栄光なき天才たちに栄光あれ！

現在１巻〜１７巻と新栄光なき天才たちが出ているが実に素晴らしい作品だ！
復活希望者募ります！

とりあえず

文庫版って妙に巻数少ないけど、かなりカットされてるの？

脚色は多いけど、世界に勧められる作品なのは間違いなし

>4
いい作品だと思う。
個人的には初期の本当にマイナーな人達の話の方が面白かった。

川島雄三に出会えたのはこの作品のおかげ。

これも定期的にたつな。
また花形敬の漫画の質問とかが出てくるのか?

親友に恋人を託して夭折した数学者の話が印象に残ってる。

ロケット！ロケット飛ばす奴！感動！！

>>5
> 個人的には初期の本当にマイナーな人達の話の方が面白かった。
同意。ガロアの話が好き。
リッチー・バレンスとかタッカーとか、映画とのタイアップか？ってくらい
取り上げる人物にマイナーさがなくなってきた頃離れたんだけど、その後
どうだったの？

>9
禿同
俺もロケットの巻だけ持ってるYO!

連載の最後の方にゴツイ顔したテニスプレイヤーに話は本当に可哀想だった
又ドライバーの浮谷東次郎の話は爽快だったなあ。好きだよあの話。
ヘディンの話とか東京理化学研究所の話は為になったし
アウトサイダーやめて又描いてくれないかな？

アベベ、そして円谷の話は泣けました

あのころのYJよかったね。

＞アウトサイダー
もうおわってマス

>>10
タイアップか？。じゃなくて本当にタイアップなんだよ。
俺は理化学研究所編が好き。
逆にあまり好きで話じゃなかったのは浮谷東次郎編かな。

川島雄三の巻に載ってた名前忘れたが「文壇に抹殺された流行作家」
の話が好き。コンプレックス強いがゆえに理想に燃える主人公を描き
大衆は人物と作者を同一視して本人もそう振舞う。しかしゴーマンが
過ぎて文壇に嫌われ、作品の質も落ちていき・・・　漫画に描かれた
風貌からもどうしても小林よしのりを連想させてしまうのだ。彼同様
惨めな晩年にならないことを祈りたい

>>17
まさか島田清次郎のことか？
あれがコヴァと同列か.........困ったもんだ。

>>12
ゴリラーマンかと思ったよ。＞佐藤次郎
でもさ、母校の栄光のために使いまわされた挙句に
プレッシャーに押しつぶされて入水自殺てのは
まさに時代だよね。
今の世の中だと、中田みたいに「ウゼー」で片すか
千葉すずみたいに「てめぇら早稲田キ●ガイだ！」と暴言を吐いて
中退するかのどちらかだよね。

>18
その心は？知らんもんはしゃーない
コバは知ってるが

あれはどの話だったかな・・・。
戦場で主人公が頭吹っ飛ばされて死に、彼の偉大さを知ってる同僚の兵隊が
（眼が潰れてて主人公の死に気づいてない）主人公をかばいながら敵兵たちに
「俺を殺してもいいから、この人は助けてやってくれ！」って叫ぶ場面。
あれにめちゃくちゃ泣けた。

>>21
ヘンリー・モズーリ

子番号の概念を発見。その功績によりノーベル賞は確実と思われていたが
第一次世界大戦中ガリポリにて戦死。享年二十七歳。
ちなみにガリポリ戦役を指揮していたウィンストン・チャーチルは
その後、自身の回想録によってノーベル文学賞を受賞している。
ああ、栄光なき天才！

スポーツ選手より、学者の話の方が好き
スポーツ美談はTVとかでもよく扱われるけど、学者がヒーローとして扱われれる
の話って少ないしね。

鈴木商店のスケールのでかさがよかった。

>24
　自分も鈴木商店の回は面白かった。番頭と若いやり手の奴の板ばさみになって
早死にしてしまう取締役？が哀れに思えて仕方なかったな。　

「疵」が読みたい！

ニコラ・テスラの話もこのシリーズだっけ？
単行本収録されてないと「ちゆ日記」で読んだ気がするけど。

栄光を掴め！Oi！Oi！Oi！栄光を掴め！Oi！Oi！Oi！
栄光を掴め！Oi！Oi！Oi！栄光を掴め！Oi！Oi！Oi！

とりあえず集めてみるか（´∀｀∩）↑age↑
……昔は持ってたんだよな。

>>24
今なら、是非「日商岩井」をやって欲しいね

>27
テスラの話もあったの？
それは読んでみたいなぁ。
まさに作品のテイストにぴったりの人物だと思う。

ところで、新シリーズなら誰を取り上げるのがいい
と思われますか？

この漫画の何がいいって、第一話がベルに２時間差で負けた発明家の話ってのが良い。
新シリーズ希望は、野球で沢村栄治取り上げたんなら、今度は久慈次郎を一つ。
死に方がかなり切ない。

>>27
荒木の変人偏屈伝と間違えてるんじゃあ…

ツィコオルフスキーからフォン・ブラウンに隔てた宇宙開発の作品はうまく纏まってたなあ
ゴダードなんかまさに「栄光なき」天才だし
満州超特急あじあ編もよかった。
あともし31の様に新シリーズするんなら・・・
�@スタルヒン�Aジェームズ・ディーン�B原節子�Cジョン・レノン�D美空ひばり
�E田中角栄�FマルコムＸ�Gプロ野球黒い霧事件�Hハワード・ヒューズ�Iちばあきお
・・・なんてどうかな？

原作者と知り合いなので
ノーコメントを貫きます。

>>34
「栄光なき」の意味、分かってます・・・？？

36さんへ
�@から�Iの基準は
一つ、早死にした若しくは事故死・殺害された・自殺した
�@�A�C�F�I
二つ、晩年が悲しい
�B�D�E�G�H
ちなみに�Bはどんなもんかなとは本人も思います
�Gは以前生前の人も作品で取り上げてたからいいかなと思い上げました
※古橋広之進

とっくに高い評価を得てる奴等なんか取り上げても無意味。
ましてや、リストアップされてる面々のほとんどは生前から
評価されてるじゃん。

38さんへ
うーん確かにそうなんですが
マリリン・モンローとかアベベとか野口英世とかも取り上げてたからいいのでは？
そうなると・・・誰がいいんだろう？

>34
ネタかと思ったら本気だったのか……
っていうか、うちらが知ってる人物をとり上げてどうすんねん。

つうか機種依存文字でぐちゃぐちゃだぞ＞かーぼん
少しは考えれ

栄光なきマカーたち

アベベって円谷と絡めての取り上げ方で、主軸は円谷の方じゃ
なかったっけ？野口は、死後に業績の大半が否定されてしまった
という部分が大きいのでは。
まぁモンローよりはマンスフィールドだろう…とは思うけど。

Ｍモンローが足の指切り取るくだりをやってくれ。

41さんへ
？機種依存文字とは？

数字を○で囲んでいる奴とか、
ローマ数字（Ｉ、ＩＩ、ＩＩＩ、ＩＸ）とかがマカー
にはダメらしいよ。

済まん、Ｉを一つ、二つ、三つを使って書いたはずだが、
ローマ数字そのものに変換されている。
マカーさんに読めなくなっていたら御免なさい。

機種依存文字すら知らん厨房が２ちゃんに
来るような時代か。
正直、交通違反もみ消し板時代から居る俺には
信じられんね。

機種依存文字自体も変遷してるし。
98DOSで読めない「♪」とか、今では機種依存として認識されてないからなあ…

本題に戻すと、フォン・ブラウン編のラストの台詞「宇宙旅行協会に乾杯」
だったか、あれにじーんと来た。

46さん　勉強になりました。有難うございます

機種依存文字を考えた奴を取り上げてくれ

やはりコンピュータ界がいいのではないかな
ビル・ゲイツに負けて会社を潰したやつとか

ハイスクール奇面組の作者とか美味しんぼの作者とかは？

>>53
つーか、お前を取り上げて欲しいよ

コバァのゴ-セン読んで、
報道写真家の回の見方、ってか感じ方が変わった。
もともとあんま面白い回じゃなかったけどね、

個人的ベストは鈴木商店かな、
まだ出てないけどゼネラルモータースの回とか主人公がイケイケな回が好き。
（晩年が悲しいのは人間そういうもんか？）

幽霊のトリック暴く手品師のも好きだったな。

>>54
53って天才なのか？

これ描いていた人も不遇な漫画家だよな……
実力はあるんだけど、面白い作品描くんだけど、
時代に乗るセンスが全くない。

YJ掲載時オーベルトは存命中ってことになってたけど
実際は既に亡くなってたらしいね。

新・栄光なき天才たち　が欲しいのだが（全３巻）売ってねーー！　
数学板で、ガロアの話を読んで、数学者になった人がいました。

>59 一巻と２巻、近所にあったよ！大阪より。

うきやトージローってホンダの重役と知り合いなんだけどやっぱ相当な金持ちだったのかな？

＞６０さん
情報どうもです。でもちょっと５００キロの道のりはつらい。。
１巻２巻はじつは自分もみたことはある（発売当時立ち読みｗ
三巻はほんとみないなぁ。。

>58
ヘルマン・オ−ベルト氏は１９８９年のご逝去のようです。
晩年にルーマニアの故郷（トランシルバニアのシギショアラ、
彼が生まれた当時はハンガリー領）を再訪できたようです。
シギショアラの有名な時計塔の中に彼を記念するコーナーが
ありますよ。

トランシルバニアといえばヤノシュ・ボヤーイも出身者でし
たね。

>>61
お金もちですよ。当時バイクを買うというのは今と訳が違う。
ただ本田博俊氏とお友達というのは浮谷さんが手紙を書いた
からでお金持ちだからというのとは関係ないとおもいますよ。

あげるぜ！
てか、懐かしい漫画板に移動か？

森田信吾スレッド☆ちょんまげ万歳！ (6)
http://mentai.2ch.net/comic/kako/960/960518827.html
栄光なき天才たちについて (26)
http://mentai.2ch.net/comic/kako/964/964285966.html
栄光なき天才たち (249)
http://salad.2ch.net/comic/kako/974/974806781.html
森田信吾「明楽と孫蔵」：キンタマ…いらんのぉっ！ (14)
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995379228.html

「新栄光なき天才たち」では誰取り上げていた？

とりあえず手元に３巻があるんでそれを。
カレル・チャペック（ロボット）
ロベルト・クレメンテ（野球）
若尾逸平（商人）
コンラート・ツーゼ（コンピュータ）
鈴木三重吉（児童文学）
高橋直人（ボクシング）
ワイアット・アープ（保安官）

ほとんど知られてないのもいれば、割かし有名人も。

これ読んでチェコに行ったときチャぺクのお墓にお参りしてきたよ。

新シリーズで書いてほしい。
チェコだと梅毒で耳が聞こえなくなって最後は精神を病んで亡くなった
大作曲家スメタナとか
破滅型の画家エゴン・シーレなんかどうだろう。

リンドバーグなんかどうだろう？
大西洋無着陸横断という輝かしい業績がありながら、祖国・アメリカを批判したため、不遇な晩年を送ったそうだし。

一度絵がものすごく雑な回があったんだが…。二人の科学者が蒸気機関で発明合戦をする話。
片方は「歴史に名を残すのは私だ……！」とか叫びながら爆死するやつ。
これ、単行本では修正されてんのかな。

>>70
『新・栄光無き天才たち１』のトマス・ニューコメンとトマス・セーバリの話ですね。
連載時はどうだか知りませんが、単行本でもセーバリが爆死しておりますな。

　『栄光』の方は１〜１５巻までは集まったけど、１６，１７巻はどこへ行っても
見つからないので情報キボーン

ブレインズはどう？
コンピュータネタのみだけど、バベッジとかは面白い

>67
ワイアット・アープは映画に便乗したネタだったねー。
つーか1930年あたりまで生きてたってのには驚いた。

３冊ほど文庫で出てるけど初期の作品ばっかり
後期の作品も希望！て言うか全部出してくれ！集英社！買うから！多分！！

作曲家のシューベルトとか画家のゴッホなんか当に栄光なきに
該当するのだが有名すぎかな。

16巻は写真家の名取洋之助、17巻はテニスプレーヤー佐藤次郎。
新1巻はトマス・ニューコメン（蒸気機関）、ジム・ソープ（陸上）、
沢村田之助（歌舞伎役者）、アレクサンドル・Ｓ・ポポフ（無線通信）、
太田恭三郎（ブラジル開拓）、ルドルフ・ニールリッヒ（スキー）、
ヤノシュ・ポーヤイ（数学）
新2巻はＣ・Ｒ・マッキントッシュ（建築）、西郷四郎（柔道）、
ワルター・ツァップ（カメラ設計）、高木徳子（オペラ）、
ブノワ・ルクワイロール（アクアラング開発）、山中貞雄（映画監督）、
テックス・リカード（興行師）

印象にのこってるのは山中貞雄かな。
「栄光なき」とは言えないけど、寺山修司を描いて欲しい。

>>75
両方とも死んでからの栄光っぷり(wは激しいからねえ。
どちらも映画その他諸々で取り上げられてるし。

トランシルバニアのトゥルグ・ムレシュでヤノシュ・ボヤーイの顕彰碑を
見たよ。トランシルバニアのマジャール人（ハンガリー人）だったのね。

>>72
> ブレインズはどう？
ヒッピー連中がアップル作るとこらまでやって欲しかったっす。

>78
ああ、カメラ設計者もあったのね。
東西に分断されたカール・ツアイス社の技術者連中の話なんかも面白い
かなぁ・・・。
あと有名だけどツェッペリン飛行船なんかも。

森田先生いかがでしょうか？？

>>79
日本版ＯＳトロン製作陣とかも面白いかも。
・・・プロジェクトＸになっちまうか、それじゃ。

>>37
最大の犠牲者となった池永正明氏が
マスターズリーグで現役復帰を果たした今こそ
「プロ野球黒い霧事件」を採り上げてもらいたい。

新・新栄光なき天才たち　候補者リスト

ニコラ・テスラ スタルヒン ジェームズ・ディーン 原節子 ジョン・レノン
美空ひばり 田中角栄 マルコムＸ プロ野球黒い霧事件(池永正明)
ハワード・ヒューズ ちばあきお ビル・ゲイツに負けて会社を潰したやつ
ベジドフ・スメタナ　エゴン・シーレ　チャールズ・リンドバーグ
寺山修司　カール・ツァイス社　トロン製作陣　

というあたりがノミネートされてます。

「それが口で言えるなら」ってだれだっけ？
陸上関係である事は覚えてるんだけど・・・。

ん〜、エゴン・シーレって、俺大好きなんだけど、画風に反して
あの人の人生、結構地味よ。若死にしたけど。あんまマンガになりにくそう。
スタルヒンはほんと「栄光なき天才」って感じだけど。
俺は「じゃがたら」ってバンドのリーダーだった江戸アケミを扱ってほしい。

>85
確かにねぇ。
「暗黒大陸じゃがたら」ですな。お風呂でおぼれちゃったのでしたっけ。
メジャー一歩手前だったのに・・・。

２輪のレースの話題になるけど行方不明になってしまった天才「伊藤史朗」
とかモンツァの悲劇で死亡した「フライング・フィン」ヤーノ・サーリネン
４輪の方で死後チャンピオンになった「タイガー」ヨッヘン・リント
航空機関係で日本の長距離飛行記録挑戦機を作った航研なんかどうですか。

いや、じゃがたら当時、メジャーでした。メジャーで金貯めてスタジオ持って、
それから自由にやりたい、とか言ってたなー。
ヤーノ・サーリネン、いいかも。モータースポーツの悲劇って「栄光なき天才たち」
にすっごく似合う。
なんかあの世界ってすごいエゴと策謀が入り混じってるようで
どこか純粋な奴がいたり、金持ちしかできやしないスポーツなのに、貧乏人の
成り上がりがいたり、日本的な感性じゃ分かりきれないロマンティシズムを感じるから。

ハミルトン
http://www.melma.com/mag/63/m00011063/a00000018.html
ラマヌジャン
http://www.asahi-net.or.jp/~wu6j-okd/ahuman/ahumandoc/ramanujan.htm

>>88　書いてる途中で書き込みしちゃったよ。スマソ。で書き直し。

こんな番組もあったよ。「天才の栄光と挫折〜数学者列伝」
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200108/mon1.html
ガロアとチューリングはマンガで既出だったよね。

ハミルトンとラマヌジャンは良い話になると思うけどな。

ハミルトン
http://www.melma.com/mag/63/m00011063/a00000018.html
ラマヌジャン
http://www.asahi-net.or.jp/~wu6j-okd/ahuman/ahumandoc/ramanujan.htm

>87
サーリネンをご存知とは！！
モータースポーツの世界はおっしゃるとおりですね。

富士のＦ１で世界に挑んだコジマチームとか狂気の天才ロータスのコーリン・チャップマン
とかネタには事欠かないでしょうね。

というわけで森田先生いかがでしょうか。

＞89
うおー！なんか胸に迫るね。
知られざる天才に花束を。

>>84
「暁の超特急」
で、だれだったっけ？吉岡、だったかな？
50mなら世界最速の人。

数学者というとあまり一般的でない世界だけど、どこの世界にも
壮絶な物語があるんだね。
ハミルトンの秘めた恋・・・泣けました。
森田先生に描いてほしい！！

ヤノシュ・ボヤーイの簡単な評伝を読んだ。
まったく忘れ去られて、死んだ時の埋葬記録に「その人生は全く無駄だった。」
と誰かに書かれたそうだ・・・。

才能なき栄光たち
第一話:大橋巨泉
第二話:弘兼憲史
第三話:中谷彰宏

安っぽい「栄光」ですまぬが。

　原作者の人、当時東大大学院の院生だがで、研究のかたわら原作を書いてい
たそうな。さらに銀河衝突に特化したスーパーコンピューター(立花隆の本でも
取り上げられた)の開発に関わっていたらしい。ある意味原作者も天才だ。

おもしろいし、昔はまって全巻持ってるけどちょっと思想的にかたよってるのが気になる
日本軍の描きかたがあまりにも一方的な断罪っていうか・・・

>>97
作者のことはもちろん知らぬが、連載(?)当時の時代ってのが理由ではないかなあ。
90年代前半までは、そうでしょ？。

石原莞爾を取り上げれて欲しいな。
思想的にも偏りナシで。

>>99
つーか「満鉄アジア号」の回で絶対悪として登場してるじゃん・・・

＞95
たしかにねぇ・・・。
死後に残らぬ名声ですな。
しかし、全く生前評価されないというのもなぁ。

>>100
いや、悪役でなく、主人公として真っ当な評価で取り上げて欲しいってこと。

柔道の長井淳子ってのはどうだ？
タワラちゃんの陰で１０年くらいナンバー２だった人。
この人の引退する大会は泣けました。
タワラちゃんと対決する前に格下に負けちゃったんだよね。

案外ジャイアント馬場とかどうかな？勝新太郎なんかも！

昔のＦ１でスターリング・モスというドライバーがいたけど
そんな感じかなぁ。

ライバルが濡れ衣で失格になりかけた時、無実を証明するために
奔走。結局、チャンピオンには一度もなれず・・・。
良心に恥じるようなことをして栄光を手に入れたくはないという
生き方を貫いた男です。

ほかにネタはないんかい

漫画家・武内つなよし（早逝）

単行本未収録　　バロン西（西竹一男爵）の物語

乗馬で金メダリストを取った後、第2次世界大戦で硫黄島で戦死した人の話です.

読みたいよぉぉ

>108
そんなのあったの？
マガジンかなんかで西男爵の話を読んだことがあるけど。
騎兵部隊が戦車部隊になったけど、日本の戦車はブリキの棺おけ
なもんでトーチカにして戦うのでしたね。
米軍側も西がいることを知っていて「投降してくれ！オリンピック
の英雄を殺したくない」と呼びかけるのですが・・・。
乗馬靴を履いて拍車を装着して愛馬ウラヌスの鬣を胸に最後の出撃。
戦死の詳細は不明とか・・・・。

他にも戦争でなくなった「栄光なき天才たち」はたくさんいたので
しょうね・・・。

>>108
そういえば雑誌ではあったよな・・・・「空手バカ一代」を思い出したよ。

多分既出なんだろうけど「知ってるつもり」は最初のころは
「栄光なき天才たち」で取り上げた人物ばかりやってたよな。
あれはむちゃくちゃ腹立たしかった。

>110
単行本未収録の人物って何人ぐらいいるの？

「空に顔」があればなんでも栄光なき天才。

>>111
実を言うと、バロン西の話が「栄光なき天才達」のタイトルを冠していたかは記憶が定かじゃないのだが、
シリーズとしてはバロン西の話が最後だったと思う。
なので、その前にひとつ未収録があるかどうか程度じゃないかな。

ここ最近元本になった本を文庫で読んだのだけど
＞理化学研究所とロケットの話
そっちのほうが面白かったよ…
どうしても漫画だと端折られる部分が多いから。
でもこの漫画で興味を持ったから「栄光無き天才たち」にスポットを
当てるというのには成功してるね。

個人的には石原莞爾を主人公でやってほしいに一票。
天才とそれに反する不遇という意味ではあたってるし

>114
元本って何？購入したいので教えてください。

参考文献から推察するに
理研は「科学者達の自由な楽園　栄光の理化学研究所」宮田親平著　文芸春秋社
ではなかろうか？
ロケットはすまんがワカラン。

笹本祐一の「宇宙へのパスポート」というロケット打ち上げ見学日記
みたいな本を買ったのだが。

これによると「栄光無き天才たち」の宇宙ロケット編はアニメ映画化され
種子島宇宙センター展示館で上映されているらしい。観たい．．．

ｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど、もう一度。
一番好きなシーンってどこ？
私は
・ノグチが旗破りながら倒れるとこ
・ガロアが元気になった朝
・樋口一葉が覚醒したとこ

覚醒と言えばバイク乗りが旅の途中で竜の幻覚を見る場面があるが、
諸星大二郎の「太公望伝」の影響なんだろうか。どっちも好きだ。

ネタとしては、角川春樹をやってほしい。
この漫画によくある栄華の絶頂を極めてからの凋落のギャップにぴったり。
がいしゅつか？

>>115
この「科学者達の自由な楽園」は、現在改題されて
日経ビジネス人文庫から安く出版されている。

「科学者の楽園」を作った男 宮野親平著 ISBN4-532-19062-2

800円ぐらいなので興味あれば一読あれ。

奇術師ハリー・フィディニ（エリック）
が一番好き。

>120
感謝！早速購入する。

>>117
アニメ映画化つーか、昔ＴＢＳでＴＶアニメ化されたことがある。
第八巻（「宇宙を夢見た男たち」の巻ね。）の帯に
「アニメＴＶ化決定！！３月２９日（木）ＡＭ１０：００〜ＴＢＳ系で放送」
とある。

＞117､＞123
アニメＴＶといっても特番だったのでフリッツ･ラング監督とかヒムラーなんかの
エピソードはカットしていて､モグタンの出てこないまんがはじめて物語みたいだった。

>124
＞モグタンの出てこないまんがはじめて物語みたいだった。
激ワラタ

>123
見てみたいなぁ。
それが種子島で上映されている映画？

>>115
理化学研究所は>>120の紹介しているやつ
漫画でこのエピソードが面白かったら必読だと思う。

ロケットのほうは「報復兵器Ｖ２］光人社ＮＦ文庫で８００円くらい
物々しいタイトルだが中身は概ね漫画のとうり
あれに歴史的や技術的な部分が詳しくなってるかんじ
いや、漫画が省いたんだろうけど…

スタルヒンとニコラテスタは読んだ記憶が・・・
作者が違うのかなあ

テスラでエジソンが逝ってる性格に描写されたモノなら
JOJOの作者が書いた別作品だよ

>129
原作がＪＯＪＯの荒木さんで作画はアシさんじゃなかったかなぁ。
栄光なき向けの人物ではあるね。
森田さんだったらテスラをどう描くか興味がある。

最近コンビニで栄光なき天才たち又文庫化して買えるのは嬉しい
オリンピックがらみネタが一番最初で次は医療がらみ
次は何だろう？
でも森田先生！新作描いてチョー！！

バンチとかでやってくれればよいのにね。

森田先生というと陰陽師ネタのも面白かったぞ。

>131
なんか２ちゃんで唐突にスレ立って１ヶ月後に再刊ってパターン多すぎ。
「国民クイズ」とか。

栄光無き天才たち＞
文庫ではなんだかえらく省かれていてだまされた。
現在古書でかき集め中。
最初の方の一話完結の方が好きでしたな。
日本女子短距離走者とか、黒人ピッチャーとか。

>135
サチェル・ペイジの話ですな。
亡き友人に語りかけながらマウンドに立つ彼・・・。
私も大好きな話です。

いいよね！「砂漠の風だ」！泣いた。

メンデルの話もすごい好き。
初期の短編は地味ながら短いページで感動させる漫画テクが
すごかった。
長めのやつで一番好きなのはハリー・フーディーニだな。
このシリーズにはめずらしい歪んだテーマを描く力量に感嘆。
エンディングが素晴らしい。

黒人ピッチャーの話は
サチェルのチーム・メイトが
「俺は今日から酒を飲むことにしよう」と呟くように言ったのが
印象的ですな。

未収録はバロン西と花形敬だけか。

川島雄三監督かっこいかったー
にんげんねもなくへたもなく　みちにさまようちりあくた。

１７冊セットを５０００円で買った。

>137
「うまく言えないが・・くそったれ・・。」でしたっけ。
あの話も良かったですなぁ。
私は電話の特許で敗れた人物が助手と次の研究に取り組もう
と笑うシーンが好きでした。

＞141
おめでとう。
感想をお聞かせください。

>142
「畜生！おっと神よ赦したまえ。」
久しぶりに読み返したけどやはり名作だ。
メンデルあんたかっこいいよ、とすっかり洗脳されてたりw

こういう作品を押し付けがましくない
ギリギリの線で描ける森田信吾はマジすごいと思う。

>143
クサクないのだよね。
しかし、メンデルってこんな人だったのかと連載当時驚いたよ。
こんな漫画を連載していたヤンマガも懐が深かったのだね。

>144
ヤンジャンだぞ。ささいなことだけど。
でも懐が深かったってのは同意だよ。

>145
失礼いたしました。耄碌したか・・・。

いいなあ、俺も文庫はそろえたけどかなり抜けてるんだよね･･･

えっ、抜けてるの？
個人的には初期の地味ーな短編群が好きなので文庫で抜けてたら残念。
単純な絵で、あまりリアル劇画っぽくないとこが読者の想像力を刺激して
かえって奥行きを感じた。
小説や映画にはない、マンガの力。

でてるね。
今ならスナイプチャンス。

ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42486786

漏れは帯びついたの持ってるからいいけど。（ｗ

これの原作者は今何やってんだ？
ＮＨＫの特集番組を一本作れる位の能力はあった人だったな。

文庫版持ってるけど収録されてない作品って結構あったのかな

栄光なき・・・の原作者って連載時、現役東大生だったんだよね。
化学科専攻で、卒論のデータを取るためにジャンクPCを繋ぎ合わせて
スーパーコンピュータを作ったという逸話がある。
現在千葉大の教官をしている。
http://brains.te.chiba-u.ac.jp/~itot/

なんで誰も浮谷東次郎のことかかないんだ！？
高校時代一番コーフンして読んだものだがね。

>153
私も好きだよ。ご本人の書いた本もいい。
シートベルトをしていたら助かったかもしれないのに・・・。

文庫版全部もってるがこないだブクオフで単行本みたら
随分ぬけてたので買ってしまった。
1,2,3,6,7,12の中で

平賀譲、立松和博、モーズリー・バレンズ・スコット
グリフィス、モンロー、浮谷東次郎
フェルミ・グレイ・ガロア
アーベル　メンデル　ハーバー

は文庫未収録

なんでそんな半端な収録したんだろう。
その面子の話はいいのが多いのだが・・・。
普通文庫化されると未収録の作品が入ったりするのに、
歯抜けで収録されるとは・・。

浮谷東次郎は単純に２冊分を収めるだけの余裕がなかった為か？
でもモーズリーは一話なんだから載せろよな！って思う。
（頭が吹っ飛ぶ描写がまずいのか？）

この漫画をまともに信じてる奴はちょっと痛すぎ。
「事実を元にしたフィクション」というのもおこがましいでたらめまんが。
「人物名だけ事実の全くのフィクションと言ったほうが正しい」
たとえばあの漫画の中では
ドルトン・トランボは、赤狩りに反抗するあまり、
ハリウッドから追放され、日雇い人夫にまで身を落としたことになってるが
全くのでたらめ、トランボは名前を変えただけで、ずっと高い脚本料を得ていた。
実は、反共主義者だったカザンなどのほうが、ハリウッドではずっと疎外されていた。
平賀譲を扱ったときもでたらめ
「平賀譲は時代に後れた大艦巨砲主義者」だといいたいばかりに
なぜか平賀の設計した赤城、加賀はあの漫画では戦艦になってる。
赤城、加賀が空母であることぐらいよほどのアホでなければ知ってることだと思うけども・・

>>158

>なぜか平賀の設計した赤城、加賀はあの漫画では戦艦になってる。
>赤城、加賀が空母であることぐらいよほどのアホでなければ知ってることだと思うけども・・

空母なのに「赤城」「加賀」と山の名前、旧国名が
ついていることから簡単に解ることだと思うけども…

ヤボだったらごめんね。

>>158
いや、普通はしらんと思うけど…軍オタじゃないかぎり

>>154
レスthanx！
漏れも、漫画読んで東次郎にハマリ、参考文献たよりに、彼の本読み漁ったよ。
漫画もいいけど、彼の青春本もかなりドラマチックで興奮した。
それから、浪人時代モヤモヤした時、千葉の生家（東次郎記念館）にも
行ってみたりもしたな。とにかく東次郎との出会いが俺の20代の行き方に
大きく影響したのは事実。

>>156
脚色しすぎて史実と異なる内容になったからではないかと思う。
たとえばガロアの場合漫画では、決闘当日ガロアの不採用になった
論文が審査官の目にとまり、急いでガロアに連絡しようとするが、
時すでに遅し、ブールの撃った銃弾がガロアの額を貫いて天才の
頭脳が儚く散るという劇的な話になってるが、
実際は、ガロアに当たった銃弾は額ではなくわき腹で、3日後に
感染症を引き起こし死ぬことになってるし、ガロアの群論が理解
されだしたのが決闘より十数年後だしね。

>>158
原作者伊藤智義先生のページに原作がアップされているよ。千葉大教官でも
ある伊藤先生は、科学者らしく参考文献どおり忠実にストーリを作り上げ
るよう努めていることが伺える。

http://brains.te.chiba-u.ac.jp/~itot/

読めばわかるけど原作と漫画とでは、細部で異なる点が多々ある。紙面の
関係やストーリの盛り上げのために、作画家や編集部が脚色しているん
じゃないのかな？

>158
小説やら漫画はそういうものだと思うが・・・。
歴史小説読んでそれがすべて事実と思うほうがおかしいと思う。
しかし、それをきっかけにして人物に興味を持つならそれなり
に意味があると思うが。

>>164

脚色と、創作は違うよ。ノンフィクションとフィクションの違いぐらい
わきまえてからレスつけようね。僕ちゃん？

野暮を承知で>>159を補足しておくと
赤城も加賀も空母の名前ではなくそれぞれ、巡洋艦と戦艦の名前。
何故かというと計画段階では巡洋戦艦だったり戦艦として作られたものが
条約の影響で改装されて空母になったのがこの二隻。
だから平賀が戦艦「加賀」巡洋戦艦「赤城」を設計したという記述は間違いでない。

>>166
>野暮を承知で>>159を補足しておくと
> 赤城も加賀も空母の名前ではなくそれぞれ、巡洋艦と戦艦の名前。
> 何故かというと計画段階では巡洋戦艦だったり戦艦として作られたものが
> 条約の影響で改装されて空母になったのがこの二隻。
> だから平賀が戦艦「加賀」巡洋戦艦「赤城」を設計したという記述は間違いでない。
>
しかし沈没したときは、赤城、加賀は空母ですがなにか？
平賀が設計した戦艦「加賀」巡洋戦艦「赤城」は次々と沈没したという記述は明らかに間違いですが何か?

>>167
参考文献を見る限り、原作者はその位の事調べがついがはず。
おそらく作画の段階で曲げられたのではないかと推測。

>165
元々ノンフィクションとも思っていないのだが？
だから歴史小説と書いた。
トランボの件は気になるな。
参考文献があれば教えてほしい。

なぜか「あじあ号」のエピソードで泣いてしまった

単純にあの当時であれだけの列車を走らせる技術はすごいと思った。＞あじあ号

ちょっとぐらい事実と歪曲してるぐらいでガタガタいうな。
ムネヲや雪印に騙されてた我々には屁でもない。

まあ『知ってるつもり』だって脚色の嵐だからな…

といってみる

＞167
カリカリするなよ、軍オタ君、みっともないよ

>>173

つまりこの漫画で感動する奴は、知ってるつもりで感動するDQNと同レベルだな（ﾜﾗ

164に同意。
史実を知らなくても「ここは脚色してあるな」とわかる点は多い。
それでも読んで良かったと思える。
実際、これの後に関連本を読んで、事実は違っていたとわかっても
腹は立たない。逆に、よくあれだけみごとな構成を考えつくなと思える。
「つまらん事実より感動的な創作」それでいい。知るきっかけは。
細かい点はどうでもいい。娯楽性が大事。

保全

>167
で、平賀さんが設計した軍艦は大戦を生き抜けたかな？
平賀さんは卓越した設計者だけれど、これからは飛行機
の時代だと見抜いていたのかな？

浮谷東次郎の話が良かったという人がいるんだ・・。
自分は「英天」（と勝手に略す）の大ファンだが、その話のコミックスは
「買って損した」と思い、作品としての下り坂を感じてしまったので
（ファンの人、ごめんよ）。
作品の人気が落ちてきて、テコ入れのために
雑誌の読者層に合わせた年代の主人公の話にしただけかと思った。

>でもモーズリーは一話なんだから載せろよな！って思う。

あれが文庫版に収録されてないの！？
自分的にはあの話はベスト３に入るかも。
反戦にも通じる作品だと思う。「こんな人材をみすみす消耗しやがって」と。
未読の人には是非読んでほしい。
頭がふっとぶシーンは自分は何でもなかったが、
友人は「残酷で気持ち悪い」と言ってた。

>>178

何を熱くなってんのかね、こいつは。
論旨がまったく意味不明。
>>167は、空母を戦艦と言いくるめる似非歴史漫画のいんちき振りを
指摘してるのに、何をわけわからん突込みしてるの？
平賀の設計した軍艦が、生き残らなかったからなんだってえのよ。
だいたい、終戦時に生き残っていた艦艇というのは、ほとんどが
時代遅れの低速艦。使い道が無くって、呉に置き去りになってた
艦艇が残ったに過ぎない。

そもそも平賀というのは高速巡洋艦の設計で世界に
名を知らしめた人物。
平賀は、巡洋艦の速度を軽視する軍令部と対立し、左遷されたが、
結局、太平洋戦争で一番活躍したのは、機動部隊に追随できる
こういった巡洋艦であった。

つまり、平賀設計の艦艇というのは、航空機時代を迎えて
いっそう、重要性が認識されるようになっていたわけ。
似非歴史漫画を読んで、誤った歴史観を持つと
なにやら、平賀が、時代遅れの大艦巨砲主義者で
あったかのような誤った認識を持つバカな厨房が増える。

歴史漫画に脚色があるのはかまわないけども
黒を白と言いくるめるような、とんでもない脚色はやめてほしいね。

>181
条約型の巡洋艦の傑作を次々に作った人だということは知ってるよ。
「飢えた狼」のようだと海外で評された艦たちだ。
しかし、あれって艦隊決戦用じゃなかったか？
緒戦の水雷戦やら中期の夜戦等で凄まじい活躍をした。
でも最後は空襲やら潜水艦やらにやられて無残な最後だった・・・。
平賀さんが時代遅れだったのではなくて、彼に設計させた側の考え方
が時代遅れだったのだと私は思っている。
造船技官たる彼は天才にふさわしい仕事をしたのは間違いないと思う。

まぁ、明らかな間違いは認めるべきだな。
軍ヲタでもない編集が平賀よりの資料読んだ場合
巡洋戦艦「赤城」建造→後、沈没とあったら
空母「赤城」と違う船だと思ってしまうこともあるかもね。

>>182
そういう不幸な天才達の物語こそ「栄光なき天才たち」だしね。

>>182
>しかし、あれって艦隊決戦用じゃなかったか？
帝国海軍の全艦隊が,中部太平洋で米軍を撃滅するための艦隊決戦用なんですどなにか？

日本海軍の艦隊決戦偏重思考は別に平賀ひとりのせいじゃないからなあ。
もう完全に組織に亡霊のようにとりついて、いくら祓ってもいくらアメリカに輸送線ずたずたにされても
ちっとも直る気配をみせなかった。

まあ、平賀を知らないまったくの初心者は誤解するかもしれん書き方なのは事実だわな。
>158のように言葉も選ばず煽りまくるのは正直感心しないけど。

このスレッドの痛い信者が、強調するように
話を劇的にするだけの演出なら、文句は無い。

しかし、悪を善と言いくるめる演出というのはどのようなものだろうか。
鈴木商店の話では、漫画を読むと、最後は鈴木の急成長に危機を抱いた三井、三菱、住友が
鈴木つぶしを画策し、つぶしたように読める。
しかし、事実はどうだろうか。鈴木商店というのは放漫経営を繰り返し、
首が回らなくなるや、本来、震災で困った人々のための、救済手段である
震災手形割引損失補償令を徹底的に悪用。
震災手形の4割近くがなぜか関西に拠点を持つ鈴木振り出しで
日銀に割り引かされているのだ。
本来、この制度の恩恵を受けるはずべき震災で困窮した
企業が、割を食ったのは想像に難くない。

しかも、そうやって支払期限を何年も延ばしても返済できなくなった
金子は、「もし、鈴木商店が潰れたら、日本財界が潰れるのである。
だから政府も決して鈴木を潰さないであろう。」
などと、嘯き、震災手形救済法案を成立させることによって借金をチャラにしようともくろむ。
（漫画の最後で金子が政治家回りをしてるのはそのシーン）
しかし、このような暴策が通るはずもなく、鈴木は倒産する。
そして、鈴木倒産により、金融不安が増大し、昭和恐慌は、日本を未曾有の大混乱に導いた。

金子のやった事は、昭和バブルで、
金融保障制度を悪用し、本来、庶民が家を買うための住宅金融融資制度を悪用し
無意味な不動産投資を繰り返し、結果失敗して、その損失を国民に擦り付け
日本を、底なしの不況に追い込んだ、今の無能経営者と全く変わらない。
あの漫画に感動する奴は、バブルのときの住専社長が、悲劇の主人公になってる
漫画に感動するのかねえ。

まんがが形になっていればネタを選ばない、脚色と称して事実の誤認
があってもかまわない、という方針ははっきりと見えていると思うが。
無教養で活字に縁のない人種に知性とか学問とか事業とかそういうものの
存在を理解させるための漫画だ。ヤングジャンプの読者レベルに会わせ
た、と言ってもよかろう。

>186-187
最初と最後の二行ですべて台無し。

これさえなければ君は「歴史に詳しい立場からちゃんと間違いを指摘する賢者」だったのに
余計な文章付け加えたせいで「聞きかじりの知識を振りかざして煽る厨房」に格下げ。

188は表現は辛辣だが、同意できる面もある。
あの雑誌でエロもバイオレンスもなしで、
ヒット＆長期連載させた力量は評価できる。
逆にあれだけわかりやすい話なんだから、
少年誌掲載でもいいのにと思った。
余計な知識で眼が曇る前に読んでほしい。

>186-187
長文ご苦労！（←ふんぞり返った姿勢で）
鈴木商店が史実と違うらしいのは理解できた。
ただあの話は自分的には鈴木商店でなくて「架空の田中商店」の話でも
よかった（特定の名称は読んだ後には忘れているし）。
過去にあのような経営者がいたという「事例の１つ」として
読んでいるので（他の話を読む時も同じスタンス）。
だから個々の話が史実と違っているかどうかは些細な問題。

鈴木商店に潰された関係者（個人的に敵意を持ってる立場）なら、
史実にこだわるのはわかるが、そうでない人で
どうして史実との違いにこだわるのかわからない。
忠実な史実しか知りたくなければ、研究書でも読んでればいいのにと思う。
あるいは教科書に載った時点で問題にすれば？と。

主人公を好意的に描くかどうかは作者に一任している。
作者が選択した見方は一面的で誤認もありうるのは仕方ない。
それよりも心を打つ作品を読めたことに感謝したい。

>>191

別に、アンタがどう思おうが関係ないし
アンタが、デマゴギーに満ち溢れた「似非ノンフィクション」を読んで
『それよりも心を打つ作品を読めたことに感謝したい。』
などと太平楽を述べるのもかまわないよ。勝手にすれば良いんじゃないの？

つまりは、あの漫画にはバカを対象にした似非ノンフィクションだってことだろ。
じゃあそれでいいんじゃないの。

つまり、あの漫画を読む前に、鈴木商店についてある程度の予備知識（190あたりに言わせると余計な知識）
を持ってる利口な読者は、詐欺師を英雄的先駆者とあがめる記述には反感を持つだろう。
逆に、鈴木の名前も知らない低レベルな読者（ヤングジャンプの読者層）
には、受けるんだろう。
つまりはバカによるバカのための馬鹿漫画。それが『栄光なき天才たち』

>192-193
それなら何ためにここに長文を書きにきているんだか。
ここで何をしたいわけ？　知識のひけらかし？
「よく知ってるねー。すごいねー」って言って欲しいの？
歴史版では相手にされるほどの知識じゃないから、
こんなところでセンセイきどり。りっぱだね。

この作品はあんたのようなごりっぱな人間は対象にしてないの。
漫画読んでる暇があったら、オベンキョしてれば？
馬鹿相手にしてる暇があるくらいなら。

>>194
現実を突きつけられたからって逆上するのはよくないぜ。
このまんがは、あくまで「そうかそうか、こう書いたか。」と
慈父の心を持って読んでやる漫画だ。
子供ならともかく、高校生過ぎていちいちマジ感動してたら、それはイタイ。
全部が全部知っていなくても、自分の好きな人物、それなりに知っている人物
がどう紹介されているか読んで、首をひねることだろう。なら、それ以外の人
物についても、ということだ。

鈴木商店の回は構成とかの問題と言うより単に「人選ミス」の一言なのでは。
栄光無き〜は主人公の栄光と挫折を（悲劇性やはかなさを強調して）語る
って形式だから鈴木商店を主人公にしたことでこうならざるを得なかったと。

しかし、鈴木商店ってな「知ってて当然」の知識なのか〜？
そりゃ経済や近代史学ぶ人にとっては基礎知識の部類なんだろうとは思うけどさぁ…

で、トランボ、平賀、鈴木商店の他にひどい歪曲が施されてる回は何？

ここは軍事オタと歴史オタがケンカするスレですか？

>>197

軍ヲタ+歴史ヲタVS漫画ヲタだろ
事実重視VS事実軽視

人選ミスといえば、ちょっと違うかもしれないが
北里柴三郎がどうしてチョイスされたのかわからん
個人的には面白かったし北里は好きなんだけど
全然「栄光なき〜」じゃないだろと思った。
日本どころか世界医学史の巨人なんだだから。

>198
軍板と歴史板から適当な知識を借りてきた見栄っ張りの厨房と
その厨房の短絡的な煽りに脊髄反射してしまう阿呆がケンカするスレです

医者を目指していたボクサー、サルバドル・サンチェスの話だけ覚えてる。

頭悪いんで難しい話はできない。

>>199
ノーベル賞取れるだけの業績がありながらとることができなかった。

マリリン・モンローの人選もわからんなあ。
これ以上はないくらいメジャーな女優じゃん。
伝記もいっぱい書かれてると思うし。
「本当は演技派だったのにお色気女優と誤解されてた」って、
当人と周囲のイメージのズレくらい芸能人の宿命では。

まあ面白ければいいんだけど、あの辺りの作画やる気なさげでいまいちだし。

御茶漬け海苔の漫画に出てくる人全部

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

現実を元にしたフィクションですから、楽しめればいいし、
マンガできっかけをつかんで、もっと知りたくて参考文献を読んでいくのもアリだろうし。
まあ、もともとの人物や事績について詳しい人が怒るのもわかるが。

鈴木商店については城山三郎の「鼠」が面白かったな。米騒動が中心だけど。
ブルドック佐藤の話も、大部分が深田祐介「さらば麗しきウィンブルドン」と一緒なんだけど、
人物の扱い方とか微妙に違うのが、逆に興味深かったりする。

>>199

人種差別でもらえるはずのノーベル賞もらえなかったからだろ。

ちなみに、こういうことを書くとまた、信者が逆切れするかもしれんが
北里の話もかなり脚色が多いぞ。
あの漫画だと、ベーリングは、
北里の血清療法の論文を読んでも
全く理論さえ理解できず
実際の北里の発表のときに
ベーリングが頓珍漢なことを言って
馬鹿にして揶揄する、という話になってるが
そもそも血清療法の理論を考え出したのはベーリングだぜ。
だから漫画のような話はありえない。

理論を考え出したのはベーリング
さきに治療法を確立したのは北里ってことだ。

　そもそもこの作品は「ノンフィクション」とは主張していない。人物の生涯を書く時、
脚色、創作が加わるのは、たいていの伝記によくある話だと思う。（例えば、ワシント
ンの桜の木の逸話のように）
　この作品を読んですべてが事実と思うのは危険なことだが、脚色、創作が多いからと
いってこの作品を馬鹿にするのはどうかと思う。

最近の人物なら
元日本代表監督の森（元浦和レッズの監督でもある）
漫画家の多田かおる（「愛してナイト」の作者）
モスクワ・オリンピック時選考選手
吉田内閣時のブレーン・白州次郎

ビートたけし、明石家さんま、所ジョージ、タモリ、ダウンタウン、ウッチャンナンチャン
ナインティナイン、よゐこ、オセロ、ハイヒール、爆笑問題、ココリコ、さま〜ず
山田邦子、島田紳介・・・・
この中で一人（又は一組）！

>>208
ワシントンの伝記を出したﾊﾟｰｽﾝ･ｳｨｰﾑｽﾞは、いんちき作家として
散々に糾弾されたそうだ。
だったら、その100倍以上いんちきな伊藤智義は、100倍糾弾されるべきだな。
脚色というよりは、名誉毀損まがいのいんちきがまかり通ってるんだからな。

鈴木商店の参考文献に城山三郎の「鼠」があって読んだ
のだが、まあそんなにズレはなかった。

金子直吉の経営手法はいけいけドンドンのバクチ投資だから。
あれを放漫と見るか、リスクをとった投資として見るかは難しいな。

個人的には、金子直吉はかっこいいと思ったよ。俺、大学神戸だったからなあ。
正直神戸にはがんばって欲しいから、つい贔屓目に見ちゃうけど。
最近、神戸経済元気ないから。星電社もつぶれたし。

がんばれ神戸といってみる。

>>212
鈴木商店のころまでは、吉本のドタバタものっぽい、味があって
良かったんだけどなぁ。

＞211さん
それは知りませんでした。ただ、私が小学生の頃読んだマンガには「桜の木の逸話」
は載っていましたが、最近の伝記では訂正されているのでしょうか？

栄光なき天才たちに栄光あれ！！









＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　激終　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

セレーナ キンタニージャ (歌手)今も生きていたら売れていただろうな。

バブルが終わりに近付いていた1990年の冬TBSが
社員を宇宙飛行士にした記念で、ロケット開発の回を
１時間半くらいのアニメにしていたな。感動した。
でもそれ一回きり、再放送やビデオ化はなし、、、、、

北里はまだいい　野口英世はもっと悲惨だ
けっきょく日本の大学は誰も学歴の無い彼を雇おうとはせず
外国へ行かざるをえなかった

保護

新シリーズって今誰を取り上げてるの？

age

>>192
>別に、アンタがどう思おうが関係ないし
>（中略）
>つまりは、あの漫画にはバカを対象にした似非ノンフィクションだってことだろ。
>じゃあそれでいいんじゃないの。

こりゃ、「別に、アンタがどう思おうが関係ないし」
って言われても仕方がないな。

伝記に関しても脚色バリバリでかなり恣意的に
操作されてる面があるのは当たり前のこと。

この漫画を読んで否定的な意見しか持てない人は、
作品が完成するまでの背景を想像することが出来ない人だ。
容認できるキャパが少ない人ともいえる。

例えばスーバージャンプで連載されてる「ゼロ」なんか読んだら
発狂してしまうかもしれない。
もうすこし寛容な精神も身につけたらどうだろうか？

所詮この世はニセモノばかりが横行している。
今回の件も、誰かが何か損をしたとでも言うのか？
ただ黙っていれば、本物を見極める能力のない
ほとんど多くの人は幸せに過ごせるのだ。

所詮漫画なんだからさぁ、もーすこし気楽に読もうぜ？
遺族とかで「名誉毀損だ！裁判だ！」ってんならともかく。

このスレの狭量人間達に栄光なし！

なんか痛い信者の集中カキコ　(プ

創作と脚色は違うんだと何度言ってもわからない馬鹿ぞろい。
まず、歴然として伝えたい史実があって
それに彩を添えるためにフィクションを交えるのが
歴史小説の脚色。

小説を読まない奴らが多いだろうから、伝記マンガを例にたとえるなら
武田鉄也・小山ゆうの「おーい竜馬」なら、
伝えたい史実として
「竜馬は海援隊を作った人です。」
「竜馬は船中八策を作った人です。」
「竜馬は薩長同盟を成し遂げた人です。」
というのが歴然とあって、
そこに、「お加代」という創作の人物とのラブロマンスなど
のフィクションを混ぜる。
これは、一応伝記漫画として許される範囲の「脚色」

「栄光なき天才たち」の場合は、その人物が成し遂げた、「功績」という核の部分まで捻じ曲げてしまうところ。
竜馬の事跡を「栄光なき天才たち」調で記述すれば、竜馬が単独で徳川幕府を倒してしまう漫画になってしまうだろう。
たまたま、マイナーな人物ばっかり取り上げるから気が付かれにくいだけ。
やっている事は『とんでも本』レベルのでっち上げなんだよ。

>やっている事は『とんでも本』レベルのでっち上げなんだよ。

そうと知らずに泣いて感激していた自分はバカだった。
いや、違う。悪いのはこの漫画だ。
オレをだましたこの漫画が無性に憎い。
知らずに感動しているやつは昔の自分を見るようで腹が立つ。
さあ、目を覚ましてオレと共にこの漫画にツバを吐きかけようぜ！

．．ということか。なるほど。

>227さん
　私は寡聞ですので、この漫画（友人に薦められて読みはじめました）に出てくる
登場人物は知らない人の方が多かったのですが、この作品はその人物が成し遂げた
「功績」まで捻じ曲げているというのは本当でしょうか？
　例えば、二巻に出てくる鈴木梅太郎はビタミンの発見者ではないのですか？よろ
しければ、他の人物でもよろしいですので、「功績」を捻じ曲げている場面を教え
ていただけませんか？

>>227
頼むから創作か脚色かにこだわってるお前が
バカなんだってことに早く気づいてくれ。
必ず史実を書かなければいけない理由はどこにもないよ。

とんでも本であると認識して読めるかどうかは人それぞれ。
分からなければ分からないままでもいいし、それ自体特に問題はない。
気になる人は更に自分で調べていけばいいだけ。

そういう意味で>>229は今少し興味を持ち始めているところだろうか・・・

三光作戦の話は・・無かったなあ

>三光作戦
あの後、南京の虐殺事件のことを別の角度から読んだりして、
「英天」で描かれていることは必ずしも正しくないだろうなと思った。
但し、あれが描かれた時代の認識はあんなもんだった（中国での日本軍＝悪）。
むしろ、従軍慰安婦のことなどがマスコミに取り上げられる以前だったと思う。
それを思えば先駆的だったという気もする。

デリケートな話題なので文庫版に収録されてなくても仕方ないと思えるが。

史実との違いをここで指摘するのはかまわない。
その違いを知りたい人もいるだろう。
しかし、227はそれを元にこの作品を貶めるスタンスなのが
反感をかうわけだ。
冷静に指摘するという姿勢に留められないものだろうか。
「自分が読んだ本も100％事実とは限らないが」
という謙虚な姿勢があってもいいと思う。
「オレは史実を全部知ってるんだ！
知らずにこれを読んで喜んでるやつ（＝信者）はみんなバカ」
と言われてもなあ。

>233
きっと>227はそんなことなどすべて分かってるんだと思うよ。
それでも大好きなこの漫画のスレを長生きさせるために、無理やり悪役をしているのさ。
何度言われても分からない彼だが、それは分からないんじゃなくて分からないふりをしているだけなんだ。

227の母です。
この度は227が皆さんに不快なレスをしてしまい、大変申し訳ありません。
227は学校で男性教師に辱めを受けて以来、人間の行動全てに疑問を持つように
なってしまいました。
本来頭の大変よい子なのですが、それを機に人間の行動全てにおいて理詰めで
介錯をするようになってしまい、学友からも白い目でみられるようになって
しまいました。
この間など、
「おいババア！　俺がお前の腹ん中にいたときお前まさかヤニ吸ったり
コーラ飲んだりしなかったろうな？　その時点で俺の大事な身体に傷がついたかも
しんねーだろうが！」

納得。
自分がこんなになったのは親が悪い、世間が悪いという典型ですな。
せいぜい2chでウサをはらしてくれたまえ。
2chは、キミのような人のふきだまり。

>>233

> 「オレは史実を全部知ってるんだ！
> 知らずにこれを読んで喜んでるやつ（＝信者）はみんなバカ」
> と言われてもなあ。

史実を知らないで読んで喜んでるやつはやっぱりバカだと思うぞ。
史実を知った上で、あえて史実との違いに目をつぶって読める奴だけが利巧
ただ、このスレッドにはそういった賢者は皆無。(おそらくこの漫画の愛読者層のほとんどがバカだと思うが）
史実を知らないで鵜呑みにしてる白痴と、そういったバカ相手にむきになってしまう
歴史オタの争い=このスレッド。

237の妹です。
今回はお兄ちゃんがみんなに迷惑をかけてどうもゴメンなさい。
あのね、お兄ちゃんってホントは優しいんだよ。
なのにね、２年ぐらい前にね、彼女（Ｋ子さん）の家にいったら
親友の山田さんがＫ子さんの上にハダカで乗っかってたんです。
あの、、、セックスしてたんです。
その時のＫ子さんの表情をみたお兄ちゃん、もう完全に狂っちゃったの。
俺といた時は一度もあんな顔したことはなかったって。あんな潤んだ瞳で
俺を見たことはなかったって。お兄ちゃん可哀想。。。
それ以来お兄ちゃんは、もう他人は信用できないって、あたしの身体を求める
ようになってきちゃったの。
もちろん初めてだったから、すごい悩んだんだけど、でもお兄ちゃんも悩んでる
んだなって思って結局あたしもお兄ちゃんのを口でしてあげたり、スクール水着を
来て喜ばしてあげたり、、いろいろしてあげました。

でもね、その甲斐も虚しくまた今回の237のようなレスをつけたりして、、、。
もうどうしたらいいのかしら、、。
昔は他人のことを簡単にバカ！なんて呼ばなかったのにね。
お兄ちゃん、立ち直ってよ。お兄ちゃん大好きだから。。
お兄ちゃんお兄ちゃんお兄ちゃんお兄ちゃん

>>238
厨房必死だな。（激ﾜﾗ

面白すぎだろ。

>>234=>>238だったら高等技術かも。

>237
>史実を知らないで読んで喜んでるやつはやっぱりバカだと思うぞ。
>史実を知った上で、あえて史実との違いに目をつぶって読める奴だけが利巧

違うだろー。188が言ってるとおり、
>無教養で活字に縁のない人種に知性とか学問とか事業とかそういうものの
>存在を理解させるための漫画だ。ヤングジャンプの読者レベルに会わせた
漫画なんだよ。
だから、たまたま史実を知ってるヤツが
知ったかぶりしてツッコミいれる方が頭悪い証拠。
いいかげん気づけよ。
漫画にムキになってどうするよ。

>史実を知らないで鵜呑みにしてる白痴

史実は知らなくても鵜呑みにするほどのバカもいないって。
たとえＹＪの白痴読者でもそのくらいは気がついている。
脚色や創作部分が多いとわかった上でも楽しめる。
娯楽性重視を基本スタンスにしているから当然な成り行きだ。
そうでなきゃ、ＹＪに掲載されるわけねーだろ。エロもないのに。
そんなこともわからずにつまんねーことで
いちいちつっかかるやつってホント余裕がねーなー。
歴史板でマスでもかいてなさい..ってこった。

>>242

大賛成！（暴言以外ｗ）


俺はロケット話や、戦争がらみの科学者の話が好き！！

俺さ、北里病院に通ったことあったのよ。
あぁ「栄光なき〜」に出てきた北里先生の病院なのか・・・って思って。
その場の歴史を感じることができただけでも価値が有ったよ。俺には。
ストーリーなんて忘れてたけどね。

いいんだよ！少し間違ってたって。雰囲気が解ればさ。面白いし。

ロケットのアニメみたいな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜みたいなぁ！
っていうかぁそんな感じぃ！？

>>242

大賛成！（暴言以外ｗ）


俺はロケット話や、戦争がらみの科学者の話が好き！！

俺さ、北里病院に通ったことあったのよ。
あぁ「栄光なき〜」に出てきた北里先生の病院なのか・・・って思って。
その場の歴史を感じることができただけでも価値が有ったよ。俺には。
ストーリーなんて忘れてたけどね。

いいんだよ！少し間違ってたって。雰囲気が解ればさ。面白いし。

ロケットのアニメみたいな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜みたいなぁ！
っていうかぁそんな感じぃ！？

サーバー遅くて、２重カキコしちまったじゃねーかぁぁぁ！！！
カルシウムたんねーんだぞぉ、こっちはぁ！！

「栄光なき天才たち」が大好きで、今日初めてこのスレの存在に気がつきました。
社会的に評価されなかった人々の再評価を迫るという作者の姿勢に、
当時大変共感を覚えていたものです。

この作品の影響を受けて、私はカナダ滞在中に
「カナダ人物列伝」を書き上げ、現地の日本語新聞に連載していました。
内容はホームページ http://bluejays.hoops.livedoor.com/ で公開しております。
「栄光なき天才たち」のファンの方には、きっと喜んでいただけると思います。

カナダという、アメリカの影に隠れたお国柄のせいか、
みんな評価されることなく、「栄光なく」悲劇的な末路を辿って行くのです。
しかし私はそんなマイナーな奴らに、スポットを当ててやりたかったのです。

Norman Bethuneの最後の文章
「時代はようやく彼に追いつき」のくだりは、
ツィオルコフスキーの「ようやく人類はあなたに追いつきました」にヒントを得ました。
また「インシュリンの発見」は「ノーベル賞の光と影」でも取り上げられていますが、
この本は確か「栄光なき天才たち」の参考文献に使われていたと思います。
ちなみに「インシュリンの発見」を題材にした映画のタイトルは
“Glory Enough for All”と言います。

誰かこの作品を漫画にしてくれないかな〜

たまたま史実との食い違いを知っているからと言って、
マンガ愛読者をバカ呼ばわりするのは度が過ぎています。
そういう人は、「栄光なき天才たち」の全作品における
史実との食い違いを全部指摘できるのでしょうか。

「歴史（事実）」と「歴史観」は違います。
「歴史観」は事実の断片ではなく、
歴史をどう見るかという主観が問われるのです。
それこそがドラマなのですから。
ある部分が史実と違うと言うなら、
それはただの批判であって、そこに歴史観はありません。
鈴木商店に関する187の指摘は興味深いと思います。
そういうことなら、その「歴史観」から自分の作品を作ればいいのです。
せっかくの知識がありながら、中傷・暴言を吐くのでは、
ただの揚げ足取りで終わってしまうことになるでしょう。
マンガ・映画は芸術作品であり、人を感動させるものですから、
人を不快にさせるために自分の才能を使うのはいかがなものでしょうか。

227では、
>史実として
>「竜馬は船中八策を作った人です。」
>「竜馬は薩長同盟を成し遂げた人です。」
とありますが、「船中八策を作ったのは竜馬ではない」
「竜馬はただの薩摩のエージェントで、中立の立場から日本を考えた人ではない」
という説も出ています。
竜馬の今日流布している人物像は、
明治期の小説「汗血千里の駒」によって作られた部分が大きいのです。
「何が史実か」と言っても、それは現在主流の学説ということで、
学説は変わることもあり、究極的には本人しかわからないということになってしまいます。
それでは誰も伝記は書けないし、歴史上の学説も主張できないことになるでしょう。
「理論を考えたのはベーリングで治療法を確立したのは北里」というのは史実の話で、
「鈴木商店は住専と一緒」というのは歴史観の話です。
事実と意見は分けて論じましょう。

>>高橋氏
ここに来るのがちょと遅かったね・・・
このスレに次の波がまた来るのかわからんが
今度は乗り遅れないように。

>>246は週末にでも見させてもらいます。

【高橋】というのは世界史板で
エリザベス女王は、カナダ元首ではない。
と間違ったレスを書き、
間違ってると指摘されると、屁理屈で言い逃れし
言い逃れできなくなったとみるや
荒らしと化したキチガイ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1015470199/

相手にすんなよ

集英社から出ている、石塚勝美・たなかじゅん作「もうひとつの偉人伝」
は誰も読んでいないようですね。
内容といい、絵の雰囲気といい、
「栄光なき天才たち」にそっくりです。
スタルヒンはここで取り上げられています。
１巻：リンドバーグ、ジョー・ルイス、Ｆ・Ｓ・フィッツジェラルド、スタルヒン
２巻：チャップリン、キング牧師とマルコムＸ、双葉山

また、あさりよしとお作「まんがサイエンス�U　ロケットの作り方おしえます」（学研）には、
ツィオルコフスキー、ゴダード、オーベルト、フォン=ブラウンが登場します。

三浦知良も「栄光なき天才たち」なんでしょうか？

>>252
微妙だな
沢村栄治みたいに戦争に行って死んじゃったわけじゃないしな

>>252

世界レベルの才能がないんだから論外じゃないの

所詮は、馬鹿の読む漫画であって語るに値しないってことだな
結論としてだが・・・

>>255
あなた、このスレで今まで何番カキコしました？

255は、頭の固い人間であり、協調性か無く、ひねくれ者で、
他人の不幸を喜ぶ、フトドキなオカマである。

232 ：世界＠名無史さん ：02/04/17 02:56
アフガンって「アジア」なんですか？（わら
というか「アジア」なんてくくりこそが、白人が勝手に「東の
ほうにいる黄色い猿の総称」として作り出したもの以外の
何物でもない空虚な概念なんだよな。


236 ：自分の意見は言わず揚げ足だけ取る人 ：02/04/17 07:12
「アジア」はもともと、現在の小アジアを指す用語で、
後にヨーロッパを除いた大陸全体を指すようになった。
当時住んでいたのはトルコ人ではなく白人。
あなたが「アジア」の意味を知らないことだけはわかりました。

305 ：法学者の母 ：02/04/21 17:41
法学者の母です。
このたびは、息子がこのようにお騒がせしてしまい、
深くお詫び申し上げます。
息子は部落の出身で、学生時代はいじめに会い、
物心ついたころから、勉強して出世して見返してやるんだと言って、
いつもクラスメートとケンカばかりして、協調性のない子に育ててしまったのは、
この私の責任です。
息子は屁理屈と憎まれ口ばかり言って、女性と話をすることもできず、
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないという有様で、
大変心配しておりました。
この２ちゃんねるというサイトを知って以来、
息子も多少は社交的になったようで、喜んだのもつかの間、
このようなスレ荒らしをしてしまい、母としても
大変落胆しております。
私の方から息子によく言って聞かせておきますので、
どうぞこの母に免じてお許し下さい。

306 ：世界＠名無史さん ：02/04/21 17:54
>>305
いやほんとそんな感じ

「栄光なき・・」って、今の時代にこそ連載してほしかった。
プロジェクトＸみたいな存在になれたかも。
連載してたのって、バブル末期じゃなかったっけ？

あげ

227=250=255
>所詮は、馬鹿の読む漫画であって語るに値しないってことだな
>結論としてだが・・・

わかったならサッサと消えろ。
誰もおめえの騙りなんか聞いてねーよ。
自分より賢い高橋がいるとわかったら
トットと尻尾巻いて逃げろや。

>250 世界史板住人
>【高橋】というのは世界史板で．．．（以下略）

キャインキャインってことか。
黙って退場した方が矜持を保てるってこともわからんクソか。
また227がここでバカづら下げてたら一発カマしてやってくれ。
>高橋

>262
そんな煽るようなことを書いてヤツが戻ってきたらどうする。
ヤめろ。ホッておけ。荒れるようなことすんな。

>>188
>無教養で活字に縁のない人種･･･ヤングジャンプの読者レベルに合わせた
>>227
>小説を読まない奴らが多いだろうから
>>237
>ただ、このスレッドにはそういった賢者は皆無。
>(おそらくこの漫画の愛読者層のほとんどがバカだと思うが)

どうしてそんなことがわかるんだろうね。
それは証明された歴史事実なのか？

>史実を知った上で、あえて史実との違いに目をつぶって読める奴だけが利巧
マンガを読む前にすべての登場人物を調べるヤツなんているのかねえ。

>>196の「トランボ、平賀、鈴木商店の他にひどい歪曲が施されてる回は何？」
>>229の「他の人物でもよろしいですので功績を捻じ曲げている場面を教えていただけませんか」
という質問に答えないところをみると、
ほかの人たちについては史実を知らずに読んでいるということだね。
自分がバカだと証明したようなものだ。

age

モーズリーがトルコ軍の待ち伏せ食らって頭撃たれて死ぬシーン
単行本と雑誌掲載時で違ってなかった？
雑誌掲載時だと横から撃たれて脳漿飛び散らせながら
頭と脳がちぎれていくシーンだったけど、単行本だと正面から撃たれて
脳味噌見えなくなってたよね。

やっぱり残酷シーン過ぎたから差し替えたんだろうか？

>266
そうだと思うよ。
あの話を読ませたくて友人に貸したら、あのシーンのことを（単行本の方ですら）「気持ち悪い。やりすぎ」と不快感を表明してたから（ガクリ）。

「英天」の後に描いた時代劇ではリアリティにこだわったのか、切られた腹部から内臓が出てたよね。自分はよい意味で「すげえ」と思ったけどね。
人を切る現実とはそういうものだと思うし。

age

>>266
１ページ全体を使ったシーンのことでしょうか？
単行本だとヘルメットで隠されてますね。
誰か雑誌掲載時のシーンをUPできるツワモノはいないのか？

それにしてもモーズリーの話は何回読んでも泣けてきます。
そして次のスコットの話も・・・
この探検隊の悲劇は、中学の英語の教科書の教材になっていたので
話は知っていた。でも、モーズリーのことなどは全く知らなかった。

科学者の悲劇も同等に扱うこの作品は、科学好きにはたまらない。

>269

…となると、やはり理化学研究所の回はかなりキタのかな？
自分もあの話はかなり好きなんだが。

で、それに加えて「俺はアンフォーラしか吸わないんだ、悪いけどさ」
とくるあの巻の密度の濃さがたまりませぬ。

>>269
そう、そのシーン。
雑誌掲載時だと１コマじゃなくて２，３段になってた記憶がある
あれから１０年以上経つのに未だに忘れられない位
インパクトのあるシーンでした。
その次のコマで相方がちぎれたモーズリーの頭を抱えて
いるシーンが有ったと思うけど、雑誌掲載時のシーンを見れば
きちんと繋がっていて納得できると思います。

保守

>>270
はい、理化学研究所の話もいいです。
中谷の雪の研究は学研のシリーズ本「コロ助の科学質問箱」で
知ってたけど、寺田先生とのそういう背景もあったのね、と
・・・って、あの話の見所は後半か。

>>271
そっちのほうがリアルだ・・・。
見たいな。

私の持ってる単行本は第2版だけど、
初版ならもしかして雑誌掲載通りかも。

age

で、理研って特殊法人改革でどうにかなるんだっけか？