どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:02 ID:.TOFvo0o

赤壁以降のソウテンってなんか曹操とカレの認める才能達の人物像に迫る、
みたいな感じで終止してるよね。１～2話完結の。

作者編集共に、今後の展開行き詰まってるのかな？

なんかスレ作れっていうし・・・・

よろしく！！
そんでさ、ジュンイク君やコーメーちゃんはどうなってんのよ。そこんとこよろしく。

2 ：1000：02/07/26 15:07 ID:7pptL856

>>1電気屋からカキコですか？
>>2この漫画ぶっちゃけどうでもいいだろと思ってないか？
>>3正直このスレどうよ？
>>4ラーメン博物館どう思うよ？
>>5隕石衝突まであと17年やけどどないする？

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:11 ID:.TOFvo0o

なにそれ～
モーニングスレの人々～たのむよ～

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:22 ID:JXTIkuk2

>>1
おまえが950を取ったから、
モーニングスレの次スレを作れって話だろ
おまえの勘違い

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:27 ID:a0NsAY1s

どうでもいいが、１の書き込みは
正にモーニングスレでのまんま。

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:41 ID:iiBhgz42

そっかゴメンよ。だって９５０以降も普通に続いてるから、
こういうことかと思ったよ。
ジュンイク君といっしょに逝ってきまーす。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:44 ID:iiBhgz42

でさ、ついでだから話つづけない？
かこうエンとかってこのあとどうなっちゃうの？

8 ：定軍山で：02/07/26 15:51 ID:j8iH9APU

>>7
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　黄忠にやられます。

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 15:56 ID:rfztBj6w

▽▲▽今週のモーニング Part22 ▽▲▽ はここですか？

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:00 ID:iiBhgz42

いやここは撃沈覚悟でソーテンに特化することにしました。
アモーレ！！

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:04 ID:3Fv9ygDM

まあ、蒼天スレあってもいいじゃん。

俺は、あのﾏﾝｶﾞ最後にクライマックスを迎えるってよりも、
段々、ダウン気味に終わっていく感じがするな。

あと残ってるイベントというと、
・劉備の蜀建国
・関羽の死
・ｼﾞｭﾝｲｸの死
・夏候淵の死
・・・・・？

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:11 ID:iiBhgz42

孔明バーザス孟徳くんって図式が中心の展開ってのはこれからないのかな？

っていうかこの話のなかじゃ曹操は孔明にあまり重きをおいてないみたいな
のを赤壁のときにおわせてたけど、どーなんだろ。

オイラさ三国志観ってこのマンガのなかでしかないのよ。いまんところ。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:12 ID:muVMLxnk

あの孔明が活躍する姿が想像出来ない…

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:19 ID:iiBhgz42

諸葛さんは赤壁の時ソーソー君にかるくあしらわれちゃって、そのゴ人格変わって
今のああいったお軽い２枚目半的キャラをあらためて出直してくるんじゃないの。
なんかスッゲーサディスティックになったりして。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:23 ID:7fa2TnGU

ていうか司馬仲達はまだ出ないのか

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:23 ID:5gM1cgyw

じゅんいくは来週師にます

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:26 ID:LiGg.bCQ

なんで連載中の漫画を文庫化して売るかね
いくら文庫本が売れるからって失礼だろ

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:27 ID:iiBhgz42

ホントに？ジュンイクちゃん来週死ぬの？

だってさ、来週もカダのハナシじゃにゃーの？

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:28 ID:SgwE7GuQ

えー
ジュンイク死ぬの？(;´Д`)

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:28 ID:pd/TdhLo

>>12
俺も蒼天とスウィート三国志しか三国志の知識無いよ(;´Д`)

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 17:26 ID:ZwxgSJBQ

劉備をああいうだらしなくチャランポランな人間クサさで描いてるところがスキ

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 17:32 ID:ZwxgSJBQ

でさ、曹操がよく言ってる「ココロの闇」的な独特の価値観。あれって何？
曹操にとっては少年期の水晶事件の事か？あれ以降、曹操タンは変わったよう
な・・・

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 18:36 ID:3Fv9ygDM

ｼﾞｭﾝｲｸは曹操に死ねって言われて死んじゃうだっけ？

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 21:00 ID:YWnYY3hs

>>23
曹操から空の鍋貰って「氏ねってことだな」と解釈して自殺したんじゃなかったけ
後病死ってのもあったな
うろ覚えなのであてにせんといて

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 00:10 ID:dtRFXrB6

保守

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 00:31 ID:fNPPxRek

孔明は今後出番ない気がする・・・

ていうか孔明のキャラは期待はずれだったYO

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 00:42 ID:KTISXeHE

>>22
幼少時代に盗人に竹簡を盗まれた時ココロの闇に興味を示す
（その盗人は首をはねられますた）

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 14:17 ID:Jj43H1Qk

カダが関羽の腕のシジツしたのは曹操に会う前だったよね？
ソコんトコは蒼天では省かれたか。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 20:40 ID:.A0UDkrg

>>28
ホウ徳戦だから省かれたのではなくかだがでてくるのが早かっただけ。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:43 ID:0aObnTFY

結局、孔明って何者だったんだ？
なんか軍師としての才覚を示すような場面って全くないでしょ？
今のところ。。。
なんか奇妙奇天烈な仙人って感じで、アイツ人間？
董卓の頃から、ときどき一コマぐらいづつ顔を出してたから、
てっきり最終的には曹操の覇業と対峙して、纏め上げるぐらいのキャラを
予想していたけど、なんかなぁ。。。
頭もいいんだか悪いんだか、まったくわかんねーし。。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:56 ID:U4bVDcNQ

奇妙奇天烈仙人です。

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:00 ID:R.2hlGNU

ｺｰﾒｲﾀﾝこれからどうなるんだろ。明日発売だね。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:02 ID:0GtqEdgM

曹操にボロ負けして人間に戻りますた
理由は、人間でないと人間に手出し出来ない為。
つまり北伐は雪辱戦ですね。その頃曹操死んじゃってるけど。。。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:04 ID:y23NXjQA

多分曹操死んだらこの漫画終わるだろ。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:11 ID:R.2hlGNU

人にまみてれ出直してこないのか。残念。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:12 ID:l4m2gAro

夏候淵「あ～あ、赤壁負けちゃったね～」
夏候惇「まあ、ボクらを出さないんだからしょーがないけどねー」
荀いく「いやいや張遼とか、そこそこの戦力は連れてってたんだよ。
やっぱ、まだまだカクが軍師としては荷が重かったんじゃないかなー」
夏候惇「まあ、孟徳が少し孫呉を甘く見すぎてたってことだろーな」
荀いく「そーそー！」
曹操「ん？呼んだか荀いく？ﾆﾔﾘ」
ｻﾞｼｭｯ！！！
こうして荀いくの生涯は終わった・・・

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:12 ID:UZKhbYXI

>>30
なんで？　赤壁の戦い仕組んだの、蒼天航路では孔明じゃん。
他の三国志漫画の孔明よりもよっぽど名軍師だと思ったけど。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:24 ID:iKeZNIOE

原作者死んでたんだね

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:28 ID:lluHGZL.

そもそも正史で孔明は軍師というより政治家だし。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:43 ID:UZKhbYXI

>>39
そうだね。
軍師としてはそこそこ止まり、政治家としては一級

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:44 ID:lluHGZL.

>>38
七巻あたりだっけ？

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:47 ID:/4iTspho

>40 政治家っていうより広報屋って印象がある。
自分の名を、後世に残すための広報活動。

あくまで曹操マンセーのこの”逆”演義漫画。
ジュンイクの死やらなんやら、後世の曹操の堕ちっぷりをどうマンセーするかが今の見所。
前半とはまったく別の楽しみなのな。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:55 ID:lluHGZL.

後続の育成にさえ成功しときゃ完璧なんだがなぁ・・・

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 01:14 ID:QtyyPGaQ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024745414/l50
三国志板スレNo.13

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 11:00 ID:7j2LJQI2

軍師のイメージって、やはり実施に軍を動かすような場面がないとね。。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:31 ID:DGZ4zv9E

『神医は曹操の逆鱗に触れマフツサン無しで頭を割られる』に一票

47 ：ネタバレ：02/08/01 16:13 ID:kSiK8rTc

今後ﾎｳ統という軍師が劉備陣営に加わり、
周瑜が病死し、曹操が関中を平定します。
これは来週とかのネタバレじゃなくてもっと先のネタバレです。
えっ？なんでそんな先の展開を知ってるのかって？
それはヒ・ミ・ツ♪

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 16:23 ID:YLLqIlzc

>>47
周瑜はもう死んだぽ。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 16:26 ID:kSiK8rTc

>>48
あれ？そうだったっけ？

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 17:04 ID:fhk93iCg

>>47
周瑜は死なせないでしょう。キャラ的においしいし。
孫陣営としては、孫権を死なせるってのが流れ的にいちばんありそう。
で、周瑜はまた孫策の子あたりを担いでがんばる、みたいなー

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 17:53 ID:QtyyPGaQ

おまえらマジなのかネタなのかはっきりしてくれ

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 19:17 ID:l26XfPEg

ｼｭﾕ、ｶｺﾖｰｰｸ芯だジャン。

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 19:37 ID:d/0UcNGY

魯粛が死ぬのはまだあとだっけ。

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 19:50 ID:EuXtzohA

人はいずれ死ぬ

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:06 ID:l26XfPEg

ｶﾝｳが死ぬまでこのマンガ続いてるかな？

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:18 ID:6xV1/toI

魯粛はだいぶ先じゃないっけ？
ジュンイクの死に様って史実じゃどうだったけ？
三国志演義じゃ戦死したキャラも史実じゃほとんど病死してるしな・・・
というか、畳の上で死んだやつですらわざわざ戦死させてるのが演義（ｗ

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:32 ID:yhCIaq8g

とりあえず劉備を初期のように強そうでカッコよくして欲しいもんだなー
と、思ってしまう（初期の劉備好きなので）

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:38 ID:qmW0QQOY

このマンガは、曹操に焦点を当てているときが、やっぱり光っている。
カダもでてきたことだし、曹操が死ぬまでのエピソードを濃厚にやって、
終わるのが、美しいと見た。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:46 ID:hohYVR7Q

>>56
中国にも畳ってあるの？

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:47 ID:jIhjpI7A

>58　寺で自殺装置で自殺しようとする曹操に、皆が一人一人対面して話する展開、とかね。
最後は曹操の墓石と猫で終。

61 ：いっそそれでもいいか：02/08/02 01:53 ID:VXf3HUsw

>>60
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　つーか、それアカ・・・・

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:54 ID:wximi6rU

曹操って結局野望を大成出来ずに死ぬわけだろ？
そこらへんが今の完璧超人の曹操とイメージ合わねえんだよな。
そこのフォローはあるのだろうか？
でもってその曹操をある意味超える器の司馬仲達をゴンタがどう描写するかだな。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:01 ID:kicyr4ck

>>57
今の劉備に魅力を感じんか？
演義のような聖人君子ぶりより人間臭く、器がでかいってトコに惹かれるが。
>>62
司馬懿は所詮ｼﾞｭﾝｲｸ以下でしかなかった人間でしょ。
漁夫の利を得るコトに長けていただけだと思うが。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:04 ID:qTJHFdp6

>>63
お前は司馬懿をよく知らんようだ
タイプこそ違えど、ｼﾞｭﾝｲｸと同等かそれ以上だと思う

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:08 ID:hohYVR7Q

司馬イは単に小ｽﾞﾙいだけの小者ｼﾞｼﾞｨ
清流のｼﾞｭﾝｲｸ様と並べて語るべきﾓﾉではない
強いて並べるならｶｸだが、
単に周囲の人材がみんな小粒になってたから残れただけ
ﾊｷｰﾘ言えばｶｸよりも下ですわ

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:13 ID:kicyr4ck

>>64
ﾈﾀだろ？
それとも某月マガのｱﾚの影響か？

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:17 ID:wximi6rU

月マガのアレって三国的にどうなの？
なんか史実と離れすぎてきて最近萎えだが。
強さもインフレ気味だしな・・・赤壁ぐらいが一番良かったかも。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:45 ID:pYPB0Gsk

俺は正史を読む限りでは「司馬懿＝叛意を持った魯粛」ぐらいにしか
感じなかったな。
まあ政治も軍事もソコソコこなすイメージだが突出した能力・カリスマ性は
全く見受けられない。
>65の言うように周りが良かったんだな。
どう転んでも曹操・劉備・孫権に肩を並べる事が出来る器じゃ無いよな。
>>67
俺は主人公が徐庶の代わりに軍師をやっている所までが面白かった。
単行本にすると1～2巻か？
アトはさすがに…。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:49 ID:zkeJbNlg

>>65
おいおい・・・。公孫氏の末路を知らんのか？
司馬懿を、中華の歴史を代表する軍略家の五指に挙げる学者も日中に少なからずいる。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:13 ID:0CF8YjIE

いやいや！この世を救うのは仏陀の教えなり！！

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:23 ID:6xV1/toI

史実じゃほとんど記述がないのに演義でやたらと活躍してるキャラの扱いはどうするんだろうか。
馬良なんて良い例だよな、確か。出てきたけどこれからどうやって活躍させるんだ？
もしかするとあれで終わりっぽいかも。

ちなみにコーエーの三国志シリーズのキャラがだんだん蒼天航路化してるのは気のせいか？

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 04:29 ID:z9FttD3M

曹操を主人公にした場合赤壁で終わるのが普通だな。
赤壁以降の曹操はろくなもんじゃないからな。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 05:28 ID:B4avTlSU

>>72
あんた、この作品を踏まえて発言しているのか疑問に思う。

この作品は、少年期～黄布討伐旗揚げ時代をものすごく膨らませていて、
これがとても魅力的だった。以後も、乱世の奸雄ぶりも一貫性ある。

＞曹操を主人公にした場合赤壁で終わるのが普通だな。

今更、この作品に普通をあてはめてどうする。あほかあんたは。
ろくなもんじゃなかったとされる晩年を、この調子で描ききってこそ、
光るはず。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 10:48 ID:McsS395s

呂布と関羽の一騎打ちが今までで、一番迫力のあったシーンだった。
それと、董卓が殺される場面も良かった。
張飛が一人で曹操軍を蹴散らす場面も、よかたし。。。

。。。あれ？
肝心の曹操軍の武将が戦う場面で、よかったシーンってあまりないよなぁ。。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 11:09 ID:7Nl79Os6

俺は呂布戦の一連の流れが凄い好きだった。
陳宮がこんなにｶｺﾖｸ書かれてるのってあんま見たことないし。

76 ：：02/08/02 11:37 ID:5r0h1Azo

>>74
そんなあなたに、
カクカ＆チョウリョウVS烏丸を。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 12:19 ID:JXCCRIuc

でもやっぱさ、アレだね。赤壁以降、作品全体のテンションが落ちた気がする。

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 12:47 ID:fSxlqs42

>>71
コーエー三国志の最新作の曹操の顔は、ほぼ間違えなく蒼天モデルになった。
これまでの三国志は中国で作られた実写の三国志映画（名前忘れたーよ）をモ
デルにしてたから、明らかに方針転換してる。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 15:28 ID:fkilRHFw

>>77
いや曹軍の武将・文官にスポットを当てて面白いと思うが。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 16:59 ID:ruIKVuic

>>74
この漫画も結局、劉備軍ばっかりだよな。
関羽＞張リョウ
張飛＞楽進
趙雲＞徐晃
諸葛亮＞ジュンイク

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 17:19 ID:SR1G2Y9o

張遼vsトウ頓

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 18:04 ID:WHlj.9.I

カクカの北伐が一番面白かった・・・

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 18:35 ID:jgsk/Ols

>>80
それはキミの脳内が劉軍だからでは？
俺は曹軍にも魅力を感じるが…。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:05 ID:fSxlqs42

曹操軍は欠点も持ち合わせている人たちが多いから良いんでは？

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:33 ID:nm8BmXXA

関羽＞張リョウ
張飛＞楽進
趙雲＞徐晃
諸葛亮＞ジュンイク

確かにそうかもしれんが、

曹操＞曹操以外

を忘れている。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:43 ID:EOqTbdDs

>>80
ナゼ張飛に対して楽進？
ｷｮﾁｮかﾃﾝｲあたりじゃないの？
趙雲と徐晃を比べるのもどうかと。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:50 ID:EOqTbdDs

どうでもいいけど司馬懿に対する評価って
過小評価か過大評価のどちらかになる事が多いよね。
俺のイメージの中では>>68が一番近いかな。
政治も軍事もこなす事が出来るが保守的な為魅力が全く無い。
覇を争う相手にも恵まれてた。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:51 ID:9Fj6Tul6

「周ユは曹軍の中だったらまだ二十将のうちの一将ってところだ」って劉備が言ってたから曹軍はああ見えてレベル高いと思われ。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 21:27 ID:BxJpLQWQ

>>86
この漫画読んでる？

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 22:29 ID:TSat91hI

> 趙雲＞徐晃

これが思い出せん。なんか比較できる出来事あったっけ？

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 22:34 ID:i1Wx8CwA

趙雲と徐晃って…相対的評価すぎｗ
趙雲が単騎でズタボロにした袁紹軍に対して
ビビって逃げ出した徐晃って事だと思うけど、違う？
風が吹いたら桶屋が儲かるじゃないんだからさあ…

92 ：：02/08/02 22:42 ID:8pjscYOw

>>91
悪いがそのたとえはなんだかわからん

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 23:10 ID:i1Wx8CwA

>92
徐晃が官渡の時ので、
趙雲は初登場時のやつだよ

94 ： 92：02/08/03 00:32 ID:xeqvxKNU

いや、こっち↓が…

「風が吹いたら桶屋が儲かるじゃないんだからさあ…」

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 01:29 ID:lfwa7mds

>>77
>>でもやっぱさ、アレだね。赤壁以降、作品全体のテンションが落ちた気がする。

やはり、テンションがおちちゃったのは、諸葛亮です。
怪しく描きすぎて、作者が制御できなくなった印象を受けました。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 01:42 ID:IADMcJ3g

実際小説でも正史でも赤壁以降は
魏は大きなこともなく曹操お亡くなりになるんですよね
曹操が死んだら終わっちゃうのかね

97 ：三国志注釈：02/08/03 01:50 ID:75hJdXJA

>>65
ｼﾞｭﾝｲｸとｶｸを同列に扱うなよ

ちなみに司馬偉については正史に伝は無いよ。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 01:53 ID:EKGbW6Qc

>>97
だろうなｗ
そんなﾔｼ三国志では見たことも聞いたこともないし

99 ：三国志注釈：02/08/03 01:56 ID:e/XlgmeY

>>98
すまんね
携帯だから文字でないのよ。
洒落のつもりで決戦2での彼の名前を使いますた。

100 ：＿：02/08/03 02:10 ID:CACxqpbA

最初、面白そうだと思ったが最近は何だか登場人物が過剰な
芝居掛かった演技が鼻についてきて辟易している。浜ちゃん
じゃないけど「見たんか」って言いたくなる。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 02:33 ID:viGRTfGk

実際、軍師で後年一番出世したのはカクだな。
まあテイイクは引退、カクカは病死、ジュンイクは自害と、
みなゴーイング・トゥ・ヘヴンなわけだが。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 04:18 ID:2Ry8eWL2

>>96
三国志自体が、赤壁以降はつまらんよなぁ…

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 05:56 ID:UOAPRcdo

>>102
陸抗の話は泣けるべや
彼の一生だけでご飯が三杯食える
一生懸命頑張るのに報われない孤高の天才萌ぇ～

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 08:13 ID:CqtiPPS2

赤壁以降？
三国志は呂布様が氏んだ時点で終わりだ！！

105 ：　：02/08/03 08:18 ID:1wO6Rv.Q

>102
三国志(演義？)がそうだからって蒼天航路でそうなるとは限らんだろ
史実としてだけでも十分面白いエピソードはある。
柴田錬三郎が劉備の死以降をとても面白く書いた小説もある。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 08:44 ID:.h2yhMJs

李さんが亡くなって、ゴンタがストーリーにも手を出してから
台詞が抽象的すぎる

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 10:32 ID:gcDM1u7o

三国鼎立以降、ｺｰﾒｰvsｿｰｿｰってのを軸にした展開になるんじゃないの？
ここまできたら、史実的なこと無視してこのマンガには暴走してほしい。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 11:06 ID:9VXUtDJk

>>104
違う、董卓大師が死んだとき終わったんだ。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 11:20 ID:QAuFu2CY

>>108
水晶が死んだ時に終わってますがなにか？

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 11:43 ID:j9LEFVMs

>>109
ﾊﾔｲﾖ

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 12:33 ID:dGn1.hCo

>>107
三国鼎立したときにはとっくに曹操死んでるよ
さすがにそこまで史実を無視できない
孔明が本当に活躍し始めるのは老雄曹操が死んでずっと後だからな。

華陀が出てきたってことは曹操も長くないってことを匂わせてんだろ
すでに打ち切りが決まっててまとめにはいってるんだったら激しく嫌だが

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 12:43 ID:G3bZfLX2

逆にフェイントで、
このあと単行本100巻を超える規模で続いたら
驚愕だが。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 12:46 ID:lHqXeAVA

主人公交代で曹操が死んだ後も続けるのなら可能だが。
曹操の死までをやるんならせいぜい後５巻くらいじゃないの。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 18:28 ID:zI2ZykiM

まだ馬超戦も、漢中戦もあるしなあ
漢中のケイロクをどう描写するかも結構興味あったり

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 18:30 ID:bJ4HJRq.

まあ、主人公である曹操が、あのマンガでは一番面白くないキャラで
あるのは事実だな。
アレが出てくると、シラケんだよ。
ホント。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 18:42 ID:xxJx2QaE

じゃあ終わった方がいいね。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 19:46 ID:mjV08kWM

あの時代にバイブがあったことが俺にはショック

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 19:49 ID:1VNNAHGc

>>117
男根を模したものは過去に沢山あるらしいからな。石棒とか博物館に置いてあるし。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 20:18 ID:5L9/6UIg

>>117
ｱﾚは張形だろ。珍しくも無いでしょ。
ってゆ～かバイブは「バイブレーター」だよ？意味わかって使ってた？

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 20:46 ID:le6yblAE

序盤は面白かったけどなー曹操
史実モード（演義ネタ含む）に入ってからつまらん
でも、そうなってからは曹操以外はオモシロイ

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 20:52 ID:BCtKSxGs

つか、原作者死んでから、一気に面白くなくなったよ。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 20:55 ID:DLWjr.5M

原作者が最後までネタ作ってれば
小説等も含めた三国志作品史上に残る傑作になりそうだったのになあ

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 21:41 ID:Zx.eZMD.

今の作風も好きだけどね

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 21:43 ID:mjV08kWM

>>122
柳慶一郎が生きていれば「花の慶次」も・・・

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 01:43 ID:seNc0VfM

って言うか聞きたい
あんまり三国志知らない人から見て蒼天航路って面白いの？
漏れなんか三国志大好きだからそれだけで何割り増しかになっちゃうんだけど
漫画としてどうなのか、客観的に評価できないんだよね

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 01:54 ID:38ccvf/U

>>125
女がﾛﾘｴﾛﾏｿｶﾞ見てるようなもんです

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 02:00 ID:UA9tkoBA

「三国志」と「竜馬が行く」と「戦争と平和」

この三つはいつか読まなきゃ・・・と思いつつ読んでない

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 02:10 ID:x.ioyc1c

「三国志」と「竜馬が行く」はいいけど、最後の一つが
どうしても挫折する。。。。登場人物多すぎて筋が追えなくなる

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 02:12 ID:7PyD/GoA

小学生時代に友達の横山光輝版三国志を読んだ程度だけど面白いよ

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 02:18 ID:sQEAkDkM

三国志ぜんぜん知らないし最近読初めて読んだけど
面白かったよ
名前が覚えにくいが

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 02:35 ID:QgQvxZkI

>127、130 というか、どの三国志を読むとか読んだとか言ってるんだ？種類がありすぎてわからんのだが。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 02:41 ID:aU.FEUYk

>>125
学校で回し読みしたらなかなかに好評だったよ。

133 ：名無し：02/08/04 04:12 ID:2HV8hM1M

曹操がヒゲのおっさんになってから、面白くなくなったなー。
なんか、何でもお見通しすぎっていうか。
やっぱ１～７巻あたりの異常なテンションとは比べるべくもないっす。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 11:10 ID:QTgPU7jg

>>133
っつーか、１～７巻がおもしろすぎるんだよな。
あのころの蒼天航路は、俺が知るどんな三国志よりもクオリティが高い。

135 ：125：02/08/04 15:26 ID:seNc0VfM

そうか・・・
そこそこは面白いんだね
貴重なご意見ありが㌧

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 21:15 ID:f/k7V2aU

>>133
蒼天曹操は初期から何でもお見通しすぎるよ。
今に始まった事じゃ無し

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:06 ID:uBj6ep6U

>>136
んにゃ、
２巻で張譲に水晶取られたときめっさ怒ってた（知らんかった）だし、
許チョとはじめてあった時はおちょくられてた
あのころの曹操は可愛げがあったんだけどなあ

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:40 ID:rXPtuT0k

>>137
餓鬼の曹操は論外

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 01:26 ID:jP82DgSQ

>>136 >>138
張換の死を予測できなかった。
宦官の一族を叩き殺す辺りも
思慮遠謀より行動が先に立った感じだ。
初期曹操は結構行き当たりばったりです。

>>133
徐栄相手に突撃するところが好き。
あれはテンションの高さで計算を覆した場面だね。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 01:48 ID:jV5cAkY2

徐栄と言うと、あれだけかっこよかったのに
最期が「グシャッ」だったのに涙したな…

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 02:08 ID:KxnuoArg

関羽の顔が赤くなった逸話を蒼天航路でやったら面白いかも・・・ｗ
バショクの扱いが見てみたいぞ、キョウイも。
あと黄忠や魏延なんかもね。陸遜とか、
やっぱり成長した阿斗ですかねｗ

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 02:13 ID:5LX3.zj2

原作者が死んでからうんぬんについて、三戦板じゃもうガイシュツ過ぎる話なんだけど
ハギンたんは生前の頃からゴンタたんはストーリーも手がけてたよ
ホントに原案だけをハギンたんが出して、それをゴンたんが料理する
っつー形だったみたい

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 02:32 ID:KnXwmrsU

>>139
＞張換云々
人の死を予言なんて神の所存だろ？
＞ｶﾝｶﾞﾝ一族云々
あれは曹操は何者にも屈する事無い恐ろしい鬼と言う風評、
又は張譲らの悪事を霊帝に知らせる為の複線だと思うが？
＞対徐栄戦
あれも、曹操軍の苛烈な戦いぶりを世に広める為のもの（これも風評）
騎都尉になってからの曹操はパーフェクトでありますが何か？

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 05:16 ID:C780/K/A

>>125
十分楽しめました。漫画としてはかなり特殊な部類だけど、面白い。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 10:48 ID:pGsOkVrk

そういや、太史慈ってどうなったんだ？
わざわざ一話丸ごと登場させておきながら、話に使用せず寿命きちまって
消えた？？
孫家の部下たち、赤壁のときにいきなり勢ぞろいしたけど、
なんか、あの場面、あまり好きじゃない。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 11:39 ID:UX0hF0Yo

でもま、いまだにおもしろいのは事実

どういうエンディングを迎えるのかな。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 11:42 ID:pUFc.Ap.

暁の咆哮は萌えた。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:19 ID:KOwAHSsA

馬謖はホモキャラになりそうな予感が・・・

149 ：　：02/08/05 16:12 ID:5LaPTizs

司馬懿の話が前に出ていたが
やはり、乱世の中でしのぎを削ってのし上がっていった世代と違って
既に曹操が体制を固めた中で、その完成した体制の中で立ち回って
のしあがっていった世代だから、ちょっとイメージ的に小さくなるのは
仕方ないだろうな

で、ＧＯＮＴＡの画展で公開されてたアイデアノートでも、一応
司馬懿のラフスケッチがあったという話は三戦板で出ていたが
そろそろ登場するのだろうか

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 17:23 ID:nAfJsdHA

「司馬懿」を「司馬仲達」って書くと、アノ漫画のせいでｦﾀ臭く感じるのは俺だけ？

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 19:59 ID:HTeelSdY

真の与太は“仲達”と書きます。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 21:52 ID:AKWYhssY

黄忠や魏延の出番も無さそうだが・・・
時期的にはぼちぼちなんだが、出ても活躍はしないな

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 00:01 ID:5O1wsCyw

黄忠は夏候淵を殺す予定（シナリオ通りなら）だし、赤壁以後夏候淵の
出番もちゃんとあった事も踏まえ出てくるんじゃ無いかな。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 01:58 ID:tSOT0oG.

黄忠は出てくるだろうね。
初期曹操の配下にいた斧投げの爺さんが格好良かったんで
ジジキャラ結構期待してる。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:19 ID:IFlykgi.

蒼天は意表をついてなんぼの漫画。
老人じゃない黄忠が出て来る。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 04:08 ID:ck6dVMdE

ただ、ゴンタ人物は正史を基にして書いてるみたいだし（曹操とジュンイク除くｗ）
正史中で関羽が「老兵」って言っちゃってる以上、それはねえかな＞老人じゃない黄忠
むしろ夏侯淵殺すときにしか出てこなさそうで怖い
益州攻略とかちゃんと書くんだったらまだしも

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 12:10 ID:HnnpQD/.

>>150 >>151
あの超人格闘漫画（三国志漫画とは口が裂けても言えません）は放っておいてくれ…

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 20:30 ID:H7uomDbE

>>148
馬謖は馬良の登場時に文による説明がされていたから、
今後の登場の機会が無いような気がするのだけど如何だろうか？
（街亭戦までは描かれないのではなかろうか。）

この作品は、曹操の死去もしくは劉備の死去をもって終了するような気がする。
晋による三国統一まで読みたいのだが。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 22:59 ID:BEyVRTF.

最終回は、やはり曹操が豪快に死んでキッチリ終わってもらいたい。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:29 ID:54r1BN/M

その後清州兵達が曹操の墓に黙礼して、立ち去ってゆくと。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:22 ID:mmK0HSOg

馬超を含めて五虎将の話はだすのかな・・・
あまり期待しないほうが良いか。
馬良出したなら法正カモン。
伊籍って出たっけ？

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:24 ID:mmK0HSOg

趙雲って年食ってるわりに若く描かれているよね。

163 ：名無し：02/08/08 01:31 ID:o.b9mBUQ

>>154
今のゴンタに『老いたる熱血』が描けるだろうか。
確かに張カンはカッコ良かった。死に際も含めて。

>>161
曹操に直接的間接的に関わらない人物は無視されそうな気が。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:57 ID:NhivWQNA

>>148
>>馬謖はホモキャラになりそうな予感が・・・

あはは。ﾜﾛﾀ。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 03:22 ID:FGJSqJrc

ここに書かれている皆様が軍師の悉くあれ。
私もこの漫画の一読者、言わせていただければまだまだ出てくる筈の人物が
少なすぎる。
正史であれ、演技であれ今の段階からでは先ずお先単行100巻出さないと三国志
自体描ききれまい。
後は曹操がイッてﾄﾝﾄﾝﾄﾝか劉備の日の目が見切れた段階で馬連合登場で如何でしょう？

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 05:49 ID:TJS03R8g

そもそも漫画だからな
描きたいことに比べて描ききれる量に限界がある
○○が出ねえのかっていってる奴は漫画そのものが破綻する可能性があることがわかってるのか？
一番最初に三国志系の本を読んで登場人物すべて覚えることができたってやつはまずいないと思うんだが
曹操の話なんだからよっぽど重要・関係してくるキャラ以外は出てこないだろ

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 10:05 ID:9e9zt72c

赤壁以後の人物に焦点を合わせたショートカットみたいのだったら、幾らでも
水増しできるじゃん。
まぁ、私もあまり人数多くなりすぎては欲しく無いけど。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 12:31 ID:2SQ0zkeQ

泣いて馬謖を斬りますかね

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 12:38 ID:JH2FKohI

ナニで斬ったりして。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 16:56 ID:tTFtO6fo

刺すんだろ

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:19 ID:n5xbtW6.

age

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:56 ID:3LVJtMdM

今週の「唯才あれば」のクダリは俺は好かんな・・・・
それってまぁ儒教で縛られた漢であればこそ才能を尊ぶのはアリかもしれんが、
一歩間違えば唯のエリート思想だよ。
才能の無い人間も人間で、天才も人間って所を押さえて欲しい。俺としては。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:18 ID:n5xbtW6.

>172
>才能の無い人間も人間で、天才も人間って所を押さえて欲しい。
それって極めて一般的な通念だよね。今の蒼天曹操にそんなものは望むべくもない。

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:33 ID:hw.kKLB2

>169
三戦板八頭身スレのネタか？(ｗ

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:46 ID:qnBwzULE

>>172
儒教自体思い切りエリート思想なんじゃがのう。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 21:10 ID:t9hB34oc

乱世をおさめるには奇麗事は通用しないのです。才能があるなら、たとえ
駐車違反しようとのぞきの常習者だろうと援助交際の買い手だろうと使う、
それが曹操です。
まあメンバーとかマーシーとかしまぶーに曹操の求める才があるかというと（略

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 22:59 ID:zGawyVOw

>>172
そこらへんは劉備が補完するんじゃないの？
俺の中では劉備は偉大な凡人なんだが。カンと運だけが持ち味。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 00:05 ID:NSvbdU8s

あげ

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 00:31 ID:QkzA85NU

>172
官渡で兵卒に格下げされたﾄﾝの視点で歩兵を描いてみたり
一兵卒（山隆）にクローズアップしてみたり
ｺﾞﾝﾀもその辺の意識はあるんだと思う。
まあそもそも三国志がネタだからその辺は難しいところだね。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 01:26 ID:tpi13366

>>172
「・・才があれば」のクダリはあくまで1つ以上の事に関しての才能があれば
と言うこと。
儒教と曹操の違いは
儒教の場合は才能は勿論それ以上に礼節等を重んじる点、
曹操の場合は礼節を無視して、一つでも才覚があれば重んじた点、
それを考慮すると
儒教＝エリート指向
曹操＝現場たたき上げ主義

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 01:32 ID:wDMdhrjc

>>180
才能・異才が率直に認められてこそ世の中がマシになる、
って考え方だよな曹操は。

もし才能の無い奴は人間じゃないって考え方なら
無能な奴は片っ端から殺してるだろ。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 01:35 ID:wDMdhrjc

バカで礼儀正しいだけの人間がお偉いさんになったら
それは悲劇だからね。

礼儀知らず、道徳知らずは周囲の人間に迷惑をかけるだけだが
バカの癖に自己顕示欲やら権力欲ばかり強い奴は
結果的にアホにたいな数の人間に悲劇をもたらすことになる。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 02:36 ID:E4gFMbYg

>>180
現場たたき上げのほうが礼儀に厳しいよ。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 02:43 ID:9t0LidOE

礼儀正しい人にバカは少ないんじゃないかなぁ。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 02:46 ID:qo6CYNs.

まずは才があって礼は後から、ってことなんでは？
礼があっても才なしじゃ、先行きは不安でしょ。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 03:14 ID:o7H9ulBI

>>183-184
三国時代の礼儀ってのは現在の礼儀とはまた違うからな。
一般常識としての礼儀じゃなくて、行き過ぎた祭礼とか儀みたいなモンの事だろ。

礼儀や道徳に欠けるって言うのも、曹操にタメ口を聞いたりするのとは違うと思われ。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 04:05 ID:EEdpDulE

曹操の人材登用って、現代日本で考えるなら、
「オウムでサリンやリンチに関わった人間でも、
ロリコンで幼児を殺しまくった人間でも、
テロリストでも才能があれば登用する」って感じでは？

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 04:06 ID:EEdpDulE

さらに言えば身分全盛が残ってた時代に「身分を問わず」ってのは、
「どんな国籍の人間でも関係ない」って感じだろうか。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 04:27 ID:cS8Jgpec

>>187
現代日本に例える事は意味ないと思う

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 06:12 ID:dYIhxzv2

あくまで「有益な」才能だろ
だいたい今の時代とは倫理観が多少違う
甘寧や張飛みたいな人殺し狂とかでも戦争の才能さえあれば重要視されてたわけだし
そもそも戦争自体異常な行為だからまともな神経でやれるとは思えないけど

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 08:00 ID:sJiaxTwM

>>190
現代の反戦思想を三国時代にもちこむなよ。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 11:09 ID:ntroZPFk

儒教が官僚の宗教だとわかっているヤツはここにいるんだろーか？

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 12:54 ID:JLL9rBAk

>>192
みんなわかってると思うよ
儒とは支配者の義なり、って奴

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 13:52 ID:0FGTNcbw

>>193
みんなわかってるってのはいくらなんでも買いかぶりと思われ。
スレを読む限り、けっこうな割合で勘違いしてるのがいてるみたいなんだが。

195 ：(　´,_ゝ`)プッ　：02/08/09 14:25 ID:8mjAjwOw

>>192&>>194
で、ナニ？
「みんなが知ってるワケ無い。俺は知ってるケドね。
　俺は教養があるんだい！絶対他のﾔｼが知ってるハズ無い！」
とでも言いたいの？

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 16:02 ID:0FGTNcbw

>>195
無学だからってひがむなよ。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 17:44 ID:UciT08Fc

中国ではたとえ絵が巧くとも学が無ければ「画工」。
絵が巧くて学があれば「画人」と呼ばれたらしい。
よく覚えていないがこんな話を読んだ。
中国で中国人と日本人が宴会をしていた。皆知識階級の者だったらしい。
そこに絵がないのは寂しいと言う事で、誰かが「画工」を呼んで、
絵を描かせて、帰した。そこにいた日本人は「酒も飲ませずに帰すのか」
と画工の扱いの低さに驚いたらしい

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 17:48 ID:YOrySdVU

>>197
韓国辺りもそうらしいね。

反面日本じゃ突出した技術のある人間は『名人』だからな。
日本に生まれて良かった。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 21:57 ID:ztMEGI2A

案外、華佗の外科手術ってのもマグロの解体ショーみたいなモンだったのかもね。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 22:17 ID:EwgBB0q2

ジュンイクもカダも結局は曹操にぶち殺されちゃうわけですが、
そのへんどう書くつもりだろう。
なんか最近の曹操はいい人すぎて・・・。
あとこの漫画の締めははやりシバイの描き方次第な気が・・・。

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 22:33 ID:8NMJIY4Q

ぶち殺される？
？？？

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 22:34 ID:Xmi4kmfI

ジュンイクは正史では病死、演技だと曹操に絡んで壺かなんかを抱いて死ぬんだっけ？

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 22:43 ID:EwgBB0q2

>>202
病死は病死だけど曹操にたてついて空の食器を送られた件は正史の注釈になかったっけ？
空の食器だから「おいしゅう御座いました」といえば「嘘を言うな、氏ね」といわれ、
「空でした」といえば「俺の送った料理にけちを付けるのか、氏ね」という意味になり、
進退退っ引きならなくなって寝込んで死んでしまったという件です。
自殺というのは演技の話ですが。
>201
曹操の頭痛が治らず、「では手術しましょう。成功率は8割です。」
今のインフォームドコンセントを先取りするすばらしい説明をしたら
「2割にかこつけて殺すつもりか」と言われ、投獄。
逃げようとしたところを処刑されて、ジ・エンド。
殺した後に頭痛が再発して「殺すんじゃなかった」と嘆くちょっと間抜けな曹操。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 23:28 ID:ztMEGI2A

曹操の息子のうち何番目かが病弱で、そいつが病死した時
やっぱり華佗殺すんじゃなかったと後悔したという話も。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 23:32 ID:EwgBB0q2

>>204
曹熊だったっけ？

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 00:04 ID:BstOle5w

曹熊は曹操の死後の跡取りで揉めて自殺だった気が。
曹沖かな？

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 00:21 ID:dvrcjOkU

華佗
カダ　Hua Tuo　(？－？)
字は元化。沛国?県の人。伝説的な名医。その天才的な腕によって多くの病人
を治療したが曹操に殺される。演義では関羽や周泰をなおし、曹操の頭痛に切
開手術が必要だといって殺される。正史では陳登や李通の妻などの病気を診て
いる。曹操の頭痛に対して鍼治療をおこなう。しかし曹操が自分を医者として
しか遇さないことに恨みを持ち、帰郷。妻の病気と偽って戻らなかったことが
発覚して殺された。

ここから抜粋させてもらった。
ttp://www.terra.dti.ne.jp/~senna444/wei.html#caocao

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 01:51 ID:gjyVk.2o

>>207
勉強になったよ。
医者以外に何を望んでたんだろうな・・・。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 07:46 ID:QJyDvx6N

ジュンイクに関して

正史の中に「曹操のせいで自殺した」という記述は一切ない
ただ、正史の著者陳寿がこれ見よがしに
「ジュンイクは212年、憂悶のうちに病死した。その後、曹操は魏公に就任した」
と書いてある事からさまざまな憶測を呼んでいる、ということらしい
そもそも、何故曹操とジュンイクが対立したのかは結構謎で漢朝の臣としてのジュンイクとの軋轢や名士の代表としての利害関係の相違、果ては曹操の跡継ぎ関係で対立していたという話もある
とりあえず、曹操を貶めたい羅漢中には格好の材料でジュンイクは曹操のせいで自殺、という不名誉な話が一番有名になってしまった

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 12:25 ID:Hwjon8kD

>>209
∑(ﾟДﾟ；)今まで羅漢中に踊らされていたというわけかぁ！！

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 15:40 ID:uPKD5dqj

>>208
士大夫としての名声ではないのかな？
>>197のような理由から、その治療技術のみが評価される事を望まなかったのでしょう。

>>204-206
その話は曹沖の死去時の話です。（魏書方技伝華佗伝に拠る）
が、曹沖は建安十三年（208年）に病没しているのです。（荊州征討の頃）
となると、これ以前に華佗は刑死（獄死？）をした事になります。
曹操の発言（とされる記録）の真偽は如何なものでしょうか。

『蒼天航路』の曹操が言う台詞ではない事は間違いがなさそうです。

（曹熊も早世しています。参考までに。）

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 13:31 ID:etIXWAJX

なんにせよ、ジュンイクの最期が一体この漫画でどう描かれるのかには激しく興味がある
今かるーく前フリを描いてるようだが

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 16:11 ID:kYKbgANf

案外ジュンイクの話しは飛ばすかもな

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 16:50 ID:R3rYIy3A

関羽が、どうやって劉備の元に戻る気になるのかが
見物だと思っていたボクチンは、あの展開で
カンペキにこの漫画に失望した

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 16:55 ID:WcQENrTU

>>214
だね。何がきっかけで帰る気になったのかも分からないし。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 19:24 ID:kYKbgANf

いきなりオッサンになってたもんなぁ

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 06:05 ID:wD/eK1UD

>>214
関羽が説明してたじゃん
むしろ演義のごとくグダグダとやられるほうが俺はいやだ
ゴンタが参考にしている（と思われる）正史にゃ
「曹操は厚遇したが関羽は逃げ帰った」くらいしか書かれてないらしいから
あの扱いも当然、だと思う

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 07:06 ID:e9TaBUQT

>>217
え、どこに書いてあったの？
｢あんたと一緒に天下に行きたいのだ｣ってやつ？

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 08:01 ID:Ao57faSg

「正史ががどうだから、あぁなるのは当然だ」
では面白くない。蒼天には型破りなものを求めたい。

最近のは悪い意味で型破ってるけど。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 08:08 ID:3LS45ygl

>>214
10巻その百九『夢の曹操』
関「あんたが曹操を上回る器かどうかはわからん」
関「しかし私の兄弟としてはいついかなる時でも誇れる男だよ」
関「それだけで十分だとわかったそれだけで天下に行こうじゃないか」

17巻その百九十一『冒涜の計』
劉「だいたいなんで戻ってきたんだよ頼んでもいねえのによ」
関「まだわからんのか俺はなあんたといっしょに天下に行きたいのだ」

彼らは“侠者”だからこれで十分なのだろう…と自分は納得した。
理解し難いかもしれないが、「曹操は好きだが、それ以上に劉備に惚れている」
という事で良いのではないかな。

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 00:37 ID:t0DSkg0V

>220
蒼天の劉備と関羽の関係はかっこいいよな
劉備が龍を釣り上げて関羽号泣の回は折れも男泣きしたYO

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 10:58 ID:vi6WJGv6

>>220
でも三巻で、
「もしお前が俺を収めるほどの器ならば、
お前が生きている間、決してお前の許を
離れないでいよう」
って約束を反古にしたのは、自分が劉備より上だと
考えたからだろう。

なのに、「やっぱダメだったあ」ってノコノコ劉備の元に
戻ってくるのは、カッコ悪いよ。

このカッコ悪さを欣太さんがどうやって糊塗するのか、
それを214さんは「見物だ」と思ったんじゃないの？

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 16:14 ID:jrzmLXHp

寧言断つべし！

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 20:00 ID:zbEi1l1X

222さんへ
その百四十八『侠の投降』に有る、
関「我が兄劉備とはまったく見事な男よ」
関「この場に居ずして関羽の生死まで決めてくれるとは」
という台詞を読む限り、関羽が劉備を見下しているとは思えないのだが、如何なものか。

曹操と関羽の決別…
曹操は理を重視し、劉備と関羽は情を重視した、という事ではないのかな。
（“情”と言っては足りないであろうと思うが。）

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 23:42 ID:lmHyN2OE

いや、でも関羽、為政者になる気満々だったろ
やってみて劉備の偉大さ（？）がわかって逃げ帰ってきた、って感じじゃないの？

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 00:47 ID:ZV0L/g2+

>>208
遅レスだけど
当時は医者の社会的立場ってのはあんまり高いものじゃなかったらしいよ

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 23:31 ID:1kIjdS6D

関羽は武人ってこと。為政者（=政治家!?）では無いってこと。
曹操と関羽の決別…そして月日が流れて青瀧刀に映った描写は何の違和感もないが

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 13:28 ID:rAjnYYA4

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 14:11 ID:gA8gsPE3

でも元々三国志を知ってないと、なんで関羽があそこにいるのか理解できないと思われ。
絵とかセリフまわしに惹かれて読み始めた友人なんてまったく理解できてなかったし。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 16:18 ID:FD5Zx66N

今回のにしてもそうだろうなあ
ジュンサンが何であんなキャラに書かれているのか、
とか分かればもっと面白く感じられるんだろうけど
個人的にジュンサンがジュンユウのこと好きな描写があったのはうれしかったよ

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 16:36 ID:dULcYqcC

>>227
武人から為政者になるのにあれだけ葛藤してページも割いてたんだから
為政者から武人に戻るくだりも必要だべ、いきなりあれじゃあんまりだよ

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 20:30 ID:C33w/0RP

>>230
ジュンサンレベルのマイナーな人まで書いてあるサイトとか知らない？
俺しらんかった。はずかしい。

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 22:16 ID:kEsf+x0R

>>232
ジュンサン、ここでどお？
ttp://www.yo7.org/3594/san7/san7_nb_san1.htm

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 22:38 ID:Sazn4QfR

>>230
キーワード　荀粲　でgoogle。

235 ：２３２：02/08/22 22:38 ID:hSRvD+NV

>>233
ありがとでした。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 00:38 ID:t2tWwIpr

>>229
それは言えてる。
>>231
あの関羽の話（葛藤）は劉備達の不毛の時代を飛ばすに、
又「孔明の必要性」の為には必要だった。
だからその後（戻るくだり）は必要なかった。
あの漫画らしい或いはKingらしい脚本・描写だと思われ

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 23:51 ID:OIdH4SJs

今週はｼﾞｭﾝｲｸあぼーんの伏線だったね。

ｼﾞｭﾝｲｸたん、他のたくさんの才能に埋もれ、ｿｳｿｳの姿を見失う･･･

238 ：　：02/08/24 09:12 ID:738TAe2E

ジュンユウの方が年上だったのか…
今の今まで甥だから年下と思い込んでた。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 09:38 ID:kPEDO5LW

>>209
>>210
羅貫中くらい正しく書け。

240 ：≠209、210：02/08/24 10:11 ID:74c2uk4L

>>239
誤字にいちいち突っ込む夏厨の図

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 19:47 ID:VQPaTiuP

ラ・漢中

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 00:06 ID:+8Yg3U6r

姓は裸
名は田

字は
感中

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 09:05 ID:Vui4Z5/+

La.Cantu

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 10:01 ID:a1GSBmUN

裸浣腸

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 12:53 ID:kAy2r+WH

裸寒中水泳

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/29 04:15 ID:D6bXLL16

ジュンイクの死に様がまた見えなくなった

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/29 13:14 ID:1cbmY2U2

次週からしばらく休載…
ところで曹操の目の下の線ってナニ？

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/29 14:46 ID:sReDrMDy

曹操は鳳眼とか言う形の眼をしてたんだそうな。
鳳眼がどういう形の目つきなのかは私はしらないけれど、多分ああいう
形のが鳳眼なんだろう。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/29 18:20 ID:w9Jl/pYP

やっぱ無理やりっぽい展開だと思う。

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/29 21:33 ID:emEPJRyM

文若納得しちゃったのかよ？！
あのまんまドロドロしてきゃ良いと思ってたのに

251 ：　：02/08/29 21:35 ID:AYoeBU1k

>>250
納得したのだろうか？
俺は、自分と曹操の理想がもはやあまりにも遠くかけ離れてしまったことを受け入れた、諦めにも似た心境ととったのだが。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 00:32 ID:Bd9/i7h4

ジョジョの花京院も後半は鳳眼

253 ：『２チャンどうよ厨撲滅委員会』：02/08/30 00:52 ID:jghtbXrk

"どうよ"と付くスレタイを見るたびに思うのは、
そのスレを立てたであろう人物の貧しい家庭環境である。
経済的な事を言っているのではない。
その品の無い哀れなオツムを育ててしまった精神の貧しさである。
まあ普段から自分では欠片も考えずどうよどうよと連発して、
本人は得意の絶頂でも周囲は迷惑を隠しつつ苦笑いしてる様が目に浮かぶ。
スレを立てる前にせめて一時でも考えれば、
この厨臭さ全開のスレタイも避けられたのにと、今更ながら気の毒に思

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 01:14 ID:Ydfy1gZY

死人を鞭打つような真似を・・・

255 ：需なりなんなりの倫理観が無いと：02/08/30 02:53 ID:1dZJfkZ8

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　しかし、才能あっても汚職するような奴じゃ意味無いと思うんだが。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 04:31 ID:adMg8YuN

とりあえず空の弁当箱の代わりに空の巻物だったわけですが・・・お前らそれでいいのか?

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 06:48 ID:XM9ka2r+

>>255
まあ逸材が欲しい奴にとってどんな奴かは関係ないんだろ。
張繍の降伏を許したぐらいだから。ま、そのぐらいの器量が無いとやっていけんのだろ。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 07:36 ID:eLyI1DIK

>>257
張繍の降伏を許したのはあくまでそれが戦略的に重要だったからで…
「唯才」とは何も関係ないと思うのだが
まあ、でも似たようなもんだと思うけど

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 17:23 ID:LxV81i5w

>>255
廉潔でも無能じゃ不要とも言える。凡百の人材を集めて数でなんとかしようという発想は
曹操の中には無かったと言って良いんじゃないかね。それが「唯才」。
実際、過去の名のある政治家や官僚も汚職の疑いや事実が無いヤツの方が珍しいというもので
汚職されてもそれを凌ぐ結果を出せるなら許容されてもいいと思う。
今批判されている連中は単なる小物の癖に欲を掻いているから批判され侮蔑される。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 22:03 ID:JmC3vUcX

>259
史実なんかだと劉璋なんかがそんな感じですね。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 00:25 ID:xnceLOEp

>>258
だからどんな奴でも役立てばいいってことだろ。

262 ：鶏肋、鶏肋：02/08/31 03:08 ID:D/AaCqSD

ミ,,ﾟДﾟ彡ｙ━~~　しかし、そう言って才を集めた結果が司馬懿であり楊修か。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 04:42 ID:sI9t5ge9

>>262

禰衡であり孔融であり于禁であったりするわけだな。
まあとりあえず才能だけはあったんじゃない？
問題ありな奴が多いけど。

264 ：風鈴火山2 ◆xxHaTUNE ：02/08/31 05:11 ID:5CgKGkLB

ここのところ不満が多いです。

「この時代医術は…方術と呼ばれ…社会的地位の低いものであった」？？
是非とも管輅や許劭に漫画へ登場していただき、占い師というものが当時
どれほど地位が低かったのかを示してもらいたいものです。

荀彧自身は確かに善く徳を修めた清廉な人物でしたが、彼が推挙した人物の
中には、郭嘉のように品行の修まらない（=非礼？）人もいました。

荀彧はその知性･徳行の点でまさしく張良に匹敵する人物でしたが、
張良が陳平（兄嫁と密通する女たらし。=不孝？）の才能を認めていたように、
徳を修めていない人物であってもわけへだてなく、その才能を評価することが
出来る点でも張良と同様であったと思います。

ところで、求賢令は210年春の発布で、曹操が魏公になることに荀彧が反対したのは
212年正月？荀彧は同年（末？）没。荀彧が亡くなるのはもうちょっと先カナ。

>262-263
「才能･知略に優れていたが、徳行は修めなかった」と陳寿に評された
程イク･郭嘉･董昭･劉曄･蒋済も唯才といえるでしょう。
裴松之は彼らと賈〔言羽〕をひっくるめて、陳平の仲間だと評していますね。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 05:45 ID:sI9t5ge9

許劭は占い師じゃなくて人物評論家。
郭嘉とかと禰衡とかをくらべるのはなぁ。問題ありな点ではいっしょだが生き方が違うからな。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 08:07 ID:RPeENRCs

まぁ、最初から人格がどうで有っても才能ある人間集めていたって事ですね。
荀彧しなす理由としては弱い気も。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 14:26 ID:nQynpnwa

このままだと華佗にもどうにもできない病っぽいけど＞死因

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 15:24 ID:PWhGLCYd

郭嘉死んだときはかっこよかったのにね。
後は戴冠＞漢中戦＞関羽の死＞曹操の死ぐらいか？見せ場。
やはり司馬懿を初期の董卓並に濃いキャラに仕立ててくれること激しくキボンヌ。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 17:11 ID:5Rp4vCtL

>>264
あほぅ。
荀彧が嫌がったのは「唯才を公言する」ことであって「唯才」そのものではないでしょ。
郭嘉のような人間も陳群のような人間も認めていた曹操がここにきて「唯才」を公言してしまったことが問題。
荀彧自身も「不仁不孝についてはどうでもいい」って言ってる。
朝廷の主流、儒の考え方は「まず孝ありき」だから「唯才」は儒を否定してしまう。（作中でも言ってることだけど）
そこが問題なんだよ。
長いこと後漢朝に人材を供出してきた荀氏だからね。

>>268
合肥を忘れるな
張遼・楽進・李典大活躍だぞ

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 17:16 ID:U0uCbuat

>>269
そうなんだけど、なんか最近そういうところをがっちり描いてくれないかなぁ、と。
ちゃんと描いてくれたら烏丸戦よりもっとおもしろいのにね。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 17:41 ID:Ab9zP7/1

昔のゴンタ先生なら描けた

272 ：ゴンタ：02/08/31 17:58 ID:qwBlFFbz

俺の精神のテンションは・・・ッ！貧民時代だったあの頃に戻っているッ！
冷酷！残忍！その俺が合肥戦を書く！

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 20:37 ID:SviAB4ub

曹操に登用されました。才は下着泥棒です。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 21:40 ID:PJjs3E+S

そんなんじゃ雇ってもらえんぞ。田文のとこにでも逝け。

275 ：名無し：02/09/01 04:20 ID:zh/DQWpM

>>268
俺も司馬懿の人物像には期待してるけど、扱いが難しそう。
なんたって最後の勝者になる人だからな。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 11:20 ID:ghM/5rm5

今週の最後のジュンイクの問いと涙のわけはなんだろう？
曹操に皇帝になって欲しかったのか、それともならないといったのでうれしかったのか・・・

実はもっと別の意味がありそうな気もするが。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 18:55 ID:+mzMMCMC

昔「皇帝にならないのですか？」って言ってたから皇帝になって欲しかったのかと思ってたけど
長年の宮仕えで心情変わったんだろうか

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 19:41 ID:MbUWT5zj

ジュンイクにとっては漢帝国復興がすべて。
曹操の玉座は望んではいない･･･筈なんだが!?この辺はよく解らん。
曹操は昔から（漫画の中でね）「天子にはならん！」みたいな事言うてるし
引っ込みがつかんのでは。でも魏国は漢帝国より独立するだろうから、
その辺の経緯はどう描くんかな。kingは？

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 19:43 ID:wwLnXy5a

>>253ってどうよ？

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 20:08 ID:pfDH3MsN

俺ってどうよ？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 20:12 ID:Z3TKTth0

航路ってどうよ？

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 20:21 ID:pQsm+14+

漏れに言ってるの？

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 23:41 ID:Xht6jUtm

ジュンイクと早々の別れ。
少しだけ悲しいな。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 02:18 ID:SRUUylVA

>278 言うまでも無く「何があっても曹操はビッグマン」な思想で貫いてきたこの漫画、
ツケが周ってくるのは晩年の曹操を描くときなんですが、これもその一端だと思います。
最初の方でも、宿を貸してくれた商人を斬り殺すエピソードを都合良く変えてたのにも笑った。
どこまでゴンタ解釈をしてくれるのか。
ま、おもしろけりゃいいけど、赤壁辺りから無理が来てないか？

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 21:28 ID:mLnGg6N9

>>284
司馬懿を圧倒的な悪にして描いてみるとおもしろいかなぁ。
「地獄の家」の父ちゃん状態で。
で、悪の勝利でエンディング。
かっちょえー。

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 01:32 ID:F3CxtKtK

ホウトウ、馬超、黄忠、司馬懿、ホウトク、陸遜、魏延の出番はまだか！

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 01:37 ID:qZ71KPHE

＞285＞司馬懿を圧倒的な悪にして
月刊マガジンにそんな三国志漫画載ってなかったかな？今も続いてるか知らんが。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 01:56 ID:xla9HsEW

>>宿を貸してくれた商人を斬り殺すエピソードを都合良く変えてたのにも笑った。

これはこれで、面白かったよ。ひとつの最高の解釈だと思った。
笑ったというより、けっこう感心したなあ。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 05:33 ID:u1QeO4pu

馬超はもうそろそろ出てくると思うが陸遜は無いだろうなあ
いかんせん活躍の時期が遅すぎる
わざわざ陸遜を出すほど女に媚びた漫画じゃないだろうし

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 16:38 ID:fJxRjqbn

最後の方で陸遜出てきてもおかしくはないと思う。
演義では濡須口の戦いで重要な役割を果たすからな。
実際は山越族対策が長かったそうだけど。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 17:42 ID:s/LyHZGI

曹操が死んだ時点でエンディング、だろうから陸遜の
出番は関羽が嵌められて死ぬ所ぐらいかな。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 23:14 ID:ihG3GJRc

>>287
あれは安っぽくて話にならねー。

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/07 09:49 ID:H1GSRy0i

関さんの姿勢で酒を飲んでみた。
味は兎も角、気は大きくなったよ。
何かこう、語りたくなる姿勢だな。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 21:24 ID:f3J1x+Pm

漫画は好きなんだけど中国マンセーすぎるところがちょっとな。
日本だとこういう人がアカに走るパターン多いし。
でもま、俺の好きなエンショウを格好良く（俺にとってはイメージ通りに）
書いてくれた作者だからやっぱり好きさ。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 22:38 ID:9kVCBsbj

晩年の久留間先輩でもﾅｯﾄｸか？

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 19:44 ID:mKR7yGxJ

あれでかっこいいのか？エンショウ

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 22:15 ID:MVrRqre8

ﾏｻﾞｺﾝｴﾝｼｮｳﾀﾝｶｺｲｲ!!

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 00:19 ID:MyGWvnmq

補修

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 00:21 ID:UqwS2sS6

エンショウはｶｺｲｲじゃんか。少なくとも演技と比べると。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 00:25 ID:bhWdNVjI

連載再開したらいきなりジュンイク死んでたりして
カンウが曹操から劉備の所へいきなり戻ってきた所みたいに。

301 ：　：02/09/14 00:59 ID:ADGcoOQm

呂布VS関羽の超人対決のころがよかったな。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/17 13:59 ID:IJ1iENWe

ｱﾓｰﾚ

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/18 07:54 ID:ZoUamsqx

なんで張コウ（元袁紹軍）は出てこないの？
あの三国無双だとバルログっぽいやつ。

304 ：張コウ：02/09/18 10:28 ID:b833b9K+

それで
敵の陣形は美しかったですか？

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/18 17:43 ID:unZ0zdkO

>>303
今の流れにあんまり関係ないから。
ただでさえ人多いのに色々出してたらわかんなくなるだろ。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/21 13:47 ID:jWKMUTLO

ｱﾓｰﾚ

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/21 23:07 ID:wiI7tshy

保全

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/22 16:05 ID:vwDZzgWL

三国無双やりたくなってきた

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/24 02:36 ID:VP51B/dd

ﾎｼｭﾎｼｭ

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/25 03:54 ID:yn+5SeHE

定期ﾎｼｭ

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/26 08:23 ID:N7HKSXka

age

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/26 11:14 ID:sQFQiCt4

なんか最近詰まらん。
ちびっこく纏まっちゃっているというか。
とっととガッピ戦やれ

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 04:59 ID:haXztOuN

>>312
つまんない、じゃなくて、理解できない、の間違いだろ（ｗ

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 15:11 ID:vRBBqPxV

>>313
いや、最初の頃だったらもっとババーン、ととんでもない迫力があったと思うのだよね。
言葉だけじゃなくて、虚実入り乱れた濃いキャラで。
カクカのウガン攻めぐらいまではそういう異様な迫力合ったのだけど、
張飛の仁王立ちぐらいが最後で。

なんか言葉による説明主体になってきて、「花の慶次」の末期みたいな感じかと。
あれも原作にない北条攻めぐらいまでが花だったし。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 20:39 ID:rxi9bDUU

そもそも、赤壁以降はあまり曹操の見せ場が無いからな。
戦場にもあまり出向かないし。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 21:03 ID:FSvipDAy

十分面白いがなぁ
モーニングで読んでる漫画はこれとバガくらいしかないし。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 22:23 ID:aKmxFpjE

漏れの認識では蒼天航路は三国志というより曹操の一代記なので、ここから
盛り上がられたら逆に萎える。このまま同時代人（というか曹操とからんだ
キャラ）の行く末を見届けて終わってくれればよいかと。劉備とか人になった
孔明タンあたりはもうまとまったエピソードとしては描かなくてもいいとさえ
思うですよ。
とりあえずジュンイクﾀﾝにはカクカﾀﾝ以上のｶｺｲｲ散り際を見せて欲しい。
そしてその流れで終劇でもいいような気がしてきた。
　

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 23:38 ID:Va+230hg

漢中攻防戦は十分すごい山場になると想うけどな＜この後
その流れで襲撃でいい気もするけど。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/27 23:39 ID:FSvipDAy

age

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 00:06 ID:vcu0NCFr

華佗が荀イクの病状を見ていたように思えたが気のせいじゃないよな。
まさか荀イクをあっさり病死させる気か？

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 00:55 ID:44JgWFle

電車の中吊りで見た屈指の名コピーが忘れられない
曹操、劉備、関羽、張飛、孫堅、董卓がこっちに向かってくる絵で

「何様だ　俺様だ」

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 02:02 ID:hVDAhRLI

中国でどういう評価されてるのかな？この漫画

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 02:21 ID:rGqDk9+c

中国で売ってんの？

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 02:29 ID:tc/38tyJ

>>317
劉備のラブコメは面白かったぞ

>>321
(;´Д`)ｺｴｰﾖ

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 02:33 ID:tc/38tyJ

ところで華佗はなんで捕まってるんでしょうか。やっぱ儒者の陰謀だろうか。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 09:58 ID:729XUSIq

イヤ、逆に儒者を憎みながら実は儒から離れられなかったのかも・・・
なんかそんな気がするだけだが・・・

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 23:16 ID:YwCtSHaa

ってか、華佗が儒を嫌ってるのってなんか薄っぺらい。
楊修と同じにおいがする。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/28 23:53 ID:ygVMcl5j

>>327
そいつよかマシだろ

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/29 00:31 ID:r8aTr2eg

儒そのものを嫌ってるんじゃなくて

330 ：329：02/09/29 00:32 ID:r8aTr2eg

儒のシステムの上に胡座を掻いてる連中を
儒を変質させてると捕らえてるんじゃないのか？＞儒の治療

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/29 20:24 ID:sx9Z9nI0

曹操とかだの見ている儒の「面」は一緒だが、
曹操は儒の外から儒を見ているがカダは儒の内からしか儒を見れないとかそういうこと？
だからカダは獄につながれると。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/30 20:47 ID:XmN1+yc/

ま、兎に角アレだね、ｼﾞｭﾝｲｸたんにはｽﾊﾟｲｼｰな死こそ相応しいと。
正史にしろ、演義にせよ、日和見的な解釈はクソだと。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/30 21:14 ID:HkdAv1qe

test

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/02 08:09 ID:QkVCuucK

ｱﾓｰﾚｱｹﾞ。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/02 08:14 ID:bkio4l+d

>>322
エロシーン多いし、中国じゃ出版不可能でしょう
まさに儒の悪影響（笑）

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 03:55 ID:2vB3Djtw

仲達いよいよ登場。今後どこまで物語に食い込んでくるのやら。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 17:19 ID:cHckW9n6

チュウタツキターーーーーーー！！！

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 18:48 ID:uW3EUeMY

さわやか美青年ときたか。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 20:14 ID:qMdXcT5q

さわやかな中にもなんか企んでいそうな感じでいい。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 20:16 ID:qMdXcT5q

今回の話で銅雀台の階段に前半のスターを並べたのは
終盤のスターたる仲達と対比させるため、というのは読みすぎ？

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 21:34 ID:ubaMivNC

司馬仲達登場記念あげ

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 21:40 ID:4XLhVlB4

袁紹は太る前で出して欲しかったな
あのころの袁紹カッコいいし

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 00:10 ID:yvj7P2ht

おそらく蒼天の仲達は、史実のようなキャラではなく、むしろ、曹操の理想を
一番実現してくれる人物になるのでは？？
その為だったら、魏を滅ぼし、新しい国家を創ることもいとわないし、
曹操も、それを望んでいるとか？？

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 01:19 ID:2o+g11KZ

来週いよいよ馬超の登場ですな

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 03:20 ID:Pkl6D1Tc

仲達登場ですっかり（スレ的に）忘れ去られた華佗に涙・・・

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 13:35 ID:ppijdrjJ

華佗なんて見えやしねー！！

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 18:51 ID:a8kKG/IQ

文若の「儒学者としても大きな功績を挙げています」ってのは何だったの？
華佗は儒学者だったってことなのか？
それにしちゃ文若やサイエンなんかを否定してたみたいだし

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 21:45 ID:zpBIPKpA

>>347
儒者の中での改革派てことかな。
で曹操は儒を根本から覆そうとしてるので対立。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 22:40 ID:0wMcExSM

荀イクの没落と仲達の上昇が
からんで語られていくのかな

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 23:49 ID:ZI9oS/HO

銅雀台の落成式で曹操の詩はどういう意味なの？
恋歌の様でいて異なり、唯才、とはよくわからん。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 08:23 ID:0PmCrgS0

短歌行

対酒当歌酒に対して当に歌うべし
人生幾何人生幾何ぞ
譬如朝露譬えば朝露の如し
去日苦多去る日苦だ多し
概当以慷概して当に以て慷すべし
何以解憂何を以て憂いを解かん
唯有杜康唯だ杜康有るのみ
青青子衿青青たる子が衿
悠悠我心悠悠たる我が心

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 08:24 ID:0PmCrgS0

但為君故但だ君の為の故に
沈吟至今沈吟して今に至る
悠悠鹿鳴悠悠と鹿鳴き
食野之苹野の苹を食む
我有嘉賓我に嘉賓あらば
敲瑟吹笙瑟を敲し笙を吹かん
明明月如明明たること月の如きも
何時可？何れの時にか？るべき
憂従中来憂いは中より来たり
不可断絶断絶すべからず

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 08:25 ID:0PmCrgS0

越陌度阡陌を越え阡を度り
枉用相存枉げて用って相存す
契闊談讌契闊談讌して
心念旧恩心に旧恩を念う
月明星稀月明らかに星稀に
烏鵲南飛烏鵲南へ飛ぶ
繞樹三匝樹を繞ること三匝
何枝可依何れの枝にか依るべき
山不厭高山は高きを厭わず
海不厭深海は深きを厭わず
周公吐哺周公は哺を吐きて
天下帰心天下心を帰したり

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 15:42 ID:KlDKFE1H

>>352

>明明月如明明たること月の如きも
の一節が
皎皎月如皎皎たること月のごときも
になってるよ。
これは何か異稿でもあるのかな？
こうなってるのは初めてみたよ。

でも、この場面にこの詞が出て来たのには感動した。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 15:59 ID:KlDKFE1H

司馬懿があんなキャラで出てくるとは思わなかった。
まあ、蒼天航路ではいつもの事だけど。
（魯粛は意表をついてカッコ良かった！）

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 15:59 ID:vlYCA6iQ

http://bakuryu.s10.xrea.com/

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 17:15 ID:rEbkuQg/

>>354
確か、短歌行は三国演義では、赤壁の船上で開戦前夜の宴会で出て来てたけど、蒼天航路のこの場面で歌われる方がずっとふさわしいね！
この歌は、曹操が人材を求める心情を歌った歌だから。
恐らく、現存する世界最古のコマーシャルソングだね！
（人材募集の）

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 19:43 ID:/WhHX98a

ｼﾊﾞｲｷﾀーーーーーーー！！

しかしまともな人間だったで逆に驚き・・・。
ぜってー奇人変人系だとおもってたよ

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 19:47 ID:C+IXvxcZ

>>358
司馬懿は奇人・変人・超天才犇く三国時代の幕引きをした人間だから、
まともでいいのかなぁ、と今思った。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 20:28 ID:KVI5ZDqH

孔明も最初はまともだったんだけどな．．．

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 21:20 ID:z/qubeMD

孔明は最初はさわやかっぽかったね。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 22:33 ID:wRH7j4+A

>>351
訳文ありがと。でも、唯才？なのかな、この内容が？
この落成式で本当に歌ったものなんでしょうか。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 22:40 ID:ypi4wBKd

>>362
>>357

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 23:18 ID:xHW0yW1I

>>362
安能務の三国演義第３巻１６６Ｐを読まれよ。
短歌行の解説として非常に面白い。
ちなみに「皎皎」になってた。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 10:58 ID:hGkUN1vz

来週ﾊﾞﾁｮｰが出るってホント？

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 14:15 ID:JjuwTxe4

騎馬民族が大量に出ます

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 14:54 ID:GGmRvVg1

激しくつまらないマンがですね。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 14:59 ID:JjuwTxe4

>>367
マンがつまらないのならオカマにでもなれ

369 ：354：02/10/06 15:03 ID:6W5yat7B

>>364

> 安能務の三国演義第３巻１６６Ｐを読まれよ。
> 短歌行の解説として非常に面白い。
> ちなみに「皎皎」になってた。

「皎皎」のソース提供有り難うございました。
岩波文庫他たいていは「明明」になっています。
早速、安能務のを探しに行って来ます。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 15:04 ID:6W5yat7B

>>368
これに一票！

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 21:47 ID:PK63kyat

仲達は常識人ぞろいの陳三国志でも孔明と並んで超有能常識人。
優秀な司馬一族の中でも風采が良かったので出世頭。
何にせよずーっと待ってたキャラがほぼ希望通り
（最後は普通の奴が勝つ＝司馬一族は常識人揃い）に出てきたことは嬉しい！
これから仲達タンの気長な覇業をじっくりと見守りたい。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 22:13 ID:5/9msi0h

>>371
その前に作品が終わると思われ…

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 22:18 ID:nVSNhAB3

劉備の最後をやってくれるかも疑問だしなあ

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 22:29 ID:gVS+1uHa

最後は曹操の人生のハイライトシーンが流れ、曹操が死んで
完だろう。

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 22:56 ID:JjuwTxe4

>>374
似たようなこともうやった
最後は老婆が語って終わり

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 23:19 ID:PK63kyat

>>371
そういえばそれが一番ありそう。作者の曹操至上主義が悪化してるしね。
この現状にうまく水を差してデフレをもたらしてくれることを仲達タンには期待してるんだけど。
この人で無理ならもう止められる人間はいない。昔期待した夏言羽先生もすっかり大曹操教の信者だ。
はぁ…

377 ：376：02/10/06 23:20 ID:PK63kyat

間違い
>>372ね

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 23:47 ID:/SQy8P5Y

最近戦がないせいか無意味にピリピリしてるからなぁ。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 23:50 ID:DzXBGzWE

>>378
曹操がぴりぴりしてるの?
つーかあなたはジュンイクさん?

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/07 11:57 ID:qr0P7R2A

＞曹操至上主義
つうーか，蒼天はこれをテーマとして始まったんでしょ．
それを今更どうこう言うのは野暮の極みでは．

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/07 13:44 ID:zwc1xTcg

>>380
そうだけどもうそれには食傷気味。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/07 17:42 ID:vWSZQW9X

>>381
そうそう

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/07 21:06 ID:9liasQNR

>>382
かくっ。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 01:36 ID:oXwWWgQ2

かこうえんはどこさ行った？

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 06:36 ID:su1Kx6qz

>>376
(；ﾟДﾟ)＜オレは、芝居が「曹操至上主義」の最高信者になると思うぞ！！

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 14:46 ID:J3B0J+5b

>>385
なんか今回の一歩引いた視点を見ていると
そうでない気もするけどなぁ。
曹家の色で染め上げていく、がひたひたと崩れていくような気が。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 19:27 ID:PqAG/bTp

仲達は曹操のことあんまり好きじゃなさそう。
最初出仕しなかったし好きなら側近レベルになれる実力はあるだろうし。
才を食いつぶされるのがいやなんじゃないかと思ふ

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 21:39 ID:oXwWWgQ2

孔明以上の曹操マンセーにはなれないだろう・・・
それに仲達は人間不信のかたまりみたいな男みたいだしなあ
今回の謙虚さはそれをよく表していると思う
早く孔明からセーラー服を送られるシーンが見たいw

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:07 ID:J3B0J+5b

>>388
残念ながらセーラー服を贈られるシーンはこの漫画から外れてしまっていると思うぞ。
曹叡の時代じゃないか？
仲達が曹家の皇帝を誅殺するシーンで全体を閉じる、というのなら入るけど。
それだと凄すぎるな。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:40 ID:LBXNtXTI

>>389
>仲達が曹家の皇帝を誅殺するシーン
イメージ映像としてなら出てくるかもね。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:53 ID:0ffciftB

司馬懿は皇帝誅殺などしてませんが何か？
やってんのは司馬昭だろ？

皇族誅殺ならやってるが。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:55 ID:L0GcEWYc

司馬懿は走りそうに見えん・・・

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 00:05 ID:X1V6LQUh

そもそも司馬昭もやってないという罠。
やったのは司馬昭の部下のカ充。実行犯はさらに違うんだけど。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 00:37 ID:UWaMICWm

実質司馬昭だろ。いわゆる暗黙の了解ってやつ。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 01:23 ID:zkojJwtN

>>394
しょうでした。まちがえますた。

司馬懿は曹操ならぬ曹爽の誅殺ですね。
曹家による支配の終焉ではありますが。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 03:26 ID:ubmOcwDr

五丈原の戦いあたりになると魏の古参組で生き残ってる大幹部は
司馬懿と張合βぐらいになるんだけど、張合βって登場したことあったっけ？
官渡で袁紹軍に居たはずだけどでてこなかったような。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 04:31 ID:ZNITio8j

司馬懿って曹操が健在のころは曹ヒの教育係だったような

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 07:21 ID:FYP7CSBX

関白みたいなシゴトやってたんだよね

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 20:49 ID:pfxV3fBU

>>397
でも漢中戦とかは付いていっているよね。
関羽が攻めてきたときにも進言しているし。
ただ関羽の一件は今までのこの作品の流れからすると削除されるのは間違いないけど。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 22:59 ID:X1V6LQUh

>>399
そうか？もうそんなに事件もないし
関羽の死って結構物語の節目（蜀にとってだけど）だから、やらないって事はないと思うんだがなあ。
俺は次世代の武将がもっと見たい。
文ﾍﾟｲとか田豫とか満寵とか早くでてこねえかな。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 23:21 ID:tK4bojds

削除、といったのは関羽の死自体じゃなくて、
関さん絶好調でホウトク処刑、ウキン生け捕りの時に
曹操ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙになって許都から遷都を、と言い出したのを司馬懿が止めた、
という話のことっす。すまんす。
曹操マンせーでｶｺ悪いエピソード改変しまくりのゴンタ様なので、
これも司馬懿の見せ場はなくなるかな、という意味でした。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 23:31 ID:lfwN63Ky

>>400
満寵って出てきてなかったっけ？

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 23:34 ID:aEP9DpQT

いっそ老いて醜い曹操を描いて欲しいと思うのは俺だけか？

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 23:57 ID:BBSvQcvd

♪星がな～がれる夜～

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 11:58 ID:Yyn3zYlW

>>402
満寵は赤壁の時に出てきてるね。荀攸の指令で布陣を実行してます。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 12:31 ID:IBiurOoI

華陀のほうが頑迷で古い価値観に縛られていたと描くことによって
曹操晩年の汚点のひとつである華陀殺しを
かえって中国医術発展の功績としたのは大した手並みだな
曹操が医学書を収集させたという史実はなかったと思うが、
時期的な一致など、よく調べていると感心させられる

でもやっぱり内政より戦を見たいんだわ。どんな馬超が登場するのか楽しみ。
やっぱり虎なんだろうか？

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 13:44 ID:XEe2ze0v

>>403
いや、この漫画、曹操まんせー過ぎてきもいって奴結構いるんで、
あなたのような人は少数派ではないと思うよ。

ただ、俺としては前半生の曹操がかっこいいのは
蒼天で改めて描かれるまでもなくあたりまえの話なので、
後半生の曹操をどういう風な解釈で好意的に描くかが
この漫画の価値だと思っている。
連載当初から、｢今はいいけど、ラストはどうするんだろう?」
が最大の興味だった。なので、今後こそが期待。赤壁で終わりだったら｢逃げ｣もいいとこだと思ってた。
で、最近の展開だけど、｢唯才｣といい、406さんの言うように華陀殺しの解釈と言い、
最近の展開は期待にたがわぬ出来。面白いなー。

別に俺曹操のやることはすべて正しい!!と思ってるわけじゃないけど、
このへんを今までの三国志通りただ「老醜｣と描くんじゃ、
｢悪と呼ばれたものは本当に悪だろうか｣と曹操にスポットを当てた
この漫画の存在意義がないでしょ。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 14:07 ID:/WXN7HmL

曹操マンセーなんて一般テキには結構少数派なんじゃないかな?演義の影響で。
最近では増えてきてる?のかもしれないけど。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 15:23 ID:ItaeHElR

>>408
演義でも、実は曹操が一番輝いているという罠。

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 15:35 ID:/WXN7HmL

>>409
でも演義の原典では劉備超マンセーなんでしょ?（読んだことないけど。）
曹操は乱世の姦雄なんて言われるくらい悪玉に書かれていると聞いたが・・・

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 16:09 ID:LommY91y

>>410
劉備は儒教に都合のいい「英雄」にされてるとか聞いたな。
劉備の犯した人道的に問題のある行動は張飛のせいにするとか。
吉川から入ったから本家演義は知らんけど。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 16:42 ID:I9x4THFJ

>>411
劉備は実際は傭兵軍団長で武功バリバリたてている戦闘親父なのを
中国では偉い人は後ろでどんと構えてなきゃいかん、と言うことで
張飛や関羽の功績にして本人ヘタレになっている面もありますね。＞演義

413 ：409：02/10/10 17:03 ID:aqe2lVLZ

>>410
地の文ではさんざん曹操を貶めているんだけど、描写や言動を見ると、その貶めた語り口を突き抜けて曹操の魅力が伝わってくる。
もう一度、その辺に注意して読み返してごらん！

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 17:18 ID:y76zS2X+

>>413
うんうん。曹操があまりにもすごいので、憎らしかったんだろうなと思ったりするね。
妬む人、心服する人、人種いろいろいるからね・・

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 17:25 ID:LSH6Vkr+

まあ演義では曹操は殺してもいない伯父さんを殺したり、ひどい扱いになっていますね
関羽の華容道も全部後世の作り話だったし・・・
でも確かに曹操の台詞は後世にいくにつれて格好よくなっているので、そこは素晴らしいです

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 17:31 ID:xWDJX263

このスレ青いな（ｗ

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 19:23 ID:pcFXeH/O

今更なんだが「演義」の曹操は基本的に悪役なので、たまに太っ腹なところを見せると
すごく格好良く見えるんですな
逆に劉備は聖人扱いなんでたまに悪事をはたらくと…

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 00:02 ID:31nsw2qk

華陀にも信念があって曹操とぶつかり合う、という状況は赤壁より
燃えるけどな。曹操は権力で押さえつけてるけどマンセーにはさせられない
のがイイ。
漏れは光輝三国志くらいしか読んでないから新武将はよく知らないし
どうでもいいや。本筋がボケるようならいらない。馬超なんて田舎の暴走族
でしょ？（ｗ

ゴンタくんは本当にそんなキャラで出しかねなくてコワイよ。そういうの
好きそう。孫尚香の前科もあるし。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 01:30 ID:L6YGNsXD

「錦馬超」と言われるほど見栄えが良かったとされる馬超も
曹操を引き立てるためにいまいちいまにな顔にされたらやだなー。
演義では馬超が一方的に不倶戴天だけどただの地方豪族になるのかな。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 03:11 ID:cSD9gexz

今週のモーニングで連載300回記念プレゼントがあります
個人的には「”要は”で答えるな玄徳」Tシャツが欲しいっす
孫権好きだから

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 05:28 ID:ECQ2EtHk

♪優しい～微笑みも～今では～まぼろし～

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 07:10 ID:vwOe+IR4

むしろゴンタは馬超より韓遂のが好きそうだしな。
韓遂をどう書くか、超楽しみだ。
あともうそろそろ張カンの孫が出てくるような気がするんだが…。
反乱起こしたのってこの辺だよな？たしか。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 19:13 ID:wa7KC1TR

>>419
むしろ地方の８９３みたいな扱いでは>馬超
>>421
ﾅﾂｶｽｨ

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 20:08 ID:B/FlJQKE

最近sexシーンが足りないので馬超に期待

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 20:10 ID:iUPb7eG8

ジュンイクの容姿がイマイチなんだから馬超の容姿がイマイチな可能性は大いにある

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 23:46 ID:bxsHkN8C

>>422
禿同、
演義じゃ韓遂って馬超に引っ張りまわされる感じだけど、
史実じゃ永遠の反逆者って感じだからね。

それと個人的に馬超はミニ呂布みたいな感じキボン。

427 ：必見：02/10/12 00:06 ID:5547CB5Y

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/9377/t_ike.html

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 00:58 ID:7ntd2vZb

427は何の意味があるの？

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 01:06 ID:7ntd2vZb

馬超は超雲といい仲。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 05:32 ID:5WP245bN

もうダメなんじゃないか…

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 17:21 ID:WyqDeMt+

ダメだね

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 18:15 ID:rWhpvc1B

２５巻買いますた

劉複って人のことをいきなり語り出しててハア？って感じだった
今までで一番面白くない巻でした

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 18:21 ID:l6Ep564c

>>432
三国志詳しい奴には最も面白い巻。
今まで演義のせいで馬鹿にされてた（無視されてた）武将を出してくれるってのが結構嬉しい。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 18:30 ID:YcMUlvp8

「最も」なんて軽々しく言わないほうがいいよ

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 23:49 ID:lWPIFWgC

>>433
結局は曹操のダシ扱いってのが痛し痒し

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 11:00 ID:x70FY2Yu

は？趙雲と馬超？なんじゃ、何を根拠にいってるん？
気持ちわりいこと抜かすなよ！

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 13:00 ID:KYm3Xw8k

>>436
例えば「反三国志」とか同人誌のことを言ってるのでは。

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 13:56 ID:TUXZ/9AS

釣られたのか？いい加減にしろって！
反三国志は三国志じゃねぇ。にわかでも被らねえよ。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 15:16 ID:9JvAbT1p

何がなんだかわかりませんので、特定のレスに返事をする場合は名前欄に
番号を入れて書き込みしてください。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/14 10:24 ID:KbUG9ms7

>>436
まさか、このスレにも８０１が来たか？

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 08:26 ID:1b1FmJDc

この漫画の登場人物には人間臭さが無い。
ある意味神話の神のような奴らばかり。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 11:13 ID:rFOr1WuG

今週は３００回記念のせいか編集者ぐるめのなかなか力を入れていたのではないか。

最初の場面でカコウエンとジョコウの会話でその後の展開をすべておさめている点。
「縦」による「横」の拒否としてのカダ。
今週は「縦」と「横」、「上」と「下」がからみあい交錯したしあがりになっている。
この点が理解できないと今週号を読んだことにはなるまい。
しかし漫画家の意図とは思いがたいがｗ　編集者が協力しているのだろう。
儒学の罠に対する曹操のふるまいをあの２ページで描ききったのは秀。

個人的にはカコウエンの「下」の位置づけが彼の死地となるカンチュウとからめとられていて非常に悲しい。
彼すきなのに・・・。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 11:23 ID:rFOr1WuG

うろおぼえだが

最初の場面でジョコウがカコウエンに「大陸をかけまわっていると世界が狭く感じられるのでは」ときく。
カコウエンは「かえってひろびろとかんじる」類のことを言ってたような。
これは世界をかけめぐり世界を狭く収斂してしまう儒に対するカコウエンならぬ曹操の態度とリンクする。
次の場面に曹操が大地から植物を抜くが、植物は「縦」つまり「儒」の象徴。
曹操は「横」なのだね。

たくさんかけるんだけどめんどくさくなったからやめる。
「斜め」とかも絡んでいるんだけどね。
読者はすべて理解していると前提して、出かけます。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 11:34 ID:Nle/0raB

小学のころ吉川版三国志読んで、こんな人（劉備）って実在するかよと思い、
反劉備的に曹操好きになったんで、蒼天航路もずっと好きだった。
劉備もちっとも偽善者っぽくなくて良いし（緒葛亮は妖怪だが…）
漢津付近の彼の覚醒や劉備軍下の将の活躍にも素直にぐっと来た。
でも最近は話がぶつ切り状態であまり面白からず、ちゃんと追ってない。
袁紹との戦いに勝って、烏丸征伐し終わった頃程迄が好きだったな。
郭嘉は格好良かった…対して荀彧は…ちゃんと死を描いてもらえたんだろうか。

で、司馬懿出たんだ...
彼の孫即位までなんて…流石にやんないだろうな～

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 11:54 ID:rFOr1WuG

ジュンイクは最後どう死んだんだ？
知らないので教えてください。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 13:01 ID:S4Ppvm34

まだでしょ？

447 ：444：02/10/15 14:56 ID:d5USrJ6K

まだなのか。
ずいぶん前読んだときもう「そんな雰囲気」だったから
お亡くなりだったかと思っていた。
混乱させてたらすいません。

荀彧は個人的に
「権力志向を強めてゆく曹操とソリがあわなくなる」
というイメージがあって、
曹操の人生のナカでは重要なポイントだろうと思ってたんだが、
どう描かれるんだか……

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 15:00 ID:dHld5gZ8

赤壁のところで猛終わりくらいだとか言ってたからもうすぐ終わるだろう。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 15:19 ID:K5YezPTe

ゴンタは人が死ぬ直前（歴史から姿を消す直前）から凄く丁寧に書くのがイイ。
いきなり死にました、じゃなくてちゃんと前フリをする。
郭嘉も周ユも呂布も孫策もそのおかげで印象深い死に方だったし。
死んでない程イクにもあんなに話数かけてたし。

次は荀彧、夏侯淵か・・・。

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 16:59 ID:xERoM53k

>>449
李通、張繍。
いい奴だったのにねぇ……。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 18:01 ID:yzso9evg

>>445
謎

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 18:03 ID:fV+rQJdj

　ｱﾓｰﾚ　　　　　　　　　　　　ｱﾓｰﾚ
　　　　( ﾟДﾟ)ﾉ　　　　　ヽ(ﾟДﾟ )
　　　 /（　　）　　　　　　　（　　）ヽ
　　　　 /　ヽ　　　　　　　/　　ヽ

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 20:30 ID:wABjeicc

( ﾟДﾟ)ﾉｱﾓｰﾚage

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 21:09 ID:hgRm87ng

>449
同意。

>450
しっかし、張繍槍一突きだったね。
（いや、趙雲が格好良かったが。）

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 22:12 ID:HUecQyEU

早売りゲト
ネタバレはメール覧で

456 ：横山劉備：02/10/15 22:27 ID:4hWSg5bG

>>455
嫌じゃ、余は信じとうない！

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 22:40 ID:14WRPB5I

>>456
国王
ともかく気を静めて

ｲﾗﾚﾈｰﾖ！！

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 22:59 ID:jf21j+NF

ドラえもん徐晃　vs　（>455mail欄）馬超、か。

また人外対決だあな。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 23:13 ID:xERoM53k

>>458
お前ふざけるな、と。
何のためにメール欄になってるのか考えてくれよ…。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/16 10:02 ID:30syu475

先週号は柄谷行人「トランスクリティーク」の重ね合わせ。

曹操がカントでカダがフッサールだったことにお気づきだろうか。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/16 11:53 ID:2be7ghsC

>>459
ＩＤが妙にエロいね

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/16 16:38 ID:/n9BHptn

もうダメなんじゃないか…

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/16 17:22 ID:tl8rImLg

？　何が？>>462

そーいや、ずいぶん前に曹操って「アモーレ」とかのたまってたんだっけ。
なんか忘れてた。

やっと25巻まで購入したが、やはり続けて読むと迫力あって良いね。

24巻の、孔明の曹操への執着ぶりがよくわからなかった。
いや、拘るのはわかるが、なんで、お付きの人たち消し飛んじゃうくらい
拘らなきゃなんなかったんでしょ？

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/16 18:04 ID:pZN58vv6

編逮捕も野郎だから。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/17 20:28 ID:/3lzs5m+

孔明は作者の代理人だよ。
秘本三国志の陳潜がそうであるようにね。
畜生うらやましいぞ美人に囲まれやがって陳潜！ヽ(`Д´)ノ

466 ：やっぱ変な兜？：02/10/17 20:38 ID:8SkoP0US

すげーな馬超どうなんだろ・・・

467 ：457：02/10/17 23:23 ID:OIl4N+b2

今週号確認しますた

･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/18 19:06 ID:CGZwC/NI

読み切り用のストックが多いと出版社は楽だよね。
ジャンプよりストックの質はいいのがうれしいけれど、
作家を甘やかすと増長するのがいかんです。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/18 20:46 ID:CnGEsaNR

青年誌の早売りって見たことないんだけど、
455の脳内以外で見たことあるヤシはいますか？

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/18 23:32 ID:RgiGitVh

>>465
ナルホドね～。なんだか、そう思ったらすごくしっくりきたよ。

>>469
見たことないですなあ。早売り自体、あんまり遭遇しないかも。
割にコミックス派なもんだから。。

もうすぐ26巻、発売ですな。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 01:18 ID:QsmrtkE8

どっかのサイトで火曜日に手に入れてるやつがいたよ。
仕事かなんかで早く手に入るんだと思うけど。
普通に売ってるのは見たことないな。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 16:56 ID:n2MtIHd9

そもそも、早売りってどうやって手に入れるのさ？

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 23:45 ID:me7BTga0

１、早売りしてる店を見つける（個人で経営してる書店や、
　　本業以外についでに本も取り扱ってるような店に多い）
２、印刷・出版関係者を通じて、あるいは自分自身が出版業界に
３、漫画家になる（自分の漫画は自分が一番最初に読める）

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/20 08:04 ID:X4jWV83K

どっかの高速道路のPAが火曜日、と聞いたことがある

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/20 11:41 ID:ov3GFzdk

まあ、早売りってもそんなにうれしくないしね。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 10:17 ID:DqWvX/gz

次は曹操がかかれることはないでしょう。
あんだけまとめて曹操陣営がかかれたんだから。
曹操軍以外の要素が複数まとめて書かれるのが次週だとみて間違いない。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 13:39 ID:GAQsEL4M

早売り、確実に連載されてるなら早めに手に入れたくなるが、
なかなか王先生、休載多いしな……

>>449
夏侯淵がやばいってことは、黄忠がでてきたってことでしょうか？
ってことは、劉備は、もう益州に入った……？

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 15:04 ID:/iB9nGkE

>>473
３、漫画家になる（自分の漫画は自分が一番最初に読める）
↑
自分の創作物読んでもしょうがないだろう。
器用な人ならアシとして雇ってもらうとか。
でもあまりに過酷な現場にその漫画が嫌いになりそう

とくに蒼天航路は・・・戦争シーンなんてとてつもない数のモブが・・・・。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 18:22 ID:GaMhSxPF

ネタにマジレスあもーれ

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 20:36 ID:epNPT27J

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034407594/
(･∀･)ﾌﾟ

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 21:19 ID:WmO+kBpw

その板痛いな

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 22:47 ID:vIP/iL8O

つか、ただ荒れてるだけじゃん……>>480

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 15:25 ID:/XY6kHtt

26巻発売～

周喩、万歳。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 15:48 ID:ilRUvMf8

蒼天航路関係過去ログ

●●●蒼天航路●●●（55）
http://www.2ch.net/tako/comic/kako/958/958089489.html
蒼天航路 (259)
http://mentai.2ch.net/comic/kako/960/960388152.html
蒼天航路・仮設スレッド (178)
http://piza.2ch.net/comic/kako/964/964647518.html
蒼天航路の秘書官 (3)
http://piza.2ch.net/comic/kako/965/965084295.html
蒼天航路 (2)
http://piza.2ch.net/comic/kako/966/966446265.html
「蒼天航路」２０巻で楽進は死んだのか？ (6)
http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968440078.html
◆蒼天航路！連載再開！◆ (488)
http://salad.2ch.net/comic/kako/974/974904542.html

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 15:48 ID:ilRUvMf8

蒼天航路復活記念スレッド (3)
http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974943702.html
蒼天航路 (8)
http://salad.2ch.net/comic/kako/991/991763841.html
~~蒼天航路~~ (2)
http://salad.2ch.net/comic/kako/992/992645964.html
蒼天航路ってどうよ？ (6)
http://salad.2ch.net/comic/kako/996/996119675.html
蒼天航路 (5)
http://salad.2ch.net/comic/kako/996/996146848.html
蒼天航路 (9)
http://salad.2ch.net/comic/kako/996/996898410.html
蒼天航路：愛してやまないキャラ (289)
http://ebi.2ch.net/ymag/kako/998/998643123.html
最近の蒼天航路・・・・・どうよ？ (19)
http://comic.2ch.net/comic/kako/1008/10083/1008306421.html

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 16:46 ID:jd6jP6Wu

早売り買った人いないのか？

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 17:08 ID:Z8fdVzNX

この沈黙……
なんかすっごい嫌な予感がする……

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 17:14 ID:yAPwhw+D

今週は、掲載されるのか？

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 17:17 ID:yAPwhw+D

死んだスレッド、多いんねぇ。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 17:49 ID:Zz+wBCDb

原作者死んでからかわったね
い先生のときのほうが面白かった画力も低くなってるし

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 18:41 ID:S1Io8oad

>>490
確かに漫画向けの絵に変わったね
あの筆で殴り書いたような勢いのある絵も味があったけど
今の漫画向けに特化した落ち着いた絵柄も割りと好く

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 18:56 ID:Y57KHgnM

こればっかりはねぇ。イ先生の話が面白いからゴンタも描く気になったんだろうに。
人の生き死にを描いた作品の原作者が、その道半ばにして還らぬ人になるとは皮肉だね。
今のでも、水準以上の質を保ってるんだから応援してるけどね。

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 19:00 ID:S1Io8oad

美醜の味気ない死に方もこの漫画っぽいな
ってか元徳厨房対談の見開き１㌻丸まる使った劉備の面に不覚にもわらた

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 19:40 ID:VgcA9JtL

あの劉サン、哭きの竜に出てくる人みたいだったな。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 19:45 ID:C/UOJ7fr

ゴンタの描く肉の質感が好きだ

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 20:54 ID:Z8fdVzNX

今週も休載………

おいおい

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 22:07 ID:fq/2Eyu4

>>495
生殺しじゃねーか……
モーニングって、休載多いよねえ。

498 ：ｊｊ：02/10/24 15:18 ID:/D2PdglO

最新カンの巻末に付録あったね。

ｽｹｯﾁの。わけわかんねーよな。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/24 17:54 ID:6WbJC81C

>>490-491
七年もやっているのだから段々画も変わってくるのでは。
けどこの間１～８巻読んで、やっぱり違うとも思った。
原作者っていつごろ亡くなったのかな？
官渡あたりじゃもう後書き書いてないけど…
最初の方はやたらと書物からの引用が多いよね。やはりイ先生の威光？

でも、個人的には今でも面白いと思うし、曹操の方向性も変わってないと思う。
どこまでエネルギー切らさず連載続けてくれるかどうか、不安なところではあるが…

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/24 18:59 ID:6bO4YFaf

500航路

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 03:29 ID:WBbAnkDP

変態絶倫巨根ハーレム時空を越えた曹操ストーカー。
…そして曹操には徹底して放置プレイをくらう。
それがゴンタの理想の自分？

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 08:29 ID:R4KNFqrN

孫権てよくわからんキャラだよね。なんかはっきりしないというか。
天然で野生児で直感型みたいな感じと思いきや問答はじめるし。
親父と兄貴とはあきらかに違うキャラ立ちなのになんか突き抜けてないよーな。

「なぜ合肥に？」みたいなのあったけど、どう収拾つけるんだろうか。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 10:23 ID:Z4HKJ9wq

「その292」のジュンイクが仕事で遊べなくなって、つまんなそうな顔の曹操がイイ(笑)

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 14:49 ID:XR/W8pYg

孫権て、やっぱり孫策とか孫堅に比べてしまったら、、、ってのがあるよね。
世代自体違うわけだしさ。
結局、合肥に行ったのは嗅覚でした！
みたいなオチになっちゃうのかな～

荀彧、ちゃんと曹操のブレーンやってます、って感じで良かったなぁ。>26巻

放置プレイ喰らうのは、歴史からってことであって、
曹操からって事じゃないんでしょう、多分。
ストーカーってのはあるんだろうけどさ……
結構、あれは自分のこと客観的に見てるんだと思う。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 17:24 ID:qyUpoJLf

孫堅は大物感バリバリだったな
孫策もまぁ、許せるレベル
孫権だけはどうしても大物には見えん

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 17:29 ID:O5bhJjWv

孫堅は超カッチョよかったなぁ
孫堅のためなら死ねる

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 17:41 ID:5eMkOllB

俺はﾁｭｰﾎﾞｰのｷｬﾗすきだけどな。

っていうか親父と兄のあの直情的なｷｬﾗでは乱世を治めるにいたらないんでない？
っていうキャラでしょ。

ﾊｸﾌも言ってたじゃん「おまえなら飼い慣らせる」とかなんとか。
でもまあ感情をあらわにしてるとこも見たい罠。ﾘｮﾓｳはあまりのｱﾎさを怒られたらしいし。

それにしても最新巻はｼｭｳﾕあぼーんがｶｯｺよかった。あそこがﾋﾟｰｸに感じてあとの曹側の話は
どうでもよく感じてしまう。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 18:10 ID:N52+5mIg

おとんを超えてる様には思えんが＞厨房

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 20:36 ID:g2MlIX/c

>>507
次の巻が出れば考えは変わるな
準幾が死ぬし

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 21:21 ID:qyUpoJLf

>>509
ん～、そうか？
一巻くらいはドウ関で全部埋まると思うんだけどなぁ
27巻は「西へ」からだろ？狙ってるんだと思うけど

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 21:26 ID:2or5sFFn

早売りの話題あったけどさ
出版社いけば1週間前には読めるよ。
俺、漫画の仕事じゃ無いけど、くれるよ。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 23:36 ID:SrLX0iOx

確かに、孫権、どーんと構えてのっしりしてそう。
だから飼い慣らせるとか思ったのも納得は出来るが。
でも孫堅と比べてしまうと物足りなさを感じるな～。
まあ、長生きした分、逆に損してるところはあるのかも。
お家騒動なんか引き起こしたりしてるし。

でもまぁ、劉備の息子も父親とは比べられないし（子によるらしいが…）
曹操も孫の代で乗っ取られてるし。
そう考えれば孫権も三代目。
周喩みたいなひとが一生懸命もり立ててくれてる間は良かったけど、
って、見えてきたりもする。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 00:10 ID:7deXrVNj

>曹操も孫の代で乗っ取られてるし。
確かに孫っちゃ孫だが。一応いったんはひ孫の代までいってるし。

でもそういや曹叡も前半名君後半暴君なとこは孫権に似てるな。
この頃になると三国鼎立の状況が安定しちゃって、治世に倦むのかねぇ。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 00:19 ID:z/p7Zq1A

孫家は代を重ねるごとに狭小になってゆくのだ！

っつーか親父偉大すぎ

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 00:55 ID:PJtG2bea

曹叡は一応ちゃんと皇帝していたと思うけどね。
後半暴君は司馬氏が簒奪を正当化する為に作り上げたイメージの可能性もあるわけで。
曹叡が生きている間は簒奪も全くできなかったわけで。
しかし父ちゃん共々寿命短すぎたね。
曹丕が後２０年生きていたらどうなっていたんだろう？

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 01:33 ID:7deXrVNj

善悪さだかならぬ果てに届いてこそ尊重な王になるのですよ。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 01:50 ID:FizctU91

今までの美女キャラの中でも孫夫人が一番（・∀・）ｲｲ!!　

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 01:53 ID:alZKaQDz

>>515
司馬氏が毒を盛っていたとか

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 02:16 ID:LOdpLLWD

原作の人ってなんで死んじゃったんだっけ。
病死？

520 ：ss：02/10/26 10:47 ID:Q3M7o2an

ゴンタニ
空の箱を
おくられました」

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 11:25 ID:5yhP16kE

511＞じゃあ、情報たのんます。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 21:29 ID:3rIBgyBy

>>519
李学仁(イ･ハギン)。本業は映画監督。在日韓国人二世。日活などで助監督を務め、
75年に「異邦人の河」で監督デビュー。でも監督業だけじゃ食えないから小説や
マンガの原作とかも手がけていた。
そんな苦しい中で蒼天航路が大ヒット。撮影費用が出来て新作映画に着手するも
志半ばでお亡くなりに。かなりの熱血漢の人だったらしい。
1998年9月、肝臓がんのため病死。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 01:08 ID:oDQGYKCn

曹叡って、たしか割に治世は良かったんだよね。
「経済感覚がニブかった」って、だけで…
おかげで洛陽は復活したらしいが。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 18:21 ID:8CAZHwmT

今更だけど、赤兎馬ってドレッドのヤツ（どもり）に殺されたけど、
関さんに渡らないの？

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 18:47 ID:nPdVGnZD

殺されたら渡るわけないだろ

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 21:29 ID:imsJzMe2

馬の寿命って二十年位なんだったでしょ。
リョフが死んでから関羽が死ぬまで何年だった？

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 21:31 ID:/ksZQiF5

びっくりするくらい質の低い問答が繰り広げられているｽﾚはここですか？

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 22:49 ID:oYsVd8XQ

赤兎を関羽が手に入れたっちゅうのは思いっきり演義だ
蒼天は演義の話じゃねぇもん
別に正史の話でもないけどな

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 23:06 ID:8CAZHwmT

>>528
うん、それが聞きたかったんでつ。言葉足らずゴメソヨ。
オイラ横山三国志しか知らなくて、蒼天が正史ベースなのは知ってたので。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 12:36 ID:cTjFjaJM

三国志（あえて正史とも演義とも言わないが）ベースの漫画読んでるにしては
あまりに「知らないクン」が多くねぇ？？
ほんのちょっとだけでいいから勉強すればゴンタにも好意的になれるし「ははーん
そう来るか」って楽しみも増えると思うＹＯ！

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 12:42 ID:dJzHzNyG

キングゴンたは日本人?

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 12:44 ID:qu6YcEyi

正史読まなくとも井波律子サンの本は何冊か読んでおくべきだと思われる。
苦もなくしかも楽しめるぞ。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 12:55 ID:SwbUa4o1

>>530
べつにいいんじゃねーの？　漫画として読み始めて、これから興味持つ人だって
いると思うんだよね。

三国志語りたかったら三戦板のほうで語ればいいのではと思うんだけど。
たくさん、罵声やらひけらかしやらくれるよ。
三国志知識ひけらかしヲタはここまできて質低いとかわざわざうるさいよ。

「楽しみ」には同意だけど勉強って。。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 14:26 ID:eCJ6Yphz

どうせ1800年も前の事なんだからどうせ細かい事はわからんし、作者が好き
勝手に書いて問題無いだろうと思うがな。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 16:22 ID:huZ4ctW3

533に同意。
でも、まあ勉強は必要ないが演義や正史をあらかじめ知っていれば面白いわな。
いいじゃん、教えて君でも。優しい人が答えてやれば。
嫌な奴はスルーしとけ。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 16:36 ID:h/Yt5JJx

NHK人形劇三国志を見てない世代なのかなー
あれ見てたら演義のストーリーはほぼつかめるのに
紳介と龍介の解説もあって子供でもわかりやすかったよ
再放送してくれないかな・・・

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 17:13 ID:1MjKaAte

まだ連載中だから他の本読めとか言われるのかな

538 ：asasasa：02/10/28 17:20 ID:vH7hjAws

けっきょく
芝中辰
破格の人って異なり

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 18:56 ID:dJzHzNyG

しばなかたつ？

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 19:33 ID:Jk47CytD

ちうか三国志知らん人が読んで面白いものなのかどうかが気になる。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 21:02 ID:huZ4ctW3

仲達？ちゅうたつじゃ変換できない。
今後の蒼天の彼の行動もきになる。
どう、描かれるんだろう。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 21:26 ID:THumHe/6

ジュンイクは曹操の不興を買って投獄→牢屋の壁に一本足頭突き→頭割れて死亡、
だったはず。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 21:34 ID:bBV2fY0P

>>536
確か森本レオがさあ、孔明やってたよね。
なんかあの影響受けて孔明の声、脳内変換されてた。
……蒼天航路に出会うまでは。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 22:54 ID:tK6MudL0

せんだみつお

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 23:12 ID:hs+X8H/a

>542
それ初めて聞いた。
出典は？
投獄まではされていないと思うが（正史・演義を問わず）
荀攸もすぐ後に秘伝を書き残さずに病死だし。
華佗のことかな？頭割ったのって？

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 02:39 ID:7dXOtKja

曹操の南征の時のカクが良かった。
そのときまで陰険さばっかし目立って人間らしくなかったのに、
ﾁｮｳｼｭｳ死んじゃってショック受けたり、
まるで「おまえならどうするよ！？」って、感じにｶｸｶをを想い出してみたりしてて。

物語も中盤を過ぎ。これからどんどん、人が死んでくのは辛いな…

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 14:06 ID:lFbZzyFx

>>545
秘伝、とは、なんぞや？

548 ：asasasa：02/10/29 22:01 ID:mvHfF9/v

換羽に助けてもらうっての無いのね
晋になるってのもなかったりして
魏が統一実はしてました
三つに分けて統治したのを
構成の人は知りませんでした喪ありありルール

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 22:21 ID:RQ3dMvZj

関羽に助けてもらったらパクリ

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 22:57 ID:LXjHFYFy

>546
賈文和は最後まで生き残るけどな。
曹丕の時代に結構（・∀・）ｲｲ!!位置まで上り詰めてるし。
ただあのスーパー曹操相手じゃ後継者選びの名問答は削除だろうな。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 23:52 ID:54an8uUg

>>540
前にも言ったけど、面白いよ。
かくあるべしってのがないから、すいすい読める。
曹操に対して、あまり深く考えずに「おーすげー笑藁」って楽しめるかが分かれ道っぽい。
まあ曹操以外に魅力ある奴もいすぎるほどいるし。

最近の読んでから、最初の方読むとスターウォーズみたいで面白いよ。
ヤング島工作みたいなｗ
4巻なんかいいよな。こっから祭りが始まるって感じがビンビンに伝わってくる。
カバー下の表紙とか超楽しそう。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 00:09 ID:1084zYY5

モーニングの読者コーナーに
「曹操って実在のヒトなんですか？」
って女性からの投書があったぞ

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 00:10 ID:DTZBdNR9

↑　ひどいな

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 00:31 ID:JrZW4QpF

>>531
台湾人でつ

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 01:01 ID:/nqUm+qO

へえ、ジャップかと思ってた。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 02:41 ID:FOOyKE8I

ちぇんうぇん復活キボン

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 03:52 ID:Kg1r34zd

さて、今週は掲載されるのだろ～か。
不安…

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 07:29 ID:PeYhcD/s

毎回毎回、同じ事言うが早売りの人ネタバレキボンヌ。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 13:50 ID:Obhz4bd5

ネタバレはメール欄

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 15:21 ID:1cooC6uZ

>>550
あの曹操が、一寸でも悩んで「後継者選び」をするかどうかも怪しいよな.w

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 15:56 ID:o4YqMahp

ちうか蒼天の曹植は政治向きのことが少しでもできそうにはみえん。
はなっから相手にならんだろう。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 17:29 ID:qfnfC/e1

>>561
確かにあれだと一瞬でも後継者候補になりそうもないな。

ところであのヘタレを後継者に仕立てようとしたインテリ楊脩は出てこないかな。
小賢しい小悪人で出して欲しいのだけど。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 17:32 ID:0iatIo0H

正史ベースってなら、多分出てくるよね、楊脩。
期待。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 18:02 ID:NIIl6RQb

>>550
蒼天だと

曹植とひとしきり遊んだ後、
曹操「曹植が俺の後を継ぐというのも面白いかもしれんな」
カク「！」
　　「殿！後継者を選ぶことは国の大事！そう軽々と決めていいものではありませぬぞ！」
曹操「冗談だ。お前も冗談の通じない奴だな」
カク（ただでさえ謎解きのような言葉に（以下略）

みたいな展開になりそうだ

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 09:13 ID:zyKoEYft

>>564
あの場面は最初の頃のふてぶてしい賈[言羽]に復活して欲しいなぁ。

曹操わざとらしく「後継者は曹植とするか。」
「袁紹や劉表のようにするおつもりですな。」（￣ー￣）ニヤリ
申し合わせたように顔を合わせて笑う二人。
端でそれを眺める司馬懿。

566 ：asasasa：02/10/31 14:12 ID:ap6c8ydZ

馬超が
女だったなんて損なバナナ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 15:03 ID:IQOD7nka

いよいよ馬超登場か。じらしてくれるな。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 15:29 ID:/7KMwtty

>>567
いや、あれは当てにならないからな
馬超登場！とか銘打っといてショウヨウ・張既あたりの話になるかもしれん

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 15:45 ID:wOHj1A1X

とりあえず、連載されてくれれば満足ッスよ。。。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 15:46 ID:21CT2iqe

馬超
格の横にいたじゃん

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 16:28 ID:1KA773p9

>>570
？？？

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 16:41 ID:2C9KGQJv

来週号読めばわかるよん
バ長は
西部の和田そっくり

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 17:39 ID:llJLeGsp

馬超は馬ズラ

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 18:21 ID:2jTrgeIS

徐州攻め正当化のしかた強引。

「曹操猛徳は天下のものである！」

それだけ？

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 18:42 ID:DTuVrXoY

俺に抱かれるのが女にとって最高の幸せ
だから
おれが天か取れば
人口の半分は最高の幸せを得ることになる

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 01:09 ID:m1KKyG58

>>570
読解力ゼロ
姓名出てるってのに馬騰と馬超の区別もつかんのか

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 14:41 ID:5mwJ480J

久しぶりに呂布並みの男が出てくるか・・・到着しただけで益州を陥とす男、馬超。
馬超戦の時って司馬懿はでてきたっけ？

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 17:17 ID:ZNzKW3xU

>>577
戦争終了後、
蜀取ればぁ～？　って、言ったんじゃなかったっけか、司馬さん。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 21:59 ID:WJPbSLYb

>578
漢中撤退するときに踏みとどまっては？と言ったのは覚えているんだけどね。
その時の曹操の撤退の鮮やかさに一時退却の引き際を覚えた、という説を読んだので。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 16:07 ID:5Z1CoMBf

ばちょ～～～～～ん

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 17:02 ID:TXee0bjX

また血管が浮き出たお馬さんがでてくるんだろうなあ。

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 17:31 ID:tt/ciWAt

>>575
Ｄ・Ｓ？

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 18:10 ID:BqNPItEC

馬ヅラはショカツキンでやったからまともな顔でくると見た

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 18:41 ID:ngfrsf3U

おとんが普通の貌だったから、子供も普通にマトモと見た

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 18:46 ID:5Z1CoMBf

正史でも美形と言うことだがはたして？

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 19:50 ID:Iwyr9AaO

>578
劉日華じゃなかったか？

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 19:57 ID:QbJUZw4S

>>581

馬だと思ったらそいつが馬超だったりして。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 20:02 ID:INdY/HFe

意表を付いて
一番最初に首切られた男でした

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 20:06 ID:F/k/lhc/

そういえば、禰衡はいつ出てくるんだ
シバイよりよっぽど楽しそうなんだが

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 20:22 ID:2c3y+G3g

>>589
死んでるから出ないんだろうな。唯一の可能性はジュンイクの回想くらいか？

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 20:46 ID:A02+yLUr

>97
そりゃそうだろ「晋の太祖」なんだから。

592 ：北晴郎だたか？：02/11/02 22:04 ID:KZu0sKZP

第一話で首を切られたのが馬騰！って説があったが、
見事にハズレでした。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 22:21 ID:ul0lbljM

>>586
二人に言われた、という説を見たことがあるよ～。
小説なんかだと司馬が言った、ってことになってるの多くない？
やはりこれは知名度の差なのか。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 23:21 ID:4WHlSx9A

>>592
あれは晴郎でしょ

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 02:11 ID:J5ip43gZ

まあ実際は馬超は病死だし

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 03:47 ID:MX/HDuWc

＞まあ実際は馬超は病死だし

こういう発言ってマンガと史実の混同なので反則。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 07:49 ID:mZB4B6BK

>>596
混同していたら"実際は"などとは言わないだろ。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 13:43 ID:qlW+MMFK

意識の混同ではなく、話題として混同している

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 14:01 ID:rro4srRu

↓600航路おめっとさん

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 14:02 ID:nQJold9Y

↑599おめでとう

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 15:07 ID:TgWC2fIE

それはおめでとう

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 18:26 ID:X1Dqf4hQ

おめでとう、おめでとう

603 ：おめでとう画像：02/11/03 18:35 ID:ZFz2z7o4

ttp://plan-a.pic.fargaia.com/html/indexhtml/img/indexhtml_1036301802.jpg

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 00:07 ID:CbsEq54c

グロ・・・？誰か見てくれ。
この間グロ踏んだから怖い。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 00:30 ID:ewDQxHe6

グロじゃないよ、盗撮画像。

606 ：P：02/11/04 02:21 ID:lHWE4jkj

曹操が死んだ時点でエンディングでなくて、
司馬懿＆師、昭の
「紅天航路」きぼんぬ
んで、炎の晋建国まで逝ってちょーだい！

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 04:38 ID:8eEIv6dC

>>606最終回はラストエンペラーでつか？

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 12:40 ID:7JBGi2U+

いいえ、毛沢東が死ぬまでです。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 14:00 ID:APsAtSe5

>>608
冒頭に出てきたのは遠大な伏線だったのか。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 19:01 ID:8HxP7Bs2

共産主義
これによりどれだけの才
が埋もれて言ったことか

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 19:07 ID:Wqljhxxk

最後は赤天航路か。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 22:05 ID:d4F68MDp

五行説だと赤の次は何だっけ？

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 22:45 ID:FbWSkJAY

ぴんく

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 22:56 ID:ampSc466

紅天航路

劉備「曹孟徳…おそろしい子！！Σ( ;ﾟДﾟ)」

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 23:08 ID:z3nqyRyF

>>614
紅天子をめざすのか？(w

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 23:14 ID:12ob8GOY

秦(金) > 前漢(火) > 後漢(水) > 魏(土) > ？(木)　　じゃなかったかな？

蒼天って後漢のことで、黄巾党はそれに取って代わろうとしたんだった
気がするけど、１０年近く前に勉強した時の知識なんで違うかも。
中国史詳しい人、補足訂正よろしく。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 03:17 ID:Vn19M3G2

「紅天航路」

爆笑！！

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 08:15 ID:PiLsSYoF

火は金に勝つ（溶かす）
水は火に勝つ（消す）
土は水に勝つ（埋める）
木は土に勝つ（吸い取る）
金は木に勝つ（へし折る）

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 15:16 ID:gIUS+vmR

火＝赤；南、
水＝黒；北、
土＝白；中央、
木＝青；東、
金＝白；西、
で、合ってる？

>>616
自分は、後漢が木、前漢が土、秦が水だとおもっとったよ...
そうすると後漢は青だから...
って、そうすると黄巾族は黄天じゃなくて白天になってしまう？

たしか劉邦は赤帝がなんたらとか、白蛇（秦）を切ったとか。
高祖本紀なんかだと、秦が金徳にされとるんだよね。

結局、わからん。詳しい人解説しておくれ。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 15:17 ID:gIUS+vmR

まちがい。
土＝黄
でした。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 17:31 ID:2/wPMCr/

ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/eiyutan-3594/gogyou.htm

結局よくわからんようだ。＞蒼天已死黄夫当立

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 22:49 ID:7JTYRNH2

97＞別にいちいち気にすることではないと思われ。

96＞曹操が死んだら終わっちゃうのかね

ゴンタが自分の事をあきやすくて漫画嫌いっていってたからな～、終わりそうだよな。
俺的にはどんなかたちでも良いので続けて欲しい。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 00:20 ID:aPJZuBpg

>>622
GONTA氏にとって、曹操を超える事象があれば描くんじゃないかな。
今の所は激しく無さそうだが……

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 00:20 ID:W2B0i7kI

こうも長々と連載してから言っても説得力無いぞ

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 03:06 ID:QDUjitJG

関中編終わってしまったら、荀彧自殺なんだよね？
今週もちゃんと連載されて欲しくもあり、欲しくも無し。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 03:36 ID:QEYKLH/E

>>618-619　補足ありがとう。
秦[金：白] > 前漢[火：赤] > 後漢[水：青] > 魏[土：黄] > ？[木：黒]　　
かな？まあ素人だからこの辺にしときます。違ってたら回線切っ(省略)

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 20:49 ID:5ktiAKq2

荀彧って自殺しなきゃいけないのか？

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 21:16 ID:ry6r+8YV

荀彧は別に自殺しなくても燃え尽きて真っ白の灰になって
氏んでくれればいいと思うのだが。
で、反対コーナーの荀攸が白髪。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 23:27 ID:426seEeS

正史のほうでは、どうだったんだっけね、荀彧。
毒あおり自殺、だったん？

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 23:31 ID:OtUWDoGr

自殺とは書かれてないだろ。それ、演義。
ただ、憂鬱のままで死んでったらしい。

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 02:17 ID:VWDyH/ie

>>630
裴松之の注で自殺説も採り上げてなかったっけ？

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 03:39 ID:mr4rjDl8

最新刊読んだらモーニングでは見たこともないエピソードがいくつもあったんですけど。
休載してるときでも毎週一話描いてるんじゃないのかゴンタは。

荀彧は病死じゃないかな。陳三国志では曹操と仲違いは策で司馬懿が若干絡んでいたが
こっちの荀彧は本気で曹操と儒の板ばさみだから演義に近くなるかも。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 07:30 ID:lUPqJIsd

>>632
>最新刊読んだらモーニングでは見たこともないエピソードがいくつもあったんですけど。
勘違いだよ、たぶん。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 14:02 ID:jeFWAAcW

＞最新刊読んだらモーニングでは見たこともないエピソードがいくつもあったんですけど。

ないよ。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 15:54 ID:/i/k1qDI

>>583-584
正解ですた

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 17:25 ID:FwqXpx+B

韓遂ｶｺｲｲ……
つか乱を待ち望んでるあたりが韓遂っぽくて最高
今週は韓遂でおなかいっぱい

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 17:45 ID:ectrUh8v

やっぱり頭の上に顔が・・・

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 19:36 ID:y8qu8XaG

帰りに寄ったら完売してますた...。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 20:06 ID:NOK8p0vK

すごくまともだったなあ馬超
ﾌﾟﾁ呂布みたいなのかと思ってたが
ネコミミじゃなくてﾖｶﾀ

640 ：ドリアソ：02/11/07 21:43 ID:Ik94VE7Z

趙雲とキャラかぶってる。

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 22:08 ID:7C4Nth/X

>>640
それはない

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 22:19 ID:y3CFsIxd

若い頃の馬超は呂布を一回り小さくして頭（の中身）をまともにしたような感じに
見えなくもない。

643 ：ドリアソ：02/11/07 22:28 ID:Ik94VE7Z

>>641
じゃあ周ユとキャラかぶってる。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 22:37 ID:9qdgWM43

つーか最近の新キャラは司馬懿も含めてまともすぎる気もする。
ホウ徳とかはお化けにしちゃってもいい純粋戦闘キャラだと思うが。
欣太様のパワーが燃え尽きてきたのか？

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 23:10 ID:CUErPJyW

曹操死ぬまでやるの？
そこまでやる必要無いと思うんだが。

個人的にはあんな人間味の無い、超人みたいな曹操に魅力を感じない。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 23:12 ID:O1UKdyTT

じゃーなんで読んでるんだろう・・・

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 23:34 ID:ii3bLEsM

>>646
IDで泣くなよ・・・

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 23:39 ID:CUErPJyW

>>646
漫画自体に興味があったから。
曹操（というかあんな完璧な人間）に魅力感じないってのは個人の趣味だから
おいといてくださいな。

で、曹操の死ってあの漫画じゃ精神世界の描写になって、気がついたら天に
召されてたって感じになりそう。

俺としては本当にカッコ悪く苦しんで普通の人のように死んで欲しいんだが。
無理かな・・・

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 00:10 ID:tq8HdEsQ

何度も何度も何度も他スレとかで繰り返されてるけど，
曹操マンセーが主題で始まったものに今さらどうこういうのは不毛なことでしょ．
魅力的，個性的なキャラが派手な立ち回りをしてくれるだけで十分魅力的ですね，私は．

個人的には私はこの漫画をオフィス北極星と同じ箱の中に入れています．

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 00:41 ID:2XLhpYha

オフィス北極星はホイットニーを登場させるために始まり、
その鋼より堅い氷の心を溶かした時点で役目を終えてたような気がします。
あそこまでは名作だったことは確かですがそれ以降はちょっと。
ラオウ以後の北斗の拳みたいな。スレ違いさげ。

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 01:36 ID:Vq9MPeNI

なんか最近、誰が誰やら極端にわかりにくくなってきた。
馬超と馬騰と韓遂が今までのキャラのパーツ換えにしか見えない…。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 12:13 ID:4OxHW13k

>>651
横山三国志に比ｂｇｄ・・・

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 14:40 ID:nWSoQGrZ

>>649
ゲーム雑誌の編集者?

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 15:10 ID:2q+dgypi

確かに超人が過ぎるかな、と思うところもあるね、最近。
でも結局、>>649も書いてるとおり最初の方からその傾向強かったんだし、
と、思って読んでる。
今までの三国志が余りに反曹操だったし、その反動と見ても良いか、とも思う。

それでも、まえからよく解らないところはあるけど。
徐州攻めのときの理由とか、官渡のときの、投降した人間皆殺しにした理由とか。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 17:46 ID:DgB+rkMw

今後の展開の予想

挑戦状を叩きつけた馬超

本陣襲撃にも動じない曹操
　･･･問答を叩きつけたりね。

馬超、完膚無きまでにやられる

やはり曹操はでかかったなどとマンセーする

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 18:35 ID:OdECPQOq

亜モーれふっかつ

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 21:08 ID:e7vVW/cb

>>655
それはツマランなぁ。
度を超えた超人化で人間味が少なすぎて、最近は
君主だと曹操よりも劉備・孫権に魅力を感じるよ。
曹操の懊悩とかも描いて欲しいんだが、躊躇なさすぎて
人間味が無いんだよね。ちょっと馬超によって悩んで欲しい。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 22:04 ID:9dU1nMNx

対馬超戦でも曹操様の引き立てのため賈文和の大活躍は削除なんでしょうな。
登場当初の味のあるキャラを取り戻してほしい。

659 ：通常の名無しさんの３倍：02/11/08 22:08 ID:ETULLYDp

賈く大好き。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 22:13 ID:aLCWf8KO

今更だが２５巻買った。
なんか夏候淵がいい感じなので黄忠に
殺されるキャラに見えなかった。

蒼天の黄忠はどんなんだろ？

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 22:13 ID:96kOMrFr

鍾ヨウ出せや

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 23:05 ID:xaC+SDXT

曹操自身が人にまみれてないと思えるんだが

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 02:01 ID:8MNKEHmh

軍師連中だと、キャラ的にはジュンイクが好きだなあ...カクカ死んじゃったし。
カクはどうも陰湿さが付きまとって苦手。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 02:30 ID:SBwWkN05

ジュンユウは呂布攻めあたりまではいいキャラだったのに、途中から
どんどん人間が小さくなってっちゃったな。赤壁で少し盛り返したけどね。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 03:19 ID:1R5d1sT4

俺は正史なんて読んだことなくて
小学生高学年向けの三国志演義と、ゲームでかじって
後は某月刊マガジンのあれしか
三国志についてのイメージも間違った知識もないワケなのだが

正史だと今頃ジョショはどうなってるんでしょうか？
何か上にも書いたイメージだと、赤壁の時にホウトウが
馬騰とか西方の警護を願い出て　赤壁の戦乱から逃れろみ
たいなことを言ってた気がするんですが

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 03:38 ID:4ZP35qbw

蒼天航路は偉大なる君主曹操の死で終わらせた方がいいかも。
無駄に長いと曹操の偉大さというあのマンガの売りがなくなりそうだもの。

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 10:19 ID:6hbI8IQi

>657漏れも「出来れば曹操に苦悩して欲しい」派だけど
諸葛両が揺さぶったけど逆に諸葛両が揺さぶられちゃうくらい人間として（？）
完成されてる曹操　って演出されてる様に思えるし、目に見えて苦しむ演出は無いだろな。
苦悩しそうなのが、実子と司馬家の未来かな。ま、ある程度予測できてるんだろうけど。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 12:46 ID:0beyB4eU

>>665
＞馬騰とか西方の警護を願い出て　赤壁の戦乱から逃れ
この辺は演義
今頃はどっかで（洛陽？）こつこつ働いてるはず
部外者としてはかなりの出世をしてるので何もしてなかったわけではなさそうだ
これから先、物語に関わることは絶対にないだろうけど

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 13:02 ID:FSNouXCF

孔明は三人の天下人に順番に揺さぶりをかけてたんだな。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 16:25 ID:QamYZMdv

＞669
その孔明が次にどうやって出てくるか……楽しみだ

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/09 22:22 ID:VG5SypkP

放浪から帰ってきた荀彧みたいになってたりして

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 00:41 ID:8iVfRE4T

なんか、馬超の登場はカッコいいけども、ちょっと急ぎ過ぎてる感じがする。
呂布が出たときなんて、何回もかけてだんだんと物凄い感じになってきたけども、馬超の場合、登場した一話で言い切ってしまった感じ。

うーん、ニュアンスが伝わらぬ文章ですまん。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 00:56 ID:4jnhknzN

だってこの漫画もう終盤だろ。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 01:07 ID:gOms3jsC

馬超と呂布の格の差

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 01:10 ID:09UTZmiI

>>672
馬超は所詮一話で言い切れる程度の武将だったという事。

ドレットと比べるのは･･････

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 01:37 ID:BP4c3aF/

>>665

>小学生高学年向けの三国志演義と、ゲームでかじって
こっちはともかく、
>後は某月刊マガジンのあれしか
こっちを「三国志」のイメージとして思い浮かべるのは十分過ぎるほど間違った
知識だと考えた方が良いぞ。

徐庶はそもそも正史に独立した伝がなく、諸葛亮伝などにバラバラに残されている
エピソードを総合して予測することしかできない。668の言うとおり曹操（後に曹丕、
曹叡）配下で地味に仕事してそこそこ出世した程度のことしかわからない。徐庶程の
人物が大して出世できてないということを聞いた諸葛亮は魏と蜀の人材が質・量とも
に絶望的な差がついてることを嘆いたって話があるんだけれど、このエピソードは
曹操死後のことなので、徐庶の出番はもうないでしょう。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 02:24 ID:hSWhePTO

そういえばこの漫画、ホウ統って出てたっけ？

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 02:40 ID:+zJuQrSM

>>677
名前だけ

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 09:26 ID:gLTM8n+t

カクはソロソロ活躍すると思う
曹操に武将の欠点指摘（我が誉め）とかされると
武将は急にパワーアップ

だから、オレはカクに期待

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 10:59 ID:B2UkpydX

カク
カクカ
カクカク

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 20:37 ID:av/M2srR

http://tmp.2chan.net/img2/src/1036927441499.jpg

682 ：すれすとっぱー：02/11/10 22:47 ID:DCdDTmIR

>>681
禿ﾜﾗﾀ

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/10 23:09 ID:MKtJghUa

>>681
このセリフだと背後のカクカがなんか笑える。(w

684 ：665：02/11/10 23:40 ID:svcCADCW

俺は正史なんて読んだことなくて
小学生高学年向けの三国志演義と、ゲームでかじって
後は某月刊マガジンのあれしか
三国志についてのイメージも間違った知識もないワケなのだが

じゃなくて俺は正史なんて読んだことなくて
小学生高学年向けの三国志演義と、ゲームでかじって
後は某月刊マガジンのあれしか
三国志についてのイメージもないわけなのなだが

って書きたかったんですわ、ミスでした

んで、結論としてはジョショ出てこないみたいですね　残念やわ

>>681
ﾜﾗﾀ

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 11:06 ID:x+pbhowc

結局馬超は曹操の手の内に入らない存在として描かれるのではないかな。
カダ然り。司馬然り。ついでに孫権も。

その中で自分の身に引き寄せ天下を統一するというより、
むしろ歴史の中に位置づけていく視点で生きる曹操の雄大さを描くという路線でしょう。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 11:40 ID:mFcfEqf3

この話を要約すると

曹操が　→　　１、トン（才貧）を使って天下に行く話
　　　　　　　２、トン（才貧）そのものである話
　　　　　　　３、トン（才貧）＝現在の儒教社会…等と対峙する話

この三つのどれかでしょうか。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 12:01 ID:Wnvxmc42

>>686
いや、違う。

曹操が　→　　１、惇(詩がヘタ)をからかって楽しむ話
　　　　　　　２、惇(何大きい)をムリヤリ自分の妻女と同じ風呂に入れる話
　　　　　　　３、惇(片目直後)をつれて、蝋燭プレイをする話

この三つのどれかだ。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 12:38 ID:1NjXBKa/

>687まだあるまだある

曹操が　→　１、関（羽）を育成させる話
　　　　　　２、関（羽）にコスプレさせる話
　　　　　　３、関（羽）を放置プレイさせる話

のいずれかも入る

689 ：ｄｗｆ：02/11/11 13:50 ID:4XiQD87n

無理やりわかりやすくするなゲントク

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 14:35 ID:3S2Tihda

もう既に有名なのかも知れないが。

ttp://www.plastic-rouge.com/souten/t_sousou.htm

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 18:57 ID:gU4FvpuI

>>679
カクはたしか、馬超戦で軍師として活躍をするんじゃ？

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 19:39 ID:lWM/mNhj

馬超は思ったほど個性的じゃなかった。
張魯や劉璋ってどんなキャラデザなのか楽しみだ。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 19:53 ID:8312D0Ny

>690
や、安っぽい。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 20:26 ID:gU4FvpuI

オレ的予想
劉璋=おぼっちゃまくん

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/11 23:43 ID:hJY5pqdT

>>694
お人柄の良さだけが売り。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 00:12 ID:yb4sOHxT

これまでの、清廉潔白だけがとりえの、
くそ真面目な劉備像に対して、
野放図で野卑な劉備、というのが面白かった。

そしたらこれ、劉邦のキャラクターだったんスね？
子供投げ捨てるのって、そのまんまだもんなあ、、、

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 01:00 ID:4/6I9j4f

ゴンタが劉邦描いたら、とんでもないことになると思う。

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 01:48 ID:iQhaAo1L

劉邦ってば儒冠に放尿だもんねー。

>>696
烈・同意。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 12:14 ID:xDevxFWo

演義の「子投げ」のエピソード（趙雲に助けてもらったアトを投げる奴)
自体が、劉邦を意識してるのかもね。少なからず。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 12:42 ID:3WBGuYD6

そのまま心出ればよかったのにな。劉禅

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 13:23 ID:9LTIsXwp

でも、次男＆三男の噂って聞かなくない？

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 13:30 ID:Ac11AA2T

ゴンタのことだから阿斗をもの凄く魅力的な人間に描くかも試練。

703 ：：02/11/12 14:25 ID:Zi8ocMhD

にしてもトウタクを超えるキャラはいないね。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 15:05 ID:oKGupUre

ゴンタのいまんところのマンセーキャラは
曹操＞ﾄｳ卓＞劉備＝堅パパ＞諸葛両＞呂布＞関羽＝曹操陣営軍師＞そのた将軍

705 ：すれすとっぱー：02/11/12 15:10 ID:Muh2eg2d

>>704
夏候惇だろ

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 16:05 ID:zJFhp+kR

惇は、ずーっと、愛されてるよ、ゴンタセンセに。
そこらのキャラより余程。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 17:20 ID:qPbP9HOf

>>706
惇とそれ以外の魏の武将に分かれてるよな。
曹仁・楽進・徐晃・張遼とかも個性付けはされてるものの、
断片的でストーリーに活かされていないと思う。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 18:18 ID:WNAmBNZk

許緒をわすれてない？　あと死ぬ前のカクカ

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 19:39 ID:YbPBLkqH

郭嘉は、ある意味別格でしょう。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 20:27 ID:yLOQfXHO

マンセーキャラ
曹操＞劉フク＞＞＞＞＞＞ﾄｳ卓＞諸葛両＞劉備＞孫堅

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 21:49 ID:ASlM/aRl

逆に、有名なのに扱いが悪いのは？

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 22:43 ID:3WBGuYD6

諸葛亮
劉備

まぁ蜀陣営かな？

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/12 23:04 ID:7lyLhyGu

>>711
袁術

714 ：すれすとっぱー：02/11/12 23:26 ID:v5/mp8VY

>>710
張ゴウ．登場すらしてない．．

>>712
正史ベースの割には充分な活躍．諸葛亮が赤壁に絡むとは思わなかった．

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 01:05 ID:8xkvuSIe

一番魅力的なのは張飛だろ。戦闘バカかと思ったら妙に分別がある
劉備のツッコミ役になってる。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 02:32 ID:h6x5D5q3

正史ベースでも諸葛亮はちゃんと活躍します

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 03:15 ID:t2JOYvIF

いま赤壁読み返してるんだが
モンスター諸葛亮って怖すぎるよね (´Д｀))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 03:44 ID:S7pFSbsz

>>714
あれは、活躍しているというのか...？＜孔明

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 08:01 ID:PqDSZVTW

>718孔明いなかったら蒼天航路の赤壁もはじまってなかったわけで
それに孔明がいなかったら曹操側が奇襲を食らって負けなかったろうし。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 10:18 ID:gjyRThYs

しかし、扱いとしては悪いと思うがなぁ<孔明

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 10:34 ID:0KLlgQoZ

>>720
平気で書面の捏造するしね。
>>718
「跳梁している」でどうよ？

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 10:38 ID:xX4rG9+i

孔明が扱いが悪いって意見はまあともかく、劉備の扱いが悪いって意見は論外だと思うが。
すんごく魅力的に描かれてるし、「裏の主役｣と言ってもいいほどページも割かれてるでしょ。
これ以上劉備に力を入れたら蒼天の「曹操側からの三国志」って個性なくなっちゃいますわ(;´Д｀)

俺が有名なのに扱いが悪いと感じたのは･･･曹洪、徐晃、張ゴウ。
曹洪は個性なさすぎ。夏候淵も最近までやばかったけどやっとスポットがあたりだした。
曹仁もきっとこれから名誉回復(笑)があるでしょう。キャラとしては立ってるし。
徐晃はまだ逃げるシーンしかないんだよな、実質。楽進みたいに活躍のエピソード一つ欲しかった。

張ゴウは上にあるように、登場すらしてない。官渡の時、ちゃんと出て欲しかった。

蜀陣営で言うなら黄忠・魏延・ホウ統はさすがに出して欲しいと思います。
演義でいた今までの配下の者って省略してもいいと思うけど、
これからのはちゃんと歴史にからむ人たちだから。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 11:57 ID:Phql2SxX

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 12:16 ID:gjyRThYs

うーん、ソウテンの劉備が魅力的には俺は見えないなぁ
２６巻でもシュウユを撤退させろと孫権に言った自分の部下に
病人を追い出すのがナンタラカンタラと部下にぶち切れてたが

　　お　前　が　言　う　な！　

と思ったけどなぁ。

民衆を見捨てて逃げたり、自分の子供を投げ捨てたり、部下が死んでるのにセックルしたり
するソウテンの劉備が善人ぶった義侠のものっぽいこと言うとムカムカするんだが。

725 ：722：02/11/13 12:26 ID:xX4rG9+i

いや、それでも読者に人気あるよ、劉備。
724の言うこともわかるけど。

(腹黒いけど)やっぱり民衆に好かれちゃう劉備
(凄いけど)やっぱり民衆から理解されずに嫌われちゃう曹操

が蒼天ってうまく表れてるような気がする。
読者も一般民衆だもん。
ある意味奥深い。

726 ：ぬるはち：02/11/13 12:48 ID:jJgRy5at

>>722
夏侯淵にスポットが当たったのは、対黄忠戦の布石と思われるので黄忠は出ると思うよ！

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 13:22 ID:JmQwKCU5

有名だけど活躍してない...テイイク！

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 13:42 ID:i5qEjndE

ある意味黄忠はぽっと出だからなぁ・・
張コウを助けるために兵力を割いた夏侯淵をたまたま討ち取っちゃって
大出世したじいさんだから

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 14:38 ID:xX4rG9+i

なるほど、「五虎将・黄忠」が夏候淵を討ち取ったのではなく、
夏候淵を討ち取ると言う武勲をあげたからこそ
後世に五虎将として名を残したと見るわけですな。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 14:44 ID:JBF3v3KV

>>722
曹洪って、対董卓(徐栄だっけ)戦の時に馬貸して自分は徒歩で、な人だよね。
あのときは夏侯惇が目に矢ぐっさりしか描かれてなかったしね。
しばらくは夏侯淵とヒゲの長短で見分けてたさ。

徐晃は、まだ曹洪に比べると出て来てる気はするが。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 15:29 ID:yV4+8+e8

活躍しきってないのは孫権。それでいいのかよ三代目
曹操にとって劉備は「最大の敵！？」
曹操にとって孫権は「魅惑の敵！？」
ってか？孫権陣営の軍師はあららだし。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 16:59 ID:tB9rb6/p

孫権陣営って、なんでか武将はおおいよね。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 17:00 ID:LYmayb1m

>>722
まあ、「○○が出てない」っていうのは全部「ゴンタはそんなに長く続ける気がなかったから」で片付けられるんだけどね
馬超にしろ司馬イにしろ元々登場の予定すらなかっただろうなって思うから（登場の唐突さからしても）
漏れは別に気にしないな

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 17:19 ID:2Y1AWsOC

張合βって回想シーンで袁紹配下時代をフォローしながら出てくるってこと
ないかなあ…

735 ：722：02/11/13 17:33 ID:xX4rG9+i

わ、なんだかたくさんレスありがと(笑）

>>733
無粋なようだけど、それが正しい観測というものだろうねー(笑)。
でも赤壁後は、ある程度先を見つめて
気分を変えてまた一から複線積み上げてるようにも見えるんだけど。
(孫権とかジュンイクとかシバイの描き方とかはさ。)
連載再開の時GONTAさんもコメントで「新連載の気分｣って言ってたし、
少なくとも曹操の死までは、GONTAさんも腹くくって描ききることにしてくれたと見てます。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 18:40 ID:ncVcidVW

>>734張ｺｳはサイボウ、チョウインみたく唐突に出てきて唐突に死にそう。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:51 ID:KpXbXqVy

少なくとも漏れの中では

蒼天＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞吉川三国志＞横山三国志

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 01:04 ID:i2SuOG1d

同意見だ。>>737
まー、「蒼天」が一番新しいわけだが。(笑)

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 11:50 ID:iUAxO+IJ

賈クが涼州出身の場面はかなり笑えた

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:29 ID:mnJ6nwiA

>>739
泣きたくもなるわな。
かわいそうに。

741 ：：02/11/14 12:38 ID:AmPhJlBl

ソウジンかっこいい。

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:44 ID:NqPH2iEG

(´Д｀)なかったのかー
　カク

横山の「わわわ」以外で久しぶりに曹操で笑ったよ

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:45 ID:dCVFj11h

曹操には夏侯淵の末っ子が必要だ。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 16:00 ID:ADSaE7I7

>>743
夏侯和？なんで？

曹仁変わってるかと思ったらあんま変わってないな
凄い顔変わってるかと思ったけど

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 16:50 ID:Gl28qsh+

ソウジンて、元からコンケイだよなあ...

746 ：やくまん：02/11/14 19:00 ID:PFOF8VWx

曹操は
知ってて格をからかってるだけだよ

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 19:56 ID:K7ixLu+M

>>743
スマン、末っ子は和か・・・。夏侯栄が末っ子だと思ってた・・・。

748 ：横山版劉邦の名台詞：02/11/14 19:56 ID:o+YEn87U

「んもう……わしにこんなに心配させおって」
このシーンの声は、デフォで八名見乗児だ。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:14 ID:ADSaE7I7

>>747
栄はたしか四男だっけか？字が幼権だし。

来週は曹仁大活躍か？
いつものパターンからすると馬超にぼこぼこにやられる気がしないでもないけど。
成長見せて欲しいな。せっかくここまで引っ張ったんだから。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:20 ID:cjMPltgy

曹仁見せ場→馬超見せ場→曹仁死にそう→曹操到着

というパターンかのう。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:40 ID:B7N5P/h4

劉ヘキ戦以降、曹仁は「死地という死地を戦いつづける武将」という凄さで行くと見た。
江陵を一年以上戦いつづけたし。
だから馬超に劣勢ということが評価を低くするような描き方にはならないと思う。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:57 ID:ofuYCp9u

曹仁は劣勢になると思うよ、けど曹仁は気にも止めないで武功挙げようと必死になる。
曹操が敵に物怖じせず敵に挑む曹仁が適任て言ってたし、官渡の戦いの頃から成長して無いとおもう。
ま、周ユ相手に頑張ってたけど、今回またも間抜けっぽい描写になると思う

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 00:03 ID:9rN+JVtR

劉備に客観的に言わせたのだからなんも変わってないという事は考えにくい

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 00:28 ID:rNcYJXay

結局のところ、曹仁の役所は官渡から変わってないよね。
夏候淵のなんとも言えないテンションがﾜﾛﾀ

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 01:17 ID:bPLjJrnF

今週の馬超はサイボーグっぽくてかっこえがった

756 ：すれすとっぱー：02/11/15 01:29 ID:QZb3ZnHB

>>747-749
演技だと夏候淵の子供は４兄弟で和が末っ子．
正史だと１０人以上だったともう．ウロだけど

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 01:46 ID:6afl8m/f

でも史実ではこの後「方面軍司令官｣的な役割を担いつづけるのって
夏候淵・曹仁・張遼(漢中・荊州・合肥）の３人だよね？
他に将無きわけでもないのにこの重職を任せられるんだから、
成長(もしくは任されるに足る理由)をちゃんと描かなきゃ漫画として説得力ないんじゃない？
テイイクと劉ヨウの会話に出したり、劉備に言及させたりと、
複線張ってずいぶんひっぱってるのは確かだから
ここらで曹仁を強く描くと思うんだけど。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 01:55 ID:qIcvWizU

曹仁は馬鹿。馬鹿は死んでも治らない。しかし馬鹿とハサミは使いようってことだろう。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 10:18 ID:SLEG5NB/

すまん。ちょっと聞きたいのだが、コミック文庫の１１巻ってどうなったんでしょ？
かれこれ数年待ってるのだが・・・・・　(´･ω･`)

文庫版は出版中止ですか？

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 10:46 ID:vuUeue3Q

長期連載を途中まで文庫化するのはモーニングのいつもの手です。
文庫の続きはおそらく連載が終了するまで出ないでしょう。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:25 ID:SLEG5NB/

>>760
マジっすか！！
おとなしくコミック版かっときゃ良かった・・・・・・・・・鬱だ

レスありがとでした

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 17:14 ID:gjkCTLqk

正史では三国最強の武将とも呼ばれたりする曹仁がこのまま終わるとは思えん

・・・・つーか、ガンバレよハゲ

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:06 ID:bkddeYai

正史に忠実だったらチョウセンは出なかったろうし、「正史では」みたいな考え方はゴンタには
通用しないと思われ。
飽くまで古の講釈師と変わらないはず。

764 ：すれすとっぱー：02/11/15 19:20 ID:oS0gS6+V

>>763
正史そのまんまなんて思ってるやつはいない

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:44 ID:WKyC9PTo

またマイナーどころ持ち上げていい気になってやしませんか？

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:51 ID:IvrtuUie

>>736
五丈原まで登場しないのかよ！

個人的には甘寧が不満だったなあ。
あれじゃただの無口な暗殺者じゃないか。
希少な南国ラテン系豪傑の登場を期待してたのに魚類。
無双の九紋龍バージョンの方がキャラ立ってるよ。

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 20:32 ID:T4r1YZNg

>>764そうかな、次回予測する際、正史とか持ち出してくるヤシ多いが

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 20:43 ID:4qRCQMZM

>>767
あのさあ(笑)、ある程度は正史を生かしてると思うよ、
だから予測の足がかりにもするさ(笑)。
だからと言って

正　史　そ　の　ま　ん　ま　な　ん　て　思　っ　て　る　や　つ　は　い　な　い

769 ：763：02/11/15 20:45 ID:IrmKt08r

>>764なんの話してるんですか？

770 ：763：02/11/15 20:52 ID:IrmKt08r

>>768
あのさあ(笑)、ある程度は正史を生かしてると思うよ、
だから予測の足がかりにもするさ(笑)。

だからその予測の説得力として正史を持ち出ししてくるのもおかしな話なわけでな
飽くまで正史はベースに過ぎない。どうキャラ描こうがゴンタの勝手

771 ：768：02/11/15 21:01 ID:4qRCQMZM

＞飽くまで正史はベースに過ぎない。どうキャラ描こうがゴンタの勝手

これは全くの同感。

だけど、曹仁のことに限って言えば、漫画としての流れ(複線とか)を考慮に入れた上で、
「正史のような強い曹仁になるんやないかにゃ」という予測が出てるんだと思うよ

今までの蒼天の正史の生かし方とかも考えると･･･
という意味も含めて正史を持ち出すのも気に食わない？

772 ：763：02/11/15 21:09 ID:IrmKt08r

＞という意味も含めて正史を持ち出すのも気に食わない？

曹仁に対する願望や好感を強く持ってると損する気がするし
当然の如く「正史通り」になりそうな雰囲気が嫌いなだけ。
それに「もっと馬超は豪華な感じにして欲しかった」みたいな感想みるとムカムカする。
別に良いだろ豪華じゃなくても！

773 ：768：02/11/15 21:36 ID:4qRCQMZM

別に良いだろどんな感想もっても！

･･･と言いたくなった(笑)。
まあ、確かに「自分の三国志像｣を蒼天に押し付けて
「うらぎられたうらぎられた」って怒るのはなんだかなーと俺も思いますわ。

ただまあそういうのや予測も含めてほとんどの人は蒼天を楽しんでるんだと思うよ。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:40 ID:2aPnW58t

ま、ﾏﾀｰﾘ楽しもうってことで。
漏れは変態孔明も禿曹仁も馬面諸葛キンも好きだし。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:45 ID:CEyyhV/y

あの馬超は嫌いじゃないけどな。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:48 ID:XrFC06nu

>>772
いえ。
馬超は皆朱の槍を持って南蛮胴の具足を付け、猩々緋の母衣を付けて巨大な馬に乗り、
忍者と狙撃手を引き連れて「だいふへんもの」と書いた旗を揚げて突撃してこないと許しません。

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 00:36 ID:y0HKoZ+b

777げと

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:11 ID:8GLWt3Yd

多少ズレるが。

誰も「ゴンタ先生版を三国志として有り難く享受せよ！」とはいえないし。
(別に吉川先生版だって陳先生版だって構わないわけだが）
逆になーんの脚色もなく正史通りだったら、物語とは言えないよな。

それに三国史系はいろんなひとがいろんなこと書いてる。
同じ人を描きながら全く違うようになるというのも、面白いと自分は思う。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:39 ID:xn4bToMX

劉備と孫権のキャラクターが董卓のインパクトに遠く及んでないのが残念
最初期劉備とオヤジ孫堅はタイプは違えどまさに曹操と肩を並べる
天下人の風格があったんだが

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:40 ID:4qqcD9pO

劉備途中でクロカンの監督なっちゃったしねー

781 ：奈菜氏三：02/11/16 02:41 ID:FqgGzfhE

淘汰苦は最高だった。あの頃が一番おもしろかったな～

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:46 ID:t0o82ag8

でもさ、三国志自体があのあたりが一番面白いんだよ･･･。

783 ：奈菜氏三：02/11/16 02:48 ID:FqgGzfhE

そりゃそうだけどさ～ソウテンもあの辺がピークじゃん？

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:51 ID:1lKw2u9w

>>779
そうかな。劉備はあれで十分面白いと思うけど。孫権に関してはまったく同感。
馬超はなんか今のまんまだと朝雲とかぶるよーな。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:52 ID:1lKw2u9w

赤壁がクライマックスってか。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:56 ID:t0o82ag8

もともと曹操主人公にしたら前半生がかっこよくかけるのは当たり前なんだけどね。
後半生をどう面白く描けるのかが俺としては最初から疑問だった。

･･･で、今見ての感想。
そりゃ前半には及ばないが、求賢令やジュンイクとの確執などを絡めて
なかなか面白く描いてんじゃん、てのが俺の感想。
この前の銅雀台でのシーンなんて、なんか感慨深かったよ。
あとは魏公・魏王即位を経ていいラストで盛り上げてくれれば俺は満足。

787 ：奈菜氏三：02/11/16 02:58 ID:FqgGzfhE

じゅんいくには空容器が届くのか・・・。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 05:27 ID:BXU74RHa

魏王即位が最終回であとの展開はモノローグな予感

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 11:14 ID:JTa/c7Qz

　曹操が関羽の敗死を聞いた時の反応が楽しみかな。
一時期、関羽自身もかなりゴンタ先生にヨイショされまくりだったから、
関羽の死に様にも興味がある。どうやって神様になるか。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 13:14 ID:Dlha6X4I

漏れとしてはあのウキンがどう降伏するのか想像できん

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 13:36 ID:t0o82ag8

>>790
目をつぶって、かっと目を見開いて、泣きながら
「降伏ーーーーーッ！！」

792 ：やくまん：02/11/16 18:59 ID:CAhv8w4e

晋の崩壊を丁寧に描きます

793 ：すれすとっぱー：02/11/16 21:44 ID:UNmQ9PBg

>>792
それやったら日本初だ

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 23:03 ID:lGm4+b/y

>791
激しく笑。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 02:24 ID:piyBhECb

張合β　って年どれくらいですか？　かなり若いんですかね？
それから読みはゴウなんですかね、コウなんですかね
まぁ、中国語の発音とはどっちにしても違うのかもしれないけど

蒼天では超雲って実はあんまり活躍してなくないかな？
曹操から逃げてるときに張繍を殺して、劉備の息子を救ったくらいかな？
今後も活躍はないんでしょうか？

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 04:07 ID:TCrD8rDs

>>791
ﾜﾗﾀ

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:23 ID:wPOrUhrZ

>>795
蒼天に限らず実際のところ趙雲はそんなに激しく活躍してない
っていうか劉備の放浪時代って資料があんまり残ってないんだよね
孔明の時代になると孔明が史官置かなかったからそれで資料なかったりもするし
ま、多分これから趙雲の見せ場みたいなのはないと思う

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 14:03 ID:PwzEtPYY

趙雲の活躍は界橋と長坂で十分でしょう。むしろこれ以上あったら萎える。
演義ベースの漫画じゃないんだから

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:15 ID:HXNyD1KY

趙雲より楽進と張遼の活躍を

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 16:49 ID:IWCgP5EU

長坂では張飛にだいぶもってかれちゃったけどね。
でも張飛ももう見せ場無いのでおあいこですが。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 17:37 ID:Ng0Nx/sZ

項羽と劉邦の
時代に
タイムスリップする
曹操

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 19:26 ID:8EaO+J/k

現代にタイムスリップして
「態度がでかい」とボコられる曹操

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 19:28 ID:8EaO+J/k

現代にタイムスリップして
醍醐が手に入らずチーズで我慢する曹操

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 19:37 ID:xyKeseRO

タイムスリップがニアピンして龍狼伝に紛れ込む曹操

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 20:41 ID:zL/71mBn

ゲームの三国志で劉備を選ぶ曹操

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 20:58 ID:muPy3Hzl

信長の草鞋を懐で温める曹操

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 21:28 ID:dnPKHNNN

「ビクザムが量産の暁には赤壁など・・」と曰う曹操。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 21:36 ID:o4E2x33d

ところでたまにでてくる張合βってどういう意味なんでしょか？
β？

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 21:46 ID:KjPI2YiG

>>808
君のパソコン、文字化けしてるよ。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 21:58 ID:o4E2x33d

俺だけだったのか・・・

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 22:57 ID:31pQ/wwr

>>808
チョウコウが漢字変換できないからでしょ。ＩＭＥはぜひとも三国志武将名
に対応してくれまじで。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 22:58 ID:y9tS0IYj

>>776
いいや、これは、「だいふべんもの」と読むのだ！

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:48 ID:JpeoAemj

一人インフレのゴンタ曹操は全員インフレの龍狼伝より
播磨灘や修羅門だろうな。

814 ：すれすとっぱー：02/11/18 02:13 ID:tCfykpBE

龍狼伝・播磨灘・修羅門

この３つが比較対象にならぶことが不思議だ．．

815 ：真実：02/11/18 10:07 ID:xsREOr5l

この三人が対決します

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 13:01 ID:vAtYjM8g

好きだよ、こういうキン肉マン的なノリの漫画

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 17:19 ID:/m2D743W

まぁどうでもいいが、ゴンタはどの層を狙って書いてるんだろうな
「天下に有数の二千石」つって意味分かる奴何人いるんだろう

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 18:00 ID:NLWuXy3d

(´-`).。ｏＯ（三匹が斬る！じゃ･･･ないんだろうなぁ･･･）

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 18:16 ID:w5WrEFNN

817それって何のネタだったの？

820 ：真実：02/11/18 18:35 ID:hyDKS6Ao

暴れん坊将軍
北の

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 18:37 ID:07iDdMwt

820サンクス

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 18:55 ID:3h9spl7w

>>817
「解る香具師だけ解れ！」じゃないの？

ゴンタ結構文献読み込んでいると俺は思うよ。細かい所に小ネタ仕込んでるしね。
演義・正史・その他三国志関連文書読んでなくても蒼天は楽しめるが、読んでた
方がより楽しめるのは間違いあるまい。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 19:35 ID:1Q3PTWm/

>>817
うーん、正確な意味は知らないけど、流れと雰囲気で別に漫画として違和感なく読めるよ。
なんとなく察しがつくと言うか。
どの層を狙って･･･っていうと、三国志の知識を持ってる人オンリーっていうんじゃないけど、
(類推できる)ある程度の知性は持ってる層向けだとは思う。
モーニングってどっちかと言うとそういう雑誌だし。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 19:46 ID:X2cIZ6sy

にせんせき【二千石】

〔中国、漢代、郡の太守の禄が二千石であったので〕地方長官の異名。じせんせき。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 00:01 ID:YM8Jq+tY

>>818
そりゃ役所

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 01:35 ID:xgr0scUt

演技で、陳倉城攻略の頃か、別働隊として動いてた徐晃が戦死する際、
芝居が核を後続として派遣するシーンがあったような気がするんだけど...
正史ではどうなの？
でも時代的に女工も核もかなりいい年だし、それがあとからきた若造に
支持されるんだから...

遼東より遥か東方の島国、邪馬台（ビャカタ）の女王卑弥呼（ヒメ）
からの使者ナシメが蒼叡に拝謁するシーンもそのころまで続いてたら
やりそうね。スタミナ続かんよな。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 05:14 ID:W2NRt5bZ

>>826
なに言ってるのんー?

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 11:35 ID:bVliw60j

>>826
（´･ω･｀）ｷﾐﾊﾅﾆｶﾞｲｲﾀｲﾉｶｾﾞﾝｾﾞﾝﾜｶﾝﾅｲﾖ

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 12:21 ID:WWDXl23C

>>827,828
核って言葉が見えるから、北朝鮮かアメリカの脅威について書いてるんじゃないか？

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 17:49 ID:rUz6SMMd

>>826
氏ね

831 ：akira：02/11/19 20:15 ID:c8pYpoM/

曹操は
世界をすべて征服します
お前たちの知っている天下は天下ではない
次いでにくの一に子どもを生ませます

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 20:29 ID:6I/eVXWA

そんな本宮ひろ志主人公的風味の曹操嫌だなぁ。

むさいひげ
ぼさぼさ頭
叫ぶというより吼える
女にモテモテ
やることがめちゃくちゃ

はっ！一部を除いて結構当てはまっている！！

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 20:42 ID:aJA55dga

>>832
最後は曹植が中国制覇の後ローマ帝国相手に鉄甲船出して
地中海にローマ皇帝を撃沈して、「完」ですが、なにか？
劉備が曹植に「蜀の爺」と呼ばれてこき使われます。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:01 ID:zfplY2ia

本宮先生、たまには違う人を主演にしてください。
けんしろうと違っていつもそのまんまじゃないすか。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:25 ID:logzlaTl

>>826
一度三国志演義を読みなさい。あまりにも支離滅裂で突っ込み所満載なので回答できん。

希望なら突っ込み所列挙するがいかがかな？
（今日はもう寝るので列挙希望の場合は明日回答な。）

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 03:10 ID:HopJJeQU

>>835
あのあまりにも電波ゆんゆんな文章に、突っ込みどころの列挙なんてできるの?
俺には無理だ。どこを足場に突っ込んでいいかすらわからん。
すげーなー。ちと楽しみ。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 05:29 ID:9kTCgg5z

訳した。

演技で、陳倉城攻略の頃か、別働隊として動いてた徐晃が戦死する際、
司馬懿が賈言羽を後続として派遣するシーンがあったような気がするんだけど...
正史ではどうなの？
でも時代的に徐晃も核もかなりいい年だし、それがあとからきた若造に
指示されるんだから...

遼東より遥か東方の島国、邪馬台（ビャカタ）の女王卑弥呼（ヒメ）
からの使者ナシメが曹叡に拝謁するシーンも、上に書いた次期まで連載が続いてたら
やりそうね。でも作者のスタミナ続かんよな。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 17:05 ID:yQlDFJNR

>>837
そもそも死んだのが徐晃じゃないのだが・・・張コウ哀れすぎる。

徐晃は関羽ぶち殺し作戦のヒーローという凄いところが待っているのだが、
あの徐晃がそれをやるかどうかは不明だ。
狸対神ではな。
「徐晃の軍では軍紀が厳しく行き渡っていた・・」と言う点から俺的には
ラオウかサウザーの様な印象なんだが。

839 ：835：02/11/20 18:03 ID:dIVIqXNo

836が希望しているようなので突っ込み開始。まずは演義（演技は誤字だということも
まずつっこんでおく）ベースで。

＞陳倉城攻略の頃か、別働隊として動いてた徐晃が戦死する際、
・陳倉城攻略戦は第２、３次北伐。第１次北伐時に徐晃は戦死しているので参戦不可能。
　明らかに時系列の事実誤認。
・陳倉城攻略戦の守将はカク昭。中央派遣軍（これを別働隊と判断する）司令官は曹真。
　戦死したのは王双。（第２次北伐の蜀軍退却時に魏延に斬られる）
・張合βが戦死するのは第５次北伐時の退却する蜀軍の追撃をして計略に陥る。（>>838）

＞別働隊として動いてた徐晃が戦死する際、芝居が核を後続として派遣するシーン
・徐晃戦死は第１次北伐時。謀反した孟達を討伐すべく司馬懿と合流し先鋒として新城に
　せまるが、孟達に射殺される。司馬懿軍の別働隊とは言えない。
・孟達は司馬懿、申耽・申儀兄弟が討伐。そもそも賈クは曹丕在位中、すなわち北伐前に
　死去。時系列的にあり得ない。

結論：>>826の記載のような場面は三国志演義にはない。

正史では賈ク、徐晃とも第１次北伐以前に病死している。

こんなもんでよろしいですか、>>836

840 ：836：02/11/20 19:56 ID:HopJJeQU

すげー。よく整理できましたな。わかりやすい。

あと俺としては、嬉しげに当て字を多用してるところと、そのくせ
＞邪馬台（ビャカタ）の女王卑弥呼（ヒメ）
なんて流れとは無関係に知識を披露してるとこなんかが
ゆんゆんな感じを醸し出してくれてて好きです。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 23:23 ID:UOYx+zb6

826大人気だな

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 01:54 ID:W6aAHlC2

劉備入蜀age

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 02:35 ID:oHTdkW3R

入蜀はやっ!!!
･･･ああ、まだ招待されただけでつか？

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 10:35 ID:Vuo9Xvwn

曹彰ｶｺｲｲ……
18巻のあの太っちょじゃなかったのか

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 12:26 ID:2odErHJa

18巻のふとっちょは
曹叡

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 13:50 ID:nrj8E7cU

曹熊じゃないのか？18巻の奴

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 14:11 ID:2odErHJa

曹休

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 16:14 ID:7Bbpm1mn

あげ

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 16:29 ID:poqk9lEF

三国志物であって、三国志演義物ではないのにいちいち演義に照らすバカをみると
ムカムカする。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 16:35 ID:poqk9lEF

蒼天航路の話ね。↑

851 ：bloom：02/11/21 16:37 ID:44PyKGmx

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 17:25 ID:dA7udaQf

孔明と王朗の舌戦シーン（そこまで続くか分からんが）、孔明のセリフのふきだしがそのまま王朗に突き刺さって
長安あたりまで車田ぶっ飛びするぐらいの描写キボン。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 17:43 ID:TLCWuKLn

いや、それはダメ。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 20:15 ID:oHTdkW3R

蒼天は曹操の漫画だろ。
なんで蒼天で描かれる可能性の薄い、そんな先のことばっか話したがるんだ?
三国志の話じゃなく、蒼天航路の話しようぜ。

今週劉備入蜀したよ。盛り上がってきますた。

855 ：あさださ：02/11/21 20:20 ID:xJH3xN8p

曹操は
カンウヲよみがえらせて見せます
そして柳眉のピンチに現れる　そのときの劉備の台詞
「お　おまえらー」

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 20:21 ID:01sUVtZy

つまんねー香具師

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 21:07 ID:KiWeNbGb

馬超がどうもイナズマンを連想させる（ｗ

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 21:47 ID:waYtXt+6

>>854
ホウトウは、死亡しましたか。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 21:49 ID:Fk5LVCRv

まだ死んでないと思うよ。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 22:06 ID:oHTdkW3R

入蜀って言ってもまだ招待されただけでつ。
蜀を取ってはいませんのだ。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 22:15 ID:TLCWuKLn

あのウジムシ野郎がどんな汚い手を使って蜀をとるのか楽しみ。

862 ：あさださ：02/11/21 22:31 ID:nBohslRF

「りゅうびはとんでもないものをぬすんでいきました」
「いいえ刑事さん　わたしなにもぬすまれてなんか」
「いや　やつは　あなたの　　をぬすみました　それでは間テールパーん」

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 22:32 ID:9eRYNB0C

なんかホウ統出てこないで終わっちゃう気がする・・・ファンなのに。

馬超はようやくキャラが立ちかけてきたので、もっと暴れさせて欲しい。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 23:33 ID:94wZnLI8

ラストの右端に出てたのは黄忠？厳顔？

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 00:29 ID:zomXiSIc

先週からモーニングで見始めましたが、移動中の馬超、もンすごく怖かった・・・
これは曹仁やられるなぁと思っとりましたが、彼すごく成長しとるし。
ギャグキャラ脱出か？かっこええー！

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 00:43 ID:zomXiSIc

最近、同僚に蒼天航路を勧めとるのですが、「蒼天航路は深いなぁ。」という意見が多いのですよ。
あっしはですね、抽象的でかっこいい台詞が多いだけでそんなに深い物語ではないとおもうとですよ。
なぜかと申しますと、登場人物の発する難しくイカした台詞はほとんど「そうか、～なのか！」
みたいにカイケツされておると思うんでスゥ。
それと、あくまで曹操はスゲー奴なんだぜ！っていうのがテーマだとも思うからでして。
だから、読後にもやもやした気持ちがあっしは皆無なんす。
あー、蒼天航路好きだぁーー！！

867 ：すれすとっぱー：02/11/22 00:52 ID:TuT5P8Yz

>>866
変に深読みするより爽快感を楽しむべきだよな

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 01:03 ID:zomXiSIc

ですよねー！

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 01:10 ID:qsppTbNs

>>866
言ってることはわかる。スカッとする漫画だよね。
でも、いわゆる私小説的な深さとは違う面で、また深い漫画だなって部分もあるように感じる。

それはそうと、俺にはいくつかカイケツされてないもやもやあるんだけど。
それは「トン(欲)」の扱い。
オープニングで最初にトンが出た時、「そのたどり着くとこは無」
って始まりしたじゃん?
そのトンが、長坂で劉備を支えた民衆の上に、
また、最近ではジュンイクの想像の中での、儒に押し上げられて王位に登る曹操の頭上に、
それぞれ現れているのですよ。
この辺866さんはどうカイケツしてます?
僕は案外、「みんなうまくいきました、めでたしめでたし」じゃなくて、
なんかそれだけで終わらないモノをすべり込ませているような気がするんですが

870 ：866：02/11/22 01:25 ID:zomXiSIc

あぁ、トン！だいぶ重要な奴ですね、あいつぁ！！そうか・・・キャツを忘れてました。早計ばい。
今からざっと見直してトンがいつ出てきてたのか調べますです。
おいそれとトンを語ること能ず。じっくり考えて答えを上奏いたすのでしばしお待ちを！！

871 ：869：02/11/22 01:31 ID:qsppTbNs

>>870
でしょ？（＾＾）
うん、待ってます。
まあ、トンのことは比較的866さんの言ってる「深さ｣に近いけど、
蒼天には全く違う意味での深さもあると思います。(もやもやするって意味じゃない深さ)

とかなんとか言ったけど、基本的には同意なんだよなー(笑)。
蒼天はスカッとする面白さの漫画ですよー。いい意味で、少年誌の良さを生かしている！

んでは、トンの解釈待ってます(＾＾)

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 03:03 ID:yQdSR+nA

866じゃないけど。
トン＝果てなき欲望の象徴だよね。
性悪説じゃないけど、むき身の人間性こそがトンの正体なのかなという印象。

26巻の場面。
儒という衣装を着てはじめて人間は悪性を抑えられるし欲望も制御できる。
その衣装を脱いでしまったら・・・というジュンイクの危惧がトンの出現となったのでは。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 04:02 ID:3wQETkTE

㌧㌧言うから夏侯惇のことかとオモタヨ・・・

874 ：869：02/11/22 04:05 ID:qsppTbNs

>>872
えーと、その解釈間違ってないと思うんだけど、
ここで僕が言いたかったのは、
｢劉備を押し上げる民と言う肯定的な流れの中で、トンという気持ち悪さを滑り込ませたこと｣
｢曹操の事跡を称揚する漫画なのにもかかわらず、トンを重ねて、しかもそれに対する明快な気持ちイイ
答えをまだ描いてないこと」
ゆえに、
｢蒼天は単純に曹操カッコイイ！でのみ語れる物じゃなく、案外それではすまない何かも
滑り込ませてるんじゃないかと言うこと。」
という可能性を言ってみたかったのですよ。
気持ちわるさやもやもやの残らない、そんなに深くない漫画と読んでるのなら
このへんはどうカイケツしてるのかがちょっと興味あって。
いや、攻撃してるんじゃないですよ。不快に思ったらごめんね＞866さん。
僕もこの漫画の醍醐味の９割は、再三言うようにすげーぜ!!っていう気持ちよさだと思いますから(＾＾)。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 07:41 ID:XnKsc/po

>長坂で劉備を支えた民衆の上に
って、夏候惇が「あの群れの主はあれですでに天下人･･･云々」いう
ﾄｺﾛか？
だとしたらｱﾚはﾄﾝじゃなくて龍だと思うんだがなあ。（民の群れそのものを
龍に見立てている）
その後赤壁直前に劉備が関ｻﾝと釣り上げたのは、尻っぽだけしか
わからんから判断できんけど。
ｺﾞﾝﾀが書く「ﾄﾝ」と「龍」はｼｯﾎﾟは一緒だが体型が全然違うぞ。
ｽﾘﾑなのが「龍」。顔も龍の方が長い。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 07:56 ID:99V4a7Jm

図解しよう。

　ζ　　龍

　○～　ﾄﾝ

以上だ。

877 ：869：02/11/22 07:56 ID:qsppTbNs

>>875
ちゃうねん。そこじゃないねん。それはわかってますねん。
民衆が長坂の橋を渡る時に、鬼嚢時代の劉備の子分らしき侠が、
兵士の顔の皮はいでたでしょ。周りの民衆の喝采の中で。
あの時、空にトンがいたのです。間違いなく。見直してみておくれ。
公徳くんも活躍するシーンさ。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 15:37 ID:rts08ucG

>>872
26巻の場面は儒の中にもトンが住み着いていたと思ったけどな。そのトンがジュンイクを
苦しめていたのじゃなかろうかと。

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 17:37 ID:6YHKygnq

>>878
漏れは違う読み方。
ジュンイクは曹操の中にトン（才への飽くなき渇望）を見たのではないかな？
それで、儒者が曹操の才への渇望を煽って天子に押し上げる可能性を恐れた。
「今もなお玉座に就く意思はございませんか！？」
「血のついた甲冑をまとう天子がいるか！？」
という問答で、ジュンイクは曹操の中にトンがいないことを確認して涙した。

880 ：875：02/11/22 18:09 ID:XnKsc/po

>>877
｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ）゜｡ｳﾜｱｧﾝ!!ｺﾞﾒﾝﾖｫｫｫ!!
仰せのとおりですた。見逃してますた。
ｼｯﾀｶｸﾝでｺﾞﾒﾝﾖｫｫｫｫｫｫｫ｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ）゜｡

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 18:26 ID:mMF+OSVx

＞儒者が曹操の才への渇望を煽って天子に押し上げる可能性

この可能性ってどこから？興味あるから聞かせてくれ

882 ：879：02/11/22 19:46 ID:jLhi5OZZ

>>881
「儒者はもっと密やかでどうしようなくしたたか、実に悲愴な生き物です」
「ただし、儒者の方ではジョウ相への対応を本能的に心得ておりましょう」

このあたりから。ちょっと理由付けが弱いかもしれんが、理屈で言えば、儒教は
その時代の政治体系に合わせて変化していくことで、生き延びていくのだから、
（ジュンイクの「だが、儒それ自体はもっと柔軟に変容するから厄介なのだが」）
一番良いのは儒教によって、曹操を天子に押し上げてしまうことでしょう。

漏れの解釈は、「なんでジュンイクが嬉し涙を流したのか？」から出発してるので、
こういうふうになりました。

883 ：879：02/11/22 19:58 ID:jLhi5OZZ

ただ、漏れの中ではもうひとつ別の解釈がある。
それは、階段の途中で振り返った曹操を、儒者が押し上げる場面から思いついた。

１：まず、雪玉から曹操が出てきて、階段を登り始める場面。
これは、今までの曹操の軌跡。
２：次に階段の途中で振り返り立ち止まる曹操。
これは、権力という階段を登りきろうとしない曹操を表す。というわけで現在の曹操。
３：儒者によって押し上げられ天子となる曹操。
これは、儒者の策謀によって曹操自信がトンになることを表す。（権力の階段を登りきる）

この解釈でも、ジュンイクが嬉し涙を流したわけは説明できる。
曹操がトンになりえないと悟ったからだろう。

884 ：879：02/11/22 20:00 ID:jLhi5OZZ

あー、長文にして誤字多し。スマソ。
訂正：どうしよなく→どうしようもなく。自信→自身。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 21:27 ID:U8dalr4R

儒者の策謀によって曹操自信がトンになることを表す。（権力の階段を登りきる）

儒者にとって曹操はすでにトンだと思ってるだろうね。（もちろん今の連載時の話）
華陀曰く「永遠不滅を手に入れたがごときその厚かましさは哀れむ他はないな！」
そう言う風評なり悪評を聞きつけ恐れる人達は皆、劉備や孫権の所に行くだろうし
曹操側からそう言った悪評流したらそれこそ首をはねられる。誰かさんみたく
だから策略を練るまでも無くすでにそうなってると思う。

886 ：866：02/11/22 23:59 ID:TgnmM3DE

遅くなりました・・・（趙雲）友達に貸してて、１－５，１６巻以降のトンのレポートになりやす！

まず、トンとは・・・全てを喰らい、自足することを知らぬが余り自滅したという、
　　　　　　　　　　　欲望の末路は無であるという例えであり、三国志の物語でもある・・・とありもす。

(出現）
１・１巻の第一回目「トンの都」で曹操が町人に襲われた時。
　「人間の魂を捉えるのは光ではなく深い闇であった。」
　コマの構図的に、町人が見下し、トンが読者を正視し、曹操が見上げるというものになってます。

２・１７巻のその１８７「脾肉の嘆」の１ページのおそらく曹氏繁栄を思わせるコマに奴が。
　　
３・２０巻、長坂でみせしめに兵を殺すとき。（と、あっしは解釈いたす。劉備が民に抱かれることへの
　　出現ではないとおぼいまづ。）
　　
４・２１巻で曹操ががけの上で「さっき大騒ぎになってた議題ってなんだっけ？」のコマ。
　　（臥龍の意味？）

５・曹操が天子になる想像の場面。

そいとですねぇ、注目したのが２４巻の「赤き壁ー０－」と「赤き壁ー極点ー」での孔明の曹操評でさぁ。
「人は生まれた時希望より先に恐れを抱く、純粋ですずやかなる原初の心、それを何故保ち得る？」
「人材に対する貪欲さ、無限の情欲とあらゆる正邪を一個の本性に収めてぶれることなく、
　そのうえすずやかなるものまで晒すでないぞ！」

長くなったので考察は下に！！

887 ：866：02/11/23 00:33 ID:BaygK4aZ

あぁ、ムヅイばい。列挙してみたもののどう料理していいやら。

みなさんの意見を参考にしつつ考えると、
トンの出現っつーのは役割として「その事が無へ続く事を示唆し、人の世のはかなさを演出」
または、「足ることを知らない過剰な意識の発露」じゃねーですか？（狼狽）
そうか、深かったんだｗ。
「そういうことは童の頃から天下人のように答えを出すあいつにまかせりゃいいんだ。」
と夏侯惇流思考停止をしたいでさぁ。

違ってたら違ってるでもいいので、もっといい答えが欲しいでガス。
これはおもしろいことになってきたぜぇ！！

888 ：866：02/11/23 00:38 ID:BaygK4aZ

あ、全然参考にして無かったですね＾＾；
自信なさの現われか・・・すマンコってす

889 ：869：02/11/23 00:47 ID:SFR6Vl7o

そう！！それがいいたかったんでつよ。>>866さん。
その孔明の言葉。これも意識してました。
曹操は、孔明の言葉通り「貪欲さの塊｣なんです、紛れもなく。
私利私欲ではないにしても、少なくとも「足るを知る」タイプの人間ではない。
「死ぬまで曹操」の煽り文句の通り、最後まで走りつづけるタイプの人間だと思うんですよ。
(そしてそこが気持ちよく、かっこよく描かれている。)
だけど、一方で要所要所にトンを滑り込ませてますよね。貪欲さの先にあるものは無、との象徴のトンが。

だからね･･･、決して気持ちイイことだけ描いてあるんじゃないと思うんです、蒼天。
いろいろとね、面白く世や人間を考えさせてくれると思うんですよー。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 00:54 ID:6TVVCwSB

曹操が生まれて以来、中華の人口は激減の一途を辿っているからな。

891 ：866：02/11/23 01:00 ID:BaygK4aZ

いやぁ、肯定してくれてホッとしたばい。どんどん否定意見も欲しいっすね。
トンを出すことで貪欲さの行く先は無、と示唆していると書きまちたが、
孔明は「死してなお生きながらえる人間」といってますね。
ツマーリ、曹操は千年先も歴史に残り、何らかの形で残っていく、影響していくということですよね？
じゃあ、いったい何が無なのか？曹操の覇業、軌跡は消え去ったのか？
こんどはそこが疑問になりました。もちトンの話も疑問ですが。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 01:12 ID:WJ21J1m2

ちっと前にも出てたけど、蒼天航路は爽快感を楽しむ漫画
俺もこの意見に激しく同意だ　別にそう思ってない人に押しつける気は全然ないですけどね

劉璋ってのは黄巾からずっとどことも戦わずに備蓄を増やすことに精を出してきたのかな？

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 01:34 ID:bEbik5SZ

＞曹操は、孔明の言葉通り「貪欲さの塊｣なんです、紛れもなく。

「貪欲さの塊｣っていえばそうかもな、けどトンではない。
自給自足する（今後の未来の）為、儒教の弾圧、中国医術の原点を作り、才を儒から解放し
合理的に話が進む国造りに勤めている。
トンがとりついた儒の社会その物が漢を滅ぼしたと漏れは思っていて（霊帝、宦官などを見て）
才という芽を育て育む社会ができればそうした不正するヤシ（トンのとりついたヤシ）が台頭しても
失墜させることができる。
身の保身ばかり考え、先の世を考えない儒教社会を打破できることが曹操にとって一番の目標かもしれん。
ま、なんにしても「貪欲さの塊」と単純じゃないような気がする。つまり「破格の人」というすごく曖昧な
言葉が一番適しているのではなかろか曹操には。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 01:39 ID:MHEYPwLG

㌧㌦

895 ：869：02/11/23 01:42 ID:SFR6Vl7o

たぶんね、結論はださんでいいんじゃないかと思います。
魯粛が「一代で築いた覇王のあとを人は結局追いきれんと言うことを知ってるか?」
みたいなこというシーンあったと思うんだけど、トンやこのセリフをもって
「曹操、是か非か!?」って答えを出さなくてもいいんだと思う。
いろんな事、いろんな見方が混沌としてるのが世の中、歴史って感じで。
それを敢えて答えを出さずにありのまま描いてる感じがまたいいなと思うんですわ。

勿論「こういう楽しみ方も含めて漏れは楽しんでるよん｣ってだけで、
漏れだって蒼天の面白さは８割方爽快感だと思っております♪

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 02:10 ID:FhZofjk5

「歴史は善と悪だけで割り切れるものじゃない」ってのが1巻で書かれてたな
ま、本来はそうなんだろうな。
しかし民衆たちは劉備みたいな分かり安い解釈の仕方の方がついてきやすい。
曹操についていける奴らは先を見据えることが出きる頭の良い連中。
曹操側に先々を見とおせる人材が揃って集まってきて、劉備側には短絡的な考えの連中が集まるってことかなぁ。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 02:14 ID:RkhQAOyf

曹操はただ貪欲にむさぼり喰うだけではなく
自ら創り出してもいるからな。
トン　では無いだろ。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 02:18 ID:RkhQAOyf

>>896
＞曹操についていける奴らは先を見据えることが出きる頭の良い連中。
＞曹操側に先々を見とおせる人材が揃って集まってきて、劉備側には短絡的な考えの連中が集まるってことかなぁ。

むしろ
目先の暴虐に耐えられる、清濁併せ呑むタイプの傑物（曹操みたいな）⇒曹操につく
目先の暴虐に耐え切れない、いい意味で潔癖な人間（超雲みたいなヤツ）⇒劉備につく
ってカンジかなぁ

もちろん張飛みたいのを除いたハナシな。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 02:25 ID:BaygK4aZ

劉備についていく奴は、彼の義侠心に触れて、彼の治める天下ならよさそうだと思った連中でがしょう。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 02:43 ID:5dvSuuX+

赤壁で最終回だと思ったらまだ続くんだもんな。
赤壁は誰がどうしようとも曹操をかっこ良くかけない場面だから
作者もそこで、曹操の挫折と敗北をこれでもかと記述して
人間のはかなさを伝えて終わるかと思ったら
なんかわけわからない理屈で伸ばしてるね。
赤壁以降の曹操になんか魅力あるのか？

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 03:32 ID:DYDB8biV

＞目先の暴虐に耐えられる、清濁併せ呑むタイプの傑物（曹操みたいな）⇒曹操につく
＞目先の暴虐に耐え切れない、いい意味で潔癖な人間（超雲みたいなヤツ）⇒劉備につく

天下の人心を意に介さない曹操についていけるタイプの傑物⇒曹操につく
天下の人心を意に介さない曹操についていけないタイプの傑物⇒劉備につく

だろうな

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 03:37 ID:xBcusYgo

>>893
「驚」に貪欲なんです。

903 ：＾：02/11/23 03:53 ID:mW1OTjQf

カコウエンが死んだ時曹操はどういう反応をするんだろ？

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 05:51 ID:SFR6Vl7o

>>903
今までの身近な者、あるいは重臣の死。
水晶＞｢すまん水晶!!俺は生きる!!」星涙キラキラ。「水晶　水晶　水晶」
張カン＞拱手して心の中で（張カン殿ーーー）
曹嵩＞｢身を休めるひさしがなくなった。」「曹操孟徳は天下の物である!!!」
典イ＞とりあえずセクース続けよう(;´∀｀)
曹昂＞星涙キラキラ。(何ゆえ我を生かす!　天よ!!)
郭嘉＞関羽顔になって「郭嘉ーーーーーーーーーー!!!」
張繍＞反応無し。
万億＞「夷陵で万億が病死し」深刻な顔ながらもサラッと。

さて、夏侯淵の時はどうなるかねえ。
いやまて、それより先にジュンイクでつよ(つДT)

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 10:50 ID:a+ELElKP

曹操も年を取って親しい誰かの死にいちいち反応しなくなりますた。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 14:31 ID:HiluWRh4

>>898
陳羣が劉備幕下を離れて曹操に仕えたことが全く説明できない考察だな

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 14:53 ID:4QiY9CHz

＞901
蒼天曹操は完璧すぎてツマランという人がいるが，それが正に曹操の欠点だと思うんだよね．
人心を解する気がないというか，そういう描写はけっこうある．各科の死のとことか．
それと全く正反対に描かれているのが劉備だし．

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 14:57 ID:oab5RxP3

曹操ってどこが貪欲なんだろ。ぜんぜん貪欲って感じに描かれてないような気さえする。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 15:50 ID:w72SGogw

>>907
＞人心を解する気がないというか，そういう描写はけっこうある．各科の死のとことか

カクカを思いっきり気遣ってたような気がしたがね。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 16:18 ID:Avvs2NHA

>>909
そういう問題ではなくて
カクカが王になることを喜んだ曹操と
それを理解しながらもあくまで軍師にこだわったカクカ。
その辺が「しかし殿・・・」っていうことだよ。

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 16:19 ID:KQzh9gwG

>>909
あの頃の郭嘉は、曹操と同レベルに近づいてたから、
親しい態度になった気がする。
他の人へのぞんざいな態度もそれで納得してる。

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 16:20 ID:KQzh9gwG

>>908
自分が貪欲だと言う意識すらないのが曹操のポイント。
人材集めすぎ、楽しみすぎ。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 16:39 ID:EFgNyvjr

曹操をかっこ悪く描きたくないなら赤壁なかった説採用でも良かったと思う

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 16:46 ID:5Qn2LR+k

彼にとって赤壁はただの一敗とおもってるんでしょう。
世界史の授業で「赤壁の敗戦で、曹操は天下統一を諦めた。」
と教師がほざいてたので腹がたった。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 17:08 ID:nTCk2+Te

>>910それを理解しながらもあくまで軍師にこだわったカクカ

カクカは最後の最後まで軍師だったってだけで、こだわってたわけじゃない。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 17:09 ID:utGwX91P

純粋軍師

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 17:41 ID:Avvs2NHA

>>915
軍師のままじゃいけないから王になることが必要と言われたわけで。
「（烏丸兵を使うには王になることが必要かと思われますが）しかし殿、今は～」
なんじゃない？

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 18:00 ID:MzXQ4dmQ

頼む馬超、虎ヘルかぶってくれ！

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 18:02 ID:qxbx9mT/

>>911
それはあるね
劉備が曹操んとこにいたときもそんな感じの描写があったし

曹操が自分以上（もしくは同等）って認めてるのは
董卓・孫堅・劉備・劉フクくらいかな

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 18:10 ID:4QiY9CHz

>910
それもあるし，例の「病人に食べ物の話を．．」ってやつ．
カクカは気に留めていなかったけど，周りは引いてたでしょ．

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 19:50 ID:ccC59hqH

新キャラ馬超にはなにか足りないと思っていた・・・それだ！>>918

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 20:16 ID:SFR6Vl7o

>>920
あれは、もう周りとは違うレベルの世界に、この二人はいるって描写だよ。

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 21:17 ID:/d/Twibd

>>917まぁ、軍師にこだわるわけじゃなくて軍師しか出来ないカクカという描写だったってこと。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 22:26 ID:V//HkeJM

劉フクって誰だっけ？

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 00:06 ID:0PUkfim/

>>924
合肥の城市を築き上げ、孫権をしりぞけた旦那でっせ

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 00:15 ID:ZdUXrkkp

ああ、あれか。
でもあれは才能としては認めたけど同格とかそういう感じではなかったような･･･

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 00:23 ID:/FUGma0N

いつもはあんな自信満々な曹操が
「この合肥の８年は俺の想像を超えている」（うろ覚え）とか
いままで出てきてもないのに凄い重要人物扱いなとことか
かなり上の部類にいるとは思う
曹操ってなんか他の人間を駒みたいにしか思ってなさそうなんだけど（呂布の時の発言しかり）
劉フクはなんかそれ以上な気がするし

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 00:28 ID:r7/HNpaP

問題はそんな大事なキャラの描写をあんな杜撰な形にしてしまった事かな～？
若い頃だけど張奐殿もあっさり氏んだし
曹操と精神的に互角か上に立てる人物がもっと出て来てﾎｽｨのだけど

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 00:36 ID:NhReP6tM

>>927
うん、はじめの頃の
「さまざまな人材を色とりどりに集めて奔放に振舞わせても　誰も上に抜け出してこない｣
とか見てもね。
駒みたいに･･･ってのは言いすぎだと思うけど、
曹操自身を震わせる人間はそう現れてこないということでしょう。
｢原石」のレベルは結構いても（中期の郭嘉との会話参照)。

そのレベルを抜け出して「上に来た｣人間として、
ラストの郭嘉、
劉フク、
最近の夏侯淵
があげられると読んでいる。

あと、今週号の「俺の意表をつくのはまたしてもあいつか｣
ってのを読むと、長坂と天下三分の「劉備宣言｣を経て
劉備もこの域に入ってきたんじゃないかと思われる。

許都での劉備への興味は当時の郭嘉レベルへの興味とそんなに変わらないんじゃない?

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 00:38 ID:OyWxiQW7

あいやいや！リョフの時も「曹操がお前に付け足すものは何もない。」
と敬意すら感じさせるセリフを言ってたっす。

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 01:22 ID:xUk0eB3H

長坂で劉備が子捨てする所を趙雲が目撃していたら、いったいどんな反応を
していただろうか？徐庶のように失望するのか、あくまで劉備マンセーなのか･･･。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 01:49 ID:E4Bjiz8R

>>931「見定めるべきは　ただおのれの　生き死にの置き場！」だから
もし目撃しても益徳みたいに物怖じはしないだろう。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 05:00 ID:txmmKOY/

そういや長坂で曹操軍の捕虜になった劉備の妻子はどうなったのかね。
ジョショが保護してるんじゃろか・・・

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 12:02 ID:0PUkfim/

徐庶の奇妙な冒険スレでも立てるか。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 13:38 ID:0ZzObPZC

>>934
三戦板あたりに確かあったぞ。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 14:16 ID:0PUkfim/

>>935
サンク。
謙作してみる。

937 ：ｱﾓｰﾚ：02/11/24 16:02 ID:OVGN1mU4