井上雄彦（脳内教祖）

バガボンドについてだが、オプション感覚で障害を佐々木小次郎に
付加しないで欲しい。
確かに、今まで障害者に対して過剰の同情をかけたり
配慮をしすぎた社会に対するアンチテーゼとして、最後は
聴覚障害を持った佐々木小次郎をぶった切るシーンを描くんだろうけど
・・・堅物と思われるかもしれないが、結果としてオプション感覚で
障害を捉えている井上雄彦に対して苛立ちを覚えてしまう。
勿論「リアル」に対しては別に異論はない。実際、車椅子を使用している人達からも
ある程度支持を得ているみたいだし・・。
要は、実在した人物をここまで捏造するのはどうだろうって思うんだ・・。
そしたら「バガボンド」読まなけりゃいいじゃないのって言われるかも
しれないが、やはり漫画そのものは面白いので読んでしまう（・・汗）
でも・・・というような、こんな複雑な気持ちに共感してくれる（してくれなくても良いが）
同士の方、いませんか？バガスレとはまた一味違うスレになったら
いいなと思って立ち上げました。
よろしくお願いします。

うーん。
スレをたてるほどのものではないね。
サロンの井上スレにでも行きなさい。

>>1
ｱｳｱｳｱｰ!

>>1
とっとと削除依頼出して下さい。

スレタイからして逝ってくれって感じ。
本当糞作家にはろくでもない信者しか付かんな。

>>1
アウアウアー！

漫画の主人公クラスのキャラクターから「台詞」というオプションを取り除いて
逆にもっと多くの事を語らせることが出来ないかとした表現実験。
扱いにしても、聴覚異常者に対しての配慮が欠けてると思ったシーンは
一度もありません。

「障害＝オプション」で認識してるお前の方が差別的な真性スカラー波です。
さっさと削除依頼して首吊って下さい。

>6 聴覚異常者に対しての配慮が欠けてると思ったシーンは一度もありません。
「アウア」とか「アウアーアウアウアー」といったセリフを
作者が考え書くことがすでに問題ありなんじゃないかな。
「アウ」いや、「アウア」の方が聴覚障害者っぽく表現できるなとか
思考をめぐらしながら、そのセリフを決定してるわけだから。
そのことで聴覚障害の子供を持った親御さんたちが、どれほど気分を害していることか。
そういった人達にとって「バガボンド」という漫画で商売する
というのは「障害を換金している」と感じてしまうんだ。
そこまで考えていれば、佐々木小次郎をあんな設定にするべきではないと
当然のように辿り着くのに、井上雄彦は・・・。
確かに6のいう事にも一理あるのかもしれない。
だが、それは自分に言わせれば健常者の奢りそのものだよ。

>6 漫画の主人公クラスのキャラクターから「台詞」というオプションを取り除いて
逆にもっと多くの事を語らせることが出来ないかとした表現実験。

さらに言えば「表現実験」だなんて、まるで聴覚障害者を実験用の
ホワイトマウスのような扱いをしている、、障害を持った子の親というのは
ここまで思い、心を痛めているんだよ。
分かって欲しい。1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。

>7
アウアウア　は駄目なのか？
実際そうだろ。リアルじゃん。
本当に差別的なのはそれをイカンと感じるお前だ。
>8のレス内容からもお前の思考の歪みはハッキリ解るぞ。

まあ、阿呆は稲中前野にケチでもつけてるのがよかろ。
アウアウアー。

＞9　実際そうだろ。リアルじゃん。
それが軽はずみなのです。
「本当に差別的なのはそれをイカンと感じるお前だ。」
についても、そうとは思わないよ。あなたこそ、差別的だ。
障害を持った子の親の気持ち考えて欲しい。

>10
どれだけ辛い思いをしていようが、偏った思考は、偏った思考だ。
お前の理屈は何のスジも通らない情けないだけのお涙チョウダイ浪花節。

>障害を持った子の親の気持ち考えて欲しい。
笑わせるな。
そいつらの代表にでもなったつもりか。

レス待つのもマンドクセエ。
軽はずみで何がいけない？
ヒトがヒトを表現するのに一体どうして畏まる必要がある。
そういう意識こそが差別、そのものなんだよ。
上辺でイイヒトやりながら永遠に相手を対等に見ようとはしない。
可哀相な人だからかばってあげなきゃ！
最低の偽善だ。

>11 お前の理屈は何のスジも通らない情けないだけのお涙チョウダイ浪花節。

偏った思考はあなたの方だ。「そいつらの代表にでもなったつもりか。」って、
そんなつもりはさらさら無いよ。あなた、短絡的すぎると思うよ。

　＞上辺でイイヒトやりながら永遠に相手を対等に見ようとはしない。
　　可哀相な人だからかばってあげなきゃ！最低の偽善だ。

いい加減にして欲しい。誰がそんなこと思うものか。
とにかく考えてみて欲しいんだよ。

　＞ヒトがヒトを表現するのに一体どうして畏まる必要がある。

必要は当然のように発生するよ。人間を題材にして作品をつくる表現者としての
自覚があるなら。

>そんなつもりはさらさら無いよ。
だとしたら「気持ち考えろ」なんて言うべきじゃない。
自分はそういう連中の気持ちを把握している　なんて思う事がどんなに失礼かわからないのか。
障害者を特殊なものとして見るのがどんなに失礼かわからないのか。

きちんと答えてくれ。
「アウアウアーで何が悪い？」

人の立場を分かったつもりになっていてその実何も分かっていない、
これは井上信者全般に言える傾向ですな。ああウザ。

分かってたら>>1もこんなスレマロンに立てるだろうし。
という訳でさっさと削除依頼出して来い>>1

誰が信者かワカンネー
漏れまで信者扱いかもワカンネー
超怖い

レスﾏﾀﾞｰ?
コンタクト外せずにリロード繰り返すお茶目な漏れ。

>14 自分はそういう連中の気持ちを把握している　
なんて思う事がどんなに失礼かわからないのか

「把握している」といったニュアンスではなく、ただ私が前述したようなことを
地域会や学校での集会でそういった親御さんたちから声が上がったからです。

　＞障害者を特殊なものとして見るのがどんなに失礼かわからないのか。

そう言う人こそ、
「自分はそういう連中の気持ちを把握しているつもりになっている」ってことだ。
あなたの言い分はあまりにも矛盾しすぎてるよ。　
ちなみに、障害者を扱っている全ての漫画を批判しているのではない。
バガボンドの佐々木小次郎に関して言及しているだけだ。

　＞きちんと答えてくれ。 「アウアウアーで何が悪い？」

これは7ですでに言及している。しっかり 読んで欲しい。

なるほど。
その、親御さんとやらの声があんたの論拠になっている訳だ。
しかしながら、弱者の意見即抑圧された正義　では無い。
その声がどう正しいのか検証して、それを見せてくれと言っているんだ。
いまの言い分じゃ「弱者様が傷ついたので貴様は今から悪ザマス！」って言ってるようなもんだぞ。

>7は、いることは　で終わっているな。ならばそれは単なる想像にすぎない。
「きっと不快に思っている」＞「そしてそれで金儲けをしていると思っている」と、思っている
ああ、現実と区別が付かなくなっている状態だから、妄想と言うべきかな。

>そう言う人こそ、
>「自分はそういう連中の気持ちを把握しているつもりになっている」ってことだ。
よく食いついてくれた。
あんたは「把握しているつもり」を、否定すべき物だと考えているのか？
だとしたらその時点であんたの言い分は完全に破綻する。
否定すべきだと思っていないのなら、俺のその想像も当然肯定して貰わねば成らない。
このへんはややこしくなるから、ここについてのレスで書き込みが遅れるようならスルーしても構わない。
他の部分でも完全に論破できるので。

>「きっと不快に思っている」＞「そしてそれで金儲けをしていると思っている」と、思っている
は、正しくは
「きっと不快に思っている」＞「そしてそれで金儲けをしていると思っていると、思っている」
だな。失敬。

>7は、いることか　で終わっているな
に訂正ヨロ。
タイプミス多いな・・・・

【追加です。お返事待ってます。】
俺とあんた、どちらも障害者連中の気持ちを想像して書いている。
しかし根本的に違うのは、俺は自分の精神に当てはめて考えているのに対し
あんたはまず「そういった人達」　と、自分との区切りを作り、
更には「そういった人達」＝「バガボンド」という漫画で商売するというのは「障害を換金している」と感じてしまう
そんな連中だと定義をした。
どこまでも卑しいんだな。あんたの中の「そういった人達」は。

>18
把握出来ているとも言えないのなら、俺や他の論者からのレスを逐一その親御さん方に伝え
そしてそれに対する親御さん方の声をキチンとここへ書き込んでいるんだろうな？

正当性の検証もしていない一部の人間の声を鵜呑みにしてここへ垂れ流し、
そこから勝手な想像で発展させた似非親御さん意見を吹聴しているなんとことは、無いな？

>19 弱者の意見即抑圧された正義では無い。
そういうつもりで言及しているのではない。
第一、「正義」かどうかなどという事自体がナンセンスだ。
さらに「その声がどう正しいのか検証して、それを見せてくれ」だなんて。
あなたは余りにも的外れなことを言ってるが、是非それを自覚して欲しい。

　＞いることか　で終わっているな。ならばそれは単なる想像にすぎない。

「いることか」という表現は想像だけではなく、事実を明記する際にも
用いられるよ。しっかりして下さい。

なんらかの主張をしようというのならば
まずその主張の正当性を伝えようとするのは当然だと思うが違うのか？
その点についてあんたはどうもいい加減にしすぎている。
反対する意見に「考えて下さい」と述べるあたりからも、自分の意見に対する自信をもっているのは解る。
だが、あんたのそれは盲信だ。
筋道建てて理論を構築することもせずにただひたすら「良く考えれば自分の意見に同調出来る筈だ」との愚かな信念。
俺にそれ以外の物を見せてくれ。

>23
正義かどうか　ではなく
正義があるかどうか　だな。
正義なんてのは掃いてすてるほどに存在する。
全く相反する正義同士も当然の様に転がってる。

あんたは、その親御さんの意見を一つの「正義」だと信じてやることもせず
>24を見て貰えば解るように明らかに自分とは別のモノとして語りやがる。
どこまでも無責任でどこまでも他人事でどこまでもいい加減でどこまでも偽善的だな。

>22を見て貰えば解るように
だ。本格的にネムイぞー。

>22について。
>7の内容が全くの事実であったとして。
あんたはその言い分に正当性を感じたのか？
感じたんだろうなあ。
ならばそれを説明してくれ。どう正しいか。
俺は今までのレスで自分の言い分がどう正しく、あんたの言い分がどうおかしいのか書いてきたつもりだ。

1の文章からして論点がボケていて目的が良く解らない。

ココが動物板なら、最高にピッタリな呼称で呼べるんだけどなあ。

>22 そんな連中だと定義をした。
どこまでも卑しいんだな。あんたの中の「そういった人達」は。

定義したのではない。そういった事実、つまり彼らの声を書いたんだ。
「障害を換金している」に関してだが、あなたが言ったような
「卑しさ」はない。
「卑しさ」というよりは「恨み」からきていると言ったほうが
適切だと思う。地域会に出席した限りでは。
「恨み」というのは、例の「アウアー」をはじめとする
佐々木小次郎のセリフというか発声の部分だ。
確かに聴覚障害者はそれに似た発声をする。これはまぎれも無い事実だ。
だが、それを第三者が、しかも健常者が取り挙げ、結果として
商業行為に結び付いたとき、彼らはもどかしい気持ちになり憤慨することは
あなたにだって理解できるだろう。

　＞把握出来ているとも言えないのなら・・・

把握しているよ。だからこそスレを立ち上げたんだ。

　＞正当性の検証もしていない一部の人間の声を鵜呑みにして・・・

正当性とかそういう問題ではない。実際、前述したような声が挙がっている。
そしてそれに頷いた自分がいるという事実だ。
彼らの声を鵜呑みにしたのではない。また似非親御さんでもないことは
言うまでもない。

似非だとしたのは意見な。
親御さんのは実際のオヤゴサンでいい。

兎に角不快に感じているから止めろ　というのでは剛田タケシと大して変わらんぞ。
ここで俺が、「不快に思うのは不快だから止めなさい」と言えば済んでしまうがそれでいいのか？
理解は出来る・が、同調はしない。
そんなのは「アイツ俺より脚はえーのムカツクー」だの
「俺のチンコ未使用なのが我慢できん！非童貞皆死ね！」だのと同じレベルの醜い単なる感情に過ぎない。
公の場にそんな事を言いに来たのか？
お隣さんの庭がうちより広いの不愉快です！と。
正当性を放棄するというのならばそうなるぞ？

>24 筋道建てて理論を構築することもせずにただひたすら
「良く考えれば自分の意見に同調出来る筈だ」との愚かな信念。

短絡思考すぎる。

　＞どこまでも無責任でどこまでも他人事でどこまでもいい加減でどこまでも偽善的だな。

要はあなたの言いたい事というのは当事者同士で話したいということだろう。
つまり　あなた VS　親御さん　をベストとしているように感じるがどうだろう？
そして私が出歯亀根性丸出しで、優等生発言をしていると思っているのだろうかと
あなたの短絡的極まりない、時に単なる揚げ足取り的なレスを見て私は感じました。

>32
その短絡的な結論を論理的に否定してくれるのを待ってるんだが、まだかね。

俺の言い分は確かに短絡だが、間違いなく筋道が繋がっている。
お前はどうだ？ムカツク！って感情に公の場で非難するに足るスジはついて来てるのか？

お、今度はアンチの絶対漫感ならぬ、絶対倫理観が発動かｗ

レインマンやらどんぐりの家. アイ・アム・サム
カッコーの巣の上でギルバートグレイブ
フォレスト・ガンブ、フィラデルフィアレナードの朝
とかも猛烈に駄目っていうんだろうな・・・
井上アンチは・・・
まるでPTAみたいだな、PTAみたいな真似する癖に
ホモ同人やおい本　糞パロ本に対して寛容なのは
いったいなぜでしょうねｗ

１みたいな奴が、ガキが犯罪起こした時、責任を漫画やゲームに転嫁するんだな
なんで、娯楽として力抜いて楽しめんのか

ガンブ？ガンプ？
見てねーから知らねーけど。

>>36
>>1はまだ漫画を楽しもうとしてるし
そういった感覚はないと思うよ
アウアウアーが駄目とか
そんなこといってる奴がいたい

>38
>30

＞だからこそスレを立ち上げたんだ。
だそうです。

なんで名前欄「１」じゃねんだろ。

>31 そんなのは「アイツ俺より脚はえーのムカツクー」だの
　「俺のチンコ未使用なのが我慢できん！非童貞皆死ね！」だのと同じレベル

この比喩は不適切だ。あなたの方がよっぽど感情論を振りかざしているよ。

　＞正当性を放棄するというのならばそうなるぞ？

仮に正当性を主張すれば、ただスレを荒らすだけの輩が増えるだけだ。
ここは２ちゃんねるだから。ならば、他の真面目な掲示板に行って
話せばいいだろうと反論が返ってくるかもしれないが、ああいったサイトは
悪く言えば、ただの議論好きというか、もっと悪く言えば若干浮世離れ
しているような、要は２ちゃんねるが持つような「大衆性」から外れている
タイプの輩が多いと感じているんだ。
まぁ、これは私の偏見が強すぎるのかもしれないが。
とにかくそんな掲示板で盛り上がったところで、それを私は意義があるとは
思えないんだ。だから、正当性を外しているのは、この２ちゃんねるで少しでも
長く、言い意味での一般の人達と語りたいという願いからだ。
ずるがしこい手法だとか、情けない手法なのかもしれない。
議論までには発展しない、単なる座談会レベルなのかもしれない。
だが、こういった話を２ちゃんねるですることに私は深い意義があると
信じています。
前記であなたの方がよっぽど感情論を振りかざしていると言ったが、
あれは半分だけ取り消すよ。こっちも人のこと言えないから。

あの程度の描写が問題だなんてちょっち過剰反応かな。

最終的には井上と描写に嫌悪感を抱く障害者本人同士の問題だろう。
あれも表現の自由だ。

いや、取り消して貰わなくても平気です。
なぜならお前の発言には欠片も意味がない。
不適切だというその比喩、お前の主張と何処が違うのか言ってご覧。

狡い　のは手法じゃなくその逃げ方な。
出来ないと　と　しない　は違うって事はわかってるか？
どこかにあるといいな。お前の悲しくなるような詭弁を少しでも信じてくれるお友達が。

取り敢えずお前に子供がいないこと
今のその性根が１８０度ひっくり返るまで子供が出来ないこと　を、神様に祈ります。

＞把握しているよ。だからこそスレを立ち上げたんだ。
>>30=>>1ですか（藁

＞「リアル」に対しては別に異論はない。実際、車椅子を使用している人達からも
＞ある程度支持を得ているみたいだし・・。

＞正当性とかそういう問題ではない。実際、前述したような声が挙がっている。
＞そしてそれに頷いた自分がいるという事実だ。

障害者の支持が得られれば良い漫画で
障害者から非難の声が挙がれば悪い漫画なんですか？
結局そこには障害者に対する哀れみ（＝差別意識）が介在している事にすら気づかずに
お前はそこで思考停止してしまっているわけですね。

一度他人を引き合いに出さずに自分で物事を考えてみるのはどうでしょうか？
「リアル」の世界をリアルに表現することは認められて
小次郎の発声をリアルに表現するのは差別的で良くないとするお前自身の
ロジックを一度示してください。

「嫌がってる人が（狭い）自分の周りに多いから駄目なんだ」
で思考停止するのも自由ですけどね。それも勘違いですよ。
小次郎の描き方に妙な偏見も、穿った描写もありませんし
優しく逞しく成長する姿には「リアル」と同じく共感できる人もいると思います。

>42 お前の発言には欠片も意味がない。
意味ぐらいなら分かって貰えると思ったが・・。

　＞狡い　のは手法じゃなくその逃げ方な。

逃げ方ではなく、事実を述べたまでだ。

ソレを信じてくれるスゲエイカスフレンズが現れることをも神様に祈っておいて上げます。両A面。
で、俺の比喩とどう違うのか　はまだ？
ああ、正当性主張しちゃいけないんだっけ？

それと。
お前がココで情けないのを、2chの所為にするんじゃない。

>43　障害者の支持が得られれば良い漫画で
　　 障害者から非難の声が挙がれば悪い漫画なんですか？

そんなこと思うわけが無い。

　＞お前はそこで思考停止してしまっているわけですね。

それはあなたのこと。

　＞小次郎の発声をリアルに表現するのは差別的で良くないとするお前自身の
ロジックを一度示してください。

7に書いてあること読んでもまだ理解できませんか？

　＞小次郎の描き方に妙な偏見も、穿った描写もありませんし

私はそうとは思わない。

　

>45　俺の比喩とどう違うのか　はまだ？
あなたの比喩を親御さん達が聞いて納得すると思う？
良識を踏まえるべきという意味だ。

　＞お前がココで情けないのを、2chの所為にするんじゃない。

2chの所為にしているのではない。2chの現状を考慮しているだけだ。

どう違うのか説明もせずに否定って、
いいとものタモリみてーな面白トークだな。（そーですねーッ

結局お前が望みは、論理的な思考の欠片も持たないイエスマン集めてジェラシッコパークを作りたいって事か。

そろそろ明らかになってきたこのスレのルール貼って置くね。
＊論理的な思考の禁止
＊正当性を主張する（あるいは持ち得る）レスの禁止
＊>1の言うことを信じてくれるお友達が来てくれるかな？（いいともー。

核心突くよー。
お前はその親御さんやらとか障害者の人の為にここに居る訳じゃない。
全部の責任を2chや親御さん、障害者の方を含む周囲の所為にして手前自身の濁った感情を吐き出し続ける公害そのものだよ。

>>46
いちいち>>7から辿っていくのは面倒ですね。

＞私はそうとは思わない
だからその理由を教えて下さいな。
7で言ってる事は結局「他人が不快に感じる漫画で商売するのは良くない」程度の内容。
その他人がお前の周りの狭い世間だっただけの事。
「アウアウアー」が偏見に満ちた穿っててリアル（藁）な描写だというなら、
その理由をプリーズ。

＞49
あなたはどうやら、単なる極論好きのようだ。
「核心突くよー」だなんてよく書けるね。
もう少し羞恥心を育んで頂きたいものだ。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

お前と話してて、短絡的って言葉が何よりも素晴らしい褒め言葉に思えてきたよ。

最後に一つお願い。
ウチの家族にも一人、障害者ってヤツがいて一緒に暮らしてる。
俺ほど賢かないけどお前ほど情けない処置無し野郎でも無いんで、
お前が「把握してる」って思い上がるのはほんとに偏った、一部の連中だけだってのを常に意識に置いといてください。

じゃ、アルタ前でスタンバってくる。アデュ。

>53 ウチの家族にも一人、障害者ってヤツがいて一緒に暮らしてる。
そうならはじめからそう言えばもっと真面目な話になったかも
しれないのに、なぜ話してくれなかったのだろう・・。
それとも、しっぽ巻いて逃げる前に最後の捨て台詞として
大嘘ついてみたいという衝動に駆られてしまったのだろうか・・。
謎は深まるばかりだ。

　＞お前ほど情けない処置無し野郎

最後の最後まで・・。あなたはもっと感受性を養う必要がある。

　＞お前が「把握してる」って思い上がるのはほんとに偏った、
　　一部の連中だけだってのを常に意識に置いといてください。

一部の連中ではない。親の子に対する心情というのは細かい差異はあるものの、
共通した最大公約数的心情が存在するものだ。
そのことぐらい、あなたにだってなんとか理解できるだろう？

以上、PTAのおばちゃんからのあいさつでした


ーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーー

>55
PTAのおばちゃんではない。

>>1-56
アウアウアーー！

今まで見たどのスレよりも井上臭いスレだな。
あまりの偽善者高慢ちきプライド集に鼻が曲がりそうだ。

心の病気だろ。>>1は。
自分がどれだけ野蛮なのかに気付いてもいない。
漏れが障害者だったら、一番接したくない類の生き物だ。

＞1-59
おまえらって全員中卒だろ？（ぷっ
井上なめんじゃねぇっつの。今や世界中で読まれてるんだぜ？
はっきり言って井上雄彦ってゆーか、Ｔａｋｅｈｉｋｏ　Ｉｎｏｕｅだっつの！
脳内教祖？ちげーよ！世界中の障害者からいずれ拍手喝采受けるほどの人だっつの！
わかってる？

>>60
君、面白過ぎ（　´ー｀）y-~~~~

１３は確信をついてるような、単なる危険思想のようなヤシ。

なんかすごい13がいますねー。
13には客観性を持って欲しい。

人の数だけ存在する物差し

>63 客観性を持って欲しい。

それは分かっている、が、前述したような人だっているということだ。

＞60
大丈夫？

私の兄（28歳）は、耳が聞こえない障害者ですが、
バガボンド面白いから読めって私に勧めてきましたし、
小次郎も好きだし、こういうせりふを考える井上も好きって言ってます。

というより、いちいちこの程度のことで傷ついてたら生きていけません。
嫌なことを言われてむかつくことがあるのはのは健常者も同じなのではないですか？

アウアーが良いかだめかという議論は、私にとっては、
アザラシのたまちゃんに帆立貝を撒いてあげるかどうかっていうのに似ていると思います。
皮に紛れ込んだアザラシがかわいそうなのか幸せなのかは、結局脳内妄想に過ぎないのですから。
ちなみに私はそっとしておいてあげなさいに1票。

＞６４
大丈夫？大丈夫に決まってんだろっつの♪
アウアーっていってみろよ、お？
びびって何も言えね〜かい？
じゃあ、おれが言ってやろうか？
アウアウアウアウアウアウアウアウアウアウアウア〜♪
パオパパパパパオアオアオアイウブブブバウアウアウアジョジョ〜っと
来たもんだ〜〜〜ってか？お？

＞６５
いいあんちゃん持って幸せだなっ！！
うっらやますぃ〜〜
アウアウアウアウビャハ〜

>13
要は昨今、あらゆる表現者は手詰まり（ネタ切れ）になったんだな。
それで新しい事をやろうと考えた時、今までタブーとされてきた領域に
踏み込まざるを得ないって結論に至ってしまった表現者が増え始めたと。
井上もその一人さ。特に「障害者」というのは格好のモチーフさ。
どうしようも無いのさ。今の時代。ドラマ、映画でも似たような傾向が
あるだろ？たとえこの先、倫理に反するような表現をしても、障害者達は
文句言いづらいだろうし、言ってきたとしても脅威とは感じないさ。
あとは、その連中の保護者と真面目君たちだけがゴチャゴチャ鳴くだけさ。
そんな連中がいくら声高に主張しても、たとえ、訴訟を起こしても表現者達は
びくともしない。意にも介さないさ。
なぜなら、そういった連中（障害者及び、保護者を含む真面目君）に
共通することは、 「非力」であるという事。くだけた言い方をすれば
「動物のオスとしての怖さを持っていない」ってことなんだよね。
人間なんてそんなもんさ。気が強くて怖い奴には逆らえなくて
気の弱い、弱っちい奴には強気になる。だから、表現者達も当然そのことを
本能的に感じ取ってるから、障害ネタで作品創ることにためらいを少しは持つ
にしても、筆を置くようなことはしないさ。

つづく

つづき
>13
「表現者としての誇りがあるから」の前に、そういった連中の存在に
脅威を感じていないからっていうのが根底にあるわけさ。
子供っぽい理屈だと感じるかもしれないが、実は俺達現代人が「子供っぽい」と
みなす「考え」は本能的思考によるものであり、人間の世界では「幼稚」であっても
純粋な生命体の世界では「真実」と言わざるを得ない思考結果なのさ。
今回の場合もそう、つまり、強者弱者の図式だよね。
仮に障害者達がこの世で一番恐ろしい存在だとしよう。マフィアよりも
恐ろしい存在だとしたら、表現者は障害者が絡む作品を易々と創れるかな？
創れるわけないさ。創ろうと思ったら、その恐ろしい存在と同格の存在（集団）を
バックに置いてサポートして貰わないと実現なんて出来やしないさ。
実際、そういったものを創ってる連中というのは、それなりのバックが
背後にいるんだよ。
だから13へ言いたいのは、もうしょうがねぇって事。
諦めなよって事。いままでずっとその図式で世の中動いて
きちまったんだからよ。 動物も人間もそれほど変わっちゃいないさ。
別に俺は自虐的になってる訳じゃないよ。
お前の言いたいこともチョビットくらいは頷けるよ。
でもね、どうしようもない事なのさ。
お前だって強者弱者の関係の中で生きてきただろ？
お前だって例外じゃないんだよ。
そうだろ？よ〜く考えてみなよ。というわけで諦めろ。

>>65
俺もアウアウアーの友達に紹介してもらったのがきっかけでバガボンド読み始めた。
ろうあ設定の小次郎がお気に入りみたいだったけど
「アウアウアー」の挨拶でチャットに入室しやがった時は他のメンバー皆引いてたなぁ。
そら、井上信者なのは知ってるけどもさ。

マス板から来ました。
なんか応援要請してる馬鹿がいたもんなので。

21 名前：文責・名無しさん ：03/05/18 11:51 ID:+H5kIFFl
スレ違いでｽﾐﾏｾﾝ。漫画板で井上雄彦先生のことで
人悶着あったみたいです。ここの板にいる知性溢れる同士の
加勢を望みます。
スレッド名：井上雄彦（脳内教祖）
よろしくお願いします。リンク貼れない状態ですみません

＞67、68
とりあえず同意かな
でもそう考えるとなんか冷めてしまうよ

ま、なんつーの、もし佐々木小次郎をやたらと美男子に描いてたら
オレもさすがに切れてやけくそで１３に同調してたかもしんねーけど
そこまでカッコ良く描いてねーじゃんよ。
だからそこまで腹立たねーよ。

よく分からんが親御さん方からクレーム出てるの？

障害があってもあれだけ強くなれるんなら目出度いこっちゃで。
アウアウは聞こえ方だから問題ない。
コケコッコーとcock-a-doodle-dooみたいなもんだ。

>>67,68
確かにあんたは確信ついてるのかもしれん。
でも言いすぎだと思うよ。はっきり言って気分悪いね。反省汁。

>>1
オプション感覚って何だよ。井上雄彦もちゃんと考えて
小次郎に障害を付けたんだろーし、お前なんかに言われる
筋合いはねーと思うよ。
良く居るよな、こういう普段ボランティアや福祉活動も
した事無いのに障害者の気持が分かる様なふりこいたり、
代弁者ヅラしてるような奴。
堅物つーか勘違い野郎だぜ。

>要は、実在した人物をここまで捏造するのはどうだろうって思うんだ・・。
吉川英治に言ってくれよ

>>76
講談師に言ってくれよ。

つーか香ばしいスレだなぁ。
まぁメジャー誌で障害者を登場させると
こういう事言う人って絶対いるんだよね。

でも盲人の超ハイセンス剣士とか格闘家とかは
「カッコエエー」っていわれんのに、
聾唖だと批判されるってのは意味がわからんけども。

とりあえずオプションで片腕がないキャラや全盲のキャラが
世の中には腐るほどいるんだし、そいつらに片っ端から文句いってってくれよ。

結局無能な作者がちゃんと表現意図を表せないから
こういう馬鹿げた議論スレ立てる馬鹿も出るんだよ。

＞「リアル」に対しては別に異論はない。実際、車椅子を使用している人達からも
＞ある程度支持を得ているみたいだし・・

＞「アウア」とか「アウアーアウアウアー」といったセリフを
＞作者が考え書くことがすでに問題ありなんじゃないかな。
＞「アウ」いや、「アウア」の方が聴覚障害者っぽく表現できるなとか
＞思考をめぐらしながら、そのセリフを決定してるわけだから。

身体障害者を「リアル」に表現しようとしてるマンガは問題なしで。
聴覚障害者をリアルに表現しようとしてるマンガは間違いだと
言い切る最低の差別主義者。>1

ここの連中、文章長すぎ。
自分の意見を3行以内にまとめる文章力がないと読む気が起きない

>80
いや、そうじゃなくって、「リアル」の方は架空の登場人物だからって
意味合いも含まれてんじゃないの？
バガの方を「実在の人物をここまで捏造・・」みたいな言い方してたからさ。

1=13もどうかと思うが67-68も81もやべーな。
あと60に一番笑った。

スレ違いかも知れないが、バガの巌流島の戦い、小次郎はサヤを
捨てないんじゃないだろうか。
捨てそうになったその時、不動を倒しに行く少年時代の記憶がよみがえってさ。
テンキに「生きて戻ってくるんだから刀を収めるサヤはいる」みたいな事を
言われたじゃん。今から楽しみだな・・・（空想大爆発？）
って、13よ！こんな風に素朴な娯楽として楽しんでみろよ。

>>83
意味わかってないみたいだから言うけど、ここの文章って引用とか多すぎて
読みづらいってこと。リンクさえ貼れば引用はそこまで多用する必要なし。
とりあえず読みやすい文章を考えると説得力も増すと思うから書いただけ

>>81
ここの文章が冗長なのは確かだろうな
意見スレってそういのが目立つが、それはスレが伸びない原因になるかもな
だが3行は厳しいぞ。折れももう何も言えん

>>1
このスレの存在を不愉快に思ったので削除依頼を出してください。
この気持ちが正しいかどうかなんて問題じゃないんです。
そう思った私が居るってことが重要なんです。解ってください。

>>82
＞いや、そうじゃなくって、「リアル」の方は架空の登場人物だからって
＞意味合いも含まれてんじゃないの？

その意味合いがどのレスに含まれてるんですかね？

＞バガの方を「実在の人物をここまで捏造・・」みたいな言い方してたからさ。

どうかとおもう、で終わってます。説明何も無しの自己完結文ですね。1の得意技です。
架空と実在の差異による問題点の違いをきちんと説明して欲しいところですが
「ﾘｱﾙｵﾓﾛ」「ﾊﾞｶﾞﾌｷﾝｼﾝ」が交互に入れ替わるだけの低キャッシュな1の脳味噌に、
この問題を突きつけるのはいささか酷であります。代わりに答えて頂けませんか？

＞r1Zyo581
藁ﾀ

そろそろ必殺の「違います」「そうじゃないです」モード発動のヤカーン

ああ、すいません
勝手に>>82=1に見立てて少し電波が入ってしまいました。
スルーして頂いて結構です。

>>81=85=86=ID:r1Zyo581
（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

おい、13。これからは障害者の時代だぜ？
今はよ、活躍してる奴らは少ししかいねえけどよ、
そのうち障害者達がよ、バンド組んでよ、ＣＤデビュー
しちゃうんだよな、これがまた。
曲のタイトルはよ、「アウア」でよ、歌詞は「ア」と「ウ」しか
使われてなくてよ、しかも音なんて聴いたことねーからメロディーなんて
付いちゃいねーしよ、それでミニマルラップって新たなジャンルを
確立しちゃうっての、すげーよコレ。
ぜってーよ、ナウなヤングにバカ受けだっての。そう思わねーか？
な〜んて、とんでもねーことゆー奴が現れたらどうするよ？
むかつくだろ？だからよ、オレはよ、お前の味方してやりてーんだよ。
お前の右腕になってやりてーんだよ。分かってくれよ。
なんなら舎弟でもいーぜ？
パン買ってきてやろーか？　あっ！？　おっ！？　あうあっ！？
な〜んて言ってくる奴らにもよ、一泡吹かせてやろーぜ！
どうだい？いっちょ、オレと組まねーか？なぁ？
返事待ってるぜっ！あばよっ！！
ジャンジャン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さすらいのＤＱＮより愛を込めて…

>>92の方がまだマトモ。

手付かずの漁場だなここは。しかも大物だらけときた。

>>1はどうした？
もう病院から出て来れない位に病状が悪化したのか？

なんで1とか92みたいな極端なヤシが現れるんだろうな。
素直に娯楽として楽しめばいいじゃん。
まぁ、それほど井上先生は紙一重なテーマに取組んでるってことなんだろうな。

障害を持った人の描き方は個人的にはまあいいんだけどさ。
障害を持っていない人がその書き方はイカン！なんて代弁する人はきもい。

【障害者側の言い分】

1、我々が何か困っているときは、お前ら健常者は手を貸さなければ
ならない。これは当然の義務だ。手を貸さない健常者は死ぬしかない。
よく考えてみろ。困っている人を助ける・・・これは法律としてわざわざ
制定しなくても良いくらい当たり前のことだ。最近、それができていない
健常者が多すぎるが。「ちょっと！手貸して」とこちらから呼びかけて
初めて反応する。まるで気付いていなかったかのような態度つきで 。
ああいうのは不快だ。

2、次に、我々が大して困ってもいないのに何かと世話を焼こうとするのは
迷惑だ。善人と呼ばれたいのかなんだか知らないがその演技に我々を
巻き込むな。手を貸すのは我々が困っているときだけでそれ以外は
普段どおりの生活をしていろ。何かあったら駆けつける用意はしておけ。
当然のことだが、困っているのか困っていないのかの気配は各々で察しろ。
もし判別がつかないときはとりあえず手を貸せ。それが余計な行動だったなら
こちらで「今回はいい」と言うから。「周りに感心されたいから」などという理由で
近づくな。余計なお世話ほど不快なものは無い。我々だって一人でできることは
一人でやる。お前たちが手を貸すのは我々が困っているときだけでいい。

いつの間にか無法地帯と化してるようだ。
そうやって人を病人扱いして楽しむだけのサイトなんだろうか？
この２ちゃんねるは・・。
真面目にレスを読んで意見を言う者もいれば、全く読んでいない
論外な者もいる。明らかに後者が多い。
私が言いたいことは、倫理観を持って日々暮らしていれば
「実在した人物を障害者として扱う」というような愚考は起こりえない、ということだ。
井上雄彦としては、障害者に対してもっと強くなって欲しい、
健常者に対して障害者をやたらと特別扱いしないで欲しいという
願いがあるのかもしれない。
また、障害者に対して、肉体的な原因などからくる劣等感が作用してるのか
どうか分からないがとにかく、「自分」を押さえ込まないでさらけ出して欲しい、
というような願いも持っているのかもしれない。
だが、である。「実在した人物を障害者として扱う」のは行き過ぎだ。
「実在した」という言葉の意味、重みを井上雄彦は理解していない。
確かにタイトルを「宮本武蔵」ではなく「バガボンド」にしたことは
そういった配慮をした為でもある、というような事は井上本人も言及しているが、
佐々木小次郎に関しては配慮がないと断言できる。
これは前述した親御さん方の見解からも明らかであるし、私も同じ見解だ。
繰り返しになるが、「実在した」を今一度、深く考えて欲しいんだ。
と同じに「実在する」についても考えてみて欲しい。

言い忘れたが私は13だ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

諸般の事情でタイトルは言えないが
トラがぐるぐる回って溶けてバターになる童話を
絶版に追いやった香具師らと同じ思考の香具師がいるな。

＞13
オレはよ、学力偏差値はよ、一桁後半だけどよ、未来に向かいてーんだよ。
オレはよ、小学２年生だけどよ、今日の絵日記にお前のこと書いちゃうぜっての。
今日僕は、井上雄彦（脳内教祖）なんてぬかす真性脳内教祖に出会いました、
楽しかったです、ってよ、書いちまうぜってーの。
オレの絵日記見てみっか？びびるぜぇ？
なんつったってよぉ、絵描かせたらダヴィンチ並だしよぉ、
文章書かせたらダンテの再来か？って、照れちまうじゃねぇかよ、おいおいおっ！？
先週もよ、担任の先公、オレの絵日記見て泡吹いて倒れやがってよぉ、
その勢いで今まで無かったってくらいの花丸くれたっての。嬉しいじゃねぇか、あうあっ！？
だからよ、お前もよ、いっぺん浅草来いよ。夕日が目に染みるじぇ？
昔はよ、障害者が生まれたらよ、山とか川とかよ、海とか池によ、
捨ててたっつー話じゃねえかよ。
それに比べたらよ、今の、その、なんつーの？健常者っつーのはよ、
障害者にＶＩＰ待遇しすぎなんだっての。
足が動かなけりゃ車椅子がリムジンみたくお迎えに来やがってよ、
納得できやしねーってーの。
ちょっと真面目に熱く語っちまったけどよ、だからといって
オレを学級委員なんかに推薦するんじゃねーぞ、おっ！？
なんなら、このスレにいるみんなでよ、消しゴム落としで勝負つけても
オレはかまわねぇぜ？っての。最後に残るのはオレのケシだぜ？おっ！？
じゃーな。
ジャンジャン
　　　　　　　　　　　　　　　　さすらいのＤＱＮより愛を込めて・・・

どうでもいいけど、
最後は障害者切るんじゃなくてたけvsはっつぁんじゃないの？
正直、小次郎ってどうでもいいと思ってたんだけど…
若しくは、又八を最終決戦前のコンディションにするための踏み台、
そして勝った言い訳のための障害とか。
そうすると只のオプションじゃないずらよ。

武蔵vs又八キボンヌ

いや、ってーか、
１が言いたい事よりも何よりもスレタイの意味わかんね。

確かに俺が尊敬してる人（健常者で現在活躍中）が、何百年後かに取り上げられて
障害者として設定され、作品に仕立て上げられたらちょっとムカツクかも。。
そんな風に思ってはいるけど、それでも俺は１３には賛同できねーな。

まぁ、なんだかんだ言って障害者のキャラと実際の障害者の違いって
ルックスだよね。漫画じゃ納得できる、心打たれる、でも、
実際の障害者に同じような振る舞いされたら、ちょっとなって感じ？
結局、第３者に与える印象ってのがルックスに依存しまくってるからさ、
障害者を見たときに感じる「うわ・・なんかヤダな・・」
っていうのを漫画家は表現しないよね。まぁ、そういった感覚を持つ現代人に
訴えかける目的で描くから、仕方ねえ事かもしんないけど。
ってか、ルックスに依存しがちなのは、俺達健常者も同じか・・。
あ〜あ・・。

障害者に配慮しる！　って結論ありきで同意レスしか求めてないんだもん。
何を言われたって「でも」の一言で自分の主張ばっかり振り回して
最初から自分と同じ意見しか聞く気ないくせにいつまでも引っぱるなよ。
わけの分からない過剰な正義感がウザすぎです。

＞108
そういったことも含めて作者は「娯楽ですから」って
言ってのけるんじゃねーの？と、アンチを気取ってみる。

＞13
あのさ、黒人差別は色が違うだけであそこまで差別されてんだよ？
なら、明らかに身体能力の劣る障害者に差別の目が向けられるのは
当然っちゃあ当然だよね？
そう伝えてみれば？親御さん達に。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ところで１３＝親御さんって推理が成立する予感。どーよ？

>>99
で、結局。実在した人物と架空の人物で、どういった問題点の違いがあるわけで？
あんたまた
＞「実在した人物を障害者として扱う」というような愚行
＞「実在した人物を障害者として扱う」のは行き過ぎだ。
＞「実在した」という言葉の意味、重みを井上雄彦は理解していない。
＞「実在した」を今一度、深く考えて欲しいんだ。
思考停止のボンクラレスしかカキコしてないよ？

どう愚行なのか？どう行き過ぎたのか？
「実在した」という言葉の意味は何なのか？
きちんと説明しないと只の脳内完結好きのﾃﾞﾑﾊだと思われちゃいますよ？

>13
てゆーかさ、障害者云々が良いか悪いかっていう次元はさ、
井上の画力、ストーリーの運び方など、つまり漫画家としての
力量が完全にそれを飲み込んでいるってゆーか押さえつけてるってわけさ。
これは、さすが井上って言わなきゃなんねぇ事なんじゃねーの？
並の漫画家が、そういったテーマを扱ったらさ、
すぐクレームとか来るかもしんないよ？
でもバガボンドは来ない。なぜって？描いてるのが井上だからさ。
そういったテーマを描くに相応しい漫画家に成長したという自覚が
井上にはあるのさ。実際スゲー売れ行きだろ？
皆、楽しみにしているのさ。「１７巻まだかな〜」って、待ってるのさ。
それで、６月になったら本屋に信者が殺到して、また馬鹿売れさ。
それで一気に読んでさ、巻末の「次巻 2003.9 ON SALE !」を目にして
「３ヶ月後まで待てね〜よ、ちきしょ〜」って舌打ちしながらもさ、
１７巻を読んだ後の満足感溢れる、なんとも言えない表情しながらさ、
先生への愛を再確認してるってわけさ。
その時の信者の表情はさ、武蔵を見つめる城太郎のそれそのものさ。
ってなわけで、諦めろ。
ちなみに「作者降臨ですか？（ｗ）」っつーよーなレスは
受付けないからさ、そこんとこヨロシクな（ｗ

114に書きたい事書かれちゃった…
�@「イノタケなりの障害者への思い」はあるかもしれないが
�A〜コレコレこういう理由で
�B実在した人物を障害者として扱うのは行き過ぎだ。

�Aを書けよ、と。ついでにいえば�@の「」内も13=99の思い込みだよな。
「〜かもしれない。」ばっかじゃん。
「聾唖＝単なるキャラの特徴づけの一部」でしかなかったら？
また、その事がはたして悪い事だと断言できるのだろうか？

そもそも>>1自体の主張がコロコロ変わるわ
論点ぼかすわで>>1自体精神薄弱児の疑いがあって
話しようがない。
>>8
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と ■1aTD6tZX＝13
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。
【13＝■1aTD6tZX】
>>30
＞把握しているよ。だからこそスレを立ち上げたんだ。 ■XyF4bJwq＝1

>>1＝■1aTD6tZX＝■XyF4bJwq
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。
＞1さんは「漫画そのものは面白いので読んでしまう」と
＞言ってるけど、そのことさえ問題だと思う。

>>1さんなのになぜか>>1さんの意見に意見してしかも自分を否定しているし
何か精神障害でもあんのか？
＞ウチの家族にも一人、障害者ってヤツがいて一緒に暮らしてる。
＞そうならはじめからそう言えばもっと真面目な話になったかも
＞それとも、しっぽ巻いて逃げる前に最後の捨て台詞として
＞大嘘ついてみたいという衝動に駆られてしまったのだろうか・・。
＞謎は深まるばかりだ。
と相手に対しては追求して真面目に話したいを連呼する癖に、自分はその論拠の一番大事な
そのいるのかいなのかも分からないような親御さんの話は>>1ではせずに、
途中から突然思いついたかのごとくその親御さん達を論拠として上げてきたのはなんでなん？

まぁ。「どう言い訳、言い逃れをしようがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを屁とも思ってないやつのソース的意味、説得力なんてもう俺にとっては皆無」だが
これならまだ>>1の主治医の方が説得力あるよ。俺の言ってる事、正統性あるよな？
そのうちに、実は自分がその主張している障害者だから、「法律もウェブルールも糞食らえ俺が嫌だといっている、俺がルールだ、それだけじゃ不十分なんだろうか？」とか言い出すんじゃない？
＞正当性を主張すれば、ただ荒らすだけの輩が増える
ような2ｃｈで正当性を外してまで障害者について真面目に考えていますなのに
よそのサイトでは
＞悪く言えば、ただの議論好きというか、もっと悪く言えば若干浮世離れ
＞しているような、要は２ちゃんねるが持つような「大衆性」から外れている
＞タイプの輩が多いと感じているんだ。
だからしたくない、だし・・。真面目に本格的に話し合いたいのにそんな2ｃｈを選ぶことと
自分は正当性を外してまで議論したい議論好きで、「よそのサイトはただの議論好きが多くて駄目」に矛盾してるし
おもいっきり偏見差別だったな。>>1自体矛盾ばっかりで何がなんだかわからない、本当に真面目に障害者について考えているのか、何をしたいのかも分からない
ひょっとして>>1は差別を助長したいだけのただの煽りですか？
そのくせ相手に対していうことは「わたしは倫理観を持っている」「あなたたちも少しは倫理観を持ってくださいよ（笑」みたいなことだし
わかっちゃいない！わかっちゃいない！を連発するし、おとなは何も分かってはくれないってか、最後は「理屈じゃない！」ってか
なんだよ、結局はお前の意見に同意して、「うんうん、分かる分かるその気持ち、その通りかわいそうだね。」って
崇拝してマンセーして貰いたいだけじゃないか、んでそれ以外は荒らしね障害者という立場を利用して・・・自分が悪だと気づいていないもっともドス黒い悪だなお前は

そもそも「正当性を外して自分の正当性を主張する」なんて離れ業が人間にできるのか？
誰か賢い人、俺に教えてくれ

＞117、118
うぜーよ、長文ザル。

ここなんてどうかな？漏れは良かったけど。
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omoshiroi/

>1>=13へ。
>8の「ホワイトマウスのような」という言いぐさ、これこそお前の差別意識の現れだよ。
実在の人物を面白可笑しくデフォルメして、作品の中に仕立て上げてる点では武蔵も誰も同じなのに
それがこと、障害って記号を持つ者になると途端に「差別だ！」と。
「実在した人物を障害者として扱う」事と
「実在した人物を健常者として扱う」事。
それに断固として区別をつけたがるその精神がまさに「差別」。
自分の理想にそぐわない（さほど劣等感を持たない・バガボンドの小次郎描写に対して否定的でない）障害者像は徹底して否定するのもそれの現れ。
違うというなら論理的に説明して見ろ。
「そうじゃないよ」で誰が納得すると思う？

>87にも返答しておけよ。
「実在の人物云々」と論点をずらすのも無しでな。

>121
冷静に判断すると1は偏執であることに変わりは無いが、お前も対して変わらんよ。
1を擁護するつもりはさらさらないが、屁理屈すぎるのよ、お前。
1はどうしようもないけど、屁理屈では無い分お前よりもまだマシ。
ま、1は子供っぽすぎるというか、一度言ったらひたすら突っぱねるだけの
単なる感情論者であることに間違いはないのだが。。。
121＝87なんだろ？どうせ。

>122
論理立てもせずに、そうしている相手を「屁理屈」と突っぱねる香具師ってのは何処にでもいるんだな。
>1の「そうじゃないです」とお前の言い分はどう違うんだ？

>121
あなたにはね、人間が生きていく上での「主観」が絶対的に不足してるんだ。
それはね、「なんで人を殺しちゃいけないの？」って質問する現代の若者と同じなんだ。
何でもかんでも客観的に捉えていればいいってものじゃないんだ。
現代では客観的思考が明らかに主導権を握っていて、主観で物語る者は
すぐ「思考停止」のレッテルを貼られやすい。これは日本が民主主義国家であるから
当然のことではあるが、一方で、我々の先人が代々築き上げてきた主観もある部分では
忘れてはならないものなんだ。
特に「障害者」に対しては客観のみでは解決しないんだ。
あなたは、実在した人物を健常者として扱う事と、障害者として扱う事を区別しようと
すること自体が、差別だと言ったが、私は「実在した健常者、（障害を持っていたという
史実がない人物も含む）を障害者として設定する」ことに異議があるという意味のことを
散々前述した、にもかかわらず、そんな的外れな事を言い出すあなたが理解できない。

＞123
ガキ（ぷ

>>124
それって普通の人が「俺はこう思うけど…」って前置きして話す事を
「俺は言う事は正しいよ、主観に従ってるから。」って言う様なモンじゃ？
各人の主観を優先させて物事が片付くなんて…みんなジャイアンなら可能かな。
いやジャイアンだらけになればジャイアンも政治を始めるでしょうね。

「先人が築き上げてきた主観」ってのもなんかあしゃふやなモンだな〜
それこそ客観性を持ってる（持ってた）から伝えられてきたモノでしょう？
ま、百歩譲って「先人が築き上げてきた」とは具体的にどういう価値観ですか？
あなたの主張によるとそれが解決の糸口のはずなのに、なぜ説明しない？

＞特に「障害者」に対しては客観のみでは解決しないんだ。
＞私は「実在した健常者、（障害を持っていたという史実がない人物も含む）を
＞障害者として設定する」ことに異議があるという意味のことを散々前述した
だからその理由、根拠（>>116のいうところの�A）を書きましょうよ。
色んな人が散々指摘してるでしょう。でなきゃただのボヤキなんですよ。

ボヤキならボヤキで良いんですよ。
そしたらあなたの「主観だろ、主観」という主張には全員が納得するはずです。

>>119
君は相手に反論できなきゃ、俺が嫌だと言っている、で
全て解決できると思い込んでる、典型的低脳アンチに似たような人だね。
これは、「井上アンチ全般に言えること」ですが。
何も言い返すことができないと、聞かれたことの論点を全力でそらし、そうじゃない、違います、それは屁理屈、ガキ（ぷ、に似た台詞で何もかも解決すると
思ってるような傾向があるみたいなんですよね。そして人の立場がわかってない、私たちみたいに人の立場を分かる人間になりなさい
みたいなことを言うんですよね。だから、ただでさえアンチの方が有利なのに
井上への恐ろしいまでの憎悪と私怨でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでされたらそりゃ誰もついていけませんって( 　ﾟ,_ゝﾟ)ぅぷぷ

>122
レスし忘れた部分があるな。
俺は>87ではない。
まあ、　激　し　く　同　意　ではあるがな。

>124
>理解できない。
そりゃそうだな。そこまで見事に読解力が欠落してれば。
説明しなおしてやる。

小次郎以外のキャラは皆、事実通りに描かれているのか？
そんな筈は無いだろう。
何故「障害」にのみお前のナイーーーブな神経は反応するのか　と聞いている。

それと。
主観とは我が儘を肯定する為の道具では無い。
まっとうな人間と言うのは自分の主観と客観を照らし合わせて、それらについて深く考える事が出来る。
お前はそれを放棄してる訳だ。
本当にジャイアンだな。この聞き苦しい糞リサイタルをどこまで続けるつもりだよぅ。

出来るはずも無いだろうが、俺は引き続き>87へのレスを求めます。

>125
素敵なレスですね。
お前の頭が回らないのは良く解ったから、もう無理しないでいいですよ。

沖田総司はBカップよりはマシ、と言ってみるテスト

長レスの応酬のワリには噛み合いませんなー
井上スレでありがちですが

１には同意できないけど、問題提起としてはそれほど悪くないナー

>>1
＞・・・堅物と思われるかもしれないが、結果としてオプション感覚で
＞障害を捉えている井上雄彦に対して苛立ちを覚えてしまう。
>>99
＞私が言いたいことは、倫理観を持って日々暮らしていれば
＞「実在した人物を障害者として扱う」というような愚考は起こりえない、ということだ。

は良いとこついてんじゃねえの。
そもそも、小次郎を障害者にしてしまうという発想自体全く面白くなし
思いつきで障害者を扱ってしまった井上雄彦を、読者として看過すべきではないね。

>>131
井上は倫理や哲学面何も考えてないよな。
適当に出しといて、いかにそれに脳内リアリティが出るように
絵を描くかしか考えてないんだろう。

「親御さんがどうしたこうした」というのは「ジャイアン的」だと言われるのであれば
逆に、「実在した障害者を健常者として設定する」ことを考えてみたいと思う。
そこで、その障害者の何らかの能力が世間で評価を受けたとする。
その人物は耳が聞こえないが、あらゆる物体のわずかな動きも見逃さない「視覚」を持ち、
それだけでなく、他の三感も研ぎ澄まされた、剣術に長けた剣士だとする。
この人物が万人を唸らせる技を編み出した時、それは彼の身体能力、身体的特徴、
また、それが在るが故、生まれた精神に基づくものであることは疑う余地が無い。
その人物を後の世の人が、健常者として設定したときどうなるだろう？
すべては変容するのである。その人物が編み出す技だけでなく、すべての動作が。
例を挙げれば、片腕の無い格闘家を「両腕がある」と設定したり、
足は不自由だが車椅子によって、健常者にも負けない精神の自由を渇望し、
さらにはパラリンピックに出場した人物を、健常者と設定してオリンピックに
出場する物語を考える事が、どれほど無意味かということだ。
「いや、それは極端な例だ」と、反論する人がいるなら私はこう言いたい。
「極端な例にならない程度の話を、井上雄彦は結果的に作っている。
　耳が聞こえないという設定くらいなら、上記した格闘家やオリンピック出場者
　ほどの、変化、差異は物語に発生しない、これなら世間もそれほど騒ぎは
　しないだろう。これは明らかに障害を、物語を彩らせる為のエッセンスとして
　捉えていることに他ならない。だから、オプション感覚で障害を付加していると
　言ったのだ。そのことで、親御さん方は心を痛めているのだ」と。

>133
分かった分かった。あんたのが正論だ。
でもね、漫画なんだよ。娯楽なんだよ？その辺は分かって貰いてーやね。
にしても、お前ホントに13かよ？なんか急に理論家みたくなってさ。
13に化けたアンチじゃねーだろな？

＞１３
漫画を楽しむ者とそうでない者がいるってこった。
楽しめねーからブーブー言ってるだけだろ？お前。
切り札使わせてもらうと（表現の自由）ってこと！わかる？
はい、それでは、さよならー。

>13
お前みたいなヤシは三島とか太宰読んで「うむ、〜〜である」とか言っとけよ。

>>1
煽りも騙りも許す
稚拙な日本語も浅い知識語りも許す
だがサブイ自作自演は許さん　自作自演は見すごさない
回線変えても地獄の果てまで追いつめる

今時自作自演でスレ伸ばすな
自己保身の前に熱いレスの応酬を楽しめ
なぜ他人より自分と賛同ばかりする　お前は病気か

サブイ自作自演で失笑を買う者に追い打ちをかけ
（苦笑）の雨を降らせてやる
自分の質問に答えるな　自分に禿同するな　自分を煽るな
自分のレスに賛同して足りないところをつけ足すな　ＩＤ板でミスるな

２レス目は自己レスという妄想を捨てろ
誰も憶えていない事を突然名無しに語らせるな

これが匿名掲示板の醍醐味と純潔を信じる者の掟だ
匿名掲示板の基本的な振る舞いだ
守らぬ者は個人情報の暴露で報いよ
自作自演にも程度がある

それが軽い諍いの納めなら咎めはしない

だが 度をこして自分マンセー等と言えば俺の出番だ
お前たちもこっぱずかしい自作自演をを犯せば必ず俺が現れる
それは恥ずかしい指摘を受ける時だ
処刑人はいつでもお前をみてる
好きな場所で晒してやる

井上は読者が好意的に受け取る事を前提にし過ぎているんだから
決して障害者なんてネタには手を出すべきではなかったね。
個人的にリアルはいびつな漫画だと思うんだけど、
なんの疑問も持たれずに「健全な漫画」として流通してしまっている事に
ちょっと絶望的な気分になっちゃうよ。

>>133
小次郎をろうあにすればさぞかしストーリーが面白くなるだろう。
といった安易な意図で付けられたろうあ設定ではなく。
あくまで、台詞で表すと作者の思うままに伝わりづらい感情を、
どうやって表現するか苦心して作られた「台詞の無い剣豪」
リアリティを持たせる為に従としてろうあ設定が用いられただけ。

無意味な設定だというが、セリフを喋らない事が物語に幅を持たせている、
小次郎の表情を豊かにしている。お前の主観だと反論されれば、
人気、発行部数その他の数字に頼るしかないが。
聴覚障害者、難聴者の中にも支持してる人がいる、
お気に入りの漫画として自己紹介に挙げている人もいる。
そういった人物は少数派として切り捨てるのかあんたは？
「>>65はネタ」で切り捨てるのか？

そして佐々木小次郎自体、存在の希薄な、
素性、出自、生涯、特徴、外見、性格、全て謎ばかりの、
架空と実在の間に立っているような人物だ。
多数の作品によって自由な解釈がなされていている。
あんたがどの作品の小次郎を実在人物と称して語っているのかは解らないが、
他人が思い浮かべる小次郎像はそれぞれ違う事に刮目してくれ。

そして、その小次郎を選んだ事、小次郎の成長、表情、挙動、
全てに(表現と天秤にかけての)配慮が為されている。

それでも(知り合いの？)親御さんたちの非難を最大限に主張したいのなら、
もう2CHじゃどうしようもない、いろんな機関に訴えかけるべき。

>>133
もし、バガ小次郎が健常者だったなら
つまらなかったろうというのは単なるおまえの妄想でしかないだろ

どうやら>121の内容は理解出来たようだな。
同時にそれに対したまともな返答は出来ないと解って論点のすり替えに走った訳だ。
>133の内容は殆どお前の妄想に過ぎない。
そこから、妄想部分を削除して純然たる事実の部分のみを抜き出してみよう。
結局、「親御さんは心を痛めているのだ」。この部分しか残らんぞ。
まさにお前自身をよく表しているレスだ。素晴らしい。
すると「心を痛めている人が居るから」が>121への返答か？
ならば尚更お前の>87への返答が待たれるな。

>139氏がまた丁寧に説明し直してくれている。
そちらにもレスを返して置くように。

論点のすり替えもくそも>>140が初レスですが何か？

つーかおまえの頭は妄想でできてるのか？（ﾌﾟ

>142が俺に対してのレスだと仮定して。
>141は>133への、レスな。

そーゆーことで世露死苦！

137の処刑人が怖いっす。

コピペだよ、ビビんな
でもまぁ、ここまで>>137にふさわしい>>1も珍しいよな。

ってか、139のカキコがとどめをさしたって感じだな。ブラーボ！！

>>1が不動幽月斎で>>139が小次郎ってとこか

【バガの】井上雄彦　総合スレ【ない春】part9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1049041135/l50
アンチ井上雄彦(マンセーは出入り禁止) Part 2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1042532785/l50

反論出来なくなった時の態度も最悪だな。放置かよ。
おまいの馬鹿な主張に使われた方々にはもう関わらないでやってくれ。＞１

正直140=142も相当なバカだと思う。害はなさそうだが。
そのせいで141のレスがマヌケに見えてしまう。

絵で全て伝わるだなんて思い上がりも甚だしい。
読者が適当な解釈をするための仕掛けを放棄しすぎですよ。
出来あがったものが差別的に見えてしまうような創作態度は
そろそろ改める時期なんじゃないかな。

お〜い、「さすらいのＤＱＮ」（>>92,>>103)
おれ個人的にお前のファンなんだよ。出て鯉よ。

>>1
さんへ、このスレッドをダウンロードさせて貰ってもいいですか？

出版にかかわる人間からひと事。
現在、出版業界は「差別」に非常に気を使っています。そうした
中にあり、小次郎を聾唖者にしたり「リアル」を描くことを許し
た講談社と集英社は、相手が井上だから許可したのではと思えて
なりません。そう「売れ筋」の井上だからです。
たとえば弊社では「西瓜割り」も「かごめかごめ」も「目隠しが
目の不自由な人を連想させるから」という理由でイラストにする
のは禁止でした。田に立っているあの「かかし」は足のない方々
に配慮して絵に出来ませんでした。「犬も歩けば棒に当たる」と
いうイロハ歌留多も差別の歴史が裏に潜んでいるからという理由
で、使用出来るか否か協議されていました。それは大なり小なり
他社も同じではないかと推察されます。でなければ手塚作品の
あとがきに、あれほどくどくどと「差別」表現に関する記載が
なされるはずはありません。こうした異常ともいえる出版の
現状にあって、井上作品はハッキリ言って「よく許可して
いるな」という感を持ちます。
馬鹿馬鹿しい出版業界の「差別」に過剰に反応する「差別」に
抵抗している井上は、圧倒的な「金になる作家」という立場に
立脚し、差別と戦っているのではないでしょうか？

ぶっちゃけ井上は何か考えているのか？
考えているとしたらこうして意見が変に分散する時点で
メッセージ性の表現としては失敗。

ま、絵だけしか描けない似非漫画家に、ストーリーにメッセージを
溶かし込んで表現するなんて高度な真似は無理か。

>154
なるほど。
ゴチャゴチャ言わず、読者はもう少し、静観する必要があるってことなのかな。

井上が、「あたしゃもう切れました。プッツンします。」
とか言って断筆するような事にならないことを祈ろう。

稼ぎが良い間は大丈夫だろ（藁