井上雄彦（脳内教祖）

障害者に配慮しる！　って結論ありきで同意レスしか求めてないんだもん。
何を言われたって「でも」の一言で自分の主張ばっかり振り回して
最初から自分と同じ意見しか聞く気ないくせにいつまでも引っぱるなよ。
わけの分からない過剰な正義感がウザすぎです。

＞108
そういったことも含めて作者は「娯楽ですから」って
言ってのけるんじゃねーの？と、アンチを気取ってみる。

＞13
あのさ、黒人差別は色が違うだけであそこまで差別されてんだよ？
なら、明らかに身体能力の劣る障害者に差別の目が向けられるのは
当然っちゃあ当然だよね？
そう伝えてみれば？親御さん達に。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ところで１３＝親御さんって推理が成立する予感。どーよ？

>>99
で、結局。実在した人物と架空の人物で、どういった問題点の違いがあるわけで？
あんたまた
＞「実在した人物を障害者として扱う」というような愚行
＞「実在した人物を障害者として扱う」のは行き過ぎだ。
＞「実在した」という言葉の意味、重みを井上雄彦は理解していない。
＞「実在した」を今一度、深く考えて欲しいんだ。
思考停止のボンクラレスしかカキコしてないよ？

どう愚行なのか？どう行き過ぎたのか？
「実在した」という言葉の意味は何なのか？
きちんと説明しないと只の脳内完結好きのﾃﾞﾑﾊだと思われちゃいますよ？

>13
てゆーかさ、障害者云々が良いか悪いかっていう次元はさ、
井上の画力、ストーリーの運び方など、つまり漫画家としての
力量が完全にそれを飲み込んでいるってゆーか押さえつけてるってわけさ。
これは、さすが井上って言わなきゃなんねぇ事なんじゃねーの？
並の漫画家が、そういったテーマを扱ったらさ、
すぐクレームとか来るかもしんないよ？
でもバガボンドは来ない。なぜって？描いてるのが井上だからさ。
そういったテーマを描くに相応しい漫画家に成長したという自覚が
井上にはあるのさ。実際スゲー売れ行きだろ？
皆、楽しみにしているのさ。「１７巻まだかな〜」って、待ってるのさ。
それで、６月になったら本屋に信者が殺到して、また馬鹿売れさ。
それで一気に読んでさ、巻末の「次巻 2003.9 ON SALE !」を目にして
「３ヶ月後まで待てね〜よ、ちきしょ〜」って舌打ちしながらもさ、
１７巻を読んだ後の満足感溢れる、なんとも言えない表情しながらさ、
先生への愛を再確認してるってわけさ。
その時の信者の表情はさ、武蔵を見つめる城太郎のそれそのものさ。
ってなわけで、諦めろ。
ちなみに「作者降臨ですか？（ｗ）」っつーよーなレスは
受付けないからさ、そこんとこヨロシクな（ｗ

114に書きたい事書かれちゃった…
�@「イノタケなりの障害者への思い」はあるかもしれないが
�A〜コレコレこういう理由で
�B実在した人物を障害者として扱うのは行き過ぎだ。

�Aを書けよ、と。ついでにいえば�@の「」内も13=99の思い込みだよな。
「〜かもしれない。」ばっかじゃん。
「聾唖＝単なるキャラの特徴づけの一部」でしかなかったら？
また、その事がはたして悪い事だと断言できるのだろうか？

そもそも>>1自体の主張がコロコロ変わるわ
論点ぼかすわで>>1自体精神薄弱児の疑いがあって
話しようがない。
>>8
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と ■1aTD6tZX＝13
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。
【13＝■1aTD6tZX】
>>30
＞把握しているよ。だからこそスレを立ち上げたんだ。 ■XyF4bJwq＝1

>>1＝■1aTD6tZX＝■XyF4bJwq
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。

>>1さんなのになぜか>>1さんの意見に意見してしかも自分を否定しているし
何か精神障害でもあんのか？
＞ウチの家族にも一人、障害者ってヤツがいて一緒に暮らしてる。
＞そうならはじめからそう言えばもっと真面目な話になったかも
＞それとも、しっぽ巻いて逃げる前に最後の捨て台詞として
＞大嘘ついてみたいという衝動に駆られてしまったのだろうか・・。
＞謎は深まるばかりだ。
と相手に対しては追求して真面目に話したいを連呼する癖に、自分はその論拠の一番大事な
そのいるのかいなのかも分からないような親御さんの話は>>1ではせずに、
途中から突然思いついたかのごとくその親御さん達を論拠として上げてきたのはなんでなん？

まぁ。「どう言い訳、言い逃れをしようがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを屁とも思ってないやつのソース的意味、説得力なんてもう俺にとっては皆無」だが
これならまだ>>1の主治医の方が説得力あるよ。俺の言ってる事、正統性あるよな？
そのうちに、実は自分がその主張している障害者だから、「法律もウェブルールも糞食らえ俺が嫌だといっている、俺がルールだ、それだけじゃ不十分なんだろうか？」とか言い出すんじゃない？
＞正当性を主張すれば、ただ荒らすだけの輩が増える
ような2ｃｈで正当性を外してまで障害者について真面目に考えていますなのに
よそのサイトでは
＞悪く言えば、ただの議論好きというか、もっと悪く言えば若干浮世離れ
＞しているような、要は２ちゃんねるが持つような「大衆性」から外れている
＞タイプの輩が多いと感じているんだ。
だからしたくない、だし・・。真面目に本格的に話し合いたいのにそんな2ｃｈを選ぶことと
自分は正当性を外してまで議論したい議論好きで、「よそのサイトはただの議論好きが多くて駄目」に矛盾してるし
おもいっきり偏見差別だったな。>>1自体矛盾ばっかりで何がなんだかわからない、本当に真面目に障害者について考えているのか、何をしたいのかも分からない
ひょっとして>>1は差別を助長したいだけのただの煽りですか？
そのくせ相手に対していうことは「わたしは倫理観を持っている」「あなたたちも少しは倫理観を持ってくださいよ（笑」みたいなことだし
わかっちゃいない！わかっちゃいない！を連発するし、おとなは何も分かってはくれないってか、最後は「理屈じゃない！」ってか
なんだよ、結局はお前の意見に同意して、「うんうん、分かる分かるその気持ち、その通りかわいそうだね。」って
崇拝してマンセーして貰いたいだけじゃないか、んでそれ以外は荒らしね障害者という立場を利用して・・・自分が悪だと気づいていないもっともドス黒い悪だなお前は

そもそも「正当性を外して自分の正当性を主張する」なんて離れ業が人間にできるのか？
誰か賢い人、俺に教えてくれ

＞117、118
うぜーよ、長文ザル。

ここなんてどうかな？漏れは良かったけど。
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omoshiroi/

>1>=13へ。
>8の「ホワイトマウスのような」という言いぐさ、これこそお前の差別意識の現れだよ。
実在の人物を面白可笑しくデフォルメして、作品の中に仕立て上げてる点では武蔵も誰も同じなのに
それがこと、障害って記号を持つ者になると途端に「差別だ！」と。
「実在した人物を障害者として扱う」事と
「実在した人物を健常者として扱う」事。
それに断固として区別をつけたがるその精神がまさに「差別」。
自分の理想にそぐわない（さほど劣等感を持たない・バガボンドの小次郎描写に対して否定的でない）障害者像は徹底して否定するのもそれの現れ。
違うというなら論理的に説明して見ろ。
「そうじゃないよ」で誰が納得すると思う？

>87にも返答しておけよ。
「実在の人物云々」と論点をずらすのも無しでな。

>121
冷静に判断すると1は偏執であることに変わりは無いが、お前も対して変わらんよ。
1を擁護するつもりはさらさらないが、屁理屈すぎるのよ、お前。
1はどうしようもないけど、屁理屈では無い分お前よりもまだマシ。
ま、1は子供っぽすぎるというか、一度言ったらひたすら突っぱねるだけの
単なる感情論者であることに間違いはないのだが。。。
121＝87なんだろ？どうせ。

>122
論理立てもせずに、そうしている相手を「屁理屈」と突っぱねる香具師ってのは何処にでもいるんだな。
>1の「そうじゃないです」とお前の言い分はどう違うんだ？

>121
あなたにはね、人間が生きていく上での「主観」が絶対的に不足してるんだ。
それはね、「なんで人を殺しちゃいけないの？」って質問する現代の若者と同じなんだ。
何でもかんでも客観的に捉えていればいいってものじゃないんだ。
現代では客観的思考が明らかに主導権を握っていて、主観で物語る者は
すぐ「思考停止」のレッテルを貼られやすい。これは日本が民主主義国家であるから
当然のことではあるが、一方で、我々の先人が代々築き上げてきた主観もある部分では
忘れてはならないものなんだ。
特に「障害者」に対しては客観のみでは解決しないんだ。
あなたは、実在した人物を健常者として扱う事と、障害者として扱う事を区別しようと
すること自体が、差別だと言ったが、私は「実在した健常者、（障害を持っていたという
史実がない人物も含む）を障害者として設定する」ことに異議があるという意味のことを
散々前述した、にもかかわらず、そんな的外れな事を言い出すあなたが理解できない。

＞123
ガキ（ぷ

>>124
それって普通の人が「俺はこう思うけど…」って前置きして話す事を
「俺は言う事は正しいよ、主観に従ってるから。」って言う様なモンじゃ？
各人の主観を優先させて物事が片付くなんて…みんなジャイアンなら可能かな。
いやジャイアンだらけになればジャイアンも政治を始めるでしょうね。

「先人が築き上げてきた主観」ってのもなんかあしゃふやなモンだな〜
それこそ客観性を持ってる（持ってた）から伝えられてきたモノでしょう？
ま、百歩譲って「先人が築き上げてきた」とは具体的にどういう価値観ですか？
あなたの主張によるとそれが解決の糸口のはずなのに、なぜ説明しない？

＞特に「障害者」に対しては客観のみでは解決しないんだ。
＞私は「実在した健常者、（障害を持っていたという史実がない人物も含む）を
＞障害者として設定する」ことに異議があるという意味のことを散々前述した
だからその理由、根拠（>>116のいうところの�A）を書きましょうよ。
色んな人が散々指摘してるでしょう。でなきゃただのボヤキなんですよ。

ボヤキならボヤキで良いんですよ。
そしたらあなたの「主観だろ、主観」という主張には全員が納得するはずです。

>>119
君は相手に反論できなきゃ、俺が嫌だと言っている、で
全て解決できると思い込んでる、典型的低脳アンチに似たような人だね。
これは、「井上アンチ全般に言えること」ですが。
何も言い返すことができないと、聞かれたことの論点を全力でそらし、そうじゃない、違います、それは屁理屈、ガキ（ぷ、に似た台詞で何もかも解決すると
思ってるような傾向があるみたいなんですよね。そして人の立場がわかってない、私たちみたいに人の立場を分かる人間になりなさい
みたいなことを言うんですよね。だから、ただでさえアンチの方が有利なのに
井上への恐ろしいまでの憎悪と私怨でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでされたらそりゃ誰もついていけませんって( 　ﾟ,_ゝﾟ)ぅぷぷ

>122
レスし忘れた部分があるな。
俺は>87ではない。
まあ、　激　し　く　同　意　ではあるがな。

>124
>理解できない。
そりゃそうだな。そこまで見事に読解力が欠落してれば。
説明しなおしてやる。

小次郎以外のキャラは皆、事実通りに描かれているのか？
そんな筈は無いだろう。
何故「障害」にのみお前のナイーーーブな神経は反応するのか　と聞いている。

それと。
主観とは我が儘を肯定する為の道具では無い。
まっとうな人間と言うのは自分の主観と客観を照らし合わせて、それらについて深く考える事が出来る。
お前はそれを放棄してる訳だ。
本当にジャイアンだな。この聞き苦しい糞リサイタルをどこまで続けるつもりだよぅ。

出来るはずも無いだろうが、俺は引き続き>87へのレスを求めます。

>125
素敵なレスですね。
お前の頭が回らないのは良く解ったから、もう無理しないでいいですよ。

沖田総司はBカップよりはマシ、と言ってみるテスト

長レスの応酬のワリには噛み合いませんなー
井上スレでありがちですが

１には同意できないけど、問題提起としてはそれほど悪くないナー

>>1
＞・・・堅物と思われるかもしれないが、結果としてオプション感覚で
＞障害を捉えている井上雄彦に対して苛立ちを覚えてしまう。
>>99
＞私が言いたいことは、倫理観を持って日々暮らしていれば
＞「実在した人物を障害者として扱う」というような愚考は起こりえない、ということだ。

は良いとこついてんじゃねえの。
そもそも、小次郎を障害者にしてしまうという発想自体全く面白くなし
思いつきで障害者を扱ってしまった井上雄彦を、読者として看過すべきではないね。

>>131
井上は倫理や哲学面何も考えてないよな。
適当に出しといて、いかにそれに脳内リアリティが出るように
絵を描くかしか考えてないんだろう。

「親御さんがどうしたこうした」というのは「ジャイアン的」だと言われるのであれば
逆に、「実在した障害者を健常者として設定する」ことを考えてみたいと思う。
そこで、その障害者の何らかの能力が世間で評価を受けたとする。
その人物は耳が聞こえないが、あらゆる物体のわずかな動きも見逃さない「視覚」を持ち、
それだけでなく、他の三感も研ぎ澄まされた、剣術に長けた剣士だとする。
この人物が万人を唸らせる技を編み出した時、それは彼の身体能力、身体的特徴、
また、それが在るが故、生まれた精神に基づくものであることは疑う余地が無い。
その人物を後の世の人が、健常者として設定したときどうなるだろう？
すべては変容するのである。その人物が編み出す技だけでなく、すべての動作が。
例を挙げれば、片腕の無い格闘家を「両腕がある」と設定したり、
足は不自由だが車椅子によって、健常者にも負けない精神の自由を渇望し、
さらにはパラリンピックに出場した人物を、健常者と設定してオリンピックに
出場する物語を考える事が、どれほど無意味かということだ。
「いや、それは極端な例だ」と、反論する人がいるなら私はこう言いたい。
「極端な例にならない程度の話を、井上雄彦は結果的に作っている。
　耳が聞こえないという設定くらいなら、上記した格闘家やオリンピック出場者
　ほどの、変化、差異は物語に発生しない、これなら世間もそれほど騒ぎは
　しないだろう。これは明らかに障害を、物語を彩らせる為のエッセンスとして
　捉えていることに他ならない。だから、オプション感覚で障害を付加していると
　言ったのだ。そのことで、親御さん方は心を痛めているのだ」と。

>133
分かった分かった。あんたのが正論だ。
でもね、漫画なんだよ。娯楽なんだよ？その辺は分かって貰いてーやね。
にしても、お前ホントに13かよ？なんか急に理論家みたくなってさ。
13に化けたアンチじゃねーだろな？

＞１３
漫画を楽しむ者とそうでない者がいるってこった。
楽しめねーからブーブー言ってるだけだろ？お前。
切り札使わせてもらうと（表現の自由）ってこと！わかる？
はい、それでは、さよならー。

>13
お前みたいなヤシは三島とか太宰読んで「うむ、〜〜である」とか言っとけよ。

>>1
煽りも騙りも許す
稚拙な日本語も浅い知識語りも許す
だがサブイ自作自演は許さん　自作自演は見すごさない
回線変えても地獄の果てまで追いつめる

今時自作自演でスレ伸ばすな
自己保身の前に熱いレスの応酬を楽しめ
なぜ他人より自分と賛同ばかりする　お前は病気か

サブイ自作自演で失笑を買う者に追い打ちをかけ
（苦笑）の雨を降らせてやる
自分の質問に答えるな　自分に禿同するな　自分を煽るな
自分のレスに賛同して足りないところをつけ足すな　ＩＤ板でミスるな

２レス目は自己レスという妄想を捨てろ
誰も憶えていない事を突然名無しに語らせるな

これが匿名掲示板の醍醐味と純潔を信じる者の掟だ
匿名掲示板の基本的な振る舞いだ
守らぬ者は個人情報の暴露で報いよ
自作自演にも程度がある

それが軽い諍いの納めなら咎めはしない

だが 度をこして自分マンセー等と言えば俺の出番だ
お前たちもこっぱずかしい自作自演をを犯せば必ず俺が現れる
それは恥ずかしい指摘を受ける時だ
処刑人はいつでもお前をみてる
好きな場所で晒してやる

井上は読者が好意的に受け取る事を前提にし過ぎているんだから
決して障害者なんてネタには手を出すべきではなかったね。
個人的にリアルはいびつな漫画だと思うんだけど、
なんの疑問も持たれずに「健全な漫画」として流通してしまっている事に
ちょっと絶望的な気分になっちゃうよ。

>>133
小次郎をろうあにすればさぞかしストーリーが面白くなるだろう。
といった安易な意図で付けられたろうあ設定ではなく。
あくまで、台詞で表すと作者の思うままに伝わりづらい感情を、
どうやって表現するか苦心して作られた「台詞の無い剣豪」
リアリティを持たせる為に従としてろうあ設定が用いられただけ。

無意味な設定だというが、セリフを喋らない事が物語に幅を持たせている、
小次郎の表情を豊かにしている。お前の主観だと反論されれば、
人気、発行部数その他の数字に頼るしかないが。
聴覚障害者、難聴者の中にも支持してる人がいる、
お気に入りの漫画として自己紹介に挙げている人もいる。
そういった人物は少数派として切り捨てるのかあんたは？
「>>65はネタ」で切り捨てるのか？

そして佐々木小次郎自体、存在の希薄な、
素性、出自、生涯、特徴、外見、性格、全て謎ばかりの、
架空と実在の間に立っているような人物だ。
多数の作品によって自由な解釈がなされていている。
あんたがどの作品の小次郎を実在人物と称して語っているのかは解らないが、
他人が思い浮かべる小次郎像はそれぞれ違う事に刮目してくれ。

そして、その小次郎を選んだ事、小次郎の成長、表情、挙動、
全てに(表現と天秤にかけての)配慮が為されている。

それでも(知り合いの？)親御さんたちの非難を最大限に主張したいのなら、
もう2CHじゃどうしようもない、いろんな機関に訴えかけるべき。

>>133
もし、バガ小次郎が健常者だったなら
つまらなかったろうというのは単なるおまえの妄想でしかないだろ

どうやら>121の内容は理解出来たようだな。
同時にそれに対したまともな返答は出来ないと解って論点のすり替えに走った訳だ。
>133の内容は殆どお前の妄想に過ぎない。
そこから、妄想部分を削除して純然たる事実の部分のみを抜き出してみよう。
結局、「親御さんは心を痛めているのだ」。この部分しか残らんぞ。
まさにお前自身をよく表しているレスだ。素晴らしい。
すると「心を痛めている人が居るから」が>121への返答か？
ならば尚更お前の>87への返答が待たれるな。

>139氏がまた丁寧に説明し直してくれている。
そちらにもレスを返して置くように。

論点のすり替えもくそも>>140が初レスですが何か？

つーかおまえの頭は妄想でできてるのか？（ﾌﾟ

>142が俺に対してのレスだと仮定して。
>141は>133への、レスな。

そーゆーことで世露死苦！

137の処刑人が怖いっす。

コピペだよ、ビビんな
でもまぁ、ここまで>>137にふさわしい>>1も珍しいよな。

ってか、139のカキコがとどめをさしたって感じだな。ブラーボ！！

>>1が不動幽月斎で>>139が小次郎ってとこか

【バガの】井上雄彦　総合スレ【ない春】part9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1049041135/l50
アンチ井上雄彦(マンセーは出入り禁止) Part 2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1042532785/l50

反論出来なくなった時の態度も最悪だな。放置かよ。
おまいの馬鹿な主張に使われた方々にはもう関わらないでやってくれ。＞１

正直140=142も相当なバカだと思う。害はなさそうだが。
そのせいで141のレスがマヌケに見えてしまう。

絵で全て伝わるだなんて思い上がりも甚だしい。
読者が適当な解釈をするための仕掛けを放棄しすぎですよ。
出来あがったものが差別的に見えてしまうような創作態度は
そろそろ改める時期なんじゃないかな。

お〜い、「さすらいのＤＱＮ」（>>92,>>103)
おれ個人的にお前のファンなんだよ。出て鯉よ。

>>1
さんへ、このスレッドをダウンロードさせて貰ってもいいですか？

出版にかかわる人間からひと事。
現在、出版業界は「差別」に非常に気を使っています。そうした
中にあり、小次郎を聾唖者にしたり「リアル」を描くことを許し
た講談社と集英社は、相手が井上だから許可したのではと思えて
なりません。そう「売れ筋」の井上だからです。
たとえば弊社では「西瓜割り」も「かごめかごめ」も「目隠しが
目の不自由な人を連想させるから」という理由でイラストにする
のは禁止でした。田に立っているあの「かかし」は足のない方々
に配慮して絵に出来ませんでした。「犬も歩けば棒に当たる」と
いうイロハ歌留多も差別の歴史が裏に潜んでいるからという理由
で、使用出来るか否か協議されていました。それは大なり小なり
他社も同じではないかと推察されます。でなければ手塚作品の
あとがきに、あれほどくどくどと「差別」表現に関する記載が
なされるはずはありません。こうした異常ともいえる出版の
現状にあって、井上作品はハッキリ言って「よく許可して
いるな」という感を持ちます。
馬鹿馬鹿しい出版業界の「差別」に過剰に反応する「差別」に
抵抗している井上は、圧倒的な「金になる作家」という立場に
立脚し、差別と戦っているのではないでしょうか？

ぶっちゃけ井上は何か考えているのか？
考えているとしたらこうして意見が変に分散する時点で
メッセージ性の表現としては失敗。

ま、絵だけしか描けない似非漫画家に、ストーリーにメッセージを
溶かし込んで表現するなんて高度な真似は無理か。

>154
なるほど。
ゴチャゴチャ言わず、読者はもう少し、静観する必要があるってことなのかな。

井上が、「あたしゃもう切れました。プッツンします。」
とか言って断筆するような事にならないことを祈ろう。

稼ぎが良い間は大丈夫だろ（藁