【本宮】 国が燃える８ 【志ろひ】

ここだけ祭り状態の国萌えスレですｗ 基本的にsageで御願いします。

<参照: 南京大虐殺の定義>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

南京大虐殺で大量に殺戮されたのは、城門を閉ざした南京城へ入れず、城外で日本軍に投降した正規兵達であり、捕虜殺害はハーグ陸戦規定に違反する戦争犯罪である。

その他の、一般人への非行(暴行/強姦/略奪/殺害/等)は、日本軍の素行不良な者による個人的犯罪であるが、日本軍はその兵卒の行動に管理責任を負う。

尚、便衣兵は最初から戦時国際法違反であるので、捕虜/一般人のどちらでもない。

犠牲者数は現状確定できないので、最大80万〜1万までの全説を否定し得ない。

ハーグ陸戦規定について
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

松井大将の口述書
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

<過去スレ>
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053741152/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094128188/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1095915748/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096112122/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096297985/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096474661/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096701512/

2get

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を
持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、11歳が戦場で
暴れ回るほど若い内から逞しく、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で
米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの
従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、侵攻する地域に予めペスト菌を
ばら撒いて侵攻しても何の支障も無く、単発式ライフルと銃剣と日本刀で南京の街から一人残らず人間を
狩り尽くし、挙句の果てに全てを焼き払って、飲まず喰わずの不眠不休で次の都市に侵攻し、家々に火を
放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に
余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本の駄目な
建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に
至るまで処分してまわるほど暇で、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的
科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという
魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど、政治力と外交
能力に長けた日本が敗戦したことが不思議でならん。

乙ー

南京大虐殺を先進国の基準で裁判を行えば　100％虐殺否定側勝訴です
証言だけで有罪はありえません

>>6 虐殺被害者の遺体が出ていてもですか？ｗ

<ZB26機銃を使用した場合の試算>

整列＝密集(お互いに腕を組む形で横列に数珠繋ぎとする)させた捕虜へ50mの距離から高貫通力の7.92mmx57弾をZB26機銃を発射し、銃弾1発当りのキルレシオが最低限1:1になると仮定した場合、

1. 本体＋交換銃身x2本のローテションで、銃身交換までの持続発射可能数を300発/本 とすると、ZB26/1セット当りの持続発射数は900発となる。

2. 30連弾倉の交換＋薬室への再装填の所要時間を4秒/回とし、ZB26機銃の実用発射速度を300発/分 とすると、30連弾倉あたりの消費時間は10秒となる。

3. 300発おきに行う銃身交換の所要時間を20秒とすると、900発を発射し尽くし射撃準備体勢へ復帰するまでの所要時間は (10秒x10弾倉+20秒/本)x3=360秒(6分)となる。

上述の数値を基に、整列＝密集した10,000人の捕虜を殺傷するのに要する時間は、[ZB26機銃＋2本の交換銃身＋30連弾倉x30本]のセットを11丁分用意した場合、上述の通り360秒(6分)しかかからない。

仮に、現在提示されている南京大虐殺犠牲者数の最大値800,000人をZB26機銃で殺戮する場合には、現在判明している河沿いの虐殺現場16個所で同様の作業を行った場合、ZB26機銃176セット、現場あたり5ローテションで800,000人の殺戮が完了する。
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

実際の殺戮には捕虜の殺戮準備、移送、死体の処理と河への投棄に時間がかかるが、1日/2回/日中のみのロテーションで3日もあれば完了してしまう。

<日本軍が鹵獲したZB26機銃について>
日本軍兵士は実体験を以ってZB26機銃を極めて有効な兵器と考えていたので、戦闘時に鹵獲したZB26機銃を、後送するのではなく即時戦力として使用している。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/zb26.htm

このため、日本側にZB26鹵獲総数についての正確なデータを求める事は難しいので、国府軍側の配備状況から鹵獲総数を推測する事が必要となる。
国府軍はZB26機銃を1師団につき224丁の割合でZB26機銃を配備していたので、上海戦で壊滅/遁走した25個師団が配備されていた塹壕周辺で、大量のZB26機銃が鹵獲されており、
その後の南京への道でも、南京城内でも同様に鹵獲が進んで行った事を考えると、最大数で6,000丁のZB26機銃が鹵獲されていた可能性がある。
http://ww1.m78.com/topix-2/nationalist%20army.html

<7.92mmx57弾薬の供給について>
国府軍は一次大戦型の固定塹壕戦を想定して 各塹壕内に国産/輸入の弾薬を大量に備蓄していたが、この多くが日本軍に鹵獲されている。
南京戦の後、日本軍は華北で接収した国府側工廠を再稼動させ、ZB26機銃と7.92mmx57弾を生産し、内地の工廠でも7.92mmx57弾の生産が行われた。

まー何十万人も虐殺したのが事実だとしたら
たいした抵抗もなく何十万人も殺されるシナ人ちょっと弱すぎ

>>9 >>7を見れｗ

でも支那人こんだけ殺しても現在ウジャウジャいるんだからゴキブリ並の繁殖力だなホント

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,　　　　　　
　　　　　 ./　　　　　　 ;ヽ　　　　　　　ZB26機銃で３０万人撃ち殺したのに
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i 　　　　　　　　 一週間後また人口が２０万人に増えやがった！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　　　　　ホント　南京は地獄だぜ！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フゥハハハーハァー
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|
　 _,,,,,,,,,ヽ､　　　　　　　　,,,,,r-'''''ｰｰ'''|　　　|　 |　|
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原爆投下級の殺人数の弾丸や資材を豊富に抱えてた日本軍はなんで
戦争に負けたんだろ。不思議だな。江田島が100人いたのかな。

>>12 ＞南京は地獄だぜ！

もともと捕虜処分がメインで一般市民は大して殺してないし、難民も戻って来たからなｗ

日本の退役軍人団体（偕行社）も、資料や証言から虐殺の存在を認めてる
産経新聞の意見もそれに基づいてる

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/sankeikij.html
産経新聞は南京大虐殺の死者数については次のような説を取る。東京裁判の「20万」の根拠は当時の南京の慈善団体「崇善堂」「紅卍字会」の遺体埋葬記録である。
しかし、阿羅健一氏の調査で「崇善堂」の活動はそれほど活発ではなかったという資料が発見され、その根拠は崩れた。82年「偕行社」は南京戦に関する資料、証言の収集を開始した。
そして次のような数字を算出した。戦闘による中国軍の死者3万人、日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人、一般市民の死者1万5千7百人。現時点ではこの数字がもっとも真実に近いとする。

>>15 捕虜はもっとやってるだろうｗ

ソースは？

偕行社の歴史直視の姿勢は範とすべきだが、処断捕虜の数値は記録が残っていた分の合算数でしかない。

意図的に記録されなかった、あるいは記録が破棄された分の捕虜処断が存在した事を考慮するべきだろうｗ

http://ch.kitaguni.tv/u/5028/
http://ch.kitaguni.tv/u/5028/
http://ch.kitaguni.tv/u/5028/

>>7
[ZB26機銃＋2本の交換銃身＋30連弾倉x30本]のセットを11丁分

これだと9900発か？ゴルゴじゃないんだからこれじゃ1万人殺せないよ。

そもそも漫画で使ってたのは92式重機関銃に見えるんだが…

>>20 ｢整列＝密集させた捕虜へ50mの距離から高貫通力の7.92mmx57弾をZB26機銃を発射し、銃弾1発当りのキルレシオが最低限1:1になると仮定した場合｣ね。

密集している場合のキルレシオ(銃弾:兵員)は1:1.3位と想定しても良いので、実際には弾が余るかもねｗ

>>21 ベルト給弾らしき謎の92式重機ｗ
中国製作の日中戦争映画やプロパガンダ資料では、92式重機がデフォで虐殺シーンに出てくるから、参考資料から絵を起こしたんだろうね。

理由はZB26機銃に中国軍が使用する兵器というイメージが中国人の頭の中に出来上がってるからで、サンダース軍曹が絶対にMP40を使わないのと同じ事。
要はフィクションのイメージが連鎖してるんだよｗ

もし本宮氏のアシさんが、もう少し日中戦争の資料にあたっていれば、真の日本軍主力？機銃だったZB26の存在に嫌でも気付いたはず。

人が密集しているところで原爆を使えばキルレシオはいくつくらいになるというくらい意味のない事だと
思うが。
何人殺せるかではなく何人殺したのかが問題だと思うのだけど。

松井大将は｢何人殺したかではなく 殺戮した事が問題｣って言ってなかったっけ？ｗ

本宮が描かせた効果線は歴史歪曲への架け橋だ！

>>8
> 日本軍兵士は実体験を以ってZB26機銃を極めて有効な
> 兵器と考えていたので、戦闘時に鹵獲したZB26機銃を、後送する
> のではなく即時戦力として使用している。
この主張と、

> 957 名前：九郎判官[sage] 投稿日：04/10/04 14:54:47 ID:Ybs55GBm
> 鹵獲品の7.92mmx57弾は日本の38式歩兵銃や11年式＆96式機銃には使えないのね。
> 下手に残しておくと、逆襲を喰らって取り返された時に敵の戦力になっちゃう可能性があるでしょう。
> だから普通は、鹵獲した兵器は勿体無いけど重油とかで燃やして再利用できないように処分するのね。
> でも、この捨てちゃう弾を捕虜処分に使えば一石二鳥でしょう。

この主張では矛盾しているのではないか。
上の主張では「有効な兵器」
下の主張では「捨てちゃう弾」

一体どっちが正しいのか？

>>25
数の問題ですよ

虐殺総数の検証は重要だと思うよｗ で、1万〜80万まで各説否定できないのが現状な訳だｗｗ

否定されてますよ
んで
＞偕行社の歴史直視の姿勢は範とすべきだが、処断捕虜の数値は記録が残っていた分の合算数でしかない。

＞意図的に記録されなかった、あるいは記録が破棄された分の捕虜処断が存在した事を考慮するべきだろうｗ

ソースは？いつになったら出てくるのやら

正直なところ南京大虐殺の有無だとか，本宮の作品の内容が正しかったかどうなのかの
議論は終結してると思うんですよ．作者のﾄﾝﾃﾞﾓ誤認なのか，編集部の意図によるもの
なのか，いずれにせよ第一話にしてﾄﾝﾃﾞﾓ漫画殿堂入りと．

で，これからどうなると思います？この漫画．

�@打ち切りｹﾃｰｲ
�A「フィクションです」って強引に続投
�B「・・・という事実誤認がありました．お詫び申し上げます」でやり直し（幻の１，2話化）
�C・・・っていうウソ知識を学ばせる中国に対して怒る新主人公登場


・・・いや，何か勝負の見えた否定派VS肯定派の議論に飽きたもんで(・ε・)/

既出だったらスマンが、探偵ファイルで
分かり易く解説されてるね。

ttp://www.tanteifile.com/diary/index4.html

しかし、本宮のファンだっただけに残念な流れだ・・・
こんな偏った（しかも間違った）思想を描いてしまう
なんてね・・・

�D反響いっぱいな人気漫画、という事で編集はむしろ力を入れる。

に一票。

>>30 ＞否定されてますよ

との事ですが、何が否定されてるんでしょうか？ｗ

>>34
＞1万〜80万まで各説否定できないのが現状な訳だｗｗ
否定されてないなら論争など起こらない

＞意図的に記録されなかった、あるいは記録が破棄された分の捕虜処断が存在した
このソースはいつ出てくるかな？くるカナ？

なんだ？

機関銃の弾が一発ずつ目標に命中すると勘違い
してるのか？

撃ってみるとわかるが、機関銃は単体ターゲットに
対して数発はあたってしまう代物だよ。

30万人処刑するのに弾がいくら必要かを考えれば
天文学的数字になると思うのだが。

あなたはそれでも機関銃で処刑可能と言い張りますか？

>>7
一発で一人死ぬって計算か？
アリエネー

ID:q3GS3ejCは、肯定派が30万人虐殺説を主張していると、故意に誤解させようとしています。
ID:q3GS3ejCは、肯定派が「虐殺した全ての人間を機関銃で殺した」と主張していると、故意に誤解させようとしています。

>>38
>>1>>7>>23
＞犠牲者数は現状確定できないので、最大80万〜1万までの全説を否定し得ない。
＞800,000人の殺戮が完了する
＞真の日本軍主力？機銃だったZB26
このスレの肯定派は80万人虐殺説を主張してます

>>1 >>7-8

これまでで最も説得力がある試算だね。

こうやって数字は捏造されるんだ…

不法殺害に関する退役軍人団体（偕行社）の調査
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
『偕行』編集部（執筆責任者　加登川幸太郎)　１９８５年

　まず、畝本君の判決である。
　「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、虐殺の疑いのあるものは三千乃六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。

　そしてこの同じ史料を使用して推測した別の集計がわれわれ編集部の手許にある。板倉由明氏の集計されたものである。

　従って南京の不法殺害は計一万三千人である。板倉氏はこれが「現時点での」推定概数であるとする。これまた、途方もなく大きな数字である。

　日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。

　戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。

>>38

＞ID:q3GS3ejCは、肯定派が「虐殺した全ての人間を機関銃で殺した」と主張していると、
＞故意に誤解させようとしています。

じゃあ何を使って30万人も短期間に殺せたの？

連載終了でもしたらコミックスの後書きかなんかで偉そうに持論や意見でも言うんじゃないか


「創価学会じゃーーーーーーーーーーー」

もうこれは藪の中モードだし、今の中国が崩壊するかもうすこし科学的事実を
政治的真実より優先させる大人の国家になるまでは事実なんかわかりっこないので
人数がどうとか何があったかとかいうのは水掛け論にしかならんので何もいわんが、

一つだけ俺は問いたい。

なぜ、事実とは関係なく資料や人数を捏造したり誇張する必要があるのかと。
そんなことをしたら実際にあったことまで信憑性を疑われるじゃないか。

>>44

みんな中国人を馬鹿にしすぎ。

数字も数えられん劣等民族じゃあるまいし

30万人虐殺なんてギャグに決まってるだろ。

共産圏から送られてきたせっかくのチャイニーズジョークなんだから

笑ってあげるのがマナー。

本宮の今後の対応行動について

１　白を切る。スッと呆ける。

２　釈明記事を掲載又は記者会見にて釈明
（１）　南京大虐殺肯定論の立場で釈明
　　ア　犠牲者数は３０万
　　イ　犠牲者数は１０〜２０万
　　ウ　犠牲者数は１〜１０万
　　エ　犠牲者数不明だが間違いなく大虐殺は存在した。
（２）　南京大虐殺否定論の立場から釈明
　　　確認した結果南京虐殺は中共のデマと認め、４３、４４号を書き直す

>>44
そりゃやっぱ共産主義国家が資本主義経済化するにあたって出てくる不満を
外に向けさせようとする作戦じゃないでしょうかね．民度の低さを利用して．

（２）は伝説だなｗ

before ⇒　after　のネタとして重宝されるだろう(-ω-)/

ルワンダ大虐殺では、100日の間に80万人から100万人の人々が殺されたといわれて
います。そして、長崎広島の原爆では、30万人の人々が死にました。
つまりフツ族は、原爆約６発に匹敵する戦力を保持しているという事ですね。
そして、米軍の真ん中に原爆1発を放り込んだら壊滅は免れられないと思います
ですが、米軍の真ん中にフツ族を放り込んでもあっという間に皆殺しにされるような
気がしてならないのです。原爆6発に匹敵する戦力を保持してるはずなのに
どうして、原爆一発で壊滅する米軍に皆殺しにされてしまうのでしょうか？

捕虜の処断は数が多すぎて賄いきれなかった山田支隊が大部分で
他はほとんどないだろうね。
山田支隊の記録が残っているのに、意図的に記録されなかったり
あるいは記録が破棄されたと考えるのはムシが良すぎる。
肯定派はすぐに死体は川に流したとかムシの良いこと言い出す。

>>49

>ルワンダ大虐殺では、{100日の間に}80万人から100万人の人々が殺された

・・・・・から。

時間を忘れてはならない。
原爆は瞬間的な被害と後遺症によるものがあるので比べるときは時間の概念
を忘れてはならない。

>>51
何だこのスレにもまともな考え方のできる人がいるじゃないですか
それなら、南京での30万人と広島長崎の30万人を比較する事が
ナンセンス以外の何者でもない事はわかるでしょう。

>>44-45
中国側の捏造は、国際的な同情を受けて、中国側をより有利にするために行われた。
実際、現在でも日本を恫喝する際に「外交カード」の一環として利用されている。

中国人でも学者等のまともな知識人なら、
みな「南京30万人大虐殺」なぞは中国政府によるプロパガンダであると知っている。

>>53

プロパガンダはわかるけど、それが逆効果になるとは考えないんだろうか。

これが・・・日本人の・・・正体か！！（笑）

>>52

いや、所要時間と所要人数さえ明らかなら比べてもいいと思うよ。
南京の30万人は所要人数と所要時間の問題でなかなか成立しづらい
状況にあるね。

　　　　　　　　　ζ
　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　/＼ 　　　＼　 ／　｜
　　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　　　(6-------◯⌒つ ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　　|　バッカモーン！！大日本帝国陸軍の実力は
　　　　　＼　／　＼＿/ ／ 　..＜　アフリカの民兵にも劣ると言いたいのか！！
　　　　　　 ＼＿＿＿_／ 　　　　|　なんたる侮辱じゃ！これでは祖国のために
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒) ...　|　散った靖国の英霊も浮ばれんわい。
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′ 　　　　 　

>8
２，３日で南京で何十万人も殆ど無抵抗で殺害できる程の強大な兵器を
それだけ大量に鹵獲、保有出来たのに、なぜ、その後の戦闘では
その兵器が有効に使われなかったの？
どう考えても、大量虐殺の可能性として、無理やりＺＢ２６を
持ってきてるとしか思えない。

>>54
真実が白日の下に暴露されない限り、捏造プロパガンダは十分効果的です。

>>36
>30万人処刑するのに弾がいくら必要かを考えれば
>天文学的数字になると思うのだが。
>
一人5発当たっても150万発、一人10発でも300万発。
何処が「天文学的数字」なんだ！？

>>56
千人の兵隊が、30万人の人間を殺すには、どれくらいの時間がかかるか？
まず、300000÷1000＝300、つまり一人３００人殺せばいいわけだ
南京の占領は、1937年12月から1938年２月まで大体三ヶ月、90日だとするので
300÷90＝３．３３３３３・・・・
なんと千人の兵隊でも、一日三人程殺せば、十分30万人に届いてしまう。
ましてや、南京に居た日本兵は、数万人とも言われてる。
もし四万人の人間が虐殺に参加したなら、一人の兵隊がおよそ１２日に一人殺すだけで30万人達成
すいません、機関銃どころかその辺に転がってる石でも30万人殺せそうです。

>>59

>一人5発当たっても150万発、一人10発でも300万発。
>何処が「天文学的数字」なんだ！？

天文学は言いすぎだね、ｽﾏｿ。

一人5発当たるとして同量のはずれ弾も生じる傾向があるので
実際は300万発〜600万発くらい必要だね。

これだけでも当時南京に備蓄があったかどうか疑わしいです。

いいから物証もってこいよ

>60
９０日間、３０万人の人間が無抵抗でいるとは思えないのだが。
反撃を受けずに大量に殺すには、時間が勝負だと思うんだけどね・・・

>>60

でも実際はその期間に人口が増えてるから無理でしょ？

>>60
当時の記録映画ではそんな修羅場が起こってるようには見えないが。
世田谷区程度の広さの南京だからね。

>>63
そのとおりスピードが大事ね。

中島今朝吾日記＝第16師団長・陸軍中将 十二月十三日　天気晴朗

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
　 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
　十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 　斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る

一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

うーん捕虜を片付けるために必要な壕、何に使うかは大体想像付くよね。
殺してから埋めたのかな？生きたまま埋めたのかな？

結局、負けた戦争でしかも攻めてった相手の国でやったことだからな。

>>46
>本宮の今後の対応行動について

３.　４３、４４号が吹き飛ぶくらい逝っちゃってる内容を描く。

をキボー。

未だに否定派が捕虜の処断がなかったと主張していると誤解して
的外れなコピペをしている人がいます。
あと通常は解放という方針や、捕虜を上海に護送したという資料を無視して
捕虜は「全て」殺したと誤解している人がいます。

>>61
一列に並べて機関銃で撃てば、外れ弾はほとんど出ないと思われ。

>>58
>どう考えても、大量虐殺の可能性として、無理やりＺＢ２６を
>持ってきてるとしか思えない。
>
　機関銃を使えば、大量の殺戮は至極簡単。
　特に、捕虜など手足の自由を拘束した相手にはね。

　「どう考えても」って言ってるけど、君の考察力が著しく不足しているだけの話です。
　そんな浅薄な妄想を巡らせて、一人で勝手に結論付けて納得しないで下さいな。

南京大虐殺を先進国の基準で裁判を行えば　100％虐殺否定側勝訴です
証言だけで有罪はありえません 現時点（2004/9）で法医学的に鑑定された死体はゼロです

ところで、このスレを見る限りでは、
43/44号の描写について、結構盛り上がってるけど、
世間一般的には、どんなもんなの？

肯定派は、否定派は｢南京では民間人は一人も死ななかった｣と言っていると意図的にミスリードし
否定派は、肯定派は｢南京では民間人が三十万人は死んだ｣と言っていると意図的にミスリードしている
見てる分にはただの喜劇だね

２ちゃんを見てると何が真実だかわからんなぁ。

肯定派は「３０万人死んだというのは中国のプロパガンダ」は認めるが
それ以上の具体的な定義はなるべく避けてなんでも可能性はありという
状態にしておきたいようだ。
笠原十九司説やすうぜん堂の埋葬記録も否定しない、というか否定をためらう。

>>74
「嘘を嘘だと見抜けない人でないと、掲示板を使うのは難しい」

>>74

ID:IlfTzQrkが釣りなのは確か。

>>71
すると他の歴史上の全ての事件は（少なくても戦争、暗殺）とかは
法医学的に鑑定された死体があるってことか

>>76
それがそんなに簡単なことじゃないのよ
嘘というのは騙すためにあるんだよ
「自分は騙されない」と思っているひとほど・・・・

80万人殺せる可能性をしめしながら、殺した数には言及しない。
捏造でもいいから嫌がらせしたいだけ。議論しようとするほどの人ではないね。

>>78
たかだか60年前の出来事は、まだ歴史とは呼べんなぁ。
そのぐらいなら、本当に死体が埋まってれば見つかるからな。

中国が国際的な機関の調査を拒否してるんでしょ？

そういや映画であったな
エルサレムで古い墓が発掘されて
中から磔刑にされたと思われる白骨死体がでてきた〜という話
通常、磔刑にあうのは奴隷だけで、立派な墓には葬られない
歴史上、磔刑にあって墓に埋葬されたという記録は一件だけ
でも、その人の死体が存在したらエライことになってしまう〜という話の

>機関銃を使えば、大量の殺戮は至極簡単。
>特に、捕虜など手足の自由を拘束した相手にはね。
相手がただ突っ立ってるだけなら、機関銃を使えば大量殺戮出来るのはわかる。
でも、どうやって、３０万人を抵抗無しに手足を縛ったりして拘束できる？
どこがわからないんだけど・・・

＞「どう考えても」って言ってるけど、君の考察力が著しく不足しているだけの話です。
＞そんな浅薄な妄想を巡らせて、一人で勝手に結論付けて納得しないで下さいな。
私はからしたら、貴方の想像力が著しく肥大してるだけだと思うんだけど。
そんな浅薄な妄想を巡らせて、一人で勝手に結論付けて納得しないで下さいな。

どこがわからないんだけど・・・
↓
そこがわからないんだけど・・・

普通に考えれば３０万人を大量殺戮する以上の
手間がかかるからな。抵抗ナシに手足を縛るのは。
ありえないという答えが妥当に思える。

何度もいうけど「こうすれば殺せた（だからあった）」という憶測は、
それが事実でなければ実際にあったことにまで信憑性をあやしくするから
言わないほうがいいよ。

欲張ると逆に損をするという寓話、一つぐらい知ってるだろう。

>機関銃を使えば、大量の殺戮は至極簡単。
>特に、捕虜など手足の自由を拘束した相手にはね。

東っていうおじさんが最高裁でそう主張したけど
非現実的　この一言で敗訴しました

おまいら、スレ消費が早すぎますよ

俺は日本軍が意味もなく30万人殺せるくらいに強く余裕のある
軍隊であったと信じたいのだが。その方が過去の歴史に誇りを持てるから。

でも、そこまで強くも余裕もないから日本は米に負けたんだよな。
過去を反省して、戦前日本よりも（世界に対して）相対的に強い軍隊を
持ちたいものだ。

肯定派っていうのは当時の日本の無敵無敗最強ぶりを
世界に対して強調したいんだろうな。実に愛国心溢れる方々だ。

その割に何故か日本の国旗国家を否定したがることが解せない。

故意に誇張した表現を用いることで左側に目くらましをしておきながら、

暗に主題としている部分に関わる、あまりにも有名な捏造写真を登場させ
そこへさらに恣意的な描き加えをすることで
南京大虐殺肯定派や親中派の自浄能力を問うと同時に、
この「捏造問題」が若い人たちの間で広まり、真実を知るきっかけになればと思った

なぁんて言って欲しいなぁ。苦しいけど、漢になれるかも？

>>88
「カチンの森」知ってる？

>>91

いやむしろそれやったら神だよ神。

　もうさ、虐殺があったって事でも良いんじゃねーのか？

　マンドクセーしｗ　その事について何か言われても

　　「　で　？　」　　って言えれば良いんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　このスレの皆さん、議論もいけど・・
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　漫画に面白味がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　大御所だからって面白いわけじゃない．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「糞作品は糞」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（54歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商50億

>>94
またミスリードかこの中華思想バカは
問題は捏造してるってことだヴォケ

>>92
サヨは「カチンノモリ」をおぼえた

ねんちゃく　＋１
かしこさ　　−２

>>95 実在の人なん？

>>98
捏造。

>>71
死体なき殺人”在豪邦人終身刑

オーストラリア・クイーンズランド州ゴールドコースト在住の日本人男性北山破魔吾さん＝当時（62）、
横浜市金沢区出身＝が行方不明になった事件を審理していた同州最高裁判所は16日、陪審員の有罪評決を受け、
妻の明子被告（54）に殺人罪で終身刑を言い渡した。検察側は「北山さんは殺害され、遺体は切断後に遺棄された」としたが、
死体は見つかっておらず、明子被告は無罪を主張。「死体なき殺人事件」として、裁判の行方が注目されていた。
判決後、裁判官から発言を許された明子被告は「私は罪を犯していません」と日本語で訴えた。

　判決によると、北山さんと明子被告は1992年にゴールドコーストに移住。
同被告は97年に心臓発作を起こした北山さんの世話が負担となり、殺害を思い付いたという。
北山さんは99年４月13日から25日の間に自宅で殺され、遺体は電気ノコギリで切断、遺棄されたという。
明子被告は同年５月、殺人などの容疑で逮捕された。

　同州刑法によると、殺人罪で有罪を受けた場合、自動的に終身刑が言い渡され、
最低15年間服役しなければ、恩赦の対象とはならない。（共同）

>>96
おいおい・・・お前文盲か？俺はガチガチの右だぞ。

捏造してる事なんて百も承知。

中国に謝罪と賠償を要求されても「虐殺しましたが何か？」

と言ってやっても良いんじゃねーのって言ってんの。分かる？

>>100

オーストラリアはまだ有色人種を差別してやがるのか…。

>>100
殺人→即終身刑か
やるなオーストラリア(え、突っ込み処はそこじゃないって？)

日本でも「愛犬家殺人事件」は死体が見つからないまま有罪が確定したかな？
資料見つかんないよ〜

>>102-103

お前ら大人だなw

俺なんて>>100の珍解答に
こっちが思考停止しそうだったよ。

>>100
オーストラリアは法の未整備な未開の国ですね。
文明国とはとても呼べんなぁ。

最近の漫画って、わけの分からないヤクザやらヤンキーやらがバコバコ敵をブッコロスから、
ついそのノリで書いちゃったって感じだろう。
三國志だったら関羽が長刀振り回してバッサバッサ人を殺しても別に何も起きないけど、
さすがに近代史でそれをやったら問題になるに決まってる。

最近の漫画は人殺し過ぎ。
書く方も見る方も麻痺しかねない危険な状態と感じる。

それに気付かない本宮氏は単に耄碌(もうろく)しただけだろう。

本宮氏には、もう漫画は一生書かないで欲しいです。
メディアが世間に与える影響に気付かない耄碌ぶりでは、
今後もろくな漫画は書けないと思うし、同じ過ちを何度でも繰り返でしょう。

>>107

「大いなる力には大いなる責任が伴う」　ということですな。

実際に捕虜を一列にに並べてみようと思います。
え〜と、だいたい１ｍに二人並べると計算して、×30万人、と

……150kmになってしまいましたorz
もはや南京なんていう地域の問題じゃなくなってしまいます。
捕虜を並ばせる為に歩くのも一苦労です。
てっぽうの弾もはじっこまで届きません、どうしましょう…

カチンの森での死者は数1000人　これはＳＭＧを使ったものと考えられるから
日本軍の場合は発射速度が1/100くらいになるから
南京の殺害数は数10人だね　そりゃ首都攻略戦でそれくらいの誤射があっても当然でしょ？

朝日の名言　！！誤射かもしれない！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /|
　 　 　　　　 　 　 　 　 　　　　　 ／/(
　　　　　 　　 　 　　　　　　　／／ (＾
　　　　　　　　 　⊂⊃ 　 ／／　(＾　　／
　　　　　　　　 ∧＿∧　< <----＞＜　我こそは、ペンを持つ片翼の天使、
　　　　　　　　（-@∀@）　＼ヽ 　( 　　＼略して「左翼のペ天使」
　　　　　　　　（ つ　 つφノﾉヽ (＾
　 　　　　　　　彡 朝ﾐヽ　/ ヽ (
　　　　　　　　　彡,,,,, ﾐ⌒∨＼(＾

('A`)＜ひろ志です…
　　　　　杜撰な資料で漫画を描いたら
　　　　　ひどい目に遭ったとです

本宮が漫画で描く主役のような人間性を持っていたら、絶対に謝罪する。
本宮の人間性を信じる。来週号に期待する。だからもうちょっと待とう。

謝罪しなかったら、これまでの全ての本宮漫画が全否定される。俺の中で。

ん〜
ただ単に、熱血の主人公が腐りきった社会機構、社会情勢
腐れ外道どもに単身で男気を貫く、ってのが書きたかっただけと思われ
あんま深く考えてなさそう

深く考えずに捏造するほうがたちが悪いと思う・・・

肯定派の人出てこなくなったな。

下手な憶測は逆効果だと学習したのか。

つーか、俺は連載当時から注目してたけど、
結局本宮が何を言いたかったor書きたかったのかわからなかったよ。
なかにし礼とは日本人は歴史を勉強しなさ過ぎるとかほざいていたし
なんか金もらってやってたとしか思えないなぁ。
カローラの宣伝漫画にあんだけ力入れんだから、ありえないことじゃない。

>>116
殆どの人は虐殺はあったと思ってる様だが
数の誇張はともかく

>>118

「そうですね」で終らせればいいんだが
どういうわけか今の日本人に土下座を強要するからなあ…。

問題は数よりも国策として公然と行われたかだと思うが。
別に個人の蛮行に補償や謝罪のへったくれも無いし。

>>118
それは中韓の内政干渉もあって日本がそう教育したからだろ？
http://www.history.gr.jp/nanking/
とりあえずはこれでも読んでもちつけ。

機関銃ぶっ放せるほどの余裕なんかあるかよ　当時の日本軍に

>>121
退役軍人団体（偕行社）の、会員対象の調査でも、数千〜一万数千の不法殺人が認められるそうだが
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html

なんたって、偉大なる本宮先生の発表されたものですから。間違いなどあるわけは…
大　本宮　　　えっ？　　　大本営…　発表？

南京大虐殺なんて真偽が怪しいってもんだ。
だが、アメリカによる東京大空襲や原爆投下による一般市民の大量虐殺は
実際に存在している。
また、中国によるチベット侵略も実際に起きている。
真偽のはっきりしない過去に目を向け、真偽のはっきりしていることや
現在の侵略行為に目を向けないのはなぜなんだ？
本宮ひろしのような作家こそそれに立ち向かうべきだと思っていたが・・・。

非常に残念に他ならない。

>>123
戦時中だぞ。
当時の荒れ狂った中国蛮族に対し戦争の名のもとに
ある程度の殺戮行為があるのは仕方のないことだと思う。
確かに不法殺人かもしれんがな。
でもそれを「虐殺」とは言わんだろ。　

大体、中国大陸で、終戦直後、戦犯の名の下に、どれだけの日本軍人が、
斬首、絞首、銃殺刑になったか・・・
それは、全くスルーなんですね。

それにしても、
戦時中や極東軍事裁判で、南京虐殺が殆ど問題にされてないのは、何でだろう。
たとえ、捕虜虐殺数が数百だったとしても、かなりの重大問題に出来ると思うのだが・・・
それと、中国政府がまともに現地調査をさせてくれないのは、何でだろう。

有った派は、それについて何故か疑問に思わないのか？？？

みんな一ページ目の下を見てなかったのだろうか…
↓
★この作品はフィクションです。実際の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。
↑これを巻頭カラーページのど真ん中辺りにでかでかと書いとけばよかったのに

ageちまった
ｽﾏｿ

国民党が押さえてた南京の出来事を、共産党が正しく伝えられるかっての

そもそも東京裁判では日本側に不利な証言が多ければ多いほどいいわけだよな。
でも東京裁判では南京の話はほとんど出なかった。
>>130
おまいさんは上の件をおかしいとは思わないのかよ。

>>128はループ厨

>>126
便衣兵を奨励していた、国民党にも、かなりの責任があるのでは。
一時的に降伏しても、いつの間にか脱走して、民間人に紛れて
背後から、急に撃ってくるんだから・・・

この作品の表現は
本宮的に脳内変換された表現であり、自分の考えを漫画で現してるだけ
「この考え方が日本国民の考え方だ！」って強要したわけじゃないだろ
悪く言えば本宮のｵﾅﾆｰ
人のｼｺり方に文句付けてどうする

>>134
オナニーを自宅でやるのに文句は付けないが、
公共の場で垂れ流せば迷惑そのもの。

道端でいきなりぶっかけられるようなもんだな

まあ自分のオナニー本作りたかったら、
雑誌に連載などせずに同人誌でも描いてろってこった。

ノンポリの普通の人はまったく気にも留めないだろうと思う

>>135
写真とかをそのまま提示して、使ってるならまだしも、
明らかに都合のいいように歪曲とかしちゃってるから・・・
「これは自分の考えです」じゃ済まないだろう？

しかも過去に同じ誌上で捏造がばれた代物だし

あの写真使ったてのはどう考えても故意的なもんだとおもうわ。
有名な写真だもんな。
>>124ワロタ

>>6-8
１万人も密集させちゃったらそれだけで体の弱い人から死んでくよ。
あとね、死体って埋めたり燃やしたりしないと腐るんだよ。
大して広くない城内で１０万人も殺したら疫病はやって住めなくなるけど。

外人記者やら日本兵やら何処に寝泊まりしてたんだろうね。虐殺以降。

南京は南極大陸にあったので、疫病が流行る心配はなかったとか？
新発見だね。

コミケでも三日間で40万人。
処刑場に嬉々としてコロされにきたんですな、南京市民は。

死体ごろごろの中平気で棲み続ける中国人。
殺人鬼４万人相手に無抵抗で近所付き合いする中国人。

すごいね。

他の国だと街が廃墟になるよ。

ところで、今週は、満州開拓団の参加を農家に行ってたけども、
もともと、その地に住んでた人達ってどうしたの？

アラスカなんかで熊が鮭取ってると、２０匹くらいで川が血で染まっちゃうよ。

死体を何万体も川に放置したらスゴいことになるよ。
ネズミとかハエとか大発生して下流やら風下やら人が住めなくなるよ。

街から遠く離れたところで人が数千人単位ずつ密集してたの？
なにやってたんだろうね。チャネリング？

>>144
コミケで自衛隊に虐殺やってもらいたい、と思ってるのは俺だけじゃ無いはずだ

漏れの中学の狂死は、南京では１００万人の無垢な中国人が
虐殺されたと教えてた。
この狂死は、他にもこんな所行を････
ある日の授業中、生徒の爺さんの職業を順々に申告させていった。
漏れの爺さんは職業軍人（海軍・戦死した）だったので正直に申告したら、
やおら立ち上がって漏れを指さし、
「○○の家系は人殺しの家系だ！彼とはつきあってはいけない！」
などとほざきやがった。まぁ漏れの友達は、ミリヲタ・ガンヲタばっかなので
さほどの実害が生じたわけではないが、それでもその狂死の言葉を真に受けて
漏れから離れていったﾔｼもいた。
もっともその狂死、年度途中に他校に転任させられたけどね。

>>146
その地というのは満州の事かな？
当時、満州は未開の地が広がっていたよ。
昔の蝦夷地を想像するといいかもしれない。

　　　　　　　　　　　へ
　　　　　　　　　　/.／ ／　　　　ｶﾞｯ
　　　　　　　　/ /　|／＼　
　　　　　　　　||　.//　/　＼　∧＿∧
　　　　　　　　| |l .|l､､l||i, ,　.ソ ）・∀・） 　＜大自然のお仕置きです！
　　　　 ,｡-∩　l| ヾ　､、,,　ｿ,l　` 　　ヽ
　　　＜　　| |、 =ﾆ　=　= ﾆ=(　⌒）ヽ）
　　　 ｰ .、　>>150 ,　'' ` ､ﾐ　　し'ノ
　　　　 〜＼　/　　 ''l||lヾ　　　 し
　　　　　　　 し　　＼＼＼＼
　 　　＿＿＿　　　　　＼＼

>>150
そうそう、満州のこと。
むかし、安彦良和の漫画で、
満州の現地人を、未開根治に追い出して、
日本人開拓団は、開墾済みの土地を接収してたような話があったもんだから、
どんなんかと思って。

>>152
満州事変以前、張作霖が支配してたんだけど、
税収の9割を軍事費に充てるとんでもない悪政でね。
中国人は逃げ出してしまったわけ。
日本の手が入ってから、中国人も大量移住してくるようになったけどね。

>>147
カンボジアでポルポトが大虐殺をやってた時、沢山の死体がメコン川を流れて
来のだけれど、一度に何万人も流したことはなかったみたいだ。
何十万か何百万か、死者の数は知らないが、メコン川には時々流れて来てい
たくらいだったと覚えている。

今思えば中学時代の担任は薄いながらもそっち系統だったんだなぁ
歴史の時間に「教科書には載ってないけどな…」とか言いながら話してくれたっけ。

もっとも、当時、比較的歴史好きであった俺でさえほとんど聞き逃してたんだが。

ちなみに当時は南京戦のことなど全く知識はありませんでした。今も怪しいですが。






何が言いたいかッツーと、一般人はこんなものが載ってても案外気にとめないもんよ。

南京で虐殺が全くなかったとかいってるやつはちょっと痛い。
中国側の言ってる30万とかいう数字は桁が違うように思うが
ある程度（〜数万）の捕虜の大量殺戮やら市民への暴行が
あったのは事実だと思うね、何冊か南京事件関連の本を読んだ
感じとしては。

自分に都合の悪い歴史的事件を全く認めないということでは
韓国人と同じになってしまう。

まあ、どちらにしても今更６０年以上前のことを持ち出して
謝罪だ賠償だといってくる奴の相手をする必要はなかろう。

何冊か読んだだけでそこまで洗脳されるのもなかなかです

>>156
>南京で虐殺が全くなかったとかいってるやつはちょっと痛い。
虐殺というのは評価の問題だから。

例えば簡単に言って戦闘で相手を殺すのは虐殺とは言わないわけだ。

そこで先端の議論は捕虜の処刑が合法か違法かという話になっている訳だが、
合法違法という判断と、歴史的事件に対する評価というレベルでの判断は又
別の話なんでそれで決着がつくという話ではないと思うけどね。

１つ確実にいえるのは南京事件に中共があれだけ粘着する実体は何もない。
俺はこれがこの問題を論じる上で1番重要な事だと思うけどね。

>156
「虐殺」の定義って、何なのかね？

689 名前:名無シネマ＠上映中 メール:sage 投稿日:04/10/05 02:35:04 ID:JX7oZv20
>>679
マジかよ…まさか噂のほわーーーんは
「これが!これが!おれが身をすてて守ろうとした人間の正体か!」
「地獄に落ちろ!人間ども!」
の代わりって訳ですかそうですか

>>159
「無抵抗となった人間を大量に殺した」程度の意味。
国際法上問題かどうかはまた別の問題でしょ。

>>161
当地で無法を働く便衣兵を処刑するのは、むしろ治安維持のために必要な事。
一般民衆が便衣兵のせいで多くの被害を受けている。

自国の人間でも見境なく襲うからな

ある程度の知識を持った上で、現代の日本人が過剰な
罪悪感を持つ必要がないことがわかっている人はいいけど
今回の本宮ひろし批判の件でも、日本軍は中国でまったく
悪いことをしていないかのごとく強硬に主張してる厨房が
散見されるので、それについてはちょっと問題だと思う。

まあブームの過ぎた老いぼれ漫画家の描いたことだから・・・
許してやるか。

>>164
誰もそんな事は言ってない。
戦争で兵士が殺し合うのが戦争だし、それで兵士が死ぬのも当然のこと。
便衣兵を使ったり民衆を盾にして戦うようなマネをする中国軍が悪い。
そもそも南京を陥落させる目的は、上海の安全確保だからね。
上海は当時列強諸国の租界。そこを襲ったのが蒋介石の国民党軍。
日本軍が一旦は叩き出したけど、南京で再起を図られては困るので、南京攻略と相成った。

>>166
蒋介石が上海を攻撃する前に、日本軍が北京を攻撃したのだが

（支那事変の前段階）
１９３１年、日本軍部は満州で自作自演の鉄道爆破事件を起こし、中国人の仕業にする。政府の不拡大方針を無視して占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。中国側は国際連盟に訴える。
成立した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。３３年に停戦協定。

１９３２年、日本軍部は上海で中国人を雇い、自作自演の日本人僧侶殺害事件を起こす。中国側と戦闘になり、上海へ派兵決定(第一次上海事変)。満州から世界の目をそらすのが目的とも言われ、現地の抗日団体の解散要求なども行った。約３ヶ月で停戦協定。

１９３５年、日本は華北５省(北京の周辺)を国民政府の支配から切り離し傀儡政権の発足を画策。第二の満州にしようとする。
蒋介石率いる国民政府(南京に本拠)は戦争回避の方針をとったが、中国共産党は「抗日救国宣言」を出して、内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。
西安事件をきっかけにして、国民政府も共産党と共に抗日の決意をする。

（支那事変）
１９３７年７月７日　北京郊外で演習中に謎の発砲音。警告説、謀略説、様々だが被害無し。両陣営(日本・国民政府)は不拡大を確認。再度発砲音の確認後、牟田口廉也連隊長は撃たれたら打ち返せと攻撃指示。（盧溝橋事件）直後に蒋介石は苑平城固守と兵の備えを通電。
↓
７月８日　北京では、各大学の学生が集会を開いて、対日宣戦を叫んだ。
↓
７月９日　北京特務機関と北京市長の間に、撤兵条件で合意に至る。両軍引き上げる。日本政府内では不拡大派が主流。（停戦までの犠牲者・日本１１名中国３０名）
↓
７月１０日　中国側が攻撃を仕掛ける。　（日本側の犠牲者6名）
↓
７月１１日　盧溝橋事件停戦。当日日本側は強硬派の「中国一撃論（簡単に潰せる）」に押され計５個師団１０万人規模の派兵を決定。「北支事変」と呼ぶこととした。
↓
７月１３日　現地を任され和平の方向で動いてきた中国第２９軍・宋哲元軍長に対し、蒋介石は対日戦決定を通達。２０日に考えを受け入れる。
↓
中国側からの散発的な攻撃（広安門事件など）が起きる。
↓
７月２７日　日本側は兵力２０万人の動員を決定。今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にあるとの声明を発表した。国民政府も同様の声明を発表。

７月２８日　日本軍、開戦通告を出し、北京を総攻撃し占領。
↓
７月２９日　日本の傀儡政権下の中国人保安隊が暴発、日本人居留民の虐殺を行った（通州事件）。日本軍が起こした誤爆事件との関連の可能性もあり。
「日本軍敗走」という南京政府のデマを信じた保安隊の裏切りの可能性もあり。敵勢力が起こした事件ではないが、積極的に日本国内で報道され、中国人に対する敵意を煽る。
↓
８月４日　日本政府が停戦案を作成。９日に中国側との会見が予定された。
↓
８月９日　上海で日本兵２名が殺される事件が起きる（第二次上海事変）。停戦案も停止。華北では日本陸軍が同日に下令された察哈爾（チャハル）方面に対する作戦を開始。中国軍（湯恩伯軍と傅作義軍）攻撃が狙い。
↓
８月１０日　海軍大臣・米内光政大将は陸軍部隊の動員準備を要求。杉山陸相は了承。
↓
８月１１日　蒋介石は、上海包囲を命令。
↓
８月１３日　日本の上海海軍特別陸戦隊が中国軍と衝突。大軍の中国軍に包囲され苦戦。
↓
８月１４日　日本政府、上海へ２個師団の動員令。
↓
８月１５日　蒋介石は大本営を設置し全国総動員令、戦時体制を実施。日本海軍は同日より長崎県大村基地からの南京空襲を開始。

上海における戦役より政府はこの戦争自体の呼称を「北支事変」から「支那事変」へと改める。
戦線を拡大する中でヨーロッパ情勢も絡み東南アジアの資源地帯に狙いを付ける。そこを支配する欧米列強と対立する事になり、南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本はアジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

>>168-170
どっから持ってきたのかは知らんが、こんな長ったらしいの読む気にならんぞやれやれ。

全体的に、抗日史観で書かれている箇所が多すぎるぞ。
盧溝橋事件は共産党の陰謀だと共産党自身が言ってるでしょうが。
通州事件前の誤爆は確かにあったが、事後処理は事件前にもう終わってるじゃないか。
大体、誤爆の報復だとしても、民間人の虐殺が正当化できるものか。

第二次上海事変で、蒋介石が上海を爆撃した事もまったく書かれてないぞ。
日本人、欧米人合わせて1700人以上が死亡しているのだが。

一番の問題は、日本が停戦を持ちかける度に、中国側が日本を挑発してご破算にしている点だ。
戦線を拡大しているのは中国側ではないか。

>>171
別に偏ってるとは思わないが
共産党の謀略も否定してないし
日本軍が満州事変の最中に都市爆撃を行い海外から顰蹙を買った事も書いてない

>>171
日本・中国双方の悪事を付け足す事も出来るよ
もっと長くなるけどｗ
ウヨが持ち出す西安事件や通州事件、蒋介石の上海攻撃をちゃんと書いてるだろ

>>172
「共産党の謀略」などとはまったく書かれていないが。
意図的に共産党から耳目を逸らせようとしてる書き方だな。
満州事変の最中の爆撃って、錦州爆撃の事か？
張学良の本拠地を叩く爆撃じゃないか、それが一体どうしたと。

>>173
西安事件が、共産党に走った張学良による蒋介石の誘拐事件
だという事も書かれていないぞ。
通州事件では、直接関係のない誤爆事件と無理矢理関連させようとしている
意図が見受けられる。
蒋介石が上海を爆撃して大量の日本人と欧米人が殺されたなどとはどこにも書いてないぞ。

これらの点から、君の引用してきた内容は何らかの意図によって偏向された物だと判断する。

>>174
＞「共産党の謀略」などとはまったく書かれていないが。

ちゃんと謀略説に触れてるが

＞張学良の本拠地を叩く爆撃じゃないか、それが一体どうしたと。

錦州爆撃は都市爆撃として国際連盟の対日空気を悪化させたがね

＞西安事件が、共産党に走った張学良による蒋介石の誘拐事件だという事も書かれていないぞ。

一つ一つの事件を詳細に書けと？かなり長くなるが。

＞通州事件では、直接関係のない誤爆事件と無理矢理関連させようとしている

直前に爆撃事件があったのは事実。すぐに謝罪したが。
国民政府のデマによる裏切り説も載せている

＞の引用してきた内容は何らかの意図によって偏向された物だと判断する。

一つ一つの事件を簡略に書いただけ
こんな長い文は誰も読まないと言いながら、もっと細かく書けと言う、君の頭がおかしいだけ

異常者rqIOkXcXは、こんな長い文は誰も読まないと言いながら、もっと事件を詳細に書けと言う

まあ、共産党の謀略説に乗っ取って、さらに簡単に書いてあげるよ（笑
日本と国民政府を共倒れさせる謀略ね

共産党が（双方の？）陣地に発砲
日本と中国（国民政府）は不拡大を確認
再度発砲音の後、日本の攻撃命令(日本の信用ダウン)
停戦後双方兵の準備
中国の停戦破りの攻撃命令(中国の信用ダウン)
日本の北京占領
中国の上海攻撃

>>175
共産党がやったなんて事はどこにも書いてないじゃないか。
意図的に隠そうとしているのが見て取れる。

国民党の抗日戦争のきっかけとなる重大な事件だぞ、西安事件は。
それまで国民党は、長征で遁走する共産党を掃討していたのだが。
ところが西安事件で蒋介石が誘拐され「内戦停止」「一致抗日」を共産党が要求。
ここから国民党の抗日戦が始まったと言っても過言ではない。

中国側にとって都合の悪い部分を意図的に書いていない部分が多すぎる。
そのくせ、日本軍の行動だけやたらと詳細に書かれていて、
日本側の被害を矮小化させようとする意図も見受けられる。

全体的に見て、ひどくバランスを欠いた文章であると思わざるを得ない。

>>178
一足違いだったかな（笑
共産党の謀略に基づいて書いてあげたよ

>>178
そこまで注文つけるなら自分で作ればいいんじゃ・・・

いずれにしろ他国の国土で暴れる軍が、正義とは思えない。
日本本土で中国軍が勝手やらかしたら、許せないだろ。

南京大虐殺なんて存在しないよ　証言だけでは司法的価値はゼロ
通州大虐殺は100％存在します　　
戸籍に記載された被害者の殺害手段を、公的文章の検死報告として残されているからね

＞いずれにしろ他国の国土で暴れる軍が、正義とは思えない。

独立国チベットで暴れている中国軍をプロ市民は誰も批判しませんが？？？

抗議スレ立てました。
不備があったら書き足してください。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096930354/

中国の南京記念館？だっけか？
もう論破完了のウソ写真の数々を堂々と飾ってるし、
日本兵は、中国人の若い女性を殺してギョウザにして食った、
とか書いてる。
真実かどうか、なんて、中共はホントに気にしてないんだな、と思う。
とにかく数を大袈裟に、より残酷に、感情に訴える方向に捏造して、
中国人民を教育してる。
その成果が、アジアカップの時の中国民衆だよ。

もうさ、虐殺もあったことにしちゃおうよ
でシナになんかいわれたら
もういっかいぎゃくるぞ、んー？とかすごんどこうよ

>>175 通州事件については、こちらｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6

日本軍が組織した冀東防共自治政府保安隊という飼い犬を、信頼しすぎた結果 発生した事件です。

日本軍は自らの失態を隠すために、通州事件を中国軍の犯行だと内地で喧伝し、上海派遣軍の上から下まで対華報復感情を醸成させ、南京大虐殺の原因を作ってしまいました。因果は巡る糸車ｗ

>>186 そうだね。下手に大虐殺がなかったと言い張っても逆襲されるだけだからｗ

産経新聞でさえ認めている捕虜＆一般市民殺戮ｗ
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/sankeikij.html

産経新聞は南京大虐殺の死者数については次のような説を取る。東京裁判の「20万」の根拠は当時の南京の慈善団体「崇善堂」「紅卍字会」の遺体埋葬記録である。
しかし、阿羅健一氏の調査で「崇善堂」の活動はそれほど活発ではなかったという資料が発見され、その根拠は崩れた。82年「偕行社」は南京戦に関する資料、証言の収集を開始した。
そして次のような数字を算出した。戦闘による中国軍の死者3万人、日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人、一般市民の死者1万5千7百人。現時点ではこの数字がもっとも真実に近いとする。

当時満州は「権力の空白地帯」で軍閥の張作霖が支配を確立しつつあった。
満州はロシアの南下政策に対する防衛基地として重要性が高まり、
日本の生命線と見なされる。日本は満州における権益を確保しようとした。

国民党軍はその後から満州への勢力拡大を目論む。

その防衛の為、華北限定で事変。

そこから日華事変に拡大させたのはひとえに蒋介石の作戦による。
九郎判官はこの支那戦線拡大を日本軍の責任と言いたいのか？
日本は中国全土に対し領土的野心があったのか？

日本人の蛮行として紹介されるパターンは言い出しっぺの創作物語だから、いかにも自分達の発想で書かれていると思う。

・殺害した中国人を(ギョウザにして)食べた
　→当時の日本人(兵隊さん)はギョウザなんか作れない。
　　　(ちなみにギョウザがお惣菜として日本の田舎でも売られたのは昭和40年頃。
　　　当時の主婦でも手作りできる人は、あまりいなかった)
　　
　　中国では一部地域で食人の習慣があった。
　　文革で：つるしあげがエスカレートし、食べられた犠牲者がいた。
・赤ん坊を空に放り投げ銃剣で突き刺し・・ベトナムで韓国人がやった。
・股裂き→人間の体の構造からいうと必ず足がもげる(股関節がだめになる)そうだ。
　　　　　本宮の漫画にあった「胸まで云々」・・ありえない現象
・殺害時に内臓や目をえぐる、性器を傷つける、手足や耳を切断する
　→古来からある、大陸人が取る殺害方法。
　　現代の日本でこのような殺人事件があると「(手口が)日本人の発想ではない」
　　とニュースでコメントされる　
・纏足の女性をむりやり襲った→当時纏足の女性はいない。

実際に中国に住んでいた「日本人」から私が聞いた話(3名しか聞いていない)
・中国人の兵が物を盗んだりするので中国人も困っていた→日本兵がいると安心だか　ら逆に喜ばれた
・中国人にいばっている民間の日本人は確かにいた→中国人を下に見ている人がいた
　のでこのような人に反感を持つのは当然である
・中国人に南京虐殺についてたずねると「あんなの嘘っぱちだ。皆知ってるよ」と言　われた。(皆＝多分「年寄りは」という意味)
・中国人に(殺されたあと)自分が入る穴を掘らせた話→本当だという人もいるし、
　お金をもらって穴を掘っただけ(当然、殺害などされない)という人もいる

中国が逆切れして逆襲してくれば
ますます中国のトンデモ実態が世に知れ渡るだけだろ。

さーて、はやいとこでは次号が発売されてる日になりましたが、どうなったんだろうね。
普通に連載されてたりしてな。

「纏足の女性を襲った」
→中国人の証言ではなく、「日本人」の証言。
　奇跡の軍人(何故か11歳の兵士)の証言が掲載されている本、および2ちゃんの　コピペで見た
　「日本人」が自分が戦地でしたこととして語っている。

>>188
それが「否定派」の見解なんです。

A.戦闘による中国軍の死者3万人
B.日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人
C.一般市民の死者1万5千7百人
（C-1.戦闘の巻き添え　C-2.敗残兵に間違えられた市民（限成人男子））

A.合法　C.合法　B.概ね不法　となる。
B.も捕虜の資格を有しないとして合法とする意見があり
その場合は不法殺害はほぼゼロとなる。

>>189 いきなり噛みつかれてもな〜ｗ

1. 1931年までの満州は権力の空白地帯だった訳ではない。中華民国の一部分だった。

2. 日本が恐れたのは、ロシアの南下政策ではなく共産主義の影響力拡大だった。

3. 満州は日本の生命線どころか“鬼門”だった。 巨額の投資で｢最終戦争｣用資源調達のために工業化を図ったが、満州は石油資源の無い“イタイ”植民地だった。
この“イタイ”植民地のために国際連盟を脱退した日本は、一体何が戦略目標だったのか、いまだに謎であるｗ

4. 当時の国民党政府には満州奪回の実力は無く、満州への勢力拡大などは日本側の被害妄想かプロパガンダに過ぎない。

5. 日中戦争の展開を見ると、日本軍の長城線以北への展開→蘆溝橋事件→華北侵攻と流れる。
要は、明確な目標もなく進めるだけ進んでしまった結果である。日本軍の暴走というだけの事ｗ

ほら、やっぱり日華事変全体を日本軍の暴走というような言い方する。
華北限定までの状況を「進めるだけ進んで」とは言わないと思う。

「権力の空白地帯」「勢力拡大（じゃなくて勢力が及ぶのを恐れただが）」
あんたの好きなウィキペディアにある文言。

>>194 虐殺否定が無理とわかって、変な事を言い出したなｗ

A.戦闘による中国軍の死者3万人
これは何の問題もない。単なる戦死者である。

B.日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人(記録が残っているだけでｗ)
城外での戦闘の後に投降した正規兵なので、殺害はハーグ陸戦規定違反の戦争犯罪。

C.一般市民の死者1万5千7百人
城内では戦闘は行われていないので、各種殺戮の犠牲者であり、戦争犯罪行為である。
このうち、便衣兵が含まれるが、便衣兵と確認できた上で殺戮しているケースは非常に少ない。
つまり、単なる一般人殺戮だった訳だｗ

>>196 嘘吐きｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

あなたの説明の「各種殺戮」ではわかりません、もう少し詳しく。

一般市民の死者で、女子供も含まれるようなのは、下関で渡船待ちをしていた
避難民でそこで撤退軍とごっちゃになり総攻撃を受けたものです。

そして敗残兵容疑者の連行では、南京周辺の成人男子はほぼ兵士・軍属として
駆り出されていたのが実体なので誤認のケースは非常に少ないと思われます。

>>198
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD

>>199 という事は、城内の男性は全員便衣兵容疑者となるが、便衣兵容疑者＝便衣兵ではない。
城内の便衣兵容疑者の大部分は脱走兵であり、日本側は処刑の権限をもたない。
こうなると、便衣兵狩りは単なる殺戮の口実としか見えないのだが、どうだろうか？ｗ

九郎判官って奴、いつも「ｗ」つけてるな。
常に付けていないと精神の安定が保てないんだろうな
厨の典型症状だ

>>200 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD
ここには、こう書いてあるんだけどｗ

1912年の清朝崩壊後は権力の空白地帯となっており、軍閥の張作霖が支配を確立
しつつあった。満州を日本の生命線と考える関東軍を中心とする軍部らは、張作霖
を支持して満州における日本の権益を確保しようとしたが、中国革命の進展によって
国民党の勢力が満州に及ぶことを恐れた。また1920年代の後半から対ソ戦の基地と
すべく、長城以東の全満州を国民党の支配する中華民国から自立させ、日本の影響下
に置くことを企図するようになっていた。

＠要は他人の土地を強奪しただけなんだけどｗｗ

そもそも大量の兵士が便衣化して安全区に紛れ込むという行為をおこなわければ
敗残兵抽出などする必要がない。
それを日本軍の単なる殺戮の口実とする思考法はずいぶん甘ったれてる。

他人の土地って誰の土地？張作霖？

>>204 甘ったれてるというよりも、日本軍より国際法の理解が進んでいただけでしょうｗ
恐らく誰かが知恵を付けたんでしょうが、脱走して安全区内で日本軍に捕まれば、最低限捕虜扱いにはなるハズですから。
最も、日本軍はそこら辺について無知でしたので、殺されちゃいましたがｗｗ

>>205 中華民国の土地ｗ 張作霖は実効統治者で日本は彼を支援したｗｗ

>>206　
逆ですよ、便衣化さえしなかったら捕虜扱いになれたハズなんです、
便衣化したことによって捕虜の資格を失ったわけです。
そもそも安全区に入った時点で重大な違反でしょう。

軍服を脱ぎ捨てた便衣兵は正統なる交戦者たる資格を失う。よって国際法の庇護はないよ。

>>208 軍服のまま捕虜扱い→そのまま殺戮 という現実があったわけだから、
脱走して平服に着替え、安全区へ逃亡→兵士とバレても外国人がいるので日本軍も即決処刑はしないハズ と考えたんだろうｗ

戦意を維持して平服に着替えて潜伏していた者は便衣兵だが、脱走兵として行動するなら安全区に入っても違法ではない。

いつまでｗ多用してんだ？この馬鹿
ｗ発見したのがそんなにうれしいのかねえ

>>209 正当な交戦者たる資格を失うだけで、その後の取り扱いは行動によって変わるｗ

　1. 戦意を維持して平服に着替えて潜伏していた者＝便衣兵
　2. 戦意を喪失して平服に着替えて潜伏していた者＝脱走兵

両者とも国際法上で即決処刑が認められている存在ではない。見分けるのは非常に難しいが、まとめて殺戮すれば やはり戦争犯罪であるｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦後教育ってのは、こういう馬鹿を大量に生み出してるんだよな

>>214 便衣兵を即決処刑しても良いと定めた国際法の規定は存在しませんが、何か？ｗ

ｗを句読点「。」と間違えて使ってるんじゃないの？
だってﾜﾛｴないもん

フィクションです、で逃げ道作ったつもりかよ　腐れ編集部

まだｗ使ってるよこの馬鹿
そういう話題じゃないのにな

>>218 便衣兵は即決処刑しても良いと思ってたんだろうなｗ

戦時に殺しあっても良いのは正規兵どうしだけの噺。
便衣兵はいくら殺しても良いなんてルールは、この世に存在しないｗｗ

便衣兵の処刑が国際法違反という意見に対してはこんな反論がある。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

便衣兵は殺してはいけないなんていうルールもないな。
それどころか、便衣兵は国際法違反で国際法の庇護を受けられない
存在であるので、便衣兵化するということは＝既に死んでいるともいえるわけだ。

バーク規定を守っていない人に対する規定はないよ。
つまりどのように扱うのも自由。実際、旧日本軍は便衣兵に苦しめられており
一般人の服に着替えた兵に味方を殺されてる以上
同じ行為をしてる者は便衣兵と見なされるでしょう。

コテハンの人ならそれなりに知識のある人じゃないと会話してても虚しいな

九郎判官って人は何者？
ひきこもり？

社会人なら仕事しれ

>>224
浪人生だろ

毎日書き込んでるみたいだしなあ。

wを使ってる時点で議論する気なんて無いんじゃないの？
自分の意見に自信が無いので煽って誤魔化そうとしてるだけ

<国際法上の平服に着替えた兵についての定義>

a.正規兵が自らの意思で平服に着替え、非武装で一般市民の中に潜伏する
自軍に対する脱走行為であり、脱走兵として自国の軍事裁判を受ければ死刑が一般的である。
敵軍に捕らえられた場合には、捕虜として扱われる。但し､捕虜収容所内で脱走行為が発覚した場合には過酷なリンチを受けるケースが多い。

b.正規兵が上官の命令で平服に着替え、武装して一般市民の中に潜伏する
ハーグ陸戦規定に違反する行為であり、武装スパイ/工作員と同じ扱いで敵国の軍事裁判を受ければ有罪が一般的である。
即決処刑が認められている訳ではないが、殺害されるケースが多い。

c.武装スパイ/工作員が敵兵を攻撃した場合
いわゆる便衣兵行為となり、戦闘の結果投降した場合、b.と同じ扱いを受ける。

d.脱走兵が敵兵を攻撃する
一般人の敵対行為として扱われるが、戦闘の結果投降した場合には b.と同じ扱いを受ける。

e.脱走兵が無抵抗状態で逮捕される
捕虜として、a.と同じ扱いを受ける。

お、来たか
>>九郎判官
>>197
＞B.日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人(記録が残っているだけでｗ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　↑　　↑
>>18
＞意図的に記録されなかった、あるいは記録が破棄された分の捕虜処断が存在した事を考慮するべきだろうｗ

このソースまだー？

>>229 単なる個人的見解ですよｗ この見解を補強するソースがあったら、持ってきましょうｗｗ

>>225
浪人生か。ただの暇人じゃん。

あらら、認めちゃった

では、日本軍の便衣兵処分は国際法違反だった、という事でＯＫ？

便衣兵を過去において実行し、尚且つ安全区において武器を隠匿してる時点で
立派な便衣兵。

便衣兵とか小範囲の話題に移ってるってことは流石に反対派も出てる資料から大虐殺はありえないと理解したようですな。

>>234 一部のケースですよね？ しかも日本側の記録が無いのは何故？ｗ

日本側が便衣兵処分方針に明確な指針を持たず、その行為を隠蔽していた傍証ですなｗｗ

>>235 産経新聞でさえ認めている捕虜＆一般市民殺戮ｗ
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/sankeikij.html

産経新聞は南京大虐殺の死者数については次のような説を取る。東京裁判の「20万」の根拠は当時の南京の慈善団体「崇善堂」「紅卍字会」の遺体埋葬記録である。
しかし、阿羅健一氏の調査で「崇善堂」の活動はそれほど活発ではなかったという資料が発見され、その根拠は崩れた。82年「偕行社」は南京戦に関する資料、証言の収集を開始した。
そして次のような数字を算出した。戦闘による中国軍の死者3万人、日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人、一般市民の死者1万5千7百人。現時点ではこの数字がもっとも真実に近いとする。

コテハンが論点を拡大して誤魔化そうとしてますけど
まとめるとこうですね

・軍命令での一般市民の虐殺は無かった
・一般市民の一部が戦闘に巻き込まれて死亡した
・一部の基地外DQN兵士による殺害、略奪、強姦の被害が一般市民にあった
・ゲリラに対する取扱に関しては議論が分かれている

>>238 正確にはｗ

・国際法違反の捕虜殺戮が軍命令だったとは確認されていないが、捕虜殺戮方針を第16師団中島中将、長勇中佐(当時)が下命し実行されている。

・一般市民の一部が戦闘に巻き込まれて死亡した

・日本軍将兵(中島中将を含む)による非行(殺害/略奪/強姦/暴行)の被害が一般市民に及んだ

・便衣兵行為をはたらいた者以外の、城内の平服に着替えた正規兵達が、国際法に違反して殺戮された

そして議論の分かれる便衣兵だが
「日本軍側が意図的に戦時国際法に反する『民間人および捕虜の殺害』を行ってはいない。」
「安全区内の便衣兵狩りの結果、便衣兵と常民を『誤認し処刑』した可能性は十分ありえる。」
と言うこと。

>>239
書き方の違いだけだろ、そんなこともわからない馬鹿かお前は？

・軍命令での一般市民の虐殺は無かった
・一般市民の一部が戦闘に巻き込まれて死亡した
・一部の基地外DQN兵士による殺害、略奪、強姦の被害が一般市民にあった

九郎判官さん
どうして、人数に関係無く、虐殺されたのが確かなら、終戦直後、蒋介石は東京裁判で、南京虐殺を問題にしなかったの？
毛沢東も然り。
教えて頂けませんか？

勝てば正義。負ければ悪。
広島・長崎、東京大空襲では、一般人多数が犠牲になったが、捌かれた米軍兵はいたか？

>>240 日本軍の第16師団が組織的かつ目的意識をもって『捕虜の殺害』を行っている以上、師団長を任命した日本軍自体の責任は免れない。中島中将達と同罪ではないけどねｗ

もしかして第16師団中島中将の命令って処分したってやつか？
そんなもの既に論破されてる

約半数が昭和十二年末ころ上海に送られ
残りが汪兆銘の南京政府軍に編入されたんだよ。

>>241 やっぱりこうでしょうｗ

・国際法違反の捕虜殺戮が軍命令だったとは確認されていないが、捕虜殺戮方針を第16師団中島中将、長勇中佐(当時)が下命し実行されている。
・一般市民の一部が戦闘に巻き込まれて死亡した
・日本軍将兵(中島中将を含む)による非行(殺害/略奪/強姦/暴行)の被害が一般市民に及んだ
・便衣兵行為をはたらいた者以外の、城内の平服に着替えた正規兵達が、国際法に違反して殺戮された

東京裁判で証人が一人しか、それも、日本兵が市民を２，３人殺害した、という証言だけの様ですが、証人がいないのは、アメリカの謀略とかですかね？

軍事版では虐殺在った派が大勢です。援軍を求めます。

本宮ひろ志が南京大虐殺を告発 ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096807558/

>>245 残念、その噺も否定派のなんたら言うおっさんがでっちあげたヨタ噺ね。

南京から上海へ後送された記録が無いし、汪兆銘=汪精衛の南京政権は1940年発足ね。
もっとも、捕虜が消えちゃったのは事実なんでｗｗ

中国正規軍や便衣兵が起こした殺人もあるぞ

>>242 東京裁判では松井大将が有罪になってるよ。本宮氏の漫画にも出てるよｗ

松井大将の口述書
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

もともと親日派だった蒋介石は、終戦の翌日に日本軍将兵への個人的報復を禁止し、後には対日賠償請求権も放棄している。
中国人にとっては極悪人な側面もある人だったが、日本に対しては別人のような対応だった。

毛沢東は南京大虐殺についてというより日中戦争全般についていろいろ言ってるがｗ

>>250 もちろん、だから大部分って言ってるんじゃんｗ

しつけーな

・軍命令での一般市民の虐殺は無かった
・一般市民の一部が戦闘に巻き込まれて死亡した
・一部の基地外DQN兵士による殺害、略奪、強姦の被害が一般市民にあった

暇なんだなここの連中

>>251
何で賠償請求を放棄したか知ってるか？
そんな事しなくても、日本が残していった資産を不法に分捕れば良かったからだ。
お陰で、国民党はいまだに世界一の金持ち政党である。

>>248
軍事板でも九郎正宗が暴れてるのか。
しかも爆薬フェチになっている(　´,_ゝ｀)

>>255 日本が残した固定資産は全部毛沢東に取られましたが、何か？

>>256 軍事板の住人はものわかりが良いのでねｗ

>>257
は？国民党が分捕った資産は台湾の分。
共産党が分捕った資産は大陸の分。
何言ってんのお宅は。

>>258 固定資産は台湾に持って行けないだろｗ
国民党が金持ちなのは財テクがうまいからだよｗｗ

サイト一覧

南京大虐殺はウソだ!
http://www.history.gr.jp/nanking/
関連
南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
南京攻略戦に参加したじいちゃん
ttp://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html#01
資料を纏めるいかがわしさについて
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京事件について
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html
歴史論争最前線
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/top.html
怪しい調査団、南京へ
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
歴史関係「南京大虐殺」
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm
参考：左翼がサヨクにさよくとき
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/

さて南京あった派が優勢な今なら変なレッテルを貼られることもあるまい。
九郎判官を筆頭に漫画の話の出来ない板違いの連中は漫画板から出て行け。
南京大虐殺の話題を続けたいならもっと適した板があるからそっちへ行け。
思想でも極東でもハングルでも軍板でもいいからさ。
漫画に絡めての話ができないのなら漫画板で語る必要もないだろ。

>>259
は？お宅日本語読めないの？
国民党が分捕った資産は台湾の分だと言ってるでしょうが。
まさか、当時の台湾がどんな所か知らないのか？

ttp://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004
いぬぶし秀一の激辛活動日誌の

犬伏大田区区議会議員さんが明日、
＞集英社問題を考える地方議員の会　
を代表して集英社に抗議に行くそうです。

>>昼間このスレにいる皆様

九郎ちゃんとやりあっても時間の無駄だよ。
論破されたりされそうなレスは徹底的に無視するから。
人のいない時間に現れて同じコピベを貼るのも毎日のことなので放置推奨

ひどいねこりゃ。
憂国漫画が中共の歴史観を丸呑みすることで成り立ってるなんて、悪い冗談だろう。
しかし100人斬り競争を描いてるのはどうかと思うぞ。これは明白な名誉毀損にあたるし、
裁判沙汰になってしかるべきだろう。ご遺族のかたに進言するしかあるまい。

で、支那事変の発端はこの漫画ではどう描かれているのか、ご存知のかたには説明して
いただきたい。読んでないんで興味のあるところなんで。

だから、そもそも南京大虐殺はあったんだって。
殺した数は確かに詐称してるけど、大げさに言うのはプロパガンダの
基本だし。

「殺した数が違うからそもそも虐殺じゃなかった」
　　　　　　　　　↓
「民間人を殺した時点でそもそも虐殺です」

「便衣隊との区別がつかないから仕方ない」
　　　　　　　　　↓
「詭弁痛いですよ？」

「証拠などに信憑性がないじゃないか」
　　　　　　　　　↓
「そちらもね」

>263
頑張ってほしいとは思うが、松井岩根って誰だよ。岩根じゃなくて石根だろ。
まさか抗議文でも間違えてるんじゃないだろうな。

>>266
どっちもどっち

>>267　間違ってるの？メールしてあげなよ。

>>266
んじゃ、通州大虐殺も教育しなけりゃ片手落ちだな

>>266
だから、否定側は証拠を提示する必要はないの。
肯定側の証拠を否定できればOK。
お解り？

ま、否定派にしてみれば戦後６０年近く証拠が出ないのが証拠とも言える

100人切りの人物って実在すんの？

集英社に街宣車来たってホント？

ブックオフに単行本置いてないかな

漫画喫茶の方が安上がりかも。

旧陸軍士官出身者による親睦団体（偕行社）出版の南京戦史
普通の投降兵を殺したり、不当に殺された一般市民なども居るらしいが
-----------------------------------------------------
http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking11.pdf
犠牲者の分類
（戦死者）
１、南京防衛戦で戦死した者
２、退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
３、敗残兵狩りで射殺された者
４、便衣兵狩りで摘出され死亡した者
（準戦死者）
１、個別に投降したが、殺された者
２、戦場に残留して、あるいは巻き添えを喰って死亡した一般市民
３、便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
（不法行為）
１、集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
２、無抵抗、善良な市民で殺された者

南京戦における犠牲者をこのように分類すると、その大部分は戦死者、または準戦死者であり、いわゆる「虐殺」に該当するものは限定される。
ただ個別的投降兵はその場で射殺される事が多く、便衣兵狩りのそば杖をくった一般市民は、遺憾ながら当時の戦況上やむを得ない面もあった。

漫画の内容は根拠の全く無いウソを書いてる訳でもないんだよ
上官による不法行為の命令や例の写真捏造とかはウソっぽくて糾弾されるのも仕方ないが

　　.‐''￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
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南京大虐殺なんて存在しないよ
これだけスレ消費しても　誰も殺されてないじゃない
こてハン出してるのは証言だけでしょ　法的価値はゼロ
犠牲者は1人もいません　決定

>>280
旧陸軍士官出身者の団体が虐殺の存在も認めてるが

中国政府にとって南京は政治の道具になるから使っているだけ。
歴史カードを使って贖罪意識を日本人に植え付けることで外交、政治、経済と
あらゆる面で日本を抑えることが出来る。
南京虐殺はあった、日本は過去にひどいことをしたと繰り返し言うのは自分に利益があるから当然のことである。
逆に日本にとっては南京を中国の言うがままに認めることは不利益となる、実際にやっていない又は中国が言うほどではない
ことについては毅然として否定すべきである。
中国にこういう諺がある「掘れる土は掘れるだけ掘れ」。つまり日本人のようにこれぐらいで十分というメンタリティーは
存在しない。譲歩すればしただけ相手は付け込んで来る、終わりは無い（日本がなくなれば終わり）
ここで問題なのが中国の歴史観マンセーの日本人である。
ことさら日本の過去（事実かどうかは関係ない）を持ち出し日本国内で日本に贖罪意識を植え付けようとするやからである。

>>281
聴牌何巡目？

これが



　　捏　　 ヽ,＼_,i::::ヽ-､,-‐'::ヽ､_　 　ﾉ　i　　　　　　） の　中
　　造　　　　）::::ヾ ミ､,:::::::::::::‐三=-''､_/}　　　　　/ 　・　 共
　　か　　　<:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::く　 　 　 _ゝ 　・　 及
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>>282
日本の採るべき道は、虐殺の存在を否定するのではなく、認める部分は認め、誇張や捏造部分は指摘し、毅然とした態度を持ち、いつまでも外交カードとして使われるのを防ぐ事だね
過去に日本による虐殺行為がありましたね、で、あなたの歴史は？という路線とか

>>280
旧陸軍士官出身者の団体が虐殺の存在も認めてるが

証言だけでしょ
何部隊の誰が何を使っていつ何人殺害して、その死体はどこ？？

戦争してたんだから日本軍全員ゴルゴ１３でもなけりゃ流れ弾とかで
何人かは死んでるのが実情だろう。

んでそういう例を見つけてきて「虐殺の証拠ハケーン！１〜８０００００人
説を否定できない！」って言うのがアフォの論理。

>>286
歩兵第三十三連隊が１３〜１４日にかけ投降兵（敗残兵）三千人前後を処理したとあるが
日記は証拠になるのか？

もし100人でも一般市民が意味もなく殺されたら
そんな場所に市民は帰ってこないわな
にも関わらず人口は増えてる
虐殺は全くなかったか
あったとしても便衣兵の処断くらいのもんだろ

>歩兵第三十三連隊が１３〜１４日にかけ投降兵（敗残兵）三千人前後を処理したとあるが

処理したであって、殺害したとは書いてないよね
殺害の証拠にはなりません
日本語の勉強が足りないね

>>290
日記には上官が止めるのも聞かず片っ端から殺戮するとの描写があるが

>>285
日本人と中国人が同じメンタリティーと思っているの？
日本が虐殺行為がありましたと認めれば「ハイ終了日本は南京で３０万人以上の人民を虐殺したと認めました。」だよ。
中国は歴史は事実ではなく現政権が有利と成る物語なの。だから次から次に色々なでっち上げを出してくる。
今回のアジアカップの日本に対するブーイングは重慶爆撃への布石だぜ。靖国も同様、大体中国人の９割は靖国なんて
知らないからｗ
過去の出来事が国益に影響する以上お互い納得できる解決はありえない。
中国は南京を国益のため肯定する。日本は日本のため南京を否定する。
中国が歴史カードを出さなくなるのは出しても利益がないと認めない限りありえないということを忘れずに。

残敵掃討であります　便衣兵か民間人か判別は難しい
(´・・)　　ﾄﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ　　　　　　　∬・　
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はっは…まあいいじゃないですか…

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　　　　　　（　　　　）/l ζ　　　　　　（　　　　）/l ζ　　　　　　（　　　　）/l ζ　よっしゃあ　
　　　　　　（　　　 □/ ;:.,　　　　　　（　　　 □/ ;:.,　　　　　（　　　 □/ ;:.,　こっちへ来よるぞ　
　　　　　　 ｌ　○　 ｌ_」''　　　　　　　 ｌ　○　 ｌ_」''　　　 　　　ｌ　○　 ｌ_」''　　撃て――いっ！！

>日記には上官が止めるのも聞かず片っ端から殺戮するとの描写があるが

どこで誰を何で殺したの？？？
光線銃？？ガンダム？？？
法的価値は同じくゼロです

>>295
日記の法的価値など知らん

もし日記にてきとうに誰々を殺したって書いたらつかまるの？

こわい・・・

日記風の小説に数百人を殺しましたって書いたら死体が無くてもつかまるの？

こわい・・・

この手の自虐ネタは何かに似てると思ってたんだが、やっと思い出したｗ
矢追純一のＵＦＯ特番にそっくりなんだよな。

誰がその日記を書き、またその日記を書いた本人の氏名、部隊が明らかであること、そして一番大事なのは
その当時に書かれたことが証明されなければだめだろうね。

>>299
日本の退役軍人団体の出版本を、矢追純一のＵＦＯ特番と同一視か
失礼極まりないな
ここの虐殺無かった派は

test

>>300
そんで死体も見つからなきゃね^^

>>291
ほ〜、上官は止めようとしたんだ。
それって、むしろ日本軍が組織的に行ったといわれる「南京虐殺」を
否定する根拠になるって分かってる？

>>301
退役軍人の書いた本には創作とかゴーストライターの書いた本も多いのもまた事実･･･
センセーショナルにする為に戦記ブームの時期や論争が激しい時期に出した本には特に多い

>>300
日記を書いたのは佐々木少将、後は前述
死体処理は紅卍字会とかがやったらしいが、ちゃんと供述通りの埋葬をしたかどうかは疑問らしいね
>>304
だから軍の上層部が虐殺、暴行、強姦とかを指示してた訳じゃないよ
３０万はウソだろうし
ただ一般の投降兵や一般市民に対する準戦闘行為、不法行為に属する殺害の存在は、日本の退役軍人団体も認めてるって事だよ

>>306
はあ？
「軍の上層部が虐殺、暴行、強姦とかを指示してた訳じゃない」なら、
所詮、それぞれ個人の問題だろ。法的には日本政府に責任は無いよな。
沖縄で米兵が犯罪犯しても、アメリカ政府を訴える奴はいないだろ。

>>307
管理責任は問えるだろ
一万越える位になれば

日本は組織的な虐殺でもアメリカ政府には訴えません

俺は産経新聞の意見に基づき、偕行社の本に基づいて書いている
俺に文句言うより、こちらに文句を言いに行けば？

産経新聞
http://www.sankei.co.jp/
偕行社
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/

>>310
本宮ですか？

３０万は殺してないけど、事実として虐殺はあった。
何度も言ってるのに分からない人たちですね。

俺は集英社の意見に基づき、43号120ページ欄外の本に基づいて書いている
俺に文句言うより、こちらに文句を言いに行けば？

言いそうだな

>>312
事実と言う言葉はな、立証が出来てから言うものだ。

醜屍こんなところにいるのか。

醜屍とは　この18-19
★捏造専門−朝日−
http://natto.2ch.net/mass/kako/996/996903843.html

18 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/08/12(日) 18:20

このｽﾚは...
参詣新聞...
腐桑社...
コヴァと...
平和珍群の提供で、おおくりいたちまちた。

19 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/08/17(金) 01:22
いつ、どの部分が捏造だか、指摘してみろ。
こんな記述は信用棄損罪で犯罪的だぞ。

20 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/08/17(金) 01:23
>>19
珊瑚

ちなみに醜屍くんは朝日新聞社に楯突くもの、特にマスコミ板と産経新聞社がとにかく憎いらしくて、
去年なんか「北朝鮮拉致事件を最初に扱ったのは産経ではなく１９７７年の朝日新聞だ」
（←実際は、関係する事件だが拉致とは書いていない。）
とかなんとか吠えまくり、後に朝日新聞自身が
「１９８０年に北朝鮮が拉致なんかやっていようとは思っても見なかった」
と書いたのが明らかになってからも、「朝日が最初だ」と嘘ついて憚りませんでしたが、
さすがに嘘をつき続けるのをやめざるを得ませんでした。　ゲラゲラ。


「１分２文字で論破される」というみっともない記録を打ち立ててから、３年たった今でもまだいます。

>>312
まー、日本人のやることは完全無欠で非の打ち所が無いと
思い込んでいるんだら仕方がないんじゃない。

>>314
甚だ説得力に欠けますが、単純な精神論で語りましょうか。
閉ざされた南京の城壁内で、性処理の方法に困る日本兵が、
中国女性を見ても萌えなかったと、民家の中の宝を見ても、
盗む気にならなかったと、少々反抗心を見せた中国人男性に、
度を越した暴行を加えて殺してしまわなかったと、言い切れますか？

>>318

だったら証拠はどこにあるんだよ。

東部戦線のロシア兵だって、ドイツの都市を占領するごとに
強姦を行っていました。捕虜に対する復讐も、むしろプロパガンダで
推奨されていたくらいです。
過去の歴史を振り返っても虐殺というのは往々にしてあります。
それが、「南京攻防戦」に限って無かったと、なぜ言えるのでしょうか？

>>318
それは証拠によって立証できるのか？
そうでなければ事実ではない。

虐殺は有ったけど大虐殺は不明

ってのが一般論では？

>>319
馬鹿の一つ覚えみたいに証拠証拠って性懲りもなく。テヘ。

>>320

あったという証拠を出せよ。証拠を。具体的にどういう虐殺があったのかというのをはっきり示す物的証拠を。

ただでさえ証拠捏造されてしかも金をせびられる根拠にされるんだ。

そうそう簡単に首を縦に振るわけにいくか。

>>321
もちろん状況証拠というか、推察ばかりですね。
ですが、普通に考えるならば、虐殺に類似した行為が行われていなければ、
それこそ逆に不自然なのです。

今も昔も軍隊による虐殺や略奪はデフォルトだしな
アメリカ軍も組織的ではないにしろドイツで散々やることは
やってまっせ。
それで日本の罪が無くなるわけじゃないけど

>>325

そりゃアレか。
「共学高校の修学旅行で「行為」が行われていなければ不自然だから、
　誰がヤツたのか特定できなくても
　引率教師は証拠なく管理責任を問える」
ってことかい？

辞書で引いてみましたが、虐殺という言葉の意味は「むごい方法で殺すこと」
とありました。これだけです。南京内で、一人とてむごい方法では殺されなかったのでしょうか？
大虐殺とはいいませんが、中虐殺くらいはあったと考えるのが当然の見方です。

虐殺＝むごたらしい方法で殺すこと。

主観的な言葉なので、どんな殺され方だとしてもやられた方が虐殺と思えば虐殺。
とは言え大虐殺や組織的な虐殺が有ったとは思えない。

殺され方なんて殺される本人には関係の無い事
残るのは被害者の恨みだけだ

>>320
そんなもん証拠にならんよ。
他の軍隊がやったから日本軍もやっただろう、なんていうのは単なる推測じゃないか。
>>325
推察では立証できない。推察はあくまでも推察に過ぎない。

>>327
その例の場合、引率教師が上官将校、行為を行った当事者が日本兵と中国人女性と
当てはめてくれれば、分かりやすくなります。
ほら、「行為」が行われていなければ不自然でしょ？

>>331
そうそう、あくまで推察です。私もあまり強くは言えません。
しかし、それならばそちら側も
南京攻防戦後の南京統治に限って虐殺は無かったと、なぜ言えるの
か述べてもらわなければ、話は進みません。

>>332

不自然だろうがなんだろうが証拠なく「あった」ということにはできないだろ。
それとも何か特筆するようなことがあったんかい？

戦争が有った＝虐殺が有った

とも言える気が・・・

戦場と言う非日常的な状況であるから何らかの不祥の事態があったであろうことは推察できるが問題は
中国は日本が組織的に民間人を３０万人虐殺（現時点ではｗ）したということを政治の駆け引きの道具に使っている
ということでしょう。中国がこれを言い続けることで日本より優位に立つことが明らかである以上たとえ日本が
多少なりとも民間人に対する虐殺行為があったと認めたとしてもそれを政争の道具に使われるだけ。
ID:rdPDnh0Hさんは本気で中国共産党政府が、日本が虐殺行為をしましたと認めたら「こちらも３０万人は言いすぎでした」
今後一切南京を政争の道具にしません」なんていうと思っているの？
だとしたら中国共産党政府にたいする貴方の認識はあまりにも甘すぎだと思うのですがいかがでしょうか？

そもそも、組織的に大量虐殺を行うとしたら、必ずそういう命令を出したという証拠が残る。
近代の軍隊なら尚更だ。
ソ連が行ったカチンの森の大量虐殺、これはスターリンの命令書が発見された事で裏付けられた。

ちょっとちょっと、そんな政争があるから認めるわけにはいかないとか、
清掃活動中だからトイレには入れないとか、そういった二次的なものじゃなくて、

どの程度の規模かは分からぬが、虐殺はあった。ということを言いたいのです。

もちろん、誇張に誇張を重ねて胡蝶の舞をする中国側も許せませんが、
だからと言って「この際だから無かったことにしようぜ！」と考えるわけにもいきません。

>>333
証拠が無ければどこまで行っても推察は推察。
証拠が無いのなら立証不可。

>>300
日記を書いたのは佐々木少将、後は前述

佐々木少将の肉筆であるという筆跡鑑定結果があるの？？？
ゴーストライターとかが適当に書いたんだろうね
法的証拠として採用される可能性はゼロ

>>337
もちろん、敗戦国戦勝国の区別なく、アウシュビッツにしてもカチンにしても
七三一にしても、証拠書類は残りますね。
だから私も組織的な虐殺があったとは思えません。
ですが、やはり軍上層部もある程度黙認していたと考えます。
イラクのアグスグレイブ刑務所だってそうでしたし。