【-☆☆☆-】日露戦争物語15ｷﾝﾀﾏｰ!【大佐】

江川達也『日露戦争物語』は、よく調べてるみたいで実は駄目だね。
昨日発売の『ビッグコミック スピリッツ』に載った分でも、
秋山真之の原文にある「断案」って語を、
間違って、案を中断する意味に解してしまってた。
こんなの現代文にだって出てくる単語だよ。判断の断だっての。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%C7%B0%C6&kind=&mode=0&jn.x=48&jn.y=21
それすら読み間違ってて、明治の文語文資料が読みこなせるわけがない。

305 名前：吾輩は名無しである ：2005/06/28(火) 12:30:48
編集者がいるわけだから　校正してあげないといけない。
編集者を含めての責任。

306 名前：吾輩は名無しである ：2005/06/28(火) 12:35:55
まあマンガ家の無知無学は昔からでいまさらだが、
お勉強好きぶってる江川達也ですらその程度ってことだね。
それに、たしかにマンガの誤植が増えたね。出版社社員の質も落ちたか。

スピリッツ見てないんですが、案を中断するってどういう意味ですか？
むしろ断案を下すの意味を取り違えるほうが理解できません。

その辺のコンビニででもスピリッツを確認してきたら？
理解できない誤読をするほど江川達也は無学、ってことになるのかな。

>>638
なるほど、あの部分、どうも意味がよくわからんと思ったらそういうことだったのか。

>>640
『源氏物語』と同じく、背景に原文、吹き出し中に現代口語訳なんだけど、
原文で「……御返答致さんには日清海戰史の自家研究斷案を申上るの外無之」とあるのを
現代語訳で「……“日清海戦史の自分流の研究はやめます”と言うほかあらんし」としてる。
「断案」の意味も知らないで、辞書すら引かずに当てずっぽうで「中断」の意味に取ったらしいね。

「それに答えるには、日清海戦史について俺が研究した結論を言うしかないんですけどね」
（かなり独断的にやってるから、ちと気が引けますな）
って感じが正しいのかな。

>>644
断案てのは「独断」でもないよ、念の為。
そのあと原文は、「是れ到底二三紙の盡し得べき……」と続くから、
そんな大テーマについての最終結論はこの短い紙数で述べ切れるものではありません、て感じ。

>>645
独断は「自家研究」の部分の解釈だろう。

わかってるよ。念の為だって。>>646
ともあれ、江川達也の解釈だと意味が「やめます」で正反対になっとる。

チビ坪井とチビ樺山が可愛いので問題無し

真之の戦術論は、やっぱり留学先の影響もあってかアメリカ的だなーと思った。「勝つべくして勝つ」ってゆーか。ま、大雑把な印象だけれども。

マニアックな専門知識でなく、こんな一般的な語彙でつまづくのは
基礎学力不足って感じで、かなり恥かしいミスだよな。

>>650
所詮ヤプー描いてる漫画家ですから

断案って始めて聞いた

それほど一般的に使われる表現でもないと思うけどな〜

そらマンガばっか読んでたら出てこない語彙だわな。評論とか、読書してる？
それに知らないなら知らないで、手元の国語辞典位は引いてくれよと。

でも、総じて７０点の読みこなしであれば秋山の主張が生きていると思うけど。
別に秋山の解釈を曲解したり誤解しているのではないと思う。＞江川解釈

意味をまったく別のものとして捕まえている例はこの断案くらいで
あと若干の置き換えがあっても十分許容できるものだとおもう。
例えば「戦略的潜伏」を「じーっとしていた」とか。

・・・これは寧ろ伊東長官の「じーとしていただけ」の行動を
「戦略的潜伏」と好意的に解釈している点を本来は注目するべきなんだけれどｗ

それを曲解して断案が読みこなせていないから、本文もさも適当なことを言っているが如く
論を展開するのは正直如何なものか？と思う。

また、この「秋山の解釈はどうよ？」というのが今回の江川の投げた問いかけだと思うが。

誰か本人に指摘したら単行本ではｺｯｿﾘ直ってたりするのかな？

まぁ明らかな誤字も散見されるしな
単行本では修正するだろ

>江川と秋山の問いかけ

誰でも間違いくらいある

>>639
冨樫とかもセリフにしばしば変な日本語がある。
おそらく入稿が遅い作家は、校正が間に合わないのだと思われ。

1週間では調べるのにも限界があろうよ。
えいッって、賭けではしょっちゃうことも多かろう。

「断案」とかはその辺の国語辞書一冊で済むこと、調べるってほどの手間もかからない。
こんな基本的なことすらおろそかにされると、他も信用ならなくなるのは当然では。

だいたい江川達也の手書き文字は汚くて読みにくいんだよ。
だから折角の海戦図も意味無し。単行本では写植にするがいい。

>>660
こういう些事が山ほど集まってるのが漫画だよ。

>>662　つまり所詮は漫画、いい加減な代物に過ぎないよ、と？

間違い見つけて鬼の首とったようにこの漫画は駄目とか
ケチつけたいだけちゃうんかと。

>>663
「〜に過ぎない」という、何かから目を逸らしたがってるような言い方はしてないよ。

隙を見せちゃいかんわな、プロなんだから。
さもなきゃマンガと割り切ってもっと自由に空想を働かせればいいものを
下手に資料引いたりして実録めかすから文句も出るわけで。

神は細部に宿りたまふ。あな些事をおろそかにすまじ。　>>662

>>667
おろそかにしてるわけじゃないよ。
間違い見つけて自分が上に立ったように大喜びしてる浅ましさを
どうだか、と言ってるの。わからないかなあ。

>間違い見つけて自分が上に立ったように大喜びしてる浅ましさ
自己投映ですか。
さも作者に代って手抜きを擁護するかのごとき浅ましさも、何だかなあ。

＞自己投映ですか。

ぷ。お前の思考を俺に投影してどうする。

下種は己が丈に合せて勘繰るものよ。

たまたま原文も引いてあったから誤謬が表に出たけど
こんな読解力では他にも色々間違ってるよな、きっと。
だからせいぜい懐疑しつつ読むとしようや。
誤りを見つけたら声を上げておかないと、作者も気づかなくて直さないぞト。

まぁ調べるまでもなくこういう意味だろうと思い込んでしまったんだろうな。
「断案」でぐぐってみると
断案 の検索結果 約 46,100 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
多いな、と思ってびっくりしたが……なあんだ。
断案 の検索結果のうち 日本語のページ 約 648 件中 1 - 10 件目 (0.09 秒)
>652
＞一つの断案で研究結果の堅実なる普遍化である」. 10）. と述べている．
＞ここで断案は｢断定した結果｣という意であるから結論を読めば
などと、検索結果の中にはわざわざ注釈しているページもあった。
あまり一般的な表現とは言えないだろうね。
江川の不注意はまあ擁護するつもりはないけどわざわざ叩くまでもない。

森鴎外とか、明治大正の文章に親しんでたら幾らでも普通に使ってる語だよ、断案って。
それをあんな風に誤解するってことは、ロクに文献を読んでないってことになる。

こんなマンガより司馬遼太郎の「坂の上の雲」の方が断然おもしろい

むしろ島田謹二の方が……　>>675
『アメリカにおける秋山真之』『ロシヤ戦争前夜の秋山真之』『ロシヤにおける広瀬武夫』等々。

いや文献は読んでるが全てオリジナルの解釈をしていると・・・

オリジナルってか、単なる初歩的誤読。それを読んでるって呼べるのかい。>>677

江川の断案は間違い

それで結論は出たんだからもういいだろ
何回同じ事を繰り返したら気がすむんだ
別な話題を頼む

では古い話だが、正岡子規らが南方熊楠と親交あった風に描いたのも誤り、
少なくとも事実とは異なった。
どうせなら山田風太郎の明治ものみたいに虚構を作ってしまったらよいのにね。

結論は出てるけど、「断案」と言う単語自体は「普通」に読書してるだけではそれほどお目にはかからないね。
俺も、ああ、そんな言葉あったっけ…て感じで読ませて貰ったよ。

まんがの方は立ち読みだったので現代語訳しか見てなかったから気がつかなかったけど、
そっちだけ読んでも、何で研究をやめなけりゃならないんだ？てのは違和感ありありだった。

>>680
間違いをあげつらうｽﾚになったんか？
あそこまで仲良くはなかったろうが､顔見知りではあったんだから、ああいう描き方でも良かったと思う。
面白かったし。
んなこといったら漱石と秋山だって仲良くなかったぞ。
きりない。

戦史に入って以降、やけに実録ぶってるからさ。
それまでの虚実混淆した物語とは、描き方が変ってきただろ。
ツッコミ入っても仕方ないところだね。

実話に虚構を混ぜて「ヘタに信じるなよ？」って言いたい

↑
言いたい→言いたいんじゃね？

>>684-685　
誰が「言いたい」のか。まさか作者が？　にしては不手際・不出来すぎるし。

>>686
>>684の不手際だ。IDを見ればわかる。

>>678
誤読をヒニクをこめていったんだが

ともかく。

校正はしっかりしろ。
単行本では直しておけ。
めげずに最後まで描ききれ。

間違いに気付いたら編集部にでもメールしとけばいいのでは？
ここで延々言い合ってても何にもならないしさ

>>690
胴衣
江川が神というわけでもｱﾙﾏｰﾆ

単行本で直っていれば無問題

>>683
戦史に入って以降、と言うよりこの漫画があくまでも秋山にスポットを当てているから
秋山の出番が少ないこの時期は史実準拠で無難に進めようって方針なんでない？
日清日露間の秋山とか日露戦争と課になればまた虚実混淆に戻る気が

それならさくっと流せ、と言う気もするがな。幾らなんでも長すぎだろ日清戦争編
このパート、全体の構図からして必要なのか？　作品としては蛇足もいいところだろ

>>687　>>684が、作者が「言いたい」と思ってるとしたら、それは無理な読みってことだろ。
>>692 でも小笠原長生批判とかやっといて、いまさら虚構に戻れるのか？

む、言われてみれば確かに・・・・・・江川の面の皮が分厚ければ
「英雄として築き上げられた虚構に囚われない人間秋山の姿」とか言って
虚構に戻るかもしれんが、それやったら凄いことになるだろうな・・・・・・

結局は、作者・江川の不手際でしょ。
出たとこ勝負で連載やってる不出来な長篇にはありがち。

でも漏れは江川の「自分で」資料を読んで解釈する、という姿勢は評価したい。
どこぞの既に出来上がっている解釈の引き写しじゃない訳で
故に「文責、江川」という事を承知で背負い込んでいるわけだ。

だからこそ「読み込みが甘い」とここまで叩きが白熱している。
これは凄いことだよ。たかが漫画とバカに出来る筋合いのものではない。

追伸、
批判がある江川氏の手書きの文字には、味のある江川の作風にマッチしているので
写植なんぞ無しでやってほしい

>>696
だから、その資料読みができてないんだが。
読み込みが甘いなんて高等な解釈の問題ではなく、単に文章が読めてないと。
現代語訳見ただけでも違和感を覚える読者があるのに（>>642・>>681）、
作者が気づかないのは、こらもう、あきまへんがな。

>>696
自分で資料を読むなんて、歴史小説家では当り前のこと。
それをさも大したことみたいに顕揚しなければならないのは、
696自身が所詮マンガ家と見くびってるからでないの？
しかも間違ったのは文章読解であって、これは史料批判でなく国語力の問題よ。

誤字脱字があったのなら「誤字脱字がありますた」と一言いえばいいだけなのに
鬼の首を取ったように騒ぎ立てて、あげく作者や作品を全否定しようとするから
批判されたり侮蔑されたり気持ち悪がられるんだよ

そういった周りの空気も読めず、知識人気取りで独り善がりの批評を繰り返す
自分の醜さにも気づかないなんて、ある意味「粘着」の鑑だな

（；´Д｀）ｷﾓｯ

>>697
資料をちゃんと読めていない漫画家の作品はもう読まない！　ということでいいですか？

まだ些事に執着しなきゃいられないバカがいるのか。

まだやってたのか・・・いいかげんｷﾓｲ

間違いを見つけてくれたのだから　むしろ感謝すべきだよ。

このスレでよくでてくる坂の上の雲に
「無能な者程、些事にこだわる」
なんて文があったな。
門が錆びてる、とかケチつけた高官の話。

>>703同意。
些事に拘る無能に気づかせてくれた人たちに
感謝しなきゃな、

今日、議論になってるんで読んでみた。
今回の話は日清戦争の総括を真之の資料から抜粋という形で行い、
真之の戦争観で締めていた。
　この話は主人公の考え方を示すことで、今後の日露戦争に対する
期待感を高める。定見を持っていて薄っぺらい主人公ではないと思わせる。
そういう意図を感じた。
確かに断案の意味は間違っていた。
しかしそれは導入部であって、主論ではなかった。
国語のテストとして減点法でみても、１０点ではなく２点か３点位のものだろ
それでいいじゃないか、もう十分釘を刺したんだから。
またあったらアンチによる祭りになるかもしれんが

文庫本になる前に修正できるのだからよしとするべきだろう。
問題なのは最近テレビに出すぎの江川氏と校正スタッフ。
教えてくれた人はいい人だ。

そもそも歴史漫画を書くのは難しい。
特に史実に忠実にしようとすると資料探しから始めなければならなくなる。

私も今週分を読み返してみたら、まだ間違ってたよ。>>706
原文「などと申し候得共」に「そうろうども」と読み仮名を振ってた。
おいおい「そうらえども」でしょ。
これって、「あり得ない」を「ありうない」とよむ位にあり得ない読み誤りだよ。
この部分だけだったら、現代語訳の意味は間違ってないからまあいいんだけども、
こんな調子だといままでも相当ミスしてるんでないかな。見逃されてるだけでさ。
あんまり基礎的な国語力が低いと、史料読解力全般に信用が置けなくなるよね。

そういえば国語が嫌いだったってｻｲｿﾞｰに書いてたな。
しかし細かい。

>>709
正しくは原文「などと申候得共」、手書きルビ「もうしそうらうども」になってた。
14ページ目の下段。
マ、別に学校の国語のお勉強なんかは嫌ってくれてもよいんだけれどさ。
言葉に鈍感なのはどうかな。

無能ほど些事に拘り
神は些事に宿る


拘らないのは一般人

一般人ってか、マンガの（江川の？）読者が甘いのかも。
これまで誰も誤りの指摘なんかしてこなかったんでは。
歴史小説（≠時代小説）なんかだと、ご意見の投書が来るでしょ。
読者層の差か？

画と字の差じゃないかな？
字幕映画の字幕に細かい注意は払わない。
俺だけかもしらんが・・・

なんにせよ校正はプロとしてキッチリやってほしいもんだ

一見よく調べてるっぽい押し出しに読者が騙されてるんでしょ。小学館も。
虚構を混ぜずに史実に即して物語批判をやるつもりなら、構想を改めて出直すべき。

>>714
あの、画だって気にならない？　
皆やけに歯が目立つ顔だし、石ノ森章太郎みたいに早くて雑な線がどんどんひどくなって……。
知識偏重の江川達也にとって、漫画って絵解きでしかないのかな。
連載誌はお前のお勉強用ノートを垂れ流す場ではないぞと言ってやりたい。

ここまで言われるのも、小林よしのりや井上雄彦を批判して
いろんな雑誌で「僕は実際の資料をきっちり読んでやってるんだ」
なんて吹いてたからだな

校正って言ってるけど、誤字だけでなく内容まで踏み込んだ「校閲」が必要だ。
だれか監修者かシナリオ協力者でもつけた方がいいんでないかい。

原作協力：司馬遼太郎記念財団
監修：半藤 一利

他人の失敗を指摘する奴ほど自分も失敗するという話だね

>>712
で、一般人の君が些事に拘っても、
神じゃなくて無能なわけだが。

いやーこの漫画面白いわ
さすが江川達也が生涯をかけて取り組んでるだけのことはある

なぜageる

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1116911287/392-407

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/27(月) 20:19:47 ID:6SD534lf0
>>548
今週の日露は延々と続いたせいで読者のほとんどが展開を覚えていない
黄海海戦を主人公である（ただしこの時代はまだ表舞台に登場するほど
出世していない）秋山真之の視点で纏めた回なのでしょうがないです

それでも、人物に焦点を当てようとしたり舞台背景を押えようとしたりで
一月に一回位はオッサン長回しかナレーション長回しになるのも事実
と言うか漫画なんだから歴史小説と同じ情報量を詰め込もうとするなよ('A`)

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/27(月) 23:29:38 ID:RtpELWYm0
正直、江川には日露を描いて欲しくない。
もっと実力のある漫画家にやっていただきたい。
あれじゃもっと歴史離れが進んでしまう。
明治維新から日露あたりはいちばん好きな時代なのに。

どうでもいい事なんだけどさ、我らが鈴木貫太郎元首相の登場シーンで「もうかりまっか〜？」
って言ってたよね。インパクトあって良かったんだが、あのフレーズは朝鮮戦争当時にできたんじゃ？
大阪人ってだけでそりゃねえよ〜

あり得ないを「ありうない」と読もうとも意味が逸脱していなければ
「資料を読めていない」とはいえないだろ。
じゃ当時の音が失われてしまっているラテン語文献なんて
みんな読み込めないと言うことな成っちゃうだろ。

で今回は、まず若き日の秋山による黄海海戦評についてお前ら疑問がないのか？
そしてそもそもの秋山評の江川の理解が狂っていないか？ってことだろ。
（順番は逆だけれど）

重箱の隅をつついて非難している人がいるけれど
「内容について」適切な批評というのもが効きたい罠。
資料を読み込めていない云々以前に、
ほんなら「資料を引っ張ってきたこと」をマズ評価してやってもいいじゃないか。

それに一方的に江川が説教するならそれも出来たのに
一々原典をかいてわざわざ読み下しているんだから故に些末な間違いに「気が付けた」わけだろ？
それとも批判者は江川と同じ立場に立って
「この史料はこう読まれるべきだ」とでも言うのならまだしも
秋山の書簡なんて江川がここで出さなければ知りゃしなかったんじゃないか？

＃所感
秋山は坪井のことを評価していない！ともっともらしく驚いて見せても書いても
あの秋山の手紙は一種の踏み絵だから当たり前だろ。。。

粘着ｷﾓ杉

>>675
司馬が触れてない所をこの漫画では触れているじゃないか。
比べなくてもいいだろう。
戦況もよくわかるし。

>>726　お前さんは、既出をガイシュツと読む奴の、読解力を信頼できるんかい。

>>726
>ほんなら「資料を引っ張ってきたこと」をマズ評価してやってもいいじゃないか。
あほか。江川の発見した一次史料ではあるまいし。
二次資料・三次資料の本読んで、抜き書きしてきただけやんけ。
歴史小説だったら当り前の前提作業やで。
そんなんまで褒めなならんほどマンガは程度低いんか。

マンガに江川に何を期待しているのやら。。。

なんで漫画ごときに必死になってるんだ？

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/28(火) 20:51:40 ID:JoR9B4qq0
>>662　つまり所詮は漫画、いい加減な代物に過ぎないよ、と？

>歴史小説だったら当り前

誰も小説の話などしていない

>>733
そこまで言うんなら、あなたが完ぺきな作品を作ればよろしいのではないでつか。

てゆーか、実際作ってほしい。何で歴史漫画って偏ってるんだろうな。
三国志漫画なんか大量にあるじゃない。あと信長とか家康とか有名人を偏重しすぎ。
もっと色んな時代の漫画が読みたいよ。

>>736
単純に知名度からの売れ行きとか。
作者が空想に耽りやすいものとか。

タイムマシンとかタイムテレビとかで実際に見れたらスゲー
けどね。
そんなものが存在しないから、読書が大切なんだわな。

売れないと厳しいよね
江川だから、こんなの描けてるのが現状じゃないの？

確かに、マイナーだけど突っ込んでみると面白いっつー歴史の題材は腐るほどある

今やNHKでさえ、底の浅い糞番組やる時代だから、どうにもならんのかもしれん

「断案」ぐらい広辞苑にものっとるがなw
江川はテレビはホドホドにして作品に集中してけろ

>>739
つか広辞苑に載ってないのって・・・釣りですか？

江川つぎなにかくんだろうね　　〜物語シリーズ

タルるート物語

慶応大学物語

小笠原長生への批判とか今回の秋山眞之の戦術論とかで
虚構＝物語批判へと向ってるだろ。
もう「物語」は描けない（はず）。
つまり『日露戦争物語』は自壊しつつあるってわけ。

そ　う　で　す　ね

真之に批評されてた艦長たちの1899年当時の階級・軍内での立場を教えて。

ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/index.htm

ここ自分で見るよろし

教科書に数行しか書かれていない日清戦争について掘り下げたという点でこの漫画は既にネ申
そういえば同誌連載「二十世紀少年」に江川が出てくるの知ってた？

>>748
何巻？

7巻の小泉の登場シーン。
先生が「夏休みの宿題のテーマ決めたか〜？おい江川、お前は？」っていうところで
めっさきもい顔した生徒が「秋山参謀について調べてみようかな、なんて」

ちなみに「井上、お前は？」「宮本武蔵について」っていう小ネタも。なんのネタかは分かるよな？

なんだよ、流れが止まったのはスレ違いのことをカキコした漏れのせいか？

もとからそんなにスレの流れ早くなかったから大丈夫。
最近間違いでちょっとおかしかっただけ

クロマニョン戦争物語

昭和軍隊残虐物語

世界軍隊残酷比べ

清国は赤十字に加盟してなかったから日本の野戦病院にも仕掛けてきたこと書いてくれや。

>>751
つか勲章モノの戦功です

浦沢はこういう「お遊び」はしない人だと思ってたんですがね〜

明治の人々は偉大だね
それに比べて昭和・平成の官僚はウジムシ

>>748
教科書でしか歴史を知らない奴が、たまたま教科書以外の記述に出会っただけで
安易に感激するなよ。

たしかにこの時代ならいくらでも取り上げた本があるしね

>>760
近年減少傾向にあるジャンルの漫画だからじゃね？

角度的に新しい視点だと思う

>>747
申しわけないけど見難いっす
細かく調べて記述してあるんだろうけど
第何期とか書かれてもどっから読んでいいのかも分からない

>>763　えーっ、どこが？　駄作でしょ。

>>765
だよな〜。満足か？どっか逝けw

さあて、今週もまた間違ってるかな？

>>760
つか歴史好きをスタンダードにするな

このスレに居着いている人で
素直の感動している人とあらさがしをしようとしている人では
同じ一行レスでも良く人間性の違いが現れていますね。

私は批判的な人に媚びないで現行路線で構いませんので
これからも頑張って欲しい。

>>769　素直に読めば、到底感動できない。無知無学な人ならともかく。

お前にあの面子で相撲大会に出て、優勝してそれをジェピルにやるなんていう着想が湧くのか？

今週号、死刑にされた方艦長の反論（艦隊温存論）だけど。
一見もっともらしいが、そんなのお前はどこで聞いてたんだ、と作者に問詰めたい。
数日で死刑にされてしまった方伯謙の意見がなぜわかるのよ？
もし史料が残ってたとしても、江川に中国語資料が読めるわけもなし。

>>772
日露戦争物語っていうのは完全なノンフィクション漫画だったのか？

>>773
「完全な」なんて誰も言ってない極論を出して、斥けようって詐術かね。
どのみちノンフィクションとして、実録ぶったマンガであることは否定できんぞ。
歴史小説の場合だって、作るにしても何らか根拠が要るだろ。
ましてや小笠原長生らによる戦史の物語化を批判してきた以上、
自論に都合のいい勝手な虚構の挿入は慎まねばならないはずだね。

例えば芝良太郎の場合は、後に観戦武官が著した本とかそれを訳した本から引用した。
それ以外に、その人物が薫陶を受けていたと思われる人物の論理を写し取って書いたりいろいろ。
その人物の留学経験や招聘した人物の持論を転嫁したり。

まぁこの場合は、誰かの論を勝手に方の主張に使ったんだろう。

そうまで言いながらなんで見ているのかが分からんのだが。
合わないなら止めたらどうですか？

とりあえず断案ループは止まりそうで何より

先週と今週を合わせると完全にダブルスタンダードだよな
先週は司令官の命令に従わなければイケナイと秋山の意見を紹介し
今週は判断が正しいから勝手に敵前逃亡した方を誉める

まぁ、先週のは秋山の意見を紹介しただけであれが良いと作者が言った訳ではないんだけどね・・・

司令官の判断が正しければ従うべきだし正しくなければ従うべきでない
ということでは

正しいか正しくないかの判断を”勝手に”してる時点で矛盾してる

と言いつつ、独断専行の威力を発揮したのが日本海海戦。

>>778
登場人物の意見＝作者の意見なんて、誰に教わったの？

確かに登場人物が作者の代弁者という作品はあるね。
例えば押井守とか分かりやすい。

>>782

>まぁ、先週のは秋山の意見を紹介しただけであれが良いと作者が言った訳ではないんだけどね・・・

と言って置いた筈だけど？

登場人物の意見＝作者の意見なのは分るがそれなら先週分で作者の意見も載せるべきなのでは？
仮にも主人公の結論なんだし

無理やり強引に、その後の日本非難につなげる江川はええかげんにせいよ。

ブレーン無しで良くやるよと褒めないのか？

馬鹿ばっかりなｽﾚだな。

そうだったの？

>>779
ようするに部下の独断専行を許すべきだと江川は言っているのですね。

>>786
だからあの程度か、所詮タレント漫画家だしな。
という感じの意見は良く聞きますが。

>>774
詐術のつもりは全く無いが、「事実を基としたフィクション」に対して
「一見もっともらしいが、そんなのお前はどこで聞いてたんだ、と作者に問詰めたい。
数日で死刑にされてしまった方伯謙の意見がなぜわかるのよ？」
という反応はどうなのよ？

そもそも司馬の小説を原作としてる時点で「何らかの根拠」なんぞ吹っ飛ぶだろ。

>>774
＞「完全な」なんて誰も言ってない極論を出して、斥けようって詐術かね。
どちらかと言うと、その手の言葉を選んで詰め寄るあなたの方こそ
詐術家っぽい。

>780
江川もね。なんで正しいと言い切れるのか。
結果論で言えば、もう一度艦隊戦を戦えるだけの戦力を残すことが
出来たのは確かに悪くないかもしれないけど。
逃走せずに十字砲火を喰らって逃げ足を失い、旗艦の命令あるまで
戦い続けることになってしまったら、日本艦隊主力：遊撃隊も戦場に
留まる事になって、もっと酷いことになってたかもしれないし。

>784
先週号の「秋山の意見紹介」以前で秋山とは違う作者の意見を散々
披露してきてるしいいんでない？だからハシラも驚いて見せてるんだし。
つーか778は最後の行で「完全にダブルスタンダード」を否定するくらい
ならもうちょっと書き方を考えるべきだったかも。

命令違反といえば黄海の戦闘では方艦長の上役が更にその上役の命令を
無視しているらしい、というのも問題だろうな……

日本海軍が正面からの艦隊決戦に固執して「海上護衛」を軽視した、というのなら解るけど
「通商破壊」なんて一体どこに仕掛けるというのだろう？　あれはイギリスとか日本とかの
長いシーレーンを持つ国に対して有効なのであって、本土に多くの天然資源を持つアメリカ
に仕掛けても無意味なのでは？

軍人としては、例えばミッドウェイの山口多門のように
たとえ自分が正しいとしても、自論が上官に受け入れられないならば
命令に従いつつ与えられた状況下で最善を尽くす、という態度こそ褒められるべき

どんな理由があろうと独断で戦線離脱・敵前逃亡する軍人は非難されても仕方がない

これは軍人だけでなく、官僚を始め、およそ組織に属する人間には同じことが言えるが
特に軍人には強く求められる態度である

俺もそう思う。
確かに通商破壊は有効だが、それを言わないで勝手に行動したことは
いけないな。

　そう。成功したからといって放免すれば、上の指示を無視して勝手に動く事が
当たり前になってしまう。そうなれば組織は崩壊してしまう。
　組織は規律によって維持される。軍ならなおさらだよ。
　俺は江川の主張（眉唾だが）が正しかろうと方艦長を処罰したのは当たり前だと
思うよ。しかも、艦長という上級将校なら兵士への示しの為、死刑も当然だろう。

「三国志」だと、出撃を控えよという命令を無視して出撃しても
敵の大将の首を取ってくれば命令違反の罪には問われない、みたいな
エピソードがあったけど

>>798
実際に起きたのはその逆じゃん

流れも読まずにカキコしちゃうけど、今週の江川はいつにましてウザイ。

ああ、797の前半部分に対して言ったのね
早とちりｽﾏｿ

１９世紀日清戦争の時代と昭和の時代では
まったく戦争の様態が違うから一様に比べられない罠。

近代軍では最高司令官の命令のもとに将軍提督の裁量の範囲は小さく、
独断専行の余地はあんまり無いのだけれど
当時は臨機応変が尊ばれて指揮官の裁量の余地が非常に大きいとか。

上の指示を無視したと非難するけれど、現場指揮官はそれに盲従することはない。
単純に果たしてその命令が妥当かどうか？間違ってやいないか？
つまり、命令は遵守しても戦いに負けてはいけないから、
この時代まではむしろその逆は許される傾向があった。

隻眼のネルソンが見えない方の眼に望遠鏡を当てて
「見えないよ〜」といって公然と無視して戦勝を博したとか
こんなの当時の海軍士官ならみんな知ってる話しだし。

清国のノリも今日の我々の見方からすると三国志の時代観の方が近い面もある。

・・・などといっけん江川を擁護するみたいなカキコだけれど
江川のストーリー構成だと一体何を言いたいのかが分からない。
単純な事実の羅列ではなく一応なんか主張しているし＞最終ページとか

日本の海軍旗（旭日旗）と清国の海軍旗（龍の旗）を一緒に上げているコマは
何かを暗示しているのだろうけど、あれじゃサッパリワカラン。

通商破壊は潜水艦にやらせるべきだったことだね。
ドイツはＵボートでそれをやっていて、日本もアメリカの輸送船を
潜水艦で襲わせるべきだって助言したんだけど海軍がまるで聞かなくて
軍艦ばっか狙ってたの
なんで、そんなことしたかというと、輸送船より軍艦を叩いたほうが
相手は痛いはずだと勘違いしてたからなんだね。実際は逆で、アメリカ軍は輸送船
のほうが重要だったわけ
輜重を軽んじた日本海軍が、相手も自分と同じ風に考えるだろうって思っていたための
痛恨の大間違いですな

うわミスったorz
ごめんなさい

まあ、要するに日露戦争の時は藩閥の弊害はあったけど、維新の志士からの叩き上げの軍人が仕切ってた。

第二次世界大戦の頃には頭でっかちのお坊ちゃん軍事官僚が私利私欲に走ったってことだ。

現代日本はまさに第二次世界大戦の再現だね。

軍事官僚と無能官僚との違いだけで他はまったく同じ。

つか今の日本って政治状況はほとんど李氏朝鮮末期だろ
反乱起せただけ昔の方がましか

>>806
科学と経済が比べものになりませんから。
反乱なんが起こしたって逆に飯が食えなくなる事くらい皆知っている。

>>803
当時のアメリカはソ連も支援していたからねぇ。

>>794
WW2なら開戦序盤からインド洋で結構な数を投入してるよ。特設巡洋艦とかもちろん伊号も。
通商破壊というならインド洋・中東あたりの援ソ・援蒋ルートを遮断した方が、ハワイ以東で
やるよりもずっと効果的だった。

李鴻章が哀れだな･･･
部下は言うこと聞かなかったり、勝手に動いたりするし
袁世凱は下克上狙ってるし
西太后はアホだし
ほとんど一人で日本と戦争してたようなもんか

いやあ、でも彼は彼で莫大な利権を手にしてますからw

李鴻章で有名な話

大の犬好きと聞いた西洋の外交官が交渉を有利に運ぼうと珍しい犬を
プレゼントした。しばらくして会う機会ができ、「あの犬は気に入っていた
だけましたか」と聞くと「いやぁ、ありがとう。おいしくいただきました」。李
鴻章は噂通り、確かに犬好きだったｗ。

脚色が入ってると思うけど、支那人は犬を食う習慣があるからあながち
ウソでもないんだろうな。比較文化論でよく言及される話らしい。

猫は酸っぱいらしい。

>>812
＞支那人は犬を食う習慣があるからあながち

っていうか、その当時は東アジアで犬は普通に食い物だろ、日本を含めて。

現在の北朝鮮人は生鼠を食べるらしいし。
ときには人も。

30年ぐらい前にはすでに変わった人だけが食う物になってたけど、そうゆう文化があったのは確か。

>>814
初耳だ。
http://www.geocities.jp/sundaynightbiz/

薩摩の方では「いぬころ飯」という食べ物があったそうな
犬の腹を裂いて飯入れて蒸し焼きにするらしいよ
九州で半島と近いし、大陸から食文化が伝わったんじゃないかな

作者の方擁護には艦隊保全そのものが目的になってて、保全してどうするの？って視点が
欠けてる気がするんだが。
この戦争での両国艦隊の役目は自国の補給路確保と、敵国の補給路遮断が目的なんで、
相手艦隊に打撃を与えて制海権を得るってのはその手段の一つで、目的では無い訳だわな。
そういう意味では清国北洋艦隊は、決戦は挑まずに有力な艦隊で圧力をかけつづけ、長期的
に戦況を有利に持っていくって方針を取った訳で、決戦を避けても目的を果たせば問題ない。
ただ、自国の船が攻撃されたら反撃して撃退しなければならないし、日本の船を見つけたら
これを妨害しなきゃならない。ただ艦隊が存在するだけで、敵と出会えば退避するんじゃ
制海権渡しちゃってるのと同じで意味無い。

だいたい方は戦闘からの逃避は２回目なんで、言い訳が利くわけ無い。

朝鮮ではウンコ舐めてたし、日本ではウンコが高値で取引されてたエコ社会だったしな。
狐狩りが伝統のイギリスとかは猟犬が必要だったから食べなかっただけだったりして。

＞「いぬころ飯」
漏れの記憶では「カンコロ飯」
木刀と焼酎をもって数人の若者が山へハイキング
山犬を追い掛け回し追い詰めて
牙を剥いて襲い掛かってくるその口の中に拳骨を突っ込んで
小脇に抱えて首の骨を折る
そのあと焚き火をして犬の腹を割いて臓物は捨て
米、芋、野菜をいれて腹を縫い合わせて背中の方から焼く
油が出てきたらひっくり返して蒸し焼き
ご飯に犬の脂の旨みがしみ込こんでウマー！！らしい
薩摩人が沢山出てくるんだから「ひえもんとり」にも触れて欲しいな

方さんご冥福をお祈りするのでつ（ー_ー人i~~

>819
その通り、というか江川は方の言い分、
親玉の李鴻章のねらいについてロジカルな説明を欠いているから
作中で何が言いたいのかサッパリ分からないのよ。

こうして、それなりに知識がある人が
「まぁ、一理あるけどな」と脳内で補填して解釈しているつーことは
作品としては問題なんじゃないの？

普通の歴史好きとか江川ファンとか海軍のしかも当時の軍事戦略について未知な人にとっては
「逃亡犯を粛正しただけだろ？」と思うのが普通。
これを「誤りだ！」というのなら「根拠をもうちっと丁寧に描いてくれ」といいたくなる。

つか、ここ数回話しが迷走しているような気がする。。。

方の言い分に理がある、といいたいのなら方の離脱時に
「逃亡」なんて言い逃れの出来ないレッテルを貼るのではなくて
ナゾの行動くらいに表現しておけば良かったんだよ。

「敵前逃亡」は重罪くらいは普通知っている話しなんだから。

方伯謙は逃亡した。しかしこれは良かったことだ、と江川が主張して
清側の対応の一切を否定するのは結構だけれど、
同じく読者としては「敵前逃亡したんだから死刑というのも当然だよね」と
納得するんじゃないのか？え？・・・と言いたいよ。

どうしましょう？江川節

羊頭狗肉の文化圏だから狗肉を食っても不思議はないけれど、
日本では犬肉は幕末＆明治初期にはもう相当嫌われていたらしい。

何だかんだ抵抗があったというけれど
もっと美味しい牛食の食文化があっという間に広がっていった訳だから
肉食いについて存在は普通にあった訳だし。
猪とか鹿とかは現代より食べていただろうし
ウサギなんかは「鳥だ」と言い張って食べていたわけだし。

犬が日本で嫌われていたのは何だかんだ言って身近な動物だし
美味しい食用犬がいない＆料理法が確立していないためらしい。

会津出身の芝五郎（北京籠城で有名）が下北半島に会津藩士追放時に飢餓に襲われた時
嫌々ながら不味い狗肉を食ってでも生き残って「薩摩芋侍に復讐するのだ」と
誓ったことが芝五郎日記にある。
（雰囲気的には飢えを凌ぐために目の前の犬を殺して食べた感じがする・・・）
この辺りは有名な話しだから
義和団事件で一巻消費して描くなら出てくるかも知れない描写だｗ

>>807
だから政治状況って書いた

史実はどうか知らないけど、漫画だと方は単に逃げただけという印象しか持てない
他の艦隊置いて逃げておいて温存も何もないだろうと思ったな

>>823
それ以前に生類憐みの令が関係してたんじゃね？

>>826
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>791
>そもそも司馬の小説を原作としてる
はああ？　司馬遼太郎が泣くよ。

というかまぁ旗艦が戦闘中なのに指揮下の艦長が独断で戦場離脱なんて、
ダメな軍の見本な訳で。
海戦史で他にはほとんど類例が無いそうだよ。

豊島沖海戦も深謀遠慮とか言ってるけど、さすがに無理あんだろｗ
指揮下の艦を突入させた上に自分は護衛任務を放棄して逃走、結局輸送船を
沈められてるのに。
あれが作戦だってなら、乗ってた兵士や水夫こそ気の毒だ。

黄海海戦をしなきゃよかったか？というと、北洋艦隊は揚陸支援しにきて
たんで、その場に日本艦隊が来たからって逃げられる訳無いと思うんだが…

現状の流れだと方伯謙を擁護する根拠がちょっと見つからないんだがなぁ。
どうも、「後の日本軍がダメだったのは、こういう点に原点がある」…
という結論が先にあって、それに合わせて描いてるんだろうけど、ちょっと
今回は無理ありすぎな感じ。

大物っぽく登場したのに、すっかり小物描写されてるな
丁提督とか鎮遠艦長とか。

行き当たりバッタリでだらだら描いてるからだよね。>>830

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

方のような大戦略家を軽視したから
栗田のようなダメ提督が生まれたと
江川は言いたいのでしょうな。

というか、大戦略家だろうとなんだろうと現場が勝手に動いちゃ大変なことになるぞ。
方のあり方こそが清国の負けた原因だと思うんだが。（部下を掌握し切れていない）
方がもし日本側で、戦線離脱してたら間違いなく江川はぶったたいてただろうな（状況違いすぎるけど）

前回見てもそうだが、（追撃に４隻セットにしたのを愚かとかいってたやつ。単艦で追って各個撃破されたらどうすんだ）
岡目八目も甚だしいと思う。
第二次大戦は、言って見れば軍部の暴走を抑え切れなかった事こそが最大の失策で、方＝軍部と置いたら、逆に清国を見習えといっても良いと思うんだがなぁ。

>>834
>>単艦で追って各個撃破されたらどうすんだ

それはない。あの時代、バラバラに逃げ、追撃されている艦が再集結するのは技術的に不可能。

>835
ああ、いやさ、今なら清国艦隊があれだけの数だってわかるけどさ、当時からしたらいくら情報かき集めたって清国艦隊が兵力を温存していないって言い切れないジャマイカ。
それに当時砲戦力だけで戦艦が撃沈できないって言われてたくらいだし、慎重を期して4隻当てたってのは妥当じゃないのかと言いたかっただけなのさ。
言葉が足りなくてごめんなのさ。

１０ページあったら１−８ページまでは毎週大変面白い。
だが最後の2ページ（江川先生のご意見）で

工工エエエエｴｴｴΣ(´Д｀lll)ｴｴｴエエエエ工工！？！？！？！？

という状態が心の中で毎週。
去年までは凄くよかったのになぁ

単艦で追うのも4艦で追うのも一長一短だろう
まぁあの状況で4艦で追うのは慎重に過ぎるとは思うが

>>812
http://www.tama.or.jp/~hos/ham-sand/Work/TV/souri.html
第３話('97.04.22) ドレスカデンから友好のしるしとして鑑賞用の蟹を受け取った 総理は、誤って食べてしまう．．．

そのエピソード、「総理と呼ばないで」というドラマでまんまパクられていますね。
観賞用にと贈られた蟹を食べちゃった話。

>>820
欧米で犬を食わないのは、
今では、常識外、かわいそう、と言うのが理由になるのだろうが、
そういう文化になったのは、
もともとは宗教が原因。

旧約聖書で、肉球のあるケモノを食用にすることを禁じている。


>823
>肉食いについて存在は普通にあった訳だし。

わざわざ、薬だ、滋養強壮のためだ、と特に断って食す状況は、
普通とはいいにくい気が。

当時は、
輪廻転生、殺生を避けよというという宗教的理由の他、
ケモノの殺傷と、身分の差が直結していた文化だったわけで。

「普通」の感覚が、漏れと823では違うだけか？

>>840
犬は古来より人間の友だったんだよ。
それを食うなんてさすが支那人だね。
恐らく狩猟民族・遊牧民族は犬を友として大切にする。
支那人は農耕民族の歴史が長いから何でも食うんだろうね。

>>841

愛情を感じたり、愛おしかったり、尊敬の対象だから食う場合もありますから、
話は簡単でなし。

まあ、人肉食の佐川はおいといても、
人食部族が、尊敬の対象を、その特質を自分のものにするために食うのは有名。
キリスト教徒が、ミサの際、
パン（たいていの場合はその代わりのオブラートか何かだったかな）と葡萄酒を、
キリストの肉と血として摂取するのは、それと同根、という見方も。

チャイナでは、確か、孔子は、愛弟子が病没したとき、
その肉を涙を流しながら食ったんではなかったかな？

人肉食では話が極端だけど、
アイヌとか、非近代文化では、優れた動物の特性を身につけるためにその動物を食う、
という発想はあたりまえにあったみたいで。

>>830
いやまぁ、丁提督なんかは、この後の伊藤とのやり取りとかだと中々な人物なんだけどねぇ。

しかし、方艦長を評価してる人っているんかいな？
まぁ悪評しか聞いたこと無い鳥居耀造を評価してる本ってのは見たことあるんで、俺が
知らないだけかもしれんが…

>>834
まぁ、先週のは秋山の評をそのまま書いただけだからねぇ。

艦隊保全主義も会戦主義でも正解なんだろう。
ただし軍隊内で意思の統一がしっかりしていたらの話だけど。

命令における一番要の部分『会戦する以上倒せる敵は倒す』事に忠実だった坪井と、
戦闘継続という旗艦(提督)の意思を無視して戦線を離れた方伯謙を同列に並べて
共に独断専行だったって単純に言ってしまう姿勢には疑問。
前者は大雑把ではあるけど命令に従ってるし、後者は普通敵前逃亡という。

日露戦争って作画はともかく、
担当編集者と打ち合わせとかネームチェックとかしているんだろうか？
そういう気配がまったく見受けられないのだけど。

あと、「circus」って男性誌の記事で、
呉智英が日露のことを「坂の上の雲」をネタ本にしていると
知ったかぶって語っていたので
江川が目にしたらたぶん怒る。
（連載開始時から司馬とは別のものを描くと宣言していたので）

”日露戦争物語”なのにその後の事について云々するのは
おかしいと思う。->後に日本が負けた理由

逆に言えば、昭和海軍にも方にあたる人物は結構いたんだけどね。

やっぱ戦争は勝てって事だ。

ノンキャリが有鬚でもキャリアが無能ならすべてがパーって事だね。
戦争も行政行為と捕らえれば同じなのは当然か。

まあ二次大戦時は、
「盧溝橋の後、中国軍が挑発してきて、租界が攻撃されたり
邦人が虐殺されたりしたけど、ちょっと脅かしてやればケリがつくでしょ」
とあっさり考えすぎたのが悪い、
これは現地軍だけじゃなく日本全体の空気な感じだし。

教訓にすべきはナポレオンのロシア遠征だと思ふ。
相手の徹底抗戦の意思を読み損ねていたの。
アメリカと戦争する羽目になってから補給だの決選だの
いっても無意味な議論だと思う。

>>845
> 呉智英が日露のことを「坂の上の雲」をネタ本にしていると
> 知ったかぶって語っていたので
> 江川が目にしたらたぶん怒る。
> （連載開始時から司馬とは別のものを描くと宣言していたので）
でも読者から「坂の上の雲」と同じようなものだと思われたら
宣言しようが宣言しまいが同じことかも

まーネットでも未だに
偉そうに「これって坂の上の雲って小説のパクリなんだよ」と
知ったかして教えてくれるお方がいるからな。
ホントに両方読んでるのかと小一時間（略
同じ題材ならパクリなのかと（略
おまえが偉そぶりたいだけちゃうんかと（略

>>842
こんな犬を食うんだよ？
やっぱり支那人・チョソの犬食いは正当化できない。
http://abcdane.net/blog/archives/200507/uglydog.html

>>851　
>知ったかして教えてくれるお方がいるからな。
そ、>>791とかね。
ま、同じ題材あつかって司馬遼太郎にも及ばないって
力量不足を曝け出しちゃったよね。

個人の作業からチームの作業に移行すべきだ
一人でやるとかほざいてるがそんなに金が欲しいのかね？

>>854
人徳不足でそれもできない。>>441-460既出。
cf.http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1116911287/392-407
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/18(土) 18:50:19 ID:PsbLjmCF0
>>397
アシスタント無しで一人で描いてるって
本人がテレビで言ってたけど可能なのか？

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/18(土) 19:14:35 ID:YGNiAlTd0
＞＞400
あの程度の絵なら可能だよ。
なんの工夫も無いコマ割り、話作り、漫画とは言えないw
テレビでもただ笑ってるだけだしなww

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/18(土) 19:30:39 ID:TuIuMryU0
書き文字ﾊﾟﾝﾊﾟﾝや戦艦の解説、28号（表紙：香里奈）の見開きで
死者や負傷者を記入している文字など全て、多分本人の物だろうﾅｰ
写植にしないのは、こだわりか、時間的余裕のなせる業か。
慣れもあって、原稿のスピードが異常に速いのかもしれんな。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/18(土) 20:09:32 ID:cgXZrU9n0
顔のアップ出して
「〜だぎゃー」とか叫ばしてるだけだし可能なんじゃないの

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/06/18(土) 23:40:50 ID:BwjobBDl0
>>400
みやすのんきがサイトの日記に書いていたが、
アシスタント任せだと思っていたが仕事場を訪問したところ
本当にほとんど江川本人が描いていたので驚いたとのこと。

作品内容はともかくとして、作画スピードは
本宮アシスタント時代から非常に速い。

日清戦争終わったん？

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/07/05(火) 16:53:34 ID:fAhtL/ma0
今週の日露、背景も殆んどないな。
人物画だけじゃん。ハンターじゃあるまいし

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2005/07/05(火) 20:10:19 ID:xeFk/ba00
日露は毎週同じ原稿かと思うくらい

確かに今回の内容はひどいな。日本が艦隊決戦しなくてはならないのはせめていく側だから
攻められる側とは条件が違うのに・・・艦隊決戦思想を方艦長の件でバッサリ切り捨てるのは
筋違い。

>>857
コピペにレスだが
俺も今週は「うわーホントに一人で描いているっぽいなー」と思った。
先週とか先々週とかは結構作画のクオリティ高かったんだがな。

>>855
まぁこれも既出だけど
作画はともかく構成とか歴史考証のスタッフとかなら
編集から押し付けられないもんかなと思いまして

作画方面なら出来に不満も出るだろうが専門外なら
不満が出るのは自尊心だけじゃないかなと

そんなに歴史に詳しい人とかいるのかねえ
編集部の知り合いとかに

通商破壊＝民間への攻撃

盛り上がってるなぁ

>830
実は丁提督が大人物って言う評は日本発信、つか伊東長官が讃えた位で当の清国北洋水師からみると顰蹙ものの存在だったのは事実なんだ。

海軍の専門家集団として精鋭を集めた北洋水師に騎兵出身の丁提督が降ってきて北洋水師が一様にブーイングの嵐だったそうな。
おまけに当時の北洋水師は水兵に到るまで海兵団で英語教育を施し徹底した英国海軍踏襲のスタイルで固めていた。

ところが、本来は定遠鎮遠を英国に発注する予定だったのが英国がこれを渋って
ドイツが助け船を出したことより清帝側近の覚えが変化して次第にドイツ色を濃くして行く。
オマケにそれまで参謀長として赴任していた英国人を更迭してドイツ人のハッネッケンを提督の位を授けてその役につかせたんだけれど、
この人は陸軍工兵少佐（清国着任時大尉）で、北洋水師の艦長級は殆ど英国留学組の本物の大佐相当の海軍軍人であったため
この決定に一様に不満だったらしい。

中でも定遠鎮遠艦長の劉艦長と林艦長は東郷平八郎も入れなかった
英国海軍士官学校（当時は砲術科士官学校）に入校が許された正真正銘のエリート。
よりによって陸棲生物のドイツ軍人に海戦の指示を仰ぐのは憤激やるせない気持ちでいっぱいだったと思う。

方伯謙にしても清国初の海軍士官学校、福建船政学堂第一期生、第一期清国英国派遣留学生。
素人同然の丁提督やドイツ人の言うこと聞くような人物じゃないわ。

これが今回の方艦長事件の背景なんだけれど。

ちなみに、林艦長は林則徐の弟の孫、つまり林則徐の一族で海防に熱心なこちらも生粋の海軍軍人。
のちにも海軍軍人を輩出する家系でそれはたいそう人望が厚かった。
・・・なんで彼の説明がないかな？？

　まあ、もう直ぐ好古兄さんと乃木さんが登場する筈ですが
１０年後の消耗戦を取り上げて乃木さんもぼろ糞にけなすだろうな。
近代要塞の恐ろしさも、乃木さんがおかれた状況も無視して。

最近の流れを見てると江川は最後に秋山を貶すつもりな気がするな
勝利はたまたまだったとかって感じで

>>863
なるほど。李舜臣やステッセルを持ち上げたような
日本人的な敵さんヨイショが多分にあるのかもねか。

>>861
なんであえて歴史に詳しい　知り合い　を付けるんだ？

>>852

藻前がいぬ好きなのは、よくわかった。
藻前が犬食いを嫌悪するのは自由だ。

が、犬食いは、人を殺して食うのとは明らかに違うわけで、
人類普遍の問題として、正当か不当か争うべき問題だろうか？


「かわいい」とか「好き」という理由では、
捕鯨を嫌悪し「日本人は殺せ」というドキュン欧米人と変わらんのでは？

>>868
＞「かわいい」とか「好き」という理由では、
＞捕鯨を嫌悪し「日本人は殺せ」というドキュン欧米人と変わらんのでは？

激しく同意
だから漏れは芸能人が海外でゲテモノ食って騒ぐような番組企画は許せない
郷に入っては郷に従え　犬食文化の中では犬を食うべき

>>866
だからさあ！李舜臣の霊に（東郷ではなく駆逐艦艦長）祈ったっていうのは
ホントかどうかも大いに怪しい司馬の小説に出てくるだけじゃん。
司馬自身「あれ？なんかおかしいな。まあいいや」みたいなこと書いてるし。
停戦条約を無視して通称破壊に成功したからって調子のって島津義弘を奇襲して
ぶっころされたただの雑魚を持ち上げたりするかねえ？

>>870
866に対してのレスとしては意味がよーわからんが
それでこそ日本人の敵さんもヨイショの証なんでしょう。
それに李舜臣は朝鮮出兵の当時から日本の武将の間で
好敵手として知られていたんじゃなかったっけ。
そして日韓併合後に朝鮮人の間でも日本人から教えられて知られるようになった。
って話をよく見るが・・・。

>>871
いや、ごめん。君がいわゆる「東郷が李舜臣褒めた」っていうのを信じてる人だと
思ったもので…。でも確かに、東郷さんがロジェストの手を握ったように、
敵を立てることが日本人の美徳だったはずだよな。あちこちでこの説を否定して回るのもバカらしくなってきたw

>>872
んだんだ。肝心なのは東郷さんが敵を立てるって美徳の持ち主だったという部分だよな。
その行間を読まずにあちこちで「司馬の小説は嘘ばっかりだ」って宣伝して回ってるのが
今の江川の姿な訳で…

>>868>>869
犬は人間の友人。
クジラは違う。
クジラ問題は国産牛肉業界や農水省が私利私欲を追及した報復だよ？
犬と同じに語ってはいけない。
人類と犬との出会いは古い。
オオカミの亜種で弱い種族が犬だった。
いつしか人間の周りをウロウロしだして残飯などを漁るようになった。
人間は気味悪がって最初は近づけなかった。
ある日、人間が寝静まった頃に猛獣に人間が襲われた。
その時に吠えまくって危険を知らせてくれたのが犬だ。
それ以来、人間と犬の関係は切っても切れない関係となった。
犬を殺す民族は人間も簡単に殺す。
だって人間の友である犬を殺して食うんだから当然だろ。
クジラを食う民族は同じか？ぜんぜん違うだろ。

>>873
かと言って司馬氏の小説が100%正しいわけでもない。
今は司馬氏を批判する事で読者をひきつけ本を
たくさん売っている作者も多数存在する。
またそのくらいの意気込みがなければいい本も書くことは出来ない。

モンゴル軍と馬は切っても切れない、あなた風にいうと友人関係にあったはずですが
移動手段兼非常食でしたよね。所詮人間は動物を食し、使役してきた。どの民族もです。
犬は友達、それを食う民族は人間も簡単に殺すという意味の分からない偏見はよした方がいいですよ。

>>874ね。

>>870
実は東郷と李舜臣云々についてはほぼ解明されていたりする。
http://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/YiSunsin.html
一言で言えば伝言ゲーム+韓国人ソース。

>>875
但し、意気込みがあっても、力量が伴ってなければ碌な作品にはならないのは
連載を御覧の通りだ。

>>874

文章の内容が「食うこと、イヤ」から
「殺すこと、イヤ」になってしまっているぞ。

>犬は人間の友人。
貴方にとっての「友人」の定義は？

そういう「友人」を、医療用実験動物にしたり、
薬殺処分したりしている人、組織についてはどう思う？

>クジラ問題は国産牛肉業界や農水省が私利私欲を追及した報復だよ？
どこから入手した情報？

捕鯨が世界的に問題視されるようになったのは、
日本が牛肉の輸入を自由化するかどうかよりだいぶ以前からの話ではないか？

>>878
韓国人は脇坂安治（水軍の素人、千石台）を打ち破った事までわざわざ映画化するぐらいだからね。
naverの奴なんてこいつが日本の水軍最強の将だと思い込んでやんのw
これじゃあ李舜臣が可哀想だ。

>870
つまりあれか？
東郷のリップサービス、というか謙遜の裏づけに
川田功の小説が使われて、
実際の戦術やら戦果やらはあいまいなまま名前が広まり、
その高名にふさわしい行状を各作家が空想した結果が、
いまの「英雄・李舜臣」像ってことか？

ていうか韓国人が世界に（っつーか日本）に誇れる偉人は安重根とこいつだと思い込んでいるからね。
あと東洋のネルソンならぬ東洋のジャンヌダルクwもいたらしいですね。

飼い犬と野良犬は違うよ。

柳寛順かｗ＞東洋のジャンヌダルク
これもまぁ都市伝説の塊らしいが。
しかしまぁ李舜臣は軍人だけど、それ以外ってテロリストばっかりなんだよなぁ＞韓国の偉人

司馬厨ばっかじゃねーかｗ

>>880
というかリアルで国を背負ってこんな874みたいな池沼を相手にしてる
水産庁の漁業交渉官には頭が下がる思いですな。

東郷が祈った云々はともかく
徳間書店かなんかから出ていた陸軍参謀本部の「朝鮮の役」には
李舜臣はちゃんと評価されてたよ。
ホームの海で潮の流れを熟知した神出鬼没の動きで合理的判断によって正面から戦わず補給線攻撃に徹底したことよって。
でなければ明治まで日本人の間で敵ながら天晴れな男と語られているはずが無い。

ちなみいに文禄慶長共に後半は朝鮮軍は陸海問わずほぼ壊滅していたから
実質戦っていたのは明軍だけどね。

犬も猫も馬も鯨もドンドン喰えっ！
でも・・・これは遠慮したいと思いまつ

ttp://www2.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm

>>884

野良犬がどうして野良になっているのか。

>>872

自分のあやまち、失敗を、素直にみとめ、
それを告白する素晴らしい行為に、
久しぶりに会いました。

>>879
偏見？事実そうですが何か？
そりゃ飢えれば人間が人間を食う事だってあるんだから。
そういう極端な例を出してくるのは論理的に自分の考えが説明つかない時の逃げでしかない。
捕鯨の話と牛肉は切っても切れない。
日本の牛肉を仕切ってる連中は犯罪を犯してもオリの中に入らない強大な権力を持った特殊な連中だ。
だから海外産牛肉の関税は常に暴力的関税になっている。
その報復としてクジラが食えなくなったわけだよ。
知らないの？
クジラだけじゃない。
車も電化製品も報復を受けている。
輸入を自由化するかどうかなって夢のまた夢。
いつそんな話が語られたよｗ

他国の文化にどうこういうのはおかしいと思うけど

>>892

開き直ったつもりで、開き直ることが出来てないぞ。
もちつけ。
どこに返信しているんだ？

「そういう極端な例」ってどの例のことだ？
犬の医療用実験や処分の件か？
日常的に必要とされ、行われていることのどこが極端なんだ？


>輸入を自由化するかどうかなって夢のまた夢。
>いつそんな話が語られたよｗ

ググったのか？　実に簡単にでてくる。


　ところで、
>貴方にとっての「友人」の定義は？

この質問は無視か？
ひょっとして、貴方、裏切ることのない動物こそ友達だと思っていないか？

対等の、裏切ってくれる事もある、
だからこそ努力して信頼を相互に築いていく必要のある人間の友達がいない、
ということはないだろうね。

いるんだったら、その友達は、この他文化の食については同意見なのかい？

偏見だと自覚しているなら、その「犬可愛い」という偏見が、
自分の世界観も偏見にしていることはないのかい？

まあ普段他人の尻馬に乗ってしか発言できない嫌中厨なんてこんなもんだな

>>892
その前に、犬に対する扱い方で民族の残虐性が決まるという斬新な理論を補完して欲しいな。
それでこいつが動物嫌い板の住人だったら笑うw

詭弁のガイドライン読んで出直して欲しい892

ttp://hugo-sb.way-nifty.com/hugo_sb/imgs0507/today_pic_050706.jpg

>本日の画像は第二次大戦中のナチスの風刺画。
>実験動物たちが、動物の生体実験を禁止した国家元帥へルマン・ゲーリングに忠誠を誓っている。
>ナチスは科学や医学における動物実験を含めあらゆる動物への虐待を禁止し、それを破るもは厳罰に処した。
>ユダヤ人やロマ、精神障碍者、身体障碍者を迫害・弾圧・虐殺したナチスであったが、
>動物には非常に寛容であった。

以上、
ttp://hugo-sb.way-nifty.com/hugo_sb/
から。

同ページで紹介されているページ

> 動物保護法
>〜ナチスドイツ時代から現在〜
ttp://www.boreas.dti.ne.jp/~gnhyde/report01.html

関連書籍
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791759591/goodpic-22/249-4425655-8422732

1894年（明治27年）
5月　 朝鮮政府、東学党の乱の鎮圧を清朝に依頼
5月31日　内閣弾劾上奏決議案が衆議院で可決され、伊藤内閣が倒閣の危機に直面
6月2日　 在韓日本人の保護を名目として日本軍の朝鮮派兵を決定するとともに衆議院を解散
6月5日　 大本営を開設し、朝鮮への派兵を開始
7月16日　日英条約改正(日英通商航海条約)が実現
7月20日　朝鮮政府に対して清軍の撤兵を要求する最後通牒を発令
7月23日　日本軍、漢城（ソウル）を制圧
7月25日　豊島沖の海戦（高陞号事件）
7月29日　威歓会戦
8月1日　 対清宣戦布告
9月15・16日　平壌攻略
9月17日　 黄海海戦 ←−−−−−−−−−−−−−−−いまここが終わった
10月8日　 閔妃（明成皇后）殺害事件
10月下旬　第一軍（山県有朋大将指揮）が満州に侵入
11月21日　 旅順攻略
1895年（明治28）
1月5〜12日　威海衛攻撃（北洋艦隊全滅）
1月27日　 御前会議で講和交渉開始が決定
3月　 遼東半島全域を制圧
4月17日　 講和条約締結（下関条約）
4月23日　 三国干渉により遼東半島を返還
5月8日　 批准交換

ちょいと待った！
閔妃暗殺は1895年10月8日だよ
コピペも良いが少し見て、考えてからの方いいよ
清との戦争真っ最中に閔を殺しちゃったら
李氏朝鮮で内乱補給路が断たれてしまいます。

三浦梧楼ってなんでミンピ殺したの？ロシアと組んだの？
教えてエロイ人。

やっぱ教えてくれなくていいや。
そうせこの漫画でゲップが出るほどやるだろうし。

閔妃は国費を浪費し、自分を守る朝鮮兵士に給料を与えなかった。
だから朝鮮の兵士はいなくなった。その上に金玉均を切り刻んで市中に晒した。
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://www.geocities.jp/ggg_nihon/index.html
●◎日本は李氏朝鮮の奴隷を解放した

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050708-00000214-kyodo-soci

墜落機６０年ぶりに見つかる　中尉の遺品、弟と再会


墜落当時、小学４年生で現場近くに住んでいた元交野市職員の梶俊夫さん（６９）によると、
乗っていた中村純一中尉はパラシュートで降下中、
米軍機に翼でロープを切られて水田に転落。
遺体は近所の人が近くの川で洗い清め、寺で通夜をした後、軍に引き渡されたという。

>米軍機に翼でロープを切られて水田に転落。



昭和の悪逆非道な軍隊は、こういうことをされても仕方ないんですかね？江川さん。

>>903
奴隷は言うんだよ
「自由なんかいらない、欲しいのは優しい主人だ」って

>>905
なるほど

大陸浪人の善意によるおせっかいだろ。＞閔妃殺害
フランス人による王政打破の輸出や、ソ連の共産革命輸出と同じく、
国の打算と運動家の熱意が手段でだけ一致した類と思われ。

良かれと思って余計なことをするのですよ、
たいがい善人てやつは。。。

>>907
そういう次元の物ではない。
しかしこれを漫画で説明するとなると時間がかかるから辞めた方がいいな。

>>903
そのリンク先はデンパだ・・・まあ小説の形をとってるからいいか。

>>910
少なくともお前よりかは閔妃について詳しいんでねーの？

貫太郎奇襲マダー？

＞ミンピ暗殺
児島襄あたりが史実・小説の兼ね合いを両立してると思う。

個人的に、
閔妃暗殺でなく、
閔妃公開処刑とよんでいる。

犬の医療用実験や処分などなかなか良い例だね。
“日常的に”どこの誰が犬を殺してるのかな？
そんな光景は日本の日常では見られないはずだけど、住んでる国が違うのかな？
どう考えても典型的な論理破綻者の文章だね。
それに牛肉の輸入“自由化”ではなくて輸入“再開”の勘違いだと思う。
拠り所にしているソースとやらの日本をもう一度読み直して欲しい。
日本側からそんな話が出るはずがない。
肉を牛耳っている連中が特殊な権力者だからね。
言葉でどう白いものを黒いと言い張っても事実目の前の犬を食う民族は残虐と言うか民度が低い。
捻じ曲げようとしても事実は変わらない。

だからなんで犬に対しての扱いが民度に直結すんの？
無理だとは思うが根拠を示せよ。

>>915

「日常
　ふだん。つねひごろ。」　大辞林 第二版より

>そんな光景は日本の日常では見られないはずだけど、住んでる国が違うのかな？
日本では、「ふだん、つねひごろ」犬の医療用実験や処分はなされていますが、なにか。

どこか別の日本にお住みですか？　
それとも、、「日常」の意味を、「身のまわり」と誤解していない？
日本語勉強しようね。


>どう考えても典型的な論理破綻者の文章だね。
確かに、貴方の文は。

>>915

>874
>クジラ問題は国産牛肉業界や農水省が私利私欲を追及した報復だよ？

つまり、874は、
「国産牛肉業界や農水省が私利私欲を追及した」その結果が「クジラ問題」、
という因果関係を記述した。

対して、
>880
>捕鯨が世界的に問題視されるようになったのは、
>日本が牛肉の輸入を自由化するかどうかよりだいぶ以前からの話ではないか？

880は、クジラ問題の発生は、牛肉輸入の自由化の是非が問題となるより古い。
という意味の記述をした。
つまり874の主著する因果関係はあやまり、と言っている。


>日本側からそんな話が出るはずがない。
ここで問題になっているのは、
日本が牛肉輸入の自由化をしたか、自由化の話を出したことがあるのかではなく、
牛肉問題の発生時期がいつなのかということ。

ここで880に反論するなら、
牛肉輸入の自由化問題の方が、
捕鯨が世界的に問題視されるようになるより古いというソースを出す必要があるわけ。
おわかりいただけます？

　ところで、「友人」の件は？

とりあえず異文化を許容できない野蛮人は放置の方向で
いい玩具だってのはわかるが我慢しようよ

閔妃の描写は難しい。
閔妃を持ち上げ朝鮮よりに書けば日本の右翼系から批判される。
閔妃を批判すれば韓国人と左翼から批判される。
閔妃については何も書かないと言う手もある。

>>920
大して売れてないから批判もされないと思われ

日本語を教えなきゃダメなのかな？
普段、常日頃から犬を使った医療用実験や処分を日本人は行っているのかな？
少なくとも私はこの眼で見たことがないです。
ほとんどの日本人は私と思いますが？
おかしいな〜。
つねひごろから犬を処分してるなら学校で解剖をして生徒がショックを受けて問題になったりしないはずですけど・・・。
牛肉の話だってあなたの知る以前からあったと考えればクジラ問題とつながるでしょ？
論理破綻の上に事実を見ようとしないなら話になりませんね。
アメリカ産牛肉はいつから輸入できるようになりましたか？
その前から常に牛肉だけじゃない、農作物も合わせてすべて既得権益を握った連中のお陰で報復は行われています。
だいたい牛肉の輸入を妨害して暴利をむさぼる連中から自由化なんて話が出るはずがないのは容易に理解できるはず。
自由化どころか今は輸入すら禁止ですから。
見ていてくださいよ。
クジラはもっと報復を受けますよ。
クジラだけじゃない他の日本の基幹産業もね。
犬食いを要する人はいろいろな意味で同じ国の人とは思えないですね。

922の犬厨はほんとにどうしようもないヤツだな。
918他が親切に相手してやってるのに根本的に読解力がないらしい。

こんな阿呆が発生するようになったのは、
明治以来、日本でも人間の友達の牛を食うようになったから民度が下がった
ということなんだろうかw

もう肉とかの話はいいってｗ

俺もおまえが同じ日本人とは思えないｗ
日本語で書いてくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>922
＞つねひごろから犬を処分してるなら学校で解剖をして生徒がショックを受けて問題になったりしないはずですけど・・・。

犬なんて獣医以外使わないよｗ
だいたいマウス・ラット・猿くらい。魚もやる人いるけど、脊椎動物は、申請がめんどくさい。特に猿は。
だから、線虫とかハエなんか使う。

第一、実験なんだし可哀想とかねーよ。それなりに感謝して葬るけど。＠応用生物学部の学生でした。

>>922
＞自由化どころか今は輸入すら禁止ですから。

アメリカ産の事言ってるのかな?
だとしたら、オージーはどうなるんだろう……

犬だったか猫だったかを解剖して生徒がショックを受けて教師が処分された事件が何回かあったのを記憶してます。
まあマイナーな事件なので知らなくて当然でしょうけどね。
オージービーフは常に暴力的関税が掛けられてますよ。
輸入妨害もいいところです。
そういでばさらに関税をＵＰさせるとかつい最近の記事で読んだ記憶があります。
国内で牛肉の値段が上がっていても無関係ですね。
農水関係の特殊な貴族達のお陰で貿易摩擦は起きているのですよ。
余談ですが友人の話ではオーストラリアでは超高級牛肉の赤身が�`あたり３�jくらいだと聞いた事があります。
いかに日本の関税が暴力的なものかわかるでしょ。

国内産業保護が理由だ。
ちょいやりすぎな気もしないではないが。
で、なんでこんな話題を話しているわけ？

＞普段、常日頃から犬を使った医療用実験や処分を日本人は行っているのかな？
＞少なくとも私はこの眼で見たことがないです。
＞ほとんどの日本人は私と思いますが？
＞おかしいな〜。
＞つねひごろから犬を処分してるなら学校で解剖をして生徒がショックを受けて問題になったりしないはずですけど・・・。

と>>928がすげー矛盾してるね。どうせ半島人か中国人だと思うけど。

国内産業保護を優先して他国の政府から公式に許可を得た企業を偽物扱いして営業不可にするのはいかがなものだろう。

脱線した話がさらに脱線しまくっているw

「人間の友人である○○を食べる民族は人間も簡単に殺す」
という主張の妥当性についての話だったよね。
犬厨は友人の定義については何度聞かれても答えないしなあ。

結論：妥当性ナシ！　簡単に人間を殺す人間はけっこういるが食文化とは関係ナシ！

そしてこの漫画とも一切関係ナシ！

>>922

>普段、常日頃から犬を使った医療用実験や処分を日本人は行っているのかな？

http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0303/28_01/

>少なくとも私はこの眼で見たことがないです。
貴方の目の届くところ以外にも世界はある。
保健所に行って、処分予定の犬を見学させてもらってこい。

>牛肉の話だってあなたの知る以前からあったと考えればクジラ問題とつながるでしょ？
それは貴方の想像。
あったという証拠を示せ。

>アメリカ産牛肉はいつから輸入できるようになりましたか？
そんなことを話題にしているのは貴方だけ。

皆の衆、すまぬ。

そもそも、なんでこんな犬の食用だけにこだわり、
犬の悲惨な状況について知識のない（フリの出来る）、
動物愛護の精神すら疑わしいヤシが、
「日露戦争物語」のスレにかき込んでいるんだ？

今たかじんの番組で江川とかと喋っていたけど
三宅久之も日露戦争物語を読んでるんだね。

三宅先生に褒められてたね

その番組、関東では（つか関西だけだよね）見られないんだよね〜
個人的にはたかじんのトーク番組は好きなんだけど。
（たかじんの歌手活動については知らん）

竹島問題とか南京事件の写真検証とかしちゃう番組でしょ？
・・・江川が呼ばれるようになったのは硬派な日露戦争物語のおかげかな？

たかじんの歌手活動についてはガンダム哀・戦士編をﾐﾙﾖﾛｼ

>>935
つかお前がｲﾗﾈ―奴だからｗｗ

太平洋戦争の戦い方が艦隊決戦主義の悪癖で良くなかったみたいに書いてるけど
それこそアメリカ相手に持久戦なんて無理だったんでしょ。エセックス級空母やB29が
わらわら出てくる前にとにかく現有戦力を電撃的に叩きつぶして早期に片をつける
ように頑張るほかなかったんでしょ。

>>941

その場合、それが無理だと、失敗したとわかった時点で、
講和できるようにする施策の準備が必要だが、
ありましたっけ？

>>941
なにその物量至上主義で軍事的考察もなく、さらにこのスレに関係ない話題は？

日露戦争物語がグダグダになってきた理由は、あまりにも多くの人物の話を増やしすぎたせいだと思う。
やっぱり秋山真之とその周りの人物だけにもっと絞って描くべきだったんじゃないかな。

日露「後」が最大のテーマとなってしまっているからなあ・・・

>>939
たかじん曰く、ガンダムの事は忘れてくれ。だそうだ

>>945
シングルのジャケットの自分の顔写真が小さかったくらいでキレちゃうからなあ
ガンダムの方が大きい扱いなのは当たり前だろうに
まあその辺りの微笑ましいエキセントリックさはトミノに通じるもんがあるが

>942
同盟国であるドイツと戦争中のソ連に働きかけ、
不可侵条約を背景に和平を打診してなかったっけ。

当のソ連は連合軍べったりで、条約破棄の宣言とともに
満州に流れこんできたわけだが。

>>942
あったよ、長期不敗の体制を取り国際情勢の変化
をまって講和しよう、という何のための戦争だか分からない戦略なら。
ガリポリの戦訓もあり、物量で勝っても上陸作戦は大変、と言う認識があった
ので、守りを固めれば何とかなる、という計算もあったと思う。
また英米の戦争準備は終わっていないので、いまなら南方の資源地帯を確保できる。
という誘惑と、さっさと始めないと石油が切れて何もできなくなる、という脅迫も
この「戦略」を補強した。

それじゃ駄目だ、と考えた山本五十六は決戦を急いだが
結果は無闇に戦線を広げて戦力を浪費しただけだった。

アジアの盟主だの、アジアの中の日本だの
といった気負いが硬直した外交を生んで、このくそったれ戦略
を生んだと思いました、おわり。

弱肉強食の時代に悪意を持った大国に何やったって無駄だよ

まあミッドウエー海戦で逆に日本海軍が米海軍の空母を全部、撃沈できていたら
また勝機もあったように思う訳だが。

>>946
でもたかじんは偉そうな事言ってる割には女の腐ったような歌ばっかりだよね。

>>950
ない、マジでない。どの道空母航空隊が壊滅するから二の矢が継げない

>>951
ああ　多分、そういわれるだろうと思ってたよ。
なんか自分の理論を書くのは長くなるのでまた暇なときにでもする・・・
いつになるかわからんが。

そろそろ次スレなわけですが。

１０年後に同じ失敗ってあったけど、なんのことだろ？
というか、黄海海戦での失敗ってのはどの辺のことを言ってるんだか。

この展開だと江川も乃木無能論で描くのかね…

司馬が無能に書きすぎて変な俗説になっちゃったので
それは無いと思うが。

司馬遼太郎が無能に書いた理由は、自分が軍人だった頃
「軍神乃木」の話が一人歩きしてて、気に入らなかったので
個人的な復讐じゃないの、とか思ってみる。

後の仮想戦記に影響を与えた、海軍善玉論も司馬が初出？

>>954
『坂の上の雲』が当時支配的だった「軍神乃木」へのアンチテーゼで
過剰なまでに乃木を無能扱いした。
今はその結果、乃木無能説が支配的であり
『坂の上の雲』を読んで不満だった江川の『日露戦争物語』がどう描写するかを考えれば
無能論でいくわけないと思う。

>>954
一端旅順を出た太平洋艦隊を殲滅させなければいけなかったのに、相手が逃げることを考慮に入れてなかったせいで
また旅順港に引きこもらせてしまったコトだろ。

>>956
金沢市民としては、第九師団をどこまで描いてくれるか期待している。

スレ違いかもしれないが、金沢の日露戦争関連のものとしてはこれがある↓
ttp://kimassi.net/nodaboti/nodaboti.shtml
「忠霊碑」「合霊碑」「ロシア軍人の墓」「軍人の墓」は、あんまり有名じゃないけどかなり大きい。
芝生の広い土地だが、ほどんど来る人もいない。一度、行ってみれ。

金沢市民てあれだろ、辻ーんをバカにしたらリンチされるんだろ

>>957
いや、そりゃ判るけど、結果的に敵艦隊が旅順に籠もったってのが同じなだけで、
それに至る状況は全く違うよねぇ。

まさか、１戦で北洋水師を全滅させなかったことが失敗だって言う気なのかいな？？と。

次のスレタイは准将でいいんすか？

>>961
日露戦争の頃には退役してたりして。

【???】日露戦争物語16○○【准将ｏｒ代将】

遂に終了した黄海海戦
にわかに出番がました主人公真之
のぼさんは出番やいかに、そして次の戦場はいずこ！！

註）掲載場所が一番最後にされていても打ち切りとは関係ありません。
　　 作者は一人で作業しており編集も余り当てになりません
　　 校正が不完全な場合はすみやかに小学館へメールしてあげましょう。

※過去スレは>>2以降


適当にテンプレ書いてみた
エロいひと達修正または新規書き換えなりたのんます

>>956
いや陸軍内部で乃木無能論が潜在的にささやかれてたって話を山本七平氏が書いていた。
司馬氏は陸軍にいた頃、その噂を聞いて受け売りで書いたんだと思う。
確かに日清戦争の時に簡単に落とせた旅順が日露戦争でなかなか落とせなかった
ことと、旅順をおとせなかったことで、その後の作戦面に与えた影響を考えると
その責任を乃木無能論に帰したい気持ちはわかる気がするが・・・
しかし、そもそも近代要塞をおとすっつーのは戦果として大変なことなんだけど、
そのことを理解していた人間は当時、一部首脳部を除いていなかったっつーことでは
ないのかな。

甚大な被害を被った大きな原因のひとつであり、
むしろ司令官が乃木さんだったからあの程度（っても規模がでかすぎるが）の損害ですんだ
って説が有力になってるらしいね。
愚将、名将論はおいといて、単純に乃木さんが好きな俺には嬉しい限りだ・・・
まぁ、贔屓目があるから都合良く捉えすぎなのかもしれんけど・・・

>>958
俺も金沢市民。ﾅｶｰﾏヽ（・∀・）人（・∀・）ノ

>>956
司馬は、昭和期の陸軍が非合理な精神主義に終始した原因の根本は、
所謂「乃木式の軍事精神」にありと考えて、乃木さんを無意識下で憎んでいた
からじゃないかなぁ・・・とか勝手に思ってる。

准将とか代将とか、帝国陸海軍に存在しない階級はどうかと

【少佐？】日露戦争物語16ノット！【大佐？】

乃木が世界初の近代要塞攻略に挑んだって言うけどさあ…
白襷隊とかアタマおかしいだろ。思考が幕末じゃん。
もし考案したのが乃木じゃなく伊治地だとしたら目も当てられないけどあれって乃木の策でしょ？
っと埋め立て。

>>968
しかしながら乃木の優れている点は、
奇襲が失敗したと認めると躊躇することなく攻撃中止・撤退を命じた事。
一旦はじめた作戦を中止する決断をできる事は、
言うのは簡単だけど指揮官からしたら、実際にやるのは難しい。
それは大東亜戦争のあれこれを顧みるに、火を見るより明らか。

>>968
第1次世界大戦で、英独仏の指揮官が塹壕と鉄条網と機関銃の前に屍山血河を
築いてる訳で…
なんか、無謀な突撃をやらせたってところだけが強調されてる気がするんですが。

>>968
しかもフランス軍なんか最初は真っ赤なズボンをはいて突撃してるから射撃の的としては
申し分なかったとか。それもまっ昼間だからなおのとこ・・・

第２次大戦中のマーケット・ガーデン作戦で作戦が失敗して逃走するときに英軍が仲間が
はぐれないように白襷ではないが似たような白い布を身体に巻いて目印にしている。
近くで見れば分別はつくだろうが、夜間で遠目に見て射撃の的になるほど目立つとは思えん。

ヒトラーが子供の頃、日露戦争で旅順要塞が陥落したのを聞いて興奮したんだよね。
だいたいドイツ軍では要塞攻略は元帥に昇格するだけの手柄だった。
トブルクを落したロンメルがその功で元帥に昇格している。
それだけ要塞攻略は難しいというのが軍事上の常識。

>970
現代の価値観で過去を断罪するヴァカはほっとけ。

あの当時、今のニート連中とは精神が違う。
白襷だって、戦局打開（火力調査）の為に、
志願する兵がほとんどだったと聞く。

ある日、乃木将軍に大本営から命令書が届きました
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
　　　　　　　 　/　　　/　　　/
　　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　￣￣￣￣￣


　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　　さっさと突撃して 　/　　/　　　/
　　　　 /　　旅順を落せ　　 　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　　　/
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　／　　　　　　　　　　　　　／ 　 　/　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　/

乃木将軍は無能というより扱いやすい典型的軍人だっただけのような希ガス。

つーか第二次世界大戦あたりのバカ官僚よりも１億倍マシだわな

>>974
これが悲劇の始まりよ・・・

白襷隊自体は別に前近代的でも何でもないんですが。。。
塁間突破で要塞内部へ浸透する戦術は当時の対要塞慣用戦術なんだけれど。
まあ、大抵失敗するんだけれどね。

結局現代人では理解不能というか当時の理屈を理解しようとしないから
それでいて大抵自分の常識を疑わないから自分の理解が及ばないものを
無能とかバカだとかぼろくそに言う訳だ。

アメリカ独立戦争を描いた秀作映画「パトリオット」で当時の戦列戦闘の描写を見て
「何で伏せないんだ？アングロサクソンはバカだ」と言っている人がいたけど
これはこれでしょうがないと思う。

文字とは格段に情報量が多い漫画で
どの様に１００年前の戦争を描ききるのかには興味があるけれど
とても難しいと思う。


要塞戦はまだ目で見える戦いだから勝ち負けが判りやすいけれど
（陸戦でも平壌の戦いは攻略して完結（勝利）で判りやすいし、開城条約締結で終了した旅順戦も描写が判りやすい）
陸戦に付きものの勝ち負けがハッキリしない戦いや
何で勝ったか判らない＆何で負けたか判らない戦いとかを描くのは大変だと思うぞ。

文字（文学）だったら文章の修辞で（ハッキリ言ってごまかしだが）表現出来るけれどな。
漫画じゃ一々描かなきゃいけないと思うし。

×甚大な被害を被った大きな原因のひとつであり、

○乃木さんはじっくり攻めようとしていたのに、
　大本営が攻略を急かしたのが甚大な被害を被った大きな原因のひとつであり、

メモ帳からのコピペミスってたorz

まぁ、この十年後に、ドイツ陸軍の最高頭脳の持ち主と名高いルーデンドルフ将軍も、
白襷隊の戦例を踏襲して、数倍規模の夜間攻撃を要塞に対して実施してるという事実もある訳だし。

>>978のつづき

乃木さんの話題が続いているから乗っかると、結局彼の評価がぶれるのは彼自身の責任と別の処にある事も大きい。
評価する側が適切な評価が出来ていないために極めて単純な結果＆成果より判断されてしまうから。

旅順戦の後の奉天戦は露軍を包囲する意図で作戦が行われたけれど、乃木第三軍による包囲が完成する前に露軍主力は逃げてしまった戦いだ。

そこでいくら第三軍が頑張った、善戦したと述べても一方で包囲環を閉じることが出来なくて、露軍が逃げ出しているという日露両軍の態勢は戦況図一枚見ればこれは簡単に理解出来る。
しかしその地図から苦労とか壮挙については中々読み取れないと思う。
無理に無理を重ねてあそこまで進出したんだ、と物分かりのいい人は理解するだろうけど、あそこまで行ったのに、行けたのに、何であと一息が行けないんだ？単純に理解する人も多い訳だ。

理解しにくい軍事的説明よりも単純で簡単に理解出来る論はとても強いから受け入れられる余地が大きい。
・・・結局は貧乏くじを引いた感が強いけれど乃木さんの苦悩よりは、期待に添えなかった結果というものの方が視覚的直感的に単純に理解出来るという構造から無能論が台頭し続ける背景かな。


今回の黄海海戦についても方伯謙の描写で幾ら江川が後になって正しいのだ、といっても描写として逃げた訳だし、江川も最初に「逃走」と書いちゃって結局読者を煙に巻いてしまった。
理由は何であれ逃げたんでしょ？処分されて当然という単純な論を崩すのは難しいのと同じで。

本当ならもっと丁寧にかつ慎重に言葉を選んで描くべきだったんだけど。
陸戦は描写が難しいんじゃないの？地味だし。

とりあえず次スレ立ててから話し込んで欲しいもんだ

９６５氏と掛け合い連続投稿になっているけれど、そろそろ寝なきゃ行けないのでお付き合い出来ないのが心残りですが―。

>乃木さんはじっくり攻めようとしていたのに、
>大本営が攻略を急かしたのが甚大な被害を被った大きな原因のひとつであり、

上記の適切な説明も文章では簡単だけれど、これを漫画で描写しなきゃ行けない時、果たしてどんな表現で描くのだろうか？
絶対に２ページでは無理ポ。
>乃木さんはじっくり攻めようとしていたのに
これだけで単行本一冊かな〜。
それとも、ひたすら理屈っぽく文字だらけになるのでしょうか？


。。。結局、どの様に描いても、またどんなに功績を讃えようとも、１００年後の今日には無能に「見えてしまう」というのが乃木大将の最大の悲劇性じゃないでしょうか。

【=☆=】日露戦争物語16ｺﾞﾜｽ！【少将】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121099335/

僭越ながら立てました　　突喊！！

９８４ｻｧ　乙でごわす。

旅順へ向かって　チェストー！　

　乃木さんが無能なら、第一次世界大戦の将軍の大半が無能ですぜ。
　旅順の大損害も貧乏国の日本なので、歩兵を守る砲弾が足りなかった為ですし
　第２回目の総攻撃ではロシア軍の方が損害が大きい。
　旅順陥落は児玉の功績のように言う人がいるけど、俺はこれまで旅順を猛攻し
消耗を強いた乃木さんの功績が大きいと思う。

乃木さんは持ち場と身内に関する運は最低ですね。

いよいよ来週から旅順要塞攻略戦
大清帝国が誇る東洋一のドイツ式要塞に立ち向かう大山第2軍

オラすっげぇわくわくしてきたぞ！

二流の蘊蓄の挿入がなければですけどね。

>988
いや、日清戦争時の旅順戦はまったく盛り上がらないから。
前評判だけの肩すかしで。

ネタだと思うけど、一応反応してみた。。。
９８９氏の言う通り含蓄のない蘊蓄の挿入でスピード感が削がれがっかり、とか。

旅順の前に鴨緑江で清軍と闘ってたはずなので旅順に行くまでに
３ヶ月くらいかかるかも。

旅順じたいは確か二日くらいで陥落したはずなんで盛り上がらない。
そのかわり、旅順虐殺事件で盛り上げるとｗ

で、最後はそのせいで日露戦争では旅順を侮って大損害云々とか書くんでしょ。

旅順虐殺なんてかかねえだろ
あんなデマかいたら俺はもう読まんぞ

実教出版の教科書ぐらいだな、「旅順虐殺」って単語が出てくるのは。