不条理漫画の原点

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1名無しんぼ@お腹いっぱい
最近増えてきた不条理漫画例としてあげられるのが「ボーボボ」や「たけし」だ。
しかし、これらは「すごいよマサルさん」が流行ったからこれらの漫画が人気になったのではないかと思われる。
つまりは、「マサルさん」はとてもすごい奇跡を見せたけど、後として、流行に便乗するやからが増えてきたという訳です
そう、演歌がチャートランキングしてニュースになったからと言って。演歌歌手を目指す若者のように。
2名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:48 ID:Vg2AJnFo
ジャガーさんはおもろい
3名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:48 ID:3ad4j0Uo
っていうかマサルさんだって、便乗だろ。
4名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:49 ID:Vg2AJnFo
マジで?
5名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:50 ID:3ad4j0Uo
元々不条理漫画って言葉は、吉田戦車の為に作られた言葉だし。
6名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:55 ID:PDcWW.cc
バブルの頃に一斉に出てたな
不条理モノ

ほとんど淘汰されたが・・・
7名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:57 ID:jHBw9oVQ
これは釣りですよね1さん?
8名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 19:58 ID:3t/kDosY
つーか板違い
9名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 22:40 ID:MDXdvNjA
おれの中じゃとり・みきのるんカンが原点だなあ。
10名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 22:46 ID:qgB4PjGM
9番さん。どんなタイトルの漫画ですか?
11名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 23:10 ID:aTh12mqc
るんカンって言ってるだろ。自分で調べろ
12名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 23:18 ID:jv6p.E.w
“とり・みき”が漫画家の名前だと分からなかったら、
>>9の文章はとても面白いものになるな。
13名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/03 23:20 ID:b1fv7Epg
前にも似たようなこと言ってるヤシいたな・・・
バカボンは不条理ではないの?
14名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/04 00:14 ID:.TWIYepc
マンガで初めてキーワードとして「不条理」が語られたのは吾妻ひでおの不条理日記ではないか。
もちろんもっと昔からバカボンのような例はあったが、当時は「ナンセンス漫画」と呼ばれてたはず。
15名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/04 19:11 ID:/lSto24.
age
16名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/04 20:00 ID:I1bQ./Cc
元祖をあげていったらきりがない。杉浦茂だって充分不条理。
とりあえず1はあまりにも認識が浅い。
17名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/04 20:16 ID:QHG2tSDI
杉浦茂の師匠は田河水泡ってことで…遍く不条理漫画はのらくろ
に収斂される。
18名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/08 10:35 ID:qg7vFchY
とりあえず1は無知
19名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/13 14:58 ID:nyzVrsIg
11もスゴイと思った
20コンドーケバヤシ:02/07/13 15:16 ID:9DSnqqn6
不条理ってたら吾妻ひでおの『不条理日記』が元祖でしょ
(゚Д゚)
21名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/13 15:34 ID:nyzVrsIg
20もスゴイ
22名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/13 17:00 ID:yGYyKsOI
戦車とかしりあがりとかそういうのかと思ったら
「たけし」に「マサルさん」か・・・
>>1はどこで不条理漫画っていう言葉を覚えたんだ?
23 :02/07/14 21:18 ID:JzKT3r8A
>>21
「不条理漫画」という呼称が最初に使われたのは誰の漫画に対して?やっぱり戦車?
吾妻、いがらし、蛭子、さらにいえばつげ義春や佐々木マキとかは
当時どう呼ばれていたの?
24名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/25 10:32 ID:g0ZowL9k
原点は他ジャンルに遡れる。
ベケットの不条理劇とか。
25名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/25 10:36 ID:BJjiExlY
オウムの幹部だった人?
26名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/25 19:28 ID:q.I.w6uM
吉田戦車の「伝染るんです」がはやったあたりで、
不条理漫画って言葉も一般的に認知された気がする。たぶん。

そのちょっと前から、相原コージ、榎本俊二、原律子、しりあがり寿、いがらしみきを
などなどが注目されてきてたけど、あくまでもマニアの間でうけてただけ。
吉田戦車はスピリッツだったし、売れたし、
コージ苑よりは絵もかわいくて一般うけした。
「伝染るんです」は新聞とかの書評にまでとりあげて、
今時の漫画はよくわからん、とやられてた。

吉田戦車とか原律子は、元々、エロ漫画誌とかで、
面白ければ何でもあり的なエログロ不条理ナンセンスギャグマンガをのっけてた。
一般誌に載り始めたのは、榎本「ゴールデンラッキー(モーニング)」
戦車「伝染るんです(スピリッツ)」相原コージ「コージ苑(スピリッツ)」
たぶん、このへんから。

もっとも、ナンセンス不条理漫画の過去をたどれば、
とり・みきも、吾妻ひでおも、鴨川つばめも、杉浦茂も、つげ義春も、赤塚不二夫も
みんなそうなのかもしらんけどね。
27名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/25 19:41 ID:eHqNn4n2
「ゴールデンラッキー」 は「伝染るんです」より先なんだっけ?
28名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 10:13 ID:u3rQN/Zc
赤塚のナンセンスマンガと榎本の不条理漫画は印象がぜんぜん違うなあ。
吾妻ひでおと吉田戦車はちょっと共通するものがある。
29名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 10:16 ID:jiGE.902
ゴールデンラッキーって伝染るんですの後追いかと思ってた・・・
30名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 10:22 ID:S3IIk/Cc
ゴールデンラッキーで不条理系の形が作られ
感染するんですで開花したって感じだと個人的には思っている。
31名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 10:40 ID:u3rQN/Zc
連載の開始はゴールデンラッキーが何年で感染するんですが何年なの?
榎本というかモーニングの編集者は偉大だなあ。
32名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 13:10 ID:u8zT5y8w
つまり、ゴッキーと伝染るんです。の関係は
マグマ大使とウルトラマン、
アストロガンガーとマジンガーZ
の関係と同じ、ってことか。
33名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 13:11 ID:u8zT5y8w
伝染るんです。はちょうど昭和天皇崩御の頃だったと思う。
34名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 13:35 ID:V3qevraE
ちょうどってw
35名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 14:13 ID:jiGE.902
伝染るんです。は最初の頃はオーソドックスな四コマだったよね。
不条理って感じじゃなかった。
36無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 14:23 ID:nXNNLYwg
伝染るんです は当時中学生だったがフツーに面白かった。

ゴッキーは今見ても難解だ。
今丁度復刻版(完全版)出てるから、リアル厨房はこれ読んで読書感想文書いてほしい。
37名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 14:34 ID:jiGE.902
ゴールデンラッキーは視覚にダイレクトに訴えかける漫画だな。
アニメーション感覚だな。

伝染るんです。は言語センスだな。

などと断定的に分析してみたりしてな。
38名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 14:58 ID:Xmv2cyjQ
>>37

たしかに、ゴールデンラッキーは視覚的。
スラップスティックって感じだね。
リズム感のある漫画なので、アニメーションにしたら面白そう。
実写でやりたいが、それはちょっと無理・・・

伝染るんですは、映像化が難しそう。
リズムやノリで笑わせると言うより、
びみょーーーな違和感、ずれたテンポで笑わせてる(ような気がする)。
いっそ、動きの少ない紙芝居的なアニメだったらいいのかな?
39名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 15:01 ID:A15zXezY
戦え!軍人くんの方が>よしだ
40名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 19:26 ID:TbkCF5.g
80年代の吉田戦車はすでに不条理漫画を描いてたな。
41名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 20:44 ID:jiGE.902
>>38
粘土アニメはどうだ?(って当たり前すぎる意見か)
42名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 20:45 ID:jiGE.902

あ、黄金幸福のアニメね
43名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 20:45 ID:ixKYj.8M
伝染るんですはゲーム化までされたな
44名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/26 23:43 ID:SgLXAug2
>>43

え?伝染るんですのゲームがあるのは知らなかった。
どんなやつですか?
45イギ− ◆0qY8Ss/.:02/07/26 23:57 ID:0IpRx6ds
『伝染るんです』のギャグは今となっては弱すぎる。
読み返しても、当時はこれで十分おもしろかったんだろう、って思ってしまう。
不条理ギャグのレベルを一気に底上げさせ、再度世間に浸透させたのが『すごいよマサルさん』だった。
底上げされたにも関わらず笑わせてくれる『ボーボボ』や『たけし』は大したもの。

『伝染るんです』をもう少し強力にしたのが和田ラヂオかなぁ。
46名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 00:34 ID:ntP40pAM
>>45
「伝染るんです」は戦車の独特すぎるセンスが読者の不条理感を煽ってしま
ったとこがあるんで、そういう読者に妙に受けた部分を「不条理ギャグ」として
抽出して確立したのは、フォロアーのラヂオやマサルさんかもしれんな。
そして「伝染るんです」以降の戦車自身も・・・

が、しかし、それは不条理ギャグの純粋度の話であって、ギャグのレベル云々
はの話とは違うと思う。
半端に古いギャグマンガで笑うのは、どのような作品でも、相当に難しいぞ。
古すぎると逆にセンスが一周して良い感じになったりもするのだが。

既にマサルさんなんかは「当時はこれ笑った奴いるんだろな〜」なんて思わ
れてるって!
47名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 09:36 ID:hSHQlGXg
現役最強の不条理漫画はなんだろうね。
48名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 10:28 ID:BVvq1RE.
今の『ボーボボ』や『たけし』ってそんなレベル高いか?
49名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 10:55 ID:tOmscqh6
>>48
いや昔から・・・
50名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 11:15 ID:TaLXw/0s
>>47
不条理漫画最強ですか?
反論もでるでしょうが、個人的には榎本俊二を押します。
理由:誰も真似できない(漫画家、映像分野、芸人まで含めて)。
   誰も真似しようと思わない。
   他の人が真似するとつまらなくなりそう。
   昔からあんな感じ、今でもあんな感じ、たぶん将来もあんな感じ

ジャンプの不条理漫画は、小学生ギャグってな感じがする。
もしくは、お笑いコントのネタ的。
はりやすたれもあるでしょうし、類似品もでそう。

いっちゃてる漫画にはしりあがり寿かなぁ。
多摩美でて、キリンビールのデザイン部門にまで居たというのに、
あんな絵、あんな内容なのが不思議。
ある意味すごい。
51 :02/07/27 11:20 ID:06Dr6Dwk
おいおい、いしいひさいちを忘れてないか?
4コマ漫画に不条理を持ちこんだ革命児だぞ。
いがらしもやくも彼のコピー。
吉田戦車はその更にコピー
52名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 11:24 ID:SijdxZXk
たけしはもうだめだろ
たまにやるバトル編みたいなのが全く面白くない
というか戦闘シーンが下手すぎ
ところで>>1はなんでジャンプの漫画しか例にあげていないのだろう
53名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 11:33 ID:g12DlREw
しりあがり寿 不条理でポン

これ最強
54名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 11:52 ID:8drl2jR6
「伝染るんです→マサルさん」で一気にレベルが上がったって気はしないが……
ていうか連載当時、マサルさんが不条理だとは思ってなかった。
55名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 12:46 ID:FpeOpSCM
マサルさんをおもしろいと思えない。感染るんですは好きだけど。斎藤さんとか。
56名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 13:34 ID:bIokGQ5Q
唐沢なをきは不条理というよりナンセンスかな
57名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 14:10 ID:7dSx1KS6
すべての不条理はゴールデンラッキーに帰るわけだが、
お前らは認めないだろうな。認めるための見識も無いだろう。
何度も言ってきたことをもう一度言うが、ジャンプは他誌から
パクってきたものを少年向けにアレンジして連載する雑誌だ。
58名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 14:55 ID:ntP40pAM
第零期・現代ギャグ手法の源流
天才バカボン

第一期・新手法派の時代
いしいひさいち
相原コージ

第二期・センス派の時代
ゴールデンラッキー
伝染るんです。
しりあがり寿

第三時代・縮小再生産時代
マサルさん
たけし
59名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 16:23 ID:DLKbw0XI
ゴッキーはすげえぇ!と思って読んでたけど
最近の榎本作品は読み飛ばすようになっちゃった
60名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 16:35 ID:NUNmH.TE
>>57
帰る(原点回帰)という言い方が気にくわないし、それは認められんだろ。
…あ、そうか。君がゴッキーしか読んでないならそうかも。
61名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 18:45 ID:3wrgHQxA
ゴッキーはねえ・・・。専門学校丸出しの絵柄で不条理も何もあったもんじゃない。
62名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 18:46 ID:3wrgHQxA
あ、榎本が専門学校かどうかは知らないです。ただそういう感じの、いかにも人工物みたいな絵、という意味です。
63名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 19:20 ID:mlwei9sU
>>53
不条理でポン は蛭子じゃなかったか?
というか蛭子もこういうの描いてる。
64名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 19:45 ID:F2HgR1dw
昭和52年刊の手塚治虫の「マンガの描き方」という本で不条理ギャグっつーことばが出てきてる。
つーわけで少なくとも昭和52年には不条理というジャンルが認識されていた模様。
不条理ギャグの例として挙げられているのがつげ義春のねじ式。ねじ式ってギャグかな…?
ほかに秋竜山ってひとも挙げてあるけど知らないや。
65名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 20:22 ID:pmyFU3OY
>>64
秋竜山を知らないとは…

http://www.jca.apc.org/beheiren/aki.html
66名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 20:31 ID:qnyQrYAg
>>58
なんで吾妻ひでおが入ってないんだ?
67名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/27 21:10 ID:aXRjtU1s
>>66
吾妻ひでおはどっちかっつーとSFの人だからじゃないの?
不条理マンガっつーよりは不条理「も」使ったマンガだから、とか。
68 :02/07/27 21:38 ID:52i/Y9GU
>>51
四コマの革命児、いがらしや安藤、植田に影響を与えたのは事実だけど、
不条理を導入したというのが全然判らない。
あなたの言う“不条理”ってのは何なの?
69風の谷の名無しさん:02/07/27 21:50 ID:P.QHeav6
つげ義春「ねじ式」は
ナンセンスまんがでせうか?
7051  :02/07/27 22:56 ID:50tcBsog
>68
4コマ漫画の基本であった「起承転結」をあえて取っ払って
内容とは違う所からオチを持ってくるという手法。
71 :02/07/28 00:53 ID:TqQiKQls
>>70
それって“不条理”なの?
72名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 01:18 ID:EafuIqxw
俺は榎本が一番笑えるなぁ。
73 :02/07/28 01:53 ID:CODZWShM
>>70
確かにカミュやベケットをまともに読めるほどの教養を持ってるのは、いしいぐらいではある。
たとえば哲学科卒が売りらしい須賀原洋行に「現代思想の遭難者たち」が描けるか?(w
だけど、下手な不条理漫画なんかに手を出すほど、落ちぶれちゃいないだろ。
74名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 01:59 ID:xyN2EQZw
いしいひさいち(初期の頃),とりみき,唐沢なをきは
新手法模索型っていうか特に不条理にこだわってないのでは?
不条理やシュールを取り入れることはあるけどね。
75名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 09:57 ID:kqCMUYUM
不条理っていうより前衛という言葉があいそう。
まあ、前衛は不条理劇の影響が強いだろうけど。
76名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 14:00 ID:h3MgWQmg
吉田戦車はかつて「ガロのエッセンスを元にした」とか書いてたなあ・・・
たしかにつげ義春もガロだし・・・
というわけで不条理漫画の原点は俺的にはガロ
ちなみに戦車より中川いさみ(昔)の方が好きなんだけど、全然話題に昇らないなあ・・・
77名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 18:38 ID:uAX/bSkE
榎本俊二は秋竜山の後継者といえるのかもしれないけど、
不条理漫画=ナンセンスマンガってことにすると
欧米のナンセンス漫画家までさかのぼらなければいけなくなる。
でも、不条理漫画ってドラマツルギーのくずれ具合が
ちょっと違うような気がする。
78俺も大好き:02/07/28 19:24 ID:/Iz5DBXE
>>76
中川って不条理ブームの頃に出てきたけど、なんか不条理って感じがしないんだよな・・・
それこそガロの匂いも殆どしないし、デビューもヤンジャンだし。
物凄いベタな下ネタやあるあるネタも平気でやるしね。
ただし時折みせるドロドログチョグチョな絵柄は、
確かにそれまでのギャグ漫画には見られない感覚ではあった。
79名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 19:44 ID:a4t2SDp.
昔からの源流はともかくとして
今の不条理ナンセンス漫画の流れの一つは、
スピリッツが戦略的に作った部分もあると思う。

一時期スピリッツが、
「コージ苑」「伝染るんです」を看板漫画にしてたよね。
雑誌の最後尾の2色のページが定位置だったころ。
あの頃のスピリッツは、不条理漫画を「売り」にしていた気がする。
つまり、他の雑誌との「差別化」に不条理漫画を使っていた。

その証拠として「伝染るんです」の後釜に
「パパはニューギニア(高野聖ーナ)」をもってきた。
あまりに「パパはニューギニア」がつまらなかったので、失敗に終わるけど
明らかに、戦略的に雑誌の売りとして不条理ものを持ってきていた。
「パパはニューギニア」も、わざと落丁部分を作った変形の単行本を作ったり
かなり編集部主導でチャレンジしていた。
ただ、失敗は、あまりに漫画自体がつまらなかった。
編集部がコントロールできる範囲を超えてつまらなかった。

ただ、個人的なイメージかもしれないけど、
その時期あたりから、雑誌に1作品は不条理系漫画が入るようになった気がする。
つまり、面白いギャグ漫画家が、個人のセンスで勝手に不条理漫画を書く
というより、雑誌の戦略上の必要として、不条理漫画が誌面にのるようになった。
と、まぁ、個人的には、こんな印象を受けてます。
雑誌に最低1つはスポーツ物が載ってるのと同じこと。
つくり手(漫画家)ではなく売り手(出版社)の方を分析してみました。

当然、モーニングとスピリッツは顧客層がかぶるので、対抗戦略もとってただろうしね。

そういえば、高野聖ーナって、今、何してるんだろ?
80名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 19:57 ID:G4vgfBtw
>>79

つい最近までコロコロの増刊で「CCC(コロコロ超常現象調査班)」って漫画やってたよ。

高野聖ーナは「その最後の世界」が好きだったんだが・・・。決して「伝染るんです。」には
負けてなかった。と思う。
8170 :02/07/28 20:46 ID:bUVD/RTs
>73〜75
なんていうか、他に今の漫画に「不条理」という表現しか言葉が
見つからなかったからそう言う言い方をしたけど・・・、
じゃあ不条理ってのはどこまでのことを言うの?
82名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 20:52 ID:hOPu38L.
マサルさん連載開始のはるか昔に
ついでにとんちんかん(初期)がシュールギャグをやっていたことを
誰も覚えていないのはどういうことだ
少年誌で、まだダウンタウンもそんなに有名じゃないころ、
それこそ吉田戦車が一部で知られてる、程度の頃のはなしだぞ
マサルさんはヒット作のない、ジャンプ「暗黒期」だから目立った。
とんちんかんは「黄金期」だったから目立たなかった、てことか?
83名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/28 21:25 ID:a4t2SDp.
>>80
おお、情報提供ありがとう。

そっか、健在だったんですね。
84名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 08:17 ID:9ZyLC10U
駕籠真太郎のマンガは残酷さが売りなのかと思ってたけど、
インタビューを読むと本人はお笑いのつもりらしい。
だから不条理漫画の系譜に入れてもいいよね。
筒井康隆の影響を受けたといってたけど、不条理漫画を描いてるやつは
全員筒井の影響を受けてるよね。
85名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 12:24 ID:OzHVMOOI
>>82
「とんちんかん」は少し意味不明なボケって程度でこんなのまで
上げてたら「奇面組」や「燃えるお兄さん」とかまで上げないといけない。
86 :02/07/29 14:15 ID:DXe5xojw
>>81
不条理漫画(ここでは狭義の、とりあえず吉田戦車以降のギャグ漫画を想定)と
いしいの漫画の違いはキャラクターの取り扱いで説明がつくと思う。
いしいは良くも悪くも風刺ギャグ漫画家であり、キャラクターはあくまで
彼が茶化したい人物の戯画化や、茶化したい常識・通念の擬人化に過ぎない。
地底人やタブチやヤスダのような特権的なキャラもいるにはいるが、
基本的にキャラは透明でいしいの風刺の駒に過ぎない。
不条理漫画のキャラクターはそうした透明さを欠いており、積極的に不気味である。
そこに寓意を読み取ったり、モデルを想定したりするのが困難だし、無意味である。
かわうそや斎藤やいじめてくんはただただひたすら奇妙なだけで、
何かを批判したり、茶化したりするために存在してはいない。
いしいはそんなキャラクターを絶対に描けないし、描く必要も感じていないと思う。
87名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 14:36 ID:j6ZMUoHA
>>76
中川いさみは所詮常人のセンスだね。(けなしてるんじゃないよ)
なんか考えて不条理っぽいキャラを作りました、という雰囲気が
読み取れて、先人たちの紙一重な感覚には程遠い。
だからここでは上がらないんじゃないかな?
88名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 15:03 ID:BvgYa4mk
不条理なんて時代と共にかわる。
特にギャグ漫画なんて顕著に表れるだろ。
ギャグ漫画を作れば、そのうち飽きられる。
その後違う手法のギャグ漫画が現れる。
それが、「不条理ギャグ」としての名声を得る。
…これの繰り返しなんじゃないか?

だから、不条理ギャグって言うのはギャグ漫画の流れを変えた作品にこそ
贈られるべきだと思うのだが?

でも、たまに絶対的に不条理な漫画家もいるしなぁ…。
榎本俊二なんて凄いもんなぁ…。
8981 :02/07/29 19:00 ID:2bG5oLlI
>86
確かに吉田戦車の「かわうそくん」などに比べれば違う、と言うのは
判る。

>88
>だから、不条理ギャグって言うのはギャグ漫画の流れを変えた作品にこそ
>贈られるべきだと思うのだが?

同意。

けどなんかだんだん難しくなってきたなあ。
色々考えてみると「ガロ」系なんて不条理だらけだもんなあ。
とりあえず不条理漫画はこの辺、という線引きが欲しい感じ。
それとも、もうそんなの無視して突っ走るか?
90名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 19:34 ID:OzHVMOOI
完全に俺の主観で言うと不条理漫画はガロ系(マニア向け)から始まって
一般読者まで浸透した戦車系と榎本系の2系統まで含むって感じかな。
いしい、とりみき、唐沢等は不条理は取り入れたりするが、
それが主ではないので不条理に含まれない。
マカロニ、マサル等はシュールな雰囲気を醸し出してるがなんか違う。
ボーボ、とんちんかん、たけし、珍遊記は論外!
91名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 19:39 ID:FXsV9xZ2
>>90
はいはい大人でちゅねー
92 :02/07/29 20:38 ID:L6M0h61I
>>89
とりあえずあなたの線引きを教えてよ。
93 :02/07/29 20:49 ID:L6M0h61I
>>87
そうかな?逆に考えて作った感じが全然しないんだけど。
中川の良さって、その適当さにあると思う。
9489:02/07/29 20:51 ID:cEVgkdIk
>92
それが判らなくなってるから悩んでるんだって(w
不条理ブームの頃の吉田戦車、相原コージ、榎本俊二等あたりに
限定するならそれで良いと思う。
これがそれ以前の吾妻ひでおだのガロ系だのいしいひさいちだの
言い出すと過去スレのような何処から何処までが不条理なの?
という論争になってしまう。まあ、それはそれで良いんだけどさ。
95名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 22:53 ID:0tGsEgJM
ガロって「不条理」というより「アングラ」って言葉が似合うような気がする。
そりゃ、たしかに、不条理な内容なんだけどね。

「不条理漫画」って言葉は、
それまでマイナー雑誌にしかなかったエキセントリックなギャグが、
メジャーな雑誌に載った時に作られた言葉なような気がする。
「新しいタイプの漫画だ、じゃあ、これをなんと呼ぼうか。」
こういう時に、つくられた言葉。

「いしいひさいち」の場合、たしかに不条理なんだけど、
「伝染るんです」のように「雑誌の中で異色な存在」ではなかった気がする。
つまり「新しい」と認識はされてなかった。

個人的には
・狭義の「不条理漫画」
「スピリッツ」「モーニング」等のブームを作った不条理漫画群と
その流れを汲むジャンプ等のメジャー誌に載った不条理漫画群

・広義の「不条理漫画」
ガロ、いしいひさいち、唐沢なをき、しりあがり寿、つげ義春
その他このスレに出ていたもろもろの漫画家。
言葉と言葉、行動と行動が普通の意味でつながらない
不条理さをギャグ、もしくはシュールな味とした漫画の事。

広義の場合、別にギャグにこだわらなくてもいい気がします。
9679:02/07/29 22:55 ID:0tGsEgJM
>>80
「つまらない」って言葉は訂正します。
俺も高野聖ーナ見て笑ってた時はありました。
ただ、「パパはニューギニア」は当たりもあるけど、
はずれも多い漫画だった気がする。
メジャー誌の中では、あまりにぐろかった。
単行本2巻で打ち切られてもしょうがないとは思います。

ちなみに、95も俺のカキコっす。
長文、連続カキコすまんっす。
97名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 23:27 ID:Fm8dGF9c
「コージ苑」は「伝染るんです」に手法的に影響を与えてはいるけど不条理漫画
ではないぞ。
古今東西の四コマの手法を系統立てて整理しつつ、新たな手法を模索してた
だけであって、不条理な内容も含んでいたけれど、それは一部分に過ぎない。
コージ苑の最大の功績は「連続大河四コマ形式」を普及させたことじゃないのか
な。
98名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 23:36 ID:1oOUtxUE
不条理と言えばカミュ
99名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 23:40 ID:HsO0swxY
内容はどうあれ、「不条理漫画」と言う名称を生み出したのは
吾妻ひでおの功績(?)のような気がする。
100 :02/07/29 23:41 ID:snmkXvao
>>98
だからカミュ的不条理と(狭義の)不条理漫画は何の関係もないって(w
つげ義春や山松ゆうきち、つりたくにこ辺りなら判るけど。
101名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/29 23:43 ID:Fm8dGF9c
カミュやつげなどは「不条理」ではあっても、「不条理ギャグ」ではないな(w
102名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/30 00:52 ID:4OpVE5kQ
そもそも>>1が「不条理漫画」ってテーマでスレ立てといて
語ってる内容が「不条理ギャグ」作品のみってところに
混乱の原因があるですよ。
10395:02/07/30 00:54 ID:19UK/Ivc
>>99
たしかに、新聞や雑誌等の漫画批評で不条理漫画って言葉を使ってた連中が
吾妻ひでおの「不条理日記」を知らなかったとは思えない。

なんだかんだ言って、影響はあるんじゃないかと思います。
104名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/30 08:52 ID:xeuwnHtI
世界とか人生とかに意味はあるのかってことをネタにしてないと
不条理感は出てこないんじゃないかなあ。
いしいひさいちを不条理だと感じるのは関東人だろう。
関西ならあれぐらいは条理やねん。
手法が新しくて誰もが笑えるってことならいしいひさいちが始祖かも。
つげ義春では笑えない。赤塚不二夫もちょっと読者を選びそうだ。
105 :02/07/30 10:39 ID:13KNEb9M
>>104
あ、それはある。俺も関西人だから不条理を感じないんだけど、関東の人は違うのかもね。
もっともいしいは岡山生まれだから、関西人に対して多少は距離があるだろうけど、
関学(関大だっけ?)での生活体験がよほどインパクトがあったのか、
すっかり馴染んでしまったのか、非関西圏の人間が違和を覚えるポイントを
驚くほど正確に把握し再現する技術がある。

ところで不条理ギャグ派じゃないけど、中崎タツヤとか業田良家とかは
本来的な意味での《不条理》を掴み取るギャグ漫画家だと思う。
106名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/30 12:22 ID:4OpVE5kQ
関東・関西みたいな比較論はいらない。
こういうのいつも持ち出す人ってなんだろう?
やっぱ関西人なのかな。ほんと好きだよなあ・・・。

第一、「関西ならあれぐらいは条理」っていう前提で
「不条理だと感じるのは関東人だろう」って、その地域以外の
多数はいつも眼中からはずされる議論になるのな。あんま意味ないよ。
関西人と非関西人で述べるんだったら、それって関西人のみに
限った特殊性の話でしょ?じゃあそこにポイント絞って、自らが
一般性とかけ離れてる部分を論じててよ。

煽り風味濃くなっちゃって申し訳ないけど、もうちょい
実りある話にしようや。何気に良スレだしさ。
107名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/30 15:15 ID:rpVMoP7w
とんちんかん(初期)は、「この人には常識が通用しないんです」
つってほんとに常識はずれなギャグをやっていた。
常識が通用しない=シュール=不条理じゃないの?
108名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/30 19:27 ID:Qu.tojWw
>>104-105晒しage

まともな視野と感性を持った関西人があらぬ偏見を持たれて困ってますよ。
一部のアホ関西人の所為で。
109名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/30 19:55 ID:UqvVwYvg
手塚治虫の「おかしさ」をつくる六つの要素(既出だけど、なんせ神の言うことだから)
1.奇想天外:常識とあまりにもかけ離れた出来事が起こる
2.不条理ギャグ:常識の理屈では思いもよらないなりゆきになること(例:つげ義春、秋竜山)
3.日常ギャグ:身近に出会ったり体験したりするおかしさ(例:サザエさん、フジ三太郎)
4.思考ギャグ:考えオチ、政治マンガ、シュール(例:ニューヨーカー、パンチ)
5.スラップスティック:ドタバタ(例:がきデカ)
6.だじゃれ:
110105:02/07/31 02:31 ID:UFpZaDUk
>>106
う〜ん、比較論してると受け取られたのなら、少々雑な論議でした。すみません。
>>86で論じたように、いしいは別に関西だけに限らず、
様々な人間の類型をデフォルメして提示し、それを茶化して笑わせる漫画家です。
ただし、そこには彼の出身や経験が反映されるだろうから、
関西人という類型が良く顔を出し、それが馴染んでいない人に違和を与えるのでは?と
思ったということです。
>>108
まともな視野と感性を持った関西人は、こんな煽り目的オンリーのレスはしませんよ(w
111 :02/07/31 02:53 ID:.AgZYlAk
>>109
結構雑な分類ですな。特に思考ギャグという分類は・・・
政治漫画とシュールはいくらなんでも同居しないと思いますが(w
あと、奇想天外だけではおかしさは生まれないと思います。
ドラゴンボールだって奇想天外ですけど、その世界のルールさえ飲み込めれば、
読者は割とすんなり受け取ってしまうものですから。
ギャグが生起するには、@そのことを違和として受け止めるキャラを置いて、
その世界の落差を読者にクリアに提示する仕掛けがある、か
A逆に世界のルールを徹頭徹尾曖昧にして、読者にすんなり理解させないようにする、
という必要があると思います。
そして、Aの手法を突き詰めた結果登場したのが、不条理ギャグ一派だと思います
(勿論@の手法が同居する場合もありますが、それはあくまで従にすぎないと思います)。
112名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 03:26 ID:Ow2xJdbQ
いしいや中川、いがらしみきおの頃に自分は初めて
不条理漫画って言葉を聞いたが、その頃の不条理漫画と
今不条理と称えられてるマサルさん等は全然意味が違ってるね。

昔のは何か理詰めで「理屈の通用しない情況」を一生懸命
説明してる雰囲気があった。相原コージ達が不条理を自称
するようになっても系譜はこのまんま。
その後に「手を抜いたヘタウマ漫画で、会話に脈絡が無い、
キャラが意味無く過激な反応をする」要するにオチを
誤魔化したギャグが高尚と誤解されて、斎藤富士夫や柴田亜美達
あまり考えずに描く作風が不条理の名を頂き、現在は
もっと単純に「絵が汚い」「途中で落書きみたいなコマが入る」
などの記号的反応で不条理認定されてるように思う。
ひたすらに意味の解んない代物がセンスとか何とか
便利な言葉を引っ提げて。

「シュール」もよく使われる言葉だけど、こっちも
本来の意味を離れて、(美少女萌え漫画などで)愛想の無い
キャラが淡々とオチの無い突っ込みを返す漫画を
称えるのに使われる安い言葉になってしまったような気がしまつ。
113 :02/07/31 03:54 ID:4QoqynHs
>>112
うのけんとかね。
114名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 04:02 ID:T2Oo4wLo
きみたち、天久聖一の「バングラデシュ日本」を読みなさいよ。
まちがいなく現行ギャグ漫画すべてのトップを走ってるって。
「ブッチュくん」も「バカドリルコミックス」も凄かったが、
そこからさらに一皮剥けた感じ。
115 :02/07/31 04:17 ID:4QoqynHs
>>114
トップトップって言われてもな・・・
ギャグほど好き嫌いが分かれるジャンルはないんだし。
116名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 08:06 ID:IY9ow50s
>>115
こういうやつちょくちょく見るよ。なんでこう唐突に一人で突っ走れるものか、、、。
117 :02/07/31 08:13 ID:C4hxV.6Q
>>116
理由も書かずに一方的に誉める人は、一人で突っ走るとは言わないんですか?(藁
118名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 08:21 ID:wMCjGBuI
吉田や榎本の漫画を表現するのに不条理漫画という名前を使っちゃったやつらって
「ゴドーを待ちながら」みたいだという印象を受けたんだろうなあ。
119名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 08:26 ID:WI/meRiQ
>>118
榎本はともかく、吉田はどうだろう・・・
てか、やっぱり吾妻ひでおなんじゃないの?
120名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 09:07 ID:wMCjGBuI
>>119
不条理ギャグの原点ってことなら、おれもそう思う。
つげはギャグじゃないし、秋はナンセンスだし、いしいは戯画っぽいし。
(手塚なら吾妻をシュールに分類しちゃうかもしれない)
しりあがりや天久はメタ漫画ってとこじゃないだろうか。

しかし定義がはっきり決まってないものの原点を探るってのもちょっと不条理感があるね。
121109:02/07/31 13:25 ID:CSm5Oqo2
>>111
手塚の言う「思考ギャグ」ってのはちょっと分かりにくいんだけど、
一瞬、わかる前に考え込むもののことらしい。(良質の政治漫画はそうでしょ)
シュールなものも、一瞬、なんじゃこりゃと思うからここに入ってるんだろうね。
昔の人だからシュルレアリスムの認識がちょっと違うのか。

・いしいの描くあほな関西人VSまともな関西人
・吉田の描く電波系のキャラVS当惑するキャラ
ボケ&ツッコミに近い構図は数多く使われてるんだけど
ツッコミもぼけちゃってることもあるね。

ここから世界のルールを読者がどう認識するかといえば、
・いしいのは関西はこういう土地
・吉田のは謎が謎のまま残る迷宮。

不条理漫画の特徴があると思う。
もちろんこういうのは吉田以前からあるんだけど。
122名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 23:46 ID:pfTwt5L2
不条理の原点は いがらしみきお じゃないのか。
『バグがでる』とか。
初期の『ぼのぼの』とか。
123名無しんぼ@お腹いっぱい:02/07/31 23:57 ID:mBEY9FyI
不条理ギャグの原点は吾妻ひでおに俺も一票。
でもこのスレにいる大半が吾妻作「不条理日記」を読んでないと思われ。
124名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 00:08 ID:EX5jdeOQ
このスレの平均年齢が知りたい
125名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 00:22 ID:HAxvEGp2
22才の女ですが。
126名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 00:33 ID:m8MVaKM2
セックルしてください
127名無しさん:02/08/01 03:15 ID:VEQ6bAqs
>>122
「さばおり劇場」の投稿欄に名前が窺える上野顕太郎、
「神の見えざる金玉」で影響を告白した相原コージを始めとして、
現在活動中のギャグ漫画家にフォロワーが多いいがらしが
やはり原点としてふさわしい気がする。よって一票入れたい。

ちなみに、いがらしは「ネ暗トピア」第2巻で影響を受けたギャグ漫画家として
谷岡ヤスジ、東海林さだお、いしいひさいち、吾妻ひでおの四人を挙げている。
128名無しさん:02/08/01 03:16 ID:VEQ6bAqs
>>123
世代的なことを言うならば、ここのスレの住民の殆どは
いがらしの休筆以前の作品を知らないと思う。
129名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 09:29 ID:CF6AaTtY
ながいこと「ネ暗トピア」って絶版のままなんだよね。
やっぱり吾妻ひでおの影響を受けてるよね。

榎本俊二も東海林さだおを好きだったらしいんだけど、
どこがおもしろいのかさっぱりわからないよ。
130名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 10:21 ID:vqzQMUrs
>>129
でも、まだ「ネ暗トピア」は古本屋で結構見掛けるからコンプリートしやすいと思う。
休筆前の作品なら「かかってきなさい」「あんたが悪いっ」辺りも割と楽に見つかる。
逆に余り見掛けないのが「さばおり劇場」と「家宝」。これらは自選集でフォローするのが
一番良いと思う(自選集も絶版だけど、ごく最近なので入手しやすい)。
でも、いがらし漫画のエッセンスは休筆後の第一作「BUGがでる」を読めば一番はっきりつかめると思う。
コマの配列に対する偏執狂的な鋭さと、ツッコミを入れるキャラクターの不在。
今の不条理ギャグの典型が詰まっている。
131風邪ひいた:02/08/01 13:27 ID:wSR2KmSU
俺が思ってるだけかもしらんが不条理ギャグってのは知的に見えて
意外に安易じゃない?とりあえずわけわからんこと言っときゃいいみたいな。
不条理という手法が世間に認められてから正統派のギャグ漫画がすげー減ったなー
と思う。

だから古谷実は不条理に逃げたように見えてしまうし、榎本より岡田あーみんの
ほうがはるかに天才に思えるんだが・・・間違ってるかな?
132名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 14:15 ID:HpE1.zLA
>>131
描いた上でいってるの?>安易
人によって向き不向きはあるけど
どっちが楽とか難しいとかはないと思うよ
そりゃー底辺を探せば適当にやってるやつもいるけど
133名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 14:33 ID:7hie4KbM
相原コージの「ムガール帝国」は不条理漫画の傑作でしょ。
いがらしみきおとはずいぶん違う領域に入った感じがしない?
入院したほうがよさそうな感じ。
134名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 14:41 ID:Qe.1CeEA
>>133
いや、俺は「ヌルハチ」のほうが凄いと思う。
あの勇気に感服。
135116:02/08/01 14:54 ID:l9nkKImQ
>>117
遅レススマソ。
114みたいなやつを見て、ああ突っ走ってるなあ、という意味でした。
136名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 16:34 ID:V8EdtlLg
>>134
「ヌルハチ」ってどんなやつだっけ?
137名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/01 16:57 ID:uPHos8s6
>>136
1コマ目「ヌ」
2コマ目「ル」
3コマ目「ハ」
4コマ目「チ」
138名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/03 04:34 ID:zCT0vOsM
>>133
大した作品とは全然思えないけど、誉めてあげなきゃ可哀想になる(w
相原ほど悲惨な漫画家はいない。
139名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/03 10:33 ID:qCUZ6xAM
ヌルハチにしても、作者に感情移入してしまうな。
いがらしみきおはクールだったけど。
吾妻ひでおも自分をさらけ出してたようなところがあった。
140名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/03 13:37 ID:UdeMiT2c
>>139
感情移入というよりも、読者に気を遣わせる芸風だね。
誰も相原の気持ちなんか判らないし、判りたくもないでしょ(w

ところで、相原について検索したら、
http://ray.csidenet.com/column/aihara.html
↑というコラムに突き当たり、ちょっと納得させられた。
最近の相原がダメな理由と、それでも応援したくなる理由をある程度正確に押さえていると思う。
特に「何で大橋ツヨシ(でもとり・みきでも唐沢なをきでも榎本俊二でも喜国雅彦でも)は良くて、
俺のはダメなんだ?」と言う台詞には笑ったし、同情した。
(って相原本人が言ったわけじゃないし、本人は口が裂けても言わないだろうけど、心の叫びのようで・・・)。
141名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/04 21:47 ID:cgyzikQo
凍ってしまったのか?
142名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/04 21:49 ID:NNT27XJc
>>141
143名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/05 03:21 ID:368VXRRM
最初の方にあがってたが、伝染るんです。はアニメ化されてるぞ。
何しろガキの頃だったから記憶があいまいだが、ミッチーとリンゴの好きなロボットの話があったのを覚えてる。
一部アニメ版ナマケモノは見てた!と混同してるが。
144143:02/08/05 03:24 ID:9nxw36Es
あ、あげちゃった。

今確認したら実写化もされてたみたい。伝染るんです。
145名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/05 03:53 ID:xJ/s7qVA
不条理といえば「ゴー宣」だろ
146名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/05 06:46 ID:lE1fbGcY
>>145
連載が続いているのがね(w
147名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/05 08:30 ID:PKnIi846
「ゴー宣」は作者の痛さを笑うマンガ
148名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/05 10:11 ID:RY6.Ni..
吾妻ひでおのはSF用語で言うニューウェーブといったほうが近いんじゃないの?
149名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/05 13:37 ID:rDuPkK5Y
>>148
これまた定義の難しい言葉が・・・
150名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/08 00:52 ID:aB9geJm2
やっぱオチがないってことが重要なんだろ?
151名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/08 09:02 ID:6rdqoUIY
>>150
そうでもないんでは?
戦車、榎本もオチがない作品のほうが稀少だし。
152名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/08 09:37 ID:lnj4cwBE
ネタフリとオチがずれてるのがいい。
153名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/11 01:55 ID:wMS/zrcE
ブラックユーモア漫画と呼んでもよかろうに。
154名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/12 15:08 ID:EP9Am0Ri
>>153
例えば、誰が?
155名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/21 17:20 ID:tSuA1g/8
まぁあれだ。
「マサルさん」ではないことは確かだ。
1がもう少しまともならもう少し伸びたスレなんだろうが
156名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/22 17:04 ID:Qag6Wfwo
「すごいよマサルさん」が原点だっていうやつがいるってのも
不条理感があって素敵だった。
157名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/23 21:06 ID:nGM5vORV
いしいひさいちのアンチクライマックスは見事なんだけど
不条理感は薄いんじゃないかなあ。
158名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/24 10:05 ID:ifwtH2zG
王様はロバだな、好きなのは
原点をたどるのはかなり難しいが
159名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/25 16:08 ID:nH0W6M6e
「にじこしいいんちょう」が好きだったが・・・
あれは不条理でいいのか?
不条理な絵本ってのも多いな・・・
160名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/25 21:53 ID:aAnudwFz
レス全部読んだけど、個人的意見を一発。

不条理ギャグ
基本的にはバブル末期に、4コマで以前とは異なった感覚の「笑い」を描いた。
代表作品 吉田戦車「伝染るんです」

…と、ここまではまあ、定説としてもいいわな。

問題は、その起源を探った場合だが、時期と4コマという形態から考えて、いしい・いがらし・相原がその先駆的役割を果たしたってのはそうだが、もうひとり、個人的な経験としてはまだ名前の出てない「なんきん」を挙げておきたい。
俺としては、「いがらしきみきお」と「なんきん」が用意し、戦車が完成させたって感じだなあ。
161名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/26 02:44 ID:zA0pn3ol
>>160
レス全部読みなおせ。
162名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/29 23:31 ID:NFpMLbdP
不条理小説なら誰のがいちばん有名なんだ?
163名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/30 15:32 ID:a7miDghr
タイム涼介作「フランス」を忘れてはいないか。
164名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/30 21:09 ID:ST/yIPod
おまえら湯村・糸井の「ペンギンごはん」を忘れてないか?
俺的にはこの作品が不条理ギャグの先駆けだと思う。
165名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/30 21:20 ID:DYWYr5er
>>162
カミュの「異邦人」だと思う
166名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/31 12:23 ID:No4PYb1v
ディーノ・ブッツァーティぐらい読んどかないとな。
167名無しんぼ@お腹いっぱい:02/08/31 13:14 ID:H8f9sfca
>>30はおかしいだろ。
168名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/01 22:04 ID:1ET967vt
榎本はポーズでなく「急病」になってしまった。。
相原にはあり得ない事。
ネタを真剣に考えるとこうならざるを得ない。
マカロニもだ。
169名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/02 11:45 ID:1GwbV9hB
カミュなんて言ってたらだめだ。

カフカ-ベケット-不条理漫画のラインがあるだけ。
170名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/04 13:55 ID:X0fwnira
実は「ちんぽ刑事」が不条理漫画の原点
171名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/04 17:43 ID:n1GMtlQd
不条理系のストーリーマンガはない?
172名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/04 17:53 ID:6o05CTid
花輪和一の初期(月の光、赤ひ夜に収録された作品群)
はどうよ?
173減点家:02/09/04 23:17 ID:cNYIhMfk
原点だったら『ねじ式』に尽きるだろうが!
ここから始まったんだよ。
それを最初にパロッたのが『バカ式』の
長谷邦夫でしょ!
江口寿史のねじ式パロディはずっと後。
吉田戦車はその後。
いがらしみきおは断筆状態から復帰して
不条理が描けるようになった。
それ以後は戦車のまねから<脱力>マンガに
なっちまって、不条理が表面的なんだよ。
なんとかしろよ。若いマンガさん。
174減点家:02/09/05 11:07 ID:Fiy4FASW
ハレ?
誰もつげ義春読んでねえの。
それで不条理うんぬんなんておこがましいぜ。
『ゲンセンカン主人』でもいいから読んでみな。
いがらしみきおは『ネ暗トピア』よかた。
でも『バグが出る』あたりから不条理さんに
溺れたかもな。パソに凝ったせいで。
175名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/05 13:23 ID:/zUF7x9A
>>174
貴様は過去スレ全て読め
それで不条理うんぬんなんておこがましいぜ
176名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/05 15:25 ID:KsiyGQqL
>>174
こんな論争するのもあんまり不毛だけど、例えば「ネ暗トピア」第7巻の
「正しい苦悩のしかた」なんかは不条理ギャグじゃないの?
溺れるも何も最初から不条理への志向を孕んでいたと考えるのが妥当だと思うんだけど?
(確かに「BUGがでる」の飛躍は凄まじかったけどさ)
休筆(断筆ではないと思う)で劇的に変わったと思いたい気持ちは判るけど、
あれは創作上の理由以上に父親が亡くなったとかの家庭の事情が大きかったんだし。

ところで、「おざ式」と「バカ式」ってどっちが早いの?
さらに言えば、同時期に赤瀬川原平が桜画報で早くも「ねじ式」をパロディしてるけど、
それとどっちが早いの?
177名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/05 16:55 ID:imH2s8NP
アフォが書き込むと盛り上がるから大歓迎
178減点家:02/09/05 18:23 ID:whtRzRm/
過去スレ、さぼった。謝る。
『おざ式』は『バカ式』の後でしょ。
「ガロ」掲載だったな。
桜画報もね。
179減点家:02/09/05 18:34 ID:jlAUBmG3
佐々木マキも「ガロ」(「朝日ジャーナル」でも描かなかったかな?)の
作品もコマ〜コマのつながりを無視していた点では、ちょいと不条理。
つげは確かにギャグではないけど、不思議なユーモアを狙っていたのは
確かだね。
ギャグにしてしまったのが『バカ式』だ。
アフォがどんどんカキコして不条理論議するのは正しいのれす。
180名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/06 02:25 ID:sFFc14Nf
>>179
コマとコマの関係を曖昧にするのは確かに革命的ではあったが、不条理ギャグの原点ではないと思う。
このスレで名が挙がった吾妻、いしい、いがらし、吉田、榎本らがそれを積極的に採用したことはないし
(例外は相原コージ。あの人はなんだってとりあえず手を出す。けど、ド下手)。
不条理ギャグ派は一つ一つのコマとコマの関係は了解可能だけど、
全体として破綻しているという手法を採用していると思う。
それは彼らがいわゆる商業誌をフィールドにしていたことと密接に結びついていると思う。
そして、『ねじ式』はそうした手法に則って作られた作品であり、
その意味で不条理ギャグの系譜につながる作品だというのは分かる。
だから>>23以降、つげの名前は何度も何度も挙がってるわけだ(w
181名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/06 02:33 ID:sFFc14Nf
それに>>26が跡付けたように、そもそもの系譜を探れば杉浦茂とか、
さらにさらに下川凹天や柳瀬正夢辺りも挙げなくちゃならなくなるよ(w
それよか直接的な影響を与えた吾妻ひでおやいがらしみきおを
原点に据えた方が収まりは良いと思うんだけど。
182減点家:02/09/06 21:36 ID:BGMpp/gV
>>180
その通り。明快です。

おー杉浦茂ね。
今じゃ古典だけど、でもまだ語る価値あり。
不条理で誰か語ってくれー。
コロッケ5円之助は名前が不条理?
『猿飛佐助』のファーストシーンで
佐助がガマグチを掲げて登場。
「あれっ、なんでぼくはこれを持ってるんだろ?」
とかのセリフがあったな。
うーむ不条理!
183名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/07 06:55 ID:okaOqC1/
>>182
杉浦は不条理と言うよりも、文字通りシュールレアリズム。
『猿飛佐助』は白雲斎が仕掛ける幻想シーンに杉浦の資質が良く現われていると思う。
それが全面展開した『イエローマン』とかは未だにヤバイ。
184減点家:02/09/07 12:11 ID:vRDJLJGL
>>183
うん、シュールね。
もともと油絵描きだったのが、いつまでも
盲腸のようにマンガに残ってた。
世界にもまれなシュール子供向けマンガ家だ。
185名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/07 18:15 ID:po4K/UAS
不条理漫画の原点は鳥獣戯画だと思った
186名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/07 23:05 ID:1r/RI2R9
知るか。
187名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/08 12:57 ID:nLL/AoGT
不条理漫画はあるていど現実的じゃないと面白くないね。
188名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/08 16:55 ID:tEwyHfl+
谷岡ヤスジage
189 :02/09/08 23:41 ID:zdVb/un2
ホントは不条理ではない
190名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/10 21:50 ID:67fniXFl
天才の証明age
191減点家:02/09/10 22:52 ID:ElEjMi7h
バター犬!!!
192名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/10 22:58 ID:7FCn44KF
イカのまる煮とめしをだせぇ
193名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/10 23:38 ID:f8qlC67z
まあ世間に(不条理というジャンルを)認知させた漫画を原点としたら
吉田でいいのかな。吉田がいなかったら不条理漫画の原点を探そう、なんてスレも
たたなかったかも。榎本は不条理だけど一般に対する影響力がなかった(ゴッキー
はすぐ絶版になってるし)から原点とは言えんのだろう。
194名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/11 05:37 ID:fTeN7El2
まあってなんだよ。
いいのかなって・・・
195名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/11 13:41 ID:RtTpLjO8
>>194
でも、強力な対抗馬もいないしな・・・
196名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/11 13:58 ID:UtixIrUc
不条理形式の漫画は、MANZAIブーム以降のコントに取り入れられた。
マサルさんはそれを漫画に逆輸入したんだろう。
だから不条理ギャグといいながらどこかコントの臭いがする。
197名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/11 18:16 ID:wtlPoGK6
モンティーパイソンの影響があるな。
198名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/13 02:04 ID:KG8BtcAF
ブックオフで秋竜山のが打ってたから久しぶりに読んだ。
不条理マンガとして読める。
199ヤスジマンセー:02/09/13 16:27 ID:iKU/va0W
天才の証明買った。
おもしろいなぁ…!
200名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/13 16:30 ID:TQesltTH
200
201マンガ家:02/09/14 01:46 ID:mF4wL1Y3
秋竜山。
かつてスバラシカッタ!
1970年代のアメリカのパロディ誌
「MAD」のドン・マーチン探して
みたら、もっと驚くよ。
竜山の原点。不条理や。
202無職:02/09/14 02:10 ID:N5suaDhc
ねこぢるは不条理?
203名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/14 02:53 ID:lWu8n3Ki
Don Martinを検索すると訃報がたくさん出てくる。

ttp://www.nachshon.org.il/~itzs/Html/dm_index.htm
204名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/14 22:37 ID:/0pJPDqa
全国的にアゲー
205名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/14 23:09 ID:TM+YCePc
「不条理」は「ナンセンス」よりもウェットじゃない?
ほんとはドライなほうがかかっこいい。
206ギャグ人:02/09/14 23:14 ID:DEqRcW+N
『マカロニほうれん荘』なんかもチョイいいね。
207名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/15 21:49 ID:i6kAHjzp
俺はあずまんがの面白さがどうしてもわからないが、
限りなく万人にウケたギャグマンガって有る?
208名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/15 23:51 ID:7xHyhHLX
>>207
ドラえもんとか。
209名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/16 03:40 ID:0X/9zVuk
谷岡ヤスジの単行本ってどれくらい出回ってる?
亡くなった後に出た傑作撰系しか見かけないのだが、
210名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/16 05:10 ID:ZG/lMe4X
>>207
ちびまる子ちゃんは差別ネタだからみんな大好き。
211名無しんぼ@お腹いっぱい :02/09/16 05:11 ID:ZG/lMe4X
よりぬきサザエさんも万人に受けてるのでは?
単行本は当たりが少ないけど、よりぬきは当たりが多い。
20個に1個くらい当たりある。
212名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/16 05:11 ID:ZG/lMe4X
ワカメはサザエさんの娘。16歳の時の子供。
213名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/16 05:46 ID:0ulKmX6v
モテモテ王国は激しく条理漫画
214名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/16 05:50 ID:8pZyKKcE
しるか。
215名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/16 17:34 ID:lONDA8pI
>>211
に、20個に1個?
216名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/18 08:24 ID:2El9wLxK
吾妻ひでおなら何がおすすめ?
217名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/18 11:42 ID:EPEZpLIP
全面的に不条理ではないが、やけくそ天使は面白い。
素子がドラえもんになる回や「アグネスチャンとひでおちゃん」の回などが狂ってる。
218名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/18 13:44 ID:UfSzg9kO
不条理ではないからやけくそ天使は読まなくてもいいよ。
ここを読めばいい。

あじましでおの不条理スレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/997918123/
219名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/18 19:32 ID:4Z7h9kc8
>>218
不条理じゃないとは思わないけどな(w
220名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/19 22:30 ID:sI1vOI9w
オラオラオラオラ
221名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/19 22:35 ID:BiyBTwzz
しのざき嶺
222名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/20 20:28 ID:YMOUxWnh
アギャギャーマンage
223名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/22 09:11 ID:nKOwuTwD
谷岡ヤスジは不条理とは正に正反対だと気付いたりして。
224名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/22 20:11 ID:2+NTd/b+
酔った谷岡ヤスジが激しく叩いた漫画家ってダレ?
225名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/22 22:05 ID:ZGnMdKlg
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
 /  /  -‐   '''ー |
 |  /   ‐ー  くー |
  (6  ´゚  ,r "_,,>、 |
  |      ト‐=‐ァ' |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      ` `二´'/  <  鼻血ブー!!
/|         /\   \__________
226名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/23 17:08 ID:HGA/omDb
ゲンセンカンage
227名無しんぼ@お腹いっぱい:02/09/25 19:03 ID:42xuVOsb
ギャグ漫画ってどういうジャンルが有るの?
不条理、ほのぼの、ドタバタ…?
228名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/02 05:58 ID:cA6EaQ6Y
おおひなたごうのはなんだろうか?
229are:02/10/02 07:08 ID:GuHPrpia
不条理と聞くと松ちゃンのコントを思い出す。
230名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/02 08:26 ID:14ZFP6+Y
不条理マンガの原点は吉田戦車だろ?
231名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/02 13:45 ID:vMQbCS/2
むーん坊age
232名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/03 07:21 ID:S4Ryopb+
松ちゃんはいまだに人気があるなあ。
なんでだろう?
233名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/04 14:07 ID:xnXtY7QS
不条理と普通の展開の違いは、異常な言動・現象に対し
説明があるかどうかだな。頭にカエルを乗せた男が出てきて、何の説明も無く
退場すれば「不条理」、魔法でくっつけられたと説明すれば普通の展開だ。

最近のうすた辺りでは(何でカエル?)と突っ込みを入れるのが多いが、
これは「笑うところ」を指定している。当然、回答は無い。
TVのバラエティで、笑うところにテロップが入るのと同じ理由であって、
読者は他の読者と不条理な笑いを共感できる仕組みになってる。
(あ、わからないのは俺だけじゃないんだ)と安心させるわけだ。あざとい手法だな。
234(続き):02/10/04 14:16 ID:xnXtY7QS
とりあえず突っ込みの入ってるところに笑っとけば仲間外れにならないんだから
楽だ。マニュアル時代の不条理ギャグといってもいい。

不条理ネタは説明をつけられないから、どれだけミスマッチな言動・現象を
持って来るかが勝負なんだが、ごまかしてるのも多い。
昔からあるコントで「ガラス持ってきて」と言われてカラスを持ってくる勘違いネタが
あるが、こんなのも(なぜカラスー!?)と心の中で突っ込ませて、あえて
説明しないことで不条理っぽく見せかけたりしている。手抜きだな。
235(続き):02/10/04 14:22 ID:xnXtY7QS
突っ込みがあって説明が無いからこれは不条理ギャグですよ、
ここ笑うところですよ、はい笑って〜とADよろしく読者を指導してるわけだ。
年少の読者なんか「よくわかんないけど多分この漫画はおもしろいんだろう」と誤解してしまう。
背伸びしたい年頃ならなおさらだ。

記号使ったりするのも最近じゃマンネリで、吉田戦車なんかでも
少女漫画風に目がキラキラしたキャラとか出てくるが、笑いどころを
指定されているようで不快だ。うすたも似たようなもんだが。
236(続き):02/10/04 14:27 ID:xnXtY7QS
不条理ネタそのものが記号化して、新しいものが出て来ない現状ってのは
不条理ギャグの時代そのものがすでに終わっているってことなんだろう。
初期の吉田戦車あたりがピークだったかも。それ以前の不条理ギャグは
笑うと言うよりミスマッチを楽しむような感覚だったと思う。

さっきから言ってるが、最近のうすたなんかは不条理ネタの構造や記号を利用して
古いネタをマニュアルつけて再利用してるだけで、新味はないのだ。
237(続き):02/10/04 14:30 ID:xnXtY7QS
まあブレークするギャグ漫画自体がマカロニ以来無いわけで、
新しい笑いの手法はもう尽きてしまったのかもしれない。ちょっと淋しいが。

終わり
238名無しんぼ@お腹いっぱい :02/10/04 14:44 ID:A8RFVmK4
不条理物って作り手が逃げてるだけじゃないの〜?
皆面白いと思ってるの〜?
何か安易に量産されてるばかりで全然笑えないんだけど気のせい〜?

とか言ってみる。
239名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/04 14:58 ID:xnXtY7QS
>238
確かに「オチが思いつかないから不条理ってことにして逃げちゃえ」ってのは
あるだろうね。俺が最近の不条理ギャグ嫌いな理由の一つだ。
240(続き):02/10/04 15:06 ID:xnXtY7QS
あと最近の糞ガキどもは、うすたの悪影響で
不条理(っぽい)ギャグを「かっこいい、センスある」オチのあるギャグは「ダサい」
と思っている節がある。さっきから言ってるが、わかりやすいマニュアル突っ込みに
踊らされてるだけなんだが。

オチをちゃんと考える方がはるかに精神的に高度な作業だって事ぐらい分かれよと言いたい。
241名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/04 15:22 ID:xnXtY7QS
バカボン、がきデカ、マカロニ辺りの一世を風靡したギャグ漫画を見ると、
ギャグってのはそもそも破壊的なものとして生まれたってことがわかる。
既成の権威を破壊するパワー。バカボンの目玉つながりおまわりと、
がきデカがどちらも警察という「権威」を揶揄していることからもそれが
わかるし、マカロニの底に流れるロックの香りも破壊をイメージさせる。

60〜70年代は既成の権威に対する若い世代の反逆が行われた時代で、
学生運動華やかなりし頃だ。若者のカルチャーである漫画もこれに連動する
形で、既成の文化に対する破壊活動を展開していたのだ。
242(続き):02/10/04 15:24 ID:xnXtY7QS
80年代の不条理漫画はシラケ世代みたいなものかもしれない。
破壊的ギャグに対するアンチテーゼとして、弱弱しくアンマッチを
楽しむ感覚。確かに吉田戦車は弱弱しい(w
243(続き):02/10/04 15:27 ID:xnXtY7QS
現代の若者は、楽しんでいるようでその実大人の作った
大量消費文化に踊らされている。漫画は既に若者のサブカルではなく、
ただの金儲けの手段に成り下がってしまった。

うすたの「マニュアル付き一見不条理ギャグ」に踊らされてる子供達の姿は、
大量消費文化に踊らされる若者の姿とダブって見えるんだなあ。
244238:02/10/04 15:28 ID:A8RFVmK4
破壊なのかな。
俺は不条理物ギャグって要するに退行願望だと思うけど。
意味の拒絶っていうか。
245(続き):02/10/04 15:30 ID:xnXtY7QS
まあ今一番面白いのは2chだな。ギャグ漫画なんかより
はるかに面白い。漫画それ自体より、それについて語るほうが面白いってのは
一見邪道かもしれないが、これも時代の流れだ。

漫画文化そのものが廃れ始めてるのかもしれん。

終わり
246名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/04 15:33 ID:xnXtY7QS
>244
レスがすれ違ったようだが、不条理ギャグは>238の言うとおり
破壊活動に対する揺れ戻し、アンチテーゼのような感覚だったんじゃないかと思う。
それすらも記号化・商業化されて現在にいたるわけだが。
247名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/04 15:44 ID:rf0jf1+a
いやーこのスレ役に立つわ。

でも、ふと1の書き込みを見たら
1がある意味、一番不条理ともいえる・・・
あんなにもっともらしく書いているのに・・・
248名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/04 16:01 ID:wW2//ZF3
ボーボボってジャンル何?
249名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/12 09:24 ID:FDHMH/aO
MADが原点なのか?
250名無しんぼ@お腹いっぱい
「マサルさん」を読んでみよう。