モン・スール　【妹　喪ェ】

モン・スール

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モン・スールは現在単行本でも読めるので面白かったら買ってくれ。
単行本発売中（作者タンのページ直リン↓）
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妹属性の人、見ると氏にます。
鉄球で頭カチ割られる事うけあい・・・
1度読むとそれもクセになります、
妹属性の人、一度読むべし。

パニックアタックの対極の本。

スレ立てが終った所で俺の感想。

俺だったらブチ切れて、二人ともぶち頃して、逝きます。

以上。

母親に逃げられた、父、息子：柾樹、妹：美波（10歳）の三人家族。
無職、失業、能無しの父親は息子の視線に耐えられず失踪。
柾樹は妹のために大学を諦め働く事を決意するが、
親友：神田の助けと薦めもあり、奨学制度を利用して
夜間のバイトで切り盛りしていく事になる。

泊り込みのバイトの間、神田に留守を頼み了承される。
家に帰ってくると美波（10歳）とセックルの最中でした。

これはそんな純情物語です。

>>3
ちょっと違うような・・・

俺は鉄球で頭カチ割られるよりパニックアタックで脳味噌溶かされる方を選ぶ。

失踪した父親は実は妹：美波（10歳）の薦めで逃亡した事が判明。
家族のために頑張っていた息子：柾樹はピエロである事も判明。
妹：美波（10歳）は見事家族をぶち壊して親友：神田としっぽり抜け出す事に成功。
母、父、妹に見捨てられた息子：柾樹君、10歳で家族を見捨てた
妹は神田君と毎日ズコバコと楽しい生活を送りましたとさ、お終い。


考察：
母：失踪先で男と新しい家庭を持ち幸せに、
父：無職、能無しなりに毎日をぐうたらと、家族を捨てて幸せに暮らす。
息子：柾樹：ショックから精神を病むが何とか立ち直る、
　　　　カウンセラーに通いながら通学する毎日。
妹：美波：重荷となっていた家族を捨てて、神田君と毎日ハメまくり幸せな日々を送る。

>>5
たまには鉄球で頭カチ割られて脳汁たれながすのもいいですよ。

あー、疲れてる人にはお勧め出来ないです。
ラスト切なすぎなので、尾を引きますんで。

>>6
柾樹がピエロなのは同意。
妹がいなけりゃ自活してただろうに、
神田も親友のくせに10歳とベッドインは処刑。
なんだかんだいっても鬼畜、感情移入出来ない。


まーいたら二人ともブチ頃して終了ってのは結構いそうですね。

やっぱり立ってたか、
何故かモン・スーンで必死に探してた・・・鬱

帯の
『小学生は人を好きになっちゃいけないの？』
で買っちゃった人多そうだな〜

大人の呪文系かと思った俺もそんな一人ですよ。
感想はただただ切ない、切なすぎる。


30レスくらいまではageでいんでない？
発売したばっかだし

作者タン
きづきあきら
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~grail1/

>>1
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気になる人は読め、そして買え、続編で大人の呪文をかいて貰おう。

絵は好き。

きづきあきら版大人の呪文出ねーかな（ｗ
絶対売れる

おおっ！こんなにマイナー（？）な作品なのに単独スレが・・・！！
『モン・スール』、個人的には凄くイイ内容だった。

主人公の心理描写が説明的に過ぎるのと作画がやや荒っぽいのが
やや気になったが、新人作家の初単行本としてはなかなか
頑張っていると思ったよ。今後の作品に期待。

モン･スールスレが立ったのか。乙彼>>1
しかし、漏れ的にはＳＥＥＤ総合スレのほうが良かった。



超能力部！！　　しこたま！！

これで感動しなすってる皆さんって
年齢いくつぐらいなんですか？

工房がデタラメ並べた小説みたいなストーリーで
ドラマ「高校教師」並みのしょーもなさなんだけど？
(あーあ…っていう切なさなら感じた)

>>13
確かにベテランの域に達してる作家が描いた漫画だと思うとﾁｮﾄ・・・かも。
だけど、作者がこの『モン・スール』を踏み台にどう化けていくかによって
この作品の評価も決まると思うのね。

>>13
設定年齢が10歳が演じるストーリーなのを思い出そう、小○生だよ。

『小学生は、人を好きになっちゃいけないの？』
これで帯び買いした奴はいるはず、い�`
レス読むと決して『感動』してる奴はいないような気がするＹＯ！
次回作はラブラブ兄妹で頼む、確実に売れる、間違い無い。

　　　　|　　　　　　　　　
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>>13
年齢20歳今年成人式を迎えました。
三人キョウダイの末っ子です。
某大法学部2年、ロールクール接地も本決まりで
研究室と予備校を掛け持ちする毎日です。

こんな自分ですが、どうでしょうか？

妹属性とロリ属性持ちの漏れには鉄球で頭ぶち割られるような内容でした。
なんつーか、異常に引きこまれるような感じで、自分でも信じられないくらいのめりこんでしまったのですが。
登場人物みんなが誰かに期待して、誰かに理想を持ちすぎて、でも現実はそうじゃない。
みたいなのがすげぇ良かった。

昔おそ松くん（再放送かは知らん）でちびたが花の精かなんかに
縁があってすごい仲良く幸せになる回を見た事がある。

最後は花の精？の本体をおそ松が壊したかなんかで蜜月は終っちゃったけど・・・


これ読んでなぜか、思い出した。

やっぱ１０歳はいかんだろ、いくら可愛くても
１２歳ならいいけど

妹とは何ぞや？
設定のいかんに問わず、肝心な所は一つでは無かろうか。
血縁であろうと無かろうと、自分を裏切らない存在である。

この漫画の場合はそれが一話目でぶっ飛んでいるのだ、
ラストも言わずもがな、まさに妹萌えの別次元作品と言える。

>>23
裏切ってないやい！
美波ﾀﾝはお兄ちゃんを守ろうとしてｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲになっちゃったんだぞー
｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

物語としては妹x神田はラヴラヴでハッピーエンドだ。
父親は無職のまま無職として食う寝るの生活を続けるだろうからハッピーエンド。
柾樹は父無し、母無し、妹無し、親友無し、金無し、という無し無し生活。
家族が邪魔になった少女が家族を破壊すまでの幸せ家族離散計画。

>>25
え？最後はお兄ちゃんと家に戻ったんじゃないの？
お兄ちゃんの最後の言葉で、家族を選んだと思った。

家のローン、税金、維持費が払えず、生活費、学費も足りません。
カツカツの生活の中で彼の心はすさんで行き、ついに首をくくりましたとさ。

めでたし、めでたし。

>>26
あれ、そうなんかなあ？
家を捨てて悠悠自適に暮らしたエンドだと思ってるんだけど・・・

漏れとしては神田が去って、親父が帰ってきてハッピーエンドを希望したい。
結局のところ親父と兄貴は妹に依存してて、妹はその重圧から逃れるために神田に依存して、
神田はその重圧から逃れたくて全てを兄貴や妹のせいにして、めんどくさくて結局逃げたヘタレ。
兄貴がガキの頃からあいつのやることはわかってるって言ってるところから、
時計事件のときと神田が同じ行動をとってるってことを作者は言いたいんだろう。

ランドセル背負ってるから家出してないだろうと言って見る。
学区とか住民票の問題があるから。

というか最後に出てきた商店街って始めのほうで出てきた商店街と同じのような…。
神田が逃げたのは時計のエピソードを間に入れてるところから考えると間違い無いと思うんだけどなー。

>>28
そう言われてみれば…どっち？
八百屋がもと居た街を表してる気がしたんだけど。
アゲハは何を意味してるんだろ？

>>30
そだね、義務教育だから親の承諾とか・・・・って親父騙して取ってそうだな。

>>32
アゲハは物語の途中で無理に羽を広げてアゲハを死なせたエピソードから、
成長した、アゲハ＝妹でFAかと思われ。

つまりあれだよ、初潮が来たと見るね。


成長した＝家出＝自立＝同姓＝初潮＝ニンシン＝結婚

駄目か・・・

商店街かー、ランドセルも意図を持って描かれてるかが問題だな。
神田君無しだとさらに生活苦しいまんまだね。
どっちにしろ、あまり救われないエンドだな。

>>29
やっぱり親父カムバックエンド以外はバッドエンドだな。
親は無くても育つけど、家族には欠かせないと思われ。

アゲハはみんな急ぎ焦り過ぎっていうのをあらわしてると解釈したんだが。
いきなり神田に肉体関係を求めてみたりとか、親父を家出させたりとか、家出してみたりとか。
って妹のことばっかりだな…。

あとは、神田がまだ触っちゃいけないアゲハに手を出したことを、
神田がまだ子供の妹に手を出したことに比喩しているのではないかと。

んで、最後のアゲハはそれを見つめる妹の憂いげな表情から、
神田を思い出したりとか、成長した妹自身を表してるのとか、そういうのを表してると思う。

>>33駄目だろ（ｗ

やっぱ親父は帰ってくるのを期待したいなぁ…。
「義務とか責任とかそう言うのじゃなくて、帰って来る気になったら部屋くらいは戻しておいてやるよ」っていう
兄貴の台詞で兄貴は何だかんだで親父を許してるって解釈したんだが。

あと、前に神田はヘタレって書いたけど、改めて神田を焦点に読み返してみると、
普段は良いやつで説教もするけど、責められて自分に責任を問われると、とたんにヘタレになるタイプと解釈。
ヘタレだけど最後は自分の判断で妹の為に去っていったんだと信じたい。

>>35
>>あとは、神田がまだ触っちゃいけないアゲハに手を出したことを、
>>神田がまだ子供の妹に手を出したことに比喩しているのではないかと。

これは思ったなあ、手を出して死なせた言いつつ、妹に手を出した神田くん。

つーかあんたの解説でFAだよ、多分。

みんなが急ぎすぎって所までは思わなかった。
せいぜい神田君ピーと成長＝妹くらいに思ってた。


妹を気にかけなかった兄貴も親代わりに妹を見るようになって、
性急だった妹も成長した・・・と、結局親父はどうなったんだ〜

親父だけダメエンドかね、神田君やり逃げたし、生活苦しそうだな。

>>37
小学生と後腐れ無くやり逃げ、法律違反、世間の目も気にせずに済みます。
貧乏人に落ちぶれた親友？を助ける事も無くなりDQN女からも逃げれて幸せ。

神田君こそ真の勝利者です。


第二は家族を養わずに田舎でのんびり暮らす親父萌え。

これ描いてるの女性なのね、どうも今まで読んでるのと違うはずだ。
野郎本なのに、そんな複線が？！と思ってしまったよ。

絵柄いいから兄妹物また描いて欲しいなぁ。

今度はエロも有りで・・・ダメか・・・
でもこの本を読んだ奴はそう思ったはず！！

昔なんかのアウターゾーンって漫画があったんだけど、
この漫画は大体ハッピーエンドで終るんだよね。
連載最終の巻末で作者が、「現実の世界では
不幸な話は掃いて捨てる程あるから、漫画の中では
なるべくハッピーエンドを作りたい」って趣旨の事を書いてたのを思い出した。

救いようの無いラストの漫画も多いけど、ハッピーエンドのが幸せ。
この漫画は妹萌えのオイラにはバッドエンドとハッピーエンドの中間くらいかな。

うーむ…しっかし読めば読むほど神田の考えとかが掴めないなぁ…。

あと、兄貴も結局親父と同じことしてるんだよね…。
考えかたは家庭を捨てて仕事に逃げた親父と違っていても、結局やってることは同じで家庭をおざなりにしてる。
それがますます妹を追い詰めていったんだろうね…。

息子に追い詰められて逃げる親父、
最初は勝手から、後は生活に追い詰められて家族（妹）から逃げる兄貴
孤独に追い詰められて家族から逃げる妹

親父は論外のダメ人間として、
兄貴は年からすれば責められない。
妹も年からすればまあしょうがない。

神田が一番大人だっただけに、こいつが妹を食ったのはちょっと。

理屈抜きで自分を包んでくれる対象が必要な時期に無かった
からね、妹に。

好意的解釈は出来るけど、ここまで感情移入させられてる俺に乾杯。

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　お前ら作者に大人になる呪文と
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 ! 　　　ひまわり幼稚園、あいこでしょ！を送れ
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
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＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

>>42
激しく同意。
一番大人だった神田が妹を食っちゃうのはねぇ…。

親父もダメ人間だけど、これから新しい仕事でも探して家庭に戻って欲しい…。
そして、仕事による金銭面的なものだけじゃなくて家族に愛情を注げるようになって欲しいなぁ…。

俺がなかなか整理できなかった人間関係とか心理とかをスゲー分かりやすく表してくれた>>42に乾杯。

で、小学生は人を好きになっちゃいけないの？
あたしの気持ちまで嘘にしないで！

>>45
妹の神田に対する感情は嘘じゃなかったけど、結局は自分を包みこんでくれる存在が神田しかいなかったんだと思う。
親父か兄貴がしっかり妹のことに気を配ってやって入れれば神田とああいう関係にはならなかったと思う。
まぁ、あの年頃の兄貴にそこまでしろというのは少々酷な気もするが…。

そういえば、「小学生は、人を好きになっちゃいけないの？」っていうキャッチコピーだったけど、
これって話のテーマと言うよりは成長前の妹の訴えかけだよな？
話のテーマ自体は成長と家族だと思うんだが。

松本剛の『甘い水』以来の鬱漫画だなこりゃ

神田だって美波と逃げれば家族だしな。
好きになった人と生きるのを邪魔されるのはどうなのよ。
家族にそんな権利があると言えば、最初の傲慢な兄のスタンスと同じじゃない？
神田が改心して美波を守るってパターンはナシなのかなぁ(^^;)

>>43
よし！頼んだｗ

>>47
そうだね、好きってより逃避だしね。
愛してくれる対象が欲しいって言う。

鬱系統漫画には同意、毎日読んで幸せになれる漫画キボンヌ。

神田が妹に対してどれだけの感情を持ってるかだな、問題は。
兄貴も妹が後ろ指さされるのが分かっていても神田が自分の意思で妹を守りたいと思っているのならいい、みたいな事言ってたし。
親父のことも許してたし、あの時点で兄貴は成長していたから、自分のエゴを妹に押し付けるようなことはしないと思う。
神田は初めは一番大人だったけど、兄貴はあの時点で神田より大人に成長してたと思う。

神田が帰ってこなかったのを今までのように逃げ出したと解釈するか、
自分の意思で身を引いたと解釈するかで神田の評価は変わってくるよな…。

個人的には兄貴に説教されて成長した神田が自ら手を引いたと言うところが一番好意的な解釈だと思うんだけどな…。
さすがに、あの後に妹と交際が続いているって結果は想像できん。

他に鬱系漫画を知らないので例えがPCゲームなのが悪いのだが、
銀色(特に一、二章)とか、AIRとかそういう作品と同じ系統の鬱な雰囲気を感じた。
あんな感じの作品が好きな人には合うんだろうなぁと思った。

>>50
読んで幸せになれる漫画といえば、エニックス(スクエニ？)のまほらばっていう漫画がお勧め。
なんつーかマターリって言葉がよく似合う漫画。
ほのぼの〜って感じの気分になれます。

ほのぼの系にはほのぼの系の良さがある。
鬱系には鬱系の良さがある。
でも最近こういう鬱マンガ珍しいから貴重だよ。
無料Webコミックだからできたっていうのはあるのかな？
この人他に描いてないの？

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　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|ﾞ　　　痛みを知らない子供が嫌い。
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|　　　心を失くした大人が嫌い。
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　優しい漫画が好き。バイバイ。（キユ）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／ '
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／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　 ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ
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／'

キユ大先生のフレーズ合うな

>>53
同人でけっこう書いてたはず。
あと、商業誌でも確かコミックガムで何度か書いてる。
…俺は見たことないけどなー(涙)

>>55
でも商業単行本は初だよね？
女性作家の場合、もの凄いクオリティの高い作品を商業で描いてたと思うと
一方で厨丸出しのヤオイ本出してたりするからな。
この作家の場合はどうか知らないけど。

ところで妹の名前はみわ？　それともみなみ？

>>49
無し。

そもそも神田も兄、妹の心理を把握してたなら、
兄貴に話して誘導してやれば万事解決だったのに。
やっぱり神田はダメだ。
小学生の、しかも逃避対象として恋なんてダメポ。


神田君は貧乏な親友と、ちょっとドキュソな妹と縁切れて幸せかも。
好意的な解釈だと、目がさめて身を引いた・・・と。


>>52
持ってるよ〜、他にも諸々と所持してまふ。

こういう少女が母性の片鱗のような物を見せてる漫画とか好き。
この場合は最後は挫けちゃうけど、成長した姿も見たいねえ。


自分的お勧めは、あいこでしょ！既出だし、有名なんでみんな持ってるか知れんが。
寝る前とかさっと読むだけで幸せになれる漫画、ビタミン剤がわり。

おろ、ID変わってるな。

>>57
みなみ　です。

この人は同人でも創作系のジャンルでいろいろ書いている模様。
やっぱり少女とか、それに微妙にエロが絡んだりとかが多そうな感じ。

>>58
まぁ、どっちにしても神田は判断材料が少なすぎる…。
メインキャラにしては少々描写不足名感じがするけど…兄貴と妹の方がメインと考えるとそうでもないかな？
個人的には好意的に解釈したいなぁ…救いのある話のほうが好きだし…。
この一件で神田も成長してどこかで幸せにやってるっていうのを期待したい。
んで、妹が大人になる頃には家族3人と神田の4人で鍋を食えるような関係になってるといいなぁ…。

それと、少女が母性の片鱗っていうのは良いですなぁ…。
あいこでしょ！がなかなかよさげな感じだが買ってしまうと電気が止まる恐れがあるので来月まで我慢(涙)

>>60
禿同。

あたし後悔なんてしてない
あたしを助けてくれたのは
お父さんでもお兄ちゃんでもない
神田ｸﾝだモン！

確かに神田は間違えたかもしれない。
でも本当の気持ちに顔を背けていた、兄ちゃんや父ちゃんだって間違えた。
神田だけがみんなの本音を理解していたし、美波の支えになるためにリスクを負った。
神田はアゲハの話を美波にしていた時、触れてはいけなかったという自戒を話していたんじゃないかな。
みんなで鍋か。いいな。それ。

>>61
そうか…みんなの本音を理解していたが故に美波の誘いを断れなかった…それが間違いかもしれないと分かっていても。
アゲハの話は納得。神田視点で考えるとそうなるよなぁ。

そう考えると、初めは美波の支えになろうとしていた神田だったけど、家族や全てを捨てて神田を求めようとする美波の姿を見て自分の行動が間違いだったって気付いたんじゃないのかな？
それで、親父の家に言ってからはアゲハの話をしたり、バスの中で美波に嫌われるような事を言ったりしたんではないだろうか？

それに、美波を追いかけていったときに神田が美波に会ってどうするかわからないって言っていたのも、自分が支えてやるか、それとも家族の元へ返すべきなのかわからないと考えれば納得。
結局みんな根は良いヤツってことでＦＡ？

>>62
途中からはそうだと思う、

けど、最初から美波を突き放して、兄貴にバトン渡しときゃーと思うわけで、
言ってもせんない事だけに切ないお話だなと。

裸でせまってくる美波もどうよと思いますが、そうなる前に神田君は手を
打てたんじゃないかなーってなると、神田君もちょっと美波が好きで、
だけど兄貴にぶん殴られて現実にはためにならないと悟ったと・・・
なると美談なんだけどね〜切ない・・・

こういう切ない結末って尾を引くんだよなあ、

>>63
まあ、FAなんでせうなー。
美波タンが処女喪失した事を除いてはハッピーかな（ｗ

この漫画を買う奴の感情をもう一つの表面から的確に表現してみよう。

美波タン萌え〜〜

俺が兄貴になっていくらでも甘えさせてあげたｨｨｲｲｲｨｲ!!!!!!!

美波タンﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ


以上、お粗末でした。

>>66
俺も（ｗ　
美波タン萌えなければ買わないよ

>>66
美波タン萌えでなければ感情移入不可ですな。
シンデレラも美人だから救われたし。

美波タンと遊びてえ〜と本音を吐いてみる。

俺がカンダだったらミナミが大きくなるまでムラムラ待つ。
あの買い物はきっとカンダの晩飯なんだ。
何歳になるまで手をつないで寝ればいいんだか分からんが、
でも解禁になる日がいつか来るんだよ。

10歳離れていても10年経てば問題ないよな。

正常に育ったら神田なんて眼中に無いと思われ。
年相応に相手探すんじゃね、
モン・スール【18禁】まだあ？

コミックで一気に出せてよかったな。
連載だと最初のブローの反響で打ち切りになってたと思う。
最後まで読んでいい作品てのもあるもんだ。

どうでも良いけど、この表紙って
帯とるとキワドイよな。
ヤる寸前ってところか。

これは確かにヤる寸前だな。
帯をしてると普通の笑みだが、はずすと同じ絵なのに不安げに見える。
アンケートハガキ送ると表紙テレカがもらえるらしいが、
帯バージョンか、ヤる寸前バージョンかどっちだろ？

某商業誌で読んで以来のこの作者のファンで、ようやく単行本が
出たのは嬉しいんだけど、こういうネタで話題になるのは
複雑な感じ・・・違う、そんなネタだけの漫画家じゃねーよと
言いたくなる。
サイン本欲しいんだけど、申込む気になれない・・・

>>75
うーん、確かに俺はこの本からのファン？ですが、
この本以外が買えない、読めないって状況なので
そんな事言われても・・・って感じです。

妹の存在にここまで打ちのめされた漫画も初めてですし、
感想亜ｈ十人十色と言う事で納得していくしか無いんじゃないですかね。

みんなが一律に同じ感想を持ったらそれはそれで不気味な感じがしますよ。


帯が帯なんでカバーしてもらってたＹＯ！！
取ってみらたかなりヤバイ！！
アンケート送れないＹＯ！
漏れがいない間に家に届いたら、家にいれなくなる・・・
大学出るまでは世話になるつもりだから、まだ・・お、送れん・・・

家庭再生しても意味無い気がするが。
やっぱ妹エラくなんないとダメ？
　
妹が兄貴しんようしてねえし。
　
神田は兄貴のメンドウは見るが妹は棄てるし。
　
兄貴は金でイッパイイッパイだし。
　
家族に義務でもなけりゃムリポ。

>>77
妹が兄貴信用してないというのは違うと思われ。
信用してなかったとしても初期のDQNな兄貴のときだけ。
あとは兄貴があんな態度だから嫌われてると思って距離置いてるだけ。
神田は妹捨てたんじゃなくて兄貴（と親父）がちゃんと妹の支えになるのなら自分は必要無いので身を引いただけ。
兄貴が金でいっぱいいっぱいなのは変わり無いが、親父がちゃんと再就職してくれればいいので家族再生する意味はある。

>>75
こういうネタとは？
帯のことですか？それとも本の内容の事ですか？
俺はこの本から入ったファンだけど、この漫画家が凄いって事は分かるし、他の作品も読みたい。
けど、現状では読む方法が無い以上貴方の言っていることが自慢にしか聞こえないのですが……。

もし、帯のことを指してネタといっているんでしたら、少なくともここにいる住民はネタだけの漫画家とは思ってないと思いますよ。
内容も凄かったからこういうところを見に来ているわけであって。
もし、内容のことを言っているのでしたら、それしか読んでいない（読めない）のにそんなことを言われても…という感じですが。
本を買う買わないは個人の自由なので、こういうところに買う気にならないとか、そんなことを書くのは少なからず荒れる要因になったりすることもあるので控えた方が宜しいと思います。

ここの住人は恋風読んでますか？
あれも違った意味で切ないよねえ。

確かに>>75さんの方こそがモン・スールの表層的な部分しか読んでないように思えますね。

>>81
他の作品を読んで無い奴に語られても、ハイハイって感じなんだが・・・

つーか、スレタイの【妹　喪ェ】と>>1の
＞妹属性の人、一度読むべし。
がかなり表層的なところにしか触れてないから、ｲﾔｰﾝな感じと言ってんだが。
何で>1に言わずに俺に言うよ？あんたｳﾞｧｶ？まともな思考能力あるの？

>>81
確かにシスプリや大人になる呪文と同系列に語られるのが、この作品を
表層的にしかとらえてない気がして嫌だって気持ちはわかる。
けど、どんなに素晴らしい映画でも「主演の子役に萌え〜」という
見方もあるのと同じように、感想は十人十色ってことじゃないかな。

それより作者は『モン・スール』以外にどんなテーマ・内容で作品
描いてたのかな？
もし知ってる人はその辺の情報も書いて下さるとありがたいです。

スマソ上は>>82へのレスです。

>>82
一度読むとクセになるとか、その評価は割と適切だし、>>1が表面的な部分しかみずにスレを立てたのとは違うと思います。
スレタイにしても、より多くの人にこの作品を知ってもらうための取っ掛かりとしてネタっぽいタイトルをつけたのだと思います。
>>1の発言を見る限りでは、内容について語るというより、この作品を知らない人に知って欲しいという趣旨のほうが大きいようですし。
表層的な部分しか触れてないのは、内容を知らずに呼んだ方が衝撃が違うというのもあるでしょうし。
それを考えると、自分に文句言う前に>>1に文句言えと言うのは少々おかしいのではないでしょうか？

それと、貴方のその作者のほかの作品を読んでるから俺は偉いみたいな態度をとるのはどうかと思います。
作者の過去の作品が現在入手困難な状況にある以上、たまたま作者の作品を早く知ったというだけでそんな事を言われてもこちらがハイハイって感じになってしまいます。
それに、悪いですが、>>75の発言を見た限りでは、作品の内容にかかわるところを見ずに、妹とか小学生とかそんな部分だけで貴方がこの作品を否定しているようにも見えます。

あと、いきなりケンカ腰なのは良くないと思います。
その口調で文句を言われては煽りや荒らしにしか受け取れませんので。

単なる煽り荒しでしょう。
オレは前から知ってるんだゼ！と言いたいだけのようですから。

>>83
1998年の同人誌だそうだ。表紙写真付きの感想あったよ。
ttp://ore.to/~gekka/rev/impre9811d.htm#yasashiiyubi

>>17-18
ｹﾞﾝｷﾃﾞﾀyo!

>>82=75は>>66-70見て書いたんだろうに、
ここぞとばかりに叩きまくりとは、トラップか何かですか？

>>85
まあ、大体予想通りの反応だな。

ちょっと勘違いしてる様だから訂正させてもらうけど、
＞それに、悪いですが、>>75の発言を見た限りでは、作品の内容にかかわるところを見ずに、妹とか小学生とかそんな部分だけで貴方がこの作品を否定しているようにも見えます。

これはあなたが俺に対してミソをつけたいから曲解してるだけだな。
>>75では
＞こういうネタで話題になるのは複雑な感じ・・・
と書いてあるｼﾞｬﾝ。スレタイとか1から予想される、話題として強調
されてるポイントに対して抵抗を感じてるっていうことでしょ。分かる？

あとね、丁寧な文章なら喧嘩腰じゃないと思ってるなら、ちょっと
考えを改めた方がイイよ。俺は>>81で喧嘩売られたと感じたし、>>85
で、1は全肯定で、俺にはわざわざ上記のような曲解もした上で全否定
だろ。あんたの悪意がビシバシ伝わってくるよ。

>>90
ども。自分が>>81で表層的な部分しか読んでいないと書き込んだのは
>>75での「こういうネタ」「そんなネタ」という表現を「帯の煽り文句や妹萌え漫画的内容＝ネタ」
と指していると勘違いしたからです。

つまり「モン・スールは以前の作品と違って『こういうネタ、そんなネタ』をウリにしていて複雑な気分」
と発言してるように取れたんですね。そこは誤解して申し訳ないです。

しかし>>82での>>1の発言批判はちょっと分かりません。
>>1は「安易な妹萌え漫画とは違うよ」って書いてるじゃないですか。全然表層的じゃないですよ？

あと＞他の作品を読んで無い奴に語られても、ハイハイって感じなんだが・・・
モン・スールを語る上で他の作品はそんなに重要な意味を持ってるんでしょうか？
あと何故>>80-81の内容で「他の作品を読んでない」と決め付けたのですか？完全な憶測としか取れません。

なんていうか、みんな煽り過ぎ。結構長文だし。
75へのレスは　気　に　す　る　な　の一言で十分だったのでは？

＞それに、悪いですが、>>75の発言を見た限りでは、作品の内容にかかわるところを見ずに、妹とか小学生とかそんな部分だけで貴方がこの作品を否定しているようにも見えます。
というところは、俺も「こういうネタ」「そんなネタ」を>>81と同じように「帯の煽り文句や妹萌漫画的＝ネタ」と解釈していたため、「帯の煽り文句や妹萌漫画的なのが嫌だから申しこむ気になれない」という風に受け取ってしまったからです。
あと、勘違いと悪意ある曲解は違うと思います。

1に関しては自分はまったく問題ないと思いましたし、むしろなぜそんなに1を非難して、自分に文句を言う前に1に文句を言えと言ったのか理解できなかったからです。
少なくとも1はちゃんと内容を理解した上でスレを立てていると思います。

それと、このスレはあくまでも「モン・スール」のスレであるのに、他の作品を読んでいることがそんなに重要なのでしょうか？
>>91と同じくその点に関しては疑問を感じずにはいられません。

>何で>1に言わずに俺に言うよ？あんたｳﾞｧｶ？まともな思考能力あるの？
それと、喧嘩腰うんぬん以前にいきなりこういう言い方はどうかと思います…。

というか、こんなことを議論するより「モン・スール」について語りましょうよ。
このスレはそのためにあるものだし、語る内容に対しての文句や、ましてや>>1に文句をつけるためのものではないと思います。
嫌なら来なければ良いだけの話でしょう？今ごろになって自分のバカさ加減に気付きました。
これからはスレ違いな話題はやめましょう。俺も名無しに戻ります。
こんな雰囲気では作品を語りたい人も書き込めないと思うので。

>>8
折れも同じタイトルの間違い方してたよ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

一緒に買ってきたげんしけんが無かったら鬱の海に沈む所だった

最後に神田が消えてくれたときほっとしたよ。

藻前ら小学生の事となると白熱ですね。

>>91、>>93
生真面目な人達だなァ・・ちょっと煽り過ぎたみたいね。
まあ、俺にも言葉足らずナところはあったし、とりあえずｽﾏｿ。

＞他の作品を読んで無い奴に語られても、ハイハイって感じなんだが・・・
つーのは、>>81の売り言葉に対する買い言葉の意図が主なんだよね。
これを書いた時点で、「威張るなナコノヤロ」っつー反応は予想済み。
大して気にしてないつーか、むしろ他のも読んでみろよって感じ。

しかし、だんだん客観視出来なくなってきて、ﾊｧ？なところがあるぞ。
>1は内容を理解してスレを立ててるとか書いてるけど、1の意図とは関係
ナシに、このスレ、ひいては作者がどのように見られるかってのを気に
してるんだし。実際、変な風に取られたようなレスもチラホラ見られるし。
あとね、この板のルールはこうなってるから、気に留めといてくらさい。

＞* 原則として一作家につき一スレッドですが、現在連載中の作品に限り作品単体スレを認めます。
連載終了作品は作家総合スレ内で話すかもしくは懐漫板でお願いします。
最初に作品名のみでスレが立ってもそれはその作家の総合スレと見なされます。

　　　　このスレは只今から　きづきあきら　総合スレッドになりますた。

買いました。
妹が「どうして肉体関係を持つことが有効と考えたのか」
が抜けているため、すごい消化不良。
小学生から告白されたり、押し倒したりしたことはあるが、
自分から迫るのはどうにも理解しがたかった。

神田が小学生に欲情する素養がないのは妹視点中心
（かつ女性作家）だからいいとして、あと身をひくところも、
幸せを案じるようなフリをしつつ、重たくなって逃げたん
だろうと判るんだけど……

なんか年齢的状況は違うけど、自分が人妻と不倫してた
ときのせつない気持ちを思いだしたです。

世間で出回っている「兄妹」物と比べるに消える魔球でストライク取ってるし。
色んな感想が出るのは至極まっとうだよ。

概ね、新しい試みとして、衝撃は受けたけど作品は面白いって人多いしね。


俺も最初は小学生、兄妹ラブラブ物語だと思ったし、
帯び見たら狙って作ったように見受けられるしね。

まあ、総合スレでまたーり出来ればいいかと思うよん。

>>99
一応、このスレの>>1-70程までに、
その辺りの議論等されておりますです。

一読すると何となく分かると思われ。


最初は切ない読後感が抜けないですがね。


>>なんか年齢的状況は違うけど、自分が人妻と不倫してた
>>ときのせつない気持ちを思いだしたです。

私も何か家族がギクシャクしてた頃の事を思い出しました。
何か思い出にひっかかる所がある漫画ですね。
なんで余計切ない・・・

>>99
とにかく自分を支えてくれる存在が欲しくて焦ってたんだと思う。
あと、神田に妹みたいなものとか言われて自分をそういう対象として見てくれないと思ったからそういう強行手段に出たのではないかと。

神田もそんなダメなヤツじゃないと思うんだけどなぁ…。
アゲハの話とか、妹がお兄ちゃんに嫌われてるとか、神田君だけいてくれたら良いとか、そういうこと言いだしてから態度が変わってたから、兄妹にとって後腐れの無いように逃げたように見せてたんだと思ったんだけど。
で、それを見抜いた兄貴にお前の気持ちはどうなんだって聞かれたけど、結局妹のために身を引いて、それに気付いてた兄貴は妹を引きとめた……と俺はそう受け取ったんだが。

詳しくは>>101の通り、>>1-70くらいを見てくだされ。
やっぱりバッドエンド的な解釈よりは救いのある解釈の方がいいっす。

数年後にはみんな幸せになってるといいなぁ…。

>>101
確かにこの漫画はなんか思い出触れるところがありますね〜。

>>102
いや。見た上で、やっぱり妹が肉体交渉を求めるのは
理解しがたかったんですよ。
早くに母親が出ていっていると前フリあるし、この野暮な
男ばかりの家庭環境で１０歳の女の子が
「男をつなぎとめるには体」
って結論は、たとえ追いつめられてるにしても、何か
体験や情報など外的な要因がないと。

すがる妹の姿って、告白してきてつきまとう典型的な
「ピンポン来ちゃった女」（古
じゃないですか。
コレ系の女ってみんなああいうコト言うんだけど（笑、
それってもう全然小学生のセリフじゃないし。

それで、不倫のときを思い出した訳です。

他は文句ナイので、ホント１、２コマでも入れてくれれば……
と思っただけで、そうツツかれると困ってしまったり。

>>103
10歳で体張るのは確かに不自然、演出って所でせうか。
それに至る描写が欲しいですな。
編集と紙面の都合かと邪推してみたり・・・

>>103
農家を継ぐ女の子の話もそうだが、子供は、大人が思うほど子供じゃないという
視点があったと思われ。
まず繋ぎ止めるための肉体関係ありきではなかった。
追いつめられた美波から見た神田はカッコイイ。
最初に神田を好きになり、それから好きになってもらいたいと思ったんだろう。

そしてもうひとつは、美波は早く大人になりたかったと思う。
途中で髪を切ったのもそうだったし。
どんなことをしてでも兄と父を守らなきゃ、という強い義務感は、すでに母がいない
という環境が、これ以上家族を壊したくないと願う動機じゃないかな。
俺的には、潰れそうだった美波の選択には説得力があると思った。
むしろ完璧で違和感なかったが。

ちょっと待てお前ら、
「押し倒した」＞99はスルーか？
(;ﾟ∀ﾟ)=3



ここは地味に恐ろしいインターネットですね。

>「押し倒した」＞99はスルーか？
う、見落としてた。鬼畜の意見だったか。
そういうヤシには理解できなくてもしょうがない気もする。

>>106
>>「押し倒した」＞99はスルーか？
(;´・`)、

(;´・`)y-~~

これも｢モン･スール｣という漫画のなせる業･･････

ていうか、モンスールってどういう意味なのかしらん。

モンは、「ひとりの」「私の（ｍｙ）」「最愛の」で、スールは「妹」です。

ただし、「モン（ｍｏｎ）」は、女性から男性への呼びかけなので、
兄から妹への視点で語るこの漫画だと正確には「マ・スール」
ですよね。

それとも、どこかで母が見てて実は母親視点だったり、農業の
娘がメインテーマなのかな？

乙、妹がまんま題なのかあ。

俺も妹か弟欲しいなぁ、キョウダイって憧れるなぁ。
羨ましいが、ねだってももらえる歳じゃないので、
家庭を持ったら一人以上はキョウダイ作ってやろう。

このスレ見て、単行本もう一回読み直した。
後の展開知ってると、父ちゃんの残した手紙が泣かせる。
あれしか書きようがなかったんだろうな…。　
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

実際大学生の息子がいるような歳で再就職なんて何かコネでもない限りかなり絶望的だし
息子にはあんなこと言われまくるしで……｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ところで、あの家出先の家は誰のものなんだろう？
無職の親父に借家なんて借りれないだろうし……親父の実家とかか？

>>112
乙。
作者が女性だから…ってのは関係無いか。
ところでモン・スールって何語なの？

フランス語。

>>115
もしそうなら切ないな。
親戚やじいちゃんばあちゃんがいれば、子供二人残してなんてことにはならない
だろうから、十分ありうるな。

人生も下り坂にさしかかって、崩壊した家族から逃げるように実家へ。
そこにはもう誰もいなくてさ。ただ子供の頃の思い出だけがあるんだ。
崩壊した今の家族から、子供の頃の幸せな家族の記憶に逃げちゃったってとこか。

>>116
thx.

>>117
切ねぇ…。
親父も資本主義社会の犠牲者ってことか…。

age

読了しますた。
ヘビーだ・・・
やっぱ神田とのセクースが間違いだったとしてもラストの美波は幸せであって欲しい。
この漫画の中で一番可哀想だからなあ。
親父と兄貴で板ばさみ。母親も居らず頼れたのは神田だけなんて・・
あんまりだ（つД‘）

オビに興味を覚えたんだけどこれってどうなんですか？面白いですか？
買いですか？ネタバレ怖くて過去レス読んでないんです、すんません。「

＞121
面白いかつまらないかでいえば間違いなく面白いが、
ナニ期待してるかにもよる。

オビで期待した人のコメントとしては
＞16 とかあるがまぁ気にするな。

>>121
創刊号公開中也↓、そして読んで買え。
http://ecfc2.famima.com/comicoin/free.html

誰か【カワイイ妹】くれ、カワイク無いのはイラン

>>121
まぁ、少なくとも買って損したということのないレベルの漫画だと思う。
人によって好き嫌いはあると思うけど、オビに興味を引かれたんなら買っといて損は無いかとｗ

>>121
とにかく買え。全ての責任は俺が持つ。この俺がな。
そして読了したら再びこのスレへ来い。
藻前が賢明にも読まなかったネタバレレスを全部読め。
俺から言えるのはこれだけだ。

とにかく、寂しい女子小学生を探せ。
忙しい家族から構われてないとびきりの美少女をだ。
そして、とびきり優しくしてやれ。
藻前のことを好きだと言い出したらもう一度漫画を読み返せ。
俺から言えるのはこれだけだ。

美波は、躰の繋がりを求めれば神田は断れないことを分かってて
せまったんだろうな。

女ってずるいな。(w

作者タンの別の作品読みてえ〜

>128
商業誌で何本か描いてるが、未収録。
小田扉さんの「こさめちゃん」のように
同人時代の傑作とまとめて単行本化してくれるとこはないかのう？

ほんにそりゃぁえぇ考えじゃのぅ。嘆願メールだせば出るかのぅ。

買いました、2回読みました。過去ログも今目を通しました。

オビ取った表紙がやばかったり92ページだけで2つ誤植があったりと
言った事は瑣事なので突っ込まないです。

この作者、処女単行本にしては（これまで商業誌でも描いてるとしても）
非常に絵も安定してるしキャラ立てもレベルが高いと思います。
何より1話、2話、3話と各話ごとの次回への引きは驚かされました。
是非リアルタイムで読んでみたかった。

ストーリーへの感想はこれまでに皆さんが殆ど語り尽くしていらっしゃる
のであまり書く必要も感じませんが、一言だけ言わせていただきますと
もう少し人間ってのは呑気でタフなもんじゃあないかな？と
思っています。

まあこの漫画は200ページ足らずの短編ですし
メインの登場人物が社会的不幸と擦れ違いの不幸に恵まれすぎている時機の話
なので作者の人間観が全て吐露しきられている、などとは思いません。
その点で次回作、及び未見の作品には非常に期待しています。

要は14歳ぐらいになった美波タンとお兄ちゃんのインセスト漫画キボンヌ
って事で。

※後、モン・スールってのは個人的に
　「クロアゲハ」の意味かな？と勝手に思ってました。

面白かった。神田君は悪くねｰと言いきれるね。
お兄ちゃんも妹も親父さんもいろいろあるからOK、つまり…
　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|　　
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　 　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　全てはお母さんの
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/ 　家庭崩壊計画の筋書き通りだったんだよっ！！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））

オイ！色んな所で布教してるなこれ。
けど、どこにも売ってないぞ。壮大なネタか？

アマゾンでも売ってるよん

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901978063/ref=sr_aps_b_/249-0032050-1300363

>>132

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　な　、な　ん　だ　っ　てー　！？　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`

なんかいろんなとこで話題ですな。
サイン本とテレカのセットはお宝になるかね！？
http://www.famima.com/jump/comicoin/030620.html

というかちょっと布教しすぎ
反動が来るぞ

各所でやたらと評判になってますねぇ…。
嬉しい反面ちょっと不安。
まぁ、でもサイン本はさっさと予約しといてよかったかも。

どうでもいいけど美波ちゃん、ちょっと早熟すぎ
俺が１０歳の頃はｾｯｸﾙどころかオナニーすら知りませんでしたよ？

「小学生は人を好きになっちゃいけないの？」ってのも的確じゃないよな
好きになるのはかまわんがｾｯｸﾙはいかんだろ

>>136
>>お渡し：7月中旬
買わんて・・・即日発送なら考えたけどな。

地元の本屋に売ってなかったんで、今日は秋葉原まで逝って来たよ。
さすがに売ってたからゲット出来たよ。
話題の帯びを取ってみたのだが、これは予想してなかった。

お陰で俺の部屋では危険度Aランクの要注意物に指定されました。
カバーしてもらえばよかったよ・・・

4軒はしごしてついにゲットだぜ。
てっきり新刊コーナーに平積みかと思ったら、
御本尊は書棚の角っこに鎮座しておられました。
狙ってないと絶対見つかりっこない感じ。

>>139
確か、ギネスの最年少出産記録が５歳でなかったかな。
だから、大丈夫だよ。

もしかしたら、最後のコマの蝶は、神田の子供がお腹に
いるという暗示かもしれないよ。

と、書いてから読み返したら、最後に買ってるのって、
大根とナスですよ？

もしかしたら、食べる以外の用途で使うかもですよ。

＞143
なんか色々ぶち壊しだな。

だいたい9〜10歳で初潮が始まるけど、
最近だと早いこで7〜8歳で始まるからね。
神田君がビシビシ中田氏してたら妊娠してたりしてな。

>>131
＞もう少し人間ってのは呑気でタフなもんじゃあないかな？と
＞思っています。

タフっていうよりも、投げやりで諦観しても、腹は減るし、眠くなる
し、時には笑ったりするし、よっぽどのことがなきゃ、死んだり
しないよなって感じ。
物語としてはエピローグでも、そのキャラの人生の中ではある出来事
を切り取っただけだしさ。大団円じゃなくて、神田がふらっと消える
のがいかにもな感じ。

>>145
標準だと12-13歳じゃない？
確かに早い娘も増えてるみたいだけど、
8歳ってのはかなり早い部類だよ。

とりあえず表紙の帯をめくってみると…
履いてないんだね

美波ちゃんは１０歳とはいえ妙な色気があるからなあ
それに基本的に男の理想を地でいくような女の子だし
もし裸でせまられたら「ツバつけとくか」って発想になってもおかしくはない

正直俺なら脱いでなくても襲うね！

１０歳だと胸は皆無なんだろうけど
逆にオマ○コはスッゲー綺麗なんだろうなあ

読み終わった・・・ネタは語り尽くされてるね。

妹萌えの漫画ばっか読んでたからちょいと何気味（何？）
面白いし、カワイイけどね。

でもコミックseedなんて初めて知った。
面白い漫画連載してるのに、ここまで知名度低いのも何だね。
俺が知らんだけかと思ったけど、俺の周りも誰も知らなかった。
これでコミックが売れてるなら凄いな。

漏れはどちらかといえば神田に共感しちまうな。
行動の基本原理が（結果的に間違いになったとしても）善意ってキャラが好きなんだ。
最後のシーンの兄がひでえ奴に見える。気づいてるのに平気でほっとくあたり。
完全に友人としても見てないのかな。もう。
あんなことがあったにせよその後行動を共にもしたのに二度と会えないのは寂しくないのかな。

>>153
そういえばこのスレで、まだ神田と兄ちゃんの関係についてはあまり語られてないな。
兄ちゃんは黙ってても良かったと思うが、最後に教えたよね。
兄ちゃんも決めかねたのか、それとも妹の自由意志を尊重したのか。
あるいは神田を信じたのか。
俺は壊れた友情についても何か描かれてるような気がする。
兄ちゃんと神田は終わったのか？

神田は兄貴に忠告せずに妹食ってたから嫌いだ。
アゲハの羽をこじ開けて殺しちゃった話があるけど、
あのままだったら神田が社会的に殺していたよ。
それを考えるに神田が姿を消すのはしょうが無いと思う。
妹がもっと成長して一人前になるまでは消えるべし。

何かスレの流れからいくと怒られそうだけど。



お兄ちゃんと神田くんに萌えました(*´д｀*)
深読みし放題…。

いや、初読のときは美波ﾀﾝに萌えてたんですが。

神田にとって美波は柾樹の代用品に過ぎなかった・・・。
なるほど、そう考えるとすべて辻褄が合うな。

>>152
＞コミックSEED
OHPを見る限り一応ファミリーマートのwebサービスの一環（？）らしい。
しかもNTTの協賛でやってるみたいなんだけどねえ・・・
やっぱりコンビニ会社だと漫画とかこの手の分野に関する
蓄積が少ない（というかほとんど無い）から、どうしても宣伝不足に
なってしまうのだろうか？

でもメルマガ方式で漫画を講読会員に配信するってのは
今まで無かったから、すぐに定着しないのは無理もないけどね。

神田って基本的に超イイヤツだけど友達少なそうだよな…。
なんか兄に嫌われるのを怖がってるみたいな雰囲気あるし。
友達にどれだけしてやれるかっていうのは友達の人数に反比例するって言うしなー。

>>153
神田をほっときつつも妹にはそれを教える辺りがやっぱ兄も迷ってたんじゃないのかなぁ…？

てか考察するためにもう10回以上読んだけど未だに読んでると妙な気分になったり、みぞおちにズーンとくるような感覚がくる…。
ホント、トラウマになるレベルの漫画だよ…これ。

ファミリーマートマンセー
NTTマンセー

SEEDの宣伝以前にそもそもファミリーマート自体がコンビニとしてマイナーな方だしなぁ…。
つーかSEEDってどこで採算取ってるんだろう？
見た感じ広告料で儲けてるってわけでもないみたいだし…。
タダで読めてしかもバックナンバーまで見れるのは素晴らしい。

作品名，作者．出版社，掲載紙の全てが聞いたことが
無かったので，書店に平積みしてあったこの本を
なんとなく買ってきたのですが…なんとも．
ここまで重い系の作品だとは思いませんでした．

このスレを読んでたら，何故か涙が出てきました．

>>160
あくまで個人的な推測だが、恐らくWOWOWでいう海部元首相の息子(ｱﾆｦﾀPD)
みたいな奴がファミマの社員にいたんだよ。
んで、会議か何かで上層部から新しいHPサービスのアイデアを尋ねられた時に
「日本の文化である漫画・コミックをメルマガ形式で配信するサービスは
いかがでは・・・」みたいな流れでSEED！が誕生したのかもな。

だから採算とかあまり考えてないんじゃないの？

SEEDSEED言ってるとなんか馬鹿なガノタが釣れそうですね

オイ！他の作品も早く読みたいデス。

>>163
釣られた（ｗ
俺、ガノタ。この漫画は表紙とオビで衝動買いだったよ

>>150
俺がお兄ちゃんだったらお前が何もしてなくても殺す

買ってきて一回読んだ。
誰にも悪意がなかったというには神田の浅慮は過ぎると思った。
まあ、神田をメインに据えたら純愛ものになっちゃう程度の差なのかも。

浅慮って？

>>167

どっちかっつうと兄視点で漫画が進むからな。
兄に感情移入してあのシーンは反吐がでそうになるだろうし
俺も非常にきつくて一旦本を閉じた。

友達から之を読め！と言われて昨日買って来て朝読んで途中で投げ出して
昼過ぎにとりあえず最後まで流した。

だって痛かったんだよう。
｢キャー！ダメダメダメダメ！」

うあぁぁぁぁ(；´Д`)

ぢだま某の”nothing but…"って漫画も
…なんつーか切ないものがあったっすよ。

ちとモン・スールに通じる所はあるよ。

皆、当人なりの覚悟を決めて行動を選択していたなかで神田だけ見えないんだよな。
馬鹿じゃないんだしばれた後の事を考えていても良さそうなもんだが。
幸せにする気はあったんだろ、一応。

>>170
神田視点にすると「Nothing but･･･」になるね。
さすがにこの漫画は美波たん妊娠エンドにはならんが。

参考作品。
http://picnic.to/~hdk/manga/yamano/yamano.htm
山野一「四丁目の夕日」


「モン・スール」のような荒んだ漫画を読んでしまって、
ほのぼのしたファミリードラマが恋しい貴男に！

>173
そうだよね。本当に「救いが無い」「鬱な」作品っていうのは
他なら山田花子とか根本敬とか、そのクラスまで行った作品の事だよね。
個人的には「モン・スール」は、シャレにならない題材を、
よくもこれだけ「爽やかな」結末に持って行けたなあ……という作品なのですが。

羽化途中のアゲハに手を出したのが、
ストレートに神田なのか、
幼い美波に母親の役割を結果的に強いていた親父さんなのか、
それとも、自分が守っているつもりでいながら
実は自分が美波に甘えていた事に気付かなかった柾樹なのか、
そんな揺らぎを呼び起こさせる構成と演出に、頭を揺さ振られて痺れました。

絵が上田大王のパクリ

いや違う。滝平二郎のパクリだ。

セミプロという点では似てるのかもしらんが（ｗ＞上田

>176
平幹二郎のパクリですが、何か？

既出感想による議論のループを禁じたら作家叩きぐらいしかネタが
なくなるのは、２ちゃんらしい基本の展開だなあ…

だいたい似てないし。このくらい線が太い絵柄が少ないだけだろ。

実妹居る兄で、共感した奴居ない？妹って怖い女だよな。
今まで多々ある妹話で、嘘臭い妹キャラばかりと思ってたが、珍しく「そうそう妹ってこうだよな」と思わされたんだが……
いや実妹はカマトトタイプなんで、実行してはいないはず…だが、こんくらいの事は思ってる奴だとね。
まあラブラブ兄妹で、普段は情けなくってもイザとなったら頼りになる兄と思われてたんで、親が駄目でも荒れなかったが……
勿論、知らぬは兄ばかりなりって可能性を思い出させてくれて、鬱にはなったがな。

今、181の神田になりたいと思いますた。

自分は弟しか居ないので「妹」の実感は良く分からないけれど、
自分を含めたオタク（あるいは男）の手前勝手な妄想を、
良い意味で裏切ってくれる作家さんだなあ……と思います。
女性作家だからという単純な話じゃなくって、この人個人の
資質に負う物が大きいような、そんな気がなんとなく……。

アフタの四季賞準入選の「Sweet Scrap」という作品が
以前有ったのですが、これがまたキツかったです。
壊れてゴミとして捨てられていた、
幼児売春用に違法改造された少女型ロボットのカオリと、
それを押し付けられて引き取る事になった主人公のお話なんですが……。

元々は子供のいない夫婦の養子用として作られた、
カオリ型ロボットの目的に対して、
「子供って都合良く寝たり電源切れたりするモノの事？
　腹減らして泣いたりクソしたり、そういう、生き物が
　生きるために必要な当たり前の部分を邪魔だからなくして、
　おいしい所だけ「より本物に近付いた」アイツらを家族に
　しようっていうその発想がイヤなんだよ」
とか、お話のラストの、
「そうだよ、カオリは人間じゃない。でもそれが何だって言うんだ？
　人間だから大事にしなきゃいけないんじゃないんだろ？
　俺に優しかったのは、ただ人間のナリをしてるだけの機械のカオリだよ。
　それの何が悪いんだよ……」
とか……。
ただただ深く頭を垂れるばかり。

妹が居るけど、年が近いこともあってか、妹云々という部分では共感できなかった。
ただ、美波の姿に「家庭の犠牲になって疲れ果てた主婦が不倫に走ってしまう」
っていうのと近い悲哀を感じて、なんだか無性に自分ちのオカンをいたわりたい気分に。
そういうわけで、俺はこれを読んで暖かい気持ちになれたよ。

>>184
ぅゎぁ、やさしいなぁ……。
私も息子が生まれたら、184さんみたいな優しい男に育って欲しいッス。

>>183
ググル先生に聞いてみたらアフタのホームページが引っかかりました。
2000年度秋だとまだアフタ読んで無い時だなぁ。

内容を見るに、野郎の妄想の斜め上をいっている作品のようですね。

他には連載しないんかなぁ、同人誌売って無いし・・・
美波タンのような少女が悩んだり、喜んだり、考えたりする漫画が読みたい。

SEEDでの続編か、或いは以前に読み切りが
何回か乗ったCOMICガム辺りにとりあえず期待〜。
でも今のガムの雰囲気では正直かなり浮きそうな気が……。

>>185
ご降臨？って感じのレスだな。
>>187
ガムで読んで気に入って以来、某雑誌のアンケートにコノ作者の名前
かきまくってんだけど、オファーがあった様子も無い。
って、そんなに上手くいくわけ無いか・・・

どこかで連載するみたいなこと本人のサイトで書いてなかったっけ

「短期連載のネームが通った♪」って少し前の日記にありましたね。
一体どこなんだろう……

精神的にという意味では　田沼雄一郎／SEASON　以来のヒットでした。＞モン･スール

　　 　　　　　 　　　　　　　　　　　 　　　　とか書いたら間隔空きすぎだとか言われそうだが…

うーん、みんな神田許容なんだな。
絶対こいつだけは許されんとしか思えないのは私が坊やだからですかそうですか｡
もう少し読み込んできます｡

読んでみた。鉄球で頭カチ割られるような衝撃はなかった。

だが、他の「お兄ちゃんだーいすき♪」なゲームやったり、漫画読んでたりする時
ふっとモン・スールのことが頭によぎって、えらく虚しくなることが多くなった。

どうやら気づかない内に、俺の深い場所にダメージを残していったようだ。
もうだめぽ。

>>193
イ�`

>>193
そんな時、『僕は妹に恋をする』ってマンガを読むと、
別な意味で深い場所にダメージがあるYO!!

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>193
ある意味貴方は救われたようですね。
レッツ真人間。

>195
双子の妹をﾚｲｰﾌﾟする話だっけ？

>>198
なぜか妹も兄を好きと目覚めちゃって、ﾚｲｰﾌﾟじゃなくなりますた。
でも、入れる入れないのところで、いつまでもモタついてまつ。

神田が駆け落ちした！

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030715-00000884-reu-int

>>198
モン･スールとそれって両極端すぎるな。
だからマンガの題材になったりするわけだが、実際はそんなことないよなぁ。

スレタイに釣られて（ダサッ）読みました。
前期試験の忙しいときに・・・・読むんじゃなかったかも。
俺としては、美波サイアクだと思ったんだけど、俺だけ？
父親の家出のことといい、神田とのことといい、何から何まで兄を裏切りっぱ
なしじゃないの？俺なら、あんな妹は神田に押し付けて一人暮しを始めます。
神田はイイヤツなんだけどね。責任はあるから取ってもらいましょうw

この漫画出てくるやつが全部最悪のクソ野郎で主人公の女の子を悲劇のヒロインに
するための小道具にしているのが判りすぎて読んでてややウンザリする。
無理矢理「可哀想でしょほら可哀想でしょ」っていうオーラが
見えすぎる気がする。うがった目で見ると作者の「私ってかわいそう」って妄想を
デフォルメした形にも見える。

しかし、読んだら忘れない作品ではある。ただし悪い意味で。
この胸くその悪さを評して、ショッキングな問題作って言うのはなんか抵抗ある。
たしかに残虐なものを読めば心にはショックが残る。しかしそれは感動ではない。
虐待系のエロ漫画読んでも同じようなショックとカンジ悪さはあるからだ。

こういった要素を、もっと感動として昇華出来るような形に
ストーリーを持って行ければ本物だと思うんだが。
ぜんぜん中身がない話描いてる漫画家よりは成長の余地は有るとは思うけど。

>203
というか、面白い作品ではあるけれども、誰一人として感情移入できるような登場人物は
いないからなぁ。ヒロイン(？)の妹キャラが一番のDQNだし。
振り回されてる周りの男キャラが、哀れではあるな。

純粋に、物語としての組み立ては漏れ的には好きかな。

読む人読む人によって千差万別な感想が聞けて面白いなぁ、この作品は。
とりあえず感情移入できたかどうかによって二分されるみたいやね。

批判的な意見や肯定的な意見もいろいろあるけど、何の感想も抱かないような作品よりずっと素晴らしいね。
少なくともここに書き込もうと思わせるだけの何かがあるわけだし。

個人的な意見としては、虐待系のエロマンガとかとは違うショッキングさかな？
胸くそ悪さっていうのとはなんか違う感じだったし。
漏れとしては感動よりもこういう読者に考えさせるような話が好きなので。

あと感情移入という点では序盤は完全に兄貴に感情移入してたんで、
1話ラスト、家に帰ってたとこ（25ページ）
「ま、まさか妹がそんな事するわけ…いや、まさかな……」
↓次のページ
「……ﾎﾟｶｰﾝ…(゜Д゜)…」
↓
「神田ァァァァァァ！！」
って感じに完璧に兄貴にシンクロしてまつた。
感情移入できるかっていうのはこの作品ではやはり重要なファクターだと思う。
まぁ、こういう読む人を選ぶようなテーマのマンガで万人が感情移入できるというのは無理な話だと思うけど…。

コノ人の漫画って、感情移入するような感じじゃないんだよなァ・・・
ちょっと醒めた感じつーか。
俺が読んだ奴は男がシラケ気味で女のほうが芯が強くて・・・って感じのが
多かった。作者の願望かなぁ？？

神田に一切の免罪を認めることのできない奴は、
神田と妹のハッピーエンドを心のどこかで望んでいた、
重度の萌えヲタというのが俺の持論。

>>203
出た。作者の気持ちがわかっちゃうエスパー。
うがった目で見ると>>203の「俺は優秀な評論家」って妄想を
デフォルメした形にも見える。

>>207
俺が萌えオタである事は認めようじゃないか。

しかし、君は大きな勘違いをしている。

萌えオタも萌えヲタも望むのは兄貴との幸せハッピーエンドである。（と思う）

小学生の妹が兄貴より兄貴の友達を選ぶのが俺には痛かった。

紆余曲折はあったが、最初はとにかくそれ、一話目の感想はそれだけだった。

ウゥゥゥと嗚咽しながら、ページを直視出来ずにいた頃から比べると
色々とまともな状況を考えられるようになったけど最初はねぇ・・・

漫研に一冊ゲトして置いて見たけど、色々な感想がありまつね、
友達にこれ読ましたら結構反応が面白い。
妹と仲良しハッピーな萌え漫画を読んでる程にダメージはデカかった。
シナリオの種類を問わず感情移入しちまえる作品は良作ではと思う。
これが糞ゲー、糞漫画なら、フーンで終っちゃうからねぇ。
このスレ見るだけで、オタ、ヲタの熱い心の叫びが見れる。

俺もだけどなー。

美波タンはけなげでかあいいなぁ、親父は働け、神田は（義務教育終るまで）消えろ、兄貴はがんがれ。

まったくもって自分の家族に、この兄貴をさらにひどくしたような
振る舞いをしてきた漏れにとってイタくてたまらんかった。ほんとに親父に
対しての態度はそっくりだ…

そういう漏れはどうなったかというと、大学中退して行方知れず状態。
読んだ夜には、隠れ家に家族がやって来る夢をみますたw

サイン本入手したが、なんか空しい。
サインなんて貰うもので買うもんじゃないなと思った。
せめてワープロでもいいから作者のメッセージが付いてたらなァ・・・

あー、でも、単行本で読めるのはいいね、うん。
ディスプレイで読むのとは一味違う。
やっぱ漫画は紙に印刷されてるのを読むもんだと思った。

>207
神田には同情できなくも無いな。
オヤジの境遇も哀切だし、兄のほうはもう、年齢不相応にいっぱいいっぱいだからな。

取りあえず美波は、スーパーフリーのお兄さんたちに世間の厳しさを教えてもらって来い、と。

>211
100冊限定なのに、未だにサイン本が買えるというのが泣ける。
そんなに売れてないのかなぁ…
今後のCOMIC SEEDにも影響しそうな気が。

>>213
バーズとか見てるともっと少ない限定でもサイン本は売れ残ってるよ。
（もちろん正直に数を申告してるとは思わんが。）
サイン本買える環境にあっても買わない人が多いと思って、
心の平安を保ちましょう。

可愛さが臨界越えてなんかオーラかチェレンコフ光を発してる女子って
学年に一人くらいいたよなー
美波たんもそんなかんじなんだろーなー

神田いいなぁ畜生。

>>215
え？まっさか、そんな子いないでしょ見たことないよ

…鹿児島が田舎だって言うのか！ブスしかいないって言うのか！

美波って要は
・親父と共謀して兄を親父から引き離して
・神田と共謀して兄を親友から引き離して
・そして自分も離れていこうとした
んじゃない？神田にフられたから最後は実行しなかったけど。
血が繋がってなかったらブ殺してるよ。そうでなくても多分、一生許しません。
あんな妹は憎まれ口を精一杯叩いてから、神田に押し付けてやりましょう。
ちなみに俺は>>202です。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

妹属性じゃないが、氏ねました。
うーん、考えさせられる。
家庭もったら家族を大切にしたい･･･と思ったおれは観点ずれまくりだろうか

それよか、作者氏が2ちゃんねらというのが笑えた。

この漫画読んで親父を大切にしたいと思った。　

マサキの考えがよくわからん
神田とﾐﾅﾐﾀﾝが肉体関係にあることを知って、
それを自分を裏切ったととらえるのはなぜだろう
おれならその後を静かに見守るがな…

>221
自分で家計を支えているわけでもない美波が、好き放題やってるからでは。

形骸的な家庭の維持に奔走している兄はある意味でピエロだが、それでも、美波は自分で
金を稼げるようになってから、好きなだけ自由行動しろと。

>>221
父親が蒸発したと思っている柾樹は家族の中で自分が「父親」の立場になった。
学校で勉強にせいを出せよってな時にセクースしていりゃ、裏切られたと思うよ。
相手が親友で社会人の神田君の訳で・・・おれってピエロか？と思うよなぁ。

「幼い妹を守る」気持ちって、兄の独占欲も若干入っていると思う。
そして、あの現場を目撃して

１．妹は社会的に幼く、まだ肉体関係を持つべきではない
２．しかもその相手が、自分を助けてくれる親友だった

上記のような気持ちとあいまって、裏切られたと感じた・・・と思った。
基本的に妹思いだと思うしね、主人公。2人が自分の倫理観に外れた
事をしてしまったのが原因じゃないかなぁ。

ま、あの状況にあって冷静でいられる奴はそういないわな

>>224
ｎ〜確かに、妹を半ば所有物めいて意識はしてると思われ。

つっても、蒸発した（と思ってた）父親代わりと焦る兄貴には
同情を禁じえないのだが、これも兄視点に立ってる上での感想なのかなぁ。
リアル妹がいないのが口惜しいなぁ。
弟ならいるんだが、たまに相談に乗ってやる以外はほぼ放任だからなぁ。
逆に姉貴には逆らえない・・・絶対権力者・・・昔は横暴だったが、今ではいい相談相手だが。

>226
>つっても、蒸発した（と思ってた）父親代わりと焦る兄貴には
>同情を禁じえないのだが、これも兄視点に立ってる上での感想なのかなぁ。

親が蒸発ってことは自分の生存や社会生活の維持に関わる大事なんだから、
兄側の危機感は当然だろ。

現実を生きる意識に欠ける美波は、自分の身体を売ってでも食い扶持を稼いで来いや。
なんか、ドストエフスキーの「罪と罰」を思い出したよ。

この漫画に心エグラレルのはいかなる心理作用によるものであろふか。
webでの批評も皆がいい意味でも、悪い意味でもエグラレとるし、無論俺もだが。

>>228
心理作用かどうかは分からないが、

親友に裏切られたという喪失感
家族を失った喪失感
自分を支えるものを失った喪失感
そしてなんと言っても、自分が包み込んでいたはずの妹が
いつの間にか知らない女になっていたという喪失感

柾樹は身の回りの価値観が全部崩されいるような感じ。
それも他ならぬ妹によって。私もエグラレまくりですよ。

ﾐﾅﾐがめちゃくちゃムカつくのですが…(；´Д`)

小学生に手ェ出した上、ショック受けてる兄に
「お前はスネてる子供なんだよ！」と言い放ち、
自分はさっさと逃走…ｲｲﾈ!

あの後柾樹が美波を見る目は間違いなく変わっただろうね。美波は肩身が狭いだろうなぁ。

>>232
ゼンゼン平気でしょ。
兄がダメなら、また他の男見つけて足ひろげりゃいいだけ。

>233
だろうね。

あの種のDQNは、叩きだされて自分の才覚と身一つで食っていく現実に直面しない限り、
自分のやっていることを思い知らないタイプだと思う。

漏れ自身もさ、今から考えると、親のスネ齧ってた時代にそういう思い上がりの部分が
あったし(;´Д`)

美波がマセすぎというか、精神年齢高すぎるね。
中一くらいで神田に迫ってたほうがリアリティあった気がする。
（脱ぐ美波にも抱いちゃう神田にも）

>>235
中学生にしちゃうと、今よりインパクトが減ってしまうかもね。

いやー、それにしてもボディーブローのように効いてきた、この漫画。
見なきゃよかったなんて頭では思ってるが、変にくせになってきた。
こういう後に引くような感覚は嫌いじゃない。
でも今日は、恋風3巻で自分を癒すことにします。(´Д｀)

現実には、売春小学生四人監禁事件なんてのも起きてるし、
コノ漫画ぐらいじゃ全然たいしたこと無いような気がしてきた。
一応同意の上だし。

>>236
インパクトが減るどころか、
それこそ兄が「勝手にやってろ」と言ったらそこで話が終わる気が。
で、そこからの話を淡々と描くような長編でも面白かったろうな。

美波タンがかわいそうだろ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
精神年齢高いフリしてたから追い詰められたんじゃないか。
なんの問題もなければそんなことはしないだろうが、追い詰められればもっと
すごいことだってするよ。
親の庇護を得るために近親相姦を受け入れざるをえない子供も実際にいるし。
虐待で死ぬような目にあった子供も、それでも親に会いたいって言うんだよ。
美波タンの行動はリアルだと思うな。

それでも兄としては一言いって欲しかったってのはあるだろうけどな
神田君のことも親父のことも遠慮っつーか悪い方へ勝手に考えて話さない。
衝突を避けたくせに家族が、家族がと善人ぶっている・・・？

フフ・・・通らないだろう、それはいくらなんでも。
つまり・・・私が美波なら親父を家出させた後にでも・・・
兄に対してある程度の根回しを行っていただろうってことさ・・・
・・そうすれば兄に対しても一定の誠意を見せた事になる・・・・
美波は迂闊にもそれを怠ったんだ・・・
となれば・・・・当然その報いをうけねばならないっ・・・・・！

ｼﾏｯﾀ
黒崎さんに説教させるつもりが一緒に書いちまった。

>>240
ワロタ

>239
そうか？
他人の保護下にありながら、美味しいところだけ取りで好き勝手な行動してるだけだろ。

やりたい放題やりたければ、身体でもパンツでも売って自分で稼げ。
>237に出てる監禁された香具師も、ワリのいいバイト探しをきっかけにはまったわけだし。

なんつーかさ、切ないくらいいとおしいな、この兄妹。
終始この二人にはヤキモキさせられたが、兄の最後の言葉で
結局二人とも救われたと言うか。（むしろ俺が救われた）

終劇後を上で想像していた人がいたけど、俺の頭の中では、
兄妹二人でつつましく生きてる絵が頭に浮かんだ。
残念ながら、隣には神田はいなかった。

>>243
どう読んでも俺には好き放題には見えんが。
というか、子供と大人の違いが分かってない>>243の人生が心配だ。
悪させんようにな。

>245
そうか。それは残念だ。
あなたも、子供のしつけを誤らないようにな。

>>245に同意で、あの状況の美波は神田にでも依存するしかなかったろうなと思う。
兄が機能不全だった以上、それを好き勝手とは言えまい。

で、神田がそれをどう受け入れるかで話は変わったろうな。
精神的に追いつめられてた美波の言うまま思うままセックスまでしたのは
どう考えても異常と。（自分の解釈では最後に結局身を引いてるし）

心理学の講義用プリントから拝借・・・・引用元の原典名は失念


精神分析家　ステファン・シャピロ

父親を許すことは確かに難しい。
われわれを裏切ったり捨てたりすれば、卑劣な父親としか思えない。
もっとも、たいていの父親は、自分でなしうる最善のことをなしたと思っているにちがいない。
なにしろ父親はわれわれの保護者であり、一家の稼ぎ頭としてわれわれに教育のチャンスを与えてくれたからだ。
しかし、われわれと語り合い、われわれを導く父親ではなかった。
これはどうしようもないことであり、われわれが変えることはできない。
父親は息子を母親にあずけ、ほったらかしにしておいた罪がある。
だが、いつかはその罪を許すしかないであろう。
シャピロが言うように「父親の沈黙は、それを前にしてわれわれが
怒りを爆発させるか、あるいは話し合いを始めるように誘っている。
われわれはそのどちらかを選ばなければならない。

父親と権威を侮辱する現代の傾向は、理想的な父親という神話、
裏切られ捨てられたという思いへの執着、自分の現状に耐えることの拒絶、
自らの責任をないがしろにするような子どもじみた態度からきている

美波のとった行動を仕方なかったと割り切れる人と、
どうしても許せない人がいるようだね。

どっちだからどうだなんて簡単に決め付けられるもんじゃないと思うが、
こんだけ美波に注目引き付けられれば、作者的には大成功か。

やっぱり問題あるのは神田でしょ。
美波が追い詰められてるとわかるんなら、迫られてもグッとこらえて諭してやらなきゃ。
まあそれじゃあ話が面白くならないんだけどさ。

はじめ神田は美波を子供として扱っていた。
しかし、それでは「また捨てられる」という美波の不安は解消されなかった。
だから美波は神田を本当に自分のものにする方法を考えた。

セックルして髪を切り、大人を装う美波が欲しかったのは何か。
父と兄の気持ちを理解できた神田は、美波をも理解できただろう。
大人として振舞う美波を、大人として受け入れることで、潰れそうな美波を
救おうとしたんじゃないかな。
だからといって許されることではないのだが、利己的な判断だけには思えない。

ヤッて褒められるとしたら、
ロリにとってはそのへんの馬鹿なエロ漫画よりも
理想的なシチュエーションだなぁ。

動機も手段も目的も全部を正しく行うのは難しいってことだ。
モン・スールは皆が手段を間違えちゃったのが哀しいんだね。

まだ幼いにもかかわらず、ああいう歪（というと言い方悪いか）な
方向にいってしまった美波が哀れだ。兄はそれ以上に哀れだが。

まあ、個人的には美波は許せる。
ていうかこの話、かりに美波が高校生だったら全然盛り上がらんな。

『家庭の中で誰からも向き合って見てもらえないサビシイ女の子が、
一般常識では許されないような相手との恋愛
（またはどうでもいい相手とのセックスだけの関係）に逃避しちゃう』

ってテーマ多いよね、女性作家って。漫画・小説問わず。

女にとっての性は、具体的で打撃的なリスクを伴うからな。
逆に男が描く女キャラはリスクの重さをイマイチわかってない時が結構あるよ。

これって巷に満ちあふれる妹萌漫画アニメゲームの
アンチテーゼとして描かれたのかな
・兄貴思いで呼称はおにいちゃん
・両親不在で家事もかなす
・ツインテールで明るくかわいい
と最初の美並は理想の妹象的記号が散りばめてあるけど
それがどんどん壊されて行き、読者のおにいちゃんもぶっ壊れると

「おれは妹萌が読みたいものを作ったんじゃ無い
　妹萌が読まなければならないものを作ったんだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　byきづき　ｳｿ

　　　　 ／´￣￣￣｀丶-‐z__
　　　 /　　 　　　　　　　　 ≦、 　　ちょっとまて・・・・
　　　,'　　　 　　　 　 /ﾆヽ、ゝ
　　　|　　 　 　 ,ｨ／ﾚ'＼_, >`｀
　　　|　 　 r=| |￣=｡==~「| 　　　　　　　今気づいたんだが・・・　
　　　|　 　 |ﾆ| | u ｀二´ U＼
　　　|　 　 ヾ,U　 　 __ノ┌_　＼
　　 ,.|　 　 ／ヽ　／＝=-┬`￣　　　　美波と美心って
　／　＼／　　 ヽ　u　⊂ﾆ.＼　　　　　　字面が似てると思わないか？
'" ＼ 　　＼　　　`ｰ┬‐r┘　/
　　　＼　　 ＼＿/l　L＿　 /
　　　 　 ＼＿ ＼| |/ |ｪｪｪｪ|　　　　　いや・・・　　　勘違いならいいんだが・・・・
　　　　　　　/　　|く/｜　　｜
　　　兄

>257
美波の年齢設定以外は、女性作家の作品に時々みかけるよくあるパターンだと思うが。

お話の骨子は普通にレディースコミック風。
評価できるのは、やはり年齢設定とか、そのあたりの特異な部分かな。

>>259
なぜわざわざ年齢設定を切り離す？
それが主題なんだから切り離したら意味ないだろ。
パターンの分け方が大雑把杉やしないか？

>260
いや、だから、切り離しているのではなく、他と比べてこの作品の特徴はその部分にあるね、
と言ってるだけなのだが。

正直キモイ話だ。

http://www.comicoin.com/comicoin/moctodamimaf01/seed/inta/inta01.html

>>263
ほほぅ

＞263
（　´∀｀）

(;ﾟーﾟ)

�煤i￣□￣;）！！



(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

妹のやることなすことがキモすぎ。

252じゃないけど、確かにエロさだけのロリ漫画よりも
ロリにとっては夢のある話だな。

夢はないな。あんな妹いらない。

ところでまた新しいseedコミックス出てたけど

結局のところ、神田が美波の肉体に手さえ出さないでおけば
彼らはまたもとの関係に戻れたんだろうか。

>>270
しかし、それが無いと停滞したまま兄貴等の成長も無い罠

ところで姦田って最初から炉属性持ちだったのかね
一般人なら10才児に迫られても、笑いとばすか相手にしないかで
あんなに狼狽えないだろうに


畜生！お前なんか、お前なんか
ネバダ州で炉に手を出して
司法取引無しの終身刑にでもなっちまえ！！(血涙

↑先週見たドラマの受売

まーでも、いくら10歳児とはいえ、炊事洗濯家事全般はバッチリで、器量良しで、
将来有望そうな子に迫られたら……。

そこらの飯もロクに作れんようなDQN女より遥かに理想的だとは思うがねぇ…。

お盆に帰省したら家族に優しくしてみようかね。
優しさを求めてるのは俺の方かも知れんな、
家族は俺なんかいないでもやってけてるし。
柾樹のような物かねぇ。

最近の子どもはスタイルいいからなあ。
ランドセルの違和感のある餓鬼がごろごろ…

>>269
読んで無いけど検討を祈る、誰か総合スレ立てれば？
月販7000千部と言われてるコミックビームもスレ持ってるし、
Seedは月ビューが500とかだったりして・・・・笑えんね。


>>271
俺なら耐えられんな〜
あんなにカワイイと理性が持つかどうか、据え膳食わぬはﾓﾆｬﾓﾆｬ。
ロ属性無いヒトなら大丈夫なのかもね、俺は駄目、耐えられない。


最近は体格の良い小学生に驚く事はあるね、
相変わらずな子もいるんだろうけど、体格の良い子は目立つからね。
ヲチしてる訳じゃ無いですよ、家のすぐ近くが通学路なだけです。

炉属性ある無し関係ないだろ。
あそこで手を出す奴は人間としてクズ。

あの状況で、親友の妹でも姉でも娘でも嫁でも・・・。
無論年齢は関係無し。

作者の性欲に無理やり許す理由を付けた糞漫画だろ。

>>276
人間魔が差す時もあるよ。
力になってやりたい、健気に頑張っている美波タン・・・・
好きになってしまうのも無理は無い。

無論年齢は関係無し。

小学生の妹に手を出したからクズなんでありまして…
主人公の姉だったら大学か社会人だろ、しかも誘ってきたのはあっちだったりするわけだ
自分が必死こいて働いてるからってそこまで友達に求められてもねえ…などと思ってしまうわけだが…。

感情としてはわからんでもないけどね。

>>277
おまえ苦労したことなさそうだな。
苦しいときに、その苦労が報われず、そして人に裏切られると・・・。

>>278
「あの状況で」だよ。
養われている状況で、家ではチチクリ合われたらなぁ。

養われてると恋もできんのか…
小学生は恋したらいかんのか…
妹は兄の付属物なのか…

久しぶりに来たら熱いｶｷｺがｲﾊﾟｰｲ！なんか嬉しくなっちゃったよ。

それぞれどの登場人物の立場になって考えるかによって
様々な感想が生まれてくるのが良い。

それだけ深く大きく心を揺さぶる作品って事だな。

一見巧くバランスを取っているようでも、ちょっとバランスを崩すと
あっけなく崩れ去る。

間違いや勘違い、追ったり逃げたり流されたりして
それでも答えは見つからない。

今生きているこの世界そのものﾀﾞﾍﾞ。

こんな作品に出会えて俺は幸せﾀﾞﾖ。


…文才無くてｽﾏﾇ。

【社会】「姉と話す時間欲しくて」 高校生、放火目的で高校侵入…北海道
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059191325/

1 名前：☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：03/07/26 (土) 12:48 ID:???

★高校生が放火目的で侵入　北海道・小樽

・北海道警小樽署は２６日、放火するために高校に侵入したとして建造物侵入の現行犯で
　小樽市内の高校生２年生（１６）を逮捕した。

　高校生は「東京の専門学校に行っている姉が帰省するため、姉と話す時間が欲しかった、
　火を付けて騒ぎになれば部活が休みになると思ってやった」と供述しているという。

　調べによると、高校生は同日午前５時半ごろ、小樽市内の高校に火を付ける目的で
　侵入した疑い。

　高校生は、２３日と２４日に起きた同校のテニス用具を入れる倉庫の不審火についても
　容疑を認める供述をしており、同署が裏付けを進めている。

　http://www.sankei.co.jp/news/030726/0726sha079.htm



姉、妹の差はあれど、美しいきょうだい愛（違う？

まあ、オレが兄なら神田君と美波のあのｼｰﾝを見た瞬間に泣き崩れるね
で、号泣したあとにこれ

兄「やだ・・・
　　そんなことしちゃやだ
　　せっくすしちゃやだーッ!!!
　　やだーいやだーいせっくすしちゃやだーい!!!
　　にいちゃんをなかまはずれにしちゃやだーい!!!
　　やだーいやだーいせっくすしちゃやだーい!!!
　　にいちゃんをなかまはずれにしちゃやだーい!!!
　　やだーい!!!やだーい!!!
　　やだーい!!!やだーい!!!
　　やだーい!!!やだーい!!!
　　やだーッ!!!

>>280
恋するのと隠れてセックスするのは別だろ。
兄に養われているならなおさらだ。
付属物じゃない、自立するまでは所有物に限りなく近い。

せめて姦田が「おまえの妹に惚れちまったんだ」と打ち明けてから
付き合うべきだろう。

>>281
揺さぶるけど、くだらないね。
死体の画像となんら変わらん。

>>283あんたは男だよ、俺も甘えたいよ。甘えたいよ〜！！

>>284所有物ってしょんな、神田君も言いだせないって。
妹も恋の経験の一つや二つもったっていいじゃないか。
兄貴が妹をほったらかしにしてたのに、虫がよすぎる。
普段は見向きもしないのに、いざとなったら・・・・・・ってのは。
それに兄に全ての愛情を注げなんて無理難題だよ。

【社会】「処女の小学生は５０万円」 女児監禁事件、議員らが優良顧客に★７
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059404502/

どうやら神田君は50万円を踏み倒したようです。

>>285
言い出せないほど悪いことなんじゃないのか？
付き合うことすら言い出せないのに、セックスしちゃうなんて・・・。

っていうか、恋をしたら駄目とかはぐらかすなよ。
学生の兄貴を外で働かせてその金でセックスしてたんだぞ。
見向きしない、ほったらかしの時にやっていたわけじゃないだろ。
おまえもう一度読んだほうがいいよ。

つか、遊びじゃない、結婚前提なら神田があのアホ妹を養えばよかったんだよ。

すれ違いを経て2人は成長し、兄妹になった…
なんて感想がメインな自分は、かなり平和ボケだな（ｗ

確かに件のシーンは衝撃的だが、後になって思えば、
美　波　必　死　だ　な　って感じで、むしろ悲しくなってきた。
そこまで思いつめていたのかよ、お前と。
そのあたりの兄弟のジレンマも、見所なんだろうな。


個人的には、あそこで2人のキスシーンを見せられた方が堪えたと思う。

>287
子どもなんざそんなモンだ。保護されている自覚がない。
そして子どもだからこそ許せる。
折れ的には神田の方が重罪だ。初回はまあ、魔がさすとかそういったこともあろう。
でもありゃ、何回もやってんだろ。親友裏切って、告白もせずにずるずると。
「おまえは両立しろ」とか何とか偉そうなこと言ってた人間が結局はあの様。
んで、最後には逃げかよ。許せるタイプの人間じゃないな。

神田は論外だろう。

>>286
小学生の処女膜は50万が東京の相場ですか、都会は恐ろしか所だんべ。

神田は最低のロリコン野郎。

>>284
実際、揺さぶること自体が目的の漫画だよなあこれは｡

>>139
俺もこの後半二行に尽きると思うなー｡
追い詰められてようがなんだろうが、いかんもんはいかんだろ｡

神田は、確かに“魔が差した”とか言うのもあったんだと思う。

が。懸命に大人ぶる美波を真っ向から否定することもできなかったんだろう。
結局、神田もそう強い人間じゃなかったと言うか。そうそう強い人間なんて居ないと言うか。
とすれば、神田だけを悪人に仕立て上げることも出来ないんだろうか。

しかしなぁ、神田よ。


　最　後　ま　で　ヤ　っ　て　ん　じゃ　ね　ぇ　よ　。

否定することは出来なくとも、受け入れつつなだめることはできたんじゃないか？

あと、

　繰　り　返　し　ヤ　っ　て　ん　じゃ　ね　ぇ　よ　。


最初は兄妹のことを思っていたはずが、結果的には己の肉欲を優先させた神田。


…やっぱり悪人か？

神田はなんにも困っていないんだから、魔差すなよ。
まったく同情の余地なし。

不幸な少女の精神的な弱さに漬け込んだ鬼畜だ。

美波に裸でAｌｌ or Nothingを問われた神田も可哀想だと思うよ。

間接的に支えてくれる人間より、身近で直接支えてくれる人の方に情が移るのは
いたしかたないのではないだろうか。
(実際、兄貴は養ってくれている父に対して金づるとしての認識しかなかったし、
美波にとっても、兄貴は自分の為に家の為にクリスマスも働いているのは頭では判っているのだが、
やはり寂しかったのだろう。その美波の心の隙間に神田が挟まってしまった。
でも神田には美波に対して特別な感情などあろう筈も無いと思うのだが。
「親友の妹」以外の感情を。あ、あと｢兄貴の代わりの保護者」って意識もあったんじゃないかな。)


神田が美波を拒絶した場合、心の拠り所を無くした(と自分では思っている)美波はどうなるのかな？
家庭環境を知っている神田にとっては拒絶できなかったんじゃないかな。
美波がそこまで思いつめてるのに兄貴は判ってくれてないし、ここで自分が
拒絶したら…美波が壊れてしまうのではないかと思ったんじゃないかなぁ。

何回も身を寄せ在ったのだって美波から望んだ事だろうし、
それを拒絶できない神田の優しさってのもあると思うのよ。
…例えそれが許されない行為であっても。

親が共働きだったりで子供が寂しい思いをしているからといって、美波のようなDQN行動を
取るヤツばかりでもあるまい。

誰か一人の事を非難すると芋づる式に責任が広がっていくな、
こんなの議論しても大変なだけでロクな事にならないうえに
話す内容がループすると見たね。っつーわけで、>298はクールに去るぜ！

>>298　まぁ、そう言わずにまた来いよ。

誰が悪いっていう内容でもないしねぇ。あえていうなら、みんな病んでるよな。
お互い、自分を補完してくれる相手を探して、自滅みたいな。

あー、この漫画読むたびに胃のあたりがシクシクする。

実際どうなんだろ？
神田は美波をただ助けてあげたいと思ってヤったのか、
それとも10歳の女の子とヤリたいと思うような変態野郎なのか。

まあどっちにしろ神田が一番ヘタレだと思う。

>>296
Aｌｌ or Nothingだったか？うまく美波をなだめて、兄も呼びかければよかった。
それを、追いつめられた子供の異常な行動を止めるどころか一緒に突っ走り、
兄も無視したままってのはな。滅茶苦茶ラッキーなロリにしか見えない。

まあ、「○○すればよかった」と言い出せばキャラ全員にそういう部分があり、
そこがこの漫画のミソなんだが。

女(女の子とは言わん)が男の前で裸になって問う事といったら、
ヤるのか(自分の想いを受け入れるのか)ヤらないのか(拒否するのか)どっちかでしょ？

この場合神田にとってのAll or Nothingでなくて、
美波にとってのAll or Nothingって事さ。
うまくなだめて兄を呼んでも、美波にとってはNothingでしか無いって事。

んでもって、その場でうまく宥めて神田が兄に相談したら、
あの兄貴の性格からすると、美波をキツく叱るだろう。
そこまで神田は読んでいた…のかなぁ？(´Д`)

>303
>あの兄貴の性格からすると、美波をキツく叱るだろう。
保護者としては、当たり前だと思うんだが。

まあ、兄と妹の関係を巧く修復させようとするよりは、
求められるままヤッたほうが手っ取り早いしな。

神田が、美波の心情を思いやって抱いたとは思えない…。
やりたかったって言い方は悪いけど、彼も自分の感情に任せて動いたのかと。

神田がロリだから抱いたって事では無いんじゃない？
その場しのぎの解決策に逃げる奴だと繰り返し描かれてるんだし。
兄にばれなきゃ一番誰も傷つかないって、深く考えずに流された感じがする。

なんか自分を考えると、真性ロリだと最後まではやらん気がしてね。
かえって、変態的な方向に行きそうだ。

リアル妹はいないんで分からないが、リアル姉、弟はいる。
姉も弟もだれとヤロうと俺は何とも思わんし、姉ちゃんが、弟が取られた〜（ｗっても思わん。
きょうだいのいない人間にとっては仮想妹＝性欲の対象になるのでは？
実際に姉弟がいる俺から言うときょうだいは性の対象にはならないよ。

だから兄貴視点に立つと、美波ｘ神田が恋人を取られたようにも感じるのでは無いか？
というか、俺も兄貴視点で読むとそんな感じがしてムカムカするからだが、
姉持ちなので姉抗体はあるけど、妹には耐性が無いので妹欲スィ。


>>307
年も離れてるし、包み込んであげたいような気持ちになってまうかもね。
兄ちゃんにばれなきゃどうなっていたやら、良心の呵責はあったようだが、


どんな漫画でも家族が切ないと悲しい。。。。

とりあえず神田は金に困ってないし、普通の性癖なら普通の女を
彼女にしろや。

そんな不幸な少女を見つけて手を出すなんて、家で少女とせく-すしている
クズどもと同じだろ。

この作品のタイトルですが、
111さんが言うようなフランス語での意味の他に、
モンスーン（嵐）やモンスターといった言葉を
掛けている造語かな？と思いました。
そうすれば、

＞「モン（ｍｏｎ）」は、女性から男性への呼びかけ

と、いう疑問もわざと「モン」を使っていると
納得できる気がします。

ちなみに・・・

モンスーンは、美波と神田とのことを目撃した
兄の心の中を想起させられました。

モンスターは、P116最後のコマの言葉に象徴される、
妹の変貌振りから想起させれれました。

藻前らちょっと落ち着け。

神田はアニキが妹の世話を頼んだときにかなり逡巡して、最後に了承してるだよ。

つまり、この時点で神田は美波が何かを仕掛けて来そうだ、ホレられてそうだという
勘繰りはこの時点ですでにあって、でももしなんかの間違いがあったら自分としても
それを拒否しきれないくらい美波を可愛く思い始めていて、なおかつ自分の意志の
弱さを把握してる冷静さを持っているだよ。

真性ロリかどうかは置いといて、神田は美波を気にしてるのは確か。

親友を支援したのは、純粋に不幸な親友を助けようとしたのも確かだが、やがて
知った美波の存在を知って、小学生の美波にホレかけてる自分がおかしいという
理性は持ち合わせてるだよ。

それに相反するように、兄は理性から極端に離れて、感情で行動する人間に徹して
表現されたのは、作者の計算づくなんだろうね。　理屈では分かっていても、父親に
対する反感だとか、家族の絆よりも自分の人生を謳歌しようとするわがままさを
わざわざ作者が描いたのは、神田と比較させる典型的なタイプに設定したからだよ。

一方、美波は大人ぶっていながら、自分の判断がガキそのものの浅はかな思考
かもしれないと、父親を家出させた策略をひどく後悔してただよ。　布団の中で。

「もう、間違えられない。　自分はわがままな自己中アニキ以下の判断能力かもしれ
ない。　そしてガキなアニキよりも冷静で頼れる神田くんはステキ！　神田くんにコビ
とけばアニキも良い待遇かも。」というゴタマゼの感情で裸になったと作者は描きた
かったんじゃないかよ？

読んだ当初、オレがどうしても分からんかった、農家の養子エピソードの必要性を
考えてみようや。　家族は一生切れん血のつながりだが、あかの他人すら家族に
なることができるという話をわざわざ挿入する必要性を。

つまり、神田は美波とは「家族」になれる可能性を自分から捨ててまで、感情的な
アニキとは「家族」になれない、と判断して身を引いたさ。

だから、最後のシーンが美波とアゲハなんだがよ。

>>308
兄は妹を取られた、とかではなく

バイト中の「妹がいるから〜」「頼りにされてるから〜」等のセリフからも判るように
彼は妹が居ることを励みに頑張ってきた。
しかし、妹を想って疲れながらも予定より早く帰ってきたら、その妹が

自分よりも生活力の優れている神田と一つになってたわけだ。

あれ？　お前は生活力無いから、俺がバイトで頑張ってたんじゃないの？
なのに、何で神田と一緒に居るの？　俺は何？　俺はお前の何なの？
俺は何のために辛いバイトでも頑張ってこれたんだっけ？


道化、だよねぇ。

美波の行動力に対してのあの浅慮である原因が、
親父が家庭を顧みず母親役を強いてしまったせいなのかと思うと…。

親父が居なくなった後、アニキは変わって美波のことも気をかけていた（誕生日にケーキ買ったり）のに
南にはそれが届くことなく、自分を守る最後の手段として神田に走ってしまったのかと思うと…。

それが彼女なりの努力の結果なのかと思うと…。

>>308
自分の子に愛情を持てない母親とか、関係認識障害って最近は随分多いらしい。
あなたはノーマルだが、ノーマルでない（近親に性欲を持ったり、愛情を持てなかったりする）人の比率は
近年増えつつあるそうだよ。

社会が悪いのか、種として人間がダメになってるのかはわからんけど。

>>311
＞つまり、この時点で神田は美波が何かを仕掛けて来そうだ、ホレられてそうだという
＞勘繰りはこの時点ですでにあって、でももしなんかの間違いがあったら自分としても
＞それを拒否しきれないくらい美波を可愛く思い始めていて、なおかつ自分の意志の
＞弱さを把握してる冷静さを持っているだよ。

この時、既に関係済みだってば
あの表情は兄貴に対する罪悪感やら何やらに逡巡した末
結局流されてしまうダメっぷりは見えるけど
そこまで弁護する気にはなれないな

神田、元々ロリで、兄と妹の感情をすれ違わせるために
兄に大学とバイトの両立を勧めた説。
兄の性格からいって、無理が生じて美波が自分を頼るようになる事が
わかっていたという…。
そうならなくとも、自分と美波のふたりっきりの時間は増えるからｳﾏｰ
バレたら、兄にも責任はあったとわめき散らしてトンズラすればよし。

>311
>神田は美波が何かを仕掛けて来そうだ、ホレられてそうだという勘繰り
普通は小学生と言うだけでフィルターがかかって、
そんな発想は出てこないと思う…。真性の炉でもないかぎり。

盛り上がってまいりましたｗ
…言い切り系のコメントには多少ﾓﾆｮるんだがな。

>>304
兄貴は面目上保護者と言う立場だけど、兄貴の性格からすると、
愛の"叱り"ではなく、自分をないがしろにされた"怒りと悲しみ"として
美波を攻め立てるという事を、神田も美波も感じていたんじゃないかなぁ。

>>313
確かに道化だよな。悲しすぎるくらい。

妹と友人に裏切られたんだろ。
しかも働いているときにチチクリあってたんだからな。


正直、後半のあのネタ晴らしで駄作決定だよ。
やりすぎて収集が付かないからって、作者の独り善がりの理由付けだった。

>>320
働いてる間にチチクリあってたことが、そんなにカンにさわるのか？
お前個人がそれを気に入らなかったのはわかったよ。
だが、そういう展開だったことが、何で駄作になるのか正直わからん。
収集は付いてたと思うが。何が独り善がりなんだ？

美波を見るに、母親も男つくって家を出ていったんじゃないだろうか。
兄も金稼ぐだけで精神的な支えまでにはなれないっていう
父親に似てるところがあるし、ホントいい家族だな。
そんな家族と関わって甘い汁だけ吸えた神田が本当に羨ましい。

>322
>兄も金稼ぐだけで精神的な支えまでにはなれないっていう

金を稼ぐ、ということがどれだけ大変なのかわかってないDQNの行動が、なぜ擁護されねば
ならんのか、正直漏れにはわからん。

>>321
収集の付け方が独り善がりなんだよ。
無理やりご都合主義で発端の理由ができ、ご都合主義でみんな納得。

○○を傷つけているとかくだらねぇ理由でオヤジ家出
企んだ妹が兄貴働かせてセックス
関係ない神田は何を思ったか小学生女児に手を出す。
さらに妹はばれたら家出してオヤジのところで養ってもらう。

みんなで家で先で合流して、兄貴は全然関係ない女に説教食らう。
結局意味不明の話し合いっていうか単なるネタ晴らしをしただけで
みんな納得、んで解決。

ダサくすぎ。ただ派手なことをやりたかった作者の魂胆がみえみえ。
中身無さすぎ、うすっぺらすぎ。

一々釣られるのも馬鹿だろうけど。

とりあえず、○○ってのが何なのか判らないけど父親が誰かを傷付けてるわけじゃないよね。
強いて言うなら、美波を追い込む原因にはなっただろうけど。
美波は自分を守ってくれる人を必要として――って、>>324は自分に力が無いときに独りになった事が無いのかな。
やり方はともかく、行動力に対する浅慮はガクヒ云々の件でも示されてるよね。
神田云々のことは過去にも散々出尽くしてるんで略。
美波は「バレたから」父親の元に行ったんじゃないよね。

ネタ晴らし〜って、それらしいのをしてるのは四話だけで最終話では、もう晴らすものも無くなってるよね。
ちゃんと最後まで読んだかな。



それはそうと、
>>312
農家の養子のエピソードの意味が、と神田が繋がることにあるのは私も何度か読み返すまで判らなかった。
過去ログ読み返してみたけど、あんまり語られてないね。

>>322
この漫画は「稼ぐ方」と「養われる方」の両方の立場を描いてるよね。
父ちゃんは家庭を顧みずに仕事に逃げて居場所を失っていくでしょ。
兄ちゃんは稼いでくるという大変さを理解できずに親を蔑ろにするけど、
父ちゃんが失踪して、自分が稼ぐ立場になる。
すると兄ちゃんはオヤジがしていたように、忙しさにかまけて家庭を顧みない
ということを繰り返しちゃってるんだな。
だから、父ちゃんを責めると自動的に兄ちゃんも責められる。父ちゃんを擁護
すれば、兄ちゃんも擁護されるんだよ。
でも妹は父ちゃんと兄ちゃんの立場をよくわかってたと思う。
妹と神田も悪いが、彼らだけが持っていて父ちゃんと兄ちゃんが持っていない
ものもあったと思うぞ。

>>312
俺も養子の話は引っ掛かった。
俺の場合は、「血縁」（＝家族の絆の本質）の強さ・かけがえの無さを描く
ための言わばダシとして「契約で結ばれた親子」を対比させたんだと解釈したが。
もっと言わせていただくと、「夫婦」「友人」「恋人」という他人同士の繋がりが
作中で次々と破綻していったのも、こうしたねらいによるものだと思える。
このように考えると、池内さんちには初めから何も解決すべき問題など無かったのだ
という結論に行き着いてスッキリする。

>>325
あるけど？
むしろなんの経験も無い奴が、かってに想像して孤独な青春時代って
こういうもんだって描いてる感じがするね。
少なくとも親がいなくてもなんでも、学校に行っている家はさみしいなんてこたぁないよ。
あってもさみしさを理由にめちゃくちゃするようなことは無いな。
妹もばれなければいつまでもコソコソとやりつづけたんだろうしな。

とりあえず妹はアホ過ぎだな。
てめえかってに親父追い出して、自分を兄貴に養わせて
言い訳が「父親にしたことに対する制裁」でしかない。
すげえ屁理屈。しかもてめえはセックス三昧かよ。

あまりに駄作すぎるな。理由付けに中身が無い屁理屈ばかりだな。

妹＝ウンコ
父＝ウンコ
神田＝ウンコ
兄＝普通

じゃないか？
普通は学生のうちに働くつらさ、大変さ、偉大さはわからないし
そんなものを期待する父親はおかしい。
あとあとから「親父ってすげえんだなぁ・・・」って思うんだし。
しかも兄の父に対する態度は酷いってほどでもない。

妹は働くつらさを理解していないくせに父のつらさがわかり、
父のつらさがわかるのに、働く兄に隠れてセックスするという
作者の才能が足りないがために矛盾だらけのチンカスキャラ。

神田は論外。

＞農家の養子のエピソードの意味が、と神田が繋がることにあるのは私も何度か読み返すまで判らなかった。
＞過去ログ読み返してみたけど、あんまり語られてないね。

まあ、神田は罪悪感やら不安やらに捕らわれてたし、最後逃げてしまったからね。
あれが最後も堂々としてくれれば…

>>セックス三昧かよ。

大人が”楽しんでいる”のと同じ意味で
美波がセックスを”楽しんでいる”描写など作中のどこにも無いぞ？
むしろ未成熟の身体にとって、肉体的には”苦痛”である事すら、
第５話のバスのシーンでちゃんと説明されている訳だし。
そもそもガキがセックスしてんじゃねえよ！という怒りなら分かるけど、
これまでの書き込みからすると、どうもそういう感じじゃないしな。

家族の為に稼ぐ事の大変さとか、それを否定された様でこの作品を許せないという
気持ちは理解出来るけど、これはそういう意図の作品じゃないと自分は思うよ。
金を稼ぐだけで家族を省みない親父（兄）を否定したいだけの話なら、
「小学生の肉体関係」なんて世間から絶対叩かれる題材を選ぶ理由は無い訳だし、
そういうネタで世間を挑発する態度自体が許せねえ！というなら、
作品に対して過剰に反応した時点で、むしろそいつの負けだな。

柾樹や美波と同じ境遇になっても、絶対に俺はあの作品の様に、
家の稼ぎ手を軽蔑したり、したり顔で説教したりはしないぞ！ってのなら、
そいつの事を俺は尊敬するよ。本当に心底偉いと思う。

でも、そいつ個人がそう考えているからこの作品が出鱈目だ！と言っちゃうのは、
そっちの方がむしろ、狭い範囲でしか物事を見ていない自分勝手な想像なんじゃ
ないかって、そんな少し気がする。長文スマン。

あれは個人の体験というより、どっちかというと今現実社会で問題になって
ること統一的にモデル化したような設定だからな。
かなり客観的な視点で描かれてるので、独り善がりという感じはしない。

逆に>>328の方が独善。学校にさえ行ってれば寂しくないとかお前が決めるなよ。
親がいたって寂しいやつもいるし、友達がいても家族とうまくいかないことが
苦痛なやつだっているんだよ。

>>328は理解力がないので結果しか覚えてない。
だから結果に至る経過の方は、自分のコンプレックスで勝手に捏造して埋め合わ
せてんだろ。
妹は親父を利己的に追い出したわけじゃないし、兄貴に制裁したなんてどこにも
描かれてない。理由付けに中身が無いんじゃなくて、>>328が意味をつかめなかった
だけだ。

>>326
アニキは妹の誕生日にケーキ買ってきたのに、神田の「親切心」から妹に誤解されている。
泊まりのバイトの時には、妹を思って早く帰ってきた事がこの物語の始まりになっている。

親父は本人が言ってるとおり、ただ“忙しかったから”家庭を顧みなかったわけでもない。

とか考えて、アニキがより哀れに思えるのは私だけでしょうか。

>>332
うん、全然現実の社会で問題になっていないからかなり独り善がりだと思うよ。

寂しいと思う思わないは、>>325のアホが自分で
＞自分に力が無いときに独りになった事が無いのかな。
こう振っておいて、
＞お前が決めるなよ。
答えるとこう返すわけだ。
まったく独り善がりすぎるな。あるいはあまりに頭が悪いのかもしれない。
それか顔真っ赤にしてヒステリーを起こして、矛盾に気が付かないのかもしれない。

>>332は理解力、読解力が甚だ欠けているのはいうまでもないが、
中身の無い人間な上に、ろくな本も読んでいないみたいだ。
妹のやったことはてめえが働くわけじゃない、兄貴に働かせるのに
父親を家出させると言う利己的なものだし、まったく話合いを考えなかった
のは父親に代わっての兄貴への制裁に過ぎない。
そういった理由がないのなら、>>332はどういう理由でそうしたのかを
書けばいいのに、ヒスってるから>>328を論拠無しに否定するだけになっているな。
なぜこれほど私怨を燃やしているのかわからないが、私怨があるにしても
まともな議論ができるようになって欲しいものだ。否定するなら否定するなりの
論拠を、他に意味があり意味をつかめていないと反論するならその意味を書くべき。

ただただ逆上して相手を攻撃したいだけの>>332はやはり、この作品の
安っぽい中身のものなのに、その過激さにだけ当てられて、理由無しに
信仰しているんだろ。その程度の奴にその程度の作品と言ったところだろうか。

働く父親を馬鹿にしていた兄弟が北朝鮮に拉致されて、働いて糧を得る
苦労をしるという漫画のほうが良かったな。

美波をアホだの馬鹿だの罵るのはどうかと思うが。
小学四年生なんて本当に子供でそ？(精神的には…ね。）

実社会で大の大人が小学四年生を馬鹿だのアホだの罵る姿を客観的に見たら
…どう思うよ？

それとな、内容に関する感想は人それぞれだから良いとしても、
個人攻撃はﾔﾒﾚ。

「自分はこうだったからそうなんだ！」なんて決め付けや押し付けもﾔﾒﾚ。
本当の所はきづき氏本人しか知らないんだろうから。

ﾏﾀｰﾘ行こうよﾏﾀｰﾘ（・∀・）。

>>331
確かにあのバスでの美波の話しからすると、神田への愛情というより、
神田を自分に繋ぎ止めて置く為の行為でしかなかったのかなぁと。
それを愛情と勘違いしていたのか、それとも(神田の同情を)判って行為を繰り返していたのか。

その行為も神田と美波はココロとカラダがバラバラだったと思う。
美波はカラダは痛くても、ココロは充実してたかもしれない。
神田はカラダは気持ちよくても、ココロは痛かったかもしれない。

これは"セックス"と言えるのかな？("行為"としてじゃなくて"営み"として…ね。)

…もう一回よく読みなおしてみようっと。


その前に恋風3巻でもう一度(；´Д`)ﾊｧﾊｧしとくか（ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ

>>334
>>325は俺じゃないんだが…(＾＾；)それはいいとして。
家出させる時の選択肢は、親父が潰れるかどうかというものだろ？
原因は親父が作ったとはいえ、すでに今は兄が親父を傷つけるという図式ができあ
がってる。妹の判断力では寄りマシ的解決しか思いつかなかっただけで、別に自分
が得しようと思ったわけじゃないだろ。
話し合いも考えなかったんではなく、兄のわがままな性格と父の気弱な性格がすで
にかみ合ってないことで起きている状況の中で、話し合いの余地がなかっただけだ。
妹も兄を恐れてたし、言えなかったと見るのが妥当だと思うが。
妹が兄を制裁するために、経済的困窮に陥れたとはどこにも描いてない。
ゆえに>>334の意見に反論させて頂きました。
はい、論拠書いたぞ。ってゆうか最初から書いてるけどな。

あと現実の社会問題というのは、倫理観の欠如や家庭崩壊なんかの現代的な問題の
原因が、「父性の欠如」によるのではないかという説があるんだよ。特に心理学や
教育の分野では話題なっている一般的な説だから、それを正しいとか間違ってると
いう議論をするつもりはないが。「父性の欠如」でググってみなよ。

>>337
関係を結んでおくためのセックスも大切だと思う。愛情はともかくとして。
ただ、それを小学生の美波がやっているのがイタイんだよな。
幼い女の子が自ら体を張って、自分を救ってくれるモノを繋ぎとめる。
多分この辺が、俺の心をチクチクしている原因だと思う。

愛欲に溺れたセックスなら、（自分含めて）どれだけ救われただろうか。

>>331
セックスを楽しまなくても、色恋を楽しむため、男を落とすために
体を使っているんだから同じだろう。まだ淫乱のほうがマシかもしれない。

＞これはそういう意図の作品じゃないと自分は思うよ。
ただ、意図に対し設定を作り出せなかったんだね。単に誰かが誰かを傷つけている云々を
やりたいならただ思春期のガキだけの話にすればいいんだよ。ヒキコモリとかね。
あるいはエヴァンゲリオンみたいな全くの別世界にするか。

＞作品に対して過剰に反応した時点で、むしろそいつの負けだな。
なんの負けなんだ？むしろ作者の描いたものはがあまりに薄っぺらく後半は「辻褄合わせ」でしかない
から読者になにも与えるものが無かった証拠だろう。
結局最後に不愉快な描写だけが残る。

＞柾樹や美波と同じ境遇になっても、絶対に俺はあの作品の様に、
＞家の稼ぎ手を軽蔑したり、したり顔で説教したりはしないぞ！ってのなら、
普通はしないぞ。母一人だったり、父一人だったりで自分達を養ってくれているなら。
父親が子供を虐待したり、家に金を入れないとかならまだわかるけどな。
普通貧乏なり、片親なり不幸なほうが家族の結束は固まるもんだ。

>>331
＞でも、そいつ個人がそう考えているからこの作品が出鱈目だ！と言っちゃうのは、
＞そっちの方がむしろ、狭い範囲でしか物事を見ていない自分勝手な想像なんじゃ
＞ないかって、そんな少し気がする。
やっぱりこれを信仰している人って幸せすぎて親の苦労に感謝してこなかった
子供時代を送っているんじゃないか？
たぶん、思いっきり出鱈目だよ。もし現実でああいう家庭になるとしたら片親だとか
なんだとか関係なく「DQN家族」の場合だよ。

仮にこういう家庭が存在する可能性があるとしても、漫画としてその表現や
設定が説得力に欠ける失敗作だと言えるよ。
「あぁ、こういう状況なら、こうなるよな。わかるわかる」そう思わせないと
本来いけないわけだからさ・・・。

それと昔の人は子供がどうこうなんて態度で落ち込んだりはしないよ。
リストラには耐えられないってタイプは多いけどね。価値観や考えが違う
現代っ子の思春期のガキのような父親は作者が幼稚なんだと思う。
ましては人の親になればまだ学生の内から働いている自分を尊敬すること
なんていまどき期待しないだろうし、そんなことで子供二人をほっぽりだしは
せんだろう。逆にリストラの打撃だけでそうなることはあってもね。

例えば、拾った財布をネコババした事でトラブルに巻き込まれる話があったとして、
「拾った物は交番に届けるのが当然だろ！こんな話おかしい」と非難するのは
道徳論としては全く正しいけれど、作品に対する批判としては一寸的外れだと思う。

美波に対する作者の視線には、かなり冷静な物を感じている。
少なくとも「悪い大人達をとんちで懲らしめる一休さん」的キャラを
意図しているようには思えない。
鋭い洞察力で物事の核心を突きつつも、未熟さゆえに根本的な解決方法を
提示するまでの事は出来ず、大胆で無思慮な子供の行動によって、結局、
物事をああいう結果に導いてしまった……そういうキャラだと思う。

ラストの「いつもエライね」「いえ、エラクないです」のやりとりが
作者の美波に対する考えを一番端的に表しているような気がする。
物語の前半や回想シーンで、褒められて一寸得意げだった事との対比で、
「こんなのは当たり前の事でちっとも偉くなんかない。自分は只の子供だったんだ」と。

ある意味、自分の未熟さを悔いて、自分の為にがんばってくれている
兄貴の事を理解出来るようになった結末と言えると思うのだが……。

>>338
君が>>325なら口を挟むべきじゃないな。
でしゃばりすぎ。振られた話に答えただけなのに、独り善がりだとか
「見当はずれ」な指摘をすることになっているのは君がレスの前後を
読み飛ばし、粗を探して「自分が説教したいだけ」だからじゃないだろうか？
そうじゃないならしっかりとレスを読んだ上で首を突っ込むべきじゃないかな？

ついでに、話合い云々は噛み合っていないからする必要があるんだろ。
余地が無いとかは勝手な解釈だし、妹が企んで、兄に内緒で逃げる必要も無いし。
妹が父親を哀れんでいるだけじゃなく、兄を恐れていたなら父親についていっただろう？
でなきゃへたすれば兄貴は大学だって辞めていたかもしれない。
正直神田がいなければ兄貴の人生を妹はめちゃくちゃにしていただろう。
恐ろしい兄貴との二人暮しを選択する理由がない、説得力が無いな。
で、話し合う余地が無いとか兄を恐れているとかはどこにも描いてない。
兄貴を大学を辞めさせるような苦しみを与える理由、兄に隠れてことを起こす理由、
これらの説明を求む。説得力のあるものをね。
俺は兄が妹を探しに言った時に妹が兄貴をネタ晴らししながら責めたのを見て
妹の父親に代わっての勝手な制裁と受け取ったんだけどね。
あと、父性の欠如なんて昔からだし、たいした社会問題でもなんでもないし、
統一化されたモデルになんて全然なっていないだろ。
むしろ本当の社会問題としてドキュソ家庭を描くなら半端に母親がいないとか
不幸な家庭じゃなく、みんないるのに人間関係が希薄だというもののほうが
モデルとしてわかりやすいと思うね。
つか、単なる妹萌え＆ロリコンの作者がネタに詰まって過激なことをやって
最後はキャラクターの性格を無視して無理やり作者の理屈で納得させ、あの出来事に
対し説得力のある理由は付けられなかった、なんだか安っぽい上に作者の才能を
疑いたくなる作品だよ。真珠婦人とかあんなレベル。

>>342
世の中ガキだから、なにやってもいいってわけじゃないからなぁ・・・。

分別の無いイカレたガキが増えているのはわかるが、家族全員ドキュだし
それらをさも最初は普通の家庭のように描くのはちょっとどうかと思うよ。

とりあえず親父の層の心を理解していないと思うね。
自分の子供が小生意気だなんて、居酒屋で愚痴れば済むようなことだしな。
十年後二十年後に一緒に酒を酌み交わすのが楽しみなんだよ。
リストラは俺らが考える以上に痛いけどね。

あ〜と、342は、340-341を読む前に書いた物なので。

342（あるいは342と同じ考えの人達）を納得させるに到らなかった
という意味で力量の足りない「失敗作」というなら同意だ。

ただ、
　＞セックスを楽しまなくても、色恋を楽しむため、男を落とすために
　＞体を使っているんだから同じだろう。まだ淫乱のほうがマシかもしれない。
には納得いかない。

これまでの342の書き振りはどうみても、
「仕事で多忙な亭主を裏切って浮気相手と楽しんでいる女房」
に対する怒りのソレだろ？

>>345の書き込み３行目の342はすべて343の間違いだ。スマン。

>「あぁ、こういう状況なら、こうなるよな。わかるわかる」そう思わせないと
>本来いけないわけだからさ・・・。

こういう考え方が

＞狭い範囲でしか物事を見ていない自分勝手な想像なんじゃ
＞ないかって、そんな少し気がする。

という事なんじゃないの？

cZBW2stoは、自分の意にそぐわない物事は全て否定する人なのかねぇ。

>>343
＞君が>>325なら口を挟むべきじゃないな。
一対一のディベートをやりたいのなら他に行ってくれよぉ。

ここは各々の意見を交換する所(だと思ってるのだが)で、
密に話し合って一つの答えを出す所ではないのよ。

＞つか、単なる妹萌え＆ロリコンの作者がネタに詰まって過激なことをやって

これマジで言ってるの？
…。

>>345
＞「仕事で多忙な亭主を裏切って浮気相手と楽しんでいる女房」
＞に対する怒りのソレだろ？

そこまではいかないが、小さな子供の仕事は親を喜ばせることだ。

親の喜びってのはなにも言うことをよく聞くだとか、手作りプレゼントを
くれるだとか、そういうことじゃないよ。
うまくは説明はできないが、子供の一挙手一投足泣いたり喜んだりが
親に喜びを与えるのだと思う。

といっても全ての行動ではないよ。
影で隠れて自分の親友とセックスすることは絶対に違うって言うのは確かだ。

>>347
説得力に欠ける論拠は書いてるんだが？

＞一対一のディベートをやりたいのなら他に行ってくれよぉ。
意味不明なんだけど？どこにそんなことを書いてあるの？
それとも一部抜粋による話の捏造？

口を挟むのなら前後をよく読むべきだと指摘しているんだけど？
それができないなら口を挟むべきじゃない。それだけ。
見当はずれな指摘してそれで勝ち誇って満足なら好きにしたら良い。
止めるすべはないしな。放置するだけだ。

＞これマジで言ってるの？
信者は好きなだけ信仰すれば？
俺は作者のインタビューとか見てもなんの苦労も無い奴が世の中に
あれこれとTVタックルみながら説教しているようにしか見えないね。
んで、自分の欲望に適当に理由を付けた作品を描いただけだろ。

しいて言えば、
子供の仕事は親を心底泣かせるようなことはしないかな。
そうすればあとはいてくれるだけで幸せなんだよ。親（兄）は。

それこそ万引きだとかずる休みだとかちょっとした事件くらいなら、
親が面倒見るのは仕事だよ。怒るけど。

隠れて親友とセックスをするというのは、子供が起こす問題の範疇を
少なくとも小学生としては超えているな。

まぁ夏だしナ。
あげとくか。

若いときのセックスは高校生でも子宮内膜症などの数々の
病気の原因となるのに、まったく体のできていない小学生と
セックスするのは言語道断だと思う。
生理が来ていなくても、一回目の排卵で妊娠するかもしれないし、
セックスをすることで生理がくるのが早まってしまうこともあります。

麻薬とか、小学生のセックスとか、親を泣かせるようなことをするもんじゃないですよ。
まして虐待を受けているわけでもない自分のために一生懸命に働いてくれた
父と兄がいるのに。

全面的に悪いのは神田ですけど。

漏れが兄だったら妹と神田がセックスしているところを目撃したシーンで

>>353を熱唱して現実逃避して、一息置いてから話し掛けるね。

Welcome to this crazy Time
このイカレた時代へようこそ
君は tough boy
まともな奴ほど feel so bad
正気でいられるなんて運がイイゼ
you， tough boy
時はまさに世紀末
澱んだ街角で僕らは出会った
Keep you burning 駆け抜けて
この腐敗と自由と暴力のまっただなか
No boy no cry 悲しみは
絶望じゃなくて明日のマニフェスト
We are living， living in the eighties
We still fight， fighting in the eighties

どこもかしこも傷だらけ
うずくまって泣いててもはじまらないから
tough boy
どっちを向いても feel so sad
だけど死には至らない
気分はどうだい？ tough boy
ここは永遠のロックランド
拳を握りしめ僕らは出会った
Keep you burning 駆け抜けて
この狂気と希望と幻滅のまっただなか
No boy no cry 進まなきゃ
勢いを増した向かい風の中を
We are living， living in the eighties
We still fight， fighting in the eighties
We are living， living in the eighties
We still fight， fighting in the eighties…

さらに父親に会ったときに元気付けるためにもう一回歌うね。

>>343
>君が>>325なら口を挟むべきじゃないな。

だから>>325じゃないと言ってるんだが…（＾＾；）
このマンガは真珠夫人レベルなんだ。菊池寛先生のね。
父性の欠如なんて昔からか。９０年代後半が？
少年犯罪の低年齢化とか社会問題じゃないのか。ふーん。
もう君の脳内ルールを聞かされるのはウンザリだから謝っとく。
ごめんな、中学生。

>>355
325じゃないならの間違い。
間違いた俺が悪いんだけど「口を挟むな」と言っているんだから
理解できると思ったんだけど・・・。

つか、脳内ルールってまさに勝手に「社会問題漫画」と決め付けている
おまえのほうだろ・・・。父性の欠如が90年代後半とか嘘までついて
言い返そうとしているのが痛すぎるよ。
父性の欠如なんてもっと前から言われている。
中学生は君じゃないのか？

少年犯罪の低年齢化についてなんて全く関係ないし。
未成年に手を出した神田が低年齢か？どこがだよ。
作り話、脳内ルールの連発は全部おまえだろ。

そして自己完結もおまえ。おまえ自分から引いたんだから、
俺にレスするなとは言わないが、謝罪してからレスしろよ（ｗ

しかし、口を挟んできて、ウンザリとか言い出すあたり自己中丸出しだな。
リア中じゃなければヤパイよ。おまえ。

＞一対一のディベートをやりたいのなら他に行ってくれよぉ。
＞意味不明なんだけど？どこにそんなことを書いてあるの？

ゴメン間違えた。訂正するわ。

オナニーしたいのなら他でイってくれよぉ。

>>283ソレダ！！
そんな情けないお兄ちゃんには激しく萌えてしまうｗ
なんかブギーポップを思い出したよ。「崩壊のビート(dis beat disrupt)」ってやつ。

>>358
負けず嫌いなだけ、相手を煽りたいだけ、そんなレスだね。
間違いを指摘されて反論できないからって、なんでも言い返せば
よいというものでもないんだけど、君のようなゴミはそんなくだらない
レスをするだけで正論に勝った気になれて満足できるんだね。

クズって達成感を得るためのハードルが低くて幸せだね。

>>360

今までのこの作品に対する貴方のコメントが、
何処の誰に対しても胸を張って述べられますか？

出来るのならきづき氏本人のページのBBSできづき氏本人に
貴方の感想をぶつけてみては？

何か新しい展開があるかもしれませんよ？

>>361
反論できないとそれか？（ｗ
「じゃあおまえがきづき以上の漫画を描け」とか、どんなレスでも
「返答できなくなってからソース希望する」とか、そんなレベルの言い返し方だな。
反論できないまでも、相手を困らせたい、ただそれだけ。

あえて、あ　え　て　おまえと同レベルに落ちて答えてやるなら

おまえが俺に直接合いに来て、そう提案してみろ。どうだ？（ｗ

ID:PdpcPKF8
何これ？

>>362

その前に質問に答えてください。
述べる事が出来るのか出来ないのか教えてください。
お願いします。

>>364
人に尋ねるときはまず自分からだろ。
非常識な奴だな。

自信が無いなら挑発するなよ（ｗ

>>365
貴方のIDがよく代わるので、返事のカキコが本人なのか他人のの煽りなのか
判りません。よって貴方が本人かどうか、貴方のコメントなのかどうか判別したいので
HNとトリップを付けてください。お願い致します。

そんな必要は無いけど？
君の「したい」という気持ちだけでは、理由にはならないので。

それよりも自分が答える番になると話を逸らすのか？やれやれだ（ｗ

今日はもう落ちるよ。来るとしたらあす0時過ぎだな。

>>367

＞今日はもう落ちるよ。

さようなら。

＞来るとしたらあす0時過ぎだな。

もう来なくていいです。

あ、あげちゃった。ｽﾏｿ。

盛り上がってるとこスマソがな、とりあえず親父はヘタレということでいいの？

どうしてもこの親父にだけは感情移入するどころか、思考すら理解できん。
カミサンに逃げられたというのは置いといて、田舎に逃げてきてのほほんとして、
そこに美波が来て、息子まで来て、それでのほほんとしてられるのが分からん。

逆に、兄についてはとてもよく分かる。　理屈だけでなく、感情的にも共感できる。

美波は・・・。　まあ、小学生のすることだからなあ。　理屈じゃ動かんでしょ。
むしろその場限りの判断で（しかも小学生の頭）行動するからな。　そんなに
理詰めで分析するのも無意味かも知れん。　むしろ理屈で納得できないぐらいの
方がリアリティあるかも。

神田も最後はヘタレだったけど、まあ、分かる。　でも、最後の「ああいうヤツ
なんだよ」ってのは、ちょっと構成がうまくない。　前半にそれをもっと印象付ける
エピソード入れてくれんと、とってつけたような性格設定だ。

厭に盛り上がってますね。


アニキの神田に対するあの言葉は
もしかしたら、「あいつは昔からあんな奴だったんだ」って思い込もうとしてる事の表れなんじゃないでしょうか。
『ガキの頃からあいつのやる事なんか〜』ってのは行きの電車の中での回想で否定されてますし。

ただ、そう考えると、余計切ない…。



ちなみに>>325＝>>333＝>>371です。蛇足ですけど。

>>325
一行目に激しく尿意。
相変わらず、○○の意味も判らないわけですし。

>>348
スマンが何を言いたいのかさっぱり理解出来ない。

以前からずっと気になっていたのだが……
働く事稼ぐ事の尊さ厳しさについての御高説は大変結構だが、
その言葉がどうも348のハラワタの底から滲み出てきた言葉に感じられない。
引き合いに出される例えも陳腐で、それを体験、実感して来たリアリティも無いし。
正直叩く為の道具として、絶対に世間から否定されない正論を、外から借りてきたとしか思えない。

後生だから、
「まだ学生だけど世の中の事はお前達よりも良く分かっている」とか
「この春に就職したばかりだけど（以下同文）」とか
そういう反論はしてくれるなよ。

このスレが只の祭会場になっちまうのは御免だからな。

>>368
来られたら困るほどびびっているなら、最初から因縁つけなきゃいいのに。

本当に・・・自分勝手な奴二人目だ。

>>372
どこがわからないのか、引用したら？
ただわからないとかいうのは反論にはならないのはもちろん、議論を
続けるつもりも、理解しようとする気も感じられないんだが？

＞その言葉がどうも348のハラワタの底から滲み出てきた言葉に感じられない。
＞引き合いに出される例えも陳腐で、それを体験、実感して来たリアリティも無いし。
ここいら辺もさ、もう反論できないならそれでいいだろ？
なんで論拠も無く個人攻撃ができるんだ？
感じられないってのが悪いって言うんじゃないよ。
どこの文章が、どういう理由で感じられないのか言いなよ。
論拠、根拠がないってのは俺への反感を持っているから素直に感じられない
そう取れるよ。

＞正直叩く為の道具として、絶対に世間から否定されない正論を、外から借りてきたとしか思えない。
君の妄想なだな。自分の脳内から持ってくればなんでも良いって者じゃないぞ。

＞「まだ学生だけど世の中の事はお前達よりも良く分かっている」とか
＞「この春に就職したばかりだけど（以下同文）」とか
わけわかんねぇなぁ・・・。
俺に粘着している奴が俺の個人的経験を云々言ってくるのはあるけどな。
今のおまえのように外から借りてきただの、体験がどうのだのってな。

自分だけ言うだけいってさぁ・・・

「相手がどういう人間かを決め付けて」　「相手には反論させない」わけ？

頭おかしすぎるんじゃない？
ちょっと無理やり力ずくで相手を貶めようとしているようだけど、そんなの通るわけ無いだろ？
「おまえは○○だ」と決め付けて、「自分は××です」という反論は認めない・・・。
なんなんだ？めちゃくちゃすぎて、同じことをもう一回指摘しちゃったよ。
教えてくれ、おまえはどうしてそんなおかしなことを平然と相手に要求できるんだ？

（＾＾）

>>374
>>なんで論拠も無く個人攻撃ができるんだ？
>>自分の脳内から持ってくればなんでも良いって者じゃないぞ。
>>「相手がどういう人間かを決め付けて」　「相手には反論させない」わけ？
>>「おまえは○○だ」と決め付けて、「自分は××です」という反論は認めない・・・。

おまえが言っている事は、全部お前がこの場所で
お前自身でやってきた事だぞ？　気付いていないのか？


>>教えてくれ、おまえはどうしてそんなおかしなことを平然と相手に要求できるんだ？

それはお前以外のこのスレの住人全員の台詞だ。甘えるのもいい加減にしろ。

>>376
＞おまえが言っている事は、全部お前がこの場所で
＞お前自身でやってきた事だぞ？　気付いていないのか？
論拠無し。

具体例、レスの引用無し。

そして個人攻撃。

情けなぁ・・・。

＞それはお前以外のこのスレの住人全員の台詞だ。甘えるのもいい加減にしろ。
上と同じだな。

嫌いな漫画のスレに入り浸って電波撒き散らす面白さんが居るのはこのスレですか？

読者じゃなく、好きな人だけが集まるもの、信者の集会・・・そういうものかもね。

スレを見渡しても死体画像と同じと言っている人もいるけど、
そういう人はもうこのスレにはいないようだしね。

じゃあ反論できる人もいなさそうだし、消えることにするよ。

>>379
消えろ。

>>370
なーんか言ってることが子供っぽいなぁ・・・
父親に感情移入はしないけど、理解できなくは無いよ。
家庭に居場所が無くなった父親の話なんてゴロゴロ
してるじゃん。聞いた事ないのぉ？？

他にも、自分の価値観からは想像も出来ないようなことを平気で
やる奴も世の中にはたーくさんいるでしょ。例えば、俺は今まで万引きなんかしようと思ったことも無いから、
本屋が厨房の万引きに手を焼いてるとか聞くと全然信じられない
んだけど、「誰でもやってるじゃん」とかしれっと言う奴も沢山
いるし。そんなヤツ等に、
「俺はおまえの行動が理解できんから、おまえの存在はウソ臭い」
なーんて言うんかねぇ・・・

作者以外がその作品について語るって事は、全て仮定の上でという事だ。
その仮定を元にどんな大層なコメントを述べても、結局は答えにはならない。

吐き出して捨てるだけのコメントなんてオナニーと一緒ﾀﾞﾍﾞ。

人のオナニーなんて見たくないでしょ？
そういう性的嗜好がある人以外はｗ

…俺はちょっと見てみたい気もするがｗ

答えにはなるだろう。客観的に「どう書かれているか」、「どう読めるのか」が
問題であって、むしろ作者の思惑なんて関係ない。
読者にそう読めないのならそれは「誤った文章」、「誤った描写」、「誤った表現」
でしかないということだ。

この作品はむしろ作者のオナニーだ。

「この漫画面白くない」というニュアンスで書き込むと叩かれるので、
これから書き込む人は注意するように。

あとは「作者を貶めてはいけない」を付け加えておいてくれ。

ID変えて書きこんでた奴が叩かれたのはそんな所じゃないだろ（ｗ

ID変えてとか繋ぎっぱとかそんなことをあれこれ言う奴は２ｃｈにはまりすぎだと思うな。

>「誤った文章」、「誤った描写」、「誤った表現」

んでは作者がこの漫画を通して本当に伝えたかった事はなんなの？
それだけ「誤った」って言ってる事は答えを知ってる訳でそ。

誤り=Falseってのは真実=Trueが判ってないと判断できない論理的な指摘だ。
作者の思惑=Trueなのは言うまでも無いが、
それを無視してFalseだ！と叫んでも、それは空しい犬の遠吠えだ。

この漫画が面白くないってのなら、それはしょうがない。それは貴方にとってのTrueなんだから。

この漫画を面白かったと思ってる人間(俺も含む)から見ると、貴方は可哀想な人だ。
恐らく貴方は俺の知らないいろいろな事を知っている(と勘違いしてるのかな）のだと思うけど、
無知の幸せを知らない貴方は俺から見るととても可哀想だ。

＞読者にそう読めないのならそれは「誤った文章」、「誤った描写」、
＞「誤った表現」でしかないということだ。

ちょっと揚げ足とりっぽいけど、読者がどう取るかなんて、まさに主観の
世界じゃん。アフォも多いし。自分の言ってることが客観的かどうかなんて、
どうやって判断するの？？自分の主観で？（ﾌﾟ
客観性なんて寝言だよなぁ・・・
テクストで心理描写がされている文章の場合でも、国語のテストで100点
取れるやつばっかじゃねーんだしさ。ま、俺は消防の頃から平均90点以上は
キープしてるけど←これは客観的事実。

まあ、いちいちこんな長文を書かせるだけで
それなりの何かを感じさせる漫画であったと言うことであろう。
何も感じない漫画にゃ語ったり悟らせたりする気力も湧かん。

やっぱみんな寝取られものに弱いんだよ。

>>388
君の発言の誤りを指摘しただけだ。

＞んでは作者がこの漫画を通して本当に伝えたかった事はなんなの？
知るわけがない。伝えられない作者の能力不足だな。

君の388の以降の文章はあまりにヒステリックすぎてよくわからないんだけど？

>>389
主観に頼るべき部分はあるけど、音楽や絵画じゃないんだから
いくらかは共通する印象を残せるようにストーリーや、台詞に気を配る
べきだと思うね。そうじゃないと人間が言葉を使う理由がなくなるし。
つまり客観的にある程度読者の意見がまとまらないのなら作者の国語力が
足りないとしか言いようが無い。
「読者に好きに受け取って欲しい部分」と「作者がこれは絶対だと思って伝えたい部分」と
をうまく表現できるかできないかってことだね。

ところで自分は地方の人間なんだが、国語のテストって消防から高校まで
ほとんどワークブックからの似たような出題と漢字だったんで、いまいち
国語のテストで読解力が養われた記憶が無い。
受験で現国をセンター用に勉強してからは、意識して読むことを少しずつ
身に付けていったような気がする。今もそれを保てているかはわからないけど。

何でそんなに喧嘩腰なのよ…。
例え言ってることが正論であっても
その言動で敵を作るケースもアル四。

喧嘩腰なわけじゃないんだけど、388がなんかよくわかんないことばかり
いってくるんでね。

もう粘着厨房にレスするのやめようよ。

こいつ自分で書いてることの矛盾も分かってないし、他人の指摘の意味も分かってない。
返ってくるレスも無意味なものばかりだ。
こんな理解力のないヤツにモン・スールの良さは分からなくて当然だ。
誰がなんと言おうと俺は面白かった。感動した。
もちろん反対意見があってもいいが、こんなに長くスレを占領するやり方はおかしい。

信者で結構、こいつはスルーしてもっと建設的な話をしよう。
農家の養子のエピソードとかさ。

何なんだ、このスレは。ただでさえ少ないSEED読者同士がいがみ合ってどうしようというのか。

名無し個人に恨みをもったレスをする奴のほうがおかしいと思うがね・・・。

しばらくみないうちにえらいことになってんな…。

いや、もう、なんつーか、養老先生の本が売れるわけだ。
誤読はフィクションだけにしといてください。マヂで(TT

>>391
ﾜﾛﾀ。いや、正直自分もそう思うよ。
最近、某妹寝取られゲー（18禁）やったんだけど、これ読む前に
プレイしてたら、かなり堪えたかもしれん。耐性がついたようだ。

>>398
それだ！
中学生は読んどけ。

作者個人の感性とほぼ同じまま、神田も兄妹も父も動いているのが問題なんだよね。
全員が青臭い。

キャラクターを作るのがへたというのはある意味致命的かもしれない。

もちろん週間少年誌のような極端なキャラクター付けはこの作品には似合わないけど
あまりにみんな似たり寄ったりでへなちょこでガラスのハートなのは良いと
しても父親の世代、大学生、小学生が同じレベルのことで傷ついたりするのは
作者の洞察力と言うか、人生経験というか、人の気持ちになれない性格が伺えるよ。

そういえば優れた小説家は心理学的に本当の殺人鬼と同じ気持ちになってそれを
文章にできると以前テレビで聞いたことがある。
たしか漫画とかの過激な描写にクレームがついたときに、某有名女性精神科医が
「だが、その小説家が殺人を犯さないように、漫画やテレビゲームが与える
影響で子供が事件を起こすと言うのは間違いだ」というような話だった。
どうでもいいか。

面白かったけど信者にまではなれないな。
否定側の意見にもいちいちナルホドと思うし。
信者さんタチ、必死になりすぎだよ。

>>401
なかなか面白いこと言うね。うん。俺もこの人の漫画好きでたまにＨＰ
とか見に行くけど、印象としては、一昔前の男女同権とか自分探しとか
はやってた頃に大人になったのかなーって感じ。
女なんて、厨房にもなれば、イイ男漁ってゲットして適当に利用しながら
要領よく生きてくモンなのに、なんか変に自立するべきだとか言われて
その気になって、結局一人でなーんにもできずに、結婚もできずに30越え
ちゃいましたーみたいな。
そういう価値観みたいのなのを消防の美波ﾀﾝが投影しちゃってるから、
ガキのクセに妙に無理してる感じなのかな−

漏れは、何はともあれこの人の次回作に期待してるです。
いったいどんなのを描くのか。

いや、モン・スールを見限ってるとかそういうわけじゃないけど。

結局作家叩きですか(;´Д`)ﾊｧ

漫画の最初の企画段階で面白そうだと思ったけど、案外面白くならなかったというのと
その後の作者の作り方で駄目になったものと、その両方があるけど
この作品は前者１、後者２くらいの割合で失敗していると思う。
それゆえこういった微妙な作者叩きになるんじゃないかな・・・。

前者で言えば、こういったテーマはよくよく考えないと本当に安っぽい
「女性誌」のようなものになってしまうのに考えが足らなかったように思う。

後者は作者のキャラクター（性格）の世代間の違いを見過ごしていること。
父親も不登校中学生、妹も不登校中学生、家族全員そんな風に感じた。
もう一つこれは酷いなと思ったのが友人と兄との性格の差が実は殆ど無いに等しいこと。
なのに神田は兄に大学と仕事の両立を勧めたり、隠れてセックスしたりと
彼の性格的に矛盾を感じさせるような行動、結果になる。

あとは細かな設定の弱さに、後半はなんとかまとめようとしているんだけど
面白いか面白くないかで言えば何一つ面白いところが後半にはないのが
難だと思う。あるとすれば父の家出の真相くらいかな・・・。

>女なんて、厨房にもなれば、イイ男漁ってゲットして適当に利用しながら
要領よく生きてくモンなのに、なんか変に自立するべきだとか言われて
その気になって、結局一人でなーんにもできずに、結婚もできずに30越え
ちゃいましたーみたいな。

これの方が女性蔑視オヤジっぽくてイタイ。
そんな理由で面白くないとか言われてもねえ。
あっそ、って感じ。

>>407
面白くないなんて書いたつもりないんだけど・・・
つーか、そんなに間違ってるか？？
美波たんて、無理してイイ子ぶってたけど、結局耐えられなくなって
男に逃げたってんじゃないの？　そういうメス臭い感じがしたんだけど。

>メス臭い感じ
その書き方に問題があると思われ。

まぁ分かり易い表現ではあると思う。＞メス臭い
俺もそう思ったもん。でも俺はそういう所に生っぽさを感じたけどな。

>>408,410
無理してたのは思いやりからであって、いい子ぶってたとは思わないな。
いい子ぶってたと言うと、よく見られたいとか利己的な動機からしてるみたいだし。
耐えられなくなったのも、それまで頑張ってたってことで、美波たんが悪いとは思えない。
だから「男に逃げた」という批難がましい表現もあんまり共感できない。

「メス臭い」も批難がましいニュアンスだけど、ようするに「いかにも女らしい」「女的」って
意味だよね。女とはこういうもんだ、女だからこうなんだ、というのは、その人が女をどう
思ってるかによって変わってくると思う。

>女なんて、厨房にもなれば、イイ男漁ってゲットして適当に利用しながら
要領よく生きてくモンなのに

と思ってることは分かったけど、俺は女がそういうもんだとは思えない。
いろんな女がいるし、自立した女もたくさんいるよ。
逆に男だっていろんな男もいるし。

>なんか変に自立するべきだとか言われて
その気になって、結局一人でなーんにもできずに、結婚もできずに30越え
ちゃいましたーみたいな。

自立することを間違ってると思わないしなー。
だからぜんぜんそう思わない。俺はね。

>>406
>もう一つこれは酷いなと思ったのが友人と兄との性格の差が実は殆ど無いに等しいこと。
なのに神田は兄に大学と仕事の両立を勧めたり、隠れてセックスしたりと
彼の性格的に矛盾を感じさせるような行動、結果になる。

神田と兄の性格は違うと思うけど。
兄は独善的で他罰的で激しやすい傾向があるよね。
でも裏表がなくていいヤツだと思う。
自分の価値観に忠実に行動を決めてる。
これで家族を裁いたり抑えつけるから齟齬が生まれたんじゃないかな。

逆に神田は寛容で楽観的で冷めてる。
他人の感情を察して自分を曲げたりしても平気。
その場を円滑にすることが第一だから、兄を即座に安心させたし、
壊れそうな美波をなんとかしちゃったんだろうな。
ちゃんとそれぞれの性格の違いが、それぞれの判断を誤らせる要因になってると思うが。

行動は矛盾してないと思うよ。俺はね。

>>412
兄は別に他罰的でも激しやすいわけでもないだろ。
父親に対してきつかっただけで、あとはなんら問題ない。
妹に対する態度は極々普通だし、あとで妹が適当に兄に駄目出しを
するけど、作者が兄を悪人にするのに困ってとってつけたような理由
だけだったし。

神田は寛容で楽観的なら隠れてこそこそセックスすることに矛盾が
あるんだよね。兄と同じそこらの普通の兄ちゃんでしかない。
普通と言うより、この作品でキャラクターなんてものが全然作られていない存在だね。

友達を裏切り小学生とセックスするという過激な描写を優先した結果
安っぽい女性誌や、少女漫画の読者のエッチな投稿レベルの
中身のいまいち無いキャラクター、すっからかんのストーリーになって
しまったんだろう。

>兄は別に他罰的でも激しやすいわけでもないだろ。
>父親に対してきつかっただけで、あとはなんら問題ない。

いや、兄は妹と神田のことも責めたよ。
それは妹と神田が悪いから責められて当然だと思うかもしれないけど、
その調子で父を責めてたんだよ。
あとで父側の立場を知るまでは自分にも責任がある可能性なんて考え
てなかった部分が、他罰的だと思うんだよね。
少なくとも妹に対しては、父への責任と同程度の責任を認めるべきだし、
作品中の兄も認めているよね。

この作品は前半で兄の正義を打ち立てて、後半で全て覆すことによって、
家族のすれ違うメカニズムをモデル化してるんだと思う。
兄は家族も含めた他者が、自分の思い通りにならないことを学ぶ必要があったんだよ。
農家の養子のエピソードで、姉ちゃんがした助言はそういう意味だと思うぞ。

>>414
家を放棄した時点で父親が父親ぶれる権利は全く無いと思うが？
それ以前の父親への態度は責められるものだろうけど。

神田と妹がセックスしていなければずっと兄が養うはめになっていた、
父親は自分が作った息子に自分が作った娘を丸投げした罪は永遠に消えないでしょ。

＞この作品は前半で兄の正義を打ち立てて、後半で全て覆すことによって、
＞家族のすれ違うメカニズムをモデル化してるんだと思う。
兄の正義が覆せていないんだよね。作者はそうしようと
思ったんだけど、結局無理がある、屁理屈で読者を納得させるような
悪役に仕立て上げることができなかったんだよ。

あとは家族同士のすれ違うメカニズムっていうか単なる過激描写に
過ぎないと思うんだけど？
あんなのを家族のすれ違うメカニズムなんていえないと思う。
結局妹ひとりトラブルメーカーにしてるからなんだよね。
これではモデル化したとは言えない。やばい糞小学生女児がいる家庭を
モデル化したというのなら、そういえるかもしれないけど。

＞兄は家族も含めた他者が、自分の思い通りにならないことを学ぶ必要があったんだよ。
これは意味がわからないな。
思い通りにならないこと＝「妹が親友とセックス」「父親は妹残して失踪」なのか？
俺が単なる安っぽい過激描写と酷評するのはそういうところなのかもしれない。
それぞれに考え方があって、思い通りにならないというのならそれぞれに
まっとうな大義名分があって、「こういう考え方もあるね」と思えるような
ものじゃないと駄目じゃないか？
明らかに社会通念上やってはいけないようなことをやって見せて、親（兄）の
思い通りにはならないみたいなことを表現するのは全くの見当はずれだよ。
親の思い通りに育たずに近所の子供を殺したとかそんなレベルで、
「思い通りにはならないけど、世の中渡っていけないよ」この一言で終ることなんだよね。
むしろ逆効果である意味、それぞれに考えはあるけどなんでもかんでも
自由や勝手な考え、価値観が許されるものじゃないんだよって方向に言ってしまう。

もっと平たく言えば人殺しの場面を持ってきて、「他人を尊重しなさい」なんてことは学べない
学ぶべきことではないということだよ。

例えば、ちょっと年齢上無理があるけど、兄が妹を学校に行かせようと金を
稼いでいるのに、妹は兄の気持ちとは裏腹に自立するべく働き始めるとか
なら辻褄（他人が自分の思い通りにならないことを学ぶ）が合うよ。
面白いかどうかは別としてだよ。

>>415
>家を放棄した時点で父親が父親ぶれる権利は全く無いと思うが？

その考え方は、兄が前半で持っていた考え方と同じだね。
この漫画では、「血縁としての父」と「役割としての父」という側面が語られている。農家の養父と主人公家族の実父はその部分で対比されているわけだけど、血の繋がり＝家族というのは幻想で、それだけだと寄せ集めの人形セットだと表現されていたよね。
「役割としての父」は更に２つに分けられて「経済的役割」と「精神的役割」の両面が描かれている。
兄は精神的役割を果たさない父に不満を持っていたけど、とりあえず経済的役割は果たしていたから我慢している、と言っていた。つまり、半分の役割を果たしていることによって、かろうじて父親ぶれる権利を認めていた。
父が家を放棄した時、兄は>>415と同じように考えただろうな。

でも家族は権利や義務だけで成り立ってるわけじゃない、というのがこの漫画の主張だったと思うよ。
もちろん役割を果たす必要性があることも言っている。でも経済的役割だけを果たしているからといって、家族として機能しなかったのが父であり、父失踪後の兄（保護者としての父の立場の追体験のことね）だった。
ようするに家族は、経済的義務を果たすことや、あるいは血縁によって、自動的に保障されるような権利や立場じゃないということだね。

>あとは家族同士のすれ違うメカニズムっていうか単なる過激描写に
>過ぎないと思うんだけど？

過激描写の部分はすれ違った結果起きたことだよね。
すれ違うメカニズムは、もう分かっていると思い込んで、お互いの立場や事情を察したり、思いやったり、話し合ったりしなかったこと。それはむしろ普通に起こりうるごく日常的な描写だ。
家族が自動的に出来上がっているものと勘違いして、人形セットを演じてたら、いつのまにかすれ違って、大きな事件が起きているのが巧いね。
農家の親子はちゃんと努力して家族を築き上げていったところが違う。すべてがここへ対比されているのも巧い。

>>415
>兄の正義が覆せていないんだよね。作者はそうしようと
>思ったんだけど、結局無理がある、屁理屈で読者を納得させるような
>悪役に仕立て上げることができなかったんだよ。


兄の正義を覆すって言ったでしょ。兄の正義ってなんだった？
自分の独善に照らして悪役を裁こうとする他罰主義だよね。
だから後半の妹の独白は、誰か悪いヤツがいるはずだっていう兄の思い込みを
否定するためのシーンなんだよ。
妹が、「だから悪いのはお兄ちゃんだ」なんて言ったら、兄と同じになっちゃ
って意味がない。妹が言ったのは、それぞれの立場があったし、それぞれが
間違ってたということ。
兄の悪役を見つけようとする考え方を否定したんだから、悪役にできなかった
んじゃなくて、しなかったんだよ。

>>416
>これは意味がわからないな。
>思い通りにならないこと＝「妹が親友とセックス」「父親は妹残して失踪」なのか？

それも結果。その前に、父はこうあるべき、妹はこうあるべき、という兄の
既成概念から発した行動がキッカケになってるんだよ。

>もっと平たく言えば人殺しの場面を持ってきて、「他人を尊重しなさい」なんてことは学べない
>学ぶべきことではないということだよ。

ハッキリ言葉で最後まで言わないと解らないみたいだけど、表現の仕方は
いろいろあるよ。
殺人シーンが全て殺人を肯定してると思ってるなら、この漫画の表現は難し
いかもね。
逆説的表現や、文脈依存的表現、ほのめかし表現なんかが多用されているから。

>例えば、ちょっと年齢上無理があるけど、兄が妹を学校に行かせようと金を
>稼いでいるのに、妹は兄の気持ちとは裏腹に自立するべく働き始めるとか
>なら辻褄（他人が自分の思い通りにならないことを学ぶ）が合うよ。

それ多分、作者が描いてたら文句言うんじゃない？
君が自分でも言ってるけど、小学生は自活できないことは大前提なんだから、
そうするなら説得力のある設定を用意しないとね。
それに、働けばいいというのは短絡的過ぎないかな。
子供が保護者の庇護を受けるべきであることや、労働を強いられないことを
否定したいなら別だけど。
それとも、労働に従事する子供を描いて、逆説的表現で子供は守られるべき
ことを訴えたいのなら巧いよ。
面白いかどうかが決まるのは、演出の方が大事だからやり方なんじゃないかな。

>>417
＞でも家族は権利や義務だけで成り立ってるわけじゃない、というのがこの漫画の主張だったと思うよ。
それは君の勝手な思い込みだよ。そういう風に作者が考えていると
勝手に決め付けて解釈しているにすぎないよ。

>もちろん役割を果たす必要性があることも言っている。でも経済的役割だけを果たしているからといって、家族として機能しなかったのが父であり、父失踪後の兄（保護者としての父の立場の追体験のことね）だった。
>ようするに家族は、経済的義務を果たすことや、あるいは血縁によって、自動的に保障されるような権利や立場じゃないということだね。
言っていることがめちゃくちゃなんだけど、415で言っているのは親だとか
家族の話じゃなく「一社会人」としての話ね。
血縁だけで養育費を払い続けている人だっているわけだし、そういう話じゃないんだよ。

これがまだ
「失踪したあともどこからか生活費を送金している」
というのなら君の解釈は誤りではないのかもしれないけど。
家族と言う繋がりを放棄したんじゃなくて、一社会人としての責任を
放棄したんだよ。そこを理解していないと思うよ。
たぶんお金を稼いだことが無いんじゃないかな？
すごい君は青臭く、金や社会人としての責任に対する考えが甘いよ。

＞過激描写の部分はすれ違った結果起きたことだよね。
＞すれ違うメカニズムは、もう分かっていると思い込んで、お互いの立場や事情を察したり、思いやったり、話し合ったりしなかったこと。それはむしろ普通に起こりうるごく日常的な描写だ。
すれ違いが全然描かれていない上に、起こった出来事が脈略も無く、キャラクターに
合わず、なんの説得力も無いと思うけど？
君の言いたい人形劇に話を繋げたいがために「コテコテ」に演出過剰に
やりすぎた結果くどい、中身の無い演出になったんだと思うよ。

>>418
＞兄の正義を覆すって言ったでしょ。兄の正義ってなんだった？
＞自分の独善に照らして悪役を裁こうとする他罰主義だよね。
独善の意味がわからないが？
独善というなら例えば妹が働いて稼ぐから、兄が稼いだ養育費を
拒んでいるという設定なら兄の独善だけどね。
兄は金を稼いで、妹はそれを望んでその金で飯を食っているわけだろ？
どう独善なんだか・・・。

どうも君は金を稼ぐことを軽んじているようだね。
毎日一生懸命働いたこととか無いんじゃないか？
だから働くこと＝無価値という図式のもとのに、上っ面だけで父は傷ついただの
兄が傷つけただのを大事として捕らえているんじゃないか？

って意味がない。妹が言ったのは、それぞれの立場があったし、それぞれが
間違ってたということ。

＞だから後半の妹の独白は、誰か悪いヤツがいるはずだっていう兄の思い込みを
＞否定するためのシーンなんだよ。
なんか論拠がないんだけど・・・。仮にそうだとしても辻褄が合わないよ。

＞兄の悪役を見つけようとする考え方を否定したんだから、悪役にできなかった
＞んじゃなくて、しなかったんだよ。
全く意味がわからないな・・・。
兄の悪役を見つけようとする考え方を否定するために父の失踪からなにから
妹が最初から仕組んでいたとでも？

違うだろ？成り行きそうなっただけだろ？
最初父を黙って失踪させたあとに、神田とセックスしちゃったから結果的に
「みんな悪い点があったね」となったに過ぎない。

こう見ると本来の他罰傾向と、独善は妹にあるだろ。

なんだかすごいことになってるな・・・

全然違う話で申し訳無いんだが、工房の頃、ライトでコメディな話
だと思って赤川次郎の「三毛猫ホームズ」シリーズを読み始めたら、
最初の話で、親代りに面倒みてくれてたオサーンが実はなんかの犯人で、
その子供を妹が身篭ってて堕ろしたりって話で、結構ショックだ−たよ。
エンターテイメントだから設定次第で何でもアリって感じだったね。

美波ﾀﾝは子供できなくてヨカッタね。神田ｸﾝはちゃんとつけてたのかな？
まだだったから生だったりして・・・

はぁ

>>419
＞それも結果。その前に、父はこうあるべき、妹はこうあるべき、という兄の
＞既成概念から発した行動がキッカケになってるんだよ。
いや、そうじゃないだろ。もしそうなら作者は頭が悪すぎか演出がへたすぎだろ。
兄の既成概念外のことが起こりうるというだけの演出が過激すぎて
兄の既成概念の押し付けが原因ではなく、単に周りの人間がDQNにしか映らないだろ。
子供がぐれる程度なら親のしつけを疑うけど、子供がバスジャックしたとかとなると
親の躾より本人の資質を疑うのと同じだ。

つまり兄の既成概念の押し付けが影響が大きく出た事件というのを持ってこなきゃ
いけないってこと。いきなりの失踪に小学生が親友とセックスだとかってのは飛躍しすぎ。

＞殺人シーンが全て殺人を肯定してると思ってるなら、この漫画の表現は難し いかもね。
肯定？殺人シーンが殺人をどうして肯定することになるんだ？
まったく意味不明なんだけど？この作者と同レベルの演出でってことか？

＞逆説的表現や、文脈依存的表現、ほのめかし表現なんかが多用されているから。
そんな話をしているわけじゃないんだけど？
理解できないのにならもう一度>>416を読んだほうがいい。

君の言う「他罰的な兄」に既成概念外のことが起こるとわからせるために、持って来る題材が違う
と俺は言っているんだぞ？
父親が失踪、小学生がセックス、これらが既成概念外だが、他を罰することで
解決することで既成概念を打ち破るものではないといっているんだよ。

他罰的な兄が他人を罰することができないようなもので、且つ既成概念外の
物事を持ってこないとなんの効力も持たないと言っているの。

あくまでも君の考えて言ったらね。

>>419
＞君が自分でも言ってるけど、小学生は自活できないことは大前提なんだから、
＞そうするなら説得力のある設定を用意しないとね。
例え話に揚げ足取りをしてどうするんだよ。しかも「年齢上無理がある」と
考慮済みのことを突っ込んむような馬鹿な真似はよしなよ。＞子供が保護者の庇護を受けるべきであることや、労働を強いられないことを
＞否定したいなら別だけど。
そんな話をしたいわけじゃないんだが？
頼むから長々と見当はずれなことを言わないでもう一度>>416そして
自分が書いた>>414を読んでみてくれ。

他罰的で既成概念を他者に押し付けがちな兄に対する作者の当て付けとして
父の失踪や、小学生のセックスでは無意味だと言うこと。
兄の意思に背き妹が働きだすとか、父が妹をつれて出てゆき兄に自活させるとか
既成概念外でなおかつ他罰ではことを収められない出来事でないと
兄に対してなんの影響も無いと言っているんだよ。

無論妹が働くといった年齢上無理があるのはわかっている。単なる例えだ。
って言っておいても君は揚げ足取りしそうだなぁ・・・。

作者に才能があるなら、妹の設定上辻褄が合うようなものでなおかつ
上記のようなものを兄に当てつけなければならない。
そこを単に安っぽい過激なだけのイベントを持ってきたのは、なんだかんが
言ってワイドショーレベルの話題にされたいだけの人間でしかないのかもしれないな。

ID:OVKFw5y8が他罰的である事は良くわかった。

とりあえず、この作品をいろいろ解釈している香具師らがいるようだけど




　　　　　　　　　「小学生女児のセックスがなければほとんど話題にも登らない作品であった」





これが真実だ。
屁理屈捏ねてるだけで中身なんて最初から無いんだよ。

うむ、禿げ堂。
作者は次回作でぜひリベンジすべきだと思うね。
ごっついオッサンしか出ない漫画で勝負してみてくれ。

>>427
そらそうだ。

>小学生女児のセックスがなければほとんど話題にも登らない作品
これは同意するがそこから
>中身なんて最初から無い
という結論になるのが訳分からん。

>>430
本当に面白い作品なら小学生女児のセックスが無くても話題に上っただろう
ってことだろ？
中身があるって重たいテーマを扱うだけじゃないからな。
むしろテーマにだけ重点を置くのは駄目な作家の特徴だな。

そういえば若草物語のジョセフィンマーチという小説家を目指すキャラクターは
そういったところで悩むキャラだったし、赤毛のアンもそんな話があったな。
この漫画の作者はある意味小学生女児と同レベルなのかもしれない。
兄を裏切り、兄の親友と関係を持つなんて、若い女や暇な専業主婦が好きそうな展開でしょ。

恋と裏切りとセックスと低劣で叩き見かける不幸、悲劇のヒロイン、
こんなのを書きたいだけの漫画は少女漫画に多いすな。

×叩き見かける
○畳み掛ける
だ、タッチミス。

＞本当に面白い作品なら小学生女児のセックスが無くても話題に上っただろう



・・・・・・

性の低年齢化なんてネタを今頃持ってくる時点でサッパリだと思うんだが？

小学生がって言うけど、これが中学生だったら今時普通の出来事だろ。
まだ兄貴の保護下にある年齢と考えると小学生になると思うよ。

中１でもいいけど、それだとあまり変わらないしね。
今の時代だと中学生がセクースしてても｢普通｣だからしょうが無いんじゃないか。

あとは、野郎ならセクース童貞卒業しても大した事ないけど、
｢妹｣の場合には非処女⇒女になる訳で、保護対象としての存在から
変質するととらえる事が出来ると思うんだよ。

誰だこの女はってセリフにあったように、妹⇒女って感じで。
セクース以外にこれほど明確に描く｢手段｣って他にないんでは無いか？

代案として俺は何も浮かばないなぁ。
セクースが人間の本能的な物であり、避け難い通過儀礼として認識されているからじゃ無いかな。
生理が来たら赤飯炊くような、娘に彼氏が出来たら寂しい親父のような。
今まで自分の物だったのが他人の物なる寂しさというか何という・・・

今時普通とか言っている奴の周りの人間ってやっぱあれなんだろうな。
ドキュソの周りにはドキュソしかいないってことだ。

美波をDQNと決めつけたいﾔｼって、ひょっとして女の人？
だったらそれこそメス臭いっつーか「連れ子に嫉妬する継母」みたいな。

素直に読んだらさ、「周りの男がヘタレだと女の子はメチャクチャ苦労する」
という話としか俺には読めンかったわけでほんとごめんヘタレで。

ヘタレにはさっぱり思いが及ばんので是非教えてほしい。
女の人にとって、ああいうレベルの決断は日常茶飯事なのですか？
だから「家族が崩壊した」という結果がすべてであって、
決断にいたるまでの煩悶や孤独など、取るに足りないのでしょうか？

>>437
> 美波をDQNと決めつけたいﾔｼって、ひょっとして女の人？

いや、男だろう。兄にどっぷり感情移入するくらいの妹萌え属性の持ち主だと思う。



＞本当に面白い作品なら小学生女児のセックスが無くても話題に上っただろう

どうだろう。何しろ掲載視の知名度が皆無に等しいからね。
俺がSEEDを知ったのもモンスールがきっかけだったし。
何にしろモン･スールを連載したことは
俺らの注意を向けさせたという意味では成功だったと言えよう。

>>420
>それは君の勝手な思い込みだよ。そういう風に作者が考えていると
>勝手に決め付けて解釈しているにすぎないよ。

言うまでもないことだけど、俺の発言は全部、俺個人が思ったことを言ってる
だけだからね。
解釈ってのはさ、読んだ人がどう理解したかってことだよね。
作者がどうかなんて君にも俺にも分からない。
問題は作品の中に解釈の論拠があるかどうかだけなんじゃないかな。
で、君と俺には見解の相違があるというだけだ。

ちなみに君の発言は作者個人に言及することが多いけど、それも推測に過ぎな
いって気づいてるかな？
しかもそれは作品の解釈から逸脱した、悪趣味な発言だと思うよ。俺はね。

>言っていることがめちゃくちゃなんだけど、415で言っているのは親だとか
>家族の話じゃなく「一社会人」としての話ね。
>血縁だけで養育費を払い続けている人だっているわけだし、そういう話じゃないんだよ。

分かってるよ。一社会人だろうが社会通念だろうが、その人が信じる正義の名
のもとに、相手を裁こうとする姿勢について言ってるんだから、なんら矛盾は
ない。俺は他罰について説明したんだから、君のレスがそれと関係なかったと
したら、それは君の間違いってことじゃないかな。

>すれ違いが全然描かれていない上に、起こった出来事が脈略も無く、キャラクターに
>合わず、なんの説得力も無いと思うけど？

それだけ言われてもね。なんでそう思うかを書かなきゃ反論にならないよ。
なにが「コテコテ」なのか、どう「演出過剰」なのか分からないから、同意も
反論もできないよ。

>>420
>独善の意味がわからないが？
>兄は金を稼いで、妹はそれを望んでその金で飯を食っているわけだろ？
>どう独善なんだか・・・。

また振り出しか。じゃあもっとわかりやすく書くよ。
君が言うとおり金を稼いで養うのは立派だけど、父はそれを言い訳に家を
放っておいたんだったよね。
それで兄は父を軽蔑してたんだよね。父はだんだん居場所を無くしていったわけだ。
つまり金を稼ぐってだけでは家族が成り立たなかった。
でも兄は、父を軽蔑しながらも、金を稼いで来るから仕方なく我慢してやって
いたんだよね。
兄が稼いで来る大変さを考慮してた？してないよな。軽蔑してたんだから。

その後、父が失踪するよね。そしたら兄は妹を養うことになった。
それで稼ぐ大変さが分かった。
その時、兄はなんて言った？「俺たちは親父にとって、もうひと踏ん張りにな
らなかったのかな？」って言ったんだよ。でも失踪するまでは家にいたし、
金を稼いで来てたよね。リストラされなきゃずっといたかもしれない。でも兄は、
父が失踪したことによって、自分が困ったことしか考えてない。

全部、自分が基準なんだよ。相手にも理由があったかどうか考えもしない。
いつも誰かが悪いと思ってるんだよ。もちろん前半では真相は隠されていたから、
最初は兄はいいやつとして描かれてる。でも後半で真相を知った時も、
美波を追いつめた責任を父のせいにしようとするんだよ。

どう考えても独善的で他罰的だと思うが。

>>420
それから、妹が望むと望まざるとに関わらず、兄に養育される以外の選択肢が
明らかに困難だよね。
妹が養われていることを、兄が養っていることと同列におくのはおかしくないか。
妹が父を家出させたから自業自得というかも知れないけど、妹はそうしたくて
したわけじゃないからね。
家族がもう限界に来ていることを知って、兄も大事だけど、父も大事だから
どうすれば一番いいか、子供なりに考えた結果だったんだから。

言っておくけど、小学生がセックスしていいと言ってるわけじゃないよ。
セックスしたことは良くないだろうが、それと養われていることは
関係ないと言いたいだけ。
自活してれば小学生でもセックスしていい？違うよね。

>全く意味がわからないな・・・。
>兄の悪役を見つけようとする考え方を否定するために父の失踪からなにから
>妹が最初から仕組んでいたとでも？

「演出意図」と「キャラクターの心情」を分けて考えられないのかな？
仕組んだのは作者だよね。そこまで言わないと分からないのかな。

>>424
>父親が失踪、小学生がセックス、これらが既成概念外だが、他を罰することで
>解決することで既成概念を打ち破るものではないといっているんだよ。

だから既成概念外のことって別に失踪やセックスのことじゃないよ。
俺は、惰性で守ってきた家族像＝既成概念と言っているんだよ。
妹はセックスしないと思ってたのにしちゃった、って話にしか見えないらしいが。
父は失踪しないと思ってたのに失踪しちゃったってか？
君は過激描写を否定するわりにそこしか見てないんだね。

>肯定？殺人シーンが殺人をどうして肯定することになるんだ？
>まったく意味不明なんだけど？この作者と同レベルの演出でってことか？

君は「人殺しの場面」から「他人を尊重しなさい」ということは
「学べない」と言ったね。

>明らかに社会通念上やってはいけないようなことをやって見せて、親（兄）の
>思い通りにはならないみたいなことを表現するのは全くの見当はずれだよ。

という主張を補完するために言ったんでしょ？
でも「人殺しの場面」から「他人を尊重しなさい」ということは逆説的に
学べるよね。そんな作品はいくらでもあるよ。

学べないとしたら、逆説的な表現が理解できないために、「人殺しの場面」を
作品に出す作者は、殺人を肯定していると思ってしまうから、ということになると思うが。

君が意見をひるがえして、殺人シーンが殺人を肯定しない、と言うんなら、
殺人シーンを使って他人を尊重しなさいというメッセージが送れるってことでいいの？

それなら、明らかに社会通念上やってはいけないことを出したら見当はずれなのはどうして？

>>424
>例え話に揚げ足取りをしてどうするんだよ。しかも「年齢上無理がある」と
>考慮済みのことを突っ込んむような馬鹿な真似はよしなよ。

揚げ足取りじゃないだろ。なぜこの漫画が、妹を小学生にしたのかを
無視するなと言ってるの。
君には過激にするための小学生にしか見えなかったかもしれないが、家族を
描くのに働いて自活してみんな出て行っちゃえばいいのか？と言ってるんだよ。

親と子の関係を描くために、働ける兄と庇護が必要な妹が出てくるんだろ。
設定にも主張があるんだよ。

君の例え話は、妹がセックスしたら兄を責められなくなるから、セックスする
のを防ごうとしただけだろ？
妹がセックスしたから兄が免罪されるって思ってるんだろ？
それが他罰的発想なんだよね。

>作者に才能があるなら、妹の設定上辻褄が合うようなものでなおかつ
>上記のようなものを兄に当てつけなければならない。
>そこを単に安っぽい過激なだけのイベントを持ってきたのは、なんだかんが
>言ってワイドショーレベルの話題にされたいだけの人間でしかないのかもしれないな。

過激描写しか目に入らなきゃそうだろうな。
過激描写だけ見てたんならそうだろう。
よく分かったよ。

ちなみに君がワイドショーレベルじゃないと思う、お薦め作品はなんだい？

>>426
禿同。ずっとそれを言いたかった。ありがとう。

あ、ちなみに>>426が読み取ってくれたのが、俺の文脈依存的主張ね。

繰り返しになるけど、420は兄貴に自らを投影しているのかもしれない。
だから兄貴は悪くない、妹と父がDQNなだけだ、という意見ばかり主張してるのだと思う。
そうだとすれば、この先彼との議論がかみ合うことは無いだろう。
なぜなら彼の意見を反駁することは彼自身の否定につながるから。

＞本当に面白い作品なら小学生女児のセックスが無くても話題に上っただろう

本当に面白い作品なら必ず日の目を当たるとでも思っているのか…

>>446
>>75書いたの俺なんだけど、やっぱこういう奴が現れたかって感じだな。
正直言って、そんな話題になるような作風じゃないんだよね、この作者。
一部の人には心に残るんだけどね。
で、この作品を読んで、また反響を呼びそうなネタだな、そこに反発して
評論家ぶって「ネタだけじゃん」って言う奴が出そうだなと予想してた
けど、まさにその通りだった。そんな必死になってこき下ろさなくても、
もともと一般受けはしないかなぁと思うよ。
機会があれば他の作品も読んでみてよって感じ。
まあ、評論家ぶるのが楽しいんだろうけどさ、主観に左右されまくりの
ことなんかやるよりも。もっと本格的にディベートでもやったほうが為
になるよって感じ。

いやさ、横入りっス。　>>417-419が頑張ってるのは分かけどさ。

>その時、兄はなんて言った？「俺たちは親父にとって、もうひと踏ん張りにな
>らなかったのかな？」って言ったんだよ。でも失踪するまでは家にいたし、

妹の誕生日を祝うことすら忘れかけてた兄の描写がわざわざ入ってたって
ことは、稼ぐことに一所懸命になって、妹のことをなおざりにしかけて父と
同じに「家族を糧に踏ん張れない一家の長」になりかけてた兄を表現した
かったんじゃないかな？　作者は。

>金を稼いで来てたよね。リストラされなきゃずっといたかもしれない。でも兄は、
>父が失踪したことによって、自分が困ったことしか考えてない。

兄が困ってたのは確かだけど、父の大変さを理解しかけてるように読めるが。
でも、そんな父を軽蔑してた自分としては、父を肯定したくないと混乱していた
ように見えるが。　違うか？　だから、父の隠れ家を訪れた時に、神田すら
知ってた父の居場所を自分だけ知らされてなかったことに、父を執拗に
攻め立て切れなかった兄が描かれているように思えるが。

>それから、妹が望むと望まざるとに関わらず、兄に養育される以外の選択肢が
>明らかに困難だよね。

いやあ、父のところで暮らすという最終手段をずっと我慢したまま、兄と一緒に
苦労するという選択を妹は取ってたんだろ？　そこが一番肝心なんじゃないの？
妹は妹で自分のせいで家族が崩壊した責任を取ろうとしてたのはこの点で
確かでしょ？　神田と寝たのは兄を支えてくれる神田へのご褒美と尊敬で
小学生としてはアレだが、女としては自然な感情だが。

兄がわがままで他罰的というのは極めて同意見だが、父の失踪で自分が
どれだけ心無いことを父に言ってたかという反省の色は散見できるし、
なにより読者が一番感情移入しやすいキャラ設定は漫画として極めて
王道を行ってますよ。　ここは>>417-419に同意。

>>447
そんな事言ってたらこのスレ終わっちゃうよ。短編なんだし完結してるんだし。

まあ終わってもいいんだけどな。そうしたら今度はSEED総合スレでも立ててみるかな。

兄貴モードで読むと、美波氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
と最初なった。

けど兄貴も悪いしね、みんなどっちもどっちよ。

スキャンダラスなネタを扱う事もコミック・シードという雑誌媒体なら
短連載で話題性をだすにはいい手段だとは思ったけどな。

大先生にでもならないと好きなように作品書けないのが掟かと・・・

ただ大先生になってデビュー当時から暖めていた巨編、とか
俺はこれを書くために漫画家になった・・・とかぶった作品は
大抵はこけるのも世の定め也。

>>439
作者がどうかじゃなく、作品がどうかってことを言っているんだよ。
作者がどう意図しようと作品は作品だからね。
そして意見が分かれてよい部分と、そうでない部分って言うのはあると思うよ。
しっかりと伝えたい部分を過激な表現で逆に伝わらなくしてしまったのは
作者の失敗だと思う。それが才能が足りないのか、名誉欲というか
漫画家として成功したい、話題になりたいと言う欲望が邪魔したのかは
わからないけど、作者が「こう言いたかったのに」的なものがあっても
駄作は駄作だってことだね。


＞ちなみに君の発言は作者個人に言及することが多いけど、それも推測に過ぎな
＞いって気づいてるかな？
推測は推測だが可能性はできるだけ挙げている訳で、そうでない理由が
想像できるならどうぞ。

＞しかもそれは作品の解釈から逸脱した、悪趣味な発言だと思うよ。俺はね。
そうは思わないけど？論拠は？
漫画だろうと、絵画だろうと、小説だろうと、ある種の自己表現なんだし、
作者もインタビューだなんだと漫画描く以外で表に出ている以上、なんら
問題も無いと思うが？

＞その人が信じる正義の名のもとに、相手を裁こうとする姿勢について言ってるんだから、
＞なんら矛盾はない。
矛盾がないのだとしたら、あまりに幼稚な話でお話にならないっていうか矛盾だらけでしょ。
「社会通念上大義名分のある正義」と、君の言う「一個人が勝手に正義だと思い込んでいるもの」を
「その人が信じる正義」と一括りにするのは間違い。
兄の独善や他罰的なところを描かなければいけないのなら、父や妹にも
それ相応の周りが納得できる大義名分、正義が無ければいけないんだよ。
父や妹個人だけに通用する正義じゃ全く無意味。
兄にも読者にもだれにも通用しないでしょ。他を罰することでことを収められる
のなら兄は悩まない。ただ父を軽蔑し、妹を無視し、神田を警察に突き出して終わる。
それでは意味無いだろう？

＞それだけ言われてもね。なんでそう思うかを書かなきゃ反論にならないよ。
それはこっちの台詞なんだけど「巧い」とか明らかに前レスで否定されていることを
論拠もなしに言われてもね・・・。

＞なにが「コテコテ」なのか、どう「演出過剰」なのか分からないから、同意も反論もできないよ。
やれやれコテコテなのも演出過剰なのも説明しなきゃわからないのか・・・。
ヲタ向けのキャラ設定に、わざとそれを裏切ろうとする見え見えの神田との
裏切りのセックス、後半の唐突に出てくる説教姉ちゃん、家族みんなで集まってのラストの茶番劇。
特に妹がべらべら話しまくるなんて漫画としてはお粗末過ぎるかな。
誕生日をだれも覚えていないなんて演出なんてもうコテコテというかなんというか・・・。
って全部挙げると切りが無いし、君も気分が悪くなるだろうから
自分で気づいて欲しかったんだけど。

>>440
＞君が言うとおり金を稼いで養うのは立派だけど、父はそれを言い訳に家を
＞放っておいたんだったよね。
＞それで兄は父を軽蔑してたんだよね。父はだんだん居場所を無くしていったわけだ。
＞つまり金を稼ぐってだけでは家族が成り立たなかった。
それが言い訳かどうかはわかないだろう。単なるジェネレーションギャップの
影響もあるし、昔の人はみんなそんなもんだろ。

そもそも「父が自分から家庭を放っておいた」
というなら
「兄が軽蔑していようと居場所のある無しとは関係ない」
だろう？まったく矛盾するし、家族が成り立たなかったのではなく
それでは父がたまたま弱かっただけで、普通どんな家族でも成り立たなく
なるわけではない。つまり兄の他罰傾向を表現はできないよ。

＞その後、父が失踪するよね。そしたら兄は妹を養うことになった。
中略
＞全部、自分が基準なんだよ。相手にも理由があったかどうか考えもしない。
＞いつも誰かが悪いと思ってるんだよ。
意味が待ったくわからないんだけど？
兄はまず大人？子供は親に養ってもらう権利を持っているし、養ってもらうよう
要求しても「自分のことしか考えていない」わけではないだろう。
それでも長男なら、将来父親の老後の面倒を見ようとかそれなりのことは
考えていただろうけど、「子供が学生のうちから父親に貢献することを望む」ほうが
おかしいんじゃないか？父親は、そして君は、兄に何を望んでいるんだ？

結局、社会通念上子供が親に養ってもらうのも、学生のうちから感謝を表さないのも
仕事ばかりの父親を軽蔑するのも全然他罰でもなんでもないし、独善でもないんだけど？
単なる世間一般の評価と同じでしょ。
子供置いて失踪は論外だし、妹を追い詰めた責任だとか兄妹の確執も
今回のケースは家長の責任が大きいだろ。

どうも君は兄は完全な大人で父親の子供であるということを忘れているようだ。
もしかして女か？男ならガキでもだれでも依存しようとする女って多いけど。
まぁ、関係ないか・・・。

何だか女性に対して深刻な不信感があるように感じられるのは
俺だけだろうか。

>>441
＞それから、妹が望むと望まざるとに関わらず、兄に養育される以外の選択肢が 明らかに困難だよね。
いや、明らかに父親の下に行くべきだったろ？何を言っているんだ？
これで兄が大学を辞めるはめになっていたらこの馬鹿妹はどう責任を
取るつもりだったんだ？

＞妹が父を家出させたから自業自得というかも知れないけど、妹はそうしたくて したわけじゃないからね。
＞家族がもう限界に来ていることを知って、兄も大事だけど、父も大事だから
＞どうすれば一番いいか、子供なりに考えた結果だったんだから。
それに対してアイデアを練った妹は悪くないが、乗った父親が悪いだろ。
他罰でもなんでもなくね。小学生の娘のアイデアに乗るということは
その責任がだれに向かうのかは娘か保護者かだろ。
むしろ兄が他罰他罰といっているが、関係ないところで父と妹が
勝手に画策して、大学辞めさせられそうになったり、働かされたり、
付けが回ってきて、それで相手を責めてなにが他罰的なんだ？

少なくとも妹のアイデアを最善策だと判断した父親がまず一番の重罪だろ。
責められるは妹、肩代わりすべきは父といった感じだ。

＞セックスしたことは良くないだろうが、それと養われていることは
＞関係ないと言いたいだけ。
関係なくは無いだろ。
小学生だからセックスしては駄目だし、小学生だから養われているんだよ。

＞自活してれば小学生でもセックスしていい？違うよね。
法的・日本の道徳的には駄目だろうが、むやみに関係の無い人間が
口を挟むことじゃないな。

＞「演出意図」と「キャラクターの心情」を分けて考えられないのかな？
＞仕組んだのは作者だよね。そこまで言わないと分からないのかな
作者の意図では、無意味だろ。キャラクターの心情は関係ない。
君の言う兄を悪役にしない、みんな悪いところがあるという結末が
作者の意図で、作中では単なる偶然であれば、君の言う妹・父連合の主張
みんな悪いところがあったという三つ巴理論は通らなくなるだろ。
兄が「たまたまそうなっただけだろ？」で終わってしまう。
作者の偶然みんな集まる頃にはみんな過ちを犯しているというご都合主義では
説得力が無くなるし、妹の策略では無理があるってこと。ここまで言わないとわからないかな。

>>442
＞俺は、惰性で守ってきた家族像＝既成概念と言っているんだよ。
＞君は過激描写を否定するわりにそこしか見てないんだね。
ほうほう、それで？
実際、具体例・実例が失踪・セックスにあるんだが？
過激表現で家族崩壊させるわけじゃないなら、なにが兄の既成概念を破ったんだ？
兄の思い通りにいかなかったとことはなんなんだ？
そこしか見えないというがどうも君は無理やり想像だけで解釈しようとしているようだけど。
どこにも描いていないものが見えているのかな？

＞でも「人殺しの場面」から「他人を尊重しなさい」ということは逆説的に
＞学べるよね。そんな作品はいくらでもあるよ。
中略
あのねぇ・・・揚げ足取りは止めようよ。逆説的にっていうのは殺された人を見て
可哀想だから他人を尊重しましょうってことだろ？それで今回のケースに当てはまるか？
俺に反論したいだけだから本末転倒になるんだよ。

このケースに当てはめると父親の失踪を見て兄（父の失踪の被害者）が
可哀想だから兄の考え（他人な自分になるが）を尊重しましょうね。

ってことになる。本末転倒過ぎ。他罰傾向を加速させるじゃん。

事例に対してどっちの正義を尊重すべきものとして説教するか考えてみなよ。

＞それなら、明らかに社会通念上やってはいけないことを出したら見当はずれなのはどうして？
兄の他罰傾向を諌める内容するのに、兄の主張に同調して兄の正義を後押し
するような例を持ってきても意味が無いだろう。

>>443
＞揚げ足取りじゃないだろ。なぜこの漫画が、妹を小学生にしたのかを 無視するなと言ってるの。
無視するなもなにも君は理由を書いていないし、俺が考慮済みだといっている単なる
例え話に揚げ足を取るのはどうかと思うぞ？
言い返したいだけになると、この作者みたいに中身の無いレスになるから
気をつけたほうがよい。

＞描くのに働いて自活してみんな出て行っちゃえばいいのか？と言ってるんだよ。
各々の正義を優先するという君の言うようなオチに持っていくのであれば
それでもいいことではあるだろうな。少なくともそんな無理にたとえ話に
揚げ足を取らなくてもいいよ。

＞君の例え話は、妹がセックスしたら兄を責められなくなるから、セックスする
＞のを防ごうとしただけだろ？
＞妹がセックスしたから兄が免罪されるって思ってるんだろ？
＞それが他罰的発想なんだよね。
この二行を読む限り君の考えが他罰的だと思うが？
兄が他罰的なのを、なにがなんでも断罪しようというのは・・・。
他罰的なのは罪なのか？
ついでに「免罪」だなんて互いの罪で相殺されるかのような意味不明なことを
いっているようではなにも理解していないようだね。

妹のやったことが社会通念上許されないことなら、それが兄の既成概念外でも
他罰傾向を嗜める理由にはならないと言うこと。

もっとわかりやすく言ってやろうか？
他罰的な奴だろうと、そうじゃない奴だろうと、小学生のセックスや子供を置いての失踪は
だれだって責めることだといっているの。
そんなことをして見せて、責めて来る兄に「他罰的」と指摘するのは
見当はずれなんだよ。

>>443
＞ちなみに君がワイドショーレベルじゃないと思う、お薦め作品はなんだい？
なんだ？揚げ足とって、個人攻撃する準備か？

＞過激描写しか目に入らなきゃそうだろうな。
＞過激描写だけ見てたんならそうだろう。
＞よく分かったよ。
＞>>426
＞禿同。ずっとそれを言いたかった。ありがとう。

他罰的だな。
作品に、あるいは君の説明に原因があるとは考えないのかね？

なぁ、ここ最近のスレの流れって、


　　　　　　　　　　何　人　参　加　し　て　る　ん　だ　？


２〜３人が粘着してるとしか思えんのだが。

>>461
まあ、そういう時もあるだろう、最近はROM気味だが見てるぞ

それとこの人、新作出ねーのかな？

たいしたこと無いっていえばたいしたことない漫画だってだけのことを
信者とアンチがバトってるだけだ。

青臭い学生の描いた漫画みたいだし、こんなの同人誌ででもやれってこった。
つか、タダじゃなきゃ読まねーよ。

>>464
アンチさんご苦労様、言いたい事はそれだけか（ｗ

バカの壁が見られるスレはここですか

兄がまだ父の苦労がわからない今時普通の奴で、妹が小学生なのに
すでに悟ったように父の苦労を理解しているという設定はなんか
あぁ、所詮漫画は漫画・・・しかも最近流行った少女依存型のシスプリレベルなんだな
と思わせられるな。

この漫画、俺にはエロがごっそり抜けた｢センチメントの季節｣のように見えるのだが
実際どの辺の年齢層をターゲットにしてるのだろう？

なんか他罰的他罰的って言われているけど、兄は他罰的でもいいんじゃないか？

突然、大学行きながら小学生を養うなんて大変だぞ。
自分だけでも大変なのにな。

それをやってのけたんだから自分にも厳しいんだし、なにも悪くないだろう。
立派じゃん。

これを他罰的というのかどうかしらないけど。

ｱﾝﾁ同士の会話、論旨がみんな同じ気がしないか？
同じIDのヤツと交互に話すのは、反論されてる時だけだし。
ついｱﾝﾁは自演?と思ってしまうが、まあ気のせいだろう。
荒しｸﾝレベルの中傷が多いということかな。

>シスプリレベル
この「○×レベル」って言い方よく見るんだよな。
このスレを「レベル」って言葉で検索したら、否定的なレスはほとんど荒しｸﾝのやつだった。
そういえば荒しｸﾝはIDコロコロ変えられるんだったっけ。

自作自演を疑うようになっちゃ終わりだな。
理屈で反論できないんだから。

荒らしだアンチだ自作自演だと、そんな単語ばかり並べて中傷も糞もないもんだが。

とりあえず小学生とセックスするなよ。

最初から譲歩するつもりの無い人間、フェアでない人間と議論するのは時間のムダ。
理屈は屁理屈に勝てないし。

＞＞469
それならお父さんはもっと他罰的に生きても許されたはずだ。
美波だって他罰的に生きてよかったはずだ。
なぜ兄貴だけが、自分の苦労をひけらかして、家族の過失をなじれるんでしょーか？

こういう感想をもつのはそんなに変か？

>>471
言ってるそばからID変えてるし。

ADSLなら繋ぎ直しただけでID変わるんだし、
前レスと数時間の開きがあるのにID変えてるという表現は不適切かと。

>473
美波は兄貴の働いた金で生活してた。
親父は兄貴に紙切れ一枚で家を出てったし。

自分の苦労じゃなくて、家族の苦労を背負ったんじゃないの？
兄貴は。
親父や美波が他罰的に生きられるなんて言えないと思う。

＞＞471
正直、あの兄貴に入れ込む奴が大勢いるとは考えたくない。

ケツの穴小さすぎ。
神田君に拡げてもらえば良かったのに。

＞＞476
だからさ、パパンは家出するよりも、息子を死ぬほどボコるべきだったんだよ。
そういうことをいいたいんだが。

>>448
>稼ぐことに一所懸命になって、妹のことをなおざりにしかけて父と
>同じに「家族を糧に踏ん張れない一家の長」になりかけてた兄を表現した
>かったんじゃないかな？　作者は。

まともな意見だ〜（＾＾）
君の意見は全くその通りだと思う。
俺は基本的に兄が父を追体験したと思ってるから、あのシーンが父を理解し始めたという描写だったことに全面同意。

美波の動機もおおむね同意。特に父と暮らす選択肢を「我慢していた」というのは思ってもみなかったな。
我慢と言っても、もちろん兄への思いもあっただろうから、兄を放っておけないとかそういう気持ちもあったと思う。兄も美波もそれぞれに複雑な気持ちが感じられるね。
ただ、神田とのことは、ご褒美と尊敬プラス、子供としての理由、庇護されたい、という気持ちがあったんじゃんないかな。実際、子供が保護を手に入れるためには何でもする場合あるからね。

君のおかげで補完されたよ。

>>473
そういう時期だったんだろ。兄だけではなくむしろ
普通の親子は大体そうであって、あの妹だけが小学生なのに
父の労働の尊さを家庭を持った社会人かのように理解しているのが
おかしいだけじゃない？

>>479
父と兄が同じように妹を養う必要は無いんじゃないか？
兄は親じゃないんだから。
兄が仕事にかまけて妹をほったらかしても別に兄は悪くは無いでしょ。

父が自分で生み出した子供を養うのと、親に押し付けられた妹を養うのとでは
全然違うから追体験には全くならんと思うな。

それより小学生のセックスを愛し合っていればとか、傷ついているからとか
わけわかんねぇ理屈つけて肯定するなや。
漫画読みすぎで頭いかれているか、ロリコンなんじゃねーのか？

兄貴が帰ってきたときすごい本格的なプレイしてたらいっそ救われたかもよ。

美波が三角木馬にまたがって、口に猿轡されて、足に重りをつけられて
アナルにバイブが入ったままウーウー言ってて、

神田が全裸に仮面つけて両手にムチと浣腸器持って馬鹿笑いしていてさ。

そこに兄帰宅・・・・・・「アーーーーーッヒャッヒャッヒャッヒャ」

>>481
まあ、そう言うなよ。
現実では渋谷でパンツ売ったりしてニュースになってんだからよ。

>>492
そうだったら、抵抗無く二人とも頃せるよな。

後味悪いから、ベタベタでもいいから幸せなシナリオ読みたい。
きづきタンの次作でキボンヌしたい。
他の作品どこも売ってねーし。

>>483
パンツ売ったりして、みんな駄目だって怒ってるじゃねーか。
セックスして肯定すんなや。ガキ産めなくなるぞ。

兄に父親と同じことを求めるのは筋違いだと思う。
妹は妹で娘ではないし、彼が将来子供をないがしろにするとも限らないし
結婚するとも、子供を持つとも限らない。
それを求めて得られなくて兄を責めるというなら妹や父はなんなんだ？
彼らは自分の本分すら成し遂げられていないだろう。

ここで「家族のつながり」についてどうこう言っている人がいるが、
それを失った責任は家長だからではなく家族を作った人間として父親に
あるのは言うまでも無いでしょう。
家族ってもともとあるわけじゃなく、父親が結婚して二人も子供を作った
結果できあがったものなんだからね。それを兄が反抗的だとか居場所がどうとか
いう理由で放棄することは許されないでしょう。

兄が他罰的だとは思わないが、仮にそうだとしても、兄は自分が他人に手厳しい要求を
する分、自分自身でもそれに相当する任を背負って履行しているわけだからな。

そうした兄のあり方が、また他者からの批判の対象になることは別におかしくはないが、
少なくとも寄生・扶養対象の位置にある美波が偉そうに指摘することではない。

>>486
だよね。

どうも妹と兄の年齢が離れているせいか、兄に異常な期待をしている
人たちがいるようだけど、兄はまだ子供だし妹は妹で兄の子供じゃないし
そんな中で大学をやめてまで何とかしようとしたのは十分立派だし、
事実生活できていた以上十分頼りがいがある兄貴だと思うぞ。

>>485でも言ったけど、兄の父に対する態度が悪いからって兄に父と
同じかそれ以上のものを求めるのは見当違いだと思う。

>>486
＞兄は自分が他人に手厳しい要求を
＞する分、自分自身でもそれに相当する任を背負って履行しているわけだからな。

超疑問。
追い込まれたら、自暴自棄になるかしっかりするかどっちかでしょ。
兄貴は妹がいたからしっかりする方に行った。それだけ。
そうでないときにどうだったかが問題。
兄貴はお気楽極楽で親にたてつくつまらんガキだった。

>488
それはどうだろう？

仮定の話についてはなんとも言えないが、追い込まれた状況で、それを誰かに依存して
乗り切るのではなく、自分が他人に要求したように今度は自分自身で乗り切ろうとし、
実際にその方向で行動している点については、肯定的に見ても構わないんじゃないかな。

本当にお気楽道楽な人間だったら、もっと楽な逃避や依存を選択してもいいわけだし、
極端に言うと妹を切り捨てて自分の食い扶持と学費だけ稼ごう、という方向に走っても
別に構わなかったわけだ。

>極端に言うと妹を切り捨てて自分の食い扶持と学費だけ稼ごう、という方向に走っても
>別に構わなかったわけだ。
そーだね。俺ならそーしてたかも。少なくともあの一件が会った後では
そーするね。妹は神田に押し付ける。何せこっちは法的な弱みを握っているｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>490
んなワケねーだろ。同じような状況なら兄貴と同じようにする奴の方が
多いぞ、絶対。兄貴の行動は普通。
信者が適当なこと言って弁護すんじゃネーヨ、ｱﾌｫ

>>488
別にいいじゃん。そのくらい。
追い込まれてもいないのに自分から学費やらなにやら捻出する
大学生なんてあんまりいないでしょ。
せっかく入った大学諦めて、妹を育てるなんて決断するのは
かなり大変だと思う。

>>492
490ではないが、あの場合「一時的に」施設に預けて、大学卒業して
働くようになったら引き取りにいくっていうのが普通だと思うぞ。

>>493
そうだなぁ。「オレはまだ学生だから養えない」「自分のことで精一杯だ」等と言って、責任を
回避しても全然不思議ではないし、実際そのほうが自然といえば自然だものな。

他人にばかり厳しい口先だけの男ではなかった、というのは、結構ポイント高いと思う。
やってみたら辛くて中途で投げ出した、とかいうわけでもないし。

>>494
立派になった兄が孤児院から引き取りにくるなんて場面のドラマは
名前は忘れたけど、いくつか見たことがある気がしてね。
それでそっちのほうが普通だと思った。
エロ漫画だと、すぐに娘やら妹やら女との二人暮らしって感じになって
生活は大変だけど家に帰るとエッチがあってなんて展開のほうが
多いような気がするな（w
とりあえず頼りない父親への当て付けってわけでもなく、妹のためだけに
大学を辞める決意までして働いたことは非常に立派だと思うね。

だめだこりゃ。
俺には兄貴は当然のことしてるとしか思えなかったけど、
そうじゃない奴の方が多いなんてな・・・
ま、俺ならなんとか大学行きながらやってみるけどな。
４年頑張って大卒で就職できれば、ずっと楽になるんだし。
おまえらへタレ過ぎだよ・・・

>>496
自分がそうだから当然だというのは君は客観的なものの見方が
できないんじゃないか？

少なくとも当然だなんて思わないよ。
妹を養うどころか、自立している大学生なんてそんなにいないじゃん。
妹は妹で自分の子供じゃないし、養わなきゃいけない義務も無いわけだから
十分偉いと思うんだが？

これが大学入って女ができて子供ができてっていうなら、働くのは
当然だと思うけどね。妹だからね・・・。

自分の子どもだった場合は置いておいて、
自分の女と血縁（親、妹等）どっちをとると聞かれると俺は血縁かな。
最後に頼れるのは血縁だと考えるし。

>>497
お前、弁護のためにそんなこと言ってるの？
それともマジでそんなヘタレな訳？
追い込まれたらそれぐらいやるよ。誰だって・・・と言いたい所だが、
どうも>>497とかはそうじゃないらしいから、俺ならね。
だから兄貴はフツーとしか思わんな。
むしろすぐ取り乱して辞めるとか言い出しちゃったりして、まだ
ガキだなーって感じ。ま、それはしょうがないけどね。
それまでは金稼いできてくれるオヤジがいて、のほほんとして
いられたんだし。

>>499
>>497は君のようにそうするのが当たり前だとしても偉い、立派であると
言っているんじゃないか？

世間一般ではそうじゃないんだからさ。
もう少し客観的に見れるようになったほうがイイって指摘されているけど
そのとおりだと思うよ。

自立しながら、妹まで養って、大学に行くっていえば普通だれでも
偉いねっていうよ。追い込まれてそうなった場合でもね。

客観的ねぇ・・・
客観的に見て、「自分もヘタレだからそっちが普通」としか返して
ネーだろ、自分も。客観的とか言う奴に限って・・・ﾌﾟ

だからさ、なんどもいいうけどさあ、兄貴がイイ奴か
どうかなんて、オヤジが出ていく前の行動でしかみれねーのよ。
で、このﾊﾞｶ兄貴は、オヤジを追い詰めて追い出しちまって、
そうなるまで学費のことなんか考えたことも無かったような
めでてー奴なのよ。偉いとは思えんよなぁ。

例えば、障害者とかさ、ハンデが合っても頑張ってますねー
とか言っちゃって、じゃあ、そいつが珍走のDQNで白バイに
追われて自爆して障害者になったような奴だったら同じように
おもうけ？むしろ、なんだDQNか、自業自得じゃねーかって
思わない？俺が言ってるのはそういうことなんだけど。

>>501
>>500も>>497も「普通の大学生は自活していないし、妹など誰一人養っていない」
そう指摘しているんだぞ。
おまえの独り善がり意見とは違うんだぞ。
おまえ本当は働いたことないんじゃないのか？
だから簡単にそんなことをいえるんじゃないか？
でもおまえのような独り善がりの奴はどこでも雇ってもらえないぞ。

＞例えば、障害者とかさ、ハンデが合っても頑張ってますねー
＞とか言っちゃって、じゃあ、そいつが珍走のDQNで白バイに
＞追われて自爆して障害者になったような奴だったら同じように
＞おもうけ？むしろ、なんだDQNか、自業自得じゃねーかって
＞思わない？
父親がリストラされたのは兄の自業自得ではないだろ？
家庭崩壊は親の責任だろ？
「仮に」全て兄の責任でも妹を押し付けられるいわれは無いだろ。
自分の娘なんだから兄が気に入らないなら兄だけ残して失踪すればよいだけ。

父親の失踪は兄のせいでもなんでもないだろ。
兄に軽蔑されたのは家庭を顧みないという原因があったわけだし、
失踪したのも養育費を振り込まないのもリストラが原因だろ？
正直兄は父親が失踪してもどこからか養育費だけ振り込んでもらえば
それでよかったんじゃないだろうかね。
子供を作った以上養育費を捻出する義務はあるってこと。

＞正直兄は父親が失踪してもどこからか養育費だけ振り込んでもらえば
＞それでよかったんじゃないだろうかね。

だーかーら、そんな兄貴だからダメだっつってんだけど。
全部オヤジが悪いから兄貴のダメっぷりも許されるって？
美波たんが男依存症の売女みたいでも「親が悪かった」
で終わりかい・・・つまんねーの。

兄貴のダメっぷりって？そんなにゆーほどじゃないと思うけど。

やべー、vFLlnBGyのプライヴェートのほうに興味が沸いてきたｗ

あ、今気が付いた。

あの父があんな仕事もないようなところで何ヶ月もどうやって食って
きてたのか不思議だったが、失業保険で食ってたのか。
リストラだもんな。　翌月から交付だよ。


それにしても、場合によっちゃあ兄妹も申請すりゃなんらかの
社会保護を受けられたんじゃないのか？　と思ってしまう。

>>498
女とだったらそりゃそうでしょ。扶養義務はないし、道義的にも無いと思うよ。

>>503
そんな兄貴だからどう駄目なんだい？

兄貴には兄貴の生き方や人生設計があるだろう？
兄貴は将来結婚する気はなかったかもしれない、結婚しても
子供は作る気はなかったかもしれない、子供を持った場合は
子煩悩かもしれないetc


父親に求める理想の父親像を「妹に対して」実践できないからって
兄貴が駄目なんてことは全然ないだろう？見当はずれだよ。

このスレを去った俺だが何とはなしに帰ってきてみれば…
長文ばっかりで目眩がしやがる、こいつは俺の手に負えそうもねえッ！
っつーわけで、>298はクールに去るぜ！

>>507
あのね、俺は>>486が
＞兄は自分が他人に手厳しい要求をする分、自分自身でもそれに
＞相当する任を背負って履行している

つ−のに対して「そーかなー、俺はそう思わんなー、単にそう
せざるを得なくなっただけじゃん」ってレスしたんだよ。
それを、「そんな兄貴だからどう駄目なんだい？」って言うレスは
ねーだろ。それをずーっと書いてたのによ。おまえバカか？
つーか、全然俺の言ってること聞いてねーだろ。

＞親に求める理想の父親像を「妹に対して」実践できないからって
＞兄貴が駄目なんてことは全然ないだろう？

そんなことは全っ然言ってネーだろ・・・
この兄貴は父親が失踪する前にどういう人間だったかってことから
兄貴がダメだって言ってるんだ。
明確な人生設計なんかあるように描かれてるか？
俺には、大学卒業しても就職できずにフリーターにでもなるような
奴にしか見えんかったよ。親のスネ齧ってるくせにオヤジを
いじめて追い出しちまったような奴なんだよ、この兄貴は。

もう「客観的に」とか「それで？」とかワケのわからんこと言うなよ。

>>508
待てスピードワゴン

>>506
俺もそう思う。
そういえば、両親がいなくなったというのに、
他の親戚が顔すら出さないというのも変な話だ。
あの一家はそんなに孤独な存在だったのか？


話は変わるけど、確かに兄貴にとって美波は妹であって｢娘｣ではないんだけど
実際の奴の感情としては｢娘｣というか｢守るべき子供｣だったんだろうな。
だからこそ神田と寝ていたことがわかったときにあそこまで怒ったのだろう。

>>509
＞つ−のに対して「そーかなー、俺はそう思わんなー、単にそう
＞せざるを得なくなっただけじゃん」ってレスしたんだよ。
それは施設に預けるなど他にも方法はあったわけで、せざるを得なかったという意見は
完全に論破されたんだから、もう言い返すの止めたら？
論破されたあと駄目兄を連呼していれば、どう駄目なのか突っ込まれても
仕方ないでしょ。

＞この兄貴は父親が失踪する前にどういう人間だったかってことから
＞兄貴がダメだって言ってるんだ。
やっぱりいってるんでしょ？

＞明確な人生設計なんかあるように描かれてるか？
＞俺には、大学卒業しても就職できずにフリーターにでもなるような
＞奴にしか見えんかったよ。
それは勝手な解釈だけど、別に関係ないんでは？
フリーターでもなんでも成人するまで育てられないのに子供を作った父親とは
まったく比較にはならないでしょ。
フリーターやっていても悪いことじゃないし、父親の無責任さを責める権利が
無いわけでもないでしょう。

＞親のスネ齧ってるくせにオヤジを いじめて追い出しちまったような奴なんだよ、この兄貴は。
意味不明なんですけど？
父親が家をでた直接の原因は、リストラと美波の口車に乗ったことだろう？

また養育費の捻出だけでは親としての義務を完全に遂行したとは言えないので
兄の子供としての不満には正当性がないわけではありません。

また、どのように育っても父親の教育の原因な以上成人でなければ
それを理由に育児放棄や養育費の捻出などの親としての責任の不履行は
許されないんですけど？
むしろ子供に問題があれば親がそれに対して改善するように取り組む義務があるんですが？

>509

>>この兄貴は父親が失踪する前にどういう人間だったかってことから
>>兄貴がダメだって言ってるんだ。
>>明確な人生設計なんかあるように描かれてるか？
>>俺には、大学卒業しても就職できずにフリーターにでもなるような
>>奴にしか見えんかったよ。親のスネ齧ってるくせにオヤジを
>>いじめて追い出しちまったような奴なんだよ、この兄貴は。

全部あなたの想像じゃないか（ ´,_ゝ｀）
百歩譲っても、あなたはそう読み取ったというだけ。

別にそれが、あなたの読み取り方が間違っているとかそういうことでは無論ないが、
自分の視点で断じているだけで、他の人とまるで話がかみ合ってないぞ。

ひぃ、長文ばかりで入っていけない。
とりあえず美波たん萌え〜。売れてるみたいだから短編集もだしてね。

既出かもしれんが同人時代の作品
http://up.isp.2ch.net/up/9aef1b5d207d.jpg

417−419
>>480
>父と兄が同じように妹を養う必要は無いんじゃないか？

見捨てるの？施設に入れちゃうの？
この兄貴はそこまで冷酷ではなかったんだな。そこは共感できる。
もういい年なんだし、養う必要がないとは思わんが、たとえ必要がないとしても、
養う方がリアルだと思われ。見捨てないよね。普通はさ。

>兄が仕事にかまけて妹をほったらかしても別に兄は悪くは無いでしょ。

兄はほったらかすつもりはなかったと思うよ。
それなのに誕生日を忘れかけてたわけで、気持ちはあっても仕事と家庭を両立する
のは努力がいることに気づいたんじゃないかな。つまり、父親の追体験だよね。

>父が自分で生み出した子供を養うのと、親に押し付けられた妹を養うのとでは
>全然違うから追体験には全くならんと思うな。

べつに兄自身が親になるという意味ではなく、子供の立場から「親父も大変だった
んだな」と思う必要があるでしょ。物語的に。
と言っても、失踪したことを肯定してるわけじゃないよ。

>>481
小学生のセックルは肯定してないっしょ。
どうすりゃ良かったの？
セックルした小学生は死刑にすんのかな？

>>515
既出じゃないよ、レアいよ。
絵柄は今の方が微妙に良い感じだね。

>>516
＞見捨てるの？施設に入れちゃうの？
＞この兄貴はそこまで冷酷ではなかったんだな。そこは共感できる。
社会人になるまでの数年なら、別に冷酷でも見捨てるというほどでもないと思うけど？
そのほうがリアルだと思うけど？面会くらいできるし。

＞それなのに誕生日を忘れかけてたわけで、気持ちはあっても仕事と家庭を両立する
＞のは努力がいることに気づいたんじゃないかな。
そうだね、それは半分同意するけど、兄は父親を演じようとしてたかは不明だよ。

＞つまり、父親の追体験だよね。
つまり、父親の追体験にはならない。
父親の追体験にするにはあくまでも自分で子供を作らないと、押し付けられた子供では
追体験にはならないと思うよ。本来養う責任のないものなんだから。

＞べつに兄自身が親になるという意味ではなく、子供の立場から「親父も大変だった
＞んだな」と思う必要があるでしょ。物語的に。
物語的にはそうなんだけど、物語的にそうだなと読者に解釈させるのはどうだろう？
親父も大変だったろうというのはある反面、どこまで言っても自業自得であることには
代わりは無いと思うよ。子供を作ったのも自分、育てたのも自分なんだから。

養育費だけ稼いでくる、ネグレクトなどは一種の児童虐待でもあるわけだからね。
どちらもそっけないとはいえ父親の他に兄に囲まれて育った妹と、
父親にずっとネグレクトを受けてきた兄とでは受けた心理的傷の大きさも違うと思う。

ゆえに妹が兄と同じ程度しか傷ついていないと思って、父親に味方して失踪させたのなら
妹の驕りだと思うし、むしろ兄の幼少時代を追体験するはめになったのが妹であり、
神田との関係に逃げたのはかなり許されない行動だと思うな。

父親のネグレクトと妹を押し付けて失踪した所業からいって、兄は父親を責められるだけの
十分な大義名分があると思う。

>>516
>>481じゃないが、とりあえず神田は警察に付き出すべきだろう。

やっと落ち着いたね。
ﾏﾀｰﾘ。

神田が逃げたあと家にかえった妹だが、結局神田を探そうとする妹
それにブチギレ兄が妹をレイプ、それが原因で妹精神病院行き
兄刑務所送りとかだったら衝撃的結末なのにな

神田とのセックス中に帰ってきた兄が

「強くなりたくば喰らえ！朝も昼も夜もなく喰らえ！食前食後にその肉を喰らえ！
飽くまで喰らえ！飽き果てるまで喰らえ！喰らって喰らって喰らい尽くせ！」
って言って

しかもそんなこといっておいてセックス中の神田に金的攻撃をして
「行中坐臥戦いである！！」と説教すれば衝撃的な展開なのに。

>>522
大変ぐらっぷるですね

むしろ途中からグラ・プールに改名すれば衝撃的なのに。

>>513
＞全部あなたの想像じゃないか（ ´,_ゝ｀）
＞百歩譲っても、あなたはそう読み取ったというだけ。
想像じゃネーだろ。俺が兄貴をヘタレと思うのを否定するのは
いいが、兄貴がどう描かれているかというのは、一義に決まる
はずだ。もうちっと論理的な反応が欲しいね。

作者は少なくともオヤジが失踪する前の兄貴をしっかり者で
偉いなんて描いてないと思うんだが。
カラオケで騒いでて夕食に帰ってこなかったりとかオヤジを
なじったりとかしてただろ。あんたヘン。読解力無さ過ぎ。
なんか思いっきりバイアスかかってるな。もっと素直に読めよ。

>>525
>>513じゃないが、作者がどう表現したかったのか（実際には力不足で表現できていないが）なんてことを
親切に想像してあげるのも、しかもその想像を正しいといって他人に語るのも誤りだよ。

＞作者は少なくともオヤジが失踪する前の兄貴をしっかり者で
＞偉いなんて描いてないと思うんだが。
別にへたれとも書いていないだろ。

＞カラオケで騒いでて夕食に帰ってこなかったりとかオヤジを
＞なじったりとかしてただろ。あんたヘン。
カラオケいくだけでヘタレとか、軟弱なイメージをもつのは君の感覚はおかしいぞ。
あとオヤジをなじるのはナグレクトを受けていたが、まだ子供だったかだろう。
別段たいしたことではない。普通の少年だよ。

＞なんか思いっきりバイアスかかってるな。もっと素直に読めよ。
素直に読めていないのは君だと思うが・・・。
作品よりも作者に思い入れがあり、作者がこう読み取って欲しいという考えに
合わせて読んであげているという感じ。
見たまんま解釈できていない。

実際君のいうとおり作者は兄をヘタレとして描きたかったのかもしれないが、しかし
現実には漫画の中で、ストーリーを組み立てる上で、それは表現できなかったというのが
正しいのかもしれない。

>525

>513が引用している

>>この兄貴は父親が失踪する前にどういう人間だったかってことから
>>兄貴がダメだって言ってるんだ。
>>明確な人生設計なんかあるように描かれてるか？
>>俺には、大学卒業しても就職できずにフリーターにでもなるような
>>奴にしか見えんかったよ。親のスネ齧ってるくせにオヤジを
>>いじめて追い出しちまったような奴なんだよ、この兄貴は。

これは、読み手の想像・感想以外の何物でもないだろ。
その上で、

>別にそれが、あなたの読み取り方が間違っているとかそういうことでは無論ないが、
>自分の視点で断じているだけで、他の人とまるで話がかみ合ってないぞ。

こう言われてるぞ。
率直に言って、日本語能力は大丈夫か？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>526
いや、俺は読んで感じたまんまのことを言ってるよ。
まあ、人生経験は人それぞれだから、同じモノを読んでも感じ方が
違うのはしょうがないね。
俺はおまえが信者で妙な弁護してるなぁと思ってるし（ｗ

>>527
＞これは、読み手の想像・感想以外の何物でもないだろ。

まだそんなこと言ってるのか・・・

＞カラオケで騒いでて夕食に帰ってこなかったりとかオヤジを
＞なじったりとかしてただろ。
っていうのをヘタレと思うのは俺の感想だが、ここでフツーの
お気楽極楽なわかぞーが描かれてるのは事実だろうが。
>>525でワザワザそう言ってるんだから、きちっと分けて反論しろや。
全然分かってネーな・・・
>>526によるとナグレクトを受けてたせいかもしらんらしいが、
ヘンなカタカナで意味は知らん。小難しい言葉使って悦に
いってないで噛み砕いて欲しいよな・・・

＞率直に言って、日本語能力は大丈夫か？
人の心配するまえに、自分の論理構成力の滅茶苦茶さを心配しろ。
感覚的過ぎ。いかにも学力低下の世代だな。

>>529
＞いや、俺は読んで感じたまんまのことを言ってるよ。
＞まあ、人生経験は人それぞれだから、同じモノを読んでも感じ方が 違うのはしょうがないね。
人生経験が原因なんかは不明だけど、感じたか、感じないかの話はしていないんだよね。
感じたじゃなく「解釈」したかどうかね。どの場面でどうしてそのように解釈したのかという
理由が無いのに作者に信仰するあまり作品の問題点なども良いほうに良いほうに無理やり
解釈していってしまっているんじゃないかな？
少なくとも論拠のある意見に反論ことはできないでしょう。

＞お気楽極楽なわかぞーが描かれてるのは事実だろうが。
カラオケ行くのがですか？
まず中学生も高校生も大学生も社会人になってもカラオケくらい行きますし、
それでおき楽だとかどうだとかって理由にはならない。

＞>>525でワザワザそう言ってるんだから、きちっと分けて反論しろや。
＞全然分かってネーな・・・
はっきりと反論されていますが？あなたが作者を信仰するあまり勝手にお気楽だとか
ヘタレに書かれているだとか解釈していると。
作者の意図に描写がついていっていないのが事実であって、あなたの解釈に対する
誤りは論拠をもってすでに何度も反論しています。

＞ヘンなカタカナで意味は知らん。小難しい言葉使って悦に
＞いってないで噛み砕いて欲しいよな・・・
検索くらいかけたほうがいいですよ。別に小難しくも無いですし。そこらのワイドショーですら
使われていますけど？ちょっと前にはずいぶん話題になりましたし。

＞人の心配するまえに、自分の論理構成力の滅茶苦茶さを心配しろ。
論理もなにもないのはあなたでは？たがひたすら「感じる」を連呼しているだけですし。
＞感覚的過ぎ。いかにも学力低下の世代だな。
しかも論理構成力のめちゃくちゃさを指摘したあとにこの文章。あなたには本当に
論理のかけらも無いようですね。しかも最後は中身のなにもない罵倒文。
程度が低すぎですね。

お前等面白い(･∀･)

>>530
＞あなたが作者を信仰するあまり勝手にお気楽だとか
＞ヘタレに書かれているだとか解釈していると。

超意味不明。お前の脳内では
「お気楽だとかヘタレに書かれているだとか解釈＝作者の信者」
っつー論理なワケ？？それで反論したつもり？
悔し紛れに信者認定して逃げてるのか？
俺のほうこそ何度も「信者だからって妙な弁護すな」って煽って
たんだが。前のほう見返してみろ（苦笑）

アンチが気持ちよく叩いてるところで単純にレスしてきた奴がいて、
そいつを信者と誤認してムキになって言い返してると、そういうことか？
それか、単に言い負かされるのが悔しくて粘着するタイプ？アホらし。

あーあ、このスレに残ってるのって、こういう逝っちゃった奴だけなのか。
これじゃ人寄り付かないだろうな。作者も可哀想にな。

２ちゃんのスレに人がいなくても無問題だろ

>>530
あとね、

＞検索くらいかけたほうがいいですよ。別に小難しくも無いですし。そこらのワイドショーですら
＞使われていますけど？ちょっと前にはずいぶん話題になりましたし。

しったかにイヤミ言ったのに、いかにもな反応をどうも。
でもね、ミスぐらい訂正しとけや。「ネグレクト」だろ。

>eN14pR8i
まだ生きてたのか、コイツｗ　自分の脳の中にしか興味のないタイプだな。
なにも過疎スレでいつまでも醜態をさらし続けんでもいいのに。


ところでこの作者の、モン・スール以前の「コミックガム」掲載の作品群は単行本化されないのかね。
単行本にするにはページ量が足りないのかな。

>>535
今、昔のガムを処分してるんだが、欲しかったらやろうか？

いまだに心が痛くてマトモにページを読みきれない俺は負け犬ですね。

脳みそあぼんぬしてたり、首ちょんぱしてる動画なら平気なんだけどなぁ。

>>532
＞超意味不明。お前の脳内では
＞「お気楽だとかヘタレに書かれているだとか解釈＝作者の信者」
作品にそういった表現がなされていないのに、読者の理解力不足を指摘したりするから
「作者の思惑を理解してやるべき」と君が言っているのだと解釈したんだけど？

＞アンチが気持ちよく叩いてるところで単純にレスしてきた奴がいて、
＞そいつを信者と誤認してムキになって言い返してると、そういうことか？
これ、意味不明ですね。
論拠をもって意見しているところに「俺はこう感じた」と反論してきたから
感じただけでは意味が無い、論拠無く言い返すのは信者の所業だと指摘しているんですが？

＞あーあ、このスレに残ってるのって、こういう逝っちゃった奴だけなのか。
＞これじゃ人寄り付かないだろうな。作者も可哀想にな。
ご自分のことですか？

＞しったかにイヤミ言ったのに、いかにもな反応をどうも。
＞でもね、ミスぐらい訂正しとけや。「ネグレクト」だろ。
なるほど、反論できなくてタッチミスを叩いていたということですか？
でも518から何度も出てきている単語ですし、そういったことは不要でしょう。
意味がわからないならそこでスルーしなければよかったのです。
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥じとはよく言ったものです。
早めに聞いておくべきでしたね。

やっぱりこういう傾向の作品は
吉外の心の琴線に触れるものがあるのな(w

>>539
もうだんだん意味不明になってきてるな。

＞「作者の思惑を理解してやるべき」と君が言っているのだと解釈したんだけど？

もうボロボロだな。これは何の説明でもない。解釈なんて言っちゃって、
単におまえがそう感じたってだけだろ。おまえは「感じた」と「解釈」
を区別してるつもりのようだが、傍から見てサッパリ区別がつかんよ。
お前の言う論拠とか反論とか、全部この調子なんだよ。
「それはお前がそう感じただけだ」と言う自分も、自分の思い込みと
否定を繰り返してるだけ。だから自分では論拠を挙げて反論してる
つもりでも、相手には全く通じないし、論理的には滅茶苦茶に破綻してる。
キティの言ってることと変わらん。

＞作品にそういった表現がなされていないのに、読者の理解力不足を指摘したりするから

はい？「読者」って誰？
俺は長文ウゼーと思いつつ流し読みしてて、たまたま>>486で、これは
ちゃうなーと思うのがあったからレスしただけ。>>486が読者統一見解
ってワケ？ｱﾌｫか。

で、結局おまえは兄貴が立派なエライ奴だったって言いたい訳？
このスレ、長文ウザイから他のレスは適当に流し読みしてたけど、
ちゃんと読んで見ると、俺的には>>511とか>>516の

＞兄はほったらかすつもりはなかったと思うよ。
＞それなのに誕生日を忘れかけてたわけで、気持ちはあっても仕事と家庭を両立する
＞のは努力がいることに気づいたんじゃないかな。つまり、父親の追体験だよね。

には結構同意だな・・・とおもって読んでいくと、おまえはそれを
否定してるんだな。だからムキになってるんだな。
残念ながら、お前の「感想」「感じたこと」は普遍的な解釈ってワケ
じゃないんだよ。名無しの一人が「読者」なんて代表にでもなった
つもりになってんじゃねーよ。勘違いやろうが。

父親を否定してた兄貴には、自分がオヤジの代わりにやってやるよ
とかムキになってみたけど、美波ﾀﾝはオヤジを見捨てていなかった
し、神田になんか頼っちゃってたし、俺ってピエロ？むかつくー　
みたいなとこは無かったんかなぁ？

どうかね、兄弟がいる奴がナグレクト受けた場合に、過度に保護者的
感情を抱く場合は無いのかね？　最近話題になってたからよく分かって
るって人、解説キボンヌ。

どうでも良いがおまいら、またしても２ちゃん語を作る気ですか。

>>541
＞もうボロボロだな。これは何の説明でもない。解釈なんて言っちゃって、
＞単におまえがそう感じたってだけだろ。おまえは「感じた」と「解釈」
＞を区別してるつもりのようだが、傍から見てサッパリ区別がつかんよ。
論拠があるかないかでしょう？
傍からみてというより、あなたの場合はどこから見ても理解できないのですは？

＞「それはお前がそう感じただけだ」と言う自分も、自分の思い込みと
＞否定を繰り返してるだけ。だから自分では論拠を挙げて反論してる
＞つもりでも、相手には全く通じないし、論理的には滅茶苦茶に破綻してる。
具体的にどうぞ。
論拠に対し、あなたはなんの反論もしていませんよ？
あなたがただ感じたとしか言っていません。

＞キティの言ってることと変わらん。
自分で自分の言っていることがわからないのですか？

＞はい？「読者」って誰？
＞俺は長文ウゼーと思いつつ流し読みしてて、たまたま>>486で、これは
＞ちゃうなーと思うのがあったからレスしただけ。>>486が読者統一見解
＞ってワケ？ｱﾌｫか。
>>486も読者の一人ですけど？
で、あなたが違うとする論拠は？

>>542
＞で、結局おまえは兄貴が立派なエライ奴だったって言いたい訳？
あなたがヘタレを連呼しているだけだと思いますが？

＞には結構同意だな・・・とおもって読んでいくと、おまえはそれを
＞否定してるんだな。だからムキになってるんだな。
ムキになっているのは私ではなくあなたですけど？

「論拠を持って反論する側」と「論拠も無いのに言い返さずにはいられない側」
ムキになっているのはどちらでしょう？

＞残念ながら、お前の「感想」「感じたこと」は普遍的な解釈ってワケ
＞じゃないんだよ。名無しの一人が「読者」なんて代表にでもなった
＞つもりになってんじゃねーよ。勘違いやろうが。
普遍的かどうかではなく、消去法でそれは無いといっているのですけど？
しかも論拠を持ってそうしています。

論拠の無い突拍子もない意見よりは信憑性が高い、日本語において「すべき解釈」に
近いでしょう。

>>543
＞父親を否定してた兄貴には、自分がオヤジの代わりにやってやるよ
＞とかムキになってみたけど、美波ﾀﾝはオヤジを見捨てていなかった
＞し、神田になんか頼っちゃってたし、俺ってピエロ？むかつくー　
＞みたいなとこは無かったんかなぁ？

それで君の言う兄がヘタレであるという解釈とどう繋がるのですか？

兄がピエロであったという解釈は兄のヘタレ度合いなどではなく、身勝手で裏でコソコソやる
妹や父や神田が悪いというこでしかないでしょう。

＞どうかね、兄弟がいる奴がナグレクト受けた場合に、過度に保護者的
＞感情を抱く場合は無いのかね？　最近話題になってたからよく分かって
＞るって人、解説キボンヌ。
どちらにしての兄が妹に対して、父親のように接しなければならない義務も
道義的な責任も無い。自分の子供じゃなく同じ親の子供という対等な関係なんだからね。

ゆえに兄が生活費を稼ぐために妹に対し疎遠になっても、ヘタレでもなんでもないんですけど？

もういい加減、「論拠」とか「解釈」とか、自分の脳内でしか通用
しないことを言うのは辞めてくれんかねぇ・・・長文うぜーし、
否定しかしないし。

＞＞で、結局おまえは兄貴が立派なエライ奴だったって言いたい訳？
＞あなたがヘタレを連呼しているだけだと思いますが？
ちゃんと答えろ。

>>486は
＞兄は自分が他人に手厳しい要求を
＞する分、自分自身でもそれに相当する任を背負って履行しているわけだからな。
と言っている。これは、アニキは評価されるべきで避難される筋合いは
ないということだな。
俺はそれに対して、>>488と返した。俺はアニキを評価してない訳だ。
さあ、どうだ？単に感じ方のちがいじゃんねーのか？

これだけ単純化したんだから、ウダウダ逃げ打たずにちゃんと
答えろよ。

ついでにもう一つ聞いとくか。

＞＞どうかね、兄弟がいる奴がナグレクト受けた場合に、過度に保護者的
＞＞感情を抱く場合は無いのかね？　最近話題になってたからよく分かって
＞＞るって人、解説キボンヌ。
＞どちらにしての兄が妹に対して、父親のように接しなければならない義務も
＞道義的な責任も無い。自分の子供じゃなく同じ親の子供という対等な関係なんだからね。

「どちらにしても」なんて曖昧にせずに、はっきり答えてくれよ。
そういう事例があるのかないのかさ。
ある・ない・知らない
の三択だな。知らないからって煽ったりしないから、正直にな。

>>548
自分の脳内でした通用しないはあなたの感覚だけであって、
論拠のある解釈は普通は通じます。

あなたは論拠すら脳内でしか通用しないと断言するあなたは言語を使う資格すら
ないのではないでしょうか？そうなら言葉を使うことでほとんど得をすることはなでしょうから。

＞ちゃんと答えろ。
兄は普通か、普通よりやや責任感の強い青年だと思います。
論拠は養育する義務も道義的責任もない妹のために、社会人になるまで預けるなど他の手段があるにも関わらず
大学を辞めて働くことを決心していることです。

＞と言っている。これは、アニキは評価されるべきで避難される筋合いは
＞ないということだな。
そのとおりです。

＞俺はそれに対して、>>488と返した。俺はアニキを評価してない訳だ。
＞さあ、どうだ？単に感じ方のちがいじゃんねーのか？
>>488にはなにも論拠がありませんけど？
＞追い込まれたら、自暴自棄になるかしっかりするかどっちかでしょ。
どっちかとは限りませんが、自暴自棄にならずしっかりした道を選択しているのは
評価に値します。

＞そうでないときにどうだったかが問題。
論拠無し。一般的には困窮したときにどういった判断を下せるかが、その人の
決断力や義理堅さを計る指標でしょう。

＞兄貴はお気楽極楽で親にたてつくつまらんガキだった。
論拠なし。またお気楽が悪徳ではなく、親にはたてつかれるだけの原因（ネグレクト）があった。

これでよろしいですか？

>>549
つねに「感じる」で言い返し、論拠を持って反論され、論破されると
「おまえがそう感じるだけだろ」と逃げ回っているのはあなたですけど？

論拠に対し、真っ向から反論すべきはあなたです。

＞「どちらにしても」なんて曖昧にせずに、はっきり答えてくれよ。
なぜ答える必要があるのですか？

＞＞どうかね、兄弟がいる奴がナグレクト受けた場合に、過度に保護者的
＞＞感情を抱く場合は無いのかね？　最近話題になってたからよく分かって
これって、「兄がヘタレである」というあなたの持論となんの関係もありませんよね？

なぜあなたの個人的知的好奇心をあなたの母親でも何でもない私が
満足させてあげないといけないのでしょうか？

関係が「ある」「ない」、
説明してあげる必要が「ある」「ない」

二択で正直に答えたあと、その根拠も述べてください。

>>551
はは、これだけ言われれば。誤魔化す訳にはいかないね。

＞論拠は養育する義務も道義的責任もない妹のために、社会人になるまで預けるなど他の手段があるにも関わらず
＞大学を辞めて働くことを決心していることです。

ぷぷぷ、それがあんたの「論拠」かね？
ほかの可能性があることを挙げて、自分がそれよりもマシだと思った
だけで「論拠」とは、笑うしかないね。
俺に言わせりゃ、大学を辞めるというのは、非常に短絡的で子供っぽい
方法。神田が言う奨学金などの方法もあるのに、大学辞めなきゃなど
と言い出ちゃって、俺がヘタレと「感じる」のはそこ。
まあ、もう一つあるけど、あんたが下手な逃げ打ってるから、ここでは
書かないよ。
あんたは「論拠」とか「根拠」とか言って飾ってるけど、言ってる事は
俺と同列なんだよ。お分かり？

＞論拠無し。一般的には困窮したときにどういった判断を下せるかが、その人の
＞決断力や義理堅さを計る指標でしょう。

違うね。特別な状況における判断がその人の全てを表す訳ではない。
つーか、日常的な行為における基本的な性質の一部で、その場に
応じた部分が顕著に表れるに過ぎないだろうが。この漫画の場合は、
そこだけ見ればアニキがとんでもないクソじゃなかったってのは言える
ような場面だが、人はそんな単純なもんじゃねーよ。
つーかよ、あんたの言ってることの論拠って「一般的には」っつー
非常に曖昧なもんな訳？　だから何度も「通じねー」って忠告して
やってるのに・・氏ななきゃなおらんのかねぇ・・

>>552
一度スルー気味にレスしといて、突っ込まれたからって慌てて
質問を質問で返すなんて。動揺ありありだぞ。
最初からそう返しておくならいいけど、それじゃ全然説得力ネー。
先に答えるべきはお前だ。アンフェアな逃げ打ってないで答えろよ。
そしたら俺も答えるから。それでフェアなやり方になるだろ。

>eN14pR8i

なぁ。
貴方の感想や解釈が間違ってるとかなんとか、そういうことは誰も言っちゃいないわけよ。
それは、貴方の脳内自由だからな。

にもかかわらず、どうしてこうも理不尽に(貴方から見ればそうだろう)揶揄され、遊ばれ続けてるのか、
少し視点を変えて考えてみたらどうか。

あるいはもし、分かった上でやってる、というなら、いい加減うざいんでそろそろ終了してくれないかな。

コミケただいま〜

今日こそは酒の勢いでこの本を読んでみるよ。

>>555
いやー悪いね。
でもね、今のタイミングでそういうレスは間が悪いよ。
唐突な感じだし、ちょうどＩＤ変わる時だし、一応、俺が突っ込んでる
ところなんでこのままレスが無かったら、
「なんだぁ、他人のフリして逃げるのか？」とか思っちゃうわけ。
それじゃ相手に失礼でしょ？
煽りはかますけど、ヘンな小細工するつもりは無いの。
まあ、もうちょっと付き合ってくださいよ。

>>553
誤魔化すも何も一度言ったことをあなたが逃げたために
もう一度いっているだけですけど？

＞ほかの可能性があることを挙げて、自分がそれよりもマシだと思った
＞だけで「論拠」とは、笑うしかないね。
意味不明ですけど？
自分がマシだと思ったとは？

「養育する義務も道義的責任もない妹のため」と書いてありますけど？

＞俺に言わせりゃ、大学を辞めるというのは、非常に短絡的で子供っぽい
＞方法。神田が言う奨学金などの方法もあるのに、大学辞めなきゃなど
＞と言い出ちゃって、俺がヘタレと「感じる」のはそこ。
論拠が無いんですけど？なぜ奨学金が思い当たらなければヘタレなのですか？

＞まあ、もう一つあるけど、あんたが下手な逃げ打ってるから、ここでは
＞書かないよ。
無い、書けないと言うのが正しいのでは？

＞あんたは「論拠」とか「根拠」とか言って飾ってるけど、言ってる事は
＞俺と同列なんだよ。お分かり？
全く違いますけど？

>>555
ベルトをよこせ

>>553
＞違うね。特別な状況における判断がその人の全てを表す訳ではない。
全てとは一言もいっていませんけど？

＞つーか、日常的な行為における基本的な性質の一部で、その場に
＞応じた部分が顕著に表れるに過ぎないだろうが。
違いますけど？
特別な状況においての行動が日常的な行為における基本的な性質の一部を
表すという意味不明且つ矛盾を含む内容の論拠はなんですか？

＞つーかよ、あんたの言ってることの論拠って「一般的には」っつー
＞非常に曖昧なもんな訳？　だから何度も「通じねー」って忠告して
＞やってるのに・・氏ななきゃなおらんのかねぇ・・
通じないということは、あなた個人が一般的ではない、端的に言えば基地外だから
通じないということでしょうか？

＞一度スルー気味にレスしといて、突っ込まれたからって慌てて
＞質問を質問で返すなんて。動揺ありありだぞ。
はぁ・・・。
では質問したものに対し、なんの関係も無い質問でも答えなければいけないのですか？

＞先に答えるべきはお前だ。アンフェアな逃げ打ってないで答えろよ。
＞そしたら俺も答えるから。それでフェアなやり方になるだろ。
アンフェアなのは関係な質問をぶつけて、答えないと逃げだと喚き散らす
チンピラのようなあなたでは？

それともあたなはどんな質問でも聞かれたことには全て答える義務を背負った人間なのですか？

作者の新作が出たら、流れが変ってくれるのかね？ｗ
まぁ、適度にやり合っててくれる間は、スレのDAT落ちの心配が無くていい、とも言うか。

>559
ファイズかよ。最初、意味がわからなかった。

まあいいから、ちょっと餅ついてくれよ…。

この流れじゃ違う話題もふれやしねえ。

どうでもいいが早く精神科逝ってこいおめーら。

ここまでくると、スクリプト荒らしとなんら変わらんな。

ぼかぁね、あの娘が父と兄に犯される展開になってればそれで良かったんです。

う〜酒、酒、イタタタタタタタタ

やっぱ痛いよなぁこの漫画、コミケの収穫で心を癒すよ。

まあな、痛くてつい作品や作者に八つ当たりしたくなる気持ちは
わからんでもない…。
ふつーのマンガはふつーにスルーできるからな。

痛くてというより、中身の薄い痛い漫画なのに信者がマンセーしちゃうから
その反動が作者に行くといった感じ。

だーかーらー、俺にとっては薄くなかった。
そこでそういう事言うから感じ悪いんだよ。何だよ、あのマンガ好き
だったら「信者」なわけ？
薄くて気に入らないんなら、もうよそ行ってくれよ。

ずっとこのスレ傍観してたけど、俺はただマターリと作品について語り
たいのに、変に執念こもったレスが大杉。
人の感想にいちいち突っかかってくる粘着が常駐してるし。やけに作者
叩きに持っていこうとする奴がいるけど（俺の見た所ではしつこいのが
一人）、こいつはなんだ、私怨か？
好きなもんは好きなんだから放っとけよ！横槍入れんな！

素直に中身の無いという事実を認めれば荒れないんじゃない？
中身はあるというのに、理由も無くそういってのけるから信者って言われるんだよ。
理由も無く価値や存在を認めるのは宗教と何ら変わらないからな。

>>572
事実を認めろ？やだよ、だって思ってもいない事できねーもん。
君は勝手に人の好きなものに理由を求めてまわりなよ。自分にとっての
事実が、周囲の人間にも事実だと思う事の方が宗教っぽいね。
「定説です」ってか。

で、あんたはまた理由を言えとか言って重箱の隅つつきを始めたいんだ
ろうが俺は参加しないから。
それにしてもあんたヒマだねえ。時間のムダだろ？好きでもないものの
ためになんでそこまですんの？その理由を教えてくれ。

粘着キチガイは放置しる

・いわゆる「重い」話
・社会や世相の暗い面を描いたもの
・精神世界や超常現象を描いたもの
・その他個性的な作風のもの全般

こういう作品って好きなんだけどメンヘル・デムパ系のファンの心理と
妙にシンクロしちゃうことも多いから作者にとっては両刃の剣なんだよな。

>>572
>中身はあるというのに、理由も無くそういってのけるから信者って言われるんだよ。

みんな理由言ってるけどな。
君がいちいち突っ込んで認めないんだろ。
君が認めないと理由を言ってないことになるのか？
信者なんて言ってるのも君だけだしな。

宗教を信じるのも理由ぐらいあると思うが、君の基準では理由にならないんだろ。
宗教を信じてない君は、さぞ立派な理由で信じてないんだろうな。
神の不在を疑いの余地なく立証しちゃったのか。ふーん。

>>576
しーっ、しーっ。
574さんの言うように放置しましょう！また来ちゃいますよ！

>>573
最初から分かり合えないと決め付けるのは、宗教の中でも痛い部類に入ると思うぞ。
中身があると思うなら反論をしてみればいいじゃん。
それで平行線をたどるなら仕方ないけど、最初から「中身があるんだよムキー」って
ヒステリーを起こすだけじゃ狂信者って思われても仕方ないよ。

>>576
＞みんな理由言ってるけどな。
どこで言っているんだ？だれも言っていないか、言っていても反論されているぞ。
反論の内容を理解していて、あえて見過ごすから盲信しているように見えるんだよ。
理解できない、噛みあっていない部分を指摘できずに、相手の指摘によって
本当は間違っていることに気が付いているのにすっとぼけて同じことを連呼するのは
ちょっとヤバイよ。

一部の粘着のせいで、何回同じループを繰り返してるんだよ？ｗ


　　　　　　　　　　／＼
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　　　　　　　　|＼ 　　／　　　　＼／＼
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　　　　／ 　　　＼　　| 　＼　 |＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼ 　　　／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
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　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
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　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　　／　　　　＼ 　　　　　／　.|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　（　　）　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　 |
　|　　　　　　|／　　　＼ 　　　　　　　／＼　／ 　　　<　ヽミ３　＼　 　　　／| ／　　　 　 |
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　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
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↓↓↓以降デムパ議論厨は荒らし同様と見なします↓↓↓

一部のっていうか、この粘着ぶりは一人だろう。
PCの前に座り込み、「何で俺様の言ってる事がわからないんだよ
チクショウチクショウ！」リロードリロードリロード…(((;ﾟДﾟ))))

＞理解できない、噛みあっていない部分を指摘できずに、相手の指摘に
＞よって本当は間違っていることに気が付いているのにすっとぼけて同
＞じことを連呼するのはちょっとヤバイよ。
うんうん、ホントそれはヤバいよね！自分の事だって早く気がついた方
がいいよ！

>>579
>どこで言っているんだ？だれも言っていないか、言っていても反論されているぞ。

ほらね。いかに相手のレスを読んでないかわかるよ。
「だれもいってない」と「言っていても反論されている」は並び立たないよな。

「誰一人言っていない」のか、それとも「言っている」のか分からない程度の
理解力だし、その二つを並べると矛盾することも分かってない。

これは別にあげ足を取ろうとしてるんじゃなくて、君が論拠とか理由とか言うたびに
文脈を無視していることを指摘してるんだけどね。

よく読んでみな。少なくとも支持する理由は言ってるだろ？誰一人言ってないか？

若いのう・・・

っていうか、内容あるっていっているやつはわかる説明をしてくれよ。
「感じるっ感じるっ」の連呼はもう結構だよ。
信者は中身がなくてもスキャンダラスな内容ってだけの作品でも興奮するんだろうけどさ。

>>584
具体的に挙げられないなら、反論のレスはないってことだろ？
おまえにだけ見えるレスがあるのか？

とりあえず大分前から流し読みだけど今マデ
兄を信じたい妹と
兄を信じられない妹が
フトンの中で悩んでるカンジ

>>586
はいはい、君はもう一回スレの最初に戻ってここまで来たら
もう一回くり返してなよ、永遠に。

>>586
>「感じるっ感じるっ」の連呼はもう結構だよ。

君の論法はいつもそれだな。

�@作品叩き、作者叩き、支持意見叩き
�A反論が来たら「それはお前の思い込み」で一蹴
�B相手がいなくなるまで「それはお前の思い込み」を繰り返す
�Cあきれた相手がいなくなったら、自分が勝ったと思い込み�@へ

だけどな、君がやってる「作者、作品叩き」も「相手への反論」も君が感じたことだろ。
相手の意見は「感じた」の連呼で、君の意見は違うのか？
だいたい君の反論も「反論になってない」とか「意味が分からない」とか「論拠が
無い」、「思い込みだ」を繰り返してるだけだ。君だって自分の意見の客観性を証
明できてない。
感想なんて思い込み前提で話してるんだよ。だから「思い込みだ」なんていう反論
には意味がない。違う観点から反論してみなよ。

>具体的に挙げられないなら、反論のレスはないってことだろ？
>おまえにだけ見えるレスがあるのか？

例えばこれが君の反論だ。
いくらなんでも「君の意見への反論」があったのは分かってるよな。
だから君が言ってるのは「有効な反論」って意味だと理解したが違うか？
俺はおおむね、君自身の意見より、君に反論している誰か意見の方が有効だったと
感じていたが、それはどうでもいい。

俺が言ったのは「支持理由を言ったヤツがいたかどうか」だ。反論のレスの有無じゃない。
これは上げ足取りじゃなくて、君がいかに論旨をつかめずにレスをしているかを
指摘してるんだけどね。ずっとこんな調子だよ。

君は「理由も言わずに支持するのは宗教と同じだ」と言っただろ？
でも理由を言っても「それは思い込み」でかたづけてきた。
君の基準では反論して返事しなければ、しない方が負けなんだろ？
でもそれはおかしいよな。
君はただ具にもつかない反論をし続けただけで、君の意見の方が有効だとは思えな
かったよ。俺の「思い込み」ではね。

このスレはもう粘着君にくれてやろう。
どうせ話題なんかもういくらも残ってないんだ。

>>589
�@には論拠があり、�Aには論拠がないからだろ？
ついでに�Bは「�Aに論拠が無い」と指摘したあと、君が逃げる。
そしてそのあとまたマンセーを繰り返す。

＞だけどな、君がやってる「作者、作品叩き」も「相手への反論」も君が感じたことだろ。
＞相手の意見は「感じた」の連呼で、君の意見は違うのか？
感じる感じないだけの話じゃないでしょ。絵画でも音楽でもなくちゃんとストーリーがあるのだから。
それにキャラクターやストーリーに辻褄の合わないことがあるのを指摘されているじゃん。

>>590
＞俺はおおむね、君自身の意見より、君に反論している誰か意見の方が有効だったと
＞感じていたが、それはどうでもいい。
だから感じる感じないの話じゃないでしょ。
論理的にどうなのかが問題じゃないのか？
君が畜生や、宗教家でなければ慣性だけで物語を語るのは間違いだ。
有効に感じる感じないではない、有効か、有効でないかが問題だろう？

矛盾がなければ有効だし、矛盾があれば有効ではない。
君の感覚なんてものになんの興味の無いし、作品と関係ないから自分の日記にでも
書いて頂きたい。

＞君はただ具にもつかない反論をし続けただけで、君の意見の方が有効だとは思えな
＞かったよ。俺の「思い込み」ではね。
具にも付かない理由は？論拠は？
言葉がうまく使えないなら具体的に矛盾する点を挙げてみれば？

君の心が弱いから矛盾を見てみぬ振りしてマンセーを繰り返して
うやむやにしようとしているだけだろう。

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基地外ども、もういい加減にしろ。

>>592-593
>だから感じる感じないの話じゃないでしょ。
>論理的にどうなのかが問題じゃないのか？

だから相手のレスはちゃんと読めよ。君の論法が論理的じゃないと言う話をしてるんだよ。

君が　>>572　でこう言っただろ？
>中身はあるというのに、理由も無くそういってのけるから信者って言われるんだよ。
>理由も無く価値や存在を認めるのは宗教と何ら変わらないからな。

これに対して、支持理由はたくさんあがってるぞと言ってるんだ。
君が言った「理由も無くそういってのける」に根拠が無いと指摘してるんだよ。

それに対する君の反論　>>579　は、両立不可能性を無視した非論理的な反論だったんだろ？
支持理由が言われていることを曖昧にしたかったのか、ただの馬鹿なのか分からんが、
君はこう言ったんだよ。
>どこで言っているんだ？だれも言っていないか、言っていても反論されているぞ。

この矛盾は分るな？「支持理由」がなければそれへの「反論」も有り得ない。
「反論」があるなら対象になる「支持理由」もある。
君は「言っていても反論されている」と言っているので、「反論」は存在するわけだ。
ゆえに「支持理由」も存在する。
「支持理由」は言われてるので「理由も無くそういってのけるから信者って言われ
るんだよ」は君の思い込みだろ？

君　の　思　い　込　み　な　ん　だ　よ　。

>矛盾がなければ有効だし、矛盾があれば有効ではない。
激しく同意だ。

>>592-593
あとは「支持理由」への君の「反論」が有効かどうか問題になるが、君が自分の
反論に論拠があると思ってるんだろ？

>言葉がうまく使えないなら具体的に矛盾する点を挙げてみれば？

例えばどれだ？スレ番号を書けば反論してやるよ。
俺の勝手な思い込みで他人のレスを指摘しちゃ悪いからな。

>君の心が弱いから矛盾を見てみぬ振りしてマンセーを繰り返して
>うやむやにしようとしているだけだろう。

マンセーをアンチに替えて君に返すよ。

>>595
論理的ではないという意見にも理由が無いな。

中身があるなら具体的に理由を持ってそれを挙げて、それに矛盾する意見が出ないのなら
あるのだろう。
だが現実にはそうなっていないのだからどうしようもない。

＞これに対して、支持理由はたくさんあがってるぞと言ってるんだ。
＞君が言った「理由も無くそういってのける」に根拠が無いと指摘してるんだよ。
だから具体的に挙げれば？
ついでに「支持する」は論拠にはならないけどね。
支持しているだけで矛盾が無い、論理的であるというわけではないから。

大勢が支持しているからという理由で相手の矛盾をついた反論に対し
正当性を主張で気はしない。

＞この矛盾は分るな？「支持理由」がなければそれへの「反論」も有り得ない。
＞「反論」があるなら対象になる「支持理由」もある。
だから何度も言うとおり、このスレで中身があるといわれている理由にはすでに
反論が何度もされている。
問題はそのあとなんだよ。　そのあと。わかる？

そのあとに最初に理由を述べていた奴が逆上して「マンセー連呼厨」に変身するんだよ。

きっと最初は同意してもらえるだろう、穴がないだろうと思って意見を出せるんだろうけど
矛盾を指摘されるとすぐにそうなっちゃうのが信者なんだよ。
最後は>>570のように「好きなんだから勝手だろ」的な発言にに行き着く。

最初に出した理由をまだ持っており、それが論破されていないのなら最後までそれを貫き通せばいいのにね

>>597
>だから何度も言うとおり、このスレで中身があるといわれている理由にはすでに
>反論が何度もされている。
>問題はそのあとなんだよ。　そのあと。わかる？
>そのあとに最初に理由を述べていた奴が逆上して「マンセー連呼厨」に変身するんだよ。

じゃあ君が反論する前には相手は「支持理由」を言ってるんだな？
それで、君が反論した後、「理由無く支持するマンセー信者」に変身するんだな？

つまりこの作品の支持者は、このスレで支持理由を言っているわけだ。
それなら俺の認識と矛盾しない。「誰も言ってない」と言ったことには目をつぶるよ。
君が言う「信者」の定義は、君の反論に最後までレスしないで逃げたヤツに変更でいいか？

それなら、そのあとの君の反論が論理的かどうかを検証しようや。
一番自信がある反論はどれだ？レス番号をあげてくれ。

>>598
＞君が言う「信者」の定義は、君の反論に最後までレスしないで逃げたヤツに変更でいいか？
それでまぁいいけど、逃げるならまだかわいいがそこからマンセーレスを繰り返し始めるからな。

＞それなら、そのあとの君の反論が論理的かどうかを検証しようや。
いや、その前に支持する理由が論理的だったかまず自らの意見を検証したほうがいいのでは？
＞一番自信がある反論はどれだ？レス番号をあげてくれ。
自信あるもにないもないよ。面倒くさいから>>300前後100レスくらい読めば？

期間もだいぶたっているし、支持する理由、たっぷり詰まっているというのを
もう一度言ってくれればまた反論してあげるよ。
タイプする方が何百レスも遡ってどれが誰に向けたレスかを把握しなおすより
ずっと楽だからな。

図らずも俺と君以外いないようだし、君も
「他人が支持する理由とその他人に向けた矛盾を指摘する反論」で、君自身が支持を
取り下げるわけにはいかないだろう？

まずは君自信の言葉で支持する理由、内容があるという理由を挙げてくれ。
俺は逃げずに反論するか、俺自信の誤りがあればそれを認めるかするぞ。

＞俺自信の誤りがあればそれを認めるかするぞ。
またまたウソばっかり。
いや〜、おまえおもしろ杉。ヲチ決定。

そこの粘着、スレの私物化はいいかげんにしろ。
公害だってわからねえのか！(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ

みなさんは中身の無い話を楽しめますか？
表面だけ繕って本心を出せず
ふとした拍子で穴が開くありふれた話を楽しめてますか？

ワイドショーや女性誌を楽しんで読んでいる奴らもいるしな。

なんか空白ができるとすかさずやってくるお前はワイドショー好きの主婦よりヒマなんだな。
他に何か夢中になれるようなおもしろい経験はしてないのかね？

>>599
よしよし、俺が書いた　>>589　のパターン通りに動いてるな。

>まずは君自信の言葉で支持する理由、内容があるという理由を挙げてくれ。
>俺は逃げずに反論するか、俺自信の誤りがあればそれを認めるかするぞ。

誤りがあれば認める。当然それが前提だよね、お互いに。だから俺の支持理由を
あげるのは構わない。
だけど、平行線になりたくないから、その前に確認しておきたいんだが。

俺は漫画の善し悪しは、基本的には主観に基づいた評価になるんじゃないかと
思っているんだ。面白いと思った理由は個々人の主観的なもので構わないと思う。

しかし、君は「感じる」という個人的な評価を認めない。
モンスールは客観的に中身が無いから、誰にとっても面白くない作品なんだろ？
これを支持するのは、理由を必要としない信者だけだというのが君の主張だよな。

そうすると、君が言う「中身が無い作品」は、誰にとっても中身が無い客観的な
評価だってことになるよな。

でも君が「中身が無い」という結論に至る前段を読んでみても、主観的な感想しか
書かれていないから判断できないんだ。少なくとも　>>300以降100レスの中にはね。

客観的な中身の有無はどうやって決めているんだ？

>＞君が言う「信者」の定義は、君の反論に最後までレスしないで逃げたヤツに変更でいいか？
>それでまぁいいけど、逃げるならまだかわいいがそこからマンセーレスを繰り返し始めるからな。

それからもう一つ。>>300前後100レスくらいを読んでみたんだが。
議論のあと反論不能に陥って、理由も言わずにマンセーレスを繰り返すという事例が
見あたらないんだ。
どれも折り合わなくて決裂したようにしか見えないんだが、例えばどれのことかな？

妹が本当に糞な漫画だな。



↓の妹のほうがマシだよ
　　　　　　　　　 ､-'""""''''＝='､,_　　　　　　　　　 , ｒ''''""'ヽ､､,,,_　　　　　 　　 ,､-‐
　　　　　　　　／　　　　　　　　　 ｀'‐ ､　　 　　　 i' ﾍ i⌒､____　､＼ _,,,､　,､- '´-‐-,
　　　　 　　 r'　　　　　　　　　　ﾐ''- ､_ ヽ､　　 ,,i'´i　, |i　　　　＼'　`i,　 ｀!r'''(´ ／~
　　　　 ､=''´　　　　　　　　　　　ヾ､ヾ '､＜r-'~ヾ, i　'! "'　　 r‐'_""`yヾ!ヽヾ,r'´
　　　 ／　　　　　　　､､=_‐''''ミヾ｀　　ミミ`＼ヽヽ. ＼|　　 ／i'´ ￣ヽ〉 '"; } i　　 ＼
　　　, '　　　　　　　　ヽ； '7　, ;,､ ､　　 ﾐ丶' ､ヽヽ ヽ､'､_. 〈. 人;,　　　＼　ﾉ |　 ‐+==
.　　　ｲ　　　　　　　　　ﾐ　!　{ {,'! ,ヽ　　　　　 ｀ヾヽ　/ rヽ;‐｀;;＼　　 　 Yﾚヘ ‖
　　　 |　　　　　　　　ﾐミ､ 丶''　　　　, 　 'i ､ 　　} Ｘ´　;;;;;''　 ノ ノ}　 　　 i'''7´i　+＝
　　 ノ　　　　 　　 ｀ヾﾐミ　　　 , 　 ゛ '　　｀　　 /´,, ＼　　／ノ'ぅ |　　　;.,'πヽ~"'''''''
　;;;;'　　　　　　　　　　＼､､　r'!, t,,!` , 　 ,,,,;　/;;,,ｰ''"~ﾌ''"フ'''f‐-;|　 　 ;,'-=､,'_　,,,;;;;
　 ┐　　　　　　　　 　 `ヽ､　{:丶ヾ　' ___:;;;;／;;;''''　'´,　 7　r'　　 |　　 ;;,'　　　 ｀'''‐-
　 -='_　　　　　　　　　　　ミﾐヽ_,,,､‐''";=＝ｰ‐‐'''''‐-'､,,,,,i､､{;;;;;;;;;;i　　.;,'
　　￣っ､-‐､_　　　　　　　　　　　 と´　　　　　　　　　　　　　　 |　　;,'￣｀｀｀`'''''''＝
"""""""""""`"゛'''''''''''''''''''''''''''''''´-‐‐‐‐''''''''''''''''''''''''''''''''''''','r'~´　　,''''''''''''''''''''''''''''''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,､,_　　　 / ,､　 ,　 i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　'χ';"'''-'7' ,　, ,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾヽ.　 ｝ ( ;;,,, ﾉ／//ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀''''""｀~"" `~~￣

>>605
まず、君に反論する前に、ここを確かめさせてくれ。

＞よしよし、俺が書いた　>>589　のパターン通りに動いてるな。
第一声からこれか？

どうも、君が相手の行動や台詞を先読みすることで勝った気になれるようなタイプかな？
「想像した通りレス（ﾌﾟ」とか言ってはしゃぐ、そんな幼稚な奴。

議論で勝てない上に誤りも認められれずに、それ以外の土俵で相手を貶めるのが目的に
摩り替わってしまっている心の弱い人間なら相手にはしないぞ。

このような人間は最初にどう約束しても最終的には

　　　　　「反論をやめてマンセーを繰り返す信者」

になるのがオチだからな。
同じ過ちを繰り返す気は無いってことだ。


君が議論の土俵以外でやる気なのか、どうなのか、まず釈明してくれ。
今回レスの第一声を誤りと認められるなら今後相手をしてやってもいいし、
できないなら作品を貶す相手を貶めることが目的になった信者ということで
議論するまでも無く放置させてもらう。

客観的とか主観的とかくだらねーよな
客観的な評価なんて、数が多いだけの主観的評価なんだから

>>607
>今回レスの第一声を誤りと認められるなら今後相手をしてやってもいい

第一声に関しては、誤りを認めるよ。スマンかった。

そういう正論が言えるなら、君もあらためるべきところがあるとは思うが他人には
厳しいね。>>589で言いたかったのは、君がやってる叩きや煽りが、議論以外の土俵
で相手を貶めるのが目的にしか見えないから言ったんだけどね。

>できないなら作品を貶す相手を貶めることが目的になった信者ということで
>議論するまでも無く放置させてもらう。

君への反論を止めた人たちは、君と同じ理由で放置したんだと思うぞ。
ただ、俺が君と同じことをしてしまったのは謝る。
議論の土俵へ戻ろう。

>>608
俺もそう思うよ。悪いね。

>>605
では始めるとするか。

＞俺は漫画の善し悪しは、基本的には主観に基づいた評価になるんじゃないかと
＞思っているんだ。面白いと思った理由は個々人の主観的なもので構わないと思う。
＞しかし、君は「感じる」という個人的な評価を認めない。
これは漫画なんだからさぁ・・・。
絵画のタッチの荒々しさだとか、音楽の激しい旋律だとかさ、そういったものとは違うだろう？
どの場面で、どういった理由で、誰の行動に、etcなんでもいいけど、もう少し理由を
言葉に表せるはずだぞ。詩でも読んだかのようなマンセーは間違いだよ。
まして言葉にできないことを前提にマンセーするのは通じない人間との摩擦を生むのは
言うまでもないだろう？

＞モンスールは客観的に中身が無いから、誰にとっても面白くない作品なんだろ？
面白い、面白くないとは別だよ。スキャンダラスな内容を面白いと思っているだけかもしれないし。
自虐的になってしまうが漫画ヲタは一般人とは逆にこういったスキャンダラスな内容に
弱いんじゃないかと思う。特に漫画とかでやられるとね。
その理由はまぁそういった内容のものが少ないからと言える。
少女漫画とかには多いからあんまり女性は衝撃を受けなかったかもね。

＞そうすると、君が言う「中身が無い作品」は、誰にとっても中身が無い客観的な
＞評価だってことになるよな。
そうとは限らないと思うけど、個々にとって重大な事由でのが違うわけだからね。
ただ今回の作品においてはそのようだけど。その理由は下に書くよ。

＞書かれていないから判断できないんだ。少なくとも　>>300以降100レスの中にはね。
前後といっているんだが？

＞客観的な中身の有無はどうやって決めているんだ？
客観的だとか、主観的だとかは君が言い出していることで、君の持っていきたい話に
無理やりもっていくのはやめてもらおう。

主観や客観の話じゃない。
少なくとも支持するものがいて、その支持するものと俺との関係において俺が論理的に
矛盾があることを指摘されてきたということ。
結果として相殺され、この作品の中身というものがいまだ現れていないと言うことだ。
なのにマンセーするのは信仰に等しい。

そして、あえて客観的だなんだという話で説明してあげると、
だれも見ていないものをあるとするのは、ないとするより客観性に欠けるということだ。

＞それからもう一つ。>>300前後100レスくらいを読んでみたんだが。
＞議論のあと反論不能に陥って、理由も言わずにマンセーレスを繰り返すという事例が
マンセーは間を置いてそれ以降だよ。悪いけど場所は自分で探して。
君みたいな人が来るたびにスレを全部読み返して、誘導しなきゃいけないの？
悪いけど、読み返すのが面倒だからもう一度説明してやるといってるんだから
そこを理解したほうがいい。

>>609
＞そういう正論が言えるなら、君もあらためるべきところがあるとは思うが他人には
＞厳しいね。>>589で言いたかったのは、君がやってる叩きや煽りが、議論以外の土俵
＞で相手を貶めるのが目的にしか見えないから言ったんだけどね。
具体的に何をいっているのかが明確ではないが、単に指摘に過ぎないと思うが。

少なくとも議論の最中や、初っ端から、そんなことをした覚えは一つも無いよ。
あくまで終わってから２ｃｈの華としてなら、相手がそうしても許せるけどね。

＞君への反論を止めた人たちは、君と同じ理由で放置したんだと思うぞ。
思う？
それは単なる憶測に過ぎないな。

具体的な例なり論拠をどうぞ。

＞ただ、俺が君と同じことをしてしまったのは謝る。

憶測だけで個人を貶めるのは同じことなのだが？

次のレスからもこのことについての釈明から入ってもらいますね。
できないなら「作品批判者は敵とする信者」と確定し、打ち切りってことで
いきますわ。

随時そうすることが同じ不毛な結果に陥らないための方法ですのでご了承を。

コミックSEED9月号配信記念晒しage

kimotiwaruisuredana

>>610-612
>次のレスからもこのことについての釈明から入ってもらいますね。

人にはいろいろ注文が多いけど、結局>>576以降の俺のレスには何も答えてないよな。
逃げるなよ。主観や客観の話だろ？君の意見が思い込みかどうかを話してるんだよ。

君は相手の意見には論拠を求めるが、当の自分は論理的な反論なんかしてないと
言ってるんだ。だから君の論理性を問題にしてるんだよ。

>>576以降、こういう話をしてるんだよ。もう一回言うぞ。
理由無くマンセーを繰り返す信者がどこにいるか教えてくれ。
みんな最初は理由を言ってるんだろ？
あとは君の論理的な反論を前に、レス不能に陥ってマンセーを繰り返す信者がいた
かどうかだ。いなければ、君が繰り返し主張しているマンセー信者は「存在しない」
ことになるんだよ。分かるな？

支持してるヤツはみんなマンセー信者なのかどうかを聞いてるんだよ。

>マンセーは間を置いてそれ以降だよ。悪いけど場所は自分で探して。
>君みたいな人が来るたびにスレを全部読み返して、誘導しなきゃいけないの？

後にも先にも見あたらないな。これが君の主張の根底をなす論拠なんだからあげた
方がいいぞ。それとも、君が誰かを論破したという事例を、ただの一つも挙げられ
ないのかな？

そうなると、この作品が面白くない、という君の意見は、君個人にしか通用しない
ただの感想になるな。

そんな意見を他人に押しつけるな、と言われても仕方ないよな？
どうなんだ？