山田玲司総合スレ Part6

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 09:43:53 ID:AmHgUaIf0

どこまでも痛い山田兄さん。
しかし、そんな兄さんを愛してやまない連中が少なくともここにはいるはず。
落ちない程度に書き込んでやって下さい。

【好評連載中】
・絶望に効くクスリ ONE ON ONE・・・ヤンサン
・ゼブラーマン・・・スピリッツ(連載終了)

【どこへ行ったかポシャったぽい話】
・ヤンサン夏の新連載「ファイトブッダ」←真面目なアプローチの漫画
・少年チャンピオンで準備中「前衛少年-アバンギャルドボーイズ」←お馬鹿
・スペリオール「うみねこシエスタウン」シリーズ化予定

【過去スレ】
ねぇ、山田玲司ってどうよ？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1013868794/
山田玲司　総合スレ Part2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1058527556/
山田玲司　総合スレ Part3
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1083618337/
山田玲司　総合スレPart4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104065828/
山田玲司　総合スレPart5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1114225423/

【関連リンク】
アルマジロの木を復刊しませんか？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=
山田玲司公式サイト「絶望に効くホームページ」
http://www.yamadareiji.com/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 09:46:18 ID:AmHgUaIf0

【公式サイトの日記とBBSを閉鎖する原因となった日記】（日記は再開済み）

謝罪デモ 2005,4,13

謝罪デモがしたいよ。

国会前から中国大使館と韓国大使館まで、「過去謝罪」のプラカーﾄﾞ持って慰霊の線香炊きながらさ。
若いやつがやれば解ってもらえるかもしれない。てんつくマン達が今週中国に植林に行く。
心配だ。何もできないまま今日も漫画を描いている。まったく嫌な気分だよ。
なあせめて中国と韓国のサイトに「過去謝罪」のメールを送らないか？
それともこの国は謝る自由もないのかな？
相手の気持ちになるのは自虐ですか？
ひさしぶりに死にたい気分だよ。
アジアは兄弟だ、仲良くしたいよ。これも自虐ですか？

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 09:47:01 ID:AmHgUaIf0

【その前日の日記】

重松兄さんありがとう 2005,4,12

ゼブラが終ったらやりたいことが山のようにあったのに、
絶薬はかなり時間食うもんでなかなか前に進めなくてまいってます。
おまけに連日の花粉公害といやーな民族主義の空気に、
こんな国の連中のために魂削ってきたのが馬鹿らしくなったりしてたんですが、
先日重松兄さんから「ゼブラ良かったよ」とのメールを頂き目が覚めました。
なにより毎日感謝のファンメールをもらってるくせにふてくされてる場合じゃないよ。
ホントにみんなありがとうね。絶薬四巻の表紙です。
俺は地球人だ！アジア人は兄弟だ！俺は謝るぞ！兄弟！君達を尊敬してるぞ！届けー！

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 09:52:08 ID:AmHgUaIf0

推奨NGワード： B型，Ｂ型

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 10:58:03 ID:V4sOyI9n0

乙です。
前スレが普通のレスで1000いったの初めてみました。

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 11:53:40 ID:3txsy/T40

誰に何と言われようと
ゴールドパンサーズの続きを漏れは読みたい・・・

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/28(土) 15:18:39 ID:/5epuASJ0

ほんとエンターテインメントで勝負しろよな
絶薬見てると嫌悪感ばかりが積もる

8 ：名称てぞろ：2005/05/28(土) 22:55:24 ID:JgqENf1MO

保守

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/29(日) 00:59:38 ID:VngAsGPa0

俺も民族主義と花粉公害は大嫌いだが、
べっつに魂削ってくれなくてもいいのだ。

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/29(日) 09:52:49 ID:/3EqrXji0

左を真ん中だと信じ込んでいる人間には
真ん中も右に見える。
とかく左系の人間は自分の立ち位置を省みる事が無い。

諸外国や歴史と比較してみれば
日本での最近のナショナリズム的気運の盛り上がりは
民族主義でも何でもない事に気付くだろうに。
極東三馬鹿国家の方がよほど異常な民族主義なのに！

それに現在の日本で民族主義や悪い意味でのナショナリズム、
いわゆる右翼が台頭して来たように論じられているが
これは実際には左翼の自滅だろうに。
自虐史観教育の反動が来ているだけ。

共産圏の崩壊や三馬鹿国家の異常な言動、そして
左系人間が説得力の有る論説を展開できなかったために
それらの思想的欠陥に一般人が気付き始めただけの事。
それを民族主義だの右翼の台頭だの言うなよな。

日本がようやく普通の国家並になろうとしている事すら
民族主義だのナショナリズムだのファシズムだの言うんだからな。
異常なのはお前らだっつーの！

あーそれと、これは >9 に向けた書き込みじゃないから。
ヤーマダセンセと左系（エセ中道）人間全般に対してのものだから。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/29(日) 21:29:29 ID:GWxywGty0

わかったから小林スレにでも池

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 10:28:39 ID:UxTWWqyI0

>10
多くは書かないがあなたがいう「普通の国家並に～」ってのが
自分の立ち位置を真ん中だと信じて疑わないような書き込みに見えてしまったよ。
文章表現に関する部分だから中身については触れてないですので。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 10:47:14 ID:Px3mfNj40

まるでＢ型だな。
かつて自分のした大罪を「なんの事かな～フフフ」とばっくれて
そう言う態度がガキだと言えば逆ギレ。

しまいにゃ教科書にまで「オレは悪くない悪くない悪い事なんかなーんもしてない」と
ラクガキする始末。

そして「こんなのみんなやってる事じゃん」と開き直り。アホかと。
みんなやってるから許されるんなら反日デモは正しいんかと。

マチガイはどうひっくり返してもマチガイなんだよ。
そして日本がマチガイを起こした国であるのも事実。それを認めて向き合え。
まったく半島のバカ共と変わらんバカさ加減だな。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 11:51:39 ID:17d7bPm+0

謝罪するぞ！謝罪するぞ！徹底的に謝罪するぞ！
って謝り倒せばいいと思うんだがなあ。終戦60年の節目に総括しますとか言って。

当時は……国際法が……他の国も……とか言ったって、武力侵攻された方が
根に持ってるのは当然で、それについてはともかく謝らないとうまくいかんよ。
隣国と気分よくやっていけないなんてのは国家戦略としてアホすぎる。

相手国民の気持ちを考えて、自分のしたことを正当化せず謝ってみせることで
傷つくようなプライドだとしたら、その弱さの方が問題。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 12:04:28 ID:h8sE0XW/0

>>14
おいおい
一体何度謝罪すればいいんだよ？
民衆レベル特に当時の世代が日本に対し反感を持つのは分かる
が
中国韓国の反日は国家戦略の一環だろうに
中国の反日デモは中国の素晴らしい愛国教育の成果だろ？ｗ
天安門事件以降中国は反日を教育で推し進めたろ？
敵がいると愛国心は強化され政府に対する反感が反らされるからな

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 12:24:33 ID:TUmVBei80

また山田先生が降臨したのか。
作者本人が現れるとはありがたいスレだな。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 13:40:18 ID:17d7bPm+0

＞一体何度謝罪すればいいんだよ？
何度でも謝罪するんだよ。今からでも遅くないよ。
ドイツと比較すれば、謝罪も総括もしてないも同然。
内的な反省と将来展望に基づいて謝罪するんだから、反日教育も何も関係ない。

謝った結果、誰かが死ぬわけじゃないんだから、いくらでも謝ればいいんだよ。
安全保障として考えれば、謝罪なしで対立するのと、謝罪して仲良くするのと、
どっちが正しいかは明らかでしょ。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 13:48:18 ID:klXbbbK1O

中国の国家戦略として推し進められた結果の、半日を静めるための謝罪
そんなんヤダ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 14:12:37 ID:b/KjqYAKO

おいなんかループしてるぞ

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 14:37:35 ID:6Xdy7lZv0

>>17
だからね、彼らは謝罪が欲しいんじゃないの
それぐらい分からない？
中国韓国は自国、正確には現政権の利益のため
過去の謝罪とか反省とかいっているにすぎない

中国のアメリカやヨーロッパでの報道の取り扱いみたことないかな？
CSでみれるし、BSでも切り抜きだけどみれる
いかに中国がおかしいか分かると思うよ

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 14:38:41 ID:+CKItBFD0

いい加減ゴー板池

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 14:38:48 ID:6Xdy7lZv0

それに天安門事件に関して>>17はどう思っている？
謝罪云々言うなら避けては通れないはずだが

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 14:40:20 ID:6Xdy7lZv0

>>21
ゴー嫌いだからいやｗ
山田のふりを見て我が身を省み、思索するほうが面白い

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 16:16:11 ID:UxTWWqyI0

風を起こせず思い出作りに終始する売れない漫画家スレで
行なうに相応しい議論なのかどうかほんのちょっと考えれ。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 18:47:07 ID:8OTsTM/q0

>>14
>>17
レイジ兄さんまた来たのか。何度論破されれば気が済むのか。
そんなに日本の罪とやらを糾弾したければ自分の漫画でやれば？

それと謝罪したいなら自分で勝手にすれば良い。誰も止めないから。
それに何で他人を巻き込もうとするのか。

>>10
あほらし。他人に向けた批判を自分にも向けた上で発言してる事くらい
読めば分かるでしょ。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 18:57:45 ID:UMiFWLi+0

ヘタレの山田が2ちゃんにくる訳ねーだろ
引きこもりの馬鹿が嬉しがって書き込むから、いい加減スルーを覚えろよ

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 19:47:17 ID:De4LaNcU0

>>14
>>17
いつもとても為になるカキコ、楽しみに読ませてもらってます。
そろそろコテ名乗ってもいいんじゃないかな？
そうすればすぐに貴方のレスだと気づきますし。どうでしょうか？

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 21:48:13 ID:0cxZwg3z0

トージョー君かｗ
しかし、許す気のない人に謝るってどうだろ？
昔「ろくでなしブルース」で、お前に昔鼓膜破られて
耳聞こえなくなったんだぞバーロー！っつってボコりまくる
やつの話があった。普通に治ってんの。

29 ：マンヴァさん：2005/05/30(月) 22:12:18 ID:g4HPjsPf0

　>>ALL

　　　　　　ｺﾝﾊﾟｽ
　ジスイズ羅針盤

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 22:13:38 ID:8OTsTM/q0

>>15
逆に当時の人間の方が反日感情が少ないという話も有る。
韓国なんかは植民地時代を知っている人達は
比較的に親日派も少なくないとか。ただそれを表明すると
社会的な迫害を受けるから言い出せない人が多いらしい。

韓国にせよ中国にせよ徹底した反日教育により
当時の事を知らない世代の方が圧倒的に反日になってる。

韓国なんかは最近になって親日罪なる魔女狩り法律を作って
社会全体が反日になるようにしてるんだぜ。

トージョー君（レイジー）は中韓のことなんか屁とも思っちゃいないよ。
日本を攻撃するための材料として利用しているだけ。
絶薬におけるゲストの扱いと同じ。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 22:20:59 ID:0cxZwg3z0

謝罪賠償はもう終わってるんだから
あとは謝りたいやつは個人で勝手にやればいいだけだ。
謝る自由はある。
しかし謝らない自由は認めないんだろ、山田は。
すごい危険思想だ

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 23:36:26 ID:Px3mfNj40

どいつもこいつもＢ型野郎が！

確かに謝罪にかこつけて金をタカリに来る民度の低い半島のバカ共はウザイ。
だがな！
日本は過去にファシズムに走りアジアをてめえの植民地にしようとした許し難いマチガイを起こしたんだよ！

解かり易く言えば泥酔してブレーキも踏まずにアジアと言う学童の列にクルマ突っ込んだんだよ！
そりゃタチの悪い遺族に果てしなく金をせびられても仕方ねえわな！
なのに「ウチのトージョーは何も悪さしてません、泥酔なんてとんでもない。意識はしっかりしてましたから！」
なんて寝言こいてそれをデフォにする事自体狂ってるんだよ！

そもそも大日本帝国なんてスバラシイと思うか？あんなのキチガイジジイのノスタルジー、
現代で言う所のオウム真理教だろ？どこがスバラシイんだか語ってみろや。

靖国なんてさっさと更地にしてアジアンパブにでもすりゃいいのさ。
その方がよっぽど過去への反省を態度で示しているし大陸や半島の共感も得られるだろ。
つぶしちまえよ！

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/30(月) 23:48:35 ID:S3nrML1r0

泥酔してるのはキミだろう。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 00:20:00 ID:UZL9GWYSO

冷静すぎるツッコミﾜﾛｽ

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 00:29:06 ID:UAYbrSUK0

まあ皆、国なんてのははそれぞれ特殊だから別れてるワケで
普通の国なんてのはないわけで
ヨーロッパの1000万人程度の国家をモデルにするのは
1億人も島国にまとまって住んでる日本に当てはめるのも無理がある話で
地球連邦じゃ困るわけで
どこまで「民族」かってのも学者によって違うわけで
民族が得f府hｇじん・・・・

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 00:47:11 ID:Uj91LTQZ0

貴様ら板違いなのが何故ワカラン？

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 01:01:26 ID:op4d8WRq0

んじゃ作品関連の話題を。
ストリッパーを古本屋で読んだ。
「この作品で世間にナイフを突き立てた」という言葉に興味を持ったから。
でも内容は俺には全く共感できなかった。
この作品の主人公の主張ってのを要約すると、結局

「狂った俺を認めない世の中は狂ってる」

っていう事でしょ？何つーか「いや、それ当たり前だから」と
漫画を読みながら冷静に突っ込んでしまい、全然感情移入できなんだ。
それとも俺の読み違いでもっと深いメッセージが込められていたんかなぁ。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 01:07:12 ID:nBrlvTCh0

大日本帝国と大東亜共栄圏をごっちゃにして言われてもなぁ…
帝国って要するに多民族の中央集権(かつ他のどの国家にも従属はしない)国家の事だろ？
だとしたら台湾と朝鮮を組み込んでた当時の日本は帝国だった。
キチガイジジイのノスタルジーどころか紛れもない歴史的事実。

で、文脈から判断するに
＞大日本帝国
恐らく大東亜共栄圏の事だと判断するけど、これを文字通りに解釈すれば
『アジアは一つ、仲良く共に栄えましょう』となるわな。
手段や現実の是非はともかく、理念としてはそういう解釈が妥当だわ。
実現可能性としては低いけど、今EUに倣ったアジア共通の通貨を作ろうって話があるの知ってるか？
これって方法と場が戦争から経済活動に変わっただけで、『大東亜共栄圏』の理念そっくりじゃん。

とりあえず過去が間違いかどうか断言する前に、江川御大を見習って少しは勉強しなさいw
あのおっさん漫画の構成はヘタだけど、本人の向学心だけは認めてもいいんじゃないか？

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 01:08:09 ID:yXpKGL530

結局虚弱のヒガミデブなんだろ、このれいじって人は。
みんな世の中が悪いって論調の。
ヤンサンに載ってた写真見ても目が死んでるよ。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 01:11:47 ID:ftIYKBIP0

>>17
ドイツは戦争犯罪に対する補償はしても、国家賠償はまだしてないよ。交戦国との講和も終わってない。
ドイツを引き合いに出して日本を非難するのは、利口なやり方じゃない。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1320590
ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_2_3.htm

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 01:19:54 ID:op4d8WRq0

そういや今週号のゴーマニズムで小林よしのりは
「ドイツ見習え論は必ず叩き潰す」と宣言してたな。
また左翼の嘘が暴かれるのか。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 02:05:48 ID:JSLe9/wB0

＞『アジアは一つ、仲良く共に栄えましょう』

そんなウソッパチを本気でスゲーと思ってる奴って
きっとオウムのサリンとかも「アレは虐殺ではなく尊師のポアですから」ってのを
簡単に鵜呑みにするんだろうな。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 02:11:55 ID:JSLe9/wB0

＞ドイツは戦争犯罪に対する補償はしても、国家賠償はまだしてないよ。交戦国との講和も終わってない。

だからどうした？
ヨッパライが人を撥ねりゃ賠償責任は発生する。
ドイツがもう払えませんと泣きを入れたからって
日本も払わんでもいいって事にはならん。そもそも人道的におかしな理論だろ

また右翼の嘘が暴かれるのか。

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 02:18:12 ID:JSLe9/wB0

＞大日本帝国
恐らく大東亜共栄圏の事だと判断するけど、これを文字通りに解釈すれば
『尊師のポア』となるわな。
手段や現実の是非はともかく、理念としてはそういう解釈が妥当だわ。
実現可能性としては低いけど、今オウムに倣った尊師のパライソを作ろうって話があるの知ってるか？
これって方法と場が戦争から宗教活動に変わっただけで、『大東亜共栄圏』の理念そっくりじゃん。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 03:34:20 ID:gaHxP3QeO

ヒダリちゃんはこれだから…ﾆｶﾞﾜﾗ

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 06:40:00 ID:CTtpafQA0

なんでむりやりオウムに絡めるのかわからん。
そのせいで話がややこしくなってるのに。
オウムっていう絶対悪と類似点を探して戦前の日本を貶めたいんだろうけどさ。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 07:17:08 ID:C/rGG+OH0

>>43
>ドイツがもう払えませんと泣きを入れたからって
ドイツは「ドイツを乗っ取っていたナチスに責任があるのであって、俺達が金を払う必要は無い」と言ってるんだよ。
>日本も払わんでもいいって事にはならん。
だから日本は払ってるっての。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 07:40:00 ID:hv8GCpe40

ヤマダちゃんってあれか、九郎正宗と同レベルの人口無能か。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 08:19:09 ID:yJEb6iAc0

口だけ偽善者は偽善者らしく自己犠牲漫画でも書いてりゃいいのに。
AGAPESはよかった

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 09:31:53 ID:lu7+LDgF0

>>43
中国とは日中平和友好条約で戦時中の問題は解決済み。

問題にするなら中国のベトナム、チベット、東トルキスタン、モンゴル、への侵略行為だろ。
カンボジアのポルポトも支援していたシナ。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 10:15:43 ID:Uj91LTQZ0

ひとつはっきりしてる事がある
ウヨに媚びればとりあえず食い扶持に困らない
わかったら(・∀・)カエレ!!

　板　違　い　な　ん　だ　よ　！
　

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 10:32:53 ID:2qsjp2JS0

こんな場末ででっけえ問題語って悦に入ってるなっつーの。

>37
俺も似たような動機で読んで似たような感想抱いた。
なんつーか山田ってばさ
「ストリッパーではナイフを～」「Bバージンではマニュアル恋愛を皮肉り～」「アガペイズでは～」
終わりのないあとがき、っつーか解説文？暴露告白？そんなんばっか。
「あれ？伝わってない？実はあれはこんな心情でこんなメッセージを込めてね…」とかみっともねっつの。
その作品自体でしっかりとメッセージなりを表現してくれよ。
「こういうつもりで描いたんだからこういうふうに受け取ってよ！」ってガキか。
不本意な感想持たれてイヤならまず自分の表現者としての裁量を疑えって。
…それができねーのがヤマダクオリティなんだろうけどな。

53 ：マンヴァさん：2005/05/31(火) 16:07:53 ID:2ej1WX7G0

　『ストリッパー』はむかーし、当時連載中だった
　『Ｂ・バージン』のファンだった友人に勧められて読んだんだけどね。
　ただ僕は子供の頃から、モラトリアム全開で、
　「自由と反抗を謳いつつ、前提大人が悪い、結論大人が悪い」
　的なハナシっつうのがどーにも苦手で、当然、全く響いてこないで駄目だったなー。
　だからガンダムもＺ以降見れないし、バイクを盗んで走り出されても困ってしまう。
　ヤマダはヤマダでも山田正紀がコアの方にある僕には、
　負け犬は負け犬としての矜持を持っている話の方が好きなのよな。
　弱さや情けなさの自己弁護をせんで、それでいてカッコ良さをぶちあげてくれる方が響く。

　作品自体の好きずきは、感性のハナシになるから良いんだけど、
　確かに今になってもアレはこうだどれはそうだとウダウダと聞かれても居ないのに
　言い訳自己弁護を述べまくられても、こっちゃおぼえてもいねぇですわ。
　こーゆー読者を萎えさせるところとかも、すげー師匠似なのよね。

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 20:10:23 ID:2qsjp2JS0

ま、過去作品を挙げるのはわかりやすく説明したいからなんだろうけどさ。

「ほら俺もこんな目にもあったけどなんとか頑張ってるワケよ？どお？(ﾊﾊｰﾝ)」

人を諭すときに自分の経験則で語るのがうまく通じる場合もあるけど
ヤマダがやると自己弁護のほうが強く押し出されちゃう。

「あんときはあーだった！こんときはこーだった！こんなに頑張ってるのに！
　頑張ってる俺は正しいよ！じゃあ周りが悪い！！」
…いいかげん年齢重ねてるしここまで馬鹿じゃない(と信じたい)からやっぱ演出なのかなあ。うーん。

自分の信じた道を進んでいく偉大なゲスト達に遭って人生の指標までもらってるのに…
彼らはヤマダみたいにウダウダ自己弁護なんてしないで行動してるじゃないか。
いちいち風を起こせているか、なんて気にしないでさ。

ヤマダレージは何がしたいんだ？
よくゲストに聞いてるけど「神様がひとつ願い事叶えてくれるなら」なんて答えるのよ？
利他的思想を尊びながらアンタはきっと利己的な願いしか言えないだろうなあ。
「理想的社会がほしい！（＜僕が思う通りの）」

55 ：マンヴァさん：2005/05/31(火) 20:30:06 ID:2ej1WX7G0

　む。なんか書き方がいい加減だった気がする。
　僕の言った「弱さや情けなさの自己弁護」は、一応作中のメッセージというか、
　作品の中でどうか、というあたり。
　『ストリッパー』に関しては、僕の読後感はそういうたぐいのものに感じられたってことで。

　モラトリアムな時期っていうのは、自分の中にあるどうしたら良いか分からない衝動を、
　たとえばイデオロギーだとか反体制だとか、極まった国粋主義だとかソンノージョーイだとか、
　何でもそういう大事に一直線で結びつけてしまうもんだろうし、
　そういう衝動が音楽だ漫画だという創作活動に向かうのもよく分かる。

　で、別にそれが作品として良いとか悪いとかは無いと思うので、
　それ自体は別に良いとも思うのよね。
　作品なんてのはエンタメだろうとゲージツだろうと、
　基本的にはそういうごく私的なモノから始まるもんだとも思うし、
　そういうモノに共感したり、自分の中の何かを仮託したりして受け取るもんだろうし。

　ただ、そっから先は確かにそのとーりの感想で、
　今になって「あのときのメッセージは…」とか言われても、悪いけど何も伝わってこないし、
　そこはもういいから、次のカタチで示した方が良いんじゃないのかなとしか思えないしねー。
　と、ここまで書いていて、なんかまた同じ事書いているだけだなぁという気がしてきたのと、
　あともしかしたら『ストリッパー』を今読むと、また感想違うかもしれないなぁという
　気もしてきた。
　探してくっかなー。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 21:31:42 ID:op4d8WRq0

俺はBバージンの前半は単行本を買っていたが
後半は立ち読みだけになった。ただ作者が言う様に
「言いたい事を言ったら人気が落ちた」ってのは違うと思う。

ミルの話も面白かったし水族館で働く秋にも感情移入できた。
真剣に自分の道を模索し始めた秋は前半の秋よりも好きだったし
単純に好きか嫌いかで言えば後半の話の方が好きだ。

なのに俺が萎えたのはJリーガーもどきの話が出てきた事かな。
Jリーグ人気に露骨に乗っかろうとした感じがしたし
ラモの話は別に良かったがもう一人のサッカー野郎が
どうにも納得できんかった。

「こいつ何でユイが好きなの？」
「恋愛の話をPK勝負で決めるなんて馬鹿じゃねーのか」

って感じで萎えていった。人気が落ちたのは単に
「恋敵を登場させて引き延ばそう」っていう手法が余りに露骨かつ安易で
それが上手く行かなかっただけじゃないかな。
ダラダラグダグダしている内に話の発端の内容を忘れてしまう事も有ったし。

要するに「話を面白く読ませる技量が不足していた」ってだけだろ。
それを自分以外のせいにするのはハッキリ言って「痛い奴」としか言いようが無い。

普通の漫画家なら普通に自分の技量不足だと思って普通に反省してると思うよ。
Bバージンの後半は。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 21:52:04 ID:8hsGUZHK0

山田の話作りは漫画の描き方の影響がでかすぎる
手塚の悪い所（先が読みやすい等）までコピーしてる
無茶苦茶に描いてほしいと手塚も言ってるんだが

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 22:21:08 ID:pPn1bC9h0

日本に謝罪しなければならないのは中国と朝鮮だろう。
俺たちは元寇（日本侵略）の謝罪と賠償を受け取ってないぞ。

59 ：マンヴァさん：2005/05/31(火) 22:35:18 ID:2ej1WX7G0

>>56
　『B・バージン』後半のところ、すげー同意だなぁ。
　物語全体の中で比較すると、前半は単に姉の言うとおりのモテキャラを演じるだけの
　道化キャラでしかないのに対して、自分がやりたいこと、というもう一つの道に対して
　どう向き合うか、という構成だし、好き嫌いはあっても、決して悪くないしね。

　ただ、この先はまぁ勝手な推量なんだけど、
　ミル・水族館話の流れで、もしかしたら少し票は落ちたのかもしれない。
　で、構成として悪くはないし、同時にレイジ的にも描きたい展開という思いが強かったから、
　「少し票が落ちた」事に対して、過剰に反応して、
　無理なてこ入れをしようとした結果が、サッカー編なんじゃあないかなぁとも思う。
　結果論にはなるけれど、仮に一時的に人気が落ちていたとしても、　
　あそこでそういう変な色気は出さず物語を絞って進めていた方が、
　最終的には良かったンじゃあないかな。
　ま、結果論しかも当て推量だけどさ。
　…なんかこち亀の両さんがやりそうな展開だな。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/05/31(火) 22:36:19 ID:8hsGUZHK0

大体山田は中国がチベットを蹂躙してるのを
見て見ぬふりの真性左翼だからな
知らないなら許せたが、知ってることに失望したよ。
絶薬に出た清志郎だってチベタンフリーダムに参加してたじゃんよ。
いつまでも都合のいいように、自分の作品が売れないのも
社会病理も同じところに根差してると思い込んでろや、山田。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/01(水) 00:47:17 ID:fOkeaiyZ0

>58
それを当の中国人に言ったことがあるが、「いや、あれはモンゴル人だから」って返された…

62 ：チラシの裏：2005/06/01(水) 03:50:41 ID:LnBatzWj0

Bバージンの頃、チャキチャキのドーテーのコーコーセーだったかな。
メンズノンノとかねるとんとかホットドックブレスとか流行ってなんだか軽薄な恋愛観が跋扈してる感じで
ヤリたい盛りなお年頃、だとか必死にならずに「あー俺そんなんなら別にいらないなー」みたく冷めた感じだった。
それでもホモとかゲイに思われるのに怯えたりして（←馬鹿だｗ）「彼女とかほしいねー」なフリはしてた気がする。
割と同じスタンスの友人がいてそいつもBバージン読んでて影響受けまくりで
「やっぱベルサーチとか着てクラブとか行って軽薄な台詞吐いて女に媚びなきゃならんのかねー」
半分ネタ、半分焦りの「そうまで自分捨てなきゃならんもんなのか…恋愛ってやつは…」とかぼんやり思ってたっけな。
Bバージンは漫画として面白く読んでたし好きだった。
「俺が描きたいのはこんなくだらねーエンターテイメントじゃねええんだよおお」と自分の作品にツバ吐きやがった。
「描きたいこと描いたら人気落ちた！くだらねーもんで喜んでんじゃねえよオメーラ！俺の描きたいことで喜べ！えー路線変えたら打ち切りだと！？」

当時は山田大先生がBを皮肉って描いてたなんて微塵も思ってなかった。当時流行りの軽薄な人だと思ってたよ。
誤解して悪かったね。でもちゃんと込められたメッセージは正しく受け取れてたんだと思うよ。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/01(水) 11:32:57 ID:YcQ3sfDK0

NGは展開が面白かったな。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 08:38:41 ID:KF9WCxfn0

ハイブリッドカーだって偉い人から先に乗るんです。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 10:30:32 ID:H8WNuunuO

今回ゲストの先生、うちの地元だけど、
聞いているこっちが恥ずかしくなるくらい
日本の国と日本人を尊敬している人なんだがなあ
山田フィルター通すとまたいつものアレなんだな

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 11:10:00 ID:gbDQGh0B0

アラブ人にしろイスラム教徒にしろ＝テロだと思ってる奴にお目にかかった事がない
山田が差別主義なのは人種を元にした多くの非難から明白だが
今週の奴は妄想をベースにして集団を全否定するという差別主義でももっとも悪辣な奴だな

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 12:32:56 ID:JkDMW2060

> どうしてこんな国の人達にそこまで…

期待はしてないがサッパリ治らんね。
自分の属する共同体という意味では
地域も国も変わらんのに国だけ蔑視する。

国を蔑視する事は必然的にその国の歴史や文化や風土や民族を
侮蔑的に見る事に繋がり、それが対立と争いを産んで
やがては差別や戦争に繋がるのは子供でも分かりそうなものだけど。

ゲストに向けるリスペクトをほんの少しで良いから日本に向ければ良いのに。
日本に限っては悪い面しか見ないんだもんな。

二枚舌に風が起こせるのか？無理だと思うよ。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 12:38:05 ID:JkDMW2060

あと少し思ったんだが
山田玲司の本質は作家ではなく運動家であり
エンターテイナーではなくアジテーターだと思う。

そう考えれば色々と説明が付きそうだ。
暇な時にでも論じてみようかな。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 12:44:47 ID:nrCYNieB0

アジテーターというよりもデマゴーグｗ

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 13:05:41 ID:gbDQGh0B0

ちなみに最後に出てきたモスクの周りに学校があったりとかって
イスラムでは昔からある形式なんだよな、
あのｵｯｻﾝの独創的なもののように曲解して書いてるけどね
山田は基本的に無知なのに自分は何でも知ってると妄想してるから痛いね

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 19:12:29 ID:5ZCumRj+0

先週の感想なんだけど、山田ってイギリスと日本の教育システムを
同じように批判しているが、イギリスと日本じゃ全く違うだろうに。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 19:58:48 ID:UycSFPGK0

普通にリスペクトすればいいのに、何で人種差別とか出てくるんだ？
日本が人種差別の国なら日本に留学したり、医療行為をしたり出来るわけネーだろ
山田はあほなのか？

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 20:40:51 ID:0lIySM050

日本はアメリカなぞ比べられないぐらい差別が無いけどねぇ
最近のハリウッド映画でも黒人差別が根底にあるやつあったなあ

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 21:09:04 ID:JFVHFf/l0

１日に100人自殺する国って、自殺するのはあんたみたいに
後ろ向きの考え方する人たちだけですから。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 21:13:14 ID:JFVHFf/l0

ところで、山田って日本人なの？物や事象に感謝する気持ちが無いみたいだから
日本人に見えないんだけど。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 21:15:47 ID:nTKqz/En0

日記みると、「日本はよい国だよ」とおっしゃってますが、、、、。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 21:23:37 ID:zxaQAcLk0

>>74
自殺する人間の事を考えるとちょい不謹慎で乱暴な意見。
それに山田がネガティブ思考の持ち主なのは同意だが、奴はナンボ可哀想ぶった所で
絶対に自殺するタマじゃないから。
自殺者と山田を同列に扱ったら、一日百人の自殺者に失礼だろw

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 21:31:45 ID:JkDMW2060

>>76
う～ん、人を疑ったり決め付けたたりはしたくないが
すぐに地が出るんじゃないかな。
ヤーマダセンセの反権力反体制半国家反日本は一生治らんと思う。
今回のは単に、自分の気に入る人が権力内に少し居た、ってだけだろう。

俺の気に入る考えの人が権力を持っている。
俺の考えが権力を持つ。
俺の考えが世の中に影響力を持つ。
俺が考えが世の中を変える。うははははは。

こんな感じかな。
革命好きの運動家は責任の無い影響力を好むからね。

批判ばかりして地位の有る人を自分の考えに従わせようとするが
自ら重要なポストに就いて責任を持とうとはしない。それが運動家。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 22:59:10 ID:INSlxX+50

何でこの人は、あんなに学校教育を忌み嫌ってるんだ？
学生時代に漫画ばっかり描いてて落ちこぼれたのか？

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 23:11:36 ID:Ta9ggmk40

＞どうしてこんな国の人達にそこまで…
ゲスト「『こんな国』へ勉強しに来た俺へのあてつけか？」
ニコル「安心してる相手だと遠慮がないな、レイジ君」
ニコル「私にも訊いたらどうだい？『どうしてこんな国に住むの？』」
ニコル「『どうして日本人なんかになったの？』」

＞自殺
ニコルさんが言ったように、勇気ある自殺もある。
山田には自殺する勇気もない。
事業に破れて一生返せない借金抱えて俺は他人に迷惑掛け捲りだ俺は
「いない方がイイ（『必要ない』なんて生易しくない）」人間だ……
死ねば、保険のお陰で少しは他人様の役に立つ。
そーゆー状況に自分を置いてみてから考えないとナ。

ニコルと今回のゲストと順番が逆ならまだしも読めたかもしれないが、
違和感ありまくり。

山田の、この鋭い忘却力……仏滅高校総番を髣髴させる……！！

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/02(木) 23:38:50 ID:1y/h4ItnO

おまえらいい加減にしろ
山田先生の鋭い問題提起をしっかり受けとめて、
のんびりと田畑を守りつつ生きていくんだ
大したことは出来ないかもしれないけど、
将来を見据えた骨太な生活を築いていこうぜ

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 00:02:16 ID:2jZ9bVo10

>>81
うむ、良い意見だ。
まぁ、ここにいる連中は意気地の無いヘタレばかりだからな。
いい加減な生き方しかできてないくせに、文句だけは一人前だし。
ねこ大好き。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 00:07:36 ID:Ridvx7HM0

何か小林よしのりが、車の排気ガスは環境を汚染し、
その燃料となる石油は戦争の原因だとか主張してた。
だから免許も無いし、車も買わなかったそうだ。
大型クロカン四駆に乗りながら環境保護を唱える山田先生へのあてつけかと思った。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 00:33:03 ID:NeD+/Ruw0

プラスチック消しゴム使わないで漫画描けるのかよしりんは
ﾁｺﾟｲﾈ

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 00:35:17 ID:SZbC/ANV0

とりあえず、今回の医者の人の存在を知れたのは良かった。
すごい人がいるなあ。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 00:46:56 ID:/BkWveiW0

探して、セッティングしてるのは編集者だからね
かなりその手の人材が好きな人がいるんだろう

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 01:12:14 ID:wDaWmg0H0

ああいう人にスポットを当てること自体にはとても意義があるよ。
この漫画を読んでなきゃ、あんな医者は一生知る機会がなかったかも。

だけど、山田節や山田絵は、ゲストの邪魔になるからどけて。
フィルターかかるし、小汚い絵で読みづらいから。

もっと、癖のない人にバトンタッチして。
思想とかにこだわりのない、柔軟な視点を持った若手で、すっきりした絵の人に。
そういう人が、ゲストに触れて成長していく様子なら見てみたい。

何を聞いても、何も変わらず何も行動に移さない中年ナルシストはもういいよ。
ゴッホ気取りで耳でも切ってろ。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 03:46:37 ID:oPs96xIh0

そこがＢ型なんｼﾞｬﾏｲｶ。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 04:39:22 ID:CDTW1e5v0

レシャード先生にかかることあるけどすごい人だったのね。
市立病院なんかの大きめな病院が苦手な俺にとって
呼吸器科で開業してるとこって助かるんだよね。
山田フィルターにかかるとこんな風に見えるのか…
なんか今日にでもこう言う主張をされてるけどこれで良いの？と聞きたいわ。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 09:14:11 ID:lrkHbitL0

>>83
で、タクシーを利用していたら、運転手がだれが乗ったとかここはだれの家だとか
個人情報をペラペラ喋るので危険を感じたとさ。
んで、ベンツを買って秘書に運転させています。
山田先生のことなど気にしてないと思うけどね

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 09:24:44 ID:Od6ApDbR0

>>89
詳しく。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 10:52:52 ID:m528+ISa0

もっと詳しく教えてよ

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 11:14:59 ID:EnVsHDzb0

>>86
山田みたいに対象者マンセーばっかじゃなくて
逆にサイバラあたりの「へーそういう考えもあんのか、おっちゃん」
って突き放した接し方のほうがかえってその人の考え方が
浮き上がってくる気がする。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 14:11:30 ID:eT5V8cm40

イスラムに対しての偏見はよくないとか、一括りに考えるなとか、
共感できるとこもあるんだけどさ、
でも、アンタ、ブランド崇拝や援交女は一刀両断でなかった？

・・・・・・Ｂ型か

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 15:25:58 ID:W/0IaLhd0

ソトコトで連載か。熱意が買われたのかな。いい結果が出せるといいね！

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 20:01:39 ID:J8p08Hp70

>73
日本の差別の方が隠されてるぶん陰湿だと思うが

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 20:15:08 ID:yW6Ls3hg0

というか差別って本当に絶対悪か？
差別心が人間の本性に根ざしているのだとしたら、むやみやたらにアレも差別
コレも差別とか言うのはどっかがおかしいんじゃないかと思うんだが。
「オマエらは差別している！」とか言って相手を声高に糾弾する姿勢も疑問。

良くはないんだろうけど、それでもこの世から消し去るべき絶対悪じゃないだろう。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 20:15:49 ID:sG9C17Vv0

しかしあの編集者もよく長年山田と付き合ってられるよな

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 20:45:40 ID:PwJjMq8F0

>>96
そういう寝言がいえるくらい日本人は本物の人種差別を知らない
人種隔離政策や白豪主義、アメリカの公民権運動以前や欧米の植民地主義を勉強すれば
軽々しく人種差別なんて使えないよ

100 ：hugin：2005/06/03(金) 21:26:35 ID:Pl4MTCAT0

「絶薬」の取材終了後、編集者にインタビューの第二ラウンドをやって欲しい。
「すいません、あの人（山田）どうでした？」
って。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 21:36:18 ID:W/0IaLhd0

いままで登場した人たちをどっかのノンフィクションライターが
取材してヤンサンやよその雑誌で発表してもここまで話題になるはずもなく。
やっぱりマンガはすごい。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 21:37:57 ID:Ue8T/s210

流れぶった切って言うが
ページ数同じでいいからGPの続きを書かせろと
少なくとも今の状況よりマシだと思うが・・・

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 21:59:41 ID:PwJjMq8F0

本当に絶望に効く薬

つ　吾妻ひでお著　失踪日記

かつてメジャー誌だったころのチャンピオンで連載の売れっ子作家にして
数多くの名作を書きＳＦ漫画界の巨星だった氏の回顧漫画
売れっ子漫画家から突如乞食へ、さらに配管工から漫画家へ復活後アル中へ
売れっ子時代の裏話も漫画で掲載、一部ではいまだにカリスマ漫画家の信じられない人生

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 22:03:10 ID:PwJjMq8F0

注
吾妻氏の作品はいくつかアニメ化もされてます

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 22:15:16 ID:PwJjMq8F0

://www.1101.com/editor/2005-05-16.html

なんか宣伝のようだがｗ

世の中、日常の裏には意外に深い世界が待ってるもんだ
せっかく連載持ってるんだから山田ももう少し深い漫画をかいてくれよ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 23:16:43 ID:1+vAE6jT0

>80-82
Great
Journey

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 23:27:41 ID:QXu/GzlD0

＞失踪日記
以前壊れたふりするギャグ描いてた相原が凹んでたね。
吾妻は本物、俺は偽者だ……って（笑）
＞ブランド物
ふと思ったけど、山田の作画コストが舶来のブランド画材のせい
だったりしたら……手間以外の部分のコストだもんなあ。
＞イスラム
読売に載ってた記事。フランスでイスラム教徒による混乱あり。
産婦人科で男性医師を拒否するイスラム女性などを紹介。
イスラム教徒には協調性のない連中もいて、社会問題になっているが、
ユダヤ教には「郷に入りては郷に従え」という戒律があるため、
ユダヤ教徒は問題を起こさないとの事。

トルコでは若いイスラム教徒と年寄りの確執が問題になってるとか
ワールドカップ後に報道されてたし、いろいろ大変だな。
ま、山田以外の人は、イスラム教徒も様々だって事わかってるから、
いまさらの話題だけどね。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/03(金) 23:39:16 ID:mdNEmZbF0

スレ違いもはなはだしいことかいちゃうけど
相原の壊れ具合は、いい線いってると思う。

109 ：マンヴァさん：2005/06/04(土) 01:15:30 ID:C3x1yLbK0

>>108
　ひでお若しくはつばめは天才の壊れ方で、
　相原は天才の域に達しようともがいた凡人の壊れ方、
　という感じで対比させると面白い気がする。

　今回。
　まぁイスラムの話だけで言えば、
　「イスラム教徒は優しかった（経験談）」
　 => 「イスラムの教義の中に、旅人に施し、貧者に喜捨をせよというのがある（体験の補強）」
　っつーのはもちろん正しいのだけど、なぜそういう教義が出来たのかという部分も
　見落としたらいかんのよね。
　

110 ：マンヴァさん：2005/06/04(土) 01:15:47 ID:C3x1yLbK0

　イスラムの開祖のムハンマドは商人だったから、人が利で動くという本質を知った上で、
　それを巧く、アラブの風土や慣例等に合わせて、キリスト教をリミックスした。
　旅人を歓待するのは、一つに砂漠という厳しい自然環境、風土の中の部族社会では、
　そういう結びつきを重視しないと、安心して交易も移動もできない。
　つまり、そういう、社会という枠を踏まえた上での利をもたらすための方便として、
　「旅人をもてなしたり、貧者に喜捨をしないと、“地獄に堕ちるぞ”」
　っつう教えに仕立てた。
　
　だから、旅人である自分にもてなしをして親切だったから、
　＝「イスラム教とは親切で優しい」
　っていう区切り方は、ちょっと違うんだよな。
　喜捨や歓待は、必要から生まれた方便であって、それはもちろん素晴らしい方便なのだけど、
　そこを単純に、我々の目線、我々の価値観で「親切」とか、「優しい」という袋に
　突っ込んでしまっていたら、やっぱそれはそれで正確さには欠ける。

　まぁイスラム教の最初の不幸は、あくまでアラブの文化、風俗、土地柄に合わせてリミックスされた
　ムハンマドプロデュースの新興宗教が、結果として世界宗教になってしまったことと、
　４代目に早くもシーア派とスンニ派に分裂して、主流派となったウマイヤ朝によって
　完全に世俗的世襲支配の権力維持システムにすり替えられてしまったあたり
　なんじゃないかとは思う。まぁあとキリスト教ユダヤ教にめっちゃ因縁つけられ続けた歴史。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 01:19:55 ID:qQlehu1p0

>>97
ｺﾞｰ宣に影響された厨うざい

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 02:09:01 ID:I8ocX6cE0

なんかこの人の漫画読むと金子達仁を思い出すｗ
浅～い日本批判や他人の受け売りの批判の仕方とか。
吉田　豪あたりにインタビューさせればもっと面白い話聞き出せそうなのに
もったいないよ。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 02:19:43 ID:e7MxzIqb0

絶望に効く薬買った

マジで希望出る。さんきゅー兄貴、遠くから応援してる

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 02:37:11 ID:pAWpLeyl0

あまり上から見下ろした言い方をしたくはないけど
それで希望が出る程度なら、あまり絶望した事がないんだと思う
それはそれでうらやましい。煽りじゃなくてマジで

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 02:53:50 ID:bJ5vOENRO

絶薬初めて読んだときの感想は｢ウザい｣
マンガでこんな感想もったのは初めてだな。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 06:35:59 ID:M1tpH4HiO

>>114山田に言ってるんだよな

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 06:51:10 ID:ryFSXWFX0

>116
114は113向けでしょ？絶薬読んだ程度で希望が出るなら～って。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 10:43:56 ID:7WJIpghp0

感じ方は人それぞれ、他の人から見たらどうでもいいことでも本人には重要なことは幾らでもある
受験に失敗して絶望する奴もアイドルが結婚して絶望する奴もいるのが世の中。
家族の一言で立ち直る奴も道でみた雑草で癒される奴もいるんだ
山田の漫画で癒されても絶望を知らないとは限らない。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 11:50:00 ID:D59SFl360

絶望という言葉のとらえ方の違いかな
受験とかアイドルとかそういうの絶望の内には入らないと思うけど
ただそれも感じ方は人それぞれだな確かに

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 11:50:30 ID:ZeEJ28L90

山田は絶望しているんじゃなくて
オナニーしているだけだからなあ

あれで癒されたら絶望が可哀想だ

121 ：マンヴァさん：2005/06/04(土) 13:41:03 ID:C3x1yLbK0

　絶望も希望も、全部足の下に埋まってるんですよ。
　そしてどっちも、自分のモノは自分にしか見えない。
　人生ってのは希望を求めて穴を掘り続ける作業だけど、
　そうしていくうちに絶望のかけらを掘り当ててしまうこともある。
　こっちのほうがどっちのほうがなんてのは関係ない。
　端から見れば他愛のないことで絶望を掘り当てることもあれば、
　客観的には大事でも、希望を掘り当てることもある。
　個人における絶望／希望ってのは、そういうもんでしょう。　

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 15:26:48 ID:OYodI4JH0

もう醜悪なだけだ
ゴルパン描かせろゴルパン＞編集

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 15:29:37 ID:XPRbZY2u0

あくまで自分の感覚だけど。

絶望をテーマに何か創作するなら、あくまで個人的、個別的な問題を、
内面に向かって掘り下げていく手法の方が、逆に普遍性が得られると思う。

なんつーか山田さんの漫画は、どうしても山田さんの中にある、ある種のイメージを、
世間と共有、連帯の方向に持っていかなければ気がすまないような印象を受ける。

ひたすら作者の抱える苦悩を描けば、例えそこに結論や突破口を見出せなくとも、
少なくとも共感は得られるかと思うが、作者が苦労人や成功者から体験談をきいて
自分との思想的共通点を見いだし安心感を得るという作品からは、なかなか癒されない。
自分は。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 17:11:31 ID:utg5OyZK0

しかしある年代の人にはかならず、全共闘世代ですよね？学生運動しました？とか聞くのはウザイよな。
そんなの無関係に生きてて、今すごい人だっているっていうかそっちの方が多いだろうに。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 22:16:37 ID:V1FglYKF0

①彼は世間の価値観にはなじめない人間だった。

②そして彼は、自分の信じるものを求めて旅立っていく

③挫折

④現在の栄光

↑この四幕で、役者を変えてひたすら同じ話が繰り返される。

あいだに、山田氏の現状嫌悪とエコロジー趣味を挿入。
手馴れたもんだ。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/04(土) 22:48:21 ID:QWdd+IxK0

インタビュー漫画とはいえもうちっとキャラ立てて描きゃいいのに。
普通この手の漫画は編集者とかのキャラ作るよね。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 04:57:41 ID:lSscO3FR0

ネタ切れっぽくみせといて、じつはクオリティーＵＰ

がんばれ！カリスマ！

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 12:11:24 ID:QWqfZssA0

山田の絵に、技術を上げようという熱意を感じない
その気があるとしたら
とてつもない“絵描きとしての才能のなさ”だと思う（そんなことはありえない）
感じるのはオナニーだけ

人並みの努力もせずに絶望を感じれるのかな？山田氏は

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 12:13:19 ID:QWqfZssA0

それと仕事や居住環境で仕方なく乗ってる人以外で
わざわざデカイ４WD乗ってる奴に環境を論じる資格はないと思う

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 13:02:50 ID:PSHFTQHd0

井上が「昔の絵より進歩してないと～」みたいなことを
言ったのはどう思ってるんだろうなｗ大きめのコマで描いてたけど。
あいつはあいつ、なのかな

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 13:33:33 ID:UXVP1gfm0

このスレみても判るように山田への反感は結構強いわけだが。
逆に山田を絶対支持してる人間て、どんな層なんだろう？

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 13:55:16 ID:10Jcebsw0

>>131
公式BBSに行ってみれば。まぁ人間って色んな奴がいるもんだ

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 14:01:34 ID:6w+NDnGf0

公式掲示板は山田の漫画を語る雰囲気じゃなかった（日記騒動前から）
公式なのにな。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 14:44:54 ID:7cl6JsAf0

今は閉鎖してる公式掲示板は、何か鬱病的というか
精神失陥の有る人ばかりが寄って来てる感じで
とてもじゃないが立ち入る気分になれなかった。

「優しい言葉で私を慰めてよ」

って感じの文章ばかりでキモかった。言っちゃ悪いが
「類は友を呼ぶ」ってこういう事かと思った記憶が有る。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 15:04:31 ID:7cl6JsAf0

そういや昔、ゴーマニズムファンの女子高生が援助交際を
小林に批判された時、援助交際を認める宮台とかいう教授を持ち上げて
「小林は認めてくれないが宮台さんは私達を認めてくれる」
って感じの小林批判をしてた。

それを聞いた小林の秘書は
「自分を安易に認めてくれる相手に鼻を鳴らして付いて行っただけ。
本当な優しさとは何か分かっちゃいない」
と逆に批判してたな。

俺は小林の「厳しく突き放す事が最良の優しさである場合もある」
って考えの方が人間として健全だと思う。山田センセは
「とにかく優しくとことん優しく」って感じの考えだと見受けられるが
こういうのは逆に子供の人格をスポイルする不健全な考えの気がして
俺はイヤだな。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 15:06:58 ID:7cl6JsAf0

>>135
×本当な優しさ　→　○本当の優しさ

スポイル
（英spoil）本来のよい性質を損うこと。駄目にすること。悪くすること。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 15:53:49 ID:10Jcebsw0

多様性を認めるとか放任するってことは、逆に器を試されること
器の大きさ＝多様性の範囲だと思う

山田先生には「じゃあお前が子供の多様性を認める学校を作ってみろ」なんてことは要求されないけど
他人に器の大きさを要求しているからには山田先生も器の大きさを測られたり
自分が要求するだけの器の大きさを要求されてもおかしくないのね

ことあるごとに口からポンポン飛び出してるけどそれだけの発言の重みを分かって言ってる？

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 17:27:22 ID:SMbwx0+J0

>>137のレスは重大な欠陥があるので
主語と目的語を明確に

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 17:50:55 ID:PSHFTQHd0

>>135
俺もそう思う。
援交なんてどうこじつけても善いなんて言えない。
山田は援交とかナイフとか、社会や大人の腐敗が原因で、
女子高生は被害者という構図だからな。
どっちもダメなんだよ。
自分のルサンチマンと世界の構造を混同してる。
悪しき優しさというか母性的。
山田は悲劇として語ると本当に悲劇になるって事が
わかってない。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 19:04:01 ID:7cl6JsAf0

>>139
> 悪しき優しさというか母性的

これ同感。俺なりに表現すれば「（父性との）バランスを欠いた母性」かな。

ヤマダセンセが事有るごとに批判する
アニオタ、ニート、引き籠もり、切れる若者、自殺者などの増加は
戦後社会の父権の失墜と明確な関連が有ると思う。
（そもそも昔の親父ならこんなのは絶対に許さなかった。
　殴ってでも働かせたし躾をした。
　それは親だけでなく教師などもそうだった）

良好な人格を持った子供を育てるには
父性的な厳しさと母性的な優しさの双方がバランスよく必要だと俺は思う。
厳しさによって克己心などを、優しさによって包容力などを身に付ける、という風に。

それが近年では母性的な優しさの比重が著しく増してしまって
自制、自律、自省などの克己的な、父性的な厳しさによって得られる精神的な能力が低下し
それが適応不能とでも言うべき上記のような若者の増加に繋がったんじゃないかな。

近年の優しさ一辺倒の社会風潮（教育）がヤマダセンセの批判する対象を生み出すことに
繋がっているのに、更にそれを押し進めるべきだと主張するは正直狂っているとしか思えん。
この自己矛盾にヤマダセンセは気付いていなのかなぁ。（もしかして気付きたくないだけ？）

こういう根本的な自己矛盾が有る限り、絶薬（レイジ的思想）は
モルヒネ（一時的な痛み止め）には成れても、根治薬には成り得ないと思う。

まぁ、これは俺なりの社会分析に基づいたレイジ論だけどね。
そんなに的外れでも無いんじゃないかな。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 19:09:41 ID:ctnj5vEz0

＞まぁ、これは俺なりの社会分析に基づいたレイジ論だけどね。
＞そんなに的外れでも無いんじゃないかな。

どっかで読んだことあるんですけど。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 19:18:56 ID:PVdReNxw0

>141
別に受け売りでいいんだよ
(>140は不本意に思うだろうが)

143 ：141：2005/06/05(日) 19:35:03 ID:/Fe+5DMz0

>>142
確かにオリジナルの思想なんてもうナンセンスだよ。
でもどっかで、それこそコンビニで売ってるような安直なカルチャー本に書いてあるような
語り口で山田を批判するなら、俺は彼のクズ思想のほうを俺は評価する。
クズ思想だが山田は自身で考えているだけまだマシ。
まだ自分の考えで絶望と対峙してる山田を俺は評価するね。
クズ思想には変わらんけどね。
あら、熱くなっちゃった。

144 ：マンヴァさん：2005/06/05(日) 20:01:42 ID:eMV+tLkR0

　まぁー俺は、「殴ってでも働かせる」父性が、そんなに「正しい」とも思わんけどもね。
　（「間違っている」とも言わンけど）

　欧米、キリスト教文化圏のメインカルチャー的価値観も、
　家長制度、身分制度を中心に据える、儒教的価値観も、
　どちらもかなり父性的なもんだ。
　父権的、キリスト教的価値観の絶対視であるメインカルチャーへの
　若い世代からの反発から生まれたのがカウンターカルチャー／サブカルチャーで、
　それらを生み出した土台のなかには、社会環境そのものの変化、
　有り体に言えば、子供（及び女性）というものが、
　家に属する労働財産であるという一つの前提が失われたから、
　という面もあるわけで。
　
　そういう意味で言うなら、社会環境を前近代にまで戻さない限り、
　これまでに存在した父性的価値観の復権なんてのはあり得ないし、
　父権が失墜したというのならば、それはそういう社会環境の変化から来る
　必然的な変遷の中で、これまでにあった父権的価値観の中の、
　裏側にある要素に引きずらるままに、新しい時代での価値観を
　成立させる力を持てなかったという事でもあり、
　とか書いていてこんがらがってきた。

　要は、時代に応じて思想が変化することはあっても、
　思想に応じて時代が変化すするなんて無いわけだから、
　過去にあったよーな父権の復権なんてアリエネーんじゃね？
　だったら、新しい父性のあり方とかでも考えてみたらいいんじゃね？
　（俺は考えないけど）
　みたいな事で一つ。
　要は、で語るな。

145 ：140：2005/06/05(日) 20:06:23 ID:7cl6JsAf0

>>143

批判するなら語り口とかじゃなくて内容に対して言って欲しい。

それと他人の考えを盲目的に受け入れる事と
他人の考えを自分で考えた上で受け入れた結果
他人と同じ結論になるのは全然別の事だから。

批判をするなら、もう少し冷静になってからして欲しい。

146 ：マンヴァさん：2005/06/05(日) 20:12:16 ID:eMV+tLkR0

　んで多分。
　レイジ的なベクトル（角度とか？）
　でまとめると、
　レイジーの考え方の基本は（未だに）カウンターカルチャー／サブカルチャー的な、
　“父権的社会の絶対視に対する反発としてのサブカル” 的目線。
　（ロックとかパンクとか語りマクリマクリスティだしな）

　ただ、日本って欧米に比べると、実はそんなに父権主義の絶対視ってのが
　そんなに強く無かった背景もあるから、
　いかにも日本的な、「抗う対象を強く持ち得ぬサブカル」ではあると思うのよね。
　
　だから、レイジ的目線を押し進めるためには、逆説的に “強い父権的抑圧” が必要となる。
　（そのため、いつも展開が「学校社会が…」「不自由で個性を認めない抑圧的な日本の…」
　になっちゃう）

　そのレイジー的視点に対して、「父権的価値観の復活」を主軸にして言うのは、
　多分あんま意味無いんだろうね。
　わざわざレイジ的視点で必要とされる仮想的を増やすだけだし。
　
　そっから先は、よくしらんけどポストがモダンで再構築とかいうアレの
　先の話になるかもしれんけど、まぁよくわかんねーなー。
　何だよ。どんどん焼きかよ。
　　

147 ：マンヴァさん：2005/06/05(日) 20:30:07 ID:eMV+tLkR0

　余談。

　キリスト教的父権主義の背景には、
　まぁとにかくビックリするほどの女性蔑視があって、
　簡単に言うと
　「女ってのは父たる神の子である男をそそのかす奴らだ！
　だからこの世界には、聖母（処女）か魔女（娼婦）しかいねぇ！
　連中を導き得るのは、神がその似姿として生み出した男（アダム）だけ！」
　っていう、まぁ僕的な言い方をすると、 “童貞的父権主義” みたいな感じ。
　最近日本でも多いみたいですが。

　日本の場合は、中野の古本屋曰く、本邦の文化背景の中にあった母性的共同体を、
　富の集中によって生まれた新しい社会形態が押しやってゆく流れの中で、
　大陸から輸入された儒教->朱子学の価値観と融合して、
　父である家長のみを家の中の唯一の意志決定権を持つ存在とし、
　それ以外は家長の意志決定に従うモノとする、家長絶対的な父権主義。

　まこう言い換えると、そりゃあそのまんまじゃあ失墜するわな、とも思いますよ。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 21:18:41 ID:lSscO3FR0

まあ、才能もなさげなやつが

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 22:08:46 ID:FFZGX59x0

>>131
ただのネットウヨの工作員が暴れてるのを強いと言うならそうかもな。
漏れは絶対信者だよ。漫画限定だけどな。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 22:14:33 ID:7gfLvkwl0

Bバージンとアガペイズは名作

151 ：142：2005/06/05(日) 22:17:54 ID:PVdReNxw0

>143
＞コンビニで売ってるような安直な～
コンビニを大衆（有象無象）の象徴として>143を主張してるならやっぱおかしいぞ。
そこで取り上げられると拝聴すべきものでもクズ思想以下になってしまうのか？山田的思想だな。

俺が>142で言いたかったのは誰しもがオリジナルな思想なんて持ち得ないということ。
自分の置かれた環境で少なからず周囲の影響を受けて租借し自分を構築していくんだから。
それが浅いコンビニ本の影響であったとしても批判するのに「だってコンビニ本だから」はおかしいだろ？
レアモノというだけで評価に値する、なんてかなり盲目的だぞ。
だいたいレイジの姿勢こそが物事を「どうせコンビニ本だろ（ケッ）」と吐き捨て
脊髄反射の嫌悪感と浅い見解でいつも悪者のレッテルを貼る対象探し。
どうせテレビ、どうせマスコミ、どうせブランド、どうせオリコン、どうせ学校教育…
多くの支持を得るものはいつだって偽者！少数(レア)の方が大事！認められないけど俺だけ！俺こそ正しい！

…なんか憐れになってきた。。。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 22:25:38 ID:PVdReNxw0

あ、憐れんだ対象は山田ね。

ボロクソ言って軽蔑の対象でも漫画を読み飛ばすことはないな。
っつーか単行本も全部あるし敬虔じゃない信者だなあ俺。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 22:37:31 ID:lSscO3FR0

>>150

ストリッパーも、ゼツヤクもいいじゃん

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 22:55:19 ID:0kpqx88I0

なにが父性だか。
いいか、親なんてもんは絶対じゃない。ＤＱＮな親だって吐いて捨てる程いる。
そして国家だって正しいとは限らん。むしろ胡散臭い。

日本が全て正しいなんてくだらん幻想は捨てろ。
むしろ狂ったキチガイ老人共のいいなりになるアホはレイジを笑う資格すらない。
レイジのように足りない頭であろうと自分のアタマで考えろ。
くだらんロボットになるな。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 23:03:28 ID:lSscO3FR0

>>154が、ちょっぴりいいこといった

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 23:34:26 ID:PVdReNxw0

そうかぁ？

自分の頭で考えた結果が
自分さえ良ければおっけーーーｗｗｗｗｗｗ
っつーオレオレ詐欺やどこぞのリフォーム会社だの
義理も人情もへったくれもない世界だとしたらイヤだな。

これはまあ極論。

自然と子供を慈しむことができるDQNじゃない親はまだまだマジョリティだし
国民主権を謳ってそのシステムで議員選出があるなら国家だって正しくないとは限らない。
なんとなく胡散臭いからと短絡的に放棄・破棄するのではなくいかに改善の策を尽くすか検討すべきだろう。
老人達は保守と利権の化け物ばかりではないし尊敬すべき対象でありたい。

と考えると>154も極論。
考えた上で、イメージ先行の紋きり思想に陥りがちな山田には方法論には疑問に思う点が多々ある。そんな感じ。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 23:36:11 ID:PVdReNxw0

訂正
×山田には方法論には
○山田の方法論には

まーぐだぐだ言ってみただけ。
これからも山田の表現には眉に唾をつけて臨むと思う。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 23:50:51 ID:7cl6JsAf0

>>154
> 日本が全て正しいなんてくだらん幻想は捨てろ。

この一言で君の頭の程度が分かっちゃうね。あはははは。
実は本当の意味でロボットと言えるのは
自分の望むような形でしか現実を見ようとしない
ヤーマダセンセや君のような人間なんだよ。

妄想という名の狭い殻を破って世界を広げてみなよ。
最初は辛いけど必ず楽しくなるから。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 23:52:55 ID:kM2g9anc0

絶薬も初めは楽しく読んでたんだが、だんだんアレッ？と思うようになり
辻元の登場でやっと山田の正体に気付いた俺。
今では朝日新聞を読む感覚で楽しませてもらっている。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/05(日) 23:55:46 ID:7cl6JsAf0

>>159
> 今では朝日新聞を読む感覚で楽しませてもらっている。

その表現サイコー！

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 00:02:20 ID:0kpqx88I0

＞自然と子供を慈しむことができるDQNじゃない親はまだまだマジョリティだし
＞国民主権を謳ってそのシステムで議員選出があるなら国家だって正しくないとは限らない。

大東亜共栄圏と同じくらいウサン臭い。
ゲッぺルスやへチくらいあやしい。

今どきこんな言葉を信じてんのってウヨくらいでしょ。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 00:15:45 ID:NgfFixid0

(´-`).｡oO(ヘチって誰だろう…)

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 00:45:00 ID:DS96HNxn0

>>161
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf
>>162
ググってみた。
どうやら、ダンガードＡに出てくるドップラー軍団の副総統のようだ

まあ、ヘスの間違いなのだろうが

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 00:56:45 ID:7PrNsNRT0

ﾍﾁﾜﾛｽwwwwwww

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 01:10:38 ID:F/BWxMA90

ヒント・レイジ

いつもならヤーマダ。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 01:12:35 ID:qJRKXNwY0

ゼブラーマン面白いよ。
っていうと馬鹿にされそうだけど。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 01:18:11 ID:Ax5CvBOY0

映画よりもいいよね＞ゼブラーマン

ちなみに、あなたにあってるのはこっち

【Ｂバージン】山田玲司の作品を語るスレ【AGAPES】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1078561910/

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 01:30:06 ID:qJRKXNwY0

>166
いや、映画もすごいって。
主演の哀川のヒーロー性がどうのこうのって評論を読んだけど、あれ、
完全に逆だと思うな。ヒーロー性を廃した小学校教師を演じる事に腐心してるじゃん、
だからこそ、彼はカッコいいだろうって思うのさ。
スレ違い、本当にすまん。
とはいえ、哀川しょうって、絶薬にも出てたね。あの回好きだった。

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 01:57:41 ID:v5HMtE+x0

こう言っちゃぁ、なんだが>>154は激しくトージョーくん臭いのだが。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 05:45:32 ID:6n3Tg1190

「今ある世界を疑え！」ってのはなんとなくいいよね。
「そして自分を信じろ！」ってもうすげーカッコイイ。

今のこの腐った世界がいいと思ってる奴なんて
常識とか良識とか既成概念に囚われて思考停止してしまった馬鹿か
戦うことを放棄した腑抜け野郎だろ？

俺はずっとずっと考えてる。だから馬鹿じゃない。
腑抜けでもない。だから戦い続けるさ！
そう…俺が満足できる世界の創造のために…
--

そーゆー思考停止。

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 09:31:40 ID:BfIk7DO40

かといってポストモダニズムが正しいとも俺は思わんからなー。
難しいところだよ。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 09:34:49 ID:F/BWxMA90

上から与えられた情報（教科書に書いてあったとか）を疑う事なく鵜呑みにするのも思考停止。

そーゆーのはあからさまに怪しい。
よしりんとかあーゆーのも。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 12:29:05 ID:KSDKC3460

>172
元に戻るなって。
いかに自分が触れたモノを自分で咀嚼してモノを考えることが重要か、
を言いたいなら媒体を挙げなくてもいいでしょ。
よしりん→怪しい　の単純発想に陥ってない？

少なくとも山田は>170止まりなんだろうな。
思考というよりもスタンスをその位置に置いてるのだろうが。

このスレの住人は山田を散々批判しつつも読者でいるし
山田の講釈を受け入れることはなくとも
各自がちゃんと系統立てて反論してる様が好きだ。

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 12:31:24 ID:IjSo7L2K0

>>154みたいな頭悪いのにまで酸素を提供してるんだから
日本は立派な福祉国家だよ

175 ：マンヴァさん：2005/06/06(月) 17:53:20 ID:UOcoN0FE0

　む。つまり、大気汚染が進んで、
　酸素の供給まで国家が管理するという未来社会か。
　ＳＦ（少し不思議）短編集に載っていそうだ。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 18:48:41 ID:2RVdqXj80

DQNでヤーマダ的な思想発言を繰り返し
このスレの裏アイドル的なトージョー君は
ヤーマダレイジーセンセー本人だと何度疑われても
結局一度も否定してないな。

俺の中で「トージョー君＝レイジー本人」説が
益々真実味を帯びてきた。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 19:29:19 ID:FfbAC/eD0

176＝ＤＱＮ＝トージョー君で　ＦＡ

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 19:29:57 ID:Ndgig03t0

あれだ。「どこかで見たような意見」というけど、
山田の考えがちょっと偏った優しさを内包してることは
確かだろう。山田の意見というか世界観もどっかで
見たようなもんだし（俺>>140じゃないよ）

それと山田の絵が進歩しないのは上田とかいうイエスマンのマンセ－が
原因だと思う

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 19:39:32 ID:O7YELQKT0

スマン、上田って誰？
山田+上田と聞くとついトリックを連想しちまうんだがw

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 20:21:30 ID:Ndgig03t0

Ｂバージン完全攻略本を企てた占い師。
玲司を絶賛。
でも言葉の端々に屈折が見られて俺は嫌だった。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 22:56:35 ID:xH0owRRa0

>>147
＞中野の古本屋
遅レス、すまん

これでいくと山田が次に招くべきゲストは榎木津礼二郎だな。

「この人は、俺と違う；どくん」
の瞬間に高笑いとともに榎木津の蹴りが。
実際、「絡新婦の理」で山田類似品の女性活動家を榎木津が劇はしていた。

非京極夏彦ファン、ｽﾏｿ

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 23:23:35 ID:7s51JyIk0

>>181
えーと、インタビューを始める前に蹴りを入れられて終わりだと思うがな。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/06(月) 23:47:07 ID:pGXIrIM+0

>>175
｢提供｣と｢供給｣では意味がだいぶ違う気もするけど
それはそれで面白いからまあいいか
実際よその国から排ガスの排出量とか買ってる訳だし
あながち外れてもいないか

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/07(火) 02:09:50 ID:X4U9njBU0

今日ｺﾝﾋﾞﾆで絶薬を見たが…
アラブの共同体内部で身内同士で子供の教育を行うっていうのは、
同時に閉鎖的で原理主義の温床にもなるんだがな。
さらに外国に出なければ高等教育を受ける機会が殆ど無い、ということでもある。
そういう一面を無視してｲｽﾗｰﾑを持ち上げ、「イスラム=テロと思っている人」なんて
居もしない相手にシャドーボクシング。
ﾀﾘﾊﾞﾝ打倒に命を捧げたマスードも浮かばれねえよ。（別にﾔﾏﾀﾞｾﾝｾの為に戦った訳じゃないが）

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/07(火) 06:48:59 ID:Ynltk/Q10

居もしない相手にシャドーボクシング

それが切望にきく薬

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/07(火) 11:51:26 ID:xaFhN1I80

＞居もしない相手にシャドーボクシング

居もしない相手じゃないからたち悪い。
ちょっとそれっぽく見える人のひたいに「馬鹿」と書いて
シュッシュッとシャドーかましてる感じ？

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/07(火) 13:04:40 ID:bJvg3wkJ0

小学校のころ、弱いやつが漫画の影響受けて、
修行っぽいことをしている感じ

に見える。俺には

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/07(火) 18:47:15 ID:VGelCSDU0

で、絶薬の売り上げはどこ見ればわかるの

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 11:46:48 ID:oxBDpx8y0

ｲｷﾅﾘ　飛ばしてたのは編集部あてに抗議の手紙が山のように届いたからか
山田主観で書いてるのは知ってるよ、主観が歪んでるんで抗議されてることに気付かないのか
おワットルナ

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 16:36:19 ID:d0TaZRrl0

今回はいきなり言い訳ですか
山田のは主観で書いているんじゃない
山田の同調出来るところ、つまり自説の補強、強化になる部分だけを
抜き出しているから批判が来るんだよ
いい加減分かれ

それにしてもあの年代の人にまで学校で勉強うんぬんか
歴史を学ばないゆえの愚問だな
少しは当時の生活背景ぐらい勉強しておけよ

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 16:42:45 ID:nvl26Jox0

くあ、今週の連載もおもしろい展開みたいだな！
ああ、田舎なのが悔しいぜ。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 19:21:48 ID:V2lwQilP0

んー、多分今週の掲載分が例の日記事件の後に書いた
最初の絶薬だろうね。GW休みや原稿あげてから掲載までの
タイムラグを考えるとそうなる。

つまり今週のがヤーマダセンセなりの答えであり
白黒の付け方なんだろうね。「これで終わり」って感じにしたいんでしょう。
言いたい事が有るので、メシ食ったらちょと書いてみる。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 21:01:54 ID:V2lwQilP0

> 学者さんたちの歴史認識論も政治論もけっこーだけど…
> やっぱり本や資料で理解できることには限界があるよね。

と、ヤーマダは「困ったもんだ」的な顔で書いていた。
これを読んで、俺は以前、会社の上司に言われた言葉を思い出した。

当時平社員の俺は「社長が下の者の現状を分かってくれない」と
ブーブー文句を垂れていた。その時の上司がそれを聞いて

「経営者の視点と社員の視点は違うからねぇ」

と少し呆れたような諦めたような口調でポツリと言った。
何気ない一言だったが、俺には一生忘れられない言葉になった。
それからだな。自分の行動を複眼的な視点で見ようとするようになったのは。

ヤーマダの言い方や思想は明らかに単眼的な視点でしか物事を見ていない。
これは趣味的な分野での一個人の資質としては美徳に成り得るかもしれないが
組織（共同体）や複数の人間に責任を持つ立場の人間であった場合
明らかにマズイ、というか殆どの場合で悪徳になると思う。

局部的（単眼的）な視点でしか発言しない人物の要望を全て受け入れると
共同体（組織）は必ず崩壊する。なぜなら、その殆どが
自己の欲求を満たすためだけのエゴだから。

それを防ぐには大局的（複眼的）な視点を持った人物が、その視点に基づいて
共同体を運営し、下の者のエゴ的行動を抑える必要が有る。
（勿論、正当な要求は受け入れなければならない）

例えば、今の政治家が正しい等とは口が裂けても言えないが、
国民の言う通りに国家を運営したら日本は確実に潰れるだろう。

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 21:05:36 ID:V2lwQilP0

ヤーマダが趣味の分野で単眼的な物言いをするなら別に良い。
だがヤーマダはいつも政治や教育、外交政策といった
日本という共同体の運営に対して単眼的な視点に基づいた批判しかしない。

政府外交と民間交流という別次元の問題を同一の視点で論じて批判しているのは
アンフェアでしかない。（これは運動家や革命家が市民に影響力を持つために使う
常套手段だから、意識的に混同させているのかもしれない）
もし無自覚にやっているなら馬鹿としか言いようが無い。

多分、ヤーマダの思想の根底には二昔ほど前のユートピア幻想が有るのだろう。
「みんな善人」という感じの。だが実際の国際情勢は「冷徹な悪意」とでも
言うべきリアリズムに満ちている。

ここで前レスの冒頭の引用に戻るが、俺ならこう言うね。

「学者や政治家は厳然たる事実に基づく歴史認識を深め、
　民間交流などによる個人的な善意に惑わされてはいけない。
　国家や国民としての意識と、個人としての意識を明確に区別すべきである」

とね。ヤーマダの意見が正しいなら、中国の美女軍団の接待に籠絡された政治家が
最高の外交手腕を発揮した政治家と言う事になる。アホか！

ここを読むような人間や一端の社会人なら大丈夫だと思うが、
誰でも読める媒体での連載で、何も知らない子供達が
ヤーマダの漫画や思想をを頭から信じてしまう可能性が有る事に俺は耐えられない。（←ここヤーマダ風に）

「最悪の結果は往々にして善意により引き起こされる」

という格言を地で行くのがヤーマダセンセだと思う。この男は本気でヤバイと思う。
漫画が売れてなくて影響力が小さいのだけが幸いだ。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 21:20:25 ID:oxBDpx8y0

学者～～の話は史料つきで反論が来たんでそれに対する逃げ口上
史料に反論できないから史料に依存では駄目と論理を摩り替えてるだけ

>>193＞「社長が下の者の現状を分かってくれない」
これは社長ではなく、君の上司がキチンと上に状況を説明してないだけ
＞「経営者の視点と社員の視点は違うからねぇ」
現状の理解と視点の話は関係ない
上司は悪意が合って君を誤魔化してるんじゃ無いと思うが
君はすっかり誤魔化されるようだな

山田論理では中韓北は善人で日本人は悪人
一億二千万の日本人にインタビューしてそのたびに感動しても結論は日本人は悪人
なぜなら日本が彼の思いどうりになってくれないから。
中韓北が山田論理で善人なのは日本を批判してるから、日本批判する奴は善人になる。

196 ：マンヴァさん：2005/06/09(木) 21:40:15 ID:8i3s3EjG0

> 学者さんたちの歴史認識論も政治論もけっこーだけど…
> やっぱり本や資料で理解できることには限界があるよね。
　
　体験で理解できることに限界があるのと同じで。

　↑　まぁ俺はとりあえずこの一行の付け足しで良いや。
　言いたいことは分かるが、言い方が下手の典型だからな。
　バランスの取り加減が悪い。

　しかし糖度の高いトマトも喰ってはみたいが、俺はどっちかっつうとトマトの酸味も好きだわ。
　

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 21:57:53 ID:V2lwQilP0

>>195

> 現状の理解と視点の話は関係ない
> 上司は悪意が合って君を誤魔化してるんじゃ無いと思うが
> 君はすっかり誤魔化されるようだな

俺の書き方が悪かったかな？当時の俺が単眼的な視点で
かつエゴ的な欲求を社益であるかの如くすり替えて
主張していたのだが。今振り返ると社長や上司が
俺の（エゴ的な）主張を受け入れなかったのは
会社全体の事を考えると正しい判断だった。
それに気付けずに文句言ってた俺はアホだった、という文意。

> 中韓北が山田論理で善人なのは日本を批判してるから、日本批判する奴は善人になる。

全くその通り。あと昔↓のような意見を聞いて成るほどと思った事がある。

社会主義国家の失敗が明らかなるにつれ
社会主義者は理想としての社会主義を唱えられなくなった。
それで現実を貶める方向に活動の比重がシフトして行き
日本の歴史への攻撃が活発になった。
同時に社会主義国家の実情を知る大人は取り入れられないので
学校などに潜り込んで何も知らない子供を取り込もうとするようになった。

ヤーマダが日本を攻撃したり子供子供とか言うのを見て
「典型的だなぁ」と思った記憶が有る。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 22:12:12 ID:urDHtpCt0

＞内モンゴル自治区に植林
……チベットとかウイグルとかと同じで、共産党体制が崩壊したら
中国じゃなくなるところじゃないの？てんつくマンって明石元二郎
みたいなことしてるのか！と一瞬思ってしまったんだが、勘違いか。
＞テレビや本だけ……やめて実際本人に会って話を
山田はとりあえず先入観の壁を壊すために小泉やブッシュに会わねば。
＞快適な部屋で大量の……より、苛酷な環境で……
物書きサラブレッドのばななにぜひ言ってやって♪

＞一人でも人口が減れば、その分、飯食える人が増えるから……
ブラジルに行くかわりに、自殺する。病気で旅できないから。
森林開墾するのはマズイから。生きてても痛いだけだし親類に
迷惑かけたくないから。
山田は自殺者を三万人のひとかたまりとして捉えるが、理由は
病苦がトップという「テレビや本だけ見て」も山田とは違うことが
理解できることもある。

「定年退食」夢見る私は逆に自殺者に対して甘すぎるだろうけど。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 22:45:18 ID:4Xx+VXqb0

簡潔に述べろ阿呆

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 22:53:27 ID:oxBDpx8y0

自殺者といえば今週号の某医師漫画に精神病と自殺と救急医療の話が載ってたな

農法といえば日本は自然農法で世界をリードし続けてる
永田農法いがいにも粘土ダンゴなどのも有名だね
他にもブラジルで日系一世が開発した森林農法などもあって22世紀に人類が生き残ってたら
日本人のおかげだということになるかもしれない

日本は環境を破壊してると山田は思い込んでるが、
環境を再生させる技術開発や実地での運動、環境再生農法や養殖などで
日本は環境問題で世界に貢献してるのが事実

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 22:53:35 ID:OcFqHN2u0

今回の掲載の分に、あきらかに2ちゃんねらーを
描写したようなコマがあったが、あれって日記事件
に対する消極的なリアクションの意味もあったかと思う。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:10:38 ID:kOEbpGTW0

>>199
簡単に述べると山田先生だって商売でやってるんだから
別に世の中良くしようと思って漫画描いてる訳じゃないんだから
皆さんそんなにムキにならなくてもいいじゃないですか―てとこかな

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:15:48 ID:LbQRIJTp0

>>202
山田を舐めるな。奴は割と本気だ。

「誰か頑張れ！俺は応援だけするから」てのが本音だけど。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:18:17 ID:GGy9X8Ml0

>>202
センセが本当にそう思ってるんだったらそれはそれで別にいいんだけど、
そしたらこの漫画の存在価値って、センセの生活のためそれだけか。
ギャグマンガとしてはつまらんしな。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:26:17 ID:59qo3j5q0

>>203
あと、こんなすごい人と対等に話してて、認められもしてる俺ってスゲー。
ってのもあるよな。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:26:25 ID:kOEbpGTW0

>>204
> センセの生活のためそれだけか。
それだけで無かったらなんなんですか（笑）
一番悪いのはこんなマンガの単行本買う奴だと思います

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:28:51 ID:bn0bnQQb0

なんで毎回毎回話に「学校」が出てくるんだろ
なんか強迫観念に取り付かれてるのか？

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:33:17 ID:oxBDpx8y0

いじめられたのがトラウマになってるんジャマイカ

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:35:09 ID:NgtQqGPp0

>>206
ごめんなさい買ってまつ

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:41:42 ID:kOEbpGTW0

>>209
悪いってのは言葉が過ぎました
こちらこそごめんなさい

どんだけ批判されようと単行本さえ売れれば
山田先生にとってはオールーオッケーなんだから
それじゃ向こうの思う壷ですよ、と言いたかったのです
別に何も悪くないです

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/09(木) 23:53:33 ID:oxBDpx8y0

普通に提灯漫画書くより電波をいれて突っ込み待ちの方が売れると編集が判断してたら
思う壺ってやつだな

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 00:08:07 ID:bw9MxnxI0

実際ここ見てるとそういう読者の方が多いような気さえしてくる

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 00:13:00 ID:kgnYBDD/0

風はこのｽﾚにしか起こせてないしな。
2chを相手にするしかないんだろう。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 01:44:52 ID:ebp4RXU20

>>204
甘い。
センセの絵やビッグゲストを通じて、ギャグとしか思えないセンセの主義主張や生き様を伝えるのが絶薬。
絶薬は黒いギャグマンガなのだよ。センセ本人はとんと気付いてないし、ギャグは描けないけど。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 03:27:46 ID:DGIT7q590

どうしてこんなに必死な人が多いのか疑問

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 03:44:04 ID:FHeladKW0

そうやって達観した気分になれたり
馬鹿を見て安心できたり馬鹿になってうだうだ言ってみたり
そんなこんな全部を楽しめちゃうのが山田スレ住人クオリティ。

がっちょり単行本買ってます。
まさか山田先生も売り上げの数だけ賛同者がいる！(ﾄﾞｸﾝ)
とは思うまいて。あ、思ってるカモｗ

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 08:34:53 ID:sbOG5qe1O

・・・ﾄﾞｸﾝ

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 11:49:50 ID:5oTNHt2U0

ﾔｰﾏﾀﾞｾﾝｾ、中国の環境破壊は植林程度じゃどうにもならんです。

　【北京７日共同】中国政府は7日、全国の都市の約80％が水不足の上、都市部の河
川や湖沼の90％以上が汚染されていると発表、「人口のピークを迎える2030年には、
深刻な水不足国家になる」として、強い危機感を表明した。

　中国建設省の仇保興次官は同日の会見で、全国660都市のうち511都市が水不足に陥
っており、汚水処理施設の建設の遅れで水質汚染も拡大していると警告した。内陸部
では急速な砂漠化も目立っており、水問題は中国にとって国家的な課題に浮上してい
る。

　発表によると、水不足の511都市のうち、110都市は特に深刻。また、全国の上水管
の漏水率は約20％に上り、毎年約100億立方メートルの上水が無駄になっている。

　一方、都市部の汚水処理率は昨年末で約46％。約半数の都市に処理施設がなく、毎
年2000億トンの汚水が未処理のまま河川などに流されていることから、湖沼の約75％
で富栄養化が進行。有害ゴミの影響で、地下水汚染も深刻化している。

ソース：日本経済新聞
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050607STXKC048907062005.html

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 11:50:23 ID:5oTNHt2U0

七色に光り輝く、中国の美しき河川

赤
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/03/2005032223021.jpg
黄
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/03/2005032223022.jpg
青
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2003/11/2003110613332.jpg
白
http://www.nissaku.co.jp/geo/geonote/05/img/051803.jpg
緑
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2003/07/2003070711022.jpg
茶
http://www.people.ne.jp/2004/07/12/0712-1-1-220.jpg
無
http://www8.epochtimes.com/i4/2003-5-16-450-szlz-2d10.jpg
紫(川？)
http://www.lwlsw.com/hhwsw/huaihe004.jpg

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 11:54:14 ID:5oTNHt2U0

赤い泡の川
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/06/200506070852.shtml?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
http://www.peacehall.com/news/images/2005/200506070851china1.jpg

まとめ
http://www.imgup.org/file/iup38698.jpg

浙江海域は7000数平方キロメートルの広面積の赤潮が現れる

http://www.excite.co.jp/world/chinese/web/body/www.peacehall.com/forum/pic/475.shtml?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 11:56:43 ID:ScPnl2Bh0

中国での植林の一番の傷害は現地の中国人
植林運動初期のころの植えた端から家畜の餌にされたり
現地の人が適当に植えたせいで何万本もの苗木が無駄になったり、
逆恨みした人々に殺されそうになったりと詳しく話を聞くと殺意さえ覚えるほどです

しかもそんな慈善活動を２０年以上やってるのに中国人は国土を荒らしまくり
焼け石に水というのはまさにこのことです

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 12:13:05 ID:9/E5yfqm0

植林やりに行く人は別に中国を助けにいっているわけではなく
砂漠化を止めようと行っているんじゃないかと思うのだけど
どうなんだろうか？

>>218
やらないよりはましさ

>>221
生活が困窮している人間は超近視眼的だからなあ
それ故逆恨みもされる

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 12:27:07 ID:ScPnl2Bh0

>>222
べつに困窮してるわけではないぞ、勝手に困窮してるからとか理屈を付けて擁護しないように

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 13:15:16 ID:dNfZUYOd0

>>222
だから、中国を助ける意識はないのでしょ。

中国を救おうというのは無駄とは言っていないよ、つっこんでいる人たちは。
中国で植林しても、ぶち壊しているのが中国人だから水泡に帰していると
言いたいだけだろう。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 18:10:35 ID:RRNxZCAr0

甘い玉ねぎって炒めると激しく不味そうだな。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 18:26:13 ID:R42+Aoiy0

>>222
砂漠化を引き起こしてるのは中国人自身だからな
その植林して緑になった土地もまた中国人によって
食いつぶされるのは目に見えてるし・・・
そうなっても止める力もてんつくマンには無いし

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 18:41:43 ID:TBtUcTsS0

所詮てんつくマンは、アムウェイビジネスに嵌るような頭の持ち主ですよ。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 18:51:06 ID:xXoeTj6T0

砂漠化する大陸＝燃えるジャングル
てんつくマン＝ハチドリ

中国人＝……

229 ：マンヴァさん：2005/06/10(金) 18:58:46 ID:3763HVFU0

　まぁ聞きかじりだけど、日本の場合林業っつったらほぼ＝で植林業と言えるほどに、
　それこそ江戸時代の昔から山林で材木を切ったりして働く人が、
　きっちりと植林を続けたり森を管理することで、人間の生活と共存できる自然、
　を作ってきたという歴史があるっていう話だしね。
　むしろ世界的にも、こういう事を長いサイクルの中できっちりやってきた国の方が希有らしいし。

　そのサイクルが狂いだしたのが、戦後の復員兵雇用対策と高度成長だそうで。
　復員兵の働く場所を確保するために林業関係に窓口を増やす。
　回転の良い材木として杉ばかり植林をさせる。
　雇用が増えすぎても、共産社民系が票ほしさに雇用継続を無理強いし、必要以上の伐採をさせる。
　経済重視で新聞が「材木の切り渋りをしている」と運動を展開。
　そして日本産木材の需要が減ってきたとたん、今度は林業関係を環境破壊のやり玉に挙げる。
　みたいな流れだとか。

　世界規模で見た場合の植林事業の難しいところは、
　「伐採、植林、管理」のサイクルが重要であるという意識が、あまり育っていないと言うとこで。
　確かにだから、「国際交流して、一緒に植林もしてるんだよ！　素晴らしい」
　だけで終わってたら、駄目なんよね。その先が重要。
　
　けどてんつくマンがやってることはええこったべ。ハチドリの仕事だ。
　てんつくマンとの植林を通じて、土地の中国人の植林に対する意識が変われば大成功って話で。

　土地に木を植えるだけでなく、その土地の人たちの心の中にも、
　小さな苗を植えることが出来れば、良いじゃないですか。
　　（すげ！　今金八並の名台詞言った！）

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 19:48:37 ID:RUyc+cQkO

マータイていうアフリカのおばさんがやってたな。
たしか植林の意識を植え付けるのに、半世紀近くかかったとか言ってた。
あと、環境先進国日本は「もったいない」という素晴らしい思想がある！と変な絶賛してた。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 21:17:13 ID:UKuebMRV0

日本が韓国・中国にすべきことは

獨島妄言の撤回と謝罪・賠償
対馬島の譲渡
尖閣諸島の譲渡
韓国・中国主導編集の教科書の使用
韓国起源の文化を盗んだことを認め謝罪・賠償
天皇制の廃止及び処刑
総理大臣と日王が韓国・中国で国民とテレビカメラの前で土下座
海外での日本海表記など誤記の訂正に協力
ガス田の採掘権を中国側に譲渡
日の丸・君が代廃止
靖国神社の取り壊し
従軍慰安婦や強制連行などの個人賠償
中国への賠償金支払い
韓国への再賠償
秀吉の韓半島出兵の謝罪・賠償
常任理事国入りの辞退
自衛隊の廃止
ODA増額
条約の見直しへの全面協力
在日コリアンへの参政権などの権利
共和国側への賠償
将来的には国家主権のアジアへの移譲

日本はこれだけしてから謝罪は済んだと言って欲しい
誠意が相手に伝わらなければ謝罪したとは言えない
日本と韓国・中国が真の友好を築くためには日本がまず行動で示すべき

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 21:18:28 ID:R42+Aoiy0

>>231
んなこたぁ山田に頼め、全部謝罪してくれるはず

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 21:39:51 ID:62uQL/UT0

Q.　貴方にとってのﾔﾏﾀﾞﾚｲｼﾞとは？

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 21:40:57 ID:62uQL/UT0

・反面教師
・ネタキャラ

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 21:55:28 ID:CiEUk+iX0

>>200
野菜の根元のみに点滴のように水を与えることで
メキシコの砂漠でメロン栽培を可能にした大学教授もいた。
アフリカで日本式のかまどを普及させることで、マキの消費量を抑えるようにしたりもしてるね。
植林の難しさは植えることよりもその後の維持が大変で、タイでマングローブを植える活動も
結構枯れちゃったりしてるらしいし。
中国の植樹は以前プロジェクトXでやっていたが、大変そうだった。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 21:59:52 ID:R42+Aoiy0

ODAの件もあるし本当に「感謝」されてるのか疑心暗鬼になってしまう＞植林

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 22:19:46 ID:+NK2N/n/0

感謝は…されてないんだろうね～たぶん

それより植林自体は良い事をしてるはずなのに
山田先生が取り上げたばっかりに叩かれちゃうんじゃ
むしろ悪い風を起こしておるではないかあの漫画はｗ

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 22:36:03 ID:ScPnl2Bh0

>>236
感謝されてるといえばされてるよ、ただ理解してる一部の人にだけね
>>237
植林を叩いてるレスってどれ、それとも君の周りで叩かれてるの？

成功してるとはいえないが植林を続けるのは大事だよ
日本だって知床の植林事業の成功を一部の人は喧伝してるけど
漁師が理解してるのは全国で言えば限られた地域、だが続けることに意義がある
ハチドリは火を消せないが、人間は森林火災を消せるまでに進歩したよ

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 23:27:01 ID:+NK2N/n/0

叩いてるレスねえ
『適当に植えたせいで何万本もの苗木が無駄』『焼け石に水というのはまさにこのことです』
あたりはどうかな

やらないよりマシだろうと思うんだけどね

そんな事より何より分からないのはなんで君さっきからそんなに喧嘩腰なの？

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/10(金) 23:56:07 ID:xXoeTj6T0

>239
>221は折角の苗や植林事業そのものをも無駄にしている中国人への
怒りをあらわしているようだが。けんか腰もその怒りゆえだろう。
「焼け石に水」なら私も同じ意味でハチドリの話を持ち出したしな。

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 00:13:42 ID:q1uJC1kM0

いやいやいやいや
苗や植林事業を無駄にしてるのを怒ってるのは分かるんだけども
それでもやらないよりはマシでしょ？って思うんですよ
それがたぶんハチドリの話になるんでしょうけども

『焼け石に水』ってのは普通『やらないよりはマシ』よりも『やるだけ無駄』って意味じゃない？
ハチドリの話とは意味がちょっと違うと思うんだけども

それと中国人への怒りをあらわにするのは別にいいけど
ここを読んでる人にその矛先を向けることは無いんじゃないかと

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 00:13:50 ID:Wv6bQqO70

>>231
縦読みできんぞ、やり直せ。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 01:33:36 ID:bmk7m/0m0

>229
江戸時代はホント希有だと思うよ。
ギリシアが今あんなんなのもローマ時代とかに木を切りすぎたからだし、イースター島の文明が
後退したのもモアイ運ぶためとかに木を切りすぎたからだし。

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 08:40:51 ID:KaVvI+da0

司馬　韓国は表土が浅いために（木を切ってしまうと）復元力がありませんから、そのまんま岩山になった。
　　　　それで製鉄の技術者たちが船に乗って梯団を組んで出雲に来たんじゃないかと思います。
宮崎　岩山になったことをすべて秀吉のせいにしてますけど。
司馬　秀吉のせいになってる。私は韓国の現場でそのことを言ったら、説明してる人がきょとんとするのです。
　　　　秀吉はこんなところまで木を切りにくることないんだと言ったのですが。
宮崎　秀吉のせいにしてちゃダメですね。
司馬　ダメです。あそこは事実よりも、ちょっと非事実をまぜることが好きなようですね。
堀田　それで「恨五千年」なんて歌歌ってる。
司馬　漢の楽浪郡もなかった、玄菟郡もなかったということになってる。
宮崎　楽浪郡もなくなってるんですか。
司馬　なくなった。これは南も北も同じ考えですよ。むろん良識ある学者はべつですが。
宮崎　北朝鮮の労働党と日本の共産党との関係がおかしくなったときに、任那日本府がなかったともめたと
　　　　いう話と同じなんですね（笑）
「時代の風音」より。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 11:51:54 ID:to08ov+y0

＞ギリシアが今あんなんなのもローマ時代とかに木を切りすぎたからだし、イースター島の文明が
＞後退したのもモアイ運ぶためとかに木を切りすぎたからだし。
　古代中国もこれを体験してるんですよね。
　黄河文明から殷や周の時代、あのあたりは森林地帯でした。
　しかし鉄の生産の為に樹を切り出していた訳ですが、技術革新の失敗から効率化
されずに生産規模が拡大し、森林が消滅してしまいました。
　その為、かつては中東まで鉄製品を輸出するほどだったのが、後漢が滅び三国
時代になった辺りでは、囚人の枷がそれまで鉄だったのが完全に木製になるなど
鉄の生産が不足します。一説では呉蜀に比べ大人口地域と主要産業地帯を抑えた
魏が他をすぐに圧倒しきることができなかったのは、また晋が統一してもすぐに分裂
したのも、この森林消滅による鉄生産量の減少があるといわれています。

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 17:45:27 ID:jL8WwlfFO

やべえ。てんつくマンがものすごい人物に思えてきた。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/11(土) 23:39:52 ID:to08ov+y0

日本から中国に渡った政府開発援助(ODA)の累計は3兆4000億円。
一方、中国の共産党・政府幹部や国営企業が不正に海外に持ち出した財産が推計約5兆円。
この事からも如何に中国の内部事情がアレなのか分かる。

環境対策が進まないのも
環境対策費＞＞＞＞役人に渡す賄賂
だから。
というかマトモにやってても賄賂請求される。

そんな中国に行って植林するてんつくマンｽｹﾞｪ。マジがんがれ。超がんがれ。
…無駄になるかもしれんが。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/12(日) 14:34:04 ID:BqLWhvdy0

たまに出てくるドラゴン桜って面白いんか？
普通に面白いくらいなら別にどうでもいいが
凄く面白いなら読んで見ようと思っているんだが。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/12(日) 15:43:04 ID:3dw81N0+0

>>248
東大受験に成功する受験勉強法解説の部分は面白い。
揶揄で学校教育と教師のダメぶりを教えているのも面白い。
でも、その解決法をも提示しているのが、山田先生とは違う所。

だが、その他のストーリー的な部分は並。

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/12(日) 18:56:35 ID:BqLWhvdy0

>>249
さんくす。解決案ってのに興味が有るから読んでみるよ。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/12(日) 20:31:30 ID:EmIrh85X0

>>248
ドラゴン桜の三田紀房って、以前「プロ高校野球監督」の漫画を描いてた。

ブサヨの「善意が全て」
に対する
「現実的な技量を持つ者だけがこの世界でなにかをなし得る」
てことがライフワークなのかも。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/12(日) 20:34:41 ID:eS3Pvnh50

もはやゼブラーマンの話どころではないらしいなこのスレも

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/12(日) 21:19:34 ID:YpZn3aHF0

>>251
言ってることは分かるけどライフワークってのは手塚治の「火の鳥」みたいな
人生の集大成的な(しばしば長期)作品なわけで。
そういえば玲坊は絶薬がライフワークだってヌカしてたな。
まぁ、あの子の性格の全てを現している作品だとは思うけどｗ

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/13(月) 10:57:24 ID:B7ra6gFd0

「水の鳥」とやらも描くつもりなんかね。。

（どっかの回で「俺の水の鳥もまだ完成してないし…」な描写があったようなうろおぼえ）

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/13(月) 20:54:30 ID:mUPHBXdH0

>251
「学問のススメ」だな。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 12:11:53 ID:PVlhq8lU0

で、オーケンとの対談はいつ載るんだね。

257 ：マンヴァさん：2005/06/14(火) 14:14:37 ID:+5x4+rXQ0

　百人組手、に載ったりして。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 19:02:33 ID:ytw0X4k20

オーケンは自虐が売りっぽいから
社会のせいにしたがるセンセーとは噛み合わないんじゃないかね。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 20:28:23 ID:cshksZ0/0

オーケンをどう紹介するんかなあ。
処方箋を提示できるようなライムは吐けない（吐かない）気がする。

いままで「へぇ～こんな人がいるのかあ」な視点でしか絶薬を見れなかったけど
オーケンに関しては長年ファンだったりするから
いつもよりもかなり強くヤマダフィルタを実感させられるハメになりそうだ。

260 ：マンヴァさん：2005/06/14(火) 22:06:58 ID:+5x4+rXQ0

　感じるだろうなー。
　ナゴムムーヴメントあたりから、
　ヤマダ的思い入れが暴走しそうだ。

　オーケンはアレでかなり変遷をへているしね。
　それでいて、自虐や自意識の固まりだった過去の自分を、
　かなり客観的に見ていたりもする。

　若い、人生ドン詰まっている人たちに向けて、
　啓蒙と称して結果的に絶望的なモノノミカタを押しつけようとするよりも、
　オーケンの今のスタンスの方が、よっぽど絶望に効く薬っぽい部分はあると思う。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 22:54:08 ID:dmQh0pTd0

表紙を見て欝病にきくかなと思い絶望に効くクスリ4巻大人買い。
ますます悪化した。

だってさ・・・普通慰めたり癒したりしてくれると思うじゃないか。
根性論のサクセスストーリーの連続が繰り返される漫画が「現在絶望している人」に果たして効くんですか？
精神的に勝ってる人がますます自信を持つだけじゃないか。

この漫画自体面白いか、インタビューが核心にせまってるか・小学生のインタビューみたいな浅さがないか、
作者の思想駄々流しになってないか、ただの偉人伝になってないか、それらはこの際おいといて。

まず、絶望している人に対して書かれた作品なんですか？方針としてどうなのよ？

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 22:57:26 ID:dmQh0pTd0

あ、あとそのあと読んだ>>103の吾妻ひでおは効いた。
特に前半の部分が号泣。
なんか山田先生のは勝ち誇った感じで書いてるんだよなあ・・・

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 23:04:33 ID:dmQh0pTd0

むう、言い忘れ。
どうすんのよって話だけど、本の帯にあった「35歳まで勉強しなかった大人がいてもいいじゃないか」っていうイトイのキャッチコピーがあった。
あーゆーのをヒントにするんだ山田先生。タイトルが「現代偉人伝」じゃなくて「絶望に効くクスリ」なんだから。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 23:25:32 ID:K+e29XEm0

失踪日記はテーマらしいテーマもなく作者の主義主張も全く表立ってないんだけど一気に読めた。
それがすげえかな

だもんで号泣はしなかった。あと描かれなかった奥さんの視点とか夫婦関係が全編通して気になった

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 23:26:15 ID:fZRapNfy0

基本的に「山田の絶望に効くクスリ」だからね、この漫画は

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/14(火) 23:53:16 ID:HOgt5GnI0

>>265
症状緩和させるだけで、根治はしないけどね。
むしろ強烈な薬を求めるようになるだけで。歯止めが効かなくなる。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 00:38:28 ID:UUUPyd+20

むしろ「山田の絶望に利く薬」だな。絶望に酔ってるだろ、山田。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 00:47:56 ID:vf6nEB9v0

>261
やっぱそういう人もいるか。
山田作品読むため以外外出しない人とかいうのがヒッキー復帰させる人の
回で紹介されてたけど、実は彼が入院したのって絶薬にトドメ刺されたん
じゃないかなんて疑ってるんだけどね。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 01:05:24 ID:FMmksOSb0

はい先生！
スタッフの誰かがヤーマダの後頭部にスリッパで突っ込みを入れたらいいと思います！
西原理恵子のインタヴューみたいにね…

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 01:19:30 ID:S2pleP7D0

基本的に、ｲﾝﾀﾋﾞｭｰ対象の成功体験に自己投影して悦に浸るだけだからな。ｲﾝﾀﾋﾞｭｱｰが。
自己完結しちゃってて、たしかに麻薬と似てる。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 03:12:33 ID:z7zlkiGN0

麻薬を馬鹿にしやがったな！

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 10:49:30 ID:JglapoLH0

1 名前：丑子φ ★[] 投稿日：2005/06/15(水) 07:25:59 ID:???
★国土の46％が乾燥・砂漠化、中国は依然深刻な状況

　【北京14日共同】中国国家林業局は14日、中国の砂漠化した土地と乾燥による
荒廃地が、2004年末時点で国土の約46％に当たる437万5900平方キロに
達したとの第3次全国砂漠化観測結果を発表した。

　中国政府は、砂漠や乾燥地は減少傾向にあると指摘、植林や監視体制強化の
成果を強調しているが、国土の半分近くが依然として深刻な乾燥化、砂漠化に
見舞われていることが明らかになった。

　発表によると、地表が砂や石に覆われ砂漠化した土地は国土の約18％で
173万9700平方キロ。全部または一部が乾燥した荒廃地は国土の約27％で
263万6200平方キロだった。

　記者会見した祝列克局長は、植林などにより、乾燥地と砂漠地の合計は前回
観測した1999年より4万平方キロ減少したと強調。さらに黄砂の発生が2001年の
13回から、03年は2回、昨年は6回に減少していると述べた。

　同局長は一方、全国で32万平方キロの土地が砂漠化の危機にひんしており、
植林した地区も慢性的な水不足が解消されていないことなどから、再び砂漠に
逆戻りする危険性があると指摘した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050615STXKC061414062005.html

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 11:28:07 ID:0+IzalGy0

環境、エネルギー、食料、水、経済格差、少数民族問題、役人政治家の汚職・・・
どれを取っても解決できそうにない絶望的な問題ばかりだな。
これから中国はどうなっていくんだろうか。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 12:01:34 ID:q02QHwni0

マルチレス気味な書き込み失礼。

・オーケン
「この人は自分の痛いところをさらけ出して…俺と同じだ！(ﾄﾞｸﾝ)」
みたいなことやりそう。でも両者の露悪っぷりは根本的な部分で違うと思うんだ。
オーケンが「俺、なんだか人生つらいからこれにハマってみるよ！」って
インドだ、禅だ、格闘技だ、のほほんだ、といろんなことを叫ぶんだけど全然押し付けがましくないんだよね。
その心の拠り所としてのチョイスがまたアレな感じだからってのもあるけどｗ
なんだか健全な自己中を見せてくれてる感じ。こちらは参考にするも楽しんで眺めるもフリーダム。
ヤマダだと「ほら、おめーら苦しいんだろ？(一日100人自殺してるし)」→「んじゃ俺も自分の痛いトコ見せちゃうよ！(誰も所望してない)」
→「ほかの人の苦労も紹介しちゃうよ」→「誰だって苦しいんだよ。でもひとりなんかじゃない。ガンバロウ！」
なんか嫌われる熱血教師って感じ？恩着せがましいのにもほどがある。
俗に「鬱病患者に頑張れは禁物」っていうけど>261ってその典型じゃないのかな？

・失踪日記
「"所詮他人事"の自分勝手さを提示」って意味なら上に書いたのとちょっと通じる部分があるだろか。
かなーりドン底な生活もさらりと描いてて自分の小さな悩みを吹き飛ばしてくれたり、
またはさらりと描けちゃうその自己客観視アビリティに敬意を念を感じたり。
あとキレイゴト抜きなら「自分より下」の存在は「ああ、俺まだマシだわ」のきっかけに成り得るしね。
絶望に効く薬としてはかなり有効かと。
それと>264。もしカバー裏に気がついてなかったとしたら要チェック。さすがに奥さん視点、とかじゃないけどね。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 12:19:46 ID:JglapoLH0

155 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/06/15(水) 09:14:13 ID:ESiInQfk
>>150
日本に黄砂や酸性雨、公害が飛んでくるのを防ぐ為に参加してる。
以前は木を植えていたんだけど、それじゃあ時間もかかるし、
気候によっては木の育ちが悪いので、雑草をスポンジに埋め込んで、草地を増やすことで緑化を進めてる。
ただ、それでも砂漠化の勢いが激しい。
1997年に中国政府が木1本を残す価値は、木18本を切る価値と同等って言う環境重視の要綱を発表したんだけど。
言うだけで、全然それが政策に反映されていない。
経済成長を重視する気持ちは分かるが、土地の荒廃は農業従事者や居住区を大幅に制限するから国家的には経済危機よりも危機的。
経済危機は6年～10年で解決出来るが、環境危機は 60年～100年経たないと解決しない。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 13:25:56 ID:JglapoLH0

山田はまだこんなこといってるのかな＞アジアは兄弟だ、仲良くしたいよ。これも自虐ですか？

中国は豪州の植民地化を画策＝４人目の亡命者・元北京大教授語る
【シドニー１５日】オーストラリアのＡＢＣラジオは１５日、北京大学のユアン・ホンビン元教授（写真）が
豪州に亡命したと報じた。中国当局者が豪州に亡命を求めたのはこの１カ月間に４人目。
ユアン元教授は同放送に対し、中国は豪州を政治的な植民地にしようと図っており、そのために
大規模なスパイ網を使っていると述べた。これに関連して、豪州の拘留センターに収容されている
中国人たちを中国当局者が尋問するのを豪州が認めた事実も明るみに出され、問題化している。
ユアン元教授は、中国当局が豪州に大規模なスパイ・ネットワークを持っているとの最初の
亡命希望者チェン・ヨンリン在シドニー中国総領事館１等書記官の話は事実だと述べ、中国の
工作員たちは中国人反体制派をターゲットにした活動をしており、これらの工作員は豪州を政治的な
植民地にするために利用されていると語った。ユアン元教授によれば、中国共産党は工作員たちを
使って豪州の政治に影響力を及ぼし、豪州を自由と民主主義の基本原則から徐々に離れさせることを
目指すだろうと述べた。
また、１５日の報道によると、豪州の入国管理センターに拘留されている５０人近くの中国人が先月、
２週間以上にわたり隔離された場所に入れられ、中国政府当局者の尋問を受けた。豪州の
人権グループはこうした尋問を認めたことにより、豪州政府が人権を侵害し、法的な義務に違反した
可能性があると批判した。〔ＡＦＰ＝時事〕

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 14:13:26 ID:DUWYXBj60

日本だけが嫌われ者で
他のアジア諸外国は皆一致団結してるとでも思ってるのかね……

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 16:16:23 ID:JjB6w3zl0

反日が合言葉の中朝韓ですらいろいろ軋轢あるのになあ。

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 18:06:11 ID:Qmud+sh40

オーストラリアはアジアじゃありません。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 19:56:41 ID:tEVCfA7W0

サッカーじゃアジアになったけどねw

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/15(水) 21:42:55 ID:DUWYXBj60

中国のサッカーは綺麗なサッカー

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 01:33:55 ID:w63WqPK80

中国の反日は綺麗な反日なんだろうね
この先生の頭の中では

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 03:18:41 ID:MC1g8kzB0

だって、レイジーの頭の中じゃ『日本＝絶対悪』の構図しかないもの。
　　その日本に異を唱える中国→ス・テ・キ
なんじゃねぇの？

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 04:45:29 ID:m5/SXrOPO

レイジーは君が代歌わないのかな

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 05:36:55 ID:EsfdYhGl0

この前インドの人が産経新聞で
「中国が過去の事で日本に恨み節を言うのは自由だけど、勝手にアジアを代表するのは止めてくれんかな」
とのこと。

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 06:42:00 ID:Q255A/7V0

今週は政治的な主張が激しい回以上に
ﾔｰﾏﾀﾞのﾅﾙｼｰぶりが目立った

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 11:16:07 ID:r0FvO1pe0

ヤマダの胡散臭いところはなにか素晴らしいものを紹介してくれるときに
それ以外を蔑んでやがるってのを強く感じることだよな。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 13:36:50 ID:6MBs/M+e0

素敵なものを持ち上げるのに、それ以外のものをおとしめる必要はない。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 14:26:20 ID:T27QFawl0

>>261
自分に絶望してる人でなく、世の中に絶望してる人に効く薬だと思われ

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 14:32:49 ID:yohlZ59V0

何かに効くと思うか?

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 15:37:43 ID:L3sAuY6f0

今週もまぁなんと言いますか。○○につける薬はないというべきか。
ちょっと呆れたなぁ。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 16:27:03 ID:tksDxbwp0

今週の絶薬は気合い入ってたな
いつもはゲストをヨイショして兄貴的な地位においてるのに
永田の場合は神のごとく扱ってる

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 16:48:45 ID:ivFjIexP0

いつも空回りしてるけどな

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 17:36:25 ID:r0FvO1pe0

永田さんという偉人を知れたことには感謝するが彼の過去の苦労話も
「ほらほらまた異端児排他だよ。全体主義だよ。人災だよ。ムキー！」
っつーヤマダフィルタリングがうざったく感じる。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 17:55:34 ID:vCvDDB1E0

山田に「世の中を良くしたい」とか言われてもな。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 17:58:42 ID:M1GdVptb0

日本が娘を売ってた事を知らないってのは漫画での効果を狙った演出なのか
山田が本当の無知なのか、記憶力がなくてすぐ忘れるだけか判断にこまるな

農業を知らずに云々結婚もしないで云々とかいってたが
歴史も社会状況も知らずに謝罪だのアジアは兄弟だのいうのは反省しないのかね

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 18:00:23 ID:M1GdVptb0

永田農法でいうと
「森の木は水も肥料もいらない」という永田農法の枕詞があって漫画にも書いてあるが
永田農法自体はコレとは別の農法なんだよね

何時ものことだが、永田農法の肝の部分はスルーでいきなり最後の電波に行き着くのはどうよ

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 19:38:37 ID:ksNJYPXn0

「永田農法」でｸﾞｸﾞってみたけどなんか名前だけ一人歩きしてるような気がする。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 20:37:47 ID:w63WqPK80

今回は無知を晒しまくってましたけど
とりあえず不快ではありませんでした

面白くもありませんでしたが

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 20:41:35 ID:PwJCcXzI0

>>295
世の中をよくしたいと「思ってる」と言ってるんだ。
世の中をよくしようと「している」ではないのがポイント。

まあ、何が言いたいかというと、こいつは世の中に対して何も（ｒｙ

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 21:06:41 ID:DD7L5IsI0

スレ違いしたくなったんだけど、

「サクリファイス犠牲」って本が、一番絶望に効いた。
俺のように、生活力のない無為の人間にも、価値はあるのではないかと。

302 ：hugin：2005/06/16(木) 21:08:46 ID:Q0KHCnmt0

なんていうか、憂国の士気取りなんじゃなくて、憂国の士ごっこなんだな。
今週号のラストページ見てそう思った。

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 21:36:02 ID:lLeZnboe0

先週永田農法のやり方を人間の育て方にも当てはめて美化して描いてたけど、
「スパルタ農法」と呼ばれてることには決して触れないだろうな。

>294
あれホントに人災なのかな？「巨大な台風」がやったんじゃないのか？
>297同意。
「森に誰が肥料をやりますか？」と描いたそのページに
「完璧のタイミングで水と肥料与えるのだ…」
ハァ？説明が端折り過ぎでデタラメ。構成間違ってると思う。
自然という神は、完璧なタイミングを計ったりしない。

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 22:10:36 ID:mxXnXp/90

なんか、次回で最終回でもおかしくない流れだな

305 ：294：2005/06/16(木) 22:11:09 ID:r0FvO1pe0

>303
どうなのかねえ。
でも絵ではわざわざ鋭利な刃物で切られたような見せ方をしてるよね。
まあ本当に「人災」だったという証拠もあるのかも知れんけど
294で言いたかったのはそういうふうに仕向ける演出がキナ臭いよね、と。

構成間違ってるというか無理矢理山田思想に当てはめようと躍起？で失敗？
トミノ氏言うところの軸がブレまくってる所為なんだろうなあ。。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 22:21:35 ID:M1GdVptb0

永田　私の栽培法は従来のやり方とは180度違います。適した土地の条件も正反対になるわけです。
水をたっぷり与えようとするので、保水性の高い土壌が好ましいとされるのですが、水を減らすと考えれば、
水を含まない土壌が好条件となります。余計な手を加えずに、ありのままの厳しい自然の状態を保つことです。

沖縄本島北部（ハゲヤンバル）は、痩せた土地とされていました。
赤い重粘土は、雨が降った直後は水分を含んでぐちゃぐちゃになりますがすぐに乾いてカチカチになる。
学識者も口を揃えてこんなところで農業は無理だと言っていました。
永田農法は発想が全く違いますから、一般的には最も不適な土地が、私にとっては最適な土地でした。
沖縄本島北部で作ったトマトは高級トマトとして販売されていました。

ほぼ、同時期のインタビュー記事より
つ　tp://www.innovative.jp/2005/0323.html

山田単独でなくて合同のインタビューだったのかも

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/16(木) 22:28:44 ID:M1GdVptb0

で、簡単に言い切っちゃうと永田農法は高品質作物の栽培法
栽培条件として荒地で行うことが求められるので、非耕作地での農法としても優れてるし
同じく少水農法なので水資源の少ない地域でも作物の栽培が出来る

収量や栽培した作物の販売ルートなどの問題があり、一般的には普及してない。

308 ：マンヴァさん：2005/06/16(木) 22:40:47 ID:2yTrbzdo0

　いわゆるやせた土地しかない国とかで自給できるように、
　作物を作って行く方法としては凄いのかなぁと思うけど、
　日本だと海原雄山がグルメ気取りで、
　「フハハハ、士郎、貴様は本物のトマトを知らん！」
　になっちゃうんかしらね。

　本編はレイジテイスト大爆発で凄かったねー。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 00:02:20 ID:ASTIVnUi0

打ちのめされた・・
とかそーゆーのいらない。
わざわざ自分の無知を晒してなんになる。
素直に「凄い」の一言ですませばそれでいいのに。

310 ：名無しさん：2005/06/17(金) 00:07:44 ID:AjZSdAJQ0

　自尊心が低いときの直接的な表現には次のようなものがあります。６）

① 自己嘲笑や自己批判自己批判の直接的目的は、建設的なものというより自分自身の意欲を低下させるところにある。
　② 自己萎縮自分の実際の力の強さを認識することを避けたり、無視したり、拒否したりする。
　③ 罪悪感と心配破壊的な行為であり、それによって人は恐れをなし自分を罰することになる。悪夢や恐怖症・強迫観念や苦しい記憶を再現したり無分別な行動をとる。
　④ 身体的徴候高血圧症や心身症及びアルコールやタバコ、あるいは食物の摂りすぎ。
　⑤ 決断を延期することなんとなく引き延ばす。
　⑥ 自分の快楽を拒否すること昇格の機会、欲しいもの、望ましい人間関係を否認するなど。
　⑦ 破壊的な対人関係他者に対して残忍で卑下したり搾取したりする。
　⑧ 現実からの引きこもり自己否定からくる不安が強度、あるいはパニックの状態になると幻覚や妄想、懐疑心やパラノイアを経験する。
　⑨ 自己破壊著しく自尊心が低められると自殺に至ることもある。
　⑩ 他の破壊性過剰に自己意識の高い人は、社会に抵抗して行動化する。

６）川野雅資：看護と性、p.68-70、看護の科学社、1995

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 00:09:48 ID:v30hCqoM0

山田個人の成長物語という気がする、、、｡

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 00:24:29 ID:aAxJcFIj0

>>311
リセットなきゃそれはそれで許容するけど・・・

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 00:35:56 ID:GICUpFzr0

>>312
絶薬の本質は作者のオナニーだから
基本的に成長はしないんじゃないかな。
成長って「現在の自分の否定」という側面が有るが
絶薬は「俺は間違ってない」「俺と同じ考えの人がいる」
という感じの自己肯定が基本姿勢だから。

そういった意味で毎回考えがリセットされてるのは
必然的帰結と言える。

つーか何十年も前の学生運動のルサンチマンを
未だに引きずっているばかりか
何とかしてそれを肯定しようとしているような人間に
本気で成長を期待するほうがおかしいかと。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 00:37:05 ID:GICUpFzr0

失礼。↑のは >>312 ではなく >>311 へのレス。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 01:15:10 ID:21gM3cIJ0

>308
海原雄山（初期型）が、山岡に破れるエピソードで有名です
美味しんぼ第7巻「大地の赤」
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AN4S-OKD/private/bun/man00907.htm

316 ：マンヴァさん：2005/06/17(金) 01:31:23 ID:dCp7x5a70

>>315
　おお、逆だったか。
　鴨をわさび醤油で食べて反省しよう。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 01:35:59 ID:21gM3cIJ0

要は永田さんは結局これまでになかったものを開発した技術者で、科学者と
連携して水肥料の導入などといった理論や技術の洗練を行ってきたわけだ。
そして、その理論や技術は世間に認められている。
こうした人が未来は明るいか暗いかと問われて、暗いと答えるはずがないと
思うんだが、山田はなにもったいぶってるんだろう。

318 ：マンヴァさん：2005/06/17(金) 02:44:15 ID:dCp7x5a70

　うん。
　この人にしろ、他のゲストにしろ、
　それぞれに立派だったり凄かったり、千差万別ながら何かしらあるのは確かなんだがねぇ。
　悪い意味で一事が万事で、そのスゴイトコロというのを
　やたら画一的な “ニホンノミライヲニナウイジン” とか、“シャカイカラハイジョサレタイタンノサイノウ”
　みたいなところに押し込むからねぇ。
　そしていつも同じ事を問うし、いつも同じアジテーションをする。

　む。
　そしてここでも同じ感想を書かれる。

　それはそれとして今回、
　ドクンドクン言っているのは、むしろ不安発作なんじゃないかという気がした。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 02:58:17 ID:0GdTVsta0

つうか、鬱だろ。
こんだけネガティブゲインな思考と表現は。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 06:29:18 ID:uNdh3sGOO

ドクンきたね

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 10:10:12 ID:G8wdUKz70

【残留農薬】中共の野菜ヤバスww【日本人殺し】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1118053947/l50

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 12:16:11 ID:wBe2yFm/0

山駄の言う「良い世の中」ってどんなのだよ。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 12:21:34 ID:+Mx3kL9O0

共産主義。
チベットを侵略したりはしないｗ
個性を尊重する学校教育ｗ
良いもの（作品）が正当に評価されるｗ

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 12:43:58 ID:4Gc3Yf5h0

つ　連載をｲｯﾊﾟｲくれる世の中

つ　コミックがｲｯﾊﾟｲ売れる世の中

つ　山田の主張を賛美してくれる世の中

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 13:12:58 ID:sw/wDclo0

ズクンもきたね

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 15:11:25 ID:Zna0EDbV0

>>323
>良いもの（作品）が正当に評価されるｗ
正確には
山田の作品が良い評価される(=正当な評価)ｗだとおもふ

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 18:46:15 ID:GICUpFzr0

>>322
当然の疑問だよな。どういうのが「良い世の中」なのかを明確にしなければ
それを実現するための方法について模索したり議論する事はできない。
まず目的地を決めないと、どの道を通るか決められないのと一緒。

もうちょい自分の考える理想像ってのを明確にしないといけないんじゃないかな。
そうしないと苦悩のための苦悩って感じで説得力が無くなる。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 21:15:03 ID:FT7dPzS10

まずランクル乗るのをやめてみれば
少なくとも空気は良くなるんじゃないかな

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 22:20:47 ID:GICUpFzr0

>>328
みんなが車に乗るのを止めない限り乗るんだそうだ。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 22:30:35 ID:4Gc3Yf5h0

>>328
そういうことを言う奴とは話したくないそうだ

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/17(金) 22:42:48 ID:D3Od1AwH0

最近、本気で思う。
ゲストを紹介するんじゃなくって、”ゲストと対談をしていろいろ考える自分の生活”
に重点を置いた漫画を書けば、もうちょっと世間に受けると思う。

ヒッキー漫画として。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 01:28:56 ID:VamcponG0

ランクルだかハイラックスだか知んないが、トヨタからSUVのハイブリッド出てんだから、そっちに乗り換えろや、レイジー。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 02:43:16 ID:I+F2VgtZ0

みんなのほとんどはランクルなんて乗ってません
話なんてしなくていいから
さっさと乗り換えるといいと思います

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 02:52:56 ID:X0BSDcgk0

誰かゲストがランクル乗るのを避難すればいいんだろうけど、
ゲストは大概大人だしヤマダくんのことなんて眼中にないからな...

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 17:13:23 ID:44T1vduO0

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050618k0000e040032000c.html

環境改善には世界規模での取り組みが必要。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 18:00:34 ID:gTtN33oq0

↑だそうですよ
山田先生アジアの兄弟達に何か言ってやってくださいよ

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 19:09:35 ID:1R37fyZ5O

娘を売らなくちゃならなかったのはシナチョンのせい

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 21:03:04 ID:7LlI6XPW0

>>336
山田クンの頭の中じゃ

中朝韓は絶対正義
日本が悪者

よって、>>335も日本が悪いことになります

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 21:50:54 ID:44T1vduO0

しかしどうしてここまで日本嫌いなんだろね。
政府から何か弾圧でも受けたのかとか思ってしまう

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 22:01:38 ID:2sS3Jmwi0

>>339
山田の脳内では「白か黒、善か悪」のどちらかしか存在しないから、
必然的に片方は悪じゃなくちゃならんのでしょう。

清濁飲み込だ大人の思考っつーののは山田ちゃんには無いからね。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 22:25:18 ID:v8eeTsysO

30過ぎてその考え方は鬱陶しくてしかたないな。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 23:23:37 ID:NBl/H00R0

ていうか、レイジー、30過ぎてまだ思春期抜けられねぇのか？

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/18(土) 23:56:45 ID:2ABZKN150

正直……今回のハナシは永田さんを通して何を言いたいのかよくワカラン。
彼の開発した農法は素晴らしいと思うけど、本人自身が言ってるように農薬使った大量栽培も
「必要悪」なわけで……。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 00:14:52 ID:DKOJaQ1W0

昔ならともかく、人間が爆発的に増えている現在、
安定した食糧供給のためには農薬とか必要なんだよな。
害虫やら病気に野菜がやられたら大変だから。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 00:30:16 ID:1bJxo3Nu0

>>343
無理に落し所をつけようとする漫画じゃなければ、
もうちょっとこちらもすっきり読めると思う。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 01:31:34 ID:i/5MtpgM0

永田農法ってのは、結局は狭い地域に卸す事には適しているけど、日本全国とか
世界各国に輸出とかを考えると不可能な農法だからね。

昔の農法で作った作物が美味いのは確か、でもねその時の人口分布とかも考慮
して発言して欲しいよな。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 01:56:48 ID:sgEvMsjh0

>>343
よく有機農法や無農薬農法が善、化学肥料や農薬を使うとあくとか言う奴がいるが
なぜ悪なのか、なぜ善なのかを説明できる奴はいないよな

山田もアレが悪、コレも悪とか言ってるけど理由はいわない
言っても反論は受け付けないだし

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 06:09:44 ID:QZoVHet30

偉い人に会って話を聞くという点では、「ジャンケン隊」と変わらんな。
ジャンケン隊の方が素直に感動できるが。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 11:32:52 ID:hWIq5Eys0

>346
だから、永田さん自身は別に大それたことは言ってないんだよね。
「固定観念に捕らわれず、こう作るとウマイよ」ってだけで。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 19:32:09 ID:N5LHLolVO

いくらアレでも、じゃんけん隊以下だけはありえない

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 20:41:31 ID:qLQyFAph0

ジャンケン隊は毒にも薬にもならん感じだが
これは処方せんを間違えた薬だわな。
ゲストがかわいそうだ。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/19(日) 21:14:21 ID:GyD/CXa70

>>350
じゃんけん隊（あまり読んでないが）・・・相手のお話を聞くのみの漫画。基本的に明るい雰囲気。
これ・・・相手の話を聞く→自分の主観でねじまげる→うがった結論。変に自虐的。

どう考えても読んで楽しいのはじゃんけん隊でしょ。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 00:37:43 ID:kOV19ndc0

マイナスよりゼロの方がマシって事だね
もちろん値が付くだけマイナスのがいいって人もいるだろうけど

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 00:37:52 ID:6T5zdMfw0

実在の人物をあんまりデフォルメして書かれると、
どうしても作者が、その人物を美化している部分が鼻についてなぁ、、。

じゃんけん隊も山田もその点はいただけない。

前にヤングチャンピオンかなんかで、松田優作物語ってのがあったけど、
あそこまでシリアスタッチじゃなくていいけど、
せめてもうちょっとアクの抜けた絵柄でやって欲しい｡

355 ：マンヴァさん：2005/06/20(月) 01:44:22 ID:DLURQq/i0

　個人的には、
　ゲスト呼んで持ち上げるだけの内容なら、
　毒にも薬にもならないジャンケン隊より、
　毒にも薬にもできる絶薬の方が
　わしゃー好きじゃよ。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 02:11:00 ID:IWB+k2Ml0

オレは毒にも薬にもならない小田原ドラクエの方が好き

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 02:19:31 ID:WijzZpsT0

オレは絶薬やジャンケン隊より昔のサイバラの方が好き。
対談相手の話で分からない部分がある事を隠そうともしない潔さと、
ゲストをいぢくり回した後のフォローが出来てるのがいい。

ヤマダのおつむだとジャンケン隊よりできるかなを見倣った方がいいかと…

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 18:29:57 ID:f2qUBoyi0

いっそ西原やゲッツ板屋と対談して欲しい。

後でボロクソに描かれるだろうけどな。
（ゲッツはその場で殴るかもしれんがｗ）

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 18:38:41 ID:nQt47Bom0

サイバラとの対談は見たいなあ
お互い、同時発表でインタビュー漫画載せたら
すごいことになりそうだｗ

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 19:10:49 ID:7DBnwwlg0

なんかスレ的に山田に対して統一見解みたいなのができちゃってるけど
（俺も概ね同意。2chにありがちな文句言いたいだけな批判じゃない。住人は非常に大人だと思う。）
山田フィルタリングの思想を見破れずに額面通りに影響受けちゃう人も読者にはいるはずだよね。
そういう人に対して憐憫だとか軽蔑だとかの念を持つのはまた違うと思うけど
ただ山田は少なからずそういう影響力のある位置にいるってことを自覚してほしいかな。

まあ自覚はしてるからこそ大した風を起こせてない現状に不満に思ったりなんだろうけど
そもそもその風を起こしたいというクーデターが身分不相応というか。。
なんというか。。「え？40近いいい大人の発想ってこんなものなの？？」な失望感を持っちゃう。

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 19:34:42 ID:gq4uLMbS0

日本はダメだ！→
でもこんな凄い奴らもいるんだ！→
だからまだまだ捨てたもんじゃない、絶望するな！

絶薬って基本的にこんな感じか。
こうして書くとそこまで変じゃないように見えるが……

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 20:48:19 ID:kOV19ndc0

日本はダメだ！→
でもこんな凄い奴らもいるんだ！→
でもこんな凄い奴ら（俺含む）は体制に虐げられてる！→
だから日本はダメだ！→気の済むまで繰り返す

だと思うけど

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 21:09:56 ID:7DBnwwlg0

>361だけならいいんだけど
>362の三行目にあるようなことが物凄く鼻について目立つんだよね。

日本はダメだ！馬鹿ばっかだ！
でも素敵な奴もいるのな！うひょーすげえ！（ドクン）

これに近い発想で

イスラムとか中国とか素敵な奴もいるんだぜ！？
だから誤っちゃおうよ！！

ってやっちゃってるしな。。

山田の中では「多は悪。少こそ善。」な俺ルールができちゃってるんかね？

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 21:56:28 ID:jjxwT+3F0

>>363
>山田の中では「多は悪。少こそ善。」な俺ルールができちゃってるんかね？
チベットやウイグルといったマイノリティは完全無視してるけどね。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 22:03:23 ID:FFHXuO7d0

声の大きい自称被害者が善、
黙っているかマジなマイノリティで、見えない相手は悪なんじゃなかろか。

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 22:04:21 ID:FFHXuO7d0

善性の見えない、喧伝されてない相手と補足

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 22:07:16 ID:fk3QFEgj0

思い切り身を捨ててニューエイジとかトランスパーソナルとかの方向へいってくれれば読者としては面白いんだが。

いってくれないかなぁ、、、？

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/20(月) 23:56:29 ID:IJf/yuiSO

・・・ズクン

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 00:38:13 ID:1Qpl09dE0

すると、、体外離脱することによって世界意識を手にすることができるんですね！

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 00:49:01 ID:1ll/GH7K0

体外離脱しても体温が０度にならない限り死んではいないんです
これは世界の定説なんですよ
日本だけですよ認められていないのは

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 01:12:16 ID:uEww+9Ab0

とりあえず新連載まだ？

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 01:23:38 ID:F6+uu1lK0

絵が荒れてるし、しばらく無理じゃね

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 07:29:34 ID:yU8tsebu0

>>370
俺、体外離脱体験したことあるんだけど、あれは脳内現象だね。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 10:54:59 ID:VrvaGBqB0

結局ニューヨーク行ったのを挟んだ絶薬の第二ステージって何？

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 12:47:53 ID:3Kn/B9XC0

漫画でなんかかいても世の中なんにも変わらないっていう現実に鬱になって
逃避するためにＮＹに行って得た妄想。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 18:09:09 ID:5FLBf1BiO

彼の中で大きく何かが変わったり動いたことが全く伝わってこない
作家として大問題
だからこそ売れた得意の上っ面話にたまに彼の言うナイフを混ぜるというスタイルがいいんだ
漫画の軽さ重さではなく面白さつまらなさなんだよ

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 18:10:54 ID:CFj8Jws20

禿同。最近のやーまだ漫画は単純に面白くない。
メッセージが強すぎる。
Ｂバージンのころのメッセージは消費税分主義を取り戻してくれー。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 18:40:12 ID:VrvaGBqB0

結局ゼツボーゼツボー言ってないで御気楽娯楽漫画描いてる方がよっぽど「絶望に効く薬」だったっつーわけよね。

なにこの幸せの青い鳥みたいなオチ。
花の子ルンルン？
ブエノスアイリスまで出向かないマルコ？

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 22:29:52 ID:DFNVUTz80

私はジャンケン隊のほうが好きだな。あれなら>349も伝えることが
出来るだろう。ゲストの考えを比較的歪曲せずにできてると思う。
ページ少ないのと漫画家にやる気なさげなのが問題だが。

山田のはフィルターのダメさを楽しむ、トンデモ視点で読んでる感じ。
……ホント、ゼロ対マイナスの情けない争いだが……

ジャンケン隊の経営コンサルタントの回、どうすれば売れるように
なるのか？という考え方ではダメ、目標設定能力が重要だ、ってな
話を聞いてたけど、山田の「世の中をよくしたい」っていうのも、
ダメの典型なんだろーな。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/21(火) 23:36:10 ID:Ydo7iRlE0

>>379
>ジャンケン隊の経営コンサルタントの回、どうすれば売れるように
>なるのか？という考え方ではダメ、目標設定能力が重要だ

いや、コンサルタントの方が言いたかったのは、どうすれば売れる
ようになるのか？と、コンサルタントに聞いてくる姿勢が、売れない
んだという事だよ。

目標設定を達成するには、どうすれば達成（売れる）できるように
なるのかと自分で考えないといけないんだから。
それを否定したら、何もできないぞ。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 09:51:34 ID:VqMBSknf0

「どうすれば売れるようになるのか？（世の中良くなるのか？）」
って色んな人に聞きまくってるのが絶望に効く薬じゃないの？
それじゃやっぱり駄目なんじゃん（笑）

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 11:30:17 ID:iH3iARVe0

政治家が正しく税金を使うだけで
かなり絶望が減るような気がする

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 13:22:46 ID:b/6w8O1r0

じゃあ、正しく税金を使う政治家を当選させるような
賢い国民にならなきゃいけないな。
今の日本は税金を無駄遣いする奴ほど
たくさん国民から票が集まるようになってるからな。

政治家＝悪って単純に決め付ける図式は良くないぞ。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 13:23:31 ID:b/6w8O1r0

悪い、下げ忘れた。

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 13:30:26 ID:JTxdQuNb0

>>383
君の言ってるのは
詐欺＝騙されるほうにも問題あり
強盗＝盗まれるほうにも問題あり
強姦＝犯されるほうにも問題あり

コレと一緒
政治家の質が諸悪の根源であることは動かしがたい事実

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 14:07:38 ID:17+yC3Eg0

>383がまともで
>385は悪者探ししてる山田脳

に見えた。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 17:01:31 ID:5f1cTams0

>>385
んじゃ、どうするよ？
急に政治家の質の向上なんてありえないだろ？
とてつもなく効率の悪い、直接民主制にでもするか？
それとも、とてつもなく優秀な誰かに専制政治でもとってもらう？
いっそ、山田の望み通り中韓への謝罪の意味も込めて植民地にでもして頂くかw

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 17:02:11 ID:UPDN4JTg0

明日まで、暇だな。
先週は、どうすれば日本は良くなるとおもいますかと引いて
その答えをどう描くか、楽しみではあるけど。

まぁ、無難な昔に戻りましょうという言葉で終わらすのかな。

389 ：382：2005/06/22(水) 17:04:11 ID:iH3iARVe0

む。政治家＝悪と言ったつもりはなかったが、
そんな風に見えなくもないなあ。すまん。
実際>>383の意見が確かだと思う。国民が政治に関心をもち、
選挙に行かなきゃな。
控除の削減のニュースを見て、感情的になってしまっていた。。。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 18:39:55 ID:JTxdQuNb0

たまには漫画板いがいもみろよ

　日本がポツダム宣言を受諾した時点で、中国領土内の遺棄化学兵器の所有権は中国に
移っているので、本来、日本に処理義務はない。また、平成三年から日本の調査で日本製
だけでなく、ソ連製や中国製も交じっていることがわかっている。
　だが、中国側の「日本軍の毒ガスを吸って死んだ中国人死者は三千人近い」という脚色に
押し切られた。これを陰で支えたのは、ほかならぬ村山政権下の河野洋平である。「化学
兵器に日本製もソ連製も違いはない。中国製もまとめて責任を持って処理する」と言い切って
しまった。この国益をまるで考えない発言には、さすがワシントンの外交筋も呆れたといいう。
この処理には最低５，０００億円から１兆円かかると試算されている。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/yusuri_takari1.html

★遺棄化学兵器処理　中国案では１兆円超　施設分散を要求、膨張
://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050622-00000000-san-pol

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 18:42:15 ID:JTxdQuNb0

政治家が悪さをした場合
投票した人が悪いというのは、結局責任の所在をあやふやにしてるだけだ

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 19:46:59 ID:idBOO94D0

>>385 , >>390 , >>391
君おかしいぞ。政治家が悪さをすれば
その政治家もそいつに投票した人間も
両方が悪いに決まっているじゃないか。

悪さをした政治家は再選させないのが一番。
そのためには、その政治家に投票した人間の責任を明確にし
再び投票させないようにしなければならない。

民主主義ってのは主権在民、つまり国民に主権が有ると同時に
最終的な責任も国民に有るって制度。

権利に伴う義務（責任）を拒否するかの如き
君の物言いは、子供の我が儘としか言い様がない。

河野洋平も悪いし、それに投票した人間も悪いに決まっているじゃん。
この売国奴を一体何回当選させるつもりなんだ？

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 20:06:50 ID:17+yC3Eg0

大抵オトナだったらなにか主張する際に自分の身を振り返ってみるよね。
>383を代表にしちゃうけど
「確かに政治家が諸悪の原因になりやすいがそれを排出する我々側にも問題があるのではなかろうか？」

JTxdQuNb0 は自分側の非が霞むほどの強力な悪者を探してるだけだって。山田脳。
自分の非を認めないんじゃないのね。それは幼稚でカッコワルイと思ってるから。
「俺も悪いさ？でもこいつもっとやばいじゃん！」
そう叫ぶことに疲れちゃって自分でやるべきことはしないの。
叫んで自己正当化が為されたと勘違いしてる。

「四駆乗るしF1大好き。でも消費社会の企業の環境破壊がひどいよ！！」

394 ：マンヴァさん：2005/06/22(水) 21:00:48 ID:hbhaCSf10

　“何” にたいして、“どう悪いのか” という部分を
　明確にしていないから、話がごっちゃになるのだと思います。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 21:28:19 ID:fjHTGOlH0

一応JTxdQuNb0じゃないことを前置きした上で。

JTxdQuNb0のいってることそんなに変かな。
確かに政治家を選出したのは国民だとしても、
その政治家が「正しく税金をつかわない」という行為を取ったことに
ついては、国民から非難される立場にあって当然だと思うが。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 21:29:57 ID:fjHTGOlH0

メフィストフェアリィーとか言うヘンな女が
「あれだけビッグネームと会っておいて何の風も起こせてないじゃない？」
とか言ってたけど、

個人的にはあの「ビッグネーム」とかいう言い方自体に違和感がある。

まあ山田の責任と言うより、俺個人に、なんというか、普通主義と言うか、
無位の真人主義と言うものがあるからかもしれないけど、、。

まあ、突っかかりかもね。

でも、なんか、漫画全体が、「大物主義」「大人物主義」「識者主義」「ワンランク上主義」
な価値観から脱却は出来てないような、、、｡

だから肩肘張っている印象がぬけないし、そこが鼻につく人も多いのではないかと

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 21:30:59 ID:JTxdQuNb0

>>382
政治家が正しく税金を使うだけで
かなり絶望が減るような気がする

コレに対して
>>383　は
正しく税金を使う政治家を当選させるような賢い国民にならなきゃいけない
政治家＝悪って単純に決め付ける図式は良くない

おれは
>>385で
政治家の質が諸悪の根源であることは動かしがたい事実

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 22:10:59 ID:o5jLMrmI0

別にどれも間違いじゃないじゃん
なんで言い争いになっちゃうのさ（笑）

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 22:59:34 ID:wf25KbQ00 BE:116050368-#

>>398
そそ、
ほんとに山田脳多いな。
・悪い政治家が居れば、それを選んだ国民は悪くないのか？
・その選んだ国民が悪ければ、政治家が悪くなくなるのか？
同時に成立する命題を、「片方を認めれば、もう片方を否定することになる」
とミスリードするのは、途方も無いカンチガイ。

「制度を生かせない国民が悪い＝民度が低い」と「制度を悪用する政治家が悪い＝犯罪」は矛盾しない

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/22(水) 23:24:28 ID:IOylo1Vy0

【通名】共同だと通名になって朝日だと中国籍まで消えちゃう【国籍】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1119302730/

[朝日]自称会社員佐伯義明容疑者（３５）
http://www.asahi.com/national/update/0620/TKY200506200294.html
[共同]中国籍の会社員佐伯義明容疑者（３５）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005062001003960
[読売]中国籍の自称会社員、朱一明容疑者（３５）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050620i420.htm

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 00:24:09 ID:4Vrr/PrS0

>>399
＞「制度を生かせない国民が悪い＝民度が低い」と「制度を悪用する政治家が悪い＝犯罪」は矛盾しない
だよな。

現実の問題を解決するためには、そのダメダメ状態で取りあえず何をやってどこまで状況改善に持って行くか
だよなぁ。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 00:29:09 ID:T0od1syH0

そういえば西原のできるかなで、あの農業のおっさんトコの回があったな。
結構面白かった記憶がある。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 01:29:00 ID:eQlR0Q9k0

>>402
鳥頭紀行の粘土団子のじいさんの話と勘違いしてないか？

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 01:57:33 ID:E6WG0sQkO

鳥頭紀行だね。
じいさんが話してるときに、信じたらいけない言いながら粘土団子こねてるのにワロた。
やっぱ西原でてくれんかな。小学館と繋がりあるんだしありえなくはないか?
ガチで学校と喧嘩もしたんだよなこの人

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 07:50:30 ID:Ar5QhsS10

粘土団子のじいさんって名前何だっけ？
おれも見た記憶があるぞ。西原マンガで。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 09:48:53 ID:tTYaXQwA0

すまない。鳥頭な記憶力で間違ってたな。
福岡正信ってじいさんだったな。自然農法で似たような考え方で勘違いしてた。
西原はエコロ、テクノ問わず全てを信じずにまず噛みつくから、
恨ミシュランみたいに山田と一緒に取材して別々に書いたら面白そうだよな。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 11:17:49 ID:m18vRQQw0

俺はこの人の漫画興味なくていつも飛ばしてたけど、この前友人宅で
暇な時NY行ったﾔﾂ読んだ。
なんだｺﾚ～って感じｗｺﾞｽﾍﾟﾙ聴いて感動、名もなき黒人老人との握手で
ﾋｰﾘﾝｸﾞ、自由の女神は立っていた、あげくのはてに手塚大先生まで出して
「旅を続けろ」ですか、漫画のｸｵﾘﾃｨに人一倍厳しい大先生がんな事
言うﾜｹね～だろ！こんな漫画ﾋﾞﾘﾋﾞﾘに破いてｺﾞﾐ箱行きだよ。
こんな自己ｵﾅﾇ漫画書いててよく手塚御大にあんなｾﾘﾌ言わせたもんだ、
同じ漫画家として恥ずかしくないのかな？

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 12:35:50 ID:3Gsd474B0

圧倒されっぱなしで自己主張が少なかったためか
(そういう意図的な演出であることも含めて)
今週号はわりとすっきり読めた。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 14:59:21 ID:tq5GtANO0

山田主義と１８０°違っててドクンとこなかったんじゃない？
ま、面白かったけど

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 16:56:40 ID:lXX05Vyi0

　今週号って、農業のような辛い仕事はロボットにやらせて、人間はもっと楽しいこと
をしましょうよって内容だよね ? 違うんだっけ…。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 19:06:13 ID:3Gsd474B0

>410
あってると思う。
注意深く読まないと誤解しそうだよね。
注意深く、というか、永田さんの人物像を
なんとなくでも決めつけてかかっていると
「あれ？」ってことになっちゃう。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 19:22:54 ID:1adHUogj0

今週のは面白かったな。
玲坊が「そーですよね！」とか言わないほうがすんなり読める

もう一度言う。今週は面白かった

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 19:51:43 ID:kgDFrriv0

なあ、俺の頭が悪いのかな？
一人あたりの農地300haっておかしいように思うんだが･･
日本って37.8万平方キロだよね？
一人あたり300ha＝3平方キロって変じゃないか？

俺がバカなのか？

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 20:12:09 ID:M98BocS20

具体的な数値を知らないからその数字を使わせてもらうと
37.8万÷1億2千万＝0.00315万平方キロ＝31.5平方キロかな一人当たりの国土は
全体の1割を農地に割り当てる計算なら大体合ってるんじゃない？

それより今週も別に面白くはなかったなあ

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 20:19:15 ID:OTCTE9FR0

「農地　人口　日本」でぐぐると、
＞日本の人口は約1億2700万人で、一人当たりの農地面積は約0.039ha。
＞その世界平均は0.238ha、アメリカ合衆国の場合は0.593haである。
なんて情報も見つかった。
ttp://www9.ocn.ne.jp/~aslan/2050pfej.htm

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 20:45:49 ID:kgDFrriv0

>>414-415
日本の耕地は国土の13%くらいだね。
ttp://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/200prob/210envi/212food/kouch/aglnchjp.txt

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/23(木) 20:47:48 ID:2r/warIs0

嘘を嘘と見抜けない人には絶薬はむかない

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 00:33:19 ID:M8o7WN9n0

そんなの、何だってそうだろ。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 00:37:00 ID:jk/iI2Vc0

この漫画って、フィクションじゃなかったっけ

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 00:44:21 ID:CNjjN1zz0

ものすごく、アホな質問していい？
日本の食料自給率が低いのは、単純に農家がいないってだけのことなの？
頑張れば、国内だけで食料まかなえるようになれちゃうの？
（今回の絶薬読んだだけだと、そう読み取れてしまった）

俺は>>415の数字の方が、なんとなく納得できるんだよなあ。
アメリカとかの馬鹿でかい国土のほうがそれだけ農地も当然広い気がするんだけど。
　

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 00:49:39 ID:qyK0PaHc0

ロボットじゃなくて奴隷を働かせればいいって言われても、ﾔｰﾏﾀﾞはドクンｯてなるん？

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 01:10:42 ID:+v9nlGoI0

全然農業の判らない俺が調べもせずに言うとｗ
>頑張れば、国内だけで食料まかなえるようになれちゃうの？
今のﾚﾍﾞﾙの食生活は無理だろ、海老ﾌﾘｬｰさえ輸入ﾓﾝなんだから。
>アメリカとかの馬鹿でかい国土のほうがそれだけ農地も当然広い気がするんだけど。
広い分農業用水の確保や灌漑施設に大変そうだ。
全然知らない俺でさえコレ位はわかる、食料についてはｺﾚさえやれば皆解決！
なんて都合のいい話は無いってのは容易に想像つく。
またﾔﾏｰﾀﾞが単純に感化されてﾄﾝﾃﾞﾓ発言しそうで楽しみだｗ

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 09:09:21 ID:23uzI/Ot0

人口が多いってのはあるかも。。。
日本の人口が５０００万くらいまで下がれば、
かなり自給できるんじゃないか？

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 09:30:28 ID:fek1MCuh0

これから亜熱帯化すれば米の二期作もできるし、ジャガイモなんかをもっと植えれば主食の
自給はできそう。あとは海洋民族らしく鯨を減らして、漁獲量を増やせばいいんじゃないのと
素人らしく気楽に述べてみる。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 10:55:50 ID:2kdFxTS00

んー。
単純な質問で食料完全自給って理想的なことなの？

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 11:12:39 ID:23uzI/Ot0

日本が外交に弱いっていうひとつの理由として、
食料やエネルギーの自給ができないというものがある。
外国から輸入できなかったら日本の現在の生活レベルはとても保てない。
だから、外交である程度強くなるには自給できなければいけない。
米国などは貿易できなくても色々自給できるから、
諸問題で強い態度に出ることができる。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 11:24:01 ID:7AA9wonO0

ヘタレ外交の原因は軍隊ないだけじゃねーのか

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 11:27:23 ID:PDK5LY7f0

>>424
主食の自給についてはコメは現在でも十分自給できている

あと、亜熱帯化については気温上昇の悪影響や害虫・雑草の増加により
むしろ全国的には収量に悪影響を及ぼすという試算が出ているらしい

429 ：425：2005/06/24(金) 12:16:05 ID:2kdFxTS00

レスありがとう。
外交に影響することは念頭に置きながら質問していました。
（牛肉問題とかアタマにおきながら）

安価であったり多種多様の食料の供給を断り外交で強い立場を得る。
現在の食生活を維持できないだろうからそこは折り合いをつけて我慢することになるのか。
そうしてまで得た外交上の強い立場で日本は世界に何を求めるんだろう。

いや、ケチつけたいのではなくて質問の意図は山田の見解を推し量りたくてね。
山田だったらアジアもイスラムもみんなで仲良くしようよ、とか変なグローバリズムをみせるけど
日本へのこだわりが強いんだよね（そこを責めるつもりはないけど）。
安心安全おいしいの食料作りを掲げるのは真っ当だけど
それは日本だけに向けることじゃなくてむしろアメリカあたりに叩きつけることだろうし

ごめん。まとめらんねえ。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 12:49:51 ID:XLECf2/i0

日本の食糧輸入が多いのは嗜好品を輸入してるから。
カロリーベースで計算すれば日本は十二分に食料自給できる。
もう１つ、日本は食材破棄の料が以上に多い。
無駄を省くだけで自給率は上がる。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 12:59:34 ID:PDK5LY7f0

大豆や麦などの飼料作物も多いな
これらは原価が安いので大量生産で
安い輸入品じゃないと採算が取れないからだ

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 19:57:24 ID:Y5n4eLIl0

減反を何十年もして、それでも毎年有り余って倉庫に眠らせてる米も輸入してる
理由は安いから。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 21:12:04 ID:r4cG5RyC0

永田さんいい事言ってるな。
人間の楽しようとする努力を無視してまで苦労を強要することはない、楽しくやるのが一番だと。
個人的には、今回こそ絶望に効く「薬」だと思った。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 21:54:19 ID:4Tbw6Hke0

軍国主義に戻って完全配給制を実施すればかなりの自給率になるんじゃないの？
大量消費生活に慣れきってしまった現代日本人に節制を求めるには強制しかないと思う。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:05:26 ID:DesIg3hK0

配給制だったのは食料が輸入出来なくて不足したからであって
軍国主義だから配給制だったという訳じゃないと思うけど

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:07:48 ID:4Tbw6Hke0

まぁ、ものの例えってことで

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:11:34 ID:DesIg3hK0

だったらいっその事、封建主義まで戻って
年貢を取り立てるようにしてはどうでしょう
ついでに鎖国する（笑）

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:16:28 ID:OATlREwb0

永田農法の収穫量ってどの位なんだろう？
レイジは「偏差値教育のような農業を否定し・・・・」と言って
また教育批判に繋げているが
安定した耕作量を確保する努力は否定されるもんじゃないでしょ。
（これは教育でも同じ。あとで少し触れてみる）

もちろん残留農薬の健康面への問題などから
現代農業がこのままで良いはずはないが
味が良いというだけで絶賛して良いのか？

永田氏が立派な人物であり
農法が（近代農業へのアンチテーゼとしても）素晴らしいは同意するが
果たして日本の農業政策全体の主流となっても上手く行くものなのかな？

EM農法の方が良さそうに思えたりするんだが
味とか収穫量を厳密に比べた人って居ないのかな。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:20:04 ID:4Tbw6Hke0

>>438
手間暇かかりすぎて永田農法は主流にはならないと思う。
そもそも近代農業と対立するものではなく補完しあう関係でいいと思うんだが
山田は善悪二元論大好きみたいだね･･･

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:24:39 ID:DesIg3hK0

よく分からないけど今回の話に
『人間が飢えないように大規模な農業をロボットが行い』
とか書いてなかった？
対立どころか凌駕しようとしてるように思ったけど

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:28:24 ID:gCv4Qa4P0

ぐぐったらWikipediaにこんなことが書いてあった

問題点
おいしい作物を得るためには、
液肥を常に作物が枯れる手前で与えなければならないため、
そのタイミングが難しい。
そのほかにも、ハウスやマルチなどの設備が必要となり、
商業単位ではコストがかさんで野菜の値段が高くなることが問題となる。
エフアール･フーズ（ファーストリテイリングの子会社）が頓挫した最大の理由でもある。
このため、永田は家庭での栽培のほうを推薦している。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:29:04 ID:Y5n4eLIl0

軍国主義＝配給制ではなくて
戦時体制＝配給制な

>>438
だから永田農法は一般的にはならないよ
いまは特別だから高く売れるが、普及すれば高く売れなくなって永田農法で利益が出なくる

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:31:59 ID:H3CQ5nI80

>>430
しかし、その嗜好品ってのがないととても現在の生活レベルとは言えんわけで。
穀物の輸入ができなくなると畜産の生産量は大打撃を受けるが、今更肉や卵を高級品として扱う生活に戻るのは困難でしょ。
どうしてもそうならざるを得ない事情が来たときには仕方がないが、可能な限り避けたいと思うのが普通の人の考えなはず。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:38:20 ID:4Tbw6Hke0

>>443
そこで配給制ですよ！
以下ループ･･･

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:42:49 ID:zhAoImR70

永田さん本人は別に大量生産的農法は批判してないんでは？

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:46:57 ID:9Sqiy3Y30

>420
まあ、413の言うとおり、日本人一人当たりの国土がそもそも100haも
ないんだからね。一平方キロ当たりの人口：日本はすし詰め状態の図、
見たことあるんじゃない？
>423
>415のページの試算では、江戸時代末期程度、3000万人なら大丈夫らしい。
でも当時と比べると単位面積当たりの収穫量が段違いだし、>430の意見も
信用に値する。
>438
学力=糖度で考えると永田農法はバリバリ偏差値重視なんだけどね。
スパルタ農法の異名は伊達じゃない。
ただ、このやり方だと教師（農民）の負担もデタラメなので、結局
マニュアル通りにやってれば当たり前に収穫を得られる方法のほうが
主流であり続けるはず。
>440
ロボが経験豊富な農民と同じくらいやれれば無問題なんだけどね。
あと、稲のような作物には永田農法は通用するのかな？

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:49:02 ID:3NLDQl+f0

日本の食料自給率の低下はアメリカの政策。
軍事以外でも日本の首根っこを押さえるため。

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 22:59:40 ID:H3CQ5nI80

>>447
いい年して陰謀論は情けないぞ。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:06:07 ID:DesIg3hK0

穀物の最大輸出国がアメリカなんだから別に陰謀論って訳でもないと思うけど
実際に食糧危機とか来たらどうなっちゃうのか考えるのも怖い

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:21:54 ID:Y5n4eLIl0

ビッグスリーが販売不振なのは日本の陰謀ｗ

451 ：マンヴァさん：2005/06/24(金) 23:25:24 ID:Qk8GIjuN0

　全てアメリカのせい、とまで考えるのは陰謀論ではあるけど、
　今回のBSE牛なんかの件にしろ、
　とにかく日本が米産食品を輸入しない方向になれば、
　外圧はかけてきているしねぇ。
　仮に国内の諸問題がなんとか出来て、自給率を上げる可能性が出たときにも、
　アメちゃんやそういうスタンスの親米派は、多分なんらかの邪魔はしてくんだろねー。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:39:44 ID:4Tbw6Hke0

関係ないけど永田農法と聞くと墾田永年私財法を思い出す

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:40:42 ID:unpUf+8G0

>>445
先週号で、大量生産農業は「必要悪」という言葉で表現していたよ。
俺はこの言葉を読んで、少なくとも批判はしているなーと思うけどな。

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:44:54 ID:7AA9wonO0

一応水際でストップできてるBSEなんかより中国の鳥インフルエンザのほうが百倍も怖い

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:48:16 ID:Y5n4eLIl0

中国産の農作物は何度も検疫で引っかかってるし危険極まりないが
一般の健康被害など官僚さまの眼中にないので禁輸にならないよな

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/24(金) 23:48:47 ID:DesIg3hK0

>>453
だからどうしてそうやって白黒着けたがるかなあ
｢必要｣ってのは食べる人間が居るんだから大量の作物は必要だろうし
｢悪｣の部分は大量の肥料と農薬で生産する事でしょ

永田農法でもなんでもたくさん採れる事を目指すのは同じだと思うよ
何をどれだけトレードオフするかっていう程度の問題であって

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 00:16:08 ID:Wy7R9YdJ0

農地改革で地主の土地を解体して
零細小作農を大量生産したんで
もちろん零細だから本来そんなに儲かるわけないんだが
政治家と結託したおかげで零細業者の割りに収入を税金で補償されてる
ってのが日本の農業の認識なんだが、どうなんだろ？

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 00:24:35 ID:QOx3B1UDO

たしかに、日本の食料自給率が下がったのはアメリカの貿易政策が一つの大きな原因はある
が、そこで、まるで｢アメリカ｣という人格がいるかのように語るってしまうような人間にはなりたくない

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 00:49:55 ID:0ovpVp7F0

>>457
外れではないけど少々表面的過ぎると思う。
減反に次ぐ減反で今は米専作で食ってくには10ha近い農地のある
大百姓じゃないと無理だし、農業には食料生産以外にも環境、国土の
保全の側面もあるので、ある程度国家が保護するのは当たり前といえば当たり前。

それに対する甘えが農家側にあったのも事実だろうけど。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 00:51:26 ID:0ovpVp7F0

ごめん、減反というより米価の低下と言うべきだった。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 07:58:59 ID:fjsBgX3q0

山田の話題がほとんど出ないスレだなｗ
いやなんかためになるわマジで。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 09:43:57 ID:jGmp59kk0

農業ロボと聞いて、いわゆる鉄腕アトムみたいなロボットを想像した奴はアフォ。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 10:22:50 ID:JUdhEa8j0

いや農業ロボットといえばむしろトードマンかプラントマ(ry

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 15:18:02 ID:Ql51Xk310

燃える男のヘラクレス21だろ

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 17:50:49 ID:itbJrCk30

意味も無くメイドロボが農作業で萌え

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 19:30:20 ID:6vzVukI60

機械の体を求め999に乗るんです

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 21:32:39 ID:43OplHIz0

農耕用アンドロイドめんこい1号

468 ：hugin：2005/06/25(土) 21:40:50 ID:eCsfsoTk0

ゴンスケ・・・・って、芋掘りしか出来ないな。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 21:45:19 ID:v8odzYm90

自動車製作時に使うのみたいな物ならすでにあったと思ったが。
１０年以上前から室内でクローン・レタスの生産とかやってるしｗ

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/25(土) 22:01:25 ID:fjsBgX3q0

>>468
偶然を起こすことができるぞ！！

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/26(日) 16:53:40 ID:Fj+s0/u30

でも日本の（食料やその他のものすべて換算して）自給率はそれほど低くないって話も聞いたことあるよ。
金額で換算すると輸入総量と国内生産総量では圧倒的に国内生産量のほうが多いって。
原材料と加工品の額の差とかあるんだろうけど、ちょっとくらいの為替レートや石油の値段の
上昇では今の日本では国内の経済にたいして影響を与えないんだそうな。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/26(日) 20:49:40 ID:Cht7Lglf0

生きていく上で、「食い物」の占める割合とかを考えんとなぁ

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/26(日) 22:11:26 ID:IrelcWP00

そのためにも白人どもの鯨溺愛主義を粉砕しないと

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/26(日) 23:16:28 ID:oEBV1mvu0

>>471
金額ベースだと７割、カロリーベースだと４割の自給率

低価格でカロリーが高い穀物や家畜飼料を輸入に依存し
カロリーは低いが現金的な価値の高い野菜・果物は
ある程度自給できてるのでこういう結果になる

475 ：hugin：2005/06/26(日) 23:25:10 ID:GQXa89bq0

>>473
増えすぎた鯨のために水産資源が壊滅状態になったとき、連中がどんな対応をするか興味があるな。
「クジラハキチョウナショクリョウデスヨ、タベナキャダメデスヨ。HAHAHAHAHA」
とかいいながら平気で貪りそうな気がする。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/27(月) 00:24:18 ID:bUFSEeHhO

鯖が高い！

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/27(月) 00:57:44 ID:uXldNByf0

クジラの髭を婦人のドレスの材料にするためだけに乱獲し
絶滅さした白人が何言っているんだか。
あいつら自分らがした事なんて綺麗サッパリ忘れているんだろうな。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/27(月) 03:07:00 ID:fuDsONyo0

鯨となるとﾁｮﾝなみにﾌｧﾋﾞｮるよな白人って

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/27(月) 09:21:43 ID:/aAI60/d0

>>475
あれらは、カウボーイの謀略だからな。
海洋国の日本の漁獲を減らして、石油と畜産（エサの小麦、トウモロコシを含める）で、
日本の真の独立を妨害しようとしている。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/27(月) 21:57:15 ID:3n69pP/e0

左ﾑｷもなんだかな～て感じだが
陰謀説を振りかざすお子様はもっとうっとしいぞ
怪しげなサイトばかり見てないで太陽の下で発散しろ
すっきりするぞ

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/27(月) 22:23:24 ID:VuG3WiUO0

陰謀もなにも露骨に商売してるじゃん
隠してもいないんだから陰謀とは言わないのではないか

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/28(火) 00:48:15 ID:ITc0Y0vI0

おいおい陰謀じゃなくて単なる国家戦略だろ。
この程度の戦略を「陰謀」などと言ってしまうお人好しっぷりが
三馬鹿国家などに付け込まれる原因になっている事くらい気付けよ。

このスレは比較的マトモな人間が多いが
それでもまだまだお人好しが多いようだ。
それは個人としては美徳かもしれんが
国家運営の観点から見れば悪徳だぞ。

国際関係は残酷なまでに冷徹なもんだ。
もうちょい大人になれよ。山田と変わらんぞ。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 02:30:01 ID:fiqVm8AW0

今日、図書館で、粘土団子のじーさんの本借りてきちまったじゃねーか。
山田と喪前らのせいだ。どうしてくれる。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 09:34:36 ID:diJflmBf0

俺のところ空梅雨だったから自然農法でトマト作っとけばよかった

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 09:54:35 ID:IDLzy+Ca0

九州か中国の人？
俺は九州だがうちも空梅雨だ。雨よ降れ！

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 10:33:44 ID:UgCzf/Qu0

開き直った学校批判またきたね
しかも悪者探しの責任転嫁て。
自分のことは棚にあげる例のパターン。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 10:39:35 ID:diJflmBf0

>>485
中国は備州岡山であります。
川上のほうで雨降ったので貯水は大丈夫そう。
四国は酷いだろうけど、甘いみかんができそうだね。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 11:44:57 ID:O8CLlLpw0

なんつーか、最初の売れない漫画云々には目眩がｗ
山田よ、お前は同世代の多くの人よりも金持ちだし、漫画家の中でも一応売れてるほうだよ
余程自分より売れてる漫画家が妬ましいんだろうが、滑稽を通り越して哀れだな

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 11:46:38 ID:O8CLlLpw0

>>484
>>487
永田農法は楽じゃないぞ。
植物を追い込むってことは枯れちゃう可能性も多いってこと
試しに家庭菜園でプランター使ってトマト作ってごらん

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 11:56:12 ID:O8CLlLpw0

中学のころ国語（？）の授業中に人生について質問して答えてもらえない云々

３週ほど前、環境問題の話で出来るところからやれという奴とは話したくないとか仰る山田様
ご自身の経験を生かしてどのような意見でアレ、まずは話し合うという考えはないのですか？

ゆとり教育の国賊機知外官僚は親韓売国だったわけか。
今週は親韓も親中も日本のためにならないことばかりしてるというのがよく分る話だった
人類の未来の為にも人類がいるって条件での地球の為にも屑官僚を抹消しろって話だな

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 12:56:12 ID:RYNwZG9H0

一種受かった奴は行かないところ＞旧文部省
よって文部省の官僚は質自体悪いとの認識＞キャリア連中

某キャリアの実発言
「文部省なんかいくのは落ちこぼれ」

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 17:24:42 ID:UgCzf/Qu0

受験戦争潜り抜けて来た戦場の英雄気取りには
競争意識から生まれるそういった類の差別も必然なんだろうな。

…などと二流私大出のリーマンがエリートを斬ってみたり。
2chで行なうそんな自己主張。そして自嘲。ﾍﾍﾝ。

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 18:03:55 ID:wGDVIvp20

文化庁に飛ばされたやつの話は、来週に続くの？

494 ：マンヴァさん：2005/06/30(木) 18:34:21 ID:rf7XmIBU0

　今回は、ここ最近の中でもかなり読んでいてシンドかったなー。
　レイジーの、「オールオアナッシング」ぶり、「坊主憎けりゃ袈裟までも」っぷり、
　んでまた、「ちょっと持ち上げられると感動してしまうぶり」　が、
　物の見事に大全開だったし。

　「経済格差が教育格差に繋がる」という批判を
　ドバっとカッコヨク切って捨てていたけど、そりゃあ言われますよ。
　大検をもってきて、「敗者復活があるシステムが良い」と言うけれど、
　収入格差が教育格差に直結する社会になったとしたら、敗者復活も何も、
　最初から土俵に乗れない層を増やしていくって事なんだし。
　そしてそういう現状はアメリカで何十年間も前から言われているんだから、
　その批判自体に何のアンサーも無く切って捨てるっていうのは、
　そういう社会システムをよしとしているという事になっちまう。

　「出来ないことが分かれば、出来ることも分かるようになる」
　まぁだから、「石油を使わない」は出来ないけど、「せめてエコカーにする」は決して不可能ではないわな。
　>>488　の言うとおり、漫画書きの中じゃ十分売れているし、十分金持っている部類なんだし。
　やりたいか、やりたくないかの違いでしかない。

　あと他のページで、立川談志が、「利害関係のないヤツの言うことに耳を傾けると面白い」
　っつってたのが印象的だった。
　仮にも全国に向けて売られている漫画誌の１連載で取り上げられると言うのは、
　ベタ誉めしてもらう側からすれば十分な程の利害関係なんだよな。
　そりゃあ親切な対応の一つや二つはするっつうの。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 18:35:17 ID:iJEvggcX0

今回のはねえ･･･｢ああ、この人は本当にバカなのだなあ｣と思った
ゆとり教育ってのは山田先生みたいなのを量産するためのシステムなんだなあと思った
偏差値教育も捨てたもんじゃないなと思った

496 ：マンヴァさん：2005/06/30(木) 18:40:52 ID:rf7XmIBU0

＞｢ああ、この人は本当にバカなのだなあ｣

　ゲェー、ストレートに核心を突きやがった！

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 18:51:14 ID:iJEvggcX0

>>496
山田先生をバカ人間と判断するのは偏差値に限らないと思いました（笑）

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 20:51:53 ID:TMA/jwRa0

偏差値教育に問題が有るのは確かだが、これは有る程度仕方が無いんじゃないかな。
子供には「最低限度の共通認識」とでも言うべき教育を施しておかないと
国家や社会は成り立たないと思う。
それを不特定多数の子供を相手に行うとなると、当然ながらマニュアル的になるし
関係者を納得させる明確な基準として偏差値を重視するのは止むを得ない側面が有る。

理想論だが、大切なのは「社会は役割分担による相互依存によって成り立っているのであり
職業的な貴賤は無い」という認識が一般的になる事じゃないかな？　難しいのは分かっているが。

聞きかじりだがドイツのマイスター制度なんかが良いのかとも思う。
腕の良い職人が大学教授とかと同等の敬意が払われているらしい。
勉強での努力とそれぞれの分野での努力が等価と認識されるようになれば良いと思う。

今週の山田の言っている事を俺なりに要約すると「国はちゃんと一個人ごとに面倒をみろ！」だと思う。
ハッキリ言って無理。「それは親の仕事だろ」と突っ込みたくなる。主張が余りに局部的かつ一面的だ。
こういった個人的なルサンチマンを全面的に肯定して公共の場で主張できる精神構造が俺は恐ろしい。
まるで別の天体の生物じゃないかと思うくらい絶望的な溝を感じる。

ヤンサンを読んで山田の毒電波に晒される子供が可哀相だよ。ホント。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 21:08:21 ID:cznSKyXN0

先週のあおりで教育の現場で云々～ってあったから期待してたけど…
よりによってゆとり教育かよｗｗｗ
もうダメだな、この連載。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 22:55:08 ID:12WJUgJa0

日本の教育がいかに悪いのかを一生懸命に訴えてるみたいだけど、社会に
順応できなかった奴が「原因は全て社会のせいだ」と言ってるだけにしか見え
ない。

前にもこの話題は出たけど、この人はどんな世の中を夢見てるんだろう。
この人の理想とする世の中の、人々の暮らしを漫画に書いて欲しい。
1人の視点だけでなくて、あらゆる職業・年代・地方の人の暮らし。
今の世界と比べてそれはそれは素晴らしい世界なんだろうけど。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:07:00 ID:RXcaR6RF0

怜司ﾀﾝは、世界の王になりたいのさ。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:08:22 ID:QmjvZsJa0

山田のインタビュー相手は、そのほとんどの人が自分で自分の人生を見つけてるのに
山田はいつまでも「学校や教師が人生を教えない」って甘えた叫びを繰り返す。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:14:26 ID:QS8FyLOd0

今回はまた非常にドラゴン桜との食い合わせが良かった。
「ルールの内側へ入りルールを作る側に回って自分の力で環境を変える」
結果は兎も角それをまさに実践した森脇さんは流石に只者じゃあないな。
>488
自分が勝ち組という認識がないのか、負け組みを演じることで庶民を味方に
しようとしているのか微妙。山田は馬鹿だから前者か？
>490（親韓売国）
日本映画を韓国で上映するのは対洗脳教育の武器として悪くないと思う。
>491
そういう認識や「普通科が一番で、商業、工業、農業って順位をつけて」た
過去はあまり良いものではないんじゃない？
>498
なぜマニュアルを学校で身につけさせるのか、その答えも今回のドラゴン桜で
しっかり解説していましたね。
基本的な学問が身に付いていないと、山田のようなトンデモさんが出来上がるが、
山田は自分では自由な発想が出来てるつもりでも、根本から間違ってるから
風は起こせないしルールを変えることも出来ない。釈迦の掌の上。
信者を集めて金を得るだけのインチキ宗教家ならそれでもいいんだろうが……

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:44:35 ID:TMA/jwRa0

山田は自分の教育論の具体像を述べてはいないが
これまでの言動から「個性を尊重する教育」が良いと考えていると思われる。

しかし、こう書くと誤解されるかもしれないが
社会的に尊重されるほどの個性を持った人間なんてごく僅かなんだよね。
そういった少数派のための教育を主流にすると絶対に失敗すると思う。

最近イギリスのチャールズ皇太子が「みんながロックスターになれるわけではない。
なのに教育現場では逆の事を教えており、結果的に子供達を苦しめている」といった主旨の事を
言って賛否両論を起こしていたが、俺は皇太子の意見に賛成だな。

山田の教育観を実行すると「個性派＝優良」という風潮になって無個性派を圧殺し
現在の「勉強できる＝優良」と同じ結果になるんじゃないかな。。
個性派を尊び無個性を卑下する風潮は今も有るが
それに耐えきれなくなった無個性派が個性派になろうとして苦しむという主張は一理あると思う。

そういった意味で小林よしのりがかつて言った「平凡である事の尊さ（特権）」の方が
より大勢の人の福音になる可能性が有るんじゃないかな。少なくとも俺はそうだった。

・・・つーか、これだけ現在の教育をボロクソに言うなら、いい加減に自分の考える
「正しい教育」を具体的に述べるべきだろう。それをせずに批判を繰り返すのは無責任の極みだ。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:53:49 ID:Tk8VI0cMO

そんなこむずかしーことよりさ、なんで今田にランクル乗り続けてるのかがわかんねー
しかも、たしかカンガルーバー付けてたよな？
人にも地球にも優しくないなあ

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:58:17 ID:iJEvggcX0

よく分かんないけど皆ちょっと学校に期待を寄せ過ぎてはいまいか？

例えば｢人生って何なんですか？｣なんて質問に対して
｢いいか、人生というものは～｣なんてスラスラ答えてくれたら納得出来るの？

出来る訳無いよなあ（笑）
俺としてはそんな教師の方がよっぽど信用出来ないんだけどね

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 23:59:21 ID:TMA/jwRa0

>>505
みんなが車に乗るのを止めない限り自分も乗り続けるそうです。
他人がしなければ自分もしない。絶薬の登場人物の真逆ですね。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 00:05:25 ID:O8CLlLpw0

>>505　そういう意見の野郎とは会話拒否だそうです、理由はそんな意見は嫌いだから

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 00:12:36 ID:q4tRlYF60

>>506
金八症候群じゃないのかな？
本当は学校はカリキュラムに基いて勉強するところだし、教師は勉強を教えるのが仕事
躾けやコミュニケーションや社会性は家庭や地域で教えるべきものなんだが
家庭や地域が子供の教育を拒否してるのが問題なんだよな

そしてＴＶで見た先生と生徒の筋書きのあるやり取りに感動して
教師は勉学以外も解決してくれると思い込むんだが
これは現実逃避の一種で精神病に類する現象なんだよね

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 00:31:17 ID:fvdB23I80

常識を疑うには常識を知らねばならない

という言葉をいま、痛烈に感じます

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 01:09:58 ID:itMPB5Pi0

学力も捨てたもんじゃないよ。大体ルールに逆らうならそのルールを超える力を持つのが前提だと
思うんだけど。あ、この場合学力ね。不満ばっか言ってて結局底辺校にいくなんて馬鹿ですね。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 01:12:11 ID:d3nHS0Ta0

高校は義務教育じゃないからな。
山田先生はゲージュツカだから学歴なんか関係ないだろ。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 01:56:05 ID:HWXTvg5o0

>506
山田は期待を持ちすぎたために現実の教師に失望したらしいが、このスレの
皆は別に期待してなかったから山田に共感できないのだと思う。
>509
山田って金八が直撃した世代かな。
もしそうだとしても、ある教師が信頼できないから学校はダメ教育制度が
ダメなんて短絡は実に山田ならではだけど。
山田の漫画がダメだから漫画はダメ、一部のロリコンアニメがダメだから
最近のアニメはダメなんて発想には普通ならないはずなんだが。
山田には理論を構築する能力が欠けているんだろうな。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 02:04:50 ID:0TbOSObk0

とにかく直情的過ぎるよこの人

515 ：マンヴァさん：2005/07/01(金) 02:31:16 ID:m1Hfq9zO0

>>504

　むかーし、それこそレイジの大嫌いなバブルの時期あたりに、
　マスメディアがこぞって「個性が大切」の大合唱をしていたよーな記憶がある。
　ただそれでどうなったかといえば、脅迫観念的なまでに
　「個性的でなければダメなんだ」　という意識につきまとわれてしまう人が、一部に増えた、
　という程度の事でしかない気がするわいね。
　口を揃えて個性重視を叫ぶ風潮自体が、抑圧的で右に倣えだったってオチで。
　そもそも個性なんて誰でもその人なりで良いモンで、特別な事じゃないと思うんだけどもな。
　本末転倒だわ。

　結局のところ、社会に置いて一つの価値観を徹底しようとすれば、
　そことは違う立ち位置の人に対して抑圧的に成らざるを得ない。　
　ジョン・レノン的「国境なんて存在しないよ」ユートピアだって、
　自主独立を願う少数民族にとってはグローバリズムの押しつけに過ぎない。

　そこそこに頃合いの良いバランスを探すことしかできゃーしねぇわけだし、
　そのバランスの見極めのためには、今のルールを知らないとって話になるわなぁ。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 03:00:29 ID:knKhku260

いつみても、こいつの最終結論は「インテリを殺せ」といってるようにしかみえない。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 03:26:30 ID:2uOd0bwt0

山田の漫画がバカ売れして、カネと女ができれば、
こいつの言うことは変わると思うな。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 04:19:05 ID:HWXTvg5o0

＞なんか日本がいい国に思えてきますね……（今週号）

悪い国かいい国。中間がない善悪二元論のゾロアスター脳。
しかし、こいつにも中庸という語彙は一応あるんだよな……

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 04:57:12 ID:8P+sfH7w0

>>515
昔、何かにつけて「イマジン」がテレビで流れた時、漏れの友人が「その歌を、
内戦中のユーゴで歌ってきてみやがれ」と毒づいてたのを思い出したｗ

>>506
リア工３の時、学校の夏季講習（小論文）で教師が例題に挙げたのがまさに、
「人生とは？」だった。
「こんな大上段に振りかぶった問題でも、身近なところから書き出しを
探していけば、意外と論旨がまとまるぞ」みたいな主旨だった。
「じゃあ、先生ならどう答えるんですか？」と、女子生徒が訊いたら、
教師（当時３０そこそこ）いわく、
「んー、その答えは一生かけて探すモンだからなー。分かった時には、
もう死んでて誰にも伝えられない。どうしても答えが知りたかったら、
イタコに霊を降ろしてもらえ」
「……そんなんじゃ、点数もらえねーよ！　真面目に答えろ！」
「オレはもう、小論文形式の試験受けないから、これでいいんだよ！」
……夏の暑さにやられて、教室騒然ｗ（受験校なのに、のどかな学校だった）

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 06:08:06 ID:o6/zDdoVO

>>494
はげど。

この人はどこまで人に完全を求めるの？
ランクルなんか乗ってないで即身仏にでもなりなよ。マジで。
そしたらションベンかけたりしないで拝んでやるから。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 08:11:40 ID:Ypt6o67SO

俺の結論。ノンフィクション書くのやめて、早くフィクション漫画書け。

山田のいいところって、無駄にエネルギッシュなとこだと思うのよ。だから、少し主張が痛々しくとも、生きていこうかなって気にしてくれる。

でも、ノンフィクションだと主張が生々し過ぎる。粗が見え過ぎるし、その粗を隠す術も知らない。読むだけで、馬鹿はこうも生きる権利がないのかと鬱になってくる。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 10:45:37 ID:/NqPHGtY0

今年は漏れの所の畑は豊作だが。
資本主義社会では他人が不幸になれば自分が幸せになる。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 10:56:51 ID:knKhku260

山田はそれをいやがってる共産主義者でしょ？

青木雄二が生きてればなあ。こいつに取材して欲しい人間第一位だったのに。
こいつの黴臭いコミュニズムを蹴っ飛ばしてくれたはずだ。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 10:57:44 ID:fvdB23I80

ゼブラのようなノンフィクションですら、
バブルがどうのこの国がどうの全共闘がどうのだからなぁ。
言いたいことがもろに出すぎ。
ナイフは背中から刺そうぜやーまだ。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 11:05:08 ID:7bRPymCZ0

>>524
おいおい、ゼブラはフィクションだろあんなのがノンフィクションだったら
日本はもうだめぽw

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 11:42:01 ID:CzmpDueo0

今週号読んだ
山田はやっぱり馬鹿だ

人生を人に尋ねる時点で終わっている

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 12:16:27 ID:/SgIT4z50

>526
厨房時代で山田人生終わりかよｗｗｗそりゃ敗者復活戦を叫びたいわなｗｗｗｗｗ

意地の悪い揶揄言ってみた。
こういう書き込みで「あーこいつら馬鹿」→「2ch全員馬鹿」とか斬って捨ててそうだよな山田。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 12:36:46 ID:9sT3kPhZ0

>>523
山田は無能な人間に足を引っ張られる苦痛をしらないんだろうな。

529 ：524：2005/07/01(金) 13:00:42 ID:fvdB23I80

>>525
スマソ、ミスったｗ

×ノンフィクション　→　○フィクション

だな。気づかなかった。逝ってきまつ。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 13:27:29 ID:66lFTxou0

>>528
江川達也はアシのやる気のなさに嫌気がさして。
全員首にしたそうな。
まあ、玲二はとりあえずいまのところ勝ち組。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 13:35:46 ID:/SgIT4z50

530はそこまで意識してないだろうけど
（いや、意識的ではなく自然と出てしまっているなら尚更）
そうやってすぐ勝ち組、負け組言う風潮には辟易。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 13:47:13 ID:UlT2V2r10

玲二はまず今の小学校の教科書読んでみろ。
マジ子供の先行きが不安になるよ･･･
偏差値偏重が決していいとは言わんが、子供の学力は国力だよ。

･･･っていっても、国単位の語りなんて簡単に跳ね除けられそうだが。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 15:14:01 ID:TaDyFcZ30

漏れ一時期不登校の子供と一緒に小学校行ってたけど。
ノートとらない子供がたくさんいたよ。
まあ、溶接工とかになるんなら関係ないんだろうけど。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 15:21:31 ID:ibR3Fa930

ノートとる事が目的になってるやつがいるんだよな。
ちゃんと予習していけば、要点を見極め、書き込むことは少なく授業に集中できるのに。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 15:34:28 ID:LWUAs+gX0

ちゃんと予習してきたお人がこんな時間に何故書き込めるのか世間しらずの私にお教え願えますか。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 15:40:45 ID:4tRPL9mg0

ノートとる事が目的になってたっていいんじゃないの？
「面倒な事も我慢して続ける」って訓練になるんだから
それはそれでいずれ役に立つ時が来ると思う（笑）
「面倒な事はイヤだからやらない」のも別に構わないんだけど
そんなの学校や世の中のせいにすんなっつのよみっともない

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 15:45:42 ID:ibR3Fa930

>>526
なるほどね。面倒な事も我慢して続けるってのは必要な才能だったな。
社会の歯車になるには必要な才能だな。
最近は歯車にもなれないやつがいて、これをどう社会に組み込むかが問題だな。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 16:59:56 ID:C9m+/SiB0

>>537
農業高校の方が就職しやすかったりする。
先生が慣れてるから。
それに中卒でも倉庫番として頼りにされている人間もいる。
とにかくいい学校でなければ駄目だという作られた風潮が問題。
漏れは馬鹿高校出だからこそ仕事に恵まれている人間をたくさん見てきた。
しかし、彼らの欠点は結婚出来ないことだ。
例外もいるが。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 17:02:31 ID:CzmpDueo0

山田は歯車になること自体を卑下しているからね
社会生活＝何かしらの歯車なんだけど
それを理解出来ていないから馬鹿だのなんだのと言われ続けると
もっとも共産主義なんか100％歯車としての能力しか必要とはしないがｗ

発明とか独創的な発想とて社会を前進させる歯車でしかないんだけどね～

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 17:27:51 ID:27cq/For0

ソビエトは結局やる気のない歯車ばかりで滅んだ。
やる気＝希望。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 17:36:21 ID:pLGQij0+0

山田先生「バカ高校に放り込まれた」って、バカじゃない学校はいりたかったら勉強しろよ…
ああいう書き方するって事は、結局バカじゃない学校入りたかったんだろ？ｗ

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 18:17:26 ID:U4iIzi2/0

>>541
考え深い人間が馬鹿高校だとそりゃもの足りないでしょうけれども。
進学高はいい大学に行ってほしいだけだから。
馬鹿高校で良かったんだろうよ、結果的に。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 18:42:37 ID:pLGQij0+0

>>542
いや進学校だからこそ、いい大学へ行く意味を考える奴も多いし語り合う機会も多い。
そういう悩みを持つ生徒を教えてきた経験を持つ教師も多い。もちろん学校にもよるけど。

そんな環境を経験せず、人生の一部でしかない進学の悩みを
人生の悩みとして解決しないままでいるんじゃないかなぁ、と。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 18:58:39 ID:/cMop0d90

本当に考え深い人間ならどんな学校入ったって色々モノ考えると思うけど（笑）

どうして結果を作る原因は自分持ちって発想が出来ないんだろうね
そりゃ学校とか世の中のせいにしてた方がラクだとは思うけどさ

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 19:05:08 ID:HWXTvg5o0

20年近く前の進学高校でも、アフリカに植林するために農業科へ
行きたいですっていったら先生は普通に喜んでくれたけどな。
>515
流されやすいのもロリコンなのも個性なんだけど、山田は自分の
認める個性にあらずんば人にあらずだからな。
実際無個性な人間がもし居るならぜひ見せてもらいたいものだ。
藤子ＦのＳＦで、まったく平均的な家族が調査機関に重宝される
という話があったな……必ず流行するものを買うから（笑）

546 ：マンヴァさん：2005/07/01(金) 19:40:10 ID:m1Hfq9zO0

>>545
　そう、レイジの大嫌いな “オタク” だって、個性なんだよな。
　今回もそうだけど、「鬱屈を暴力で発散する系」をやたら共感したり賛美したがるけれど、
　逆に鬱屈に押しつぶされそうになっても、そういう風に外側に（≒ 他人に直接ぶつけるカタチで）
　向けて発散することが出来ない性格である “オタク” に関しては、
　完全に “頭でっかちで気持ち悪い奴ら”っていう位置づけでしか語らない。
　
　まぁ別に、「暴走族カッチョイイ、オタクキモーイ」って考え方だって、
　そいつの好きずきなんでどーでも良いンだけど、
　個性云々を言う立場としては、あまりに通俗的でステロタイプではあるわよね。
　元族の役者を崇め奉って、オタクを使いやすいキモキャラとしてしか取り上げないテレビバラエティ的。
　僕は暴力で鬱屈を発散するなんて事は一切してこなかったから、
　レイジのドラマティックで一元的な不良賛美に関しては全く共感できないですよ。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 20:01:21 ID:/NqPHGtY0

定年を迎えたってやる気さえあれば過疎村で医者をやるというのは。
制度的にどうなんだろう。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 20:21:09 ID:Fo2iQkHb0

>>546
山田は自分や知人の暴力は肯定してるけど
自分や他人に対する暴力は否定してるんだよｗ

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 20:25:38 ID:Fo2iQkHb0

>>541
山田の時代なら高校受験用の予備校やテキストくらいあるよな
結局勉強は嫌い、でもいい高校には入りたいって無茶苦茶言ってるようにしかみえん

しかも山田がいい高校に入れなった＝勉強嫌いになったのは教師や世の中が悪いとｗ
山田の入った高校が馬鹿高校扱いされてたのも世の中が悪いとｗ

おれは好きに生きたいのに生きれないのは全て世の中が悪いとおもってれば絶望もするよなｗ

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 20:38:10 ID:/SgIT4z50

相変わらずマンヴァさんは要点をまとめるのがうまいな。
>546に同意。
結局山田の猫の額にも満たない狭ーい経験則や好みでしか判断できないのな。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 20:48:24 ID:8NEP1CxE0

>>549
いや、とりあえず漫画で食えているんだから。
絶望という言葉にそんなにこだわんなくても。
勉強嫌いではなくて、まあ使用度の低い数学とかが嫌いなんだろう。
それにしても歴史くらいには関心を持ってもらいたいが。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 21:07:01 ID:/cMop0d90

世の中が悪いせいで馬鹿学校に入る事になったと言うのなら
馬鹿学校に入ったおかげで漫画で食えるようになったって言い方もあると思うんだが

何が何でも自分だけは悪くないって考え方がイヤだ
これは美意識の問題だと思う

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 21:15:27 ID:fvdB23I80

結局わがままなんだよな

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 21:32:52 ID:UeOABnxS0

>>552
そんなに嫌なら作品を読まなければいいのでは？
それとも、香具師に死んでもらいたいのか。
なにをのぞむの？

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 21:36:17 ID:/cMop0d90

>>554
ふと我に返ったけど確かにその通りだ
なんか返す言葉も無いね（笑）

ごめんなさいもう見ません

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 21:37:08 ID:tSgsa5fB0

>>554
こういう楽しみ方もあるってこった。
特に絶望は突っ込みポイント多いし。
毎回毎回グダグダ文句言いながら種デス見てるのと一緒だ。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 21:49:31 ID:twVgngq+0

種デスて何？

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 22:05:28 ID:tSgsa5fB0

>>557
すまん、「ガンダムSEED DISTINY」の略。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 22:21:24 ID:/SgIT4z50

>551
細かいツッコミで申し訳ないが実は数学ほど実用的かつ汎用性の高い教科は少ない。
歴史と比べてどうか、などという比較はここでは行なわないが
「数学＝使用度低いお勉強」と思い込ませてしまう学校教育が問題だろうな。

そういや山田の師匠のキャラで同じこと言った数学教師がいたっけな。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 22:32:20 ID:qmm2EolQ0

>>556
同意。種死って面白いとは思わんが突っ込みが楽しくて見てる。
>>559
「人生で役に立つのは数学だけだ」だっけ？
江川達也の思想は色々と問題が有るとは思うが
他人を利用して自分の主張をする山田よりは遥かにマシ。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 22:36:35 ID:shr6Scz80

ビートたけしが何処かで、
「数学ってのは論理的思考を養うための教科だ」
とかそんな事を言っていたと言う話を聞いたことがあるが

そう考えると、山田が数学嫌いだったというのも、さもありなんと思える

562 ：マンヴァさん：2005/07/01(金) 22:40:42 ID:m1Hfq9zO0

　うーん。
　たっつぁんは、「他人を無闇にこき下ろして、自分の主張のアジテーションをする」で、
　レイジーは、「他人を無闇に持ち上げて、それに共感できる自分を売り込む」だわね。
　スタイルは違うが、スタンスはほとんど同じよーに感じられる。
　「世の中馬鹿ばかりだから、俺の主張が受け入れられない」というあたりも、似たもの師弟。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 22:50:39 ID:HYHVlSib0

>>559
そういう話はよく聞くけど。
具体例がないと解り辛いね。
数学のプロだから万能て訳でもないだろうし。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 22:55:53 ID:tSgsa5fB0

数学苦手で学校卒業したらオサラバ出来るとばっかり思ってた。
けど実際は数学って必要な場合多いんだよなあ･･･

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:06:02 ID:NbgZtdAt0

流れ無視で申し訳ないけど

＞江川達也はアシのやる気のなさに嫌気がさして。
＞全員首にしたそうな。
これマジなの？

東大物語の単行本のオマケページを
嬉々として埋めていた彼らは全員クビか・・・

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:08:45 ID:o1fzWcQL0

>>564
何系のお仕事でつか？

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:15:40 ID:vQHsF06V0

>>565
ＴＶタックルで言うてたよ。
育てきれなくて、仕事縮小しても一人でやることにしたと。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:21:38 ID:NrY+aZK90

作業効率という点でも、自分が鼻歌交じりに三分で描けるものを三日もかけてしかも使えないのを
出してくるアシスタント制度の不毛さに疲れたって
自分は描くのが快楽だし、アシスタントを使う意味がなくなってしまったとか本に書いてるのを読んだ＞江川

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:23:08 ID:swWTxMAk0

江川達也はゴールデンボーイあたりまではイイ漫画家だった。
今の奴はその頃の残り粕。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:42:04 ID:qmm2EolQ0

>>568
あれ？確かアシが全員やめた後に
「江川塾」って感じのシステムで再出発したって聞いたけど。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/01(金) 23:57:06 ID:FqappLrP0

あのラフ絵みたいな絵はそんなに描き辛いのか。
玲二はラフみたいなとこだけ似てるね。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 00:01:37 ID:2awqbGG90

>>516
しょうがないよ、山田の理想国家は中共だもの。
あ、ポル・ポト政権下のカンボジアかもしんない。

>>505
カンガルーバーって、あれ、車体と乗員の被害を最小限にするための物なんだよね。
つまり、カンガルーは死んでもシラネってこと。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 00:32:30 ID:DWFm+W970

>>570
アシは金がかかるからじゃね？

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 00:36:56 ID:DYqAl/760

>>572
　オーストラリアならともかく、日本じゃ野生のカンガルーには出くわさんだろ ?
日本じゃ歩行者を跳ねた場合に、致命傷を与えることが多いということで、以前
(10年くらい前か ?) かなりの社会的バッシングの対象になったはず。

　あれだけ叩かれたのに未だにオプションで付けてるメーカーあるのか…。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 00:44:06 ID:vxtu3SOJ0

だからあんなに殴り描きなのか、江川

・・・あのマンガ、ちゃんと見てるヤツいんのか？ｗ
もうただの名誉枠じゃん

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 00:47:32 ID:BNdvXEtC0

カンガルーバーつけて人を轢くってのは、
わざわざメリケンサックつけて殴るようなもんだからな。破壊力抜群だわ。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 00:53:14 ID:T9oaCVlD0

カンガルーは害獣なので殺して良し。ビッグベンのミートパイの材料にして良し。

578 ：マンヴァさん：2005/07/02(土) 00:56:14 ID:LOb/tfjo0

　俺はカンガルーじゃないので殺さないで欲しいわん。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 01:53:47 ID:UzsdFnuF0

玲司 against the machine

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 01:53:51 ID:zAuw68q30

カンガルーバーは子供とぶつかった時に特に致命的になるんだよね。
バーが子供の頭部付近に当たるから。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 02:01:40 ID:DWFm+W970

山田の主張
暴れるのはしょうがない、認めない社会が悪い＞ニコル編

きっと、ひき殺しても死んだ奴の所為にするタイプだな
まじでこういう奴いるんだよね、知人が9：1くらいで全面的に相手の過失で事故にあったとき
血だらけの知人を罵倒し続けたＤＱＮがいたらしい、この手の人って意外に多いのかも

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 02:33:06 ID:yuoNUa4JO

カンガルーバーを付ける意味が全くわからん
乗員の安全性を考えるならベンツに乗り換えればいい
人身事故の場合、カンガルーバーは殺傷力を高めるものにしかならないんだが・・・
もう意味わかんねーです

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 02:51:00 ID:V5FqMSyP0

印税入ってるんだから、プリウス乗れよ

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 04:52:06 ID:atIEoZss0

ﾔﾏﾀﾞはなあ、馬鹿な高校に「入れられた」だもんな。
嫌なら勉強して上の学校行って自分の力を親に認めさせるとか、逆に家飛び出して
高校行かずに働いたり、アシに雇ってくださいと申し込むとかはやんなないのな。
自分で周囲の環境を改善しようと動くことなくテケトーに進学し、自分の不幸ｗを
愚痴ったり暴れて発散するだけ。
もっと良い高校行くなり就職するなり選択肢は提示されてたのに、ﾔﾏﾀﾞは一番楽な
道を選択し、選択した自分でなく周囲の「環境」だの「社会」が悪いと言う。
…永遠に救えねえ香具師だ。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 06:19:00 ID:lIx62nmV0

まさか山田は、学力でなく人間として優れている人間がいい学校に入れなければならない、とか考えてる？
自分がいた学校をバカ呼ばわりしたのは、逆に学歴重視的な感覚を垣間見させ
またそれ以上に、他力によって不本意ながら行かされた風な言い方は
「学力以外の他の評価基準で、もっといい学校に行かせてもらえるべきだった」
とか言ってるように見えてならない。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 08:25:36 ID:dAlvoc1E0

まあ、人生とは何ですかと尋ねて。
即答出来る人間ばかりでも気色わるい社会なような。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 09:39:51 ID:r4gS9ESv0

カンガルーバーは某漫画家をはね飛ばして廃人にしたから嫌い。
ものすごい才能のある漫画家だったのに－。
リハビリがんばれー。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 09:44:00 ID:Kv2i7fHc0

学力高いのは努力した結果所以なんだがなあ。
努力した奴がいい学校行けるのは社会としてまっとうな話な訳で。

>>587
誰それ？

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 10:20:14 ID:sqHPpO3Y0

今回のは痛かったね
ゆとり教育は学力低下が目的だってのに

>>588
岡崎京子じゃないかな

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 10:33:53 ID:/L+a3gqX0

不良ってのはもともと破壊願望が強い香具師らで。
爆音列島でも世の中が最高に楽しけりゃ族なんかやらないなんて言うてるけど。
彼らにとって楽しい世界なんてのは無法地帯だったりするわけで。

兄さんには今度はどんな家庭で育ったか描いて欲しいね。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 11:04:32 ID:/L+a3gqX0

兄さんが憎まれるのは、成功している人間と思われるからでしょうか。
漏れの近所の板書も写さなかった人間は。
いまや、立派なゲーム廃人です。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 11:41:31 ID:chi9Tjn/0

環境環境いうなら車に乗るな→×
農業高校を馬鹿にするなら、米をくうな→○

勉強のできない山田は、やっぱりアホなｎ？

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 11:44:27 ID:lIx62nmV0

別にみんな兄さんを憎んでるわけではなかろ。
ただ言ってることやってることが変だから突っ込みいれてるだけで。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 12:13:59 ID:DWFm+W970

>>592
読んでると、山田は心底学歴主義者だなとおもう
結局農業高校を一番馬鹿にしてるのは山田だろ

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 12:27:37 ID:z22QR4CCO

お勉強好きな山田は
ﾙｰﾊﾞｰが野性動物が日常的に出てくる土地の
必需品で都市部ではただの飾りだってことは知ってる
つまり偽善者を商品にして漫画を描いている
欲望全肯定のみっともない自分を認めてるのだ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 13:54:36 ID:Pf/86Aj60

　全体を批判するのに、個人を批判する根性が無いから
読者に馬鹿にされるのでは。

　きちんと下調べした上で「子供をダメにしたのはテメーか？」とか
「環境破壊はあんたらが起こしてるんだろ？」とかいう切り口でインタ
ビューしてくれりゃ、爽快なんだが。
　山田さんが論破されたら、それも素直に書くってかんじで。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 16:18:20 ID:umnUttRo0

>>596
それが続けられる人間は限りなく少ない

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 17:27:51 ID:WmUfy6X70

>>596
学歴＋プライドの高い親に潰される子供もいれば。
その逆もある。
組み合わせの悪さで不幸になる事もあるわけで。
何が悪いといえば単に運が悪いとしか言えない事が世の中にには多い。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 17:52:06 ID:DWFm+W970

>>598
ごく一部だけ取り出しての分析は無意味
＞学歴＋プライドの高い親に潰される子供もいれば。
＞その逆もある。

学歴+プライド以外の要素を無視して逆もあるとかいっても説得力ないよ

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 18:45:56 ID:M0wt65U10

>>599
逆をどういう風に解釈したのでしょうか。
稚拙な文章で申し訳ないですが。

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 18:50:01 ID:OoMuXcEKO

サーフサイドハイスクールの作者と仲良かったよな
好きだったんだが、彼はどこに消えたんだろう？

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 19:19:45 ID:3zt1adjm0

寺脇研が自分の過去に復讐すべく
「ゆとり教育」を始めたのは良くわかった。

今度は「ゆとり教育」のせいで
人生潰されそうになった奴の復讐が始まるかな。

なんで受験勉強をそんなステレオタイプにしか見れないのだろうか。
周りの多くは面白く楽しく受験勉強の時期を過ごしていたし
そういう人間の多くは受験勉強は無駄ではなかったと思ってると思う。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 19:39:58 ID:dR4WScts0

>>588
ただ、それが階層の固定化になってしまうってのはやっぱ問題かと。
努力した人間がいい結果を出せるのは当然だけど、初期に一度努力したら後はグータラできる社会、
初期に一度怠けたら後はどれだけ頑張っても無駄な社会ってのはやっぱ生産的じゃない。
だから、大検による敗者復活戦ってのはいい制度だと思うよ。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 20:07:38 ID:DYqAl/760

>>603
　そりゃ流石に極論では…。大学入っても遊び呆けて卒業できない奴もいるし、
一流企業に入れば当然会社内での競争も厳しいわけだからグータラしてたら一生
平のままだろうし、仕事ができなきゃ首にもなるだろう。

　今週号は読んで無いけど、「ゆとり教育」はむしろ階層の固定化を促進するから
実は左の人にも評判は悪いんだけど…。
　金持ちは私立に子供を進ませるので学力は維持されるが、公立に行くのがほとんど
の一般人の子供は学力が低下する一方で差がどんどん開いていく。昔は公立の進学
名門校という存在があったんだけど。

605 ：マンヴァさん：2005/07/02(土) 20:09:22 ID:LOb/tfjo0

>>603
　加えるなら、「初期の努力で、　結果失敗してしまった人間」やね。
　
　何をもって正否とするか、どこまでを初期とするか、は別として。
　

　「経済格差がが教育格差になる」っていう批判は、特にこういう初期の初期に
　大きな格差が出来て、その格差が埋められない、或いは「埋められないと言う意識」
　が大きくなってしまう事を指して言われていること。

　だからやっぱ、この批判を馬鹿馬鹿しいと切り捨てるのは、
　それまでのレイジ主張とは真逆なスタンスなんだよな。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 20:20:10 ID:3zt1adjm0

>>初期に一度努力したら後はグータラできる社会
んなわけない。

>>初期に一度怠けたら後はどれだけ頑張っても無駄な社会
んなわけない。

初期ってのが、どこまで指すか不明だけど
努力を怠ったらそこで終わりだよ。
はっきり言って、東大や京大でも就職の見つからない奴は多いんだから。
もちろん、就職してからだって、学歴だけじゃどうにもならんのよ。

ただ、２５くらいまで努力をしなかった人間が挽回できる機会は少ないと思うな。
それは仕方ないかと。
20の手前までだったら努力で挽回出来るんじゃないかと。

>>金持ちは私立に子供を進ませるので学力は維持されるが、公立に行くのがほとんど
>>の一般人の子供は学力が低下する一方で差がどんどん開いていく。
「ゆとり教育」批判のキモってここなんだがな。
それをどうやって反論するかと思ったら、「考えが古い」で一刀両断だからな。
階級制度なんてのは血筋より教育で持たせていたんだから
それを貧乏人でも頑張れば満足な教育を受けられるようにしたのは進歩なのに。
「ゆとり教育」なんてのは、そっからすれば反動だよ。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 20:23:10 ID:1ZKiRIOL0

つか今時の若者に「敗者」って言葉はないです
「一億総根拠のない自信、自分は勝ち組論者」ですから

608 ：マンヴァさん：2005/07/02(土) 20:36:21 ID:LOb/tfjo0

>>607
　それはまぁどうなんだかなぁ。
　何かの調査をとったワケでもないが、例えばこういう本もある。

『「負けた」教の信者たち - ニート・ひきこもり社会論』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121501748/ref=ase_otakunotabiji-22/249-5676492-8041130

　これがどれほど正しいのか、スルドイかはしらんけど。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 21:06:58 ID:cPD6o+Dd0

どんなに自信があったって、結婚して子供をきちんと育てなきゃ社会は消滅するわな。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 22:37:19 ID:sZTv5Wvj0

>>601
サーフサイド～の作者はハードコア/パンク雑誌の写真を丸々トレスしつづけていた事が原因で
全国のその筋の人たちに付狙われているとかいないとか。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/02(土) 22:57:39 ID:MTsem1sK0

詰め込み教育批判、朝鮮擁護など、
やーまだの主張は１０年から１５年、
あるいはもっとか。古い。時代遅れって感じがしますよ。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 01:31:36 ID:eTJd0txZ0

　山田氏に限らないけど、競争社会を否定したがる人は談合とかどう思っているんだろう ?
JR 西の事故の時にも利益優先でゆとり軽視の姿勢が原因、みたいな体質批判する人が多かっ
たが、

　　過当競争で安全が犠牲になるくらいなら、建設会社に談合してもらって
　収入や納期にゆとりをもってもらおう !

　　電車も時間通り来なくても、15分、30分遅れるのが当たり前の社会の方が
　みんな幸せになれるよ !

…とか思ってるのかな。

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 01:42:55 ID:cfA85grY0

ＪＲ西の事故の運転手は日勤教育で「回復運転はしません」「遅れても安全第一」って
何度も書かされてたらしいね

教育をどんなにしても駄目な奴は駄目、切り捨てないと全体に迷惑がかかる
腐ったみかんは全体を腐らせるってのは正しいんだよね

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 08:36:55 ID:IoNsgyVK0

>>606
それは今だからこそ言える話なわけで、昔はそうでもなかったんだよ。
いい大学を出て大企業に入れば一生安泰という神話が生きていた時代ってのは確実にあった。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 08:56:02 ID:5c8mXx//0

公式の日記を読むとかなり仕事が有るらしいね。
時代は山田を求めている？

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 09:23:13 ID:Y/0bb9U80

>>614
＞いい大学を出て大企業に入れば
だからそこまでの間、努力が必要って事でしょ？
逆に言えばそれまでの間誰でも努力次第で上に行けるということ。
所得格差による教育格差を挽回できる。
初期のつまずきやどれだけ挽回できたかによって限界も変わってくるが。
大検制度の方はその挽回を助ける手段としては有用だとは思う、しかし少なくとも
ゆとり教育の方は階層の分化や固定化を促進こそすれ逆にはならないと思う。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 10:34:20 ID:2q5f6iDZ0

>>613
漏れが思うに、あんな無意味な再教育するくらいなら。
電車でGOやらせたほうがマシだと思う。

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 11:40:54 ID:Ixks5IIJ0

ゼブラーマンよみました。
どこまでクドカンのシナリオか分からないけど、山田さんのナイフが
最初から表現されてるようでよかった。

ただ、「子供は天使、悪いのは大人」という二元論はやっぱり嫌い。
それを扱うなら、子供がいつ大人になるのか、大人にも子供の頃があった、
という事も描いておいて欲しかった。
　「子供扱い」すっから子供のままなのでは。

　。。。。っていうか、なんかエロくない？　絵はいまいちでも。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 11:44:02 ID:yVfSTF5g0

この漫画の最初に「俺は作品でﾅｲﾌを社会に突き刺す(ｳﾛ覚え)」みたいな
表現が出てたけど、ﾚｲｼﾞｰのばあいは「ｺﾝﾌﾟ持った厨房が逆ｷﾞﾚして親や
教師にｶｯﾀｰﾅｲﾌ振り回してる」ようにしか読めないな。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 13:57:08 ID:knbM2MNq0

>>614
一昔前は、高卒採用の公務員なんて
受ければほとんど通ってそれで一生安泰なんだから
その程度の努力すれば良かったんだよ。

それさえしない人間はどうしようもないと思うけどね。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 15:30:58 ID:TiGzYaTS0

２，３流大学行くよりは高卒公務員のほうが年収多いしな
まぁコネがいるみたいだけどね

622 ：マンヴァさん：2005/07/03(日) 16:02:30 ID:9QJOYhZR0

　なんか、「安定収入を求めること＝　努力（成功）」みたいな流れになってきちょるぶぁい。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 17:15:01 ID:qF3bE+F+0

努力で千兆の借金なくせますかね。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 18:41:50 ID:eTJd0txZ0

>>614
　程度問題だと思うが、高度成長～バブルの時代というのは、
「失業率」が政治問題にならなかった希有な国だよ　＞　戦後日本
# 今も失業率は大して政治課題になってない気がするけど。

　いい学校に出て、いい会社に入れれば、そこそこ幸せな人生を送れると
いうのは当たり前の話で、別に非難されるような悪いことじゃ無い。
　問題があるとしたら、いい会社に入れなかった人達が人並みの暮らしが
できないような貧困に追いやられるような場合だけど、そこまで酷くない
でしょ　＞　日本
　もっとも成功した社会主義国と皮肉られたことすらあるんだし。

　バブル崩壊後の日本では国内の景気悪化や、コスト削減のための工場の
海外移転などによって労働環境が随分と悪化したけど、それはほんの 10年
程度のことなんだから、それを「日本の悪」みたいにとらえちゃうのは
おかしい訳だよ。

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 19:21:45 ID:igVX03Ir0

結局
「日本は世界基準からみて、かなり恵まれた国だ」
てことを受け入れない事が山田の最大の問題なのではないかと。

恵まれた国の国民である事を自慢しまくったり当然の事と思うのは論外だが、
その恩恵を自覚しつつ言動をなさないと「山田」とかバカサヨになると。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 20:29:03 ID:1UomQaHk0

>「日本は世界基準からみて、かなり恵まれた国だ」

それを解らずに国連かどっかでやった子供の教育問題の会議で
「私たちは学校の制服着たくないんです」なんて発言して
失笑かった奴らみたいだな、ﾚｲｼﾞｰは。
基礎的な教育さえ満足に受けられない子供達のいる国の方が多いのに
つまんない小さな事に文句言ってる。

627 ：マンヴァさん：2005/07/03(日) 21:07:33 ID:9QJOYhZR0

　まぁ、国の環境やら文化やら経済状態やらで、問題となる、される “課題” っていうのは全く変わってくるから、
　仮に項目を100あげたときに、それで平均点以上をマークしているからモンダイナシ、っていう言い方になると
　それはまたちょっと違うんじゃないか、という話になるけれど、レイジーの場合その中で、
　「この項目が悪い（＝自分が嫌な思いをした）」っていう一事を中心にもってきて、
　そのほか全ての項目全てが駄目であるかにモノを語り出すから、
　聞いている方は、（･3･）アルゥエー？　になるパターンよね。

　絶薬でもよく取り上げられる、地球規模での環境問題なんかは、そりゃあ所謂経済先進国が
　より率先して取り組まなきゃならないというのはある。
　だから、経済後進国や、或いはよそのどこそこと比べて
　「○○より排ガス規制もしっかりやっているから　“全てＯＫ”」
　と言い出すのはちと本来の目的からは確かにズレている。

　けどレイジーみたいに、まだいたらない部分や過去の印象的な事例を引っぱり出したり、
　特別な活動をしている個人を持ち上げて、それをテコにして「ホラ見ろ日本は全然駄目だ」
　ってアジテーションになるのは、ズレてるどころでなく本末転倒になっているのよね。
　「自分（個人）」と、「日本（社会）」　という二局対立でのみモノを考えちゃうから、
　それはそれ、これはこれと物事を切り分けて語れない。

　今回の件にしても、「大検制度の間口を拡げたこと」　と、「ゆとり教育の施行」　は、
　それぞれに切り分けることだし、「ゆとり教育の理念」と、
　「それをシステムに組み込もうとした結果の現状、及びそれに対する批判」
　も、きっちり切り分けて考えれば良いだけの事なんだけど、
　「大検を押し進めた → （俺の嫌いな）学歴一辺倒の社会を否定してくれた
　 → この人は同士。この人に対する批判や反論は全て “悪”」
　という語り口でしか描けない。
　一カ所が気に入れば、後の全ても白で、また逆に一カ所が気に入らないと残りの全ても黒。
　「ここは良かった、けどここは失敗した」みたいな判断が出来ないか、出来たとしても語りに反映されない。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 21:44:33 ID:kErwW65C0

>>627
627のいうことは一理ある。
でも、
>経済後進国や、或いはよそのどこそこと比べて
>「○○より排ガス規制もしっかりやっているから　“全てＯＫ”」
ってタイプが多いのもまた事実。そういうのが得てして自称愛国者だったりする。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 22:49:09 ID:9STm84st0

>>626
正論ですね。
勉強出来ない環境に放りこまれた訳じゃないしね。
漫画家にだってなりたくてもなれない香具師たくさんいるしね。
思い上がっていると言われても仕方ないですかな。
毎年三万人も自殺するといっても。
それ以上に死亡率が高い貧しい国はどうなるんだとか。
いくらでもつっこめますな。
単純な算数ですな。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 22:58:42 ID:hXkqu2IU0

そうだよなー
「自らの意思で自分を殺す権利」がある国ってそうないよなー
日本の外じゃどう足掻いても逃れられない理不尽な運命
によって死んでいく、殺されていく人たちで溢れてるのに

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 22:59:42 ID:6d4UllE/0

漫画見ていると、香具師が毎年三万人も自殺する社会が正常かと叫ぶ時に。
ああ、また始まったとか。
いいから、売れる物持ってこいとか。
ろくな人間が周りにいないよね。
そんなんだから香具師が正しいような雰囲気の話になってしまう。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 23:11:28 ID:mTi6rvLA0

>>628
じゃ、どうすればいいとおもう？

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/03(日) 23:19:26 ID:rQleCwCk0

この人の売りって面白い漫画描く事より「青臭い主張を漫画に込めてます、
ってアピールする事」なんだよね。
４０過ぎてもそのまま売れないけど言いたい事言うぜキャラで行くのかなあ。
高級車乗りながら。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 00:10:43 ID:49jDr2720

まあ、別にいろんな人紹介してくれるのは有り難いんだけどさ。
漏れ的にはそう文句も言う気もないんだけど。
言い出したらきりがないし。
ただ、板書も写しませんとか言われた時に肝心の親はどういう反応だったのかとか。
基本的な部分を失念しているような気が。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 00:17:17 ID:lorjZORr0

人生について誰も教えてくれないと嘆く前に。
とりあえず親の為に勉強する気にはなれなかったのかという。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 00:24:20 ID:7JsLxkxZ0

俺は板書写すなんてバカらしいと思ってやらなかったけど
成績は常に良かったよ。
そんな表面的な事はどうでもいいと思うが
板書さえ写して勉強すれば学校のテストくらいどうでもなると思う。

まあ、学校のテストが何なんだ、って立場もありなんだけど
それならそれで、みんなが勉強してる時間を自分はサボって
何に費やしていたのかな、ってことだ。

勉強できなくても、スポーツとか優れていたら
周りの見る目は変わってくるよ。
問題は「勉強が出来ない」というより「勉強も出来ない」だろう。
何もかも努力せずに、他人には認められたいっていうのは難しいな。

「アラブ人はみなテロリストなのか？」とか
「受験勉強が子どもの全てなのか？」とか
最初の問題意識が極論すぎてついていけない。

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 00:39:26 ID:/fk08x4X0

>>636
　まぁ漫画でページも限られてるから仕方ないかもしれないけど、極論とダブル
スタンダードが酷いんだよな。
　「アラブ人は皆テロリストなのか !」 (…とはそもそも誰も思っていないと思うが)、
と煽った回なんて、冒頭で偏見や決め付けに反発しておきながら、
　「日本人は皆不幸」「日本人の大人は子供達の見本になれない」
なんて断言してしまう神経が分からない　＞　作者

　あのアフガニスタンのお医者さんもさぁ、「日本人の大人は皆駄目人間だ」なんて
思ってると思われたら、患者さん来なくなっちゃうんじゃないかと心配だよ。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 00:40:17 ID:o0KdC0au0

立派な医者として生きてきて、どうして老後の楽しみがないことくらいで人生を否定するのかとか。

639 ：マンヴァさん：2005/07/04(月) 01:02:59 ID:teXV/bBr0

　おとなテストー。

　中学校の教師をしていて、一人の生徒が、

　「人生とは何なんですか！？」

　と聞いて来たらなんと答えますかー。

　の巻～。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 01:06:05 ID:bbZt+mY10

>>639
普通に「人の一生だ」じゃないのか？

641 ：両津勘吉：2005/07/04(月) 01:06:55 ID:YaLuIYri0

>>639
てめえで考えろ！！

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 01:09:41 ID:sUYtlO9I0

「知るか！」って言うのが大人。

本当の事は大人は言わない～「ｶｲｼﾞ」より～

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 01:12:19 ID:SMFFHvkP0

>>639
「幸福の実現」かな。
「人生は幸せになるために有るだよ」って感じ。

ちなみに>>639の質問にレイジはどう答えるのか興味が有る。

他人を批判しながら自分の代案を明示しないレイジは何と答えるのだろうか。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 01:24:09 ID:O+HpwKHL0

「日本人は皆不幸」という思い込みが無くなれば絶薬の存在意義も無くなる訳で。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 01:51:21 ID:sUYtlO9I0

そうか、ﾚｲｼﾞｰは「日本人は皆、今の日本に絶望している」から
「効く薬」を俺が探してやる！、と張り切っている訳か。
そんなお節介がこの漫画のﾃｰﾏだったとは・・・・
飛ばし読みだから判らなかったYO～ｱﾝｶﾞﾄ>>644

646 ：江川漫画研究所：2005/07/04(月) 02:05:46 ID:teXV/bBr0

>>639
　「人生とは何なんですか？」

　このような質問を生徒がしてきていた場合、まず考えるべき、判断すべきは、
　「どういう意図でそんな質問をしてきたのか？」
　でありましょう。
　可能性としては、概ね３つほど想定できます。

　・何かの影響（主に漫画か映画か音楽）。
　・中二病。
　・文字通り大人テスト。

　中二病とは、「自分って周りと違う、特別な感受性をもったすげぇ存在じゃん？」
　という、幼児的万能感を引きずった誤った自意識が過剰分泌されてしまう状態で、
　それ自体ははしかのようなものですからたいいした問題ではありません。
　しかしここで対応を誤ると、ふつうならヒゲも生えれば治るこの病を、40、50まで長引かせ、
　「俺は昔学校の教師にこう聞いてやったんだ…」的に得意満面で語ったりする、
　「間違った大人」になる可能性がありますから、面倒なものです。
　ガキの分際で大人をテストしてやろうなどとふざけた考えですが、
　しかしここは大人としてキチンとクンロクをかましつつ丸め込んでやりたいものです。

647 ：江川漫画研究所：2005/07/04(月) 02:06:03 ID:teXV/bBr0

[回答例１]

　　　　く　　　／M爪ﾍﾍＶＶ教て
　　ね　　　　川Vﾆ,ニ( .＼や.しめ
　　　　そ　　彡 @ .@i||i∑んえ｜
　　ろ　　　 .丿(~,し､~ )＞ね.て｜
　　　　し　　∬||円円/ 爻 |　　に
　　!!!　　　　∬ ヒコ/∬∠!!!! は
　　　　て　　　∬~~~ ∬　　∨∨

　・実に素晴らしい回答ですが、本当に授業中にくそして寝られても困るので、
　控えた方が良いかもしれません。

[回答例　２]

「人の一生だ」

・全くもって正しいのですが、２番目、３番目のケースに対していささかパンチが弱いと言えましょう。
　教育とは、まっとーな事をまっとーに教えるだけでは勤まらないという難しさを体現している回答例といえます。

[回答例　３]

「大人になったら分かりまーす！！」

・サムソンティーチャーも使ったこのセリフ。確かに正しい。
　ですが、この後川に流れていかなければならないというのが少しネックです。

648 ：江川漫画研究所：2005/07/04(月) 02:06:32 ID:teXV/bBr0

[回答例４]

「てめえで考えろ！！
　　or
「知るか！　大人は質問に答えない」

・長州小力のど真ん中です。ど真ん中過ぎます。
　しかし、人生の意味なんかを他人に聞こうなんて甘ったれには、ちょっとど真ん中過ぎるのと、
　あと、「こいつ知らねぇな」と思って中二病を悪化させる可能性が高いのが難しいところです。
　ここは、さらに変化球を加えて丸め込むというのが良いかもしれません。

　[回答例　５]

「なぜ僕に聞くんだい？
　聞く前に自分で考えてみたかい？
　自分で考えても分からなかったかい？

　わかんねぇってー事はよォーーー、てめーがド低能だって事だろーがっ！！　甘ったれンな！！」

　…いえ、３行目からやり直します。

　学校では、回答のあることを教えることは出来る。
　けど、世の中には決まった回答のないことの方が多いんだ。
　そしてそれは、自分で考えて考えて、色んな事を見聞きしていった上で、
　自分で見つけなければならない問いなんだ。
　僕たち教師は、その手伝いをすることは出来るけれど、最後は君自身が見つけなければならないよ

　・一行にすると、「てめえで考えろ！！」　なんですけどもね。

649 ：江川漫画研究所：2005/07/04(月) 02:07:23 ID:teXV/bBr0

[回答例　６]

「幸福の実現」　「人生は幸せになるために有るだよ」

・非常にまとも、というか、さじ加減の良い具合の模範解答といえるでしょう。
　しかし、もう一手二手をかけてくる場合にも備えた方がよいかもしれません。

[回答例　７]

「人生ってのはな、『母を犯し、父を殺す』って事だ」

・何げに深い回答なのですが、本当に実行されたら、犯罪教唆でおロープになってしまうのでやめましょう。

[回答例　８]

　教師「まず、ノートと鉛筆はあるな？」
　ﾚｲｼﾞ「あ、は、はい。あります」
　教師「よし、じゃあそこに、円を描いて見ろ」
　ﾚｲｼﾞ「え…円ですか…？」
　教師「そうだ。まん丸のやつだ」
　ﾚｲｼﾞ「は、はい…」　　（円を描く）　「…描けました」
　教師「…キミには、これが円に見えるのかね？」
　ﾚｲｼﾞ「…え、あ、あの…、え…円…で」
　教師「こんないびつなものが、円に見えるのかね？」
　ﾚｲｼﾞ「コ、コンパス…」
　教師「私はキミに、えんぴつで描けと言ったのだよ」
　ﾚｲｼﾞ「は、はい…。やりなおします…」

650 ：江川漫画研究所：2005/07/04(月) 02:09:17 ID:teXV/bBr0

　　（数十分後）
　ﾚｲｼﾞ「先生、無理です。鉛筆だけでそんな完全な円なんか描けません！
　　　　それに、何の意味があるんですか！？」
　教師「それだ！」
　ﾚｲｼﾞ「…え？」
　教師「今キミがやっていたこと、やり続けていたこと。それこそが、人生だよ！」
　ﾚｲｼﾞ「え…、ど、どういうこ…？」
　教師「漫画家の手塚治虫は、フリーハンドで真円を描くことが出来たそうだ」
　ﾚｲｼﾞ「そ、そうなんですかっ！？」
　教師「別にキミが手塚治虫の様に真円を描かなければならん事は無い。
　　　　しかし、人生とはまさに。
　　　　何のためにするのか、どういう意味があるのか分からないことの積み重ねの中から、
　　　　自分なりの何かをつかみ取って行く事なのだよ。」
　ﾚｲｼﾞ「…そ、そうなんですか…」
　教師「というわけなので、とりあえずこのテキストは明日までにやっておくように」

・半ばインチキ宗教家並の力業です。そんなに使えませんね。

　とりあえず様々な回答例を並べてみました。
　いずれにせよ、こんな質問をして「自分はアタマ良いぜ」
　なんて勘違いしてしまっている小僧には、キッチリとクンロクかましてあげたほうが、
　クラスにとってもそのこの将来にとっても大切でしょう。

　それでは、長々と申し訳ありませんでした。

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 02:32:01 ID:SMFFHvkP0

>>650
> 「自分はアタマ良いぜ」　なんて勘違いしてしまっている小僧

あぁ、これ良く分かる。レイジの「人生って何ですか？」という質問は

「相手が答えられない質問をすることで自分の優越感を満たす」

を本質とする質問なんだよね。漫画でこの場面を書いたのも
「中学生の時にこういう問題意識を持っていた俺って凄いだろ？」的な
意味で書いたものであって自己顕示欲の一端に過ぎないと思う。

最近の絶薬はレイジの「俺を認めろ」的なエゴが出過ぎていて見ていられない。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 11:29:16 ID:GvIG/NHM0

人生とはなにかなんて解るほど
俺アタマ良くないやー。。。。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 11:35:58 ID:EIuBlx4A0

くだらない質問だなあ。そんなの人から聞いたんじゃ何の役にも立たないのに。
まあ大人テストって事らしいので、子供に言い聞かせるための答って事なら

人生とは何か
そもそも人生というのは人の数だけあるのだから普遍的な答えなどあるはずがなく
私のような凡人には君の満足しうる答えを与えるには遠く及ばない
それは大昔から哲学者、宗教家、思想家、作家などの頭を悩ませてきた課題であり
それらの著書にその足掻いた形跡を認める事ができる
そういう事に興味があるのなら文学をひもといてみてはどうだろうか

とまあ、あの中学校の先生と同じような回答になるかな。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 11:38:49 ID:7Wft4sU30

わかんないほうがいいよ。
絶望するから。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 11:42:40 ID:mt/kaiqw0

>559です。
亀レスだけど>563。概念的には>561が回答だと思う。

ちょっと切り口変えて具体例を挙げてみる。
家電製品でも天気予報でも経済理論でもなんでもいい。
数学的知識なしではありえないものばかりが生活の中に溢れてる。
にも拘わらず実用的でないと思われてるんだよね。
「俺はそういうのを職業にしないからやっぱり必要ない」
と本気で言えちゃう馬鹿はこのスレにゃいないよな？そーゆーことでなく。

偉そうに言ってみたけど俺も数学苦手で>564と同じこと思ったクチなんだけどね。。
最近「ああ！高校んときやらされたサインコサインタンジェントってこんなときに使うのか！」な
ことがあって実用性を語ること抜きに詰め込もうとした教育を疑問に思ったし、
でもそんな具体的実用性言われても「俺はそういうのを職業にしないんでー」と
言っちゃうんだろうな高校時代の俺は。などと思った。後半書きなぐりすまん。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 13:40:08 ID:rcNfwXIi0

１年くらい探してたＮＧの５巻、やっとブクオフで見つけたんだが
なんで恭二も百合も弾も玲司になってんだ？
彼らの心境の変化として分からなくもない？が、
あまりにも玲司の声でしゃべり過ぎてる感があった。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 17:13:49 ID:i0cKN5QR0

前にプロジェクトＸで見たけど。
中東の難しい油田を数式で必要圧力を導き出した事は感心したね。
漏れは勉強好きだったけど。環境が許さなかった。
大体、先生だってとりあえず漢字が違うと恥をかくから注意
してあげたのだろう。
悪い高校に行きたくなかったんなら中卒で満足すればいいじゃないか。
醜いプライドだよね。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 17:21:45 ID:2VAMz9kT0

で、世の中良くしたい玲司はちゃんとエコカーに乗っているのかね。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 18:16:31 ID:kyYSvirR0

親の為に日本に来て体売る少女もいるのに。
玲司は勉強もしなかったんですね。
まあ、それでも漫画家として少々成功して親もほっとしているのでしょうが。
玲司自身は親に心配かけた事などあんまり気にしていないんでしょうな。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 18:25:22 ID:cSQ2VxJY0

つーか玲司ってぜってーブランド物誇らしげに身につけているタイプだろ、きっと。
見たことはないけど。
女を研究するとか言って結婚して子供を育てることもしないんだろうな。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 18:36:02 ID:3T6VIcuh0

女って自信家好きだよね。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 20:06:04 ID:Ey/O+z2I0

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 23:40:29 ID:82hibxwr0

女だけど嫌いですよ自信家

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/04(月) 23:52:43 ID:SMFFHvkP0

ヤマダセンセ大人気だなー。こんなに愛されている作家は少ないよ。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 00:24:39 ID:0YzT9NZq0

同じ絶望系の漫画家同士、久米田康治と対談しろ

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 00:47:28 ID:Qq6jcjW90

こういう押し出しが強くて自己中心的で、一皮向くと気弱なタイプって女にもてるんだよ。
で、女にもてる男って早めに大人になるかずっと子供のままか両極端な成長をする。

ちなみにこういうタイプは同僚とか部下ならいいけど、上司に持つと死ぬほどうっとおしい。

667 ：：2005/07/05(火) 03:00:41 ID:4kyCRlRl0

埼玉に住んでんのか、どこだ

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 03:30:56 ID:e8BSx5nC0

別に世の中環境問題と教育問題だけで成り立っている訳でもないしね。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 11:16:22 ID:itG2XdJB0

>>666
人の容姿をあれこれ言うほどじゃないが、
山田はその、なんていうか、ｷﾓｲよ？

あの下手くそ自画像はものすごく(当社比400%)美化している

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 13:39:31 ID:UkIfK2LF0

若いころはもうちょっと格好よかったぞ
最近どんどん太ってからヤバくなっていった

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 14:41:42 ID:EL8oCpRF0

まあ作者のミテクレに関してはやめておこうや

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 17:18:00 ID:yyaH6+SG0

青木雄二の同窓会のエピソードを思い出したよ

「先生！人間はみな平等だ、
　就職しても労働基準法があるから差別なんかないって言ってたけど
　ウソやないか！
　大卒と高卒では差別あるやないか！」

とか食って掛かったそうだが
ある程度のトシになって

「教師の言ってることが全て正しい」
「教師の言うとおりにしていれば間違いない」

と考えていたらかなりアレじゃないか

作者の場合は
「先生が全部知ってて答えてくれる」ってのか
大人テストとしてわざと聞いたのか
どっちか知りませんが

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 20:01:06 ID:EL8oCpRF0

無闇に年輪重ねた今現在の山田が
中学時代の教師の対応をどう思ってるんだかね。

授業のノートもとらないリア厨が途方もない質問を投げかけてくる。
「先生。人生ってなんですか！？」
中学教師が言うべき回答
「○○○○○○○○」

俺には「そりゃ文学の話だバーカ」ってのも
ちょっとウィットに富んだ模範的回答だと思えるわ。

数十年経っても恨み節しか出さない山田ってホント自省皆無な。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 21:41:13 ID:NQj/Qhm/0

「幸せとは何ですか？」という質問は成り立つと思うが
「人生とはなんですか？」という質問はおかしい気が。

「大学生活で一番大事なことは？」という質問はまともでも
「キャンパスライフって何ですか？」という質問はまともじゃないように。

「人は何のために生きるのですか？」だったら、まだ良いと思うけど。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 21:48:46 ID:2bC6en2H0

そもそも人生ってなんですか！？

なんて質問する奴身の回りにいたらまずドン引きですよ。
もうちょっと現実見据えてその枠の中でどうするか考えろよな、山田。
いきなり枠から飛び出ることばかり考えたって無駄だっつーの。

676 ：マンヴァさん：2005/07/05(火) 21:54:34 ID:izLPXuEr0

　ま、人間不安を感じたり、焦れているときなんかには、
　「ワカリヤスイ答え」を欲しがっちまうもんですわ。
　ワカリヤスイ答えは、落ち着きがよいから安心できるしね。

　思春期に過敏な子供が、将来や現状の不安と向き合うときに
　そういうものを求めるのは仕方がない。
　大人に、「人生とはこうだ」と言い切ってもらえれば、安心できるし、
　ある意味でそういう子供に、「ワカリヤスイ回答例」を提示するのも、大人の仕事の一つかもしれない。
　（「“要は” で答えてやるのも天下人の仕事だぜ」 by.劉備）

　問題があるとすれば、自分の中にあった思春期のそういう心理を、
　大人になっても客観視できないままということだわさ。

　客観視できないで居ると、いつまでも「ワカリヤスイ答え探し」を続けるばかりで、
　ワカリヤスイ敵やワカリヤスイ悪を求め続けて、安易な二元論敵対立やレイシズムのループに陥ってしまう。
　（まぁこれも「ワカリヤスイ回答例」の一つではあるけど）

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 23:14:23 ID:/xELK5+i0

>>673
一言「産まれ、苦しんで、死ぬ」でいいんじゃないのか？

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/05(火) 23:26:05 ID:bQVMqL3x0

>>677
んで「絶望した!!人生に絶望した!!」となったまま現在絶薬を描くに至るとw

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 00:02:38 ID:/U4uRECH0

>>678
どっちかつーと、被害者意識なんだよな～
「絶望させられた!!　人生に絶望させられた!!」って感じか。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 00:56:30 ID:06JBuGkD0

この流れだと、久米田の「さよなら、絶望先生」は
山田への皮肉に思えてくる。

「絶望した！何でもカネの世の中に絶望した！」

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 01:01:10 ID:fnS6UUtw0

中学の頃だったか、クラスメイトの「人生ってなんですか？」って質問に
「人の一生。それ以外の答えが欲しかったら質問を考え直せ。
ちなみに人生とは○○であるなんて答えは、人の一生の一断面を文学的に表現しただけだ」
みたいなことを言ってた教師がいた。私立の進学校だった。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 01:09:17 ID:tMlC0dL/0

この作者がどうしたらこんな思想になるのか興味が出てきて、ちょっと調べてみたけどよくわからない。

　1966年生まれで学生運動も高度成長も団塊Jrも関係なさそうだし。
ちょうど校内暴力が問題になったころに高校生だったようだからそのせいかと思ったけど、
先週の漫画みたらそれ以前（中学以前）に問題がありそう。
　学歴にコンプレックスがあるのかな？と思ったけど多摩美に行ってるし。

東京都出身で、大学まで行かせてもらって、ちょうどバブルのタイミングで就職迎えて、
傍から見たら幸運そのものに思えるんだけど、「自分は不幸だ」と思わないと自我が持たないのかね。

単に本人の資質の問題？それとも「バブル君」世代のドロップアウト組はみんなこんな考えを持ってるのかな？

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 01:33:36 ID:fnS6UUtw0

先週のみるかぎりじゃ、バカ高校へいったことにそうとう学歴コンプレックス持ってそうだったが…
未だに中学の進路指導とかに恨みぶちまけてるあたり。
その後の挽回でもコンプレックスは消えてないんじゃないか？

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 01:57:23 ID:IU+4WXIN0

というか暴れたら暴れたで当時の悪行を描きそうなモンだが、それが一向に描かれてない。
暴走族とかシンナーとかの話でも『オレ達は～』で紹介されているし、あくまで『オレは～』じゃない。
やってたら良かったとは言わないけど、でも若者の暴力を肯定する割に自分自身の暴力体験を
決して語らないのが妙な点だと思う。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 02:42:38 ID:jvPpPd3v0

『口だけ番長』だからだろ。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 03:34:24 ID:6/cBmUjnO

日本赤軍…

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 07:21:28 ID:ffbcB6Uc0

>>684
女にもてなくなるから語りたくないのだろ。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 14:50:52 ID:YRc/3W4Z0

絶薬、2chのとあるスレで勧められたから買ってみた。
読者の絶望に効くって感じの本じゃ無いとｵﾓﾀよ。
絵柄も好きじゃないし。というわけで今日早速売っぱらってきます。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 16:18:17 ID:kvvflKxN0

どこで勧められたんだ。。。

690 ：688：2005/07/06(水) 16:19:24 ID:YRc/3W4Z0

vip。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 16:23:22 ID:0thOpEwJ0

皆が皆に効く薬だとはさすがに山田でも思ってないだろ。
極端に言えば、一人でも救えたらそれで嬉しいんではなかろうか。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 16:23:32 ID:101HsQp70

うはｗｗｗ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 16:27:45 ID:j2OPdg5I0

>>683
美大入ってる時点で、その方面ではエリートなのに
ネチネチと高校の愚痴を連ねるってのは、よっぽど高校でかまされたんだと思う。

頭でっかちなうらなり君が、シンナーで脳味噌溶けたようなバカたちにいびられて
絵を描いて逃げ続け、今にいたるってとこじゃねーの？

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 16:30:21 ID:jPfDfpjF0

永田農業とか面白い人をセレクトする時もあるんだけど、
それを調理する側の腕が問題なんだよなあ･･･
素材は良くてもどばっと濃いソースぶっかけてどれもこれも同じ味の料理しか出来ない。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 16:38:44 ID:101HsQp70

>691
ひとり救えた経験則が山田の中で増長して極論に走るんだよね。

696 ：688：2005/07/06(水) 19:19:54 ID:YRc/3W4Z0

4巻で200円ﾀﾞﾀｰﾖ　ﾁｬﾝﾁｬﾝ

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 20:42:13 ID:ru6HFnFg0

>>695
てか「自分の絶望に効く」ってことじゃないか。
自分に効いたから極論に走るわけで。
一人救うってのは自分を救うってことで。

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/06(水) 21:07:46 ID:101HsQp70

>697
絶薬の最終回にはそういうオチかもねｗ
前にもちらっと予想されてたけど。

「世のため人のために！」と掲げても
結局「そういう自分でありたい自分のため」だし。
誰しもが多少なりともそう言った部分は持ってるから
偽善だ欺瞞だと山田を責めるつもりはないかな。
寧ろ、普通オトナならこの辺の自覚もあって"馬鹿"はしないんだけど
イタい馬鹿っぷりをみせてくれるのが山田だし。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 05:27:45 ID:VJ3Vz0G10

怜司ﾀﾝ、オーケンにだまされてるよ。
少しは人を疑おうよ。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 10:16:27 ID:R6y8xxWN0

一度とがしやすたかのような
満ち足りることを知っている作家と
対談させた方がよいかもしれない

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 10:34:24 ID:w18b08oI0

別に監禁王子は童貞だから犯罪犯したわけでもあるまいに。
確かにロックは馬鹿を成功させてくれるのかもしれんが。
じゃあロック出来ない人間はどうなるんだ。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 11:21:56 ID:LaTKjIDc0

オーケンファンな俺には単純に面白かった(内田とガンダムとか)
オーケン節が炸裂して山田節フィルタでねじくれてるｗｗｗ

>701
＞じゃあロック出来ない人間はどうなるんだ。
そう思わせる山田の表現力のせいかもしれないが、
ただ選択肢のひとつを挙げただけでしょ。
「じゃあ、できないボクはどーすればいいんですかーー！？(ToT)」って情けなすぎ。

王子については同意。

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 13:29:23 ID:LaTKjIDc0

いちおー過去にあがったオーケン予想
>256-260 >274 あたりかな

前編の時点でいい線突いてるな。

っていうか山田ロールプレイングで誰でもこの漫画描けるんじゃねえか？ｗｗｗ
と暴言吐きつつ後編楽しみ。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 15:04:55 ID:wVIS5rB20

現実に情けない人間が多いから爆弾投げたり刺したりするのだろう。
アマチュアバンドだって性格が合わずにトラブルになるケースも多い。
いや、プロでもか。
ベースがギター殴って解散したりとか。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 17:43:35 ID:wHeZBfC30

筋少か、変な奴ってイメージしかないな
昔、友人で一人好きな奴が居たて聞いたけど受け付けなかった

大槻やデーモンとか自称ロッカーは裏づけのない自説を得々として言うのは何でだろ？

706 ：マンヴァさん：2005/07/07(木) 18:27:26 ID:7PJJoysF0

　オーケンの「モテない奴はロックをやれ」　理論は、基本的に自分の体験談、というか、
　まぁナゴム（インディーズブーム） → バンドブームの頃の自分自身の総括みたいなモンですからな。
　後編でキチンと触れてくれりゃあどういう変遷でそこに帰結したかがワカルと思う。
　内容的にはシンプルな話なんだけどね。
　ただオーケンは、ある意味で誠実（ある意味では自己完結的視点）なので、
　レイジーみたいに “自分の体験” を一直線で “社会的問題”との対立事項としないから、
　飛躍したり論点展開をさせつつも、オーケンの語り、話芸そのものには結構安定感がある。

　ていうかね！
　こんな似てないオーケンの似顔絵は初めてみたよっ！！
　もうねぇ。
　西原理恵子とか山田玲司が美大出身、みたいな話聞くと、もう僕の中の美大幻想が崩れまくって、
　かなり絶望的気分になっちゃうんですよっ！
　美大出身の人は僕レベルなんかとは比較にならないほど巧くなくちゃ駄目なのーっ！　のーっ！
　正しく歪んだ学歴社会ですよっ！

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 18:38:04 ID:h9goXg7s0

プロの一流漫画家というのはピアニストと一緒で一週間も描かなかったら絵にひびく人たちだぞ。
美大出たからって誰もがそこまでのレベルになれる訳でもあるまい。

708 ：マンヴァさん：2005/07/07(木) 18:40:58 ID:7PJJoysF0

　そんなっ！
　「東大出たけど、一週間計算していないと九九を忘れちゃいます」
　みたいな東大卒はいやだってのと同じくらいにいやだよっ！
　絶望だよっ！
　蛸江っぽくいうと、
　「絶望だよゥゥゥッ！！」

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 19:30:12 ID:/wP5TTwyO

>706
ただヘタクソなだけの山田の漫画絵と
サイバラのそれを一緒にしてんじゃねーよ

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 19:31:30 ID:LaTKjIDc0

マンヴァさんがいい感じに壊れてるｗ

俺は今回のオーケン絵には好感持って読んだよ。
特有の落ち着きの無さとか照れた間で猫口とか
なんとなく人となりを努めて表現しようとしてる山田を労っちゃう。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 19:38:11 ID:ZtzJzSQU0

普通に下手だろうがサイバラは

712 ：マンヴァさん：2005/07/07(木) 19:45:34 ID:7PJJoysF0

　バカモーン！　（僕がですよ、勿論っ！）

　学校は知識を教えるところであるという事であり、
　美大はだから当然技術を教えるところなんですよっ！
　絵の良し悪しは＝技術ではないけれども、
　受験で技術を試された上で入ったはずの美大出身が
　ただ単純に技術の上でもうアレでなんだかもうなんですかもう

　失礼、取り乱しました。

　まぁ絵の話とかって、掲示板のやりとりで語ったりしだすと
　面倒臭いんでアレなんですけどもね。（どれだ）　

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 20:09:41 ID:D79dxFQMO

>>610
久々にきたので遅レスでスマンが、レスどーも
なんかマンガが急に終わったんでどうしたのか疑問だったんだよね

それにしても山田スレは雰囲気が異色ですな

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 20:32:00 ID:+p75bOz8O

>712
法学部出身が皆法律の専門家ではないのと概ね同じかと

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 20:54:02 ID:wBmsivA60

しかし、最初のページでいつもの如く「特別でなきゃダメ、普通はイヤ」
強迫症みたいだ…。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 21:01:06 ID:s6qcwJSD0

それを読者に擦り付けるあたりが玲坊なんだよなぁ

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 21:07:58 ID:mFLazvOc0

誰もかれも特別になったら世の中破滅ですよ

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 21:36:08 ID:QHBPMmOo0

ていうか、本当によく美大に入れたよな、と素人の俺は思うｗ

漫画なんかに出てくるイメージでは美大って何浪もしたりするのが普通な
難関ってイメージなんだが、やっぱピンキリなんだろうな

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 21:52:05 ID:1AO0/rA30

まあ漫画と絵画はまた別の話だし。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 21:57:09 ID:PS/yO56o0

お、今週ぴよ太でてんじゃん！と思って久しぶりに読んだが、
ダメ杉＜山田

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 22:05:27 ID:Aq3wmnds0

んーとねー、幻想壊すようで悪いけど
絵の描けないor描かない美大生なんて山のようにいるわけでさ。
芸大はちょっとまた違うけどそもそも今時の私立の美大なんて学科ができてりゃ大抵入れちゃうし
逆に美大に入ってから絵なんてまったく描かなかったなんて人もいるのよね。
でもそれとヤマーダ先生の絵のへたっぷりはまったく関係ない事だけどねー。
あれはセンスのない人が上手くなるための努力を怠った結果だよなー。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 22:07:27 ID:WwjVLNGT0

学歴話になるとループするんでそろそろやめれ

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 22:08:25 ID:5WEU0Nzb0

西原、色のセンスは感じるけど。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 22:18:40 ID:z4c8pkp00

>715-717
まぁでも今回は読者全員に対しての押し付けではなくて
＞（強迫症のある）そんなあなたのためにお送りします
と対象を限定してるだけマシかも。

それより私が気になったのは
＞俺はみんなが笑っていた……笑うことができなかった。
＞悲しみに、強く共感してしまったのだ…
のところかね。笑う人の方が、暗く沈む山田のよーな人よりも
きちんと歌手のメッセージを受け止められてるような気がする。

あと、
＞ボーカルをやればいいんです。
には、「俺喘息なんだけど……」って返してほしかった。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 22:32:01 ID:ZaX3/qts0

ケンジの話を山田流にグチャグチャいじって特定の人向けに作っちゃいましたｗ
元の話？　
どうでもイイジャン
俺の漫画なんだから好きに描かせろよってかんじ～～

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/07(木) 23:38:37 ID:m7ddXtrr0

悲しみに強く共感…か。
悪いが去年お袋が死んだ俺から言わしてもらえば、お為ごかしもいいとこだな。
人の悲しみなんざ、所詮他人には分からねぇよ。
山田みてぇな赤の他人が、さも分かった風に「つらいよな」とかぬかしやがったら、まず間違い無くブン殴る。
てめぇのオナニーの為に、人の悲しみを使うんじゃねぇよ、山田。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 00:54:35 ID:1o7riUMa0

玲司ってそういう話には目の色変えて食らいつくよな。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 00:58:31 ID:qEDh6j6E0

題材が一般受けしないから食いつきが悪いなｗ

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 01:12:00 ID:ueDqGPK50

>>724
＞笑う人の方が、暗く沈む山田のよーな人よりも
＞きちんと歌手のメッセージを受け止められてるような気がする。
あー、確かに。歌として出してるという事は既に自己の内部で昇華してるってことだからね。
・・・山田の方は漫画作品複数発表してるのにキチンと昇華できてないような。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 01:58:46 ID:WVNPpFjF0

＞キチンと昇華できてないような
そんなドロドロな生の気持ちを直接読者に叩きつけるのです
あたかも物体Xのように、玲司クローンを大量に生み出すのが狙いです

731 ：マンヴァさん：2005/07/08(金) 03:05:07 ID:MDSyIzAA0

　このあたりは個々の判断によるだろうし、実際のオーケンの心情としてどうなのかはわからんけど、
　高木ブー伝説にしよ何にせよ、初期筋少なんかの歌詞は、商業的な（目立とう的な）
　売りとしてのコトバ選びも当然あるし、同時にコトバ遊びをすることで内面的な鬱屈を
　昇華しようと言う行為でもあると思うのよな。
　自分の中身のどーしょもなさやくだらなさを、自分で笑いに転化させることで受け入れて行くというか。
　筋少の歌詞のある意味特出した部分手、あのテのバンドにありがちな、「世の中を拗ねて馬鹿にして終わり」
　的な、「恨み節」のまま終わらず、「そういう心理を保つ主体」を、さらに別の視点で見てるところがある。

　『踊る駄目人間』にしても、「この世を壊したって　一番駄目な自分が残るぜ」だし、
　中期に入ってのオーケン個人のソロアルバム、『I STAND HERE FOR YOU』の中では、

　「この世界の悲しみをすべて引き受けたようなシケたつらをしやがって
　やれ、大丈夫、やったらいよ　やれ、やれ、やったらいよ　ヘマをしても大丈夫
　笑ってやるから　俺が」

　なンてストレートなメッセージを詩にしていたりしている。
　
　情緒的な言い方をすれば、
　「（高木ブーやバカボンの様な） “笑い” の中から “悲しみ” を読みとり、
　“悲しみ” の中から “笑い” を見いだす」
　のがまぁ、オーケン風味というか、オーケンの芸風。

　だからどっちを中心に受け取っても良いとは思う。の。だ。けど。

　「笑わずに悲しみだけを受け取った自分」　は、「笑っている奴らより深くメッセージを受け取った」
　的に語るのは、そういう双方向的なオーケンの芸風を語る上ではちと不十分だと思うのよね。
　あと、「ブンガク、ブンガク」言い過ぎるのも。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 03:08:27 ID:Ykc7PQUH0

筋少はレティクル座妄想で終わった感じもあるなぁ…あれ以降オーケンは変な方向に行き過ぎ。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 09:34:59 ID:HKf4UuhB0

サンボマスターになんか会うくらいならイースタンユースに会ってくれ。
そして何故、愛国スキンズを辞めたのか訳を訊いてくれ。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 09:43:04 ID:eoP4T/dw0

>>732
結構我慢強い方だなｗ　大抵は月光蟲で見切りつけてるんじゃないか。
いや、俺もレティクル座が一番好きだけど。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 10:23:51 ID:VIO811lZ0

テキカクな筋少評＆山田評だ>731
俺も「俺だけ悲しみに気づけたぜ…」な山田節がうざかったな。
笑ってるのは表層的な馬鹿呼ばわりしてるようなもんだ。

レティクル座で大槻小説とのコラボ？メディアミックス？的になってったんだよね。
商業的手法としてではなく表現世界が広がっただけなんだろうけどついていけなくなった。
特撮でちょっと戻ってみたけどエディも素敵だし楽しいよん。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 12:11:35 ID:sd/BydzqO

筋少はSISTER STRAWBERRYの出来が秀逸だった。キノコパワーとか日本の米とか好き
猫のテブクロも嫌いじゃないがキーボードが抜けたのは痛かったな
以降は筋少って聞かなくなったな

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 12:47:57 ID:eZ9p/nli0

久々に古本屋で「Ｂバージン」を読んだが
最初のほうは今読んでも面白いなあ…　同時期に青春だった懐かしいあの頃よ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 15:59:23 ID:STTwTH8P0

バンドやればもてる
おいおい、売れないバンドはもてないぞ
バンドで有名になればもてるが正解
もてたければ有名になれ

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 16:06:25 ID:zBvcTO2b0

筋小は上手いことブームに乗ったからなあ
確かにユニークだけどそれだけじゃ売れん

それにしても山田は相変わらず
自分は選ばれた愛の戦士なんだよなあｗ
ｷﾓ

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 19:51:49 ID:ZhvUIEoK0

山田ゼロ時

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 20:01:20 ID:gp3PcQCH0

なぜこのスレの人は、山田玲司のマンガの話をしないのですか？

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 20:13:02 ID:OoYTtWbw0

>>741
釣れますか？

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 20:19:41 ID:gp3PcQCH0

>>742
釣れてくれたのは貴方だけです…

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 20:23:53 ID:zjbsCuLI0

オーケンは長身イケメンだからな
サンボのVo.はモテてんの？

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 20:28:22 ID:qgg/YF7U0

>>741
現在のメイン連載の絶薬が思想対談の作品だから。
・・・なんだろうけど少し自論を述べてみたい。

>>68 でも書いたんだけど山田玲司の本質は
作家ではなく運動家だからじゃないかな？

そう考えれば単行本にいつも自分の意見を述べるページを
追加したり、Bバージン後半などの「漫画作品の人気低迷」を
「自分の思想の否定」などと思って絶望している事も説明できるし
「風を起こす」などと言って影響力を持ちたがっているのも分かる。

山田玲司が絶薬という「自分語りができる漫画」の連載を始めたのは
必然的な帰結だとも言えるね。

だから山田玲司の最終的な目的は面白い漫画を書くことではなく
漫画という表現を使って自分の思想を語る事に有ると思う。

それを読者が（無意識的にであれ）敏感に感じ取ってるから
漫画論ではなく思想論がメインになるんじゃないかな。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 20:46:46 ID:qgg/YF7U0

>>745の続き

Bバージンの初期は「連載枠の確保」という
切実な問題が有ったから意識的に自分語りを抑え
それが結果的に漫画としての面白さのバランスを保つ事になり人気が出た。

だが人気が出ると同時に生来の「自分語りの衝動」が抑えられなくなり
「人気の出た今なら自分の思想を混ぜて描いても良い」と思ったんだろう。

その結果、Bバージンのキャラは山田の思想を語る人形と化して
「キャラの魅力」という漫画としての面白さが失われていった。
そして人気凋落。

と俺は分析している。

747 ：マンヴァさん：2005/07/08(金) 21:58:57 ID:+YiuECrx0

　やっぱそう考えると、スタイルが違うだけで目指している位置が
　まるっきし師匠のたっつぁんと同じだよなぁー。

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/08(金) 23:56:46 ID:oEXz0W6y0

手塚手塚言ってるわりにはまったく方向性が違うのな、こいつ。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 00:26:04 ID:OZTlAIr/O

手塚センセにもジョークと取れないウラミ飛ばしてた気が
いろんなもんウラミすぎよれいちゃん

750 ：マンヴァさん：2005/07/09(土) 01:02:16 ID:aAJWKV6O0

　徳弘正也が今スーパージャンプで、『バンパイヤ』って漫画を描いてンだけど、
　その中に、マリアという一種の不老不死で超越者のヒロインがいて、
　むかしそのマリアに育てられていた少年のあーちゃんが、生き別れになり成人して
　マリアを神として崇拝しているっていう関係性が描かれているのよね。

　んで、そのあーちゃんはものすごくマリアを崇拝しているのだけど、
　それが明らかにマリアの意志とはかけ離れた崇拝になっていて、
　狂信的なカルト結社を作って、あーちゃんがマリアに敵対すると判断した相手を
　粛清して回ったりしている。

　いや、まぁ関係ないけど単に思い出したもんで。

　過度な崇拝による偶像化と自己同一化願望みたいなのが迸りすぎると、
　崇拝の対象とする存在の意志と、自分の願望とが区別つかなくなってしまう的な心理っちゅうのが、
　あるあるあるー、みたいなね。
　結局は、偶像を自分のリクツに都合良く使っているだけっつう。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 02:06:52 ID:fjDjyyVK0

つ　ストーカー

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 10:40:54 ID:wlS/SdfN0

＞まるっきし師匠のたっつぁんと同じだよなぁー

この一言に、俺の言いたいこと全てが詰まってる。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 11:06:07 ID:squezU7v0

江川はＴＶに出て内弁慶気味の弄られキャラってイメージが割と知られてる
それに本人も一応成功者の一人だからか、あんまり僻みっぽい事を言わないから
まだ可愛げがあると思う(あくまで山田と比較しての話だがw)

山田はなぁ…発言に僻みっぽさが見え隠れするからモロにキモヲタなんだよな
だから師匠と比べたら、師匠の方がまだ女にモテるのは当然かも
(繰り返すけどあくまで二者を比較しての話だw)

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 11:32:03 ID:yCIp1iIi0

俺はレイジより江川の方が好きだな。
やっぱ自分の意見を堂々と言っているのは
他人の言葉を利用する事しかしないレイジより好感が持てる。

江川は批判的かもしれんが
他者を批判するリスクを引き受け続けているのは
やっぱ並の精神力じゃ無い。

これは仕事でキッチリと実績を残している自信故なんだろうな。
この辺は小林よしのりと同じか。

何事でもそうだが本業での実績が有るから発言が説得力を持つ。
レイジはもっと面白い漫画を書く事に努力を傾けた方が良い。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 14:16:38 ID:DtwuPYVp0

書けないから妬んでるんだろ

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 15:31:52 ID:dg6Jw1x50

いや、面白い漫画がかけないことで妬んでるようには見えないな。
自分のメッーセージを伝えることしか考えてなさげ。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 15:51:19 ID:7vEvXgYV0

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. !｀丶._) : : : : : : : : : : : : : : |　ト　　　　　　　　 /{:::ｲ!
　!`ｰ-': : : : : : : : : : : : : : : :|　| ＼　 c-っ _,. イﾊ{Ｙ ||
　 }. |: : : : : : : : : : : : : : : : _(_`ヽ、｀７"´　ヽ　　 fj fj
　ﾄ |: : : : : : : : : : : : : : :(._＿｀ヽ.t ,〃　/　　ト､＂＂　現役女子中学生神様

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 16:06:58 ID:R9Vnpcos0

自分のメッセージを伝えたと思いこんでいるのに
実際にはなんら影響を受けていない社会を憎んでいる
また自分のメッセージを載せた漫画は素晴らしいのに
逆に評価が低い社会を憎んでいる
といった方が正確に感じる

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 16:19:38 ID:yCIp1iIi0

7月7日の日記

> ソトコトの取材で染めの職人さんに出会い、
> またしても強烈なショックをくらうやいなやニューヨークです。
> そしてネイティブアメリカンのエコビレッジに行ってきます。
> 去年のゼブラと格闘する日々も良かったけど
> 世界とコミットすることの喜びにひたってます。
> NGを抱えてダコタハウスに入れる日が来ました。
> 誠意を込めて伝えなくては。
> きっと何かが僕の体を使って何かを変えようとしているのだろう。
> その何かはNOではなくYESの何かだろう。

前日の日記によるとジョン・レノンの奥さんのオノ・ヨーコさんに会うらしい。

760 ：マンヴァさん：2005/07/09(土) 16:40:32 ID:aAJWKV6O0

>>753-754
　そうだねー。
　たっつぁんはエンタテイメントという場でいったん好評かを得てから、説教にはいるからね。
　そのあたりの立ち位置の徹底や何かに関して、開きは大きい。

　たっつぁんの場合、
　「まず売れないと多くの人にメッセージが届かない」 →「売るために “売れる要素” を盛り込んだモノを描く」
　→ 「売れ始めたら説教」 → 「説教すると人気が落ちる」
　→ 「漫画読むヤツは馬鹿ばかりだっ！売れる漫画を描くヤツは屑ばかりだ！」

　…こう書くと同じになってきた。
　いや、少なくともキチンと売れるところまでは徹底するから違うんだな。
　レイジーは良くも悪くも、そこで徹底できず、そうしようとしている自分（を強いる社会）に青臭い怨念を吐く。
　そこが中途半端だから、たっつぁんに比べて、こう、見ていて爽快感が少ないっつうかだわね。
　
　徹底してやってから文句を言うたっつぁんと、徹底しきれず、無理強いされている文句ばかり言うレイジーの差。

　漫画、という立ち位置で共通しているのは多分、
　>>756 も言うように、師弟共々、本質的に「面白い漫画を描くこと」　それ自体に、
　全く価値を感じていないし、それを素晴らしいことと考えていないというところなんだろうね。

761 ：マンヴァさん：2005/07/09(土) 16:40:52 ID:aAJWKV6O0

　たいていの漫画家や、クリエイターの場合は、一見レイジー的懊悩に近いことは言うときに、
　そこでの軋轢というのは、「自分的には面白いと思うことが、あまり評価を得ず売れない」
　の部分であって、決してメッセージと評価の対立ではないんだよね。
　
　レイジーは手塚、手塚とお題目のように言うわりに、手塚のクリエイターとしての本分を全く見ていない。
　手塚は別に説教したくて漫画描いていたんじゃなくて、
　ただ自分が面白いと感じることをやりまくりたかっただけだしね。
　「アニメってなんかうにょうにょ動いてすげーエロいよなっ！　超萌えっ！　漫画で稼いでアニメ作りてーっ！」
　とかいう変人だし。

　今回のオーケンにしろ、「メッセージが、メッセージが」　とうわごとを言ってはいるけれど、
　オーケン自身は多分、ロックをメッセージの手段には置いていないだろうし、まずはとにかくロックが好きだ、
　っていう単純なところから入っているハズだと思うけれど、そういう部分はやっぱレイジーからは感じられない。

　この師弟、「面白い漫画を描く＜自分のメッセージで世の中を変えてやる」という点で、
　本質的にクリエイターでなくアジテーターなんだよね。
　「俺はこう思う。だから、それを元に面白い漫画を描きたい」ではなくて、
　「俺はこう思う。だから、世の中をそれに従わせたい。風を起こしたい。啓蒙してやりたい」
　
　でもなぁ。逆に青臭いこと言うけど、そういうのって読む方に見透かされるんだよなぁ。
　アジテイター的漫画家の急先鋒として見られている小林よしのりだって、
　常々「面白い漫画を描きたい」って事は言っているし、「面白い漫画の価値」を否定したりはしないんだよな。
　そういう意味で、よすのりはまだ本分をクリエイターの位置に置いているんだと思う。
　

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 17:00:22 ID:XjmaxbNz0

>>759
ソトコトってピースボートとかとつながってるんだよなぁ。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 18:35:39 ID:5pZ0810y0

山田の主張の多くはピースボートとかぶるからな

はやく、オーケンの山田の取材に対する感想ききたいな

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 19:00:19 ID:wlS/SdfN0

>>759
ｸﾞﾊｯ！　よりにもよってオノヨーコときたか。
やってくれるじゃないか、編集部。ものすげえ破壊力の爆弾が出来そうな予感するよ。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 20:31:33 ID:KAAIJ4RI0

>>761
みうらじゅんと大槻ケンヂの共通点として、「ロッカーなのにメッセージとかない」って
ところがあるんだよねｗ
「言いたい事なんて別になかった。ただ自分に何かあるって証明したかった」っていう。
で、その「何か」も若者らしい青臭い万能感と現実的に何も出来て無いって部分からの逃避
だってのを自ら認めたりしてる。
だから面白ロッカーとしてタレント的にやっていけてるんだと思う。

だいたい宗教じみたエコロ団体に最も突っ込み入れてくる人種じゃんw
よく対談しようと思ったな。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 22:01:46 ID:2puAhPW30

マンヴァさんってちょっとウザいと思ってるの俺だけ？
語りたがりの人みたいだけどブログでもやったらどうですか？

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/09(土) 22:35:39 ID:yCIp1iIi0

>>766

別にいいんじゃないの。
俺はマンヴァさんの書き込みを楽しみにしているけど。
言っている事はかなりまともだし
ハッと気付かされるような表現も多い。
結構ファンだよ。

マンヴァさんをウザく思える事も有るかもしれんが

レイジを触媒にして自分の考えを昇華する自分、もしくは
レイジを触媒にしてしか自分の考えを昇華できない自分、を

苦笑いしながら見つめる視点を持つくらいには冷静な人だと思うし。
こういう人の書き込みは貴重だよ。
駄レスのオンパレードになるよりずっと良い。

768 ：２ちゃんらしく：2005/07/09(土) 23:15:24 ID:RXF1EaYW0

自演乙といってみる

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 00:30:38 ID:UHaY4dOs0

>>768
ID見ろ。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 00:34:12 ID:cfYqdCez0

ファンではないが、ウザくはないな
コテが気になっちゃう人はあぼーんしたら？

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 03:07:32 ID:7vCVDg5f0

キレイな文章書くコテさんだ。
彼くらい冷静に文章で自分の不快感を表現してみろや。

>761
山田って漫画が手段になっちゃってるよね。
「漫画描いてるだけで幸せだったはず！」と気づく（さかな君の回か）くせに
その好きなはずの漫画すら恨み節の対象になりそうな危うさ。本当に好きなのか？
中学高校の勉強(学歴)を犠牲に、青春時代(バブル期)を犠牲に、彼女との結婚を犠牲に、
そうまでして打ち込もうとした漫画だからこそ手塚と共に神格化して引くに引けない。
ツブシの利かない漫画を選んだ自分、を正当化しようとするなら
"平均点の高い人間工場"である今の学校教育なんて山田が標的にしたがるのがわかる。

「いろんな偏差値あげるんじゃなくて俺みたいに自分の好きなこと・やりたいことやって没頭しようぜ！」
…いや、山田兄さんのようにはなりたくないですわ。だって恨みと苦悩に塗れて幸せそうじゃないんだもの。
あーもー山田に教えてやってくれドルバッキー。
叶わぬ夢もあるんじゃないのかにゃー

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 03:08:43 ID:wF/WKjDd0

>>750
何故だろう？原理主義者という言葉が頭に浮かびました。
　＞崇拝の対象とする存在の意志と、自分の願望とが区別つかなくなってしまう心理

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 03:25:22 ID:ugk69jr1O

なぜもなにもそれそのものだから

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 03:42:51 ID:cFTDTpe80

＞中学高校の勉強(学歴)を犠牲に、青春時代(バブル期)を犠牲に、彼女との結婚を犠牲に、
＞そうまでして打ち込もうとした漫画だからこそ手塚と共に神格化して引くに引けない。
＞ツブシの利かない漫画を選んだ自分、を正当化しようとするなら
＞"平均点の高い人間工場"である今の学校教育なんて山田が標的にしたがるのがわかる。

中学高校の時間(友人)を犠牲に、青春時代(高度成長期)を犠牲に、彼女との恋愛を犠牲に、
そうまでして打ち込もうとした受験／職場だからこそ神格化して引くに引けない。
ツブシの利く学歴／出世を選んだ自分、を正当化しようとするなら
"夢追い人間工場"である今の若者文化なんて○○が標的にしたがるのがわかる。

↑こう書くと青春を犠牲に学歴教育、競争社会に人生費やしたｵｻｰﾝと対称を為すな。
それも人生に疲れ、青春を犠牲にした事を悔いつつも、好き勝手やってるように見える若者に
憎悪を抱き、居酒屋で愚痴ってクダ巻いたり、子供を必要以上に束縛しようとする香具師。
山田って結局ルサンチマンが解消されてないのね。失われた青春の幻影が大き過ぎて。
だから、その青春をつぎ込んだ漫画では結局自己肯定ができず、思想に走ると。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 03:50:51 ID:bLkApw610

玲坊の人格否定ばっかりじゃ進歩が無ぇよなぁ。と思うようになってきた今日この頃

776 ：マンヴァさん：2005/07/10(日) 03:57:34 ID:QVb5BuA50

>>771 >>773

　あー、なんかなんとなく分かった気がする。
　漫画が手段になって行く仮定の中で、レイジは「漫画にフラレちゃった」んだ。
　片思いを続けている間は幸せだったけど、告白してみたら結構辛いことが多くなってきて、
　恨みと崇拝がない交ぜになっている。
　最初から手段に置いていたってワケでもなく。
　
　こう解釈すると、まぁ切ないわなぁ。
　漫画に甘い恋心を抱き続ける人生も悪いとは思わないけど、まだ長坂を渡り切れていないのかな。
　（蒼天航路ネタ）
　

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 04:44:56 ID:cFTDTpe80

>>775
絶薬は結局、山田が凄そうな人をダシにして自己の人格や思想を肯定する漫画だし。
絶薬自体を云々すると、どうしてもそっち行ってしまうな。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 05:53:17 ID:7vCVDg5f0

山田の人格否定に留まらず叩き台にして我が身や社会を省みてみようという試み？

>774
ツブシが利くはずの学歴/出世(ステイタス)があるんだったら愚痴をこぼさずにすむはずだから
結局それを得られなかった者（いわゆるマケグミやね）がいかに多いか、っつーことか。
夢追いの若者文化がいまいち想定しづらいけど
ワーカホリック気味な会社隷属おっさんVS転職上等腰掛け新入社員、といった感じか。
恨み節は時として活力を与えてくれるけど
オッサンにしても山田にしてもルサンチ抱えちゃ健全なシアワセは得られないんだろうなあ。。などと思った。

>776
そう解釈するとまたBバージンが象徴的ね。
言いたいことを押さえ自分を殺して念願の彼女・漫画と付き合った住田秋・山田玲司。なんだかしんどい。
思想に走ってる今は水族館篇か？　なんだか人気がない感じ。風起こせない。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 05:55:43 ID:7vCVDg5f0

しっかし濃いスレだ。。。

>1の
＞どこまでも痛い山田兄さん。
＞しかし、そんな兄さんを愛してやまない連中が少なくともここにはいるはず。
これ見るたびに感心してしまう。よく表してるなあ。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 08:21:46 ID:UHaY4dOs0

>>779
> しっかし濃いスレだ。。。

確かに。ここは俺が過去ログ残している数少ないスレ。
でも Part4～6 までのログしか手元に無い。
誰か Part1～3 のログUPしてくれんかな・・・。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 09:17:05 ID:UHaY4dOs0

そういやフト思ったんだが
山田の漫画には自分の親の話が出て来ないな。
あれだけ子供時代の回想ばかり書いているのに
親との話が全く出てこないのは不思議だ。

そもそも「人生とは何ですか？」なんて質問は教師にではなく
まず親にするべき質問だろうに。
ひょっとして教師と同じく親の事も馬鹿にして恨んでいるのか？

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 11:03:23 ID:r+1l+DtX0

ギター買ってくれるのに？

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 11:11:04 ID:7HWTt1m/0

親の顔が見てみたい
っていうか、親いるの?

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 11:19:36 ID:cfYqdCez0

いっぺん親にライム聞きにいったら意識改革が起こりそうな気がする

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 11:45:02 ID:r+1l+DtX0

手足が不自由な人は普通になりたくて仕方がないだろうにねえ。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 11:50:25 ID:r+1l+DtX0

冠番組の定義がよくわからん。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 19:59:04 ID:UHaY4dOs0

少し前の話なのだが「日本人としての誇りを持とう」と
主張するニコルという外人にレイジが会いに行った事に
凄い違和感を感じていた。

だがようやく分かった。要するにレイジはニコルの経歴を利用し
「日本なんて捨てちまえ！」と読者を扇動していたんだな。
自分の嫌いな日本に復讐するために。

ゲストはおろか読者すらも自分のルサンチマンを晴らすために
利用しようとするレイジ・・・・。あんた真性だよ。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/10(日) 22:18:45 ID:rQz5PW3M0

田中芳樹と対談したら社会への悪口と支那礼賛でスゴいことになるんだろうか

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 00:03:16 ID:4vjSm0sW0

一体何が彼をここまでアナーキストにしたのだろう。
日本が彼をいじめたわけでもなかろうに。被害妄想？

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 00:15:58 ID:aHmOWBPi0

レイジを穴あきストにしたのは他ならぬレイジ自身だろう

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 00:18:21 ID:3OuA7n5M0

アナーキストで彼女が出来たり漫画家になれたりしたからじゃん。
最初は若気の至りとかだったんじゃねえの？

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 00:34:20 ID:aHmOWBPi0

なんだっけ？誰かの言葉で
「若い頃社会主義にはまらなかった奴は情熱が足りない。大人になってはまる奴は知能が足りない」
みたいなのがあったと思うが、つまり山田は知能が（ry

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 00:57:04 ID:bfDpfhqk0

>>792
チャーチル、との話。

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 01:12:58 ID:3OuA7n5M0

はまりっぱなしで抜けるきっかけがなかったんじゃないの。漫画家だし。
売れねえとか言っても別に餓死するとかそんなレベルとは程遠かったわけで。
経験則的にうまく行ってる考え方を変えるのは難しいだろう。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 03:16:35 ID:cgpd6N7U0

>>792
いや、もしかして山田は大人じゃないのかもしれない。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 06:10:39 ID:3xY2qe/Z0

>>794
> はまりっぱなしで抜けるきっかけがなかったんじゃないの。漫画家だし。

友達いないのかもね。
抜けるきっかけって、自分だけで抱え込んでるとどうにもならなくて、
信頼してる他人の言葉であっさり抜けたりするもんだから。
インタビューでいろいろな人と会ってるからもったいないと思うけど。

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 10:49:13 ID:AzYUkwYa0

いや、一応バーの女に社会主義者かと聞かれたらこけていたコマがあった。
アナーキストなのは間違いないだろうが。
ただ、無政府主義を無法地帯と勘違いしている香具師がたまにいるが。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 11:09:35 ID:RF1AIRMO0

>796
友達はいるんだけどその人たちの言葉を蔑ろにして
ただただひたすら「いや、俺のやりたいのはこう！」ってやってる気がする。
友達も強引に人格矯正をするわけもないから苦笑しながら眺めてるんじゃないかな？
ある部分ではここの住人と近い。

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 11:42:17 ID:USQL5aZL0

社会主義でもないとしたらどんな主義だろうな。
「日本も明治まではまともだった」とか言っているコマが
どっかにあったと思うけど、山田センセにとっては、
江戸時代の日本が割と理想的なのかな？
侵略せず、環境破壊せずみたいな。

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 12:06:10 ID:vrie8q/z0

江戸時代は一番理想的な社会だったと思うよ。

武士に取ってはな。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 12:40:02 ID:eoePIvZp0

いや、江戸時代が一番理想的だったのは商人と職人だろ。
税金ないし仕事はあるし。
農民も検地の分の米を作れば、あとは努力次第ででかくなれる。
正確には、土地と大名の方針によってはその可能性がある。

行政の責任があって褒賞のありえない武士が、
労働者としてはもっとも辛かったと思われ。

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 12:47:37 ID:2AvfZ9kf0

農民も年貢が四公六民だったのは江戸時代の最初だけ。
太閤検地の時の収穫高を基準にしてたから、その後農業が発展したら
増産で相対的な年貢の割合は減ったし。

つーかレイジの性格なら江戸時代の農民に生まれようが平安時代の貴族に生まれようが
結局世の中に絶望していたと思うw

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 13:22:35 ID:RF1AIRMO0

> つーかレイジの性格なら江戸時代の農民に生まれようが平安時代の貴族に生まれようが
> 結局世の中に絶望していたと思うw

同意ｗ
彼のような性格だと時代も立場はどうあれ
無知であることでしか絶望は避けられないね。
「上様のことはわがんね」「ケーキを食べればいいのに」的な無知。

もう引き返せないとこまできちゃった情報化社会では
否応なしに「俺知らね」では済まされなくて考えさせられる。
腐った世の中を認知した上で折り合いをつけてなんとかやっていくしかないんだけど
山田はヤダヤダばっかが目立つしなあ。

社会主義共産主義無政府主義云々じゃなくて懐古主義？

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 13:51:06 ID:LKKM/Ijo0

ところでオーツキって内田と和解できたの？

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 20:41:52 ID:6Mhw1hJ/0

こないだのほほん学校でね。
http://www.loft-prj.co.jp/mt/lpo/archives/001124.html

ツアーに内田参加するらしい。

ところで、オーケンがレイジーをライブに誘ってたけど、
あれたぶんオーケンの方は本気だと思う。

そのうちのほほん学校にでも呼ぶんじゃなかろか。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/11(月) 21:30:41 ID:3OuA7n5M0

内田「仲直りしようか」って大槻はホント仲間に恵まれてるなあ・・・
抜け殻状態の筋少に残されてるのに特撮に曲提供する本城とか。

つうかオーケンが謝れよw

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/12(火) 10:40:10 ID:P7uDhGNZ0

単に方向性を見出したいだけかもしれん。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/12(火) 11:32:10 ID:LXcUfgqy0

スレ違い申し訳ないけど大槻と内田の確執の経緯を説明してるサイトとかない？

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/12(火) 22:28:02 ID:LIVFOoi80

いや、たしか仲悪くなってった経緯ってあんまりあきらかにされてねーはず。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/13(水) 00:52:27 ID:8FnWXd280

西って西きょうじかな・・・。俺あの人の授業つまんなくて嫌いなんだよねぇ。
そしてよりによってオノ・ヨーコ。これはスレが伸びそうですな。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/13(水) 04:09:43 ID:Np9hfYOQO

なんか単行本未収録とかになりそうだヨーコ

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/13(水) 08:02:20 ID:micrEuFd0

オノヨーコてあれだろ、旦那がＬＡにしばらく滞在する時にわざわざ家政婦兼慰安婦送ったんだって。
たしか、ドンキホーテのピアスで。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 00:09:49 ID:AY0DF6Hj0

トキワスピリッツがどうとか、漫画界は残酷とか言ってるけどさあ・・・

一番、売れる売れないを気にしてるのはお前だろ？山田。

本当に芸術家を気取りたいなら、同人誌でもやれば？
なんの制約も無く、描きたいこと描けるじゃん。お金は儲からなくてもいいんだろ？

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 00:49:09 ID:wEMihPNW0

ああ、あれだよ。
在日の人とかが日本が差別するﾆﾀﾞとか言って騒いでさ。
「だったら半島に帰れば？」っていうのと同じ感じだよ。

まぁアジア大好きな人だから似通ったところがあるのかもしれんね。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 06:38:34 ID:B7Ovya//0

山田がオタクを嫌いな理由として
「実経験もないくせに聞きかじった知識でモノを語る」ってのがあるんだが
これを山田に当てはめると
山田は平和オタク、理想オタクっていうことになる。

何が言いたいっていうと、今週で触れられていた漫画業界の事をもっと書けってことだな。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 07:29:25 ID:KHey+DRh0

いや、業界どうの以前に面白い漫画かけって
Ｂバージン初期みたいな

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 16:46:46 ID:0Xcdqzrq0

どこぞのアイドルのブログで、山田が大好きと言っているのを見て吹いた。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 18:22:01 ID:7xjD+SbT0

彼のまわりにイエスマンを集めるとどうなるのだろう。
新興宗教みたいに

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 18:41:52 ID:k5HV/UuW0

上の方で出ていたが江戸時代が一つの理想だってのは
個人的に賛同する。当時の日本社会は完全循環型社会だった。

現代の資本主義や消費文明なんかは
いずれは限界が来る事が確実な非循環型社会の体制だから。

だからと言って過度に江戸時代を理想視するわけではないが
これからの未来を考える上で参考になると思う。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 19:00:03 ID:WFfDekfZ0

いや、江戸時代後期には鰊の乱獲が始まっていたし。
人口増加の為に燃料の採りすぎで禿山も増えていたらしい。
農村では当然、次男からは結婚もさせてもらえずに飼い殺し。
工業が救いになった面は否定出来ない。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 20:35:20 ID:XlwlJ5HP0

トキワスピリッツも何も･･･
漫画の黎明期と今とじゃ漫画を巡る環境が違い過ぎて比較にはならないが。
山田の同期が消えたのはシステムのせいじゃなく単に才能が無かったんじゃ･･･

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 21:04:03 ID:pFO+CO510

「１００億稼ぎたいって人がいてもいいんですよね？」

・・・なんて考えたこともないんだろうな。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 21:42:39 ID:0fK15aYL0

＞トキワマインドに該当するページが見つかりませんでした。
……ってかトキワマインドってなんですか？説明よろ。
藤子先生はアンケ順位気にしてるのをネタにしてたな。この方が泣ける、
と面白くするためだけに神を手を炸裂させる手塚先生とか。
＞作品が「人間にとって価値があるものか？」
面白い、という価値。娯楽としての価値があるから人気が出て売れる。
娯楽は人間にとって価値がないのですか？
……今回は独白が少なくて助かる。独白部分は本当にクソだからな。

中学の時虐められてた。朝起きると熱が出て、家に帰ると治る。
「これはいったいなんなんだ？」保険の授業で「逃避」を習って
納得したのを今週の話で思い出した。
＞オタクはしぶとく情報を集めますからねー。
その情報通が山田君、君を無知呼ばわりしてNO突きつけてるのは
どう思うかね。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 21:53:23 ID:gvin8Gbo0

トキワって奇跡的な天才揃いじゃん。
山田の同期とは比較にならん

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 22:01:15 ID:wj3grm1z0

山田の同期の詳細キボンヌ

826 ：マンヴァさん：2005/07/14(木) 22:26:11 ID:wMEzyinb0

　まぁ、才能だの天才だのという言葉は、言霊が強すぎるから、
　あんまり気軽に使ってたら大変なことになりますよっ。

　今回僕けっこう好きですよ。
　多分、愚痴を愚痴のまんま描いていたからっつうのもあったんだと思うけど。
　まぁ相手が何せオーケンですから、いきなり “シャカイモンダイ” なんぞに
　持ってきよーも無いですけどもね。
　やっぱ、下手にシャカイモンダイと軽んじるより、
　こういうタイプは敢えて自分の中身にばかり突っ込んでいってさらけ出す方が、
　結果として良いモノになると思うんだよなぁ。
　オーケンはまさに、その一つの典型だしね。

　あと、僕も鬱になった当初、オーケンと殆ど同じアプローチしていたなぁ。
　無闇に調べまくったもんで、鬱とは関係ない精神疾患にも詳しくなった。
　ネガティヴになっている自分を横から笑うって言うのも。
　

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 22:56:27 ID:0fK15aYL0

>826
自分の不幸をネタにするのはローディストの基本能力でもあります。
オタクの習性のようなものでしょうか。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/14(木) 23:08:29 ID:gvin8Gbo0

>>826
誰が気軽に使ってんだ？ずいぶん偉そうだな・・・
ウザイと思ってる人もいるのに、
毎度しつこくコテで長文書き込むあんたに言霊がどうとか
言われたくはないな。
キレイな文章書くとか褒められて少し図に乗って
醜態晒し始めてるのは自覚してるかね？

オーケンと同じアプローチをしてた？
それがどうした？
あんたには自分が賢いと無意識に思いこんでる敖慢さがあるんだよ。
「言霊」がどうのと偉そうに言える器じゃない。
だからこのように反感を買うと思わないかね？

829 ：マンヴァさん：2005/07/14(木) 23:25:05 ID:wMEzyinb0

　うーむ。
　一つだけ言えることは、
　この下にマンヴァのヤツを擁護する書き込みがあったら、
　それはKit自演だって事だ！
　間違いないっ！

　多分俺は基本的に何言われてもたいして変わらンと思うので、
　申し訳ないけれどムカつく人はムカついてもらうしか無いっスよ。
　

830 ：828：2005/07/14(木) 23:34:48 ID:gvin8Gbo0

そうか。
まあ自分では多少は天才とか才能とか
乱用しないように気を付けてるつもりだったんで
ちょっとムカッと来たんです。
言いたいことは言ったんでもう消えます。

831 ：マンヴァさん：2005/07/14(木) 23:42:16 ID:wMEzyinb0

　僕も言葉が足りなかったでスよ。
　“才能” とか、“天才” って言葉は、なんかそれを使うと
　色んな事が説明できた気になっちゃう言葉だと思っているモノで。
　
　「山田の同期が消えたのは、単に才能がなかっただけだよ」
　って言うと、多分それはそうなのかもしれないし、結果論で言えば確かにそうだけど、
　その一言で切り捨てるっていうのも、ちょっと切ないじゃあないか、と。
　山田は山田主観で語っているから当然センチメンタルに走りすぎるけれど、
　なんつうか、そのくらいは生やさしく見ようよ、っつうか、そんな気分なのよね。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 00:26:05 ID:PLUk0O1J0

ところで時々「入ったところは三流大学だった」とか
可哀想みたいに描いてるけど
貧乏で大学に入れてもらえなかった自分としては
大学は一流でも三流でも立派な「進学先」であって
入れることは幸せな事だと思う。
一流とか三流とかランクを決めちゃうなんて
競争社会否定している人の言葉とは思えません。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 00:33:27 ID:NbSPDTX+0

山田フィルターのせいかオーケンの結論がＳＥＸと俺ってモテモテだったのはなんだかな
バンドで成功＝モテまくって行きずりの女ともＳＥＸし放題
薬で精神病＝他の事は出来ないけど、モテまくりでやりまくり

いろんな医者などをめぐっても、結局オーケンの都合のいい奴しか選ばない
それでは根本治療になってないぞ、再発する可能性が高いから注意しろよｗ

100億円なんていらない、山田よボルネオの森を買うって夢はどこ逝ったｗ
オーケンはともかく、金ほしーって何時も言ってる山田が100億いらんて何それｗ

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 00:47:02 ID:DMjnKnYB0

>>832
親にたっぷりと甘やかさせてないと山田みたいにならないんだよね

才能。
２年で才能を搾り取るなんてただの馬鹿の戯言
世の中、２年どころか一曲で消えてゆく奴らのなんと多いことか
ある曲をプッシュするのにどれだけ裏方が苦労してるか
ナンなら才能のあるバンドでも歌手でも自分でプロデュースしてみればいい
漫画だってやりたいことがあるなら同人でやればいい
何時も身近に編集や業界人がいる所為で思考がそこで止まってる
バンドも漫画家も大事なのは消費者を相手にしてること、そこに対する認識が可笑しいね

あと、一曲や一作品しかヒットがなくても本当に凄ければ何年でも喰える
山田はＢバージンだけでいまだに漫画家だしｗ

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 00:49:52 ID:9slcSndL0

結局、自分に都合のいいことしか認めない夢見るアリスチャンなんだろ。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 01:16:23 ID:NAePJ8Nt0

でもみんな、何だかんだ言いつつ毎週読んでるのね…

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 01:18:27 ID:9QQzBYdc0

>>832
玲司にしてみれば自分が不幸なのは「三流高校」だったせいだから。
だから「三流大学」行ったオーケンも不幸なんだろう、という思考。

玲司は自分が抱いてる絶望を誰しも持ってると勘違いして、
何か相手に不幸を背負わせないと気がすまないんだろう。
どの対談でもその人の落ち込んいた時期を必要以上にクローズアップするもの。

三流大出ってのは格好のターゲットだったんだろなあ。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 01:29:14 ID:ZyppiV1NO

虹玉のついでに立ち読みならしてる
というか今回読み飛ばしたようだ

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 10:10:03 ID:JXK10p4K0

高田渡て何の人？

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 10:12:34 ID:bCdLN9Ik0

ＩＮＦＩＮＩＴＹとは携帯用オンラインゲーム（無料）です！詳しくはＨＰに書いてあるので見に行ってください★
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=kiiroi

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 10:15:24 ID:tR6yB9cO0

オーケンって東京経済大だっけか。
三流は三流なんだろうけど自称クズ高校出にまでは言われたくないね。

前編では「オーケンって誰のせいにするわけでもなくただ自分がそれを好きだから」の評がなされてて
それについては同意してたんだけど山田が紹介するとどうしても「ルサンチマン抱えてますッ！」の傾向が強くなるよな。
「資本社会に搾取されるバンドマンの小説」が復讐と恨み節に塗れてしまう。（読んだことないんだけど）
そのへんのフィルター臭がうざかった。

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 12:05:52 ID:xx0dL4ez0

１００億稼いで、森林保護でもなんでもしろよ。
ランクルで排ガス撒き散らしてるより、よほど日本のためになる。

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 12:27:48 ID:tR6yB9cO0

もうちょっと書いてみる。

ファンだから、の贔屓目なのかオーケンの我の強さは許せる。
たぶん、進研ゼミのCMタイアップでちょいヒットした『蜘蛛の糸』。
リリース時のオーケンの反応が(自分の中で)良かったのが一端だと思う。
「いじめ問題に真摯にメッセージを込めた～」などとマスコミ評があがる中で
謙遜なのか照れ隠しなのか、頑ななまでに「いやいや！そんなつもりでは…」とオーケン。
心の内では「社会問題いじめを意図的に取りあげて狙い通り売れたぜー」なのかも知れないけどさ。
とてもそんなふうには思えなかった。
やっぱり"只、自分の内に在ったものを表現してみただけ"な感じなのよね。

もし山田なら。。。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 12:51:08 ID:9g/4q2FB0

「ピースボートの野平晋作氏と電話で激論しました」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/19704003.html

mu　「日本人」が「嫌がらせ」をしたのは差別意識に基づくもので、日本人に対する暴行は差別じゃないと。あなた、中華主義とか小中華主義という言葉を知ってますか？
野　知ってますよ
mu　言葉を知ってるだけですね。もっと勉強してください。また、話がそれちゃいましたけど、問題なのはダブルスタンダードだということなんです。
野　あんまり意味がよくわかりませんけどね
mu　・・・（本当に分かってないみたいなので、丁寧に説明することにする）今回の反日デモによる暴動で、ピースボートは「そもそも日本は暴動の原因を考えてみるべき」と主張してるわけですよね。
　　一方で、拉致問題を契機として、在日朝鮮人に対してチマチョゴリの切り裂きなどの「嫌がらせ」が起きた場合は、彼らと一緒になって日本を非難してますよね。
　　仮に、論理一貫性を考慮した場合、ピースボートは朝鮮総連に対して、「そもそも原因に拉致問題があるのだから、あなた方朝鮮総連はその点を考えなければならない」と主張するべきなんですよ。
野　・・・・・・・・・・・（やっと、意味が分かった模様。このあたりからトーンダウンしてくる）
mu　若しくは、朝鮮人に対する「嫌がらせ」に機軸を置くなら、今回の反日デモに対して「原因は何であれ、暴力は絶対に許されない」と主張するべきなんです
野　・・・・・・・
mu　日本人が「加害者」のときは「嫌がらせはよくない」と主張して、日本人が被害者のときは「その原因を考えてみるべき」というのは、完全なダブルスタンダードなんです
野　・・・・そうは思いません
mu　何でですか
野　・・・・・違いますね
mu　だから、何でですか
野　・・・・・違うと思いますよ
mu　その理由を聞いてるのです。あなたは、今トーンダウンしてますけど、ダブルスタンダードの意味が分かったからですよね。沈黙が多いのは、ご自分の言動の矛盾を自覚したからですよね。
野　・・・・・・・・

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 13:29:48 ID:NAePJ8Nt0

ピースポートもピースポートだが、
コメント欄読む限りではマーマーさんも結構偏ってるなぁ…

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 14:03:45 ID:z2LTZYoC0

不幸を乗り越えた者だけが本当に成長できるというのが山田のスタンス。
成功している人間が不幸に遭っていないなんて彼の中では許されないのだ。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 15:21:25 ID:U6p1RtTY0

大抵の成功者は不幸っつーか努力で辛い思いはしてただろうな
例外もあるだろうが

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 16:47:50 ID:wT6ly1N/0

山田は相変わらず尻の穴小さいな
100億を必要ないというのと100億を稼ぎたいとは同等なんだがな
しかもだ、ゲイツの資産は一時期10兆以上とかアホみたいな数字なんだがな
視野が狭いよ

それに常に三流高校に入れられたとあるが、
義務教育でもなくしかも私立行って
なにが行かされたんだかよ
この手の発言を目にするたびに軽蔑度合いが上がる

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 17:53:59 ID:z2LTZYoC0

親に行かされたとか教師に行かされたとか、
そういう意味なのかねえ。
それにしたって何十年も経って、
それも誌上で言わなくても。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/15(金) 19:23:49 ID:wNaVNyKL0

｢日本のラッパーは大した不満なんか無いから歌う事が無くて困っている｣
なんてのを聞いた事があるけど、つまりはそういう事じゃないか

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 05:10:44 ID:WOrljYy00

不幸なことに不幸なことがなかったというやつですな

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 06:45:53 ID:Ep+QvjwZO

田原の雑誌と、ソトコトに山田が何か書いたのは既出？

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 08:20:52 ID:pHOGRugB0

お説教は２ページほどでやめておけ。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 10:09:56 ID:eNTyGqWL0

>不幸なことに不幸なことがなかった
決していい意味では使われない「普通」の漫画家、それがレイジw

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 10:19:21 ID:WPlYbcb20

「不幸」といいながら「最悪の事態」（餓死とか）にならないことを知ってるんだろうなぁ。

豊かな国、日本で「不幸」を弄ぶレイジ

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 12:08:27 ID:fCzciAJz0

欧米でさえドロップアウトすると底なしに落ちてゆく
日本は世界一馬鹿に優しい国

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 14:28:57 ID:XsGMooe40

昨日久しぶりにストリッパー読み返した。

んー

山田先生はもう日本を捨ててもいいんじゃないのかな。

出てけ、と言ってもいい。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 17:17:57 ID:IwxQw6Yf0

>>857
みんなが出て行くまで出て行きません

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/16(土) 20:53:47 ID:Rqk807j80

一般的に言うところの弱者サイドが利権握ってるからな。
だから総じて弱者には優しい日本。
ホームレスですら支援者がいるもんな。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 00:16:03 ID:d08VCmOi0

だから優秀な人材が海外に出て行くのかも知れんな…
怠慢な弱者に優しくて努力をするものに冷たい社会

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 00:45:31 ID:1DNw15Xd0

>825

遅レススマン
俺の知ってるのはひとりだけ山田芳祐

862 ：マンヴァさん：2005/07/17(日) 01:08:46 ID:0tdjNMjk0

　なんでホームレスに援助をすると
　優秀な人材が居なくなる、というのが
　並ぶもんだかワカランのぅ。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 01:40:15 ID:d08VCmOi0

努力してない人間を必要以上に優遇されたら
いい気しないでしょ？努力してる人間にとったら

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 03:36:41 ID:pz9cqxeU0

>>863
「努力が認められて、相応の報酬があったら」別に弱者が優遇されようとかまわない。

それが強者の余裕ってもんだ。社会保障ってのは治安を良くするし。

ま、ホームレスがちょっと優遇されるから嫌だといって海外になんてのは
器が小さくて優秀なやつじゃないな。
海外なら自分の才能が認められるっていう理由ならともかく。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 09:14:30 ID:D1aVnJj60

弱者を支援するのは構わない。
一番の問題は支援を隠れ蓑に、支援団体の巨大な利権そのものが問題。
１万支援するために１０万以上の必要経費がかかるような社会保険庁みたいな存在がな。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 10:27:19 ID:yvsXiUyK0

ベトナム戦争のときも、
反対してたのは金持ちの前線参加を免除されていた坊ちゃん嬢ちゃんばっかだった。
山田はそいつらみたいだな。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 12:00:23 ID:TaC5UXkG0

昔ファンだった。他の人と同じくBバージン後半から離れた。
ここのスレだけやけに政治的だなｗｗ　みんな熱いし。

>>68の人とか、>>771とか本質を突いてると思う。
マンガが面白いかは別として、彼みたいな漫画家が１人ははいないと
それはそれで寂しい。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 13:28:59 ID:GJqdDkBf0

定年まで頑張って働いた後の年金生活が
働いてもいない生活保護よりもらう金が少ないと
働く気もおこらんわな。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aomori/news001.htm

>>怒号を上げる男性の脇で無職女性（７１）はぐっと奥歯をかみしめた。
>>「あなた方はこの金額で生活できますか」

>>家賃を差し引かれた保護費は月額７万９５３０円。洋服は６年前から買っていない。
>>知人から米をもらって食いつないでいる

働かずに家賃抜きで月八万ももらえるのが日本社会。
それでも「生活できない」ときた。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 13:37:03 ID:nCQpoRE90

>>868
月八万も生活費があって生活できないって、どんな贅沢な暮らししとんねん！

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 13:46:08 ID:pz9cqxeU0

>>868
リンクがへん？

>>869
868の家庭がどんなだかわからんけど医療費とか数人ぐらしとかじゃない？
と好意的に判断してみる

生活保護の金額は次のように決定されます

　　まず厚生労働大臣の定めた基準をもとに、
世帯の構成、年令などに応じた最低限の生活を維持するための基準額が算出されます。
この基準額から働いて得た収入、資産を活用して得た収入、
公的制度によって得た給付金や扶養義務者からの援助金などを差し引いて
不足した額が生活保護費として支給されます。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 13:49:42 ID:pz9cqxeU0

　厚労省年金局は「年金と生活保護は、そもそも目的が異なる。
基礎年金だけで生活保護基準に相当する給付を行わなければならないわけではない」と
強調します。

　とは言え、基礎年金の給付水準は、２０２３年までに現在より約１５％低下する見通しです。
たとえ満額の基礎年金を受給できても、
他に収入や資産がなければ生活保護の対象となることについて、

・・・というわけで年金満額でも場合によっては生活保護を受けられます（ｗ
まあ何のための年金だかってことになるけど

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 15:09:06 ID:2pleFmOu0

国が行っているネズミ講だからな。誰かがババをひく罠。
まぁ２０２３年まで日本国があればまだ幸せなほうだがね。

873 ：868：2005/07/17(日) 18:42:25 ID:xuDnJItG0

リンク先これでした。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050703ddm003010110000c.html
>>女性は今、築３０年以上になる３Ｋの市営住宅で独り暮らしをする。

一人暮らしだし、医療費は生活保護だったら別に出るんじゃない？

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 18:57:36 ID:N+2PcHDa0

今日初めて単行本を読んだ。
絶望に…で単行本に収録されていない回がある理由は何でしょうか？
前はHPで説明されていたみたいなんだけど。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 21:01:04 ID:nAD4dL2W0

>>864
弱者が不必要に優遇されてたら、努力した人に相応の報酬が与えられてても同じ。
相対的に見ると努力した人が相応の報酬を受け取れないのと何も変わらん。

共産国の腐敗の原因の一つに
「努力してもしなくても同じだから、みんな熱心に働かない」
というのがある。それと同じ。

優秀な人材が出て行くというより、努力しなくなるって言った方が正しい。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 21:03:08 ID:cmX+CTbJ0

そういや本場中国の中華料理屋は今上記理由でレベル低くなってるらしい。
本場中華料理食うなら台湾行った方がいいとアドバイス貰った事がある。

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 21:23:13 ID:CnDsHT220

本場より日本の中華のほうがウマー。特に炒飯と八宝菜。
まあ日本人に合うようにアレンジされているからかな。

878 ：マンヴァさん：2005/07/17(日) 21:45:46 ID:0tdjNMjk0

　つまりアレか。
　ホームレスの生活を支援することが、労働者のやる気を削ぐほどの “不必要な優遇”
　になるのかどうかって話ですかえ？

　俺はならんとですなぁ。
　それでホームレスがうらやましいとも思わないし、
　優遇されているからホームレスになりたいとも思わないし、
　ホームレスの支援なんかやめて、もっと悲惨な目に遭えば良いとも思えない。

　どの程度が不必要な優遇で、どの程度が努力に応じた相応の対価なのかっつうのは個人の価値観だろうけど、
　酒場の与太話程度で言うなら、議員年金の金額だとかグリーンピアだとか
　三平の息子の正蔵襲名だとか、小泉考太郎が三文芝居で後の政界入りへの布石を打っていることとか、
　そんな方が萎えるし。いや正蔵襲名はどーでも良いだろう。

879 ：864：2005/07/17(日) 21:47:04 ID:pz9cqxeU0

>優秀な人材が出て行くというより、努力しなくなるって言った方が正しい。
うむ、そういう意味なら納得する。
＞弱者が不必要に優遇されてたら
は、まあ程度の問題だよね。

しかしこのスレは絶望している人が多そうですね。
それもこの漫画では直せない方向に

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 21:59:39 ID:nAD4dL2W0

ホームレスの現状知ってるのか？
本気で職求めてるホームレスなんて全体のどれくらいだと思ってる？
奴らの多くは好き好んでホームレスしてるの。

国や自治体は今まで多くのホームレス支援をしてきた。
職の斡旋や数日の寝床の提供なんかがそうだ。
なのにも関わらず奴らは相変わらず働こうとしない。適当な理由つけてな。
さらにその上公園に勝手に住み着いて、撤去されると抗議する始末。

これが不必要な優遇じゃなくて何なの？
他にもまだある。在日・部落etc…

どう考えても、今の日本は弱者が不必要に優遇されてる。

881 ：マンヴァさん：2005/07/17(日) 22:08:45 ID:0tdjNMjk0

　んー。
　俺は別に、それでもホームレスがうらやましいとは思わんなぁ。

　それが原因で、「ホームレスが優遇されるなんて、働いても無駄だ。やる気なくす」
　と感じるとしたら、それは多分思うに、
　自分が働くことで得られるモノより、彼らが働かずに得られるモノの方が多いか、或いは少なくとも同等だ、
　というくらいの感覚が前提としてあるんじゃあないのかなぁ。
　だとしたら、ホームレス支援に対して抱く憤りが生まれる根本的な原因は
　どこかはよくわからんが、別のところにある気がする。
　少なくとも、先に言われている様な、自分の労働に対する対価に満足感があれば、
　そんなにそういう憤りは感じないんじゃないかな。

　ソレに関してどういう感覚が一般的なのかというのは、よくわからんですが。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:13:03 ID:nAD4dL2W0

支援は税金で成されてる事をお忘れ？
自分が汗水たらして得た金の一部が怠慢な奴らの無駄な支援につぎ込まれてる。
普通の感覚ならやってらんねーと思うよ。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:18:27 ID:7QWG/epn0

>>880
比較対象や基準を明らかにせずに
『今の日本は弱者が不必要に優遇されてる』とかいきなり言われても
レイジクォリティ級の説得力しかございませんことよ。

そのセリフ、もしご自身が弱者の側に追い遣られたとしても吐けるかしら？
私は口にいたしませんわ。自分が宿無しにならないなんて誰も保障してくれませんもの。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:23:23 ID:pz9cqxeU0

どう思うかは
想像力・関心・自分の労働に対する対価（収入、満足感）・
根本的な人格・精神的経済的余裕の問題だろうね。

まあ、目の前で金を無理やり恵まされて、それでぐーたらされたら面白くはないだろうけど
（どれだけ面白くないかはやっぱり余裕の問題だろうな。）
仕事が好きな人なら・・・それで仕事が嫌になるということはないんじゃないかな。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:24:01 ID:wOeNQTzy0

むー、どーだろう。
日本の弱者救済的な政策に問題が多いことは認識できるが
ホームレスに関してはやってらんねーよとは思わないなあ。
でも在や部に関してはそれらを隠れ蓑にして悪さしてる奴が多いし
どーにかせにゃならんのとちゃう？とは思うなあ。

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:25:06 ID:nAD4dL2W0

>>883
＞比較対象や基準を明らかにせずに
ﾊｧ…じゃあこの場合比較対象って何と何を比較するのが最適なの？
俺頭悪いからﾜｶﾝﾈ。具体的に教えてくれ。

＞そのセリフ、もしご自身が弱者の側に追い遣られたとしても吐けるかしら？
吐けるね。
俺はレイジクォリティ級に多感だった中学生の頃から
努力しないで泣き言いってる奴が大嫌いだったから。
大体、支援するなって言ってんじゃないの。
「必要以上の」支援がよくないって言ってるの。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:25:59 ID:2pleFmOu0

無能な公務員や公団の方に流れる多額な税金も無駄だがな。
こいつらがいる限り無駄な保障、援助もなくらないよ。金蔓だからな。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:26:59 ID:nAD4dL2W0

ごめん。ageてしまった。

>>884
＞仕事が好きな人なら
世の中の人間全てが、好き好んで仕事してるわけじゃないだろう。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:28:21 ID:nAD4dL2W0

>>887
それは今まったく関係ない

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:33:12 ID:pz9cqxeU0

>>888
んなこたーわかってる。

本当に優秀な人材は、（>>860の流れより）
仕事が好きでホームレスごときにイライラしてるよりかは
自分の仕事のこととか、いかにもっと稼ぐこととかを考えるよ。（今の程度の援助なら）

というニュアンス

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:35:09 ID:nAD4dL2W0

>>890
俺は優秀な人材云々じゃなくて、周りの人間が努力しなくなる事が問題だと言ったはずだが。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:35:32 ID:nAD4dL2W0

またageてしまった…l|li_|￣|○il|liｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:42:09 ID:2pleFmOu0

>>889
まぁ関係ないといえば関係ないが、
弱者救済は人道の為でなく、官僚の既得権の為にあるものって言いたかったわけ。

>>891
努力する方向が他人の足の引っ張り合いになることも多いんじゃないの

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:43:21 ID:pz9cqxeU0

>>891
わかった
>>ＡＬＬ
しかし、とはいってもどうすべきなのか？

どこまで減らすか、ホームレスの復帰をそくすにはどうすればいいか。

そうするためにはどうすればよいか
ホームレス・部落への支援を削減するなんていう候補いたっけ？
投書でもする？

（まあ便所の落書きで終わるんだろう。）

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:45:41 ID:nAD4dL2W0

>>893
じゃあ誰一人努力しない社会と、全員が努力する社会はどっちがより発展する？
足の引っ張り合いも無い事は無いだろうが、努力する事が少なくなるよりは全然良い。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:46:19 ID:FYBdWmry0

いい仲間に囲まれて仕事している人間は、それを捨ててまで違う事しようとは思わんよ。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:49:15 ID:nAD4dL2W0

>>894
便所の落書きも無駄にはならんと思うよ。
このスレだって書き込んでる人以上に読んでる人がいるだろうから。
その人たちに訴えれるのなら、それは無駄じゃないと思う。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:54:17 ID:2pleFmOu0

>>895
そりゃ全員が努力する社会が良いけど、
自然界の法則からして、どんな社会をつくってもある割合のサボりはでてくるらしいよ。
働き蟻だけを選別して集落をつくっても、やはりその中から働かない蟻はでてくるらしい。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 22:54:59 ID:BNMMnS8l0

>>894
無宿生活を一種の贅沢（「労働の義務」からの解放）とみなし
ホームレスから「ホームレス税」を取る。

まぁ、あの人達はあの人達なりに働いてはいるんだろうが。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 23:10:21 ID:wOeNQTzy0

>>898
その話しは聞いたことあるな。
たしか一つの働きアリの集団の中で３割はサボる奴らがいて
その３割を排除しても残りの７割の中のそのまた３割は同じようにサボるようになるらしい。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 23:17:13 ID:1e/RLgkg0

ホームレスは国営農場に強制移住させて、
食料自給率の上昇に貢献すればいいと思う。

労働させるための見張りや指導員、
さらに浮浪者が農業できるだけの体力改善に
尋常でない税金かかる気もするが。

902 ：マンヴァさん：2005/07/17(日) 23:33:25 ID:0tdjNMjk0

>>895
　全員員一致で努力、も、誰一人努力しない、
　も、共にあり得ないと思うし、あンまし考えても意味無いと思うんだよな。

　誰がその基準を決めるのか、っつうのもあるし、ある人物の価値観に置いての努力が、
　他の全ての人、万人の努力の定義と合致するってこともないと思うし。

　んで、仮にその努力を定義する基準を定めたとして、
　全ての個人がその基準を満たすことを強制する社会が、健全な社会とはあまり思えない。
　それ突き詰めて出来る社会って、串刺し公のやり方でしか実現せんのではないかな。

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/17(日) 23:44:33 ID:BNMMnS8l0

自由主義なんだから努力する自由もしない自由もある。
ただし何もしないなら応分の生活しか出来ませんよ、ってことでいいんじゃない？
いわゆる自己責任。

個人的にはホームレスが支援の下、快適な生活を送っているようには見えない。
どんだけ努力しようがホームレスになる人だっているだろうし。

904 ：マンヴァさん：2005/07/17(日) 23:53:18 ID:0tdjNMjk0

　例えばあれだ。
　
　仮に、さ。
　ものすごく遅筆で、イブニングでエッセイ漫画を鳴り物入りで連載開始とか言って、
　３回目くらいには平然と落とす漫画家がいたとするじゃない？
　多分そんな人居ないと思うけどっ。
　その人は読者の評価としては、「ものすごい怠け者」だけど、
　実はコミックスの再販とかイラストだなんだで、
　そこらのサラリーマンより結構収入はあるし、税金もそれなりに払っているとする。
　経済活動に基準を置くなら、この人は平均より「貢献している」けど、
　実労働だとか、観念的な美徳としての向上心だとか勤労という意味では「怠け者」。
　で、逆に、山奥で日々思索と空手の研鑽に日々を費やしている人が居たとする。
　その人は質素倹約を旨として、自給自足生活をしていて実収入は０。だから税金もほとんど払っていない。
　その代わり観念的には向上心に溢れているし、人格的にも、思想的なレベルも、空手の技術も素晴らしい。
　でもそれを人に伝える気も広める気もあまり無い。
　
　この場合どちらがより評価出来ると考えるかっていうのが、多分その人の考える、
　「するべき努力」の方向性なんだろうと思うのだけどもね。

　僕は個人的には、どっちかが正しくてどっちかが間違っているとする社会は、あンま好きじゃないなぁ。
　どっちもどっち、っていうのもあるけど。

　例に出した人物は、多分実在しないと思いますけどっ！

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 00:10:04 ID:TVd4lG2H0

なんにせよホームレス支援ぐらいで労働意欲云々てのは
いくらなんでもアナルが小さ過ぎやしないか？
税金の無駄遣いならもっと大きい無駄を無くすのが先だと思う

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 00:42:00 ID:eh2xCFq+0

ホームレス支援くらいじゃ腹は立たないが
生活保護一人暮らし月8万（家賃抜き）は
労働意欲がなくなるとは思う。

派遣とか非常勤講師とかで勤めている人らは
しんどいにも関わらず、家賃抜いたら10万残らない事あるのに。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 00:43:33 ID:BrddCehc0

>>902
＞全員員一致で努力、も、誰一人努力しない、
＞も、共にあり得ないと思うし、あンまし考えても意味無いと思うんだよな。
ただの例えだよ。

なんであなたはそうやって物事を相対的に持っていこうとするの？
確かに物事に主観は付きまとうけど、ちょっとやりすぎじゃない？
努力って言い方がイヤなら「士気」って言おうか？
必要以上に相対性を強調するのは詭弁だよ。
努力する人が多い社会と、怠惰な人が多い社会どっちがより発展すると思う？

>>904
>>902では有り得ない事を考えたって無意味だって言ったのに…

まあそれはいいとして。

今、考えてるのは「社会」「国」っていうマクロな物なの。
たしかにミクロな物（個人個人）に着眼すると、努力が必ずしも社会貢献に繋がるわけではない。
でも、それはあくまでもミクロな視点での話。
集合の大きさを大きくすると（色んな人の事を平均して考えると）、やっぱり努力してる人は努力してない人より社会貢献してる。

908 ：ID変わったけどnAD4dL2W0です：2005/07/18(月) 00:50:48 ID:BrddCehc0

>>905
＞なんにせよホームレス支援ぐらいで労働意欲云々てのは
＞いくらなんでもアナルが小さ過ぎやしないか？
あんたがどう思おうと勝手だ。
だが、何度も言うように「不必要な」優遇が問題だ。
理由は上記の通り。

＞税金の無駄遣いならもっと大きい無駄を無くすのが先だと思う
何度も言うが、それはまた別の話だ。
公務員の無駄遣いが優先度低いなんて言ってない。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 01:03:18 ID:92TR3P4r0

>>908
基本的にあんたの意見には全面的に賛成つーかうなずけるが
でもやっぱり俺もホームレスうんぬんで労働意欲が萎えるなんつーのはケツの穴がちーせーなーと思う。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 01:11:49 ID:vkVYNym40

人の善意を前提にしたシステムなんぞ、上手くいくとは思えん。

そういうのをアテにする奴は、
独善的で、他人を不幸せにする類いの人種だと思う。

911 ：マンヴァさん：2005/07/18(月) 01:12:23 ID:Qp1L5u/j0

　ｼｴﾛネタにも突っ込んでっ！

912 ：マンヴァさん：2005/07/18(月) 01:39:45 ID:Qp1L5u/j0

　く、ここは自己レスするしかないのか…。

>>904
　江口寿史じゃねーかっ！

　いや、まぁ江口寿史がどんだけ儲けているかはしらんけど。

　話戻すと、僕思うにですね。
　結局のところ「貢献」とか、「努力」とかっていう概念自体をすごく抽象的であやふやなまんまで、
　ホームレス支援、という具体的なシステムについて語るから、ごっちゃになるんだと思うのですよ。

　経済活動を中心にすれば、当然江口寿史（仮）の方が社会に貢献しているって事になる。
　でも多分彼が人間的には怠け者ってのは、ほぼ９割の漫画好きが認めるでしょ。
　現代の人では浮かばないからむかーしの話になるけど、老荘思想なんかの人なんか、
　世捨て人なわけだから、経済的って意味ではてんで役立たずって事になる。
　けど、老荘思想自体の賛否や好悪は別として、思想として後世までに残るって意味では、
　文化的影響力は、マクロな視点って言う意味ではまぁすごいわけで。
　
　で、ここまでも実際抽象的な話でしかない。
　だから、努力とか貢献っていう観念的な美徳に対する考えと、
　具体的なシステムとして、割合としてそら多すぎジャネーノ？　とか、、いやこっちとかはもっとあってもえーべ、
　とかいう話は、ある程度はやっぱ切り分けないとっていうあたりで、
　結局、他の人にしろ、まぁ僕にしろ、
　「ホームレス支援、っつう事それ自体に、そんな執着しすぎる必要は無いんじゃないかな」
　っつうリアクションなんじゃないかしら。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 01:45:38 ID:uPhnuXC10

> だが、何度も言うように「不必要な」優遇が問題だ。
誤解されてるのかもしれないけど、俺は貴方の言ってる事に反対はしてないよ
ただ現状が「不必要な」って言うほど優遇されてるとは思えない、と言ってるだけで
程度の話だから｢どう思おうと勝手だ｣って切り捨てちゃうと
いつまでも話がかみ合わないと思うよ

> 何度も言うが、それはまた別の話だ。
> 公務員の無駄遣いが優先度低いなんて言ってない。
これも程度の話だから
たとえば1000円の無駄遣いは別の話だと切り捨てて
20円の無駄遣いを責め続けてたら
やっぱりちょっと一般の感覚とは言えないのではないか

914 ：908：2005/07/18(月) 03:35:21 ID:PYc0xfuT0

>>909
そりゃどーも。
俺もホームレスがいるから云々は別に感じてないよ。奴らは嫌いだけど。
でも、ホームレスが必要以上に優遇されてるのは事実だし、
必要以上の優遇が社会に悪影響を及ぼす事には変わりない。

もちろん、公務員の無駄遣いや、在日・部落への優遇の方が
問題の度合いとしてはかなり大きい。それはわかる。
これらに比べると、小言かもしれん。
でも小さなことでも悪には変わりないんだから、
ちゃんと言っとかないといかん。よくないことですよ、とな。
それがケツの穴の小さい奴に見えるのかもしれんが。

そもそも俺はホームレスじゃなくて在日・部落への優遇を念頭においてたんだが…
話の流れ上ホームレスに話が行ってしまっただけ。
別にホームレスに固執してるわけじゃないよ。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 03:45:17 ID:PYc0xfuT0

>>913
＞> 何度も言うが、それはまた別の話だ。
＞> 公務員の無駄遣いが優先度低いなんて言ってない。
＞これも程度の話だから
＞たとえば1000円の無駄遣いは別の話だと切り捨てて
＞20円の無駄遣いを責め続けてたら
＞やっぱりちょっと一般の感覚とは言えないのではないか

それはおかしい。
暴行事件について話している時に、
「こんな小さな事にこだわるな。アメリカはイラク戦争で数え切れない人を殺したんだぞ。」
と言うようなものだ。
そもそも税金の無駄遣いについては今は議論の外、文字通り「論外」なの。
まったく別の所からまったく関係のない巨悪を持ってきて話を進めるなら、世界平和についてしか語れなくなる。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 03:59:11 ID:uPhnuXC10

>>915
ちょっと待った、税金の無駄遣いは論外って
言い出したのは貴方なんだが･･･882って貴方だよね？

暴行事件とイラク戦争では確かに全く関係が無いけど
この場合適切な例えなら｢暴行事件と殺人事件｣ぐらいが適切ではないか？
どちらも｢税金の無駄遣いについて｣の話なんだから

なんにせよ、ちょっと話が極論過ぎるような気がするよ
さっきも書いたけど俺は別に貴方に反対してる訳じゃないのだ

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 04:10:49 ID:PYc0xfuT0

>>916
俺は税金の無駄遣いが悪くないなんて一言も言ってない。
無駄遣いがホームレスの話より重大な事もわかる。
でも、ホームレスの優遇が悪い事は確かだろ？

そもそもホームレスの優遇について、「これは悪い事だ」って
話を進めてる最中に貴方が「でも公務員の無駄遣いの方が悪いよね」
と横槍を入れてきたのでは？
俺にしてみれば、「そんなの分かっとる」って感じですよ。

貴方の言いたいのは、
ホームレスの優遇は公務員の無駄遣いに比べたら小事だ。だから別にどうでもいい。
って事？違うよね。
でも文面からだとそうとしか取れないんだが。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 04:29:18 ID:uPhnuXC10

>>917
やっぱりちょっと噛み合ってないなあ
まず｢ホームレスの優遇｣の弊害として｢税金の無駄遣い｣を挙げたのは貴方でしょ？
悪くないなんて私も、もちろん貴方も言ってませんよ
そりゃ無駄遣いなんだから悪いにきまってるでしょうにｗ

だから｢税金の無駄遣い｣についてはホームレス支援なんかより
もっと大きな所を見直した方がいいんじゃないか？と言ったのであって
無論、貴方にとっては「そんなの分かっとる」事ではあるだろうけど
それを横槍と言われてしまっては会話が成立しないじゃないですか

まあここまでは大した事じゃないので（正直私もちょっと感情的になってたので）
どうでもいい事なんですが

>ホームレスの優遇は公務員の無駄遣いに比べたら小事だ。
ここまではその通りです
>だから別にどうでもいい。って事？違うよね。
違いますが、そんなに遠くはないです。

文面がわかりづらいのは容赦して頂きたいのですが
現状で、貴方が言う程、ホームレスが優遇されてるとは思えないし
それが労働意欲をそぐ程の問題とは思えない
と言いたいのです。つまり程度の問題です。

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 04:31:49 ID:PYc0xfuT0

>>912
じゃあ共産圏の仕事は質が悪い事をどう説明する？
努力がなければ社会が劣化していく事の証明だと思うが。

それに努力して社会に貢献した人と、怠けて社会に貢献した人を比べると
本当にどっちも同じくらいだと思うの？

だいたい、漫画家だとか空手家だとか例が極端すぎ。
日本人の何割がそんな職に就いてるの？
一般的な日本人はサラリーマンで、サラリーマンなんかは
努力しないと落ちていく一方。落ちていく先に待ってるのは
それこそ何の生産性も持たないホームレス。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 04:51:31 ID:PYc0xfuT0

>>918
＞現状で、貴方が言う程、ホームレスが優遇されてるとは思えないし
＞それが労働意欲をそぐ程の問題とは思えない
結局ここだな。ここに対する認識の違いが齟齬に繋がったんだろう。

貴方や俺がホームレスの現状をどれだけ知っているのかはわからんが、
今のホームレスは本当にやりたくてやってる奴が多いんだわ。大人版ニートみたいな感じ。
だから国や自治体が支援しても、有功に活用して社会復帰するのは全体の半分にも満たない。
今でさえサラリーマンの中には
「働かなくても生きていけるの？だったら全てのしがらみを捨てるのも悪くない」
と思う人もいる訳。実際に実行するのは少数だけど。
今でさえそんな状態なのに、これ以上支援を手厚くしたらどうなる？
上みたいなこと考える人がもっと増えても不思議じゃないだろ。

一方的に切る形で悪いがすが寝る。
わざわざ議論に付き合ってくれてｱﾘｶﾞ㌧
つーか眠いよ＝□○＿ZZZ…

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 13:10:06 ID:A5K6p/J00

まあこんな所で議論するよりはもっと有効な熱意の活用法があるんじゃないかとは思った。
しかしそれが山田クオリティなのかもしれないね。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 16:57:01 ID:wdmrMaJd0

そもそもスレ違いな気がするんだな。。。

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 17:42:30 ID:osZtjSod0

玲坊の人格批判を延々と繰り返すよりは何倍もマシだろ？

924 ：マンヴァさん：2005/07/18(月) 19:21:55 ID:Qp1L5u/j0

　ああ、そうか。
　システムの中の割合や比率がどうという事で無く、善悪で話をしていたのか。
　そら抽象的な話にしかならんわなぁ。

　まぁ前レスでも書いたこととかぶるけど、僕は個人的には、
　働かないことが悪だとも思わないし、働かない人間を喰わせてやるシステムも悪だとは思わない。
　歴史的に見れば、江戸時代なんかも無宿人狩りとかやって佐渡金山で強制労働させていたし、
　串刺し公なんかも浮浪社や乞食やかたわにキチガイを集めて焼き殺したりしていたわけだし、
　労働しないこと、生産性のないことを悪と位置づける考え方は、まぁ希有でも無いと思うけど。

　ただやっぱり、サラリーマンがホームレスの状態を見て
　「じゃあ俺も、快適な家も家庭も何もかも捨ててホームレスになりたいよ」と思うのだとしたら、
　それはホームレスがとりあえず喰っているシステムに原因があるンじゃなくて、
　そもそもその人にとって仕事ってもんがただの “苦役” でしか無くて、
　自分の仕事にあまり意味も意義も感じられていないって事の方が大きいだろうと思うけどもね。

　

925 ：マンヴァさん：2005/07/18(月) 19:22:19 ID:Qp1L5u/j0

　>>919　の、
＞それに努力して社会に貢献した人と、怠けて社会に貢献した人を比べると
＞本当にどっちも同じくらいだと思うの？
　っていうのは僕の方が、話の流れで挙げられている努力というモノの基準を確認するために
　問いかけてみたことであって、聞き返されても困るんだなぁ。
　あとま、カラテカだとかｼｴロなんてのは単にオモシロたとえ話として挙げてみたかっただけなんで、
　それ自体は余裕で流してもらってええんですよ。
　ワカリヤスク切り分ければ、その努力の評価基準は「金」にあるのか、「労働」にあるのか、或いは「自己研鑽」なのか、って事。
　研鑽はするけれど労働でもなく金も生まない生き方もあれば、労働というほど働かず研鑽の意志が無くても金を儲ける人間もいる。
　毎日へドが出るほど体を酷使して働いてもわずかな報酬を得て、かけらも払われない敬意に甘んじている人もいるだろうし、
　親からもらった金を運用するだけで莫大な利益と経緯を集める立場の人間も居て、まぁそういうワカリヤスイ図式もある中で、
　特に敢えて、社会的にさらに低い位置にある生き方を断罪しようと言う場合の判断基準がどういうモノなのかっていう問いかけね。

　結局のところ、例えば自分の環境境遇と比べて、「あいつは俺より遙かに働いていて無いのに、俺より儲けていてムカツク」
　とか、「あいつは金も生まないくせにでかいツラして気に入らねぇ」　とかの感情的な事なら、僕も理解も共感もある程度は出来るよ。
　んで、自分の仕事っていうのを苦役としての労働と考えているなら、そりゃあまぁ、
　「あいつらは俺がしている苦役から逃げ出して、“楽” をしていやがるからムカツク」ってなるのもまぁ不自然な事じゃあないし。
　
　ただまぁそれは、“楽”　の反対に “苦労” ってものを置いておくとそうなるけれど、
　“楽” の反対に “快楽” ってのがおいてあれば、又別の見方にはなる事だろうとは思うよ。
　

926 ：マンヴァさん：2005/07/18(月) 19:23:56 ID:Qp1L5u/j0

　あともう一個。ちょっと別な角度で。

　今の日本、というか、まぁ資本主義社会で、社会的な強弱を決める一番明確なモノサシは、
　「金」で良いと思うのよね。
　だから、色んな余計をそぎ取って、シンプルに決めるなら、「金が無い、金を持ってくる手段が無い」のは「弱者」で、
　「金がある、金を集める手段がある」のは「強者」っていう決め方は、少なくとも社会的な強弱を定義する基準としては
　単純ながら通りは良いと思う。
　
　だから、一般的に言うホームレスは「弱者」で良いと思うんだよ。
　税金で喰わせてもらってようが、寝床を用意してもらってようが、怠け者だろうが何だろうが、
　ホームレス自身が持っている金も集められる金も、ある程度まっとーに働いて得られる金に比べればだいたい少ない。
　けれど、じゃあ公務員やら公団やらの不正使用、ってとこに切り込めば、どうしようも無く彼らは「強者」って事になる。
　べらぼうに金が集められるし、好き放題使いまくれるし、使った分だけ懐が潤うシステムを作っているんだから。
　この視点で比べれば、弱者が強者より優遇されている、なんて風には、
　まぁとても思えンって話にもなる。
　で、在日や童話に関して痛かった、という流れが出ているけれど、じゃあ彼ら、というか、彼らの団体に関してどうか、
　っていえば、既に彼らは、彼ら独自のネットワークや利権関係から、「金を持っているし、金を集めるシステムも手に入れている」
　ワケだから、まぁそれらの経緯や是非を別に置くとしても、ホームレスと並べて論じる様な意味での、「弱者」じゃあないんじゃないか、と。
　
　まぁ少なくとも社会的な強弱の基準を金という物差しで測れば、そういう事になると思うんですよ。

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 19:43:35 ID:uPhnuXC10

ホームレスのおっさん達にどんな思惑があって
ホームレスやってるのかは知らないしどうでもいいけど
ホームレスぐらいは片手間に養ってやれる位の余裕が欲しいと思う

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 19:55:23 ID:MbPVtLcA0

ホームレスは現代における貴族や王族みたいなもんだな

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 21:30:33 ID:7Zfsa/7V0

そういや、ギャラリーフェイクにもそんな話があったな。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 21:50:27 ID:t1u7P9Wm0

また、ホムレス殺されたねえ。

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 22:08:10 ID:XtyYohJP0

誰かがいってたが「人類の夢＝働かなくても生きてける」
つーのを別な形で実現しちゃったもんだよナ
ホームレス＆ニート
文明としては飽和状態ではあるな

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 22:13:14 ID:MbPVtLcA0

>>930
私は先輩に、ホームレスは王様であると教えられました。
しかし、先輩は言いました。王様の中には首をはねられた奴も大勢いると。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/18(月) 22:53:18 ID:wdmrMaJd0

お風呂好きの俺にはホームレスは耐えられそうにない。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 01:10:57 ID:0DfugzTz0

大きく違うのは王様になるのはまず無理だけど
ホームレスには誰だってなれるという事だね
そんなにうらやましいならホームレスになればいいのに

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 01:32:36 ID:eP5GrRKN0

人類の夢の「働かなくても生きていける」　っていうのはあくまで、
財産があるなどの理由で将来安泰だから「働かなくていい」、っていう状態であって、
将来安泰でも無いけど「働かない」「働けない」　ってのとは一線を画すと思う。

何もしなけりゃ1年後に野垂れ死ぬかもしれない人々を指して
王様だの貴族だの言うのはどうかと思うな。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 02:53:03 ID:i9qyA/ni0

>>935
いや、だから野垂れ死にさせないために支援が施されてるんだろ？
それが話しをややこしくさせてるんだって話し。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 06:06:20 ID:B4wGWLGu0

山田的思考に基づくと、

カネに執着してその一元的基準を信奉して思考停止する者、
その結果勝ちと負けとを選別する社会、がイヤ。
金銭的価値のみに囚われないでもっと別のシアワセを模索すべきだ、と。
これにさらにフィルターかけると
会社は利益のみを追求し、余計な思考をしない兵隊で構成された銭ゲバ集団で
リストラという作業工程を経てその度合いは濃縮され
象徴としての総大将はホリエモンあたりになる。
そんな社会にNOをつきつけるのがニートであり
リストラされたホムレスもまたこの憎むべき体制が生み出した心ある同志。
心をなくした守銭奴の兵士たちは彼らを怠惰な落伍者というレッテルを貼り付け
「負けたやつに俺のカネが使われてなるものか」と自己中に勝ちを目指す。

こんな論旨で一本漫画にできそうだなｗ

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 07:26:56 ID:scg/6LFP0

要は、負けてない人間は負けちまった人間を見るのも嫌だってことだろ。それだけだろ。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 07:53:22 ID:Trbe92rF0

ゴーマニズムの方がよっぽど絶望に効く。

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 10:12:51 ID:g+d/eXaH0

そういやホムレスって漫画では美化されてるよなあ。
何故か情報通だったりして･･･

社会経験の無い漫画家が
>リストラされたホムレスもまたこの憎むべき体制が生み出した心ある同志。
なんて風に考えたりするからなんだろか。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 12:37:11 ID:k30sddLX0

要は、日本にもっと日雇い労働みたいなのがたくさんあればいいのさ。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 13:14:21 ID:azRybUDZ0

>941
日雇い労働の例として道路工事を挙げるけど
年度末に意味無く道路をほじくり返す作業が予算確保という目的と
公共事業の名の下に行なわれる弱者救済策であることはわかってる？よね。
その労働の発注をかけるのは「使う側の人間」だし
必然として「使われる側の人間」が生まれる。
両者を勝ちと負けに当てはめることは乱暴だけど
ホワイトカラーとブルーカラーの問題は経済格差に直結するよね。
なにが「いいのさ」なの？

「要は、」で書き始めてる人頭悪い、とは言わないが
もうちょっと読み手にわかってもらおうとする文章を書こうよ。

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 13:50:59 ID:1iET8OnN0

色々とお話中のところ申し訳ないんですけど、
絶望～に小林よしのりって登場してますか？

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 13:52:45 ID:eP5GrRKN0

>>937
こういうテーマのマンガなら描けるだろうし、
描いてもあんまり痛々しくは見えないだろうな。

山田さんはどうにも、マンガの中で直接的に
自分の考えを書き出しちまうから必要以上に痛々しく見えちまう。
書きたいことはテーマに盛り込み、
ストーリーの中で自然に読者に感じさせる、
ってのが本来のマンガの在り方だと思うんだが…。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 14:46:46 ID:DFrnCufM0

Ｂバージンのはじめのころは
そういう風にやろうとしていたようだが、
後半から段々本性が出てくる。
ＮＧ以降は主張むきだし。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 15:03:51 ID:q0qqXuyg0

Ｂバージンの頃は大学生が馬鹿騒ぎしてるところを、
「中東は荒れているというのに…」とか、こいつら何やってんだかみたいに茶化してたから普通に読める。
でも今山田が「中東はどーの」とか言ったらそんな風にできないだろうな。

947 ：マンヴァさん：2005/07/19(火) 15:47:13 ID:BJ0JgCG+0

　統べるべき臣民も寄るべき領土も負うべき責務も持たぬ王とはこれ如何に、ですわな。

　例えば、まぁキリスト教的な罪の概念でいうなら、“看過の罪” っつうのがありますわな。
　こっちにそって考えれば、ホームレス、或いはホームレスに限らず社会的金銭的定義での弱者、
　よーは「金が無い、稼ぐ手段を現時点で持っていない」という人たちの、その状況から起こりうることを
　 “見過ごす” っていうのは、“罪” って事になる。
　生活支援を否定するのであれば、ホームレスをバットで殴り殺して回るコドモと、我々の立場の違いは、
　「積極的に殺す」か、「消極的に殺すか」の違いでしか無いとも言えるってことになる。
　ま、人間誰しも多かれ少なかれ、世の中のあらゆる事に対して看過の罪を犯しているわけだけどね。
　俺だって今の俺の手持ちの金から支援金を直接出せと言われたら、当然ためらう。
　ただ多分、俺の中にできあがっている価値観の一部に、看過の罪という意識は多少は存在していて、
　そこである程度には折り合いをつけてもらえるっていう意味で、社会的弱者への生活支援というシステムは、
　あってもらった方が良い。
　俺のしみったれた性根と、そこそこの罪悪感の軽減っていうところの折り合いね。
　ただここでの罪悪感に折り合いをつけるのには他にも方法があって、例えばそれは、
　「看過の罪など存在しない。悪いのはこっちではなくあっちだ」という考え方になる方法だったりするわけで。
　これはなかなか山田的転回。

948 ：マンヴァさん：2005/07/19(火) 15:48:44 ID:BJ0JgCG+0

　
>>940
　ホームレスが情報通的役割を振られるっつうのは、基本的には作劇上の役回りとしての一つの定番だすよ。
　物語の枠があって、その世界の中での社会の枠があって、そこで秘密の情報をもたらす者は、
　その社会の中で（事件や出来事の中心にいる存在への）反逆者であるか、
　枠そのものを逸脱した存在である方がやらせやすい。
　枠組みの外にいると、枠の中の人間関係やしがらみ、ルールに左右されにくいし、
　外から内側を観察しているというスタンスが、情報通という役回りに説得力をもたせやすい。
　だから、辻占い師や場末の水商売の人間や、オカマなんかも情報通キャラとしてよく使われる。
　時代物だと、河原者や乞食や遊女なんかが使われる。
　まぁ現実的には一つの群の枠外に出たところで、外側にある別の枠の中に入るってだけなんだが、
　基本的に物語の多くは、一番大きな枠の中にけれて語られるもんだからそういうカタチで成り立つ。

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 16:58:10 ID:ULot48C/0

>>942
て゛、頭使って留おまいは何か社会に貢献しているとでもいうのか。

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 17:12:31 ID:bhJJaK4G0

>>942
弱者救済策と言いながらも、
お金のほとんどは元請け、警備、瀝青会社の天下り役員の退職金に回される現実
年度末退職金稼ぎの為の道路工事なんだがな

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 17:23:10 ID:EEUftPB/0

てか山田が嫌うような金の亡者を見たことないんだが

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 17:36:04 ID:bhJJaK4G0

中国大陸に行ってみると非常に多くいると思うぞ

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 17:46:51 ID:azRybUDZ0

>950
そのように意識して書いたんだけど？
弱者救済策という大義名分。それを隠れ蓑に甘い汁を吸う「使う側の人間」。
そんな現実を圧しても「いい」という>941の日雇い充実策がどんなにいいものか全く見えなかったので。

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:15:44 ID:r6UZ1mlU0

>>953
甘いなおまいは。
漏れは日雇いとは言ったが。（そりゃ、どう考えても正社員は無理だろうし）
道路工事だとかは一言も言ってねえ。

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:18:43 ID:EEUftPB/0

言ってもいないことに噛み付くってのは、ただ自分の見識を
ひけらかしたかったってことだよな。ダサ。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:27:16 ID:Trbe92rF0

>>943
絶薬に小林よしのりは登場してない。
今後も登場の予定は、ぜ～～～ったいに無い！

だって話すと山田センセが完璧に論破されちゃうから（笑）。

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:38:14 ID:SKrYhxM+0

お前らホームレスの救済が弱者救済とかこころ優しい人が大杉。
ホームレスの救済ってのはあくまで建前であれは治安維持でしょ。
街ホームレスの増加=街のスラム化だしな。
日本に未だスラム街が無いのはこういった治安維持政策のおかげでは？

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:43:43 ID:azRybUDZ0

>954
道路工事以外でどんな想定したのか教えてほしかったよ。
俺はぬるく甘くダサい認識しか持てない馬鹿だからさ。

また疑問だよ。
＞正社員は無理　ってなに？？？
臨時雇いは成り易く正社員には成れないの？
っつか、あなた自身がそういう立場の人？
もしそうだったらごめんね。
日雇い増えたらいいね。同意しとく。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:48:54 ID:EEUftPB/0

>>958うざいな・・・
どう読んでもホームレスが突然正社員は無理って話だろ
954の暮らしを勝手に決め付けて馬鹿にしたり、醜い。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:50:19 ID:EEUftPB/0

＞日雇い労働の例として道路工事を挙げるけど

ここからおかしいんだよ。分かる？

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 18:50:52 ID:n4Q8tW3/0

>>955
いや、単に馬鹿そうな文章に見えたのでいじりたくなったのだろう。
しかしながら、こういうレスを相手にしていても以外と考えがまとまり要点が把握出来るものだね。
なにより、楽しめたがな。
文章のやりとりは考えがまとまり易い。
これが社会に出ると愚にもつかん香具師らばかりで、もう。
そりゃ刺したり殴ったり爆弾投げたりするわな。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 19:08:22 ID:8EBV2egM0

うう・・・前言撤回の気分に。
こういう感情的になっている時は煙草でもと。
>>958
社会をくつがえそうって時に限定的な発想に捕らわれていても仕方ないだろ。
正社員は無理って何って。
お前就職活動したことないだろ。
無論言うまでもなく正社員にしてやれるならそれ以上の事もないわな。
まあ、古株は嫌がるだろうが。
それとも聖書にでも例えるか。あれは日雇いだったな。

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 19:58:48 ID:x55jqPmL0

社会主義国家みたいに３ヶ月仕事に就かない人間は、
不就労罪で強制収容所送りになればいいんだけどな。
もちろん国際協力を兼ねて労働力が必要とされてる国に送りこめばベストだな。
働きたくない奴が働く社会……日本製品の質もガタ落ちになるだろうな。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 19:59:48 ID:azRybUDZ0

スタンス的には>961と同じで
文章のやり取りで自分の中の考えを租借したいんだけどさ。
スレに投稿するのにいきなり社会貢献度を問う香具師やら
憶測の個人叩きに辟易して感情的に煽ってしまったですよ。心から詫びます。

就職活動の経験がないとか決めつけも喰らってるけど経験してるし今の会社内でそこそこの地位ではある。
零細企業の制作系の中間管理職、なんて別に自慢する地位じゃないわな。
しょっちゅう求人の募集かけてるんだけどそれって足軽兵のパワーワーク要員で臨時雇いのバイト君で
化けるなら正社員登用もあるけどやっぱり傭兵雇用気味にならざるを得ないのはコスト的リスクが高いのね。
転職ブームとやらで腰掛け前提も多いし。
魅力ねえ会社なんだろ？という意見もあるだろうけどやっぱり就職するという意識レベルに落差を感じる。
欧米型のレイオフ制度は日本に浸透しにくいと思うし
責任感の希薄なフリーターの増殖はガラにもなくニホンノミライに憂いを抱いてしまうわけで。

も一度謝っておきます。
そんな個人的心情で噛み付いてスレ荒らしてごめんなさい。

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 20:38:09 ID:tc1FGHqW0

>>951
ボジョレヌーボー解禁の時とかに噛み付いてなかったっけ？
企業の社長は高いワイン買う金あったらアフリカ難民支援しろとか。

個人の金の使い道にすらケチつけるなんざ貧乏人の僻みにしか見えなかったな･･･
そもそも山田はその企業が支援してるのかどうか調べてから描いてるのか、調べてないだろうなあ

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 21:15:19 ID:OQ0F9NUb0

漫画と関係のない社会問題は別の所で好きなだけ議論しろ屑ども

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 21:22:50 ID:E55cfDk80

>>966
そのとうりだ、しかしこの漫画も空気になっちまったなぁ～

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 21:27:15 ID:DFrnCufM0

アガペイズについてでも語ろうぜ。

中蛇が百合に「一人で戦うな」と言ったシーンは泣けた。

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 22:24:55 ID:w6Mf8MkB0

話の腰折ってスマンが、アガペイズってどんな話だったっけ…？

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 22:24:57 ID:tc1FGHqW0

「超なんちて･･･」は好きなシーンだ。

本当ならアウトであっても

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 22:46:44 ID:0DfugzTz0

>>966
ぶっちゃけこのスレは社会問題を議論するスレになっちゃってるからなあ
主な原因は山田先生が作品を描いてないからだと思うけど
むしろ漫画の話は別のスレ（確かあったよね）の方がいいかもしれないよ

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 23:07:01 ID:x55jqPmL0

よし、初心に戻って皆で亀の話をしようではないか

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 23:09:16 ID:Trbe92rF0

亀だよ～ん。

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 23:12:51 ID:q4a2gP32O

ねぇ、亀の話して楽しい？

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/19(火) 23:18:35 ID:DFrnCufM0

まあ一応漫画描いてるけど、絶薬だからなあ。
ノンフィクションやってほしい。
てか読みきりでいいからアガペイズの陽編欲しい。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 01:19:02 ID:6Oswfr9U0

>>943
そうですか。残念。

個人的にはゲストに完全に論破される回がないと山田のスタンス（及び結論）に
変化がなさそうなので、強敵の登場に期待してます。
敗北を乗り越えたトコロに成長があるのは漫画も現実も同じですからね。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 01:20:18 ID:8Oez3BJS0

こういうエッセイっぽいのというか、作者が主人公の漫画描いちゃうと
普通の漫画描けなくなるよね。

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 08:02:44 ID:CKgzAK7C0

小林はちと足りない右。

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 08:27:13 ID:6V/YapuJ0

小林が「ちと足りない」だったら
山田は…

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 10:35:50 ID:kDHcToRj0

>975
前もフィクションとノンフィクションを間違えてた人？

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 10:49:05 ID:xLKS5Zgp0

>>980
そうです。また間違えたorz
疲れてるのかな、俺…………なんでだろ。
しばらく２ちゃん控えまつ。

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 11:32:30 ID:a8EcNzCjO

わらた

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 12:17:18 ID:VH/LjDjg0

>>979
直情系左

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/20(水) 12:58:20 ID:kDHcToRj0

>981
ドンマーイ

そろそろ次スレの季節

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 10:47:41 ID:qlxOyY890

>>957
スラムはあるだろ。在日コリアのスラムが・・・

奴ら相続税払ってないのに（ry

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 12:53:20 ID:QNfp6+Qx0

>>957
山谷愛隣

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 19:00:39 ID:0Ihi4c2V0

発売日なのに大人しいねみんな飽きた？ｗ

「またこんな話だけどさー」って書き文字で言い訳してるのが微笑ましかったくらいかな。

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 19:15:03 ID:0Ihi4c2V0

あとアレだ。
ヤケにコミカルにディフォルメされたレイジキャラ（自画像）の多様が気になった。

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 19:33:35 ID:YaMAiV630

池田犬作が有名人と対談して自分はすごいんだぞー
っていうのにちょっと似ていると思った
山田が自分をすごくみせようっていうのではないけどね

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 20:49:17 ID:QaffvY9h0

やはり金八にはまった口かｗ
底が浅いというか、馬鹿というか

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 21:54:49 ID:dIBDM82D0

金八をバカにすんなよ！
昔は面白かったんだよ！

あとスクールウォーズとかも面白いよ！

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:12:57 ID:KcRsferU0

次スレ立った？

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:53:01 ID:KcRsferU0

立てた。

山田玲司総合スレ Part7
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121953925/

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:54:23 ID:KcRsferU0

埋め。

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:55:59 ID:KcRsferU0

埋め立てます。

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:56:43 ID:KcRsferU0

GANTZおもろい。

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:57:50 ID:KcRsferU0

今のヤンサンのエースは虹玉？巻頭カラーが多い。
でもカラーは来週にした方が良かったぞ。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 22:59:10 ID:KcRsferU0

河合のRC漫画は連載枠を取れるのか？

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 23:00:25 ID:KcRsferU0

そういや今週は電車男が無かったな。

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 23:01:47 ID:KcRsferU0

初の1000ゲットだが別に大した喜びも無いな。

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