どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。 part3
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:09 ID:kM651hP2
曹操の「神・人間論争」って根強いな。
でも最近は、劉備とかとは違う「曹操ならではの弱さ･人間らしさ」ってのも
多くの読者があちこちで言及しだしたと思うけどね｡
未だに「人間らしくない｣って決め付けてる奴って､
自分が読み取れてないだけって可能性も考慮してみた方がいいんじゃないか?
あとすまんが、879-880、文章が分かりづらいと思うっす｡
でも最近は、劉備とかとは違う「曹操ならではの弱さ･人間らしさ」ってのも
多くの読者があちこちで言及しだしたと思うけどね｡
未だに「人間らしくない｣って決め付けてる奴って､
自分が読み取れてないだけって可能性も考慮してみた方がいいんじゃないか?
あとすまんが、879-880、文章が分かりづらいと思うっす｡
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:14 ID:VXCazrdf
結局>>855の言うような漫画なんだろう
しかしそれなら演義にもアンチがいるんだし多少叩かれるのは仕方ないかと
しかしそれなら演義にもアンチがいるんだし多少叩かれるのは仕方ないかと
883 ：869：03/05/18 22:34 ID:KjTyeLkx
>>881
最近はね、曹操の描き方も随分人間らしくなってきたと思うんだよ。
だが、官途あたりは酷かった。まさに完璧人間。確か昔、陳宮あたりが
「あなたは天下の才を集めてはいるが、結局どの才も必要としていない」
とか言ってた記憶が。「才」が「軍師」の間違いだったかも。
あんまり覚えてない
最近はね、曹操の描き方も随分人間らしくなってきたと思うんだよ。
だが、官途あたりは酷かった。まさに完璧人間。確か昔、陳宮あたりが
「あなたは天下の才を集めてはいるが、結局どの才も必要としていない」
とか言ってた記憶が。「才」が「軍師」の間違いだったかも。
あんまり覚えてない
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:36 ID:kM651hP2
あとさ、俺はGONTA氏は孔明編の最初の頃はやっぱ赤壁で終らすつもりで
プロット組んでたんだと思う｡
だとしたら、お話の最後で曹操がコテンパンに負けて終わりじゃ､
「結局この話､なんだったの?」って事になりかねん｡
アンチ曹操派はそれでも嬉しいかもしれんけど､やっぱ曹操漫画としてはそれじゃ収まり悪でしょ｡
んで、あの「現象としては負け､精神的には勝ち｣、のあの赤壁を構想したんじゃないかなー。
確かに曹操の死までちゃんと描くなら､赤壁で大きな挫折を描いてくれても良かったんだけどね｡
でも、「敗北!」とか、「覇業の頓挫」とかちゃんと言ってるし､
連載再開の時の夏侯惇との会話の雰囲気とか、結構曹操うちのめされてるようにも見えたし､
そんなに完璧には見えないんだけどな。
今なんとなく蒼天読み直してんだけど､宛城の大敗と赤壁の大敗は、
やっぱ曹操の大きな挫折に見えるよ｡
どちらの戦いの後も､曹操どこかしらｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･｀)としてるように見えるし｡
プロット組んでたんだと思う｡
だとしたら、お話の最後で曹操がコテンパンに負けて終わりじゃ､
「結局この話､なんだったの?」って事になりかねん｡
アンチ曹操派はそれでも嬉しいかもしれんけど､やっぱ曹操漫画としてはそれじゃ収まり悪でしょ｡
んで、あの「現象としては負け､精神的には勝ち｣、のあの赤壁を構想したんじゃないかなー。
確かに曹操の死までちゃんと描くなら､赤壁で大きな挫折を描いてくれても良かったんだけどね｡
でも、「敗北!」とか、「覇業の頓挫」とかちゃんと言ってるし､
連載再開の時の夏侯惇との会話の雰囲気とか、結構曹操うちのめされてるようにも見えたし､
そんなに完璧には見えないんだけどな。
今なんとなく蒼天読み直してんだけど､宛城の大敗と赤壁の大敗は、
やっぱ曹操の大きな挫折に見えるよ｡
どちらの戦いの後も､曹操どこかしらｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･｀)としてるように見えるし｡
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:43 ID:g6+bX8nB
つーか、もう一度くらいは表紙を飾って欲しい。
島とジパングと武蔵は飽きた。
島とジパングと武蔵は飽きた。
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:45 ID:kM651hP2
>>883
今の印象をもったまま最初のほうとか読み直してみなよ｡
結構分かりやすいくらいに表現されているから｡
皇帝に上奏してなんとかなると思ってた時の曹操の若い青臭さとか、
「余分な才がない人間は時ともに強くなり疲れを知らぬ｡よってこの曹操をしのぐ場合があるぞ」
って言ってるときの曹操の表情とか､
今見ると「あれ？結構弱弱しいじゃん｣って意外に思う｡
基本的に曹操の弱弱しさって､他人に頼らないで自分ひとりで抱え込む孤独だと思うんだよな。
それがただ「自信たっぷり｣にしか読み取れないと､きっと鼻持ちならなくしか見えないんだろうなー。
今の印象をもったまま最初のほうとか読み直してみなよ｡
結構分かりやすいくらいに表現されているから｡
皇帝に上奏してなんとかなると思ってた時の曹操の若い青臭さとか、
「余分な才がない人間は時ともに強くなり疲れを知らぬ｡よってこの曹操をしのぐ場合があるぞ」
って言ってるときの曹操の表情とか､
今見ると「あれ？結構弱弱しいじゃん｣って意外に思う｡
基本的に曹操の弱弱しさって､他人に頼らないで自分ひとりで抱え込む孤独だと思うんだよな。
それがただ「自信たっぷり｣にしか読み取れないと､きっと鼻持ちならなくしか見えないんだろうなー。
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:53 ID:kM651hP2
>>883
あと、あなた自身が言ってる通り､あの時陳宮が言及してるのは、
作品としてあの当時からきちんとその辺は相対化されてたって事だよ｡
決して「曹操マンセー」一色じゃない｡
似たような例で､魯粛の、
「一代でのし上がった覇王の後を､人は結局追いきれんということを知っているか?」
とかがある｡あと最近のでは
「俺からは見えないものがあるというのか?」「思考の死角を突かれたよ」とか。
あと、あなた自身が言ってる通り､あの時陳宮が言及してるのは、
作品としてあの当時からきちんとその辺は相対化されてたって事だよ｡
決して「曹操マンセー」一色じゃない｡
似たような例で､魯粛の、
「一代でのし上がった覇王の後を､人は結局追いきれんということを知っているか?」
とかがある｡あと最近のでは
「俺からは見えないものがあるというのか?」「思考の死角を突かれたよ」とか。
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 22:59 ID:uvSwAoFm
結局蒼天曹操はピンチでも冷や汗をかかないから叩かれるんだろうな
宛城でも官渡でも赤壁でも「涼しい顔」してるからさ
実際はハッタリで煙に巻いて誤魔化してるだけで内心ヒヤヒヤな場面も多いんだろうけどねぇ
宛城でも官渡でも赤壁でも「涼しい顔」してるからさ
実際はハッタリで煙に巻いて誤魔化してるだけで内心ヒヤヒヤな場面も多いんだろうけどねぇ
889 ：マンヴァさん：03/05/18 23:11 ID:vGRNh/5Q
前にも書いたけど、曹操がどうとかと別に、GONTAはああいう主人公しか描けないのよ。
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 23:11 ID:KjTyeLkx
>>886
>>基本的に曹操の弱弱しさって､他人に頼らないで自分ひとりで抱え込む孤独だと思うんだよな。
いや、その孤独の部分があるとするならば、ゴンタは全然
「曹操の孤独」が描ききれてないよ。
>>今の印象をもったまま最初のほうとか読み直してみなよ｡
結構分かりやすいくらいに表現されているから｡
それはただの「先入観」でしょ。「そういう風に見ろ」と言われれば
そういう風にいくらでも見える。「初期は完璧人間として描かれている
が、最近（晩年）は人間としての描き方が上手くなった」でいいじゃん。
まぁ、俺なんかは曹操の完璧人間っぷりは、「天に愛された者」として
割り切って読んでるけどね。あと、冷や汗をほとんどかかないという
指摘があったけど、俺もちょっと気にはなってたな。自らの命が危険
な時でも、常に落ち着き払った涼しい表情なのは、いくら何でも
違和感ある、と。董卓も冷や汗かいた描写は１つもなかったが、
なぜか董卓は自然な感じでしっくりくるんだよなぁ。
>>基本的に曹操の弱弱しさって､他人に頼らないで自分ひとりで抱え込む孤独だと思うんだよな。
いや、その孤独の部分があるとするならば、ゴンタは全然
「曹操の孤独」が描ききれてないよ。
>>今の印象をもったまま最初のほうとか読み直してみなよ｡
結構分かりやすいくらいに表現されているから｡
それはただの「先入観」でしょ。「そういう風に見ろ」と言われれば
そういう風にいくらでも見える。「初期は完璧人間として描かれている
が、最近（晩年）は人間としての描き方が上手くなった」でいいじゃん。
まぁ、俺なんかは曹操の完璧人間っぷりは、「天に愛された者」として
割り切って読んでるけどね。あと、冷や汗をほとんどかかないという
指摘があったけど、俺もちょっと気にはなってたな。自らの命が危険
な時でも、常に落ち着き払った涼しい表情なのは、いくら何でも
違和感ある、と。董卓も冷や汗かいた描写は１つもなかったが、
なぜか董卓は自然な感じでしっくりくるんだよなぁ。
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 23:21 ID:kM651hP2
>>890
＞董卓も冷や汗かいた描写は１つもなかったが、
＞なぜか董卓は自然な感じでしっくりくるんだよなぁ。
いや、俺も曹操ちゃんとしっくりきてるんだけどね。
結局自分の感性とあわない表現を「だめだ」と決め付けられても｡
先入観、って事で言うと､俺自信は結構昔から曹操の孤独表現は感じてたし
前前から周りとはそういう話してた。描ききれてないよ、と決め付けられても困る。
「見直してみなよ」って言ったのは、今まで感じ取れてなかった奴も
今なら読み直してみたら分かると思うよ､というくらいの意味｡
何度も読むたびに、今まで見えてこなかったところも見えてくるのは
いい本だったら読書してて良くあること。
自分の人生経験が豊富になって、昔わかんなかったところが分かるようになったりって経験､
本を読み直してて味わったことない?
＞董卓も冷や汗かいた描写は１つもなかったが、
＞なぜか董卓は自然な感じでしっくりくるんだよなぁ。
いや、俺も曹操ちゃんとしっくりきてるんだけどね。
結局自分の感性とあわない表現を「だめだ」と決め付けられても｡
先入観、って事で言うと､俺自信は結構昔から曹操の孤独表現は感じてたし
前前から周りとはそういう話してた。描ききれてないよ、と決め付けられても困る。
「見直してみなよ」って言ったのは、今まで感じ取れてなかった奴も
今なら読み直してみたら分かると思うよ､というくらいの意味｡
何度も読むたびに、今まで見えてこなかったところも見えてくるのは
いい本だったら読書してて良くあること。
自分の人生経験が豊富になって、昔わかんなかったところが分かるようになったりって経験､
本を読み直してて味わったことない?
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 23:27 ID:is2I7oCB
赤壁の曹操かっこ悪すぎて面白かったぞ。面白いってのは素直に面白かったってことですよ。
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/18 23:29 ID:is2I7oCB
ていうか魚に当たるエピソードがなかったらあんなに消耗してなくて
公明との絡みも不自然だったろうし生死の境を彷徨うなんて普通にただ溺れただけとかじゃー寒いってか
あの曹操にそんな間抜けなことありえないっつーか
公明との絡みも不自然だったろうし生死の境を彷徨うなんて普通にただ溺れただけとかじゃー寒いってか
あの曹操にそんな間抜けなことありえないっつーか
「曹操が完璧人間過ぎてつまらないザーマス！」「曹操が全自動天下取りマッシーンに見えて
興ざめ」「いかなる瀬戸際でも冷や汗一つ流さないなんて萎える」などの意見が出てるみたいだが
ある意味ごもっともだ。おれも昔は結構そう思ってた。
だが間違ってたのはおれの方だったんだな。つまり「蒼天の曹操」と「正史の曹操」を同じ曹操孟徳として
とらえちゃうからいけなかったんだ。「蒼天の曹操」は「正史」三国志の『大勝ち・大負け・三枚目
虐殺魔・短気・陽気・陰険な策略家の癖にスキが多い・気分屋・意外と涙もろい親分肌』な曹操とは
別モンだと割り切ってとらえれば無問題。
そう、蒼天の曹操は官渡の戦いで「荀彧どうしよう、敵多すぎるよ俺ひょっとして負けちゃうカモ」と
ややもすると弱気になってしまい逆に荀彧に叱咤激励される正史の曹操とは別物なのだ。
ならばよし。
アンチ阿まんのみなさん。蒼天航路を読む際に、頭のなかから正史の曹操のイメージを
きれいさっぱり消してみましょう。そうすれば蒼天曹操に対する不平不満の８割は
雲霧消散する筈だ（俺はそうだった）。それでも完璧超人チックな蒼天曹操というキャラを
無条件に好きにはなれんかもしれんが（俺がそうだった）。
え？ダメ？ならばよし。
興ざめ」「いかなる瀬戸際でも冷や汗一つ流さないなんて萎える」などの意見が出てるみたいだが
ある意味ごもっともだ。おれも昔は結構そう思ってた。
だが間違ってたのはおれの方だったんだな。つまり「蒼天の曹操」と「正史の曹操」を同じ曹操孟徳として
とらえちゃうからいけなかったんだ。「蒼天の曹操」は「正史」三国志の『大勝ち・大負け・三枚目
虐殺魔・短気・陽気・陰険な策略家の癖にスキが多い・気分屋・意外と涙もろい親分肌』な曹操とは
別モンだと割り切ってとらえれば無問題。
そう、蒼天の曹操は官渡の戦いで「荀彧どうしよう、敵多すぎるよ俺ひょっとして負けちゃうカモ」と
ややもすると弱気になってしまい逆に荀彧に叱咤激励される正史の曹操とは別物なのだ。
ならばよし。
アンチ阿まんのみなさん。蒼天航路を読む際に、頭のなかから正史の曹操のイメージを
きれいさっぱり消してみましょう。そうすれば蒼天曹操に対する不平不満の８割は
雲霧消散する筈だ（俺はそうだった）。それでも完璧超人チックな蒼天曹操というキャラを
無条件に好きにはなれんかもしれんが（俺がそうだった）。
え？ダメ？ならばよし。
話は変わるけど、「アモーレ！」とか「あおによし」とか
「君はいい秘所官だ」とか言ってた頃の曹操は文句なしにカッコよかったよね。
あの時期の曹操が嫌いって人はあんまりいないんじゃないかな、と思う。
そういえば孫堅文台、すげぇカッチョ良かったよな。大物感バリバリで。
孫策兄ィも髪型は変だがそれ以外はイカしてた。
「君はいい秘所官だ」とか言ってた頃の曹操は文句なしにカッコよかったよね。
あの時期の曹操が嫌いって人はあんまりいないんじゃないかな、と思う。
そういえば孫堅文台、すげぇカッチョ良かったよな。大物感バリバリで。
孫策兄ィも髪型は変だがそれ以外はイカしてた。
あ、あと「悲しい話・苦しい話・嬉しい話」の三段活用はシビれたね。
あそこら辺でこの漫画を知ったんだけど、「ウォォなんだこの漫画！スゲーヨ!!」
と一発で蒼天狂信者になった記憶ありだ。
まぁドレッドが死んだ後あたりから割と冷めたわけだが･･･
それでもこの前の西涼ツァオツァオ編は面白かったと思うよ。
あそこら辺でこの漫画を知ったんだけど、「ウォォなんだこの漫画！スゲーヨ!!」
と一発で蒼天狂信者になった記憶ありだ。
まぁドレッドが死んだ後あたりから割と冷めたわけだが･･･
それでもこの前の西涼ツァオツァオ編は面白かったと思うよ。
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:01 ID:iQzat1YY
>>884
＞GONTA氏は孔明編の最初の頃はやっぱ赤壁で終らすつもりでプロット組んでたんだと思う
だろ？
赤壁前あたりから明らかに作者のテンションの低下を感じるんだよな
現状は作者が何の意図もなくダラダラ続けてるだけっぽくて嫌
赤壁にしろ、今の荀彧の死なせ方にしろ結局のところどう描くかが何となく見えてしまう
曹操に(が)悪い様にはしないんだろ？ってね
結局、魯粛を正史の傑物として描ききれなかったあたりが限界だったのかもしれん
＞GONTA氏は孔明編の最初の頃はやっぱ赤壁で終らすつもりでプロット組んでたんだと思う
だろ？
赤壁前あたりから明らかに作者のテンションの低下を感じるんだよな
現状は作者が何の意図もなくダラダラ続けてるだけっぽくて嫌
赤壁にしろ、今の荀彧の死なせ方にしろ結局のところどう描くかが何となく見えてしまう
曹操に(が)悪い様にはしないんだろ？ってね
結局、魯粛を正史の傑物として描ききれなかったあたりが限界だったのかもしれん
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:13 ID:3uBB+Tnx
>>897
だろ？と同意してもらって悪いが､再開後は気分一新して
やる気になって描いてるっぽいと思う
再開時のモーニングの後ろのコメントで「新連載の意気込みでやります」
とかやたらポジティブなこと言ってたし。
実際俺には再開後は否の打ち所なく面白い。
だろ？と同意してもらって悪いが､再開後は気分一新して
やる気になって描いてるっぽいと思う
再開時のモーニングの後ろのコメントで「新連載の意気込みでやります」
とかやたらポジティブなこと言ってたし。
実際俺には再開後は否の打ち所なく面白い。
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:23 ID:fmw9yUCp
>>894
>現状は作者が何の意図もなくダラダラ続けてるだけっぽくて嫌
>赤壁にしろ、今の荀彧の死なせ方にしろ結局のところどう描くかが何となく見えてしまう
赤壁の頃の蒼天がともかく、現エピソードもそうとしか思えないのであれば、
もう蒼天は見ないほうが精神衛生上よろしいかと。
>曹操に(が)悪い様にはしないんだろ？ってね
ちなみに、蒼天では曹操のみならず、劉備も孫権も馬超も韓遂も悪く書かないんだよ。
董卓ですら肯定的に書く漫画だよ。
>結局、魯粛を正史の傑物として描ききれなかったあたりが限界だったのかもしれん
演義のような小物扱いでもないけどな。
>現状は作者が何の意図もなくダラダラ続けてるだけっぽくて嫌
>赤壁にしろ、今の荀彧の死なせ方にしろ結局のところどう描くかが何となく見えてしまう
赤壁の頃の蒼天がともかく、現エピソードもそうとしか思えないのであれば、
もう蒼天は見ないほうが精神衛生上よろしいかと。
>曹操に(が)悪い様にはしないんだろ？ってね
ちなみに、蒼天では曹操のみならず、劉備も孫権も馬超も韓遂も悪く書かないんだよ。
董卓ですら肯定的に書く漫画だよ。
>結局、魯粛を正史の傑物として描ききれなかったあたりが限界だったのかもしれん
演義のような小物扱いでもないけどな。
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:28 ID:8VBux5bT
赤壁編終了後のサイン会に行った人の話を聴く限りでは、
やる気満々ぽいような気がするけどね。
やる気満々ぽいような気がするけどね。
>>898-899
韓遂カッコよかったよな。
ああいう頭が良くて喰えないオヤジ好き。
でもいつブチ切れした馬超や馬玩に斬られるかとヒヤヒヤしながら見てた。
群雄割拠の時代においては、ああいうまともな奴に限って横死を遂げるものだからね。
馬トウもカッチョよかったなぁ。
韓遂の魅力とはまた別の、剛毅・質実・実直・ヒゲハンサムな所がたまらん。
韓遂カッコよかったよな。
ああいう頭が良くて喰えないオヤジ好き。
でもいつブチ切れした馬超や馬玩に斬られるかとヒヤヒヤしながら見てた。
群雄割拠の時代においては、ああいうまともな奴に限って横死を遂げるものだからね。
馬トウもカッチョよかったなぁ。
韓遂の魅力とはまた別の、剛毅・質実・実直・ヒゲハンサムな所がたまらん。
902 ：マンヴァさん：03/05/19 00:31 ID:T1lGUJcf
俺三国志詳しくないかか楽しめるよ。
三国志正史や演義の記憶を催眠術で消すというアイデアはどうかな。
そういや、今まで群雄の中で、決定的に悪く描かれていたのって、猿術ぐらいかな。
コウソンサンは微妙。
単純に覇者の格というだけで無く袁紹の傲慢を描くという面もあったと思うし。
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:32 ID:Yv4+xQzy
>>899
＞結局、魯粛を正史の傑物として描ききれなかったあたりが限界だったのかもしれん
＞演義のような小物扱いでもないけどな
いや、登場シーン除けばあとは演技のような小物扱いだろ？
あれには本当にガッカリした
＞結局、魯粛を正史の傑物として描ききれなかったあたりが限界だったのかもしれん
＞演義のような小物扱いでもないけどな
いや、登場シーン除けばあとは演技のような小物扱いだろ？
あれには本当にガッカリした
904 ：マンヴァさん：03/05/19 00:36 ID:T1lGUJcf
そもそも蒼天に戦記物みたいなノリを求めてしまうのはどうなのかと思うけどなぁ。
元より、（厳密には元より、では無いけど） GONTAが好きなシーンを好きに描く漫画なんだし。
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:49 ID:3uBB+Tnx
再開後は政の部分をどれだけ楽しめるかで評価分かれるかもな。
単に戦争の羅列を求めてるやつにはつまらんかも｡
(そういう奴にも対馬超は面白いと思うが。)
俺としては、単に戦いを連ねただけのような描き方されるよりも､
そろそろ「曹操の覇業とは｣ってなまとめに入って行ってる今は
よほど全体像を見据えた描き方だと思うんだが｡
単に戦争の羅列を求めてるやつにはつまらんかも｡
(そういう奴にも対馬超は面白いと思うが。)
俺としては、単に戦いを連ねただけのような描き方されるよりも､
そろそろ「曹操の覇業とは｣ってなまとめに入って行ってる今は
よほど全体像を見据えた描き方だと思うんだが｡
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:56 ID:7DNy7J84
確かに、赤壁はへタレだったけど、
今はいいと思うよ。
カクカ＝純粋軍師 →１人の王
という描き方（漏れの解釈）
ジュンイク＝王佐の才 →？？？
どういう対比をみせてくれるのか楽しみだ。
他には法正をいかに描くかが楽しみ。
今はいいと思うよ。
カクカ＝純粋軍師 →１人の王
という描き方（漏れの解釈）
ジュンイク＝王佐の才 →？？？
どういう対比をみせてくれるのか楽しみだ。
他には法正をいかに描くかが楽しみ。
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 00:58 ID:LR4kfalJ
オイラの評価 董卓＝大人物に書き過ぎでびびったけど三国志最大のイベントなので此くらい盛り上げた方が面白いとは思った 魯粛＝まあ開戦派筆頭として剛毅に書かれていたのはよかった。 赤壁＝孔明の出番は外交の所まででよかった、後の孔明の暗躍は×
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:04 ID:3uBB+Tnx
さっきまで赤壁編読み返してた。
否定論者多いのはしょうがないとは思うけど､
「こうあってほしい」って言う願望抜きに素直に味わったら、
やっぱりめちゃくちゃ盛り上がってます｡面白かった｡
否定論者多いのはしょうがないとは思うけど､
「こうあってほしい」って言う願望抜きに素直に味わったら、
やっぱりめちゃくちゃ盛り上がってます｡面白かった｡
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:09 ID:vhpou5NQ
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:14 ID:nVYO4Rt3
董卓編面白かったなあ。
董卓のおっさん強すぎるＹＯ！
あの頃の曹操は単騎でｼﾞｮｴｲと渡り合ったりして熱かった。
「青びょうたんの曹だ！」なｼﾞｮｴｲｳﾏｰ。でもｼﾞｮｴｲの最後は泣けたがｗ
董卓のおっさん強すぎるＹＯ！
あの頃の曹操は単騎でｼﾞｮｴｲと渡り合ったりして熱かった。
「青びょうたんの曹だ！」なｼﾞｮｴｲｳﾏｰ。でもｼﾞｮｴｲの最後は泣けたがｗ
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:18 ID:3uBB+Tnx
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:25 ID:66Mzet+A
長坂がダレまくりってのが納得いかんていうか理解できん。
まあ俺が劉備贔屓なのもあるかもしれんがそんなにつまんなかったか？
まあ俺が劉備贔屓なのもあるかもしれんがそんなにつまんなかったか？
913 ：907：03/05/19 01:29 ID:LR4kfalJ
赤壁詳細＝話の前半（開戦前～諸戦）は話の流れ的にも大変面白かったけど、 やはり邪魔なのは孔明、赤壁の戦いが最後には口喧嘩になる始末、 孔明の存在さえ無ければ面白かったこと請け合いと今でも思っています。
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:39 ID:V1oS7XXN
>>909はちょっと言いすぎな気も…
誰がどこを面白がろうと勝手じゃないかな。
>>912
う～ん、漏れはつまらなかった、としか言いようがないなあ。
そこらへんの単行本だけ買ってないし。
けど、劉備が曹操と同じステージに立つために必要な話だったとも思うけどね。
そういや、徐庶は素直にカッコいいと思った。
誰がどこを面白がろうと勝手じゃないかな。
>>912
う～ん、漏れはつまらなかった、としか言いようがないなあ。
そこらへんの単行本だけ買ってないし。
けど、劉備が曹操と同じステージに立つために必要な話だったとも思うけどね。
そういや、徐庶は素直にカッコいいと思った。
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:50 ID:PP4tKVfO
俺は長坂好きだけどなぁ。
特に張飛が活躍したところ。
特に張飛が活躍したところ。
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:51 ID:3uBB+Tnx
赤壁＞
あの孔明の曹操への妄執っぷりの盛り上がりと、曹操の「くどい」は
漏れはかなりぐあっっと来たのよ｡
いやだって言う人の言い分も同感な部分あるけど､
俺はトータルでは「嫌な気持ち＜面白かった気持ち」だす。
あーゆー赤壁だってあっていいんじゃない？今となっては好きだなあ｡
長坂＞
俺はこっちの方がきつかった｡ただ、>>914と一緒で、必要な話だったのかな、とは思ってる｡
ただ、だらだら長すぎた｡単行本1冊以上敗走してんだもん｡
あの孔明の曹操への妄執っぷりの盛り上がりと、曹操の「くどい」は
漏れはかなりぐあっっと来たのよ｡
いやだって言う人の言い分も同感な部分あるけど､
俺はトータルでは「嫌な気持ち＜面白かった気持ち」だす。
あーゆー赤壁だってあっていいんじゃない？今となっては好きだなあ｡
長坂＞
俺はこっちの方がきつかった｡ただ、>>914と一緒で、必要な話だったのかな、とは思ってる｡
ただ、だらだら長すぎた｡単行本1冊以上敗走してんだもん｡
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:51 ID:1n9QutgR
長坂は劉備の不自然な苦脳以外は良かった。
ﾁｮｳﾋやらﾁｮｳｳﾝやらは良かったよ。
ﾁｮｳﾋやらﾁｮｳｳﾝやらは良かったよ。
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 01:58 ID:V1oS7XXN
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 02:02 ID:3uBB+Tnx
>>918
同感｡とってつけたようなっていうか、無理にファンサービスをしたっていうか…。
劉備の苦悩は話自体は面白かったんだが､なにぶん長すぎた｡
「天下三分」宣言のところなんか気持ちよかったし､やろうとしてたこと自体はいいと思う｡
同感｡とってつけたようなっていうか、無理にファンサービスをしたっていうか…。
劉備の苦悩は話自体は面白かったんだが､なにぶん長すぎた｡
「天下三分」宣言のところなんか気持ちよかったし､やろうとしてたこと自体はいいと思う｡
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 02:03 ID:1n9QutgR
劉備それまでも何回も悩んでるし、また敢えて悩ませる必要性を感じなかった。
長坂の直前にはちゃんと天下人の自覚ある発言してるしな。
それにあそこまで劉備を子供扱いしちゃうと今まで劉備に気圧されてた奴らが可哀想だ。
あと、劉備に大人になれよと諭した筈の孔明が同じ事を曹操に言われてるのに萎えた。
長坂の直前にはちゃんと天下人の自覚ある発言してるしな。
それにあそこまで劉備を子供扱いしちゃうと今まで劉備に気圧されてた奴らが可哀想だ。
あと、劉備に大人になれよと諭した筈の孔明が同じ事を曹操に言われてるのに萎えた。
921 ：マンヴァさん：03/05/19 02:03 ID:T1lGUJcf
俺はGONTAの真骨頂は、戦略だとかアクションだとか駆け引きだとか、外の部分の描写ではなく、情念のぶつかり合いそのものだと思っている。
だから、赤壁の曹操と孔明のやりとりは凄く好き。
逆に長坂は、劉備そのものに焦点を置いてしまうと、結局のトコロ長々懊悩していた後の、劉備の結論がどんなものかというのが、あんまりスカっと伝わって来ない感じがして締まりが悪い。
その後見ても、別に何も変わったって気がしないし。
あとがきにあるように、GONTA自身が迷いながら書いていたんじゃないかなぁという感じがする。
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 02:06 ID:yfMkAPTC
何となく荀彧は絶望しないで死にそうな気がするな。
空盆が来て、
ああ何も悩まずに死んでいいって事ですな
って受け止めて死ぬとか。
空盆が来て、
ああ何も悩まずに死んでいいって事ですな
って受け止めて死ぬとか。
923 ：マンヴァさん：03/05/19 02:08 ID:T1lGUJcf
>>920
＞あと、劉備に大人になれよと諭した筈の孔明が同じ事を曹操に言われてるのに萎えた。
この部分は、俺としてはこう、劉備、孔明それぞれに欠けていたものがあったという描写なんだと思っている。
侠者として、民衆の中からしか転化を見ていなかった劉備は、孔明からすれば矢張り “甘い”。
けど、浮世離れした桃源郷から、窓越しの天下しか見ていなかった孔明は、曹操や劉備にすれば、“頭でっかち”。
劉備は自分の足場を俗の位置から引き上げる視野を持つ必要があったし、孔明には一度俗にまみれる必要があった。
＞あと、劉備に大人になれよと諭した筈の孔明が同じ事を曹操に言われてるのに萎えた。
この部分は、俺としてはこう、劉備、孔明それぞれに欠けていたものがあったという描写なんだと思っている。
侠者として、民衆の中からしか転化を見ていなかった劉備は、孔明からすれば矢張り “甘い”。
けど、浮世離れした桃源郷から、窓越しの天下しか見ていなかった孔明は、曹操や劉備にすれば、“頭でっかち”。
劉備は自分の足場を俗の位置から引き上げる視野を持つ必要があったし、孔明には一度俗にまみれる必要があった。
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 02:20 ID:3uBB+Tnx
>>923
おっ、うまい。同感｡
俺はその後､ｼｭｳﾕの所で久々に劉備と孔明が対面した時､
「手におえないと思ったら、帰っていいんだぜ｡あの桃源郷に戻ればいいんだしな」
って言った皮肉たっぷりの（でもちょっと暖かい感じの)劉備のセリフが好き｡
そのときの孔明の表情もいい｡
あの時点で劉備は完全に孔明の上に立ってると思う｡
その流れの後の赤壁の孔明の妄執と曹操の返り討ちは、
やっぱ俺にとっては「名場面｣だなあ。
ちなみに、あの時点までの劉備は「関羽あっての劉備｣だったが、
あれ以降完全に｢劉備｣として天下に立ってると思うんだがどうでしょ。
長坂が、(今考えると)あって良かったと思う所以｡
おっ、うまい。同感｡
俺はその後､ｼｭｳﾕの所で久々に劉備と孔明が対面した時､
「手におえないと思ったら、帰っていいんだぜ｡あの桃源郷に戻ればいいんだしな」
って言った皮肉たっぷりの（でもちょっと暖かい感じの)劉備のセリフが好き｡
そのときの孔明の表情もいい｡
あの時点で劉備は完全に孔明の上に立ってると思う｡
その流れの後の赤壁の孔明の妄執と曹操の返り討ちは、
やっぱ俺にとっては「名場面｣だなあ。
ちなみに、あの時点までの劉備は「関羽あっての劉備｣だったが、
あれ以降完全に｢劉備｣として天下に立ってると思うんだがどうでしょ。
長坂が、(今考えると)あって良かったと思う所以｡
925 ：マンヴァさん：03/05/19 02:27 ID:T1lGUJcf
>>924
＞ちなみに、あの時点までの劉備は「関羽あっての劉備｣だったが、
＞あれ以降完全に｢劉備｣として天下に立ってると思うんだがどうでしょ。
あ、その変化は確かに感じられる気がする。
多分、凄く簡単に言えば、“乱世を生きる為政者としての覚悟” が出来たという事なんだろうね。
でもやっぱり、個人的には長坂の描写だけで、そのあたりをスパっと見せて欲しいかったな、という気持ちは残る。
理屈と言うより、感覚的に。
＞ちなみに、あの時点までの劉備は「関羽あっての劉備｣だったが、
＞あれ以降完全に｢劉備｣として天下に立ってると思うんだがどうでしょ。
あ、その変化は確かに感じられる気がする。
多分、凄く簡単に言えば、“乱世を生きる為政者としての覚悟” が出来たという事なんだろうね。
でもやっぱり、個人的には長坂の描写だけで、そのあたりをスパっと見せて欲しいかったな、という気持ちは残る。
理屈と言うより、感覚的に。
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 04:42 ID:swdBFPC7
長坂はｶｺｳﾄﾝの為にあった。
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 05:17 ID:ihIFWVFl
もういいじゃん
いいかげん
いいかげん
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 07:15 ID:SwSH/DXm
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929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/05/19 07:38 ID:2qtTsjnT
何も考えずに無邪気に読んでると、長坂じゃ張飛が超ｶｯｹｰ！
とか、赤壁じゃ孔明の外交ｳﾏｰ とか、普通に楽しめます。
格闘漫画じゃないから強さの整合性はあんまし気にせず、熱いところは正直に熱くなれました。
よって長坂好き、赤壁も好き。腹痛で負けたっつーより孔明の作戦勝ち。
けど曹操は昔から変わらず。まあ単純に読みゃあ、馬鹿が読むとこんな感じ。
そして終了？
とか、赤壁じゃ孔明の外交ｳﾏｰ とか、普通に楽しめます。
格闘漫画じゃないから強さの整合性はあんまし気にせず、熱いところは正直に熱くなれました。
よって長坂好き、赤壁も好き。腹痛で負けたっつーより孔明の作戦勝ち。
けど曹操は昔から変わらず。まあ単純に読みゃあ、馬鹿が読むとこんな感じ。
そして終了？
>>929
その読み方で完璧ＯＫ。
極端な話、蒼天は「三国志」ではないから。
地獄の家のとっつぁんもそうだけど基本的に
曹操に限らずＧＯＮＴＡ氏の主人公はあんな性格。
（そこらへんは言及してた人が昨日いたような）
それにあうかあわないかで評価が分かれるのかも。
その読み方で完璧ＯＫ。
極端な話、蒼天は「三国志」ではないから。
地獄の家のとっつぁんもそうだけど基本的に
曹操に限らずＧＯＮＴＡ氏の主人公はあんな性格。
（そこらへんは言及してた人が昨日いたような）
それにあうかあわないかで評価が分かれるのかも。