【本宮】 国が燃える 【志ろひ】
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/18 13:03 ID:jxh4TgGv
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/18 18:10 ID:JTmZkJX/
本宮なんてテレビで犬がお尻のにおいをかいで
初めて味方として受け入れるという知識が放送されれば
翌週のサラ金で金太郎に同じ事やらせる馬鹿だよ？
あるある大辞典をみてマンガのねたにする感覚で
歴史を扱っているんだよ。
知能が足りないからしょうがないだろうけどね。
初めて味方として受け入れるという知識が放送されれば
翌週のサラ金で金太郎に同じ事やらせる馬鹿だよ？
あるある大辞典をみてマンガのねたにする感覚で
歴史を扱っているんだよ。
知能が足りないからしょうがないだろうけどね。
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/18 20:42 ID:Eu6aPZ75
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ ＿ ＿ ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ '´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
彡| | |ﾐ彡 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
彡| ´-し｀) ／|ﾐ|ﾐ ／ 人生色々、米兵も色々、ヘリ墜落も色々
ゞ| ､,! |ソ ＜ 幼女強姦も色々、不景気も色々、倒産も色々
ヽ '´￣￣￣`ﾉ / ＼ 自殺も色々、拉致も色々、あの米国を想い、この属国を創る。
,.|＼､ ' ／|､ ＼ これが日本の生きる道。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ~＼,,／~ /
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ヽ '´￣￣￣`ﾉ / ＼ 自殺も色々、拉致も色々、あの米国を想い、この属国を創る。
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942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/18 22:15 ID:5GJk4Fbs
>>939
んじゃ仕事をいいかげんにやっているから出鱈目の歴史感になっているということか？
サヨの江口でも、これを見たら流石に眉を顰めたぞ。
ウヨサヨ以前に、内容が無茶苦茶、中国側は当時、幕末の日本のような排外主義が横行していたのは事実で、
多くの対日テロを実行し、成功させていた、なのにその事件の多くが、
甘粕などをはじめとする日本軍による自作自演になっているんだぞ。
中国人を馬鹿にするにもほどがあるよ、
これでは中国人は、侵略されても立ち上がらなかった事になっている。
権益擁護に拘る日本と、権益奪回に動く中国の対立が最終的に日華事変になったんだからね。
んじゃ仕事をいいかげんにやっているから出鱈目の歴史感になっているということか？
サヨの江口でも、これを見たら流石に眉を顰めたぞ。
ウヨサヨ以前に、内容が無茶苦茶、中国側は当時、幕末の日本のような排外主義が横行していたのは事実で、
多くの対日テロを実行し、成功させていた、なのにその事件の多くが、
甘粕などをはじめとする日本軍による自作自演になっているんだぞ。
中国人を馬鹿にするにもほどがあるよ、
これでは中国人は、侵略されても立ち上がらなかった事になっている。
権益擁護に拘る日本と、権益奪回に動く中国の対立が最終的に日華事変になったんだからね。
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/19 15:07 ID:xVqQADaU
>>932
そんなもん細かく書いてもしょうがない。
あくまで本宮先生は、組織論的な視点から、日中戦争当時を描いてるんだろ。
組織内で無力感に打ちひしがれている石原はよく描かれてると思うけどな。
個々の事件なんてしょせん、表象だよ。
あくまでも日中戦争は、軍部内の人事圧力が引き起こした組織の自己肥大が問題の本質だろ。
一官僚組織が、政府や議会を越える権限を持ち始めた以上、もはや健全な自己浄化能力は働かない。
作中で石原がいちばん苦悩している点だ。
そんなもん細かく書いてもしょうがない。
あくまで本宮先生は、組織論的な視点から、日中戦争当時を描いてるんだろ。
組織内で無力感に打ちひしがれている石原はよく描かれてると思うけどな。
個々の事件なんてしょせん、表象だよ。
あくまでも日中戦争は、軍部内の人事圧力が引き起こした組織の自己肥大が問題の本質だろ。
一官僚組織が、政府や議会を越える権限を持ち始めた以上、もはや健全な自己浄化能力は働かない。
作中で石原がいちばん苦悩している点だ。
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/19 15:40 ID:ZIGGwqgh
つまり使い古された組織批判の手法をろくな取材もせず
軍部を使っていい加減に描いたアホマンガってことだろ。
軍部を使っていい加減に描いたアホマンガってことだろ。
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/19 16:08 ID:xVqQADaU
使い古されたと言っても、しょせん歴史もんだしな。
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/19 23:11 ID:muT36DFH
>>943
その組織の描き方も問題なんだよ、石原をはじめとする不拡大派もしくは消極派と言われるものは、
なにも石原だけじゃない。石原が首魁で、当時一番権力をもっていて、好き勝手していたのは事実だが、
彼が干された後も、柴山などはずっと和平工作をしているし、彼が孤立していたわけじゃない。
両者の派閥はほぼ拮抗していた、いやむしろ初期においては武藤などが率いる一撃派拡大派よりも有力だったくらい。
それを石原が組織から孤立し、陸軍を止められなかったみたいに描くから、おいおいって突っ込みたいわけよ。
さらに一撃派の武藤にしても、目的地は石原と同じなんだよ。手段が戦闘なだけ。
だから一撃で倒せなくなると、（倒せない理由の半分は不拡大派の兵力の逐次投入でもある）
のちに一撃派の人間が和平交渉を積極的におこなう例はすくなくなかった。
そもそも日中戦争ってのは、政府が戦争を望み、陸軍が戦争を避けたかった事例なのに、
あの書き方はなんなんだよ、政府は軍部の犠牲者だと思っているのか？
陸軍が現地停戦協定の成立により、穏便に収めようとしていたのに、政府が派兵声明を出して、
大事にしたんだぞ、その後も陸軍は出兵を２度も止めている（ここも書かれていない）
最終的に広安門事件、朗坊事件、中国軍の現地停戦協定違反による北上でやっと派兵を決定したってのに、
あの間を全てスルーするとはなにを考えているんだが。
その組織の描き方も問題なんだよ、石原をはじめとする不拡大派もしくは消極派と言われるものは、
なにも石原だけじゃない。石原が首魁で、当時一番権力をもっていて、好き勝手していたのは事実だが、
彼が干された後も、柴山などはずっと和平工作をしているし、彼が孤立していたわけじゃない。
両者の派閥はほぼ拮抗していた、いやむしろ初期においては武藤などが率いる一撃派拡大派よりも有力だったくらい。
それを石原が組織から孤立し、陸軍を止められなかったみたいに描くから、おいおいって突っ込みたいわけよ。
さらに一撃派の武藤にしても、目的地は石原と同じなんだよ。手段が戦闘なだけ。
だから一撃で倒せなくなると、（倒せない理由の半分は不拡大派の兵力の逐次投入でもある）
のちに一撃派の人間が和平交渉を積極的におこなう例はすくなくなかった。
そもそも日中戦争ってのは、政府が戦争を望み、陸軍が戦争を避けたかった事例なのに、
あの書き方はなんなんだよ、政府は軍部の犠牲者だと思っているのか？
陸軍が現地停戦協定の成立により、穏便に収めようとしていたのに、政府が派兵声明を出して、
大事にしたんだぞ、その後も陸軍は出兵を２度も止めている（ここも書かれていない）
最終的に広安門事件、朗坊事件、中国軍の現地停戦協定違反による北上でやっと派兵を決定したってのに、
あの間を全てスルーするとはなにを考えているんだが。
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/19 23:22 ID:xVqQADaU
>>946
>そもそも日中戦争ってのは、政府が戦争を望み、陸軍が戦争を避けたかった事例なのに、
え？ これ本当なの？
満州事変では政府のほうが不拡大方針をとってたから、日中戦争でも政府が消極的だと思ったんだが。
政府に日中戦争を拡大するメリットってあるの？
政府の政治家で、日中戦争拡大を押し進めたのて、具体的にだれ？
>そもそも日中戦争ってのは、政府が戦争を望み、陸軍が戦争を避けたかった事例なのに、
え？ これ本当なの？
満州事変では政府のほうが不拡大方針をとってたから、日中戦争でも政府が消極的だと思ったんだが。
政府に日中戦争を拡大するメリットってあるの？
政府の政治家で、日中戦争拡大を押し進めたのて、具体的にだれ？
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/19 23:24 ID:ImqcBuBd
何を考えているんだかっていうより何も考えていない
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 11:42 ID:BjE4NRR1
>>947
お願いだから勉強してくれ。
軍部も初期は不拡大方針だったんだよ。
だから即座に現地で停戦協定を結んだ、（とくに現地軍は満州事変の時と違い、中央の命令に忠実で戦争をするきはなかった）
なのに中央軍の北上を過大評価した陸軍で、派兵を内定したのを、（その後内地師団は延期）
政府が大々的に華北派兵声明を発表し、中国側に圧力をかけた。
政府が不拡大というのは間違っていないが、軍部も同じく不拡大だったんだよ。
そりゃ強硬派はいたが、初期はそれほど強くなかったし、中国側の挑発行為がなければ、上手くいっていただろう。
さらに陸軍の感心が薄い華南地域でおこり、全面戦争の引き金になった、
第二次上海事変に至っては、最後まで出兵に反対していたのは陸軍という構図になっている。
一番問題なのは議員だな、財閥と結託して、強硬論を唱えていた。
軍部としては、ソ連のことがあるから、当時中国と対立するなんてもっての他なわけ、
一撃派も中国を黙らせて、後背の安定を得る為に、強硬論を唱えただけで、
中国を占領しようなんて意図はない。
あの石原にお前の真似をしただけだってのは、日華事変ではなく、
内蒙古の時に言われた事だし（それを日華事変の時に操作しているのがなんとも）
のちのトラウトマン工作の元となった、船津案をつくったのも、陸軍和平派。
そして蒋介石相手せずなど、ドキュソなことを言ったのが政府。
お願いだから勉強してくれ。
軍部も初期は不拡大方針だったんだよ。
だから即座に現地で停戦協定を結んだ、（とくに現地軍は満州事変の時と違い、中央の命令に忠実で戦争をするきはなかった）
なのに中央軍の北上を過大評価した陸軍で、派兵を内定したのを、（その後内地師団は延期）
政府が大々的に華北派兵声明を発表し、中国側に圧力をかけた。
政府が不拡大というのは間違っていないが、軍部も同じく不拡大だったんだよ。
そりゃ強硬派はいたが、初期はそれほど強くなかったし、中国側の挑発行為がなければ、上手くいっていただろう。
さらに陸軍の感心が薄い華南地域でおこり、全面戦争の引き金になった、
第二次上海事変に至っては、最後まで出兵に反対していたのは陸軍という構図になっている。
一番問題なのは議員だな、財閥と結託して、強硬論を唱えていた。
軍部としては、ソ連のことがあるから、当時中国と対立するなんてもっての他なわけ、
一撃派も中国を黙らせて、後背の安定を得る為に、強硬論を唱えただけで、
中国を占領しようなんて意図はない。
あの石原にお前の真似をしただけだってのは、日華事変ではなく、
内蒙古の時に言われた事だし（それを日華事変の時に操作しているのがなんとも）
のちのトラウトマン工作の元となった、船津案をつくったのも、陸軍和平派。
そして蒋介石相手せずなど、ドキュソなことを言ったのが政府。
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 13:19 ID:wXxAv6Ok
長レス読む気しねー
と本宮読者なら言うことでしょう。
と本宮読者なら言うことでしょう。
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 14:28 ID:YOR+o7lr
>>949
と言うと、この時点での日中戦争拡大の責任の多くは、中国の挑発と、相手せずとした日本政府の方にあると？
と言うと、この時点での日中戦争拡大の責任の多くは、中国の挑発と、相手せずとした日本政府の方にあると？
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 16:45 ID:lB7UD/v4
確かなことがひとつだけある。
近衛がアホだということだ。
この点のみウヨサヨも日中も日米も日露もみな
意見の一致をみるだろう。
近衛がアホだということだ。
この点のみウヨサヨも日中も日米も日露もみな
意見の一致をみるだろう。
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 17:22 ID:YOR+o7lr
しかし、泥沼化は当然予想できたはず。
近衛の狙いとはいかに？
近衛の狙いとはいかに？
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 17:33 ID:+P7vQztk
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 19:53 ID:neusQMfS
戦前の日本人はアカ以外皆賢いというのが、
愛国心の有る日本人の一致した見解だろう。
愛国心の有る日本人の一致した見解だろう。
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 20:59 ID:QE++G8xn
近衛がアホだったということは細川のバカ殿を見れば
確信できることだとおもう。
確信できることだとおもう。
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 21:14 ID:ky2F1ELK
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/20 21:47 ID:yRcfaUtu
この人って何時の間に高卒になったの？？
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 00:10 ID:DL3KsmSY
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 02:29 ID:r5uAbUPL
想像してみろ
細川護煕があの時代に生きていてアホ晒すところ
細川護煕があの時代に生きていてアホ晒すところ
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 04:47 ID:C/jttnzs
testes
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 09:06 ID:xK4EtFfy
国が萎える
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 16:02 ID:b9Dw5gAF
細川護煕ねえ。
あれも酷かったね。
クリントンに対してそれまでの自民党政権のように落としどころも考えずに
喧嘩をふっかけ日米交渉決裂させて「大人の関係になった」とほざいたんだよなあ。
この結果、クリントン政権で米国は日本にさまざまな圧力や嫌がらせを行い
日本の富を奪い失われた１０年を作り上げた。
またクリントン政権に日本軽視中国重視とさせた結果、そのままなら遠からず
行き詰まって民主化や分裂もありえた中国を現在のような反日強国としてしまった。
また北朝鮮はとっくに金日成時代に崩壊したはずだ。
別に民主党政権でも自民がそうだったようにベッタリといっとけば
現在のような事態は防げたし日本も中国も朝鮮も今より良くなっていた。
あれも酷かったね。
クリントンに対してそれまでの自民党政権のように落としどころも考えずに
喧嘩をふっかけ日米交渉決裂させて「大人の関係になった」とほざいたんだよなあ。
この結果、クリントン政権で米国は日本にさまざまな圧力や嫌がらせを行い
日本の富を奪い失われた１０年を作り上げた。
またクリントン政権に日本軽視中国重視とさせた結果、そのままなら遠からず
行き詰まって民主化や分裂もありえた中国を現在のような反日強国としてしまった。
また北朝鮮はとっくに金日成時代に崩壊したはずだ。
別に民主党政権でも自民がそうだったようにベッタリといっとけば
現在のような事態は防げたし日本も中国も朝鮮も今より良くなっていた。
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 16:20 ID:pyK1mdy5
>>963
どのみち日本は叩かれる運命にあったよ
外交が弱点のクリントンは経済政策で実績を収めるしかなかったわけで
それに中国の弱体化は東アジアのバランスを根本から揺るがす大問題
大混乱に陥って難民が大量に流出する危険性を考えてみろ
あまりに日本の都合しか見てない身勝手な意見だな
どのみち日本は叩かれる運命にあったよ
外交が弱点のクリントンは経済政策で実績を収めるしかなかったわけで
それに中国の弱体化は東アジアのバランスを根本から揺るがす大問題
大混乱に陥って難民が大量に流出する危険性を考えてみろ
あまりに日本の都合しか見てない身勝手な意見だな
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 16:52 ID:veEr0SGJ
実際ここまで酷くならなかったろうよ。
だいたい決裂させて自分はとっとと引っ込んだ無責任お殿様だし。
だいたい決裂させて自分はとっとと引っ込んだ無責任お殿様だし。
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 17:09 ID:kSTELLRe
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ ＿ ＿ ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ '´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
彡| | |ﾐ彡 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
彡| ´-し｀) ／|ﾐ|ﾐ ／ 不良債権とは２ｃｈの引き篭もり！！！
ゞ| ､,! |ソ ＜ 親の年金のスネカジリが俺様批判とは１００万年早いわ！！！
ヽ '´￣￣￣`ﾉ / ＼ 不良債権＝２ｃｈ引き篭もりはさっさと氏ね！！！
,.|＼､ ' ／|､ ＼ これが私の日本再生の道！！！
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ~＼,,／~ /
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彡| ´-し｀) ／|ﾐ|ﾐ ／ 不良債権とは２ｃｈの引き篭もり！！！
ゞ| ､,! |ソ ＜ 親の年金のスネカジリが俺様批判とは１００万年早いわ！！！
ヽ '´￣￣￣`ﾉ / ＼ 不良債権＝２ｃｈ引き篭もりはさっさと氏ね！！！
,.|＼､ ' ／|､ ＼ これが私の日本再生の道！！！
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967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 19:58 ID:qxXz6Izk
細川護煕 国が萎える
細川も小泉も近衛も大衆人気(しかも人気の根拠がしょうがないもの)
これに乗っかったに過ぎないわけで
そう言う輩が犯した愚行を描けば時流には乗ってるんじゃないの？
石原-近衛の会談でそれは書ききったつもりなんだろうけど、ﾄﾞｯｶｿみたいな
漫画を一門が書いてる限り怪しいもんだと思う。
これに乗っかったに過ぎないわけで
そう言う輩が犯した愚行を描けば時流には乗ってるんじゃないの？
石原-近衛の会談でそれは書ききったつもりなんだろうけど、ﾄﾞｯｶｿみたいな
漫画を一門が書いてる限り怪しいもんだと思う。
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/21 23:54 ID:WA6SDuOg
>>949
>お願いだから勉強してくれ。
おいおい、なんの一次史料も引用していないくせに、自分の見解が歴史的真実みたいに語って、勉強してくれとは偉そうだな。
統帥権が独立している以上、中国の挑発に乗って、泥沼の長期戦にはまりこんだの明らかに軍部の失態だろうが。
都合のいいときだけ、政府や政治家のせいにするんじゃねーよ。
簡単な挑発にのったんなら、その程度の自制心だったんだろ。そのことが問題なんだろうが。
>一撃派も中国を黙らせて、後背の安定を得る為に、強硬論を唱えただけで、
>中国を占領しようなんて意図はない。
おいおい、意図がないだなんてどうやって断言できるんだよ。
口先でそうは言っていても、腹のなかであわよくば中国全土を占領しようと考えてたかも知れないだろうが。
腹のなかでもそう思っていないと言う根拠はあるのか？
だいたい不本意な戦争で、敵の首都の南京、はたまた山のなかの重慶まで攻め込むかよ。
口先でどう言おうが、攻める気満々じゃねーか。
>そして蒋介石相手せずなど、ドキュソなことを言ったのが政府。
蒋介石が内乱状態の中国全土の実権を握っていた訳じゃないんだから、蒋介石を相手にしたからと言って戦線がおさまる根拠なんてねーよ。
結局軍部が挑発に載ったのがすべてだろうが。
>お願いだから勉強してくれ。
おいおい、なんの一次史料も引用していないくせに、自分の見解が歴史的真実みたいに語って、勉強してくれとは偉そうだな。
統帥権が独立している以上、中国の挑発に乗って、泥沼の長期戦にはまりこんだの明らかに軍部の失態だろうが。
都合のいいときだけ、政府や政治家のせいにするんじゃねーよ。
簡単な挑発にのったんなら、その程度の自制心だったんだろ。そのことが問題なんだろうが。
>一撃派も中国を黙らせて、後背の安定を得る為に、強硬論を唱えただけで、
>中国を占領しようなんて意図はない。
おいおい、意図がないだなんてどうやって断言できるんだよ。
口先でそうは言っていても、腹のなかであわよくば中国全土を占領しようと考えてたかも知れないだろうが。
腹のなかでもそう思っていないと言う根拠はあるのか？
だいたい不本意な戦争で、敵の首都の南京、はたまた山のなかの重慶まで攻め込むかよ。
口先でどう言おうが、攻める気満々じゃねーか。
>そして蒋介石相手せずなど、ドキュソなことを言ったのが政府。
蒋介石が内乱状態の中国全土の実権を握っていた訳じゃないんだから、蒋介石を相手にしたからと言って戦線がおさまる根拠なんてねーよ。
結局軍部が挑発に載ったのがすべてだろうが。
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/22 07:25 ID:NH8nc3AO
これだけ討論ができるまんがを描ける時点で、
やっぱりその辺の劇画家とは志がちがうなーと
おれは素直に思うのだが。
やっぱりその辺の劇画家とは志がちがうなーと
おれは素直に思うのだが。
内容の不備に関する議論だから凄いとは思えないのが難点
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/22 23:00 ID:XB/yBPWv
>>969
＞統帥権が独立している以上、中国の挑発に乗って、泥沼の長期戦にはまりこんだの明らかに軍部の失態だろうが。
だから挑発のらずに、現地停戦協定を現地軍が結んでいるの。お願いだから勉強してくれ。
なのに、政府は派兵声明をしたわけ。
このころは連絡会議ってものがおかれて、軍が勝手にするわけにもいかなくなっているの、
ましてや開戦は外交大権に属するものだから、軍ではどうしようもないわけ。
軍の作戦に政府が介入できないように、軍が開戦やら停戦やらする事はできないんだよ。
当時は軍部独裁ではなく、ただの硬直した官僚制、完全な縦割りだから、他所の部署には口出し出来なかったんだよ。
軍の暴走を政府は止められないし、同じように他の省庁が暴走したら軍では止められないの。
＞口先でそうは言っていても、腹のなかであわよくば中国全土を占領しようと考えてたかも知れないだろうが。
それこそソースが欲しいな。歴史なんだから、史料の補足がないものは、検討に値しない。
このあたりの一撃派の思想は、前提の秦氏の日中戦争史が詳しい。
首魁の武藤も、後に当時を振り返り失敗だった、甘く見ていたと語ったという。
完全に転向して、和平工作をしているものだって少なくない。
南京まで進攻したのは、そうすれば、戦争が終わると思っていたから、敵国の首都を陥落させれば、
戦争が集結する例は多い、フランスもパリ落とされて、早々に講和に踏み切ったし。
＞蒋介石が内乱状態の中国全土の実権を握っていた訳じゃないんだから、蒋介石を相手にしたからと言って戦線がおさまる根拠なんてねーよ。
そう考えて、汪兆銘工作をしたものもいましたね。
蒋介石が無理なら、親日政権（反共が正しいけど）をうち立てて、そこと講和して、戦争を終わらそうとしていたんだよ。
日本軍だって馬鹿じゃないんだから、中国全土を占領出来るなんて思ってないし、
ましてや、ソ連の脅威があるのに、南方に兵力を向ける事の愚かさはよく分かっている。
＞統帥権が独立している以上、中国の挑発に乗って、泥沼の長期戦にはまりこんだの明らかに軍部の失態だろうが。
だから挑発のらずに、現地停戦協定を現地軍が結んでいるの。お願いだから勉強してくれ。
なのに、政府は派兵声明をしたわけ。
このころは連絡会議ってものがおかれて、軍が勝手にするわけにもいかなくなっているの、
ましてや開戦は外交大権に属するものだから、軍ではどうしようもないわけ。
軍の作戦に政府が介入できないように、軍が開戦やら停戦やらする事はできないんだよ。
当時は軍部独裁ではなく、ただの硬直した官僚制、完全な縦割りだから、他所の部署には口出し出来なかったんだよ。
軍の暴走を政府は止められないし、同じように他の省庁が暴走したら軍では止められないの。
＞口先でそうは言っていても、腹のなかであわよくば中国全土を占領しようと考えてたかも知れないだろうが。
それこそソースが欲しいな。歴史なんだから、史料の補足がないものは、検討に値しない。
このあたりの一撃派の思想は、前提の秦氏の日中戦争史が詳しい。
首魁の武藤も、後に当時を振り返り失敗だった、甘く見ていたと語ったという。
完全に転向して、和平工作をしているものだって少なくない。
南京まで進攻したのは、そうすれば、戦争が終わると思っていたから、敵国の首都を陥落させれば、
戦争が集結する例は多い、フランスもパリ落とされて、早々に講和に踏み切ったし。
＞蒋介石が内乱状態の中国全土の実権を握っていた訳じゃないんだから、蒋介石を相手にしたからと言って戦線がおさまる根拠なんてねーよ。
そう考えて、汪兆銘工作をしたものもいましたね。
蒋介石が無理なら、親日政権（反共が正しいけど）をうち立てて、そこと講和して、戦争を終わらそうとしていたんだよ。
日本軍だって馬鹿じゃないんだから、中国全土を占領出来るなんて思ってないし、
ましてや、ソ連の脅威があるのに、南方に兵力を向ける事の愚かさはよく分かっている。
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/23 13:18 ID:GKuH3zhA
>>972
>だから挑発のらずに、現地停戦協定を現地軍が結んでいるの。
最終的に全面戦争に突入しているんだから、その協定をどれだけ軍部が尊重する意思があったかどうかは完全に疑問。
一時的な協定ならいくらでも結べるし、それをもって軍部がどれだけ本気で不拡大を考えてたかは断言できない。
>ましてや開戦は外交大権に属するものだから、軍ではどうしようもないわけ。
だから戦線を拡大しなきゃいいんだろ。
開戦状態でも、自分の支配できる領域内に閉じこもって、作戦としてじっと守勢に徹することは可能。
点と線しか確保できないのに、中国全土に分不相応に戦線を拡大し、泥沼化したのが軍部の失態であることはなにもくつがえらない。
>それこそソースが欲しいな。歴史なんだから、史料の補足がないものは、検討に値しない。
関係ないだろ。
こっちは「意図がない」なんて、どうして断言できるのかと聞いている。
先に、意図という主観的な要素を断定的に話したのはそっちだろうが。
「意図がない」と断定した根拠を言えと言っている。
>ましてや、ソ連の脅威があるのに、南方に兵力を向ける事の愚かさはよく分かっている。
だから、その愚かなことを歴史的事実としてやったのが軍部だろうが。
この点はなにもくつがえらないし、失態であることに変わりはない。
その愚かな失態を止められなかったことを、作中で石原は苦悩してるんだろうが。
統帥権が独立している以上、この失態は他者のせいにはできない。
政治家もアホだったのかもしれんが、軍部も十分にアホだったんだよ。
本宮先生は、その点を描写してるんだろうが。
一方的に、政治家に責任を押しつけるお前の歴史観よりも、よっぽど信用できる。
>だから挑発のらずに、現地停戦協定を現地軍が結んでいるの。
最終的に全面戦争に突入しているんだから、その協定をどれだけ軍部が尊重する意思があったかどうかは完全に疑問。
一時的な協定ならいくらでも結べるし、それをもって軍部がどれだけ本気で不拡大を考えてたかは断言できない。
>ましてや開戦は外交大権に属するものだから、軍ではどうしようもないわけ。
だから戦線を拡大しなきゃいいんだろ。
開戦状態でも、自分の支配できる領域内に閉じこもって、作戦としてじっと守勢に徹することは可能。
点と線しか確保できないのに、中国全土に分不相応に戦線を拡大し、泥沼化したのが軍部の失態であることはなにもくつがえらない。
>それこそソースが欲しいな。歴史なんだから、史料の補足がないものは、検討に値しない。
関係ないだろ。
こっちは「意図がない」なんて、どうして断言できるのかと聞いている。
先に、意図という主観的な要素を断定的に話したのはそっちだろうが。
「意図がない」と断定した根拠を言えと言っている。
>ましてや、ソ連の脅威があるのに、南方に兵力を向ける事の愚かさはよく分かっている。
だから、その愚かなことを歴史的事実としてやったのが軍部だろうが。
この点はなにもくつがえらないし、失態であることに変わりはない。
その愚かな失態を止められなかったことを、作中で石原は苦悩してるんだろうが。
統帥権が独立している以上、この失態は他者のせいにはできない。
政治家もアホだったのかもしれんが、軍部も十分にアホだったんだよ。
本宮先生は、その点を描写してるんだろうが。
一方的に、政治家に責任を押しつけるお前の歴史観よりも、よっぽど信用できる。
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/23 20:37 ID:MAKXvYU4
本宮の南京大虐殺楽しみ
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/23 23:33 ID:mMeEPXIQ
>>973
＞最終的に全面戦争に突入しているんだから、その協定をどれだけ軍部が尊重する意思があったかどうかは完全に疑問。
日本軍は停戦協定を破ってないよ。
日本軍が本格的な戦争を決意したのは、中国側が上海で日本軍総攻撃を決意して、
実際に行動うつしてからだね。そしてそれは政府の決定あってから、軍部にも協力を呼びかけてという形になっている。
軍の暴走じゃないんだよ。
＞開戦状態でも、自分の支配できる領域内に閉じこもって、作戦としてじっと守勢に徹することは可能。
上海事変は数ヶ月はそんな感じですよ、八月に勃発したのに、１１月中頃までじっと耐えている。
後から後から中国は援軍を送ってきて、最終的に60万は上海に集結したと言われている。
その為日本軍は膨大な死傷者を産み出してしまった。
＞こっちは「意図がない」なんて、どうして断言できるのかと聞いている。
だから俺はソースは明かしたでしょ、秦氏の日中戦争史だとね。
そしてそっちのソースも知りたかったんだよ。
＞その愚かな失態を止められなかったことを、作中で石原は苦悩してるんだろうが。
石原以外も同じ認識をもっていたらとしたらどうよ。なんで石原をそんなに賛美するのかってなるでしょ。
ソ連の脅威に備えるのは、陸軍全体の統一見解と言って言い、それこそ日清戦争の後からずっとだ。
違うのは、中国に対する認識。
＞一方的に、政治家に責任を押しつけるお前の歴史観よりも、よっぽど信用できる。
一方的に押しつけた覚えはないけどな。本宮の軍に押しつける書き方を問題にしているだけだ。
そして満州事変は明らかに軍の問題だし、その後の華北分離政権樹立も問題だ。
だが、その後の日中交渉は政府の責任だと思っている。外交権をもっているのは政府であって軍じゃない。
岸の書かれかたもおかしいし、松岡がどんなふうに書かれるかほんと心配している。
＞最終的に全面戦争に突入しているんだから、その協定をどれだけ軍部が尊重する意思があったかどうかは完全に疑問。
日本軍は停戦協定を破ってないよ。
日本軍が本格的な戦争を決意したのは、中国側が上海で日本軍総攻撃を決意して、
実際に行動うつしてからだね。そしてそれは政府の決定あってから、軍部にも協力を呼びかけてという形になっている。
軍の暴走じゃないんだよ。
＞開戦状態でも、自分の支配できる領域内に閉じこもって、作戦としてじっと守勢に徹することは可能。
上海事変は数ヶ月はそんな感じですよ、八月に勃発したのに、１１月中頃までじっと耐えている。
後から後から中国は援軍を送ってきて、最終的に60万は上海に集結したと言われている。
その為日本軍は膨大な死傷者を産み出してしまった。
＞こっちは「意図がない」なんて、どうして断言できるのかと聞いている。
だから俺はソースは明かしたでしょ、秦氏の日中戦争史だとね。
そしてそっちのソースも知りたかったんだよ。
＞その愚かな失態を止められなかったことを、作中で石原は苦悩してるんだろうが。
石原以外も同じ認識をもっていたらとしたらどうよ。なんで石原をそんなに賛美するのかってなるでしょ。
ソ連の脅威に備えるのは、陸軍全体の統一見解と言って言い、それこそ日清戦争の後からずっとだ。
違うのは、中国に対する認識。
＞一方的に、政治家に責任を押しつけるお前の歴史観よりも、よっぽど信用できる。
一方的に押しつけた覚えはないけどな。本宮の軍に押しつける書き方を問題にしているだけだ。
そして満州事変は明らかに軍の問題だし、その後の華北分離政権樹立も問題だ。
だが、その後の日中交渉は政府の責任だと思っている。外交権をもっているのは政府であって軍じゃない。
岸の書かれかたもおかしいし、松岡がどんなふうに書かれるかほんと心配している。
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/24 00:03 ID:VxqFikat
僕は本宮ファンです。
長レスは頭に入らないのでやめてください。
長レスは頭に入らないのでやめてください。
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/26 11:01 ID:mTWkP6RM
きょうはまんしゅうじんがはんごろしにされました
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/26 13:05 ID:sZ9NkHEF
個人崇拝いくない
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/26 23:31 ID:BrEha24r
よくわからんが本宮は嫌い
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/27 04:42 ID:HbryVi+C
かばいに入ったおっちゃん、
良い人だけど、実際あんな人は何人いたんだろか。
半殺しにどついてたヤツは極端としても、
日本人、中国人を荒く扱ったらしいからなあ・・・
良い人だけど、実際あんな人は何人いたんだろか。
半殺しにどついてたヤツは極端としても、
日本人、中国人を荒く扱ったらしいからなあ・・・
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/27 04:45 ID:HbryVi+C
一応言っとくが、自虐とか左翼とか言うなよ。
日本人が酷いことしたのも事実なんだから。
そう言う意味で、国萌えは淡々と事実を書いている良作だと思う。
今の若い奴は、戦争世代から直接話を聞いて無いせいか、
どっちにしても極端な思想に走るやつが多くて参る。
日本人が酷いことしたのも事実なんだから。
そう言う意味で、国萌えは淡々と事実を書いている良作だと思う。
今の若い奴は、戦争世代から直接話を聞いて無いせいか、
どっちにしても極端な思想に走るやつが多くて参る。
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/27 05:46 ID:ej80P+y2
拳銃男に石原を愚かと言わせているけど
おまえ本宮の分際で俺は賢いといいたいだけちゃうんかと。
おまえ本宮の分際で俺は賢いといいたいだけちゃうんかと。
前回ベレッタM９２F→今回ベレッタM８４？洋平は未来から２丁持ってきたのか？憲兵はきちんと南部式なのに。
当時最新だったベレッタM３４ならｴｱｿﾌﾄｶﾞﾝとして商品化されているので
資料として購入されてはいかが？
当時最新だったベレッタM３４ならｴｱｿﾌﾄｶﾞﾝとして商品化されているので
資料として購入されてはいかが？
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/27 19:08 ID:F/LhVBEl
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/08/28 11:04 ID:vP/llJ+o
日本でも小作人に対してはあれくらい厳しいし、
中国人が経営しているところはあの比ではなかろう。
今でも職人意識が強い業界は、拳くらい普通に出る。
中高の部活なら、バットで殴られるくらい不思議でもなんでもないし。
人権意識が低いからおこるのであって、
人種的な意識が主だったとは思わない。
本宮は一部の事例だけを取り出して、一般化させているだけだろう。
中国人が経営しているところはあの比ではなかろう。
今でも職人意識が強い業界は、拳くらい普通に出る。
中高の部活なら、バットで殴られるくらい不思議でもなんでもないし。
人権意識が低いからおこるのであって、
人種的な意識が主だったとは思わない。
本宮は一部の事例だけを取り出して、一般化させているだけだろう。
一部の事例を一般化して語るってのは扇動家の常套手段だよな