されてないと思って書き直したデスお orz

明智光秀
羽柴秀吉
滝川一益

外様の冷遇というが、こんな出自の怪しい外様が重臣になれる家なんて他にない。

超実力主義、使えなくなったらすぐばっさり切るし

寡占市場で血縁縁故主義会社しかない業界に、
超ワンマン成果主義会社がどんどんパイを奪ったという所だね。

しかし血縁縁故主義が最終的に勝利し、
三百年の太平を保つのであった。ﾁｬﾝﾁｬﾝ。

もし反信長の諸大名や朝廷族のみなさんがへうげ秀吉の動向と本能寺の真相を知ったら、
所詮下賎の者は心根も下賎、そんな輩を厚遇した信長は先の読めない愚か者、
とか馬鹿にするんだろうなあ。

重臣にしてやったってだけで十分評価してやったつもりが、
重臣になった連中はより欲を持ったと

ひさしぶりにはにゃぁなおっぱいを拝謁いたしました。

「いかんともしがたい違いがー」の場面ってきり
部屋に向かって歩いてきた佐介が畳に向かい転げまわったように思ってたけど
実は逆で転げまわったあと立ち上がって部屋からでていってるンだな
思わずワロタｗｗｗ

>>920-921 しかし伊賀上野ルートをあっさり確保して堺〜岡崎へ
逃げ帰る辺りなんかは憎らしい。服部半蔵正成なんて父ちゃんが
伊賀上野出身なだけで本人は愛知県生まれ愛知県出身
地理はそんなに詳しいわけでもない。とはいえ伊賀国の土豪は
横の繋がりが強かったのであらかじめ謀反を予想しての打ち合わせが
あったのかも

>>931 愛知県出身→愛知県育ち

信長の同志のはずの家康は伊賀では恨まれてなかったのか？やっぱり
半蔵その他のおかげ？マンガで言うと題名忘れたが森下弘美（字はこれで
いいんだっけ？ごまちゃんのひと）の忍者もの４コマ（確か少年サンデー連載）
でも伊賀上野の包囲戦がオチ（そのせいで皆が旅立って行く）で描かれていたが
やっぱ信長って残虐だよねえ。あれも総大将は信忠だったっけ。

家康と一緒にいたが、途中で別行動を取った
穴山梅雪はあっさり土民に狩られてるがな。

伊賀攻めの総大将は信雄じゃなかったっけ？

不出来な息子の信雄か…
コイツのせいで信忠の評価まで落ちたんだよな

そういやちょっと前に、スポーツ紙の記事で「甲子園の球児に織田信長の子孫が」ってのがあって、
ほうほうと思って読んでみたら信雄の子孫でさ、ﾋﾞﾐｮｰな気分になったことがある…

単行本買った。
やべえ。一日に十回くらい読み返している俺は病気。

>>933
「ひまわり武芸帖」かな？　あと、×弘美　◯裕美　ね。
＃余談ながら、ダンナは「SENGOKU」の、山科けいすけ。

勝家やっぱ直ったか

フィギュアスケートの人は誰の子孫だ？

七男・信高の系譜。
近江・安房に2000石を持つ高家として江戸時代を生き残った。

>>930
そこが如何にもこの作者の漫画だ、と思った。

>933
金をバンバン撒いて見逃してもらったってのと
一向宗に強いコネクションのあった本多正信が
復帰していたのが大きいんじゃないかな

利休主犯説か。信長は敵が多すぎるから誰が黒幕でも何の違和感も無く話が進行できるのがいいよね

>>939
あの二人が夫婦だったとは…。
今思わずググッて確認しちゃったよ。
実は俺、両作家の大ファンで単行本もかなり持ってる。
夫婦で俺のツボをついてくるとは…。あっぱれじゃ！

>>933 しかし家康の息子・信康が武田方との内通を疑われ
信長が切腹を命じた恨みがあるので。徳川方も隙があれば織田家を

南條範夫の「最後に笑う禿鼠」という話では
光秀に信長を殺らせる調略を秀吉と家康が偶然同時に仕掛け
図らずも二人の合作という形で本能寺の変が起こるというのがある。

>>947
家族仲の不和から起こった嫡子切腹事件だよな
家康の正妻が今川家の人間で、松平時代からの譜代と仲悪く
さらに織田家の人間とも折り合い悪くっていう超ｷﾞｽｷﾞｽ状態
結局家康は丸投げしたに等しい

>>948
そんなの書いてたんだ南条先生
今度探してみる

実際武田と内通してたとしても何も不思議じゃない状態だったからな＞信康

次のスレの題名考えようか？

【好きな色は】山田芳裕 へうげもの 第三【ﾊﾟｰｼﾓﾝ】

とかは？
ﾊﾟｰｼﾓﾝが何色なのか知らんが・・・

うんこにはまったのを焼いたら出る色では？

柿色

>>951
パーシモン＝柿
なので柿色のことだと思う。

パーシモン(・∀・)ｲｲ!!
メタル？(ﾟДﾟ )ﾊｧ?

>>951を改訂。
【好きな色はﾊﾟｰｼﾓﾝ】山田芳裕 へうげもの 第三服【糞柿】
コミックスに合わせてみた。

>>955
それゴルフ・・・・

>>944
ばんばんまくのをもらうよりも、殺して奪い取った方がよかったんじゃ・・

なんで戦国時代に限って茶器って価値があったの？
江戸時代に茶器ってそうとう値崩れしたんだろ？

ブームですよ。

>>959
信長の政策。

＞９５６
服→席　だよね？
じゃそろそろ立てますよ

>>959
江戸時代は平和だったから。

>>535
これじゃないのか…

スレタイ長すぎたみたいだからもう一度考えねば
【糞柿】山田芳裕 へうげもの 第三席【ﾊﾟｰｼﾓﾝ】
これでいい？

【糞柿】山田芳裕 へうげもの 第三席【ﾊﾟｰｼﾓﾝ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1135414727/

立てました！急ぎ参ぜよ！

>>959
流行りだけで値段が高騰するなんて現代でもよくあることだべ

秀吉の朝鮮出兵で大量の陶工が日本に連れてこられた。
当然各地の大名の土地で、陶器作りをはじめることになる。
茶器がカネになるとなれば、各地の大名はガンガン生産させる。
日本国内での陶器生産の絶対量が格段に増えたのだよ。

流通量が変わるほど連れてこられたってのは初耳だな…
一応ソースを希望

秀吉や日帝に根こそぎ職人連れて行かれて
朝鮮の文化が途絶えたというのは朝鮮人の脳内ソース

連れてこられたのは本当。規模は知らない。帰っていいよ、って言っても日本にいついちゃった。
朝鮮人は職人を蔑視するから日本の待遇がよすぎて帰りたくなくなったらしい。

古田織部も連れて帰ったそうだよ

サムライやカタナは朝鮮の文化らしいですから

>>959
当時の文化の中心は上方。そしてその上方の文化は茶の湯に支配されていた。
したがって上方における実力者らに接近し、中央における政界に君臨しようと思ったら
最低限の数寄者にならざるをえないことになる。
だから少しでも野心を抱こうと思ったら、茶器に手を出すのが手っ取り早いということになる。
必然的に茶器の価値が上がるということになる。

また、戦国武将が茶の湯にはまったのは、血みどろな軍事・政治といったことに
関わりの無い空間を茶室に求めたからと言うのを、どっかで聞いた覚えがある。
仮にそれが本当なら平安な時代となった江戸時代において
茶の湯は武士にとってそれほど重要なものでなくなり、茶器も価値を失っていったのかも。

>>973
チョンは祖国に帰れ

戦国時代の奴隷狩りについては「雑兵たちの戦場」が詳しい。

野心の道具として利用された云々は作中でも触れられているけど
地位より領地より茶器を望むような茶器マニアが何人も出たことの理由にはならんような

武士の起源は韓国の花朗ですよ

このスレの人は歴史好きが多そうなのに知らないとは意外ですね
差別意識を捨てて歴史を勉強してみてはどうですか

吾ながら何だが、確かに釣れそうな堀ですね。

変なの沸いてるからさっさと埋めちゃおう是

テーブルマナーとか茶の湯は血生臭い事をやってる連中に
一定の品位を持たせるためって話も聴いた事が有るな

儒教とかが礼や仁を言うのも、もともとそれらが無いから。
つまり、わが国は儒教の国であると強調するのは…。

よそのスレでやってくれよ。

カスは寄生虫入りキムチでも食ってろ

>>977
花郎（ﾌｧﾝﾗﾝ）が韓国とは初耳じゃ
厩戸さんを読むと百済、新羅、高句麗の頃からあるぞ
別にﾁｮｿの頭が悪いとは思わないが
間違った教育を信じ込む習性は死んでもなおらないのだろうか？

>>981

そもそも、かの国で儒教って民間ﾚｳﾞｪﾙで浸透してるんだっけ？

>>984
政府レベルで捏造を隠蔽しようとする国だから無理です。

なんか前も1000前にこんな流れやってた気がするな

古佐にひっかけてみるか。
朝鮮征伐ではけっこうな武功をあげたらしいですな。
ついでに釜もつくってるし大活躍だ。

哀れな倭人どもこの時代は朝鮮が文化宗主国だったことを知らないニカ？

ワッソ！ワッソ！ワッソ！ワッソ！キンコ！ワッソ！ワッソ！ワッソ！ワッソ！ワッソ！ワッソ！カネカネ！ワッソ！　
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哀れな朝鮮人どもは唯一の自慢であるキムチが辛くなったのが
秀吉のおかげだってことを知らないのか？

既に3レス目

さてとこのスレ埋めるか・・・

埋め

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　　　　　　　人
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　　　∩ （・∀・ ）＼●／　
　　　Y ￣　||ｙ|| ￣`''φ 　
　　　 Lノ　/ニ||　!　ソ > 　　
　　　　乂/ﾉ ﾊ ヽー´ 　　　　　　
　　　　`ー-、＿_|

関係ないが、海外に大使館を持つ近世ヨーロッパでも
外国との戦争で国外に連れて行かれた捕虜なんかは、
開放されて自由の身になっても、帰る術に途方にくれ、
大概その国に居ついたらしい。

ふううんじ？

何かおばかな連中がおばかな論議しているな。
井戸茶碗が朝鮮製なのは紛れも無い事実だし、
日本の一流の焼き物の系列に朝鮮由来のものが
あるのも紛れもない事実なのに過剰反応する馬鹿こそ
哀れ。
>>974 何かな、今でも茶器が有り難がれて高値で
流通しているのはチョンの陰謀とでも？流石に
このスレでそんなへうげていない屑レスはしないように
頼むよ。

ホントに関係ないな

腰がいたいぜ

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