スタンド能力（特殊能力系）に代わる戦闘アイデア

まずは謝罪。

スイマセン。本来なら「少年漫画板」に立てるべき話題だと思いますが
色々考えた結果、この板なら色んな忌憚のないご意見が出るかと思いまして
この板に立てさせていただきます。

さて、タイトル通りに少年ジャンプの「ジョジョの奇妙な冒険」第３部より
出てきた戦闘アイデア「スタンド使い」。
これに取って代わる戦闘アイデアを広く募集します。
はっきりいって特許ものですよ。新アイデアを思いついた方は。

え〜と。
８０年代のジャンプでは
格闘・戦闘路線をひた走っていたのは現在と同じですが
その戦闘システムは
「キン肉マン」や「北斗の拳」に代表される
互いの肉弾戦と必殺技を駆使した非常にマッチョイズムな物でした。

その流れをある程度変えた作品が
鳥山明の「ドラゴンボール」
これの、かめはめ波等の気孔系エネルギー攻撃（飛び道具）は
その後の少年漫画の戦闘シーンの流れを変えたと思います。

（スタンドにしても必殺技にしてもエネルギー系攻撃にしても
エポックではないですが。）

　Λ　Λ
（ρνσ）
（　　　　）
｜ ｜　|
（_＿）＿）

超能力も寄生も使われてるしなぁ…

で、ここで新ネタが浮かんだ場合は>>1は何をしてくれるんですか。
そこら辺がはっきりしないとどうにもただの糞スレで終わりそうですが。

　　　　 ∧∧　 /ｿ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　(,;´д ﾉ　ヽ　＜・・・・・・・・・・
　 　　　ﾉつノ 腸丿　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　（＿,　ゝ ζ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

そんな中
「ジョジョの奇妙な冒険」は８９年に第３部に突入。
それまでの戦闘シーンの要であった「波紋」から「幽波紋」こと
スタンドが登場するわけですね。
いわゆる何でもできる強戦士では無く、あるひとつの能力に特化・ひとつの面を
自由にコントロールできる「特殊能力」系の戦闘システムは
作者の独特の描写センスもあいまって、非常に鮮烈な戦闘シーンを描き
それまでの肉弾戦から、その「たったひとつ特化した能力」を利用した知能戦とゆう
新しい描写を獲得いたしました。

放置民生活も飽きてきたし、こっちに逝ってみるか……
( ﾟДﾟ)y─┛~~

サービスの詳細は>>2

おれらは優秀だけど主役じゃあない。
現実に世界を根底から支配している組織が全てを決めている。
今回のミッションは人類の人口削減計画だ。もう地球の
キャパシティーが一杯になるのは目前なのだよ。
無秩序な破滅状態になる前に戦争という形で秩序ある変化を
もたらす。ブッシュの声明はかくも重い意味がこめられていたのであーる。
「かつて無い長い戦いになる」

＞この板なら色んな忌憚のないご意見が出るかと思いまして

少漫板へ帰れ。
大人漫画の戦闘は重爆撃機と国家権力とイカサマサイコロじゃ。

　　　　　　　　　　　　　　　　僕たちJOJOヲタクでーす

　　　　　　　 ／￣￣￣＼
　　　　　　　|　」」」」」」」」」） 　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿（￣￣｀´￣￣）　）））川川（（(
　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|ﾉ　　 ／￣￣￣￣＼（::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/（三三◎三三）（三三三三三）
　　　　　　　|:::|ヽ　　　.> |　　彡彡ノ（（((^^))）））|::/　ノ　　 ー｜ミ　＿　 ＿　ミ（6 ー□-□-|）
　　　　　　　|ミ　　　(＝)/　　彡ミ ー○---○ |（6ー[¬]-[ー].|（∴　｀　」´　∴）|＿＿_´ つ ）
　　　　　／￣　＼;;;;;;;;;/￣＼ミ（６　　.（　。。） |/∪　　　^^　　|/＼　（ へ） ／|赤　旗 | ∀/↓岩波新書
　　　　　|　　|　　　　　　　｜|ﾐ　（∴　　（三）∴）　　::::　）３　ノ 　 （＿＿＿）（⊃　　　｜__/|「|￣[]
　　　　　|　　|世界愛読者／￣￣￣＼,,,,,,,,,,,,,,ノ￣＼＿_／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣＼｜￣|⊃ ⊂|＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣＼（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ）|＿＿＿Ａ＿|￣￣￣￣￣＼）
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼　　つ|ﾉ川 ー●-●.| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）　|　∀ノﾉ .|　　　(・・)　|（ .///)　 3 (//）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/／ ＼＿＿_／ ノ￣￣￣￣￣）／|　　　(三)　|）＼＿＿＿／（）
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿|　 ＼＿__/ |＿|　　　　　　 |　ノ三三三三|/::::::::＼＿＿_／＼　　　　　　ヽ（）
　/　（＿_））　　　　　）)|　| ホンカツ命 | |　ブサヨク（6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::日教組::::|/ 朝日新聞命（()）
[]＿_　|　|　共産趣味ヽ　|　　　　　　　.| |　　　　　　　|彡　　　　 ・･ |:::::::::::::::::::::::::::::::::/｜　　　　　　　）|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）三三|□|ミ（__）＿＿＿＿ﾉ彡　　　　（ーﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/＿）＿＿＿＿＿））
　＼_.（＿_）三三三[国]） ＼::::::::::::::::::／　 ＼:::::::Y::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[国])､＿／）＿／）＿│
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|￣￣|:::::::|::|￣￣￣￣|::::|:::(⊃ つくる会 反対 ⊂):::::::::::＼:::（∴）◎∀◎（∴）
　｜立命館 .|:::::::::/:::::/　　　.|:::::::|::|大月書店|::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）::::::::/⊂）￣ ヲタラー￣（つ
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|;;;;;;;|;;|＿＿＿＿|;;;;|:::／;;;;;;＿_.へへ＿_;;;＼／;;;;／;;／（~￣￣￣)￣￣~）
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やっぱ心理描写がしっかりしてへんとなぁ

自分の記憶が確かならば
その「新しく獲得された描写」にいちばん最初に目を付けたのは
当時、「幽☆遊☆白書」をジャンプで連載していた冨樫義博だったと思います。

冨樫は「幽☆遊☆白書」の９３年より始まった「魔界の扉」編で
テリトリー能力と呼ばれる、ジョジョのスタンド的アイデアを
戦闘描写のシチュエーションに至るまで、エピゴーネン的に描いていました。

沼という言葉はチンチロのときにも出てきていた。
最初のチンチロのときに、負ければ這い上がれない沼の底に沈む、
って感じのセリフがあった。

その場しのぎで、しのげないところがバカプロバ。
いっつもすぐばれてるのね。（獏

おまえらよりユーザーのほうがはるかに頭はいいってこと。それにも
さえ気づけないのな・・・。
KIWIのKIWIたるゆえんであります。

ワンネイション党の党首、ポーリン・ハンソン女史は人気がなくなって失脚。
その後、支持者から集めた膨大な寄付金で郊外に大邸宅を購入し悠々自適の老後を送っている模様。
とりあえず、オーストラリアにおける白豪主義復活は回避されたらしい。
(数年前の話。ソースが古くてすまん)

今更ながら初期古酒の話でむかついた。
実は球磨焼酎だって伝統的に40°オーバーのも飲まれていたのに
九州の焼酎は度数の低いのしかないように読めてしまう。
山岡は度数が高いのもあるの知らんのか？
まそこで作家の話を遮って「いや、ありますよ、度数の高いの」なんて言ったら
話が球磨焼酎の話になってしまうが。

ポトリじゃなかったっけ…自信ないけど。「おどる〜」に入った間の手(?)
「タッタタラリラ」
には、異様な迫力を感じた(ﾜ

これを初めて読んだ時は
「冨樫と言う人間は恥じを知らないパクリ野郎だ」と軽蔑しましたが
今、考えてみると冨樫はパクリストでもパロディストでもなく
「俺ならこの漫画のアイデアをこう使うよ」といった
アレンジの人間なのだと思います。

その間もジョジョは第４部と第５部にスタンド能力を作品の核として使い続けて来ました……。

さて、その冨樫のある種恥知らずなアレンジから数年、
現在の少年漫画の描写は完全に特殊能力者同士の闘いにそのスタイルを
変貌させました。

現在のジャンプだけでも

●ワンピース・・・悪魔の実の能力者
●HUNTER×HUNTER・・・念能力
●BLACK CAT・・・タオ使い
などなど…「特殊能力」はもはやガジェットとして
少年（戦闘物）漫画に浸透しきっている状態です。

漫画板にスレッドが立つような漫画で戦闘シーンがある場合、
心理的にネチネチと行われることが多い。
そしてそれは漫画板の煽り荒らしにも言える。

もはや自分の肉体一つで世界をどうこうできるという幻想は無いのです。

そんな状態の中、９９年にひとまず第５部で連載を終了した
特殊能力系のパイオニア「ジョジョの奇妙な冒険」

が、同年末に「ストーンオーシャン」として新たにジョジョの第６部始まりました。

しかしこの第６部でも戦闘（作品全体）の要となるのは例によってスタンド
そう「特殊能力者の闘い」だった訳です。
これには実際、当時のwebのファンサイトなどでも
「またスタンドかよ」「もう飽きた」「別のアイデアを出せよ」
等の批判の声がかなりありました。

オナニーって気持ちがいいよね

荒木飛呂彦のデザインは天才ファッションイラストレーター
故アントニオ・ロペス氏のコピー。

『バオー来訪者』や『ゴージャスアイリン』の単行本の表紙は
ロペス氏のイラストの首をすげ替えただけ。

時々「本来なら少年漫画板に立てるべきでしょうけどこちらの方がいい意見が出そうなので」
等という訳のわからん理由でスレッドが立つことがある。
だが大抵の場合すぐにそのスレッドは終了してしまうことが多い。
なぜだろうか？

そこで正に「別のアイデア」を出そうと言うのが
このスレッドの主旨です。

正直、とてもスタンドに始まった「特殊能力」に変わるシステムアイデア
は中々、思い浮かびませんが。

●では何故、スタンドから派生した特殊能力系がこれほどまでに現在の少年漫画に浸透したのか？
●それほど魅力が斬新なアイデアだったのか？
●それに代わるアイデアは本当に無いのか？

等と宜しくお願い致します……。

自分でサイト立てて好きなだけやればいいのに

それをやらんのは、集客能力のなさを自覚しているという事だな

我々は物語にリアリティーを求めている。
それはどれだけ現実に近いかではない。
必要なのはどれだけ本質をついているかである。
たとえどんなに荒唐無稽な描写があったとしても、
それが人間の本質をついていた場合、それは「リアリティーがある」と言うのである。

そりゃ魅力があったんでしょ？馬鹿な漫画オタク達には特にさ

だからさぁ、オナニー大好きなんだよ、>>1は

1が内容説明を終えるまでに、いくつ煽りが入ったでしょう。
つーか、あらかじめ書いておいてコピペしてけよこんなもん。
話にならない。

まったくだ・・・

普通はテキストエディタであらかじめ書いとくもんだ。

>>29
でも最近の漫画は以前よりもリアリティーが無い気も・・・・
それこそ表面的にはジョジョの物まねみたいな感じじゃん

>>10に同意。
やっぱ軍事力がないとな

>>34
をい、ちゃんと>>29の内容読んでいるか？

>>32
自分で荒らしといてなに言ってんの？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>25の続き

荒木氏は事ある毎に「ファッションデザイナーになりたい」
と言っているが、ロペス氏の名前が出る事は無かった。

どうでもいいがみんないい奴だな

ぶちきれた１が他人になって煽り返している気がする

そもそもこのスレッド自体が漫画板から見れば荒らしなのです。

>>41
じゃあ放置しろよ。
ルールも守れないの？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

少しだけ解答

そもそも漫画表現などはパロディとパクリに過ぎない。
今後仮にスタンド型の戦いが廃れてもどうせ格闘肉弾路線に戻るのみ

>>42
自分も荒らしだからさ

【荒らしの書き込みは『完全無視』】
　・放置徹底、反応しないように。レスも荒らしの一部です。

>>1=>>37=>>42

アルター能力

>>1がきちんと反論をしてくれればまともなスレッドになったのかもしれません。
>>1さん、まだ遅くありません反論してください。
それともなんですか？自分に都合の悪い意見は黙殺ですか？

>>46

俺もそう思った（笑）

>>5がマジレスしてるのに>>1が無視してるのも問題だと思った

>>46
厨房ってつくづく思考がワンパターンだね〜
というか思考止まってるね

どう考えても少年漫画板の話題なんですが削除依頼出して良い？

>>52
出せ

ほぼ確定で>50=>5。許すけど。

結局場所柄もわきまえずにオナニー始めるやつさね・・・

>>5はマジレスなのか？

カードバトルだろ。

厨房の特徴：自分に反対する意見は全て自作自演よばわり

>>1さんは
>>10の
＞大人漫画の戦闘は重爆撃機と国家権力とイカサマサイコロじゃ。
という発言についてはどう思いますか？

だいたい、漫画板ならマジレスもらえると思った根拠を知りたい。
こうなることを予測・・・・・できなかったんだろうけどさ。

>>57
あれも似たようなもんだろ？

>>55
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>58

つーかここに１以外に１に賛同するやつおるんか？（笑）

羅列馬鹿スレ

超誤爆

いや羅列スレにすらなっていない

なんだかんだで現在上位スレ（ｗ

おまえ等でなんか考えてやれ

悲惨な1

民明書房にまかせろ。

厨房の特徴：自分に反対する意見は全て自作自演よばわり

精神論だけの戦いとかどうよ。
「お前の根性には負けた……」とか言って弱い一発のパンチで勝負が決まるの。

雑談スレ

夜組みの面々が再利用して大化けする可能性あり。

戦いは全て法律に則って行われるべきだ

>>71
うん。

いまごろ1はパソコンの電源切って布団かぶって寝てるのだろうか、
泣きながら震える指で反論にならない反論をタイプしているのだろうか。

>>1よお前は英雄だった…

>>76
は１ないし厨房自作自演者のどちらか

軍事力を持たずに戦闘なんてできないよ

そろそろ泣きながら布団を被っている１にかわり
なりすまし１がカウンター煽りを始める予感（笑）

マジレス拾ってやるか
>>10　>>43　>>47　>>71

いくつかマジレスがあるのに…
１さんかわいそ…

>>81

あんたええ人や　（;´Д｀）

つーかイントロの説明のあと登場しない１ってどーよ。

１らしき姿がちらほらと見え隠れはしているが・・・

最近は青年誌でも少年誌っぽいバトル漫画多いよな。
たいがいは嘲笑の的だけど。

やはり特殊能力と言えば

眠り人眠太郎！！

とりあえず「カイジ」読めよ。マジレス。>>1

ようするに
肉体を駆使した戦いと超能力を駆使した知能戦の２つがあって
今のところの主流が後者か。
それでそれらに次ぐ第三の戦闘術を募集するわけね？

ちなみにアルター能力は知らんが

なるたるでなかなかバトルが始まりません。
あったとしても単なる虐殺だったり素手での殴り合いだったり
さっさと竜骸同士の派手な戦闘をみせろや

オサマ！オサマ！オサマ！オサマ！
反米デモ中なにのカメラ目線！

アルター能力はスタンドだよ

銃夢なんかはいいんじゃない？
作品と作者は個人的に嫌いだが。

屁理屈を駆使したバトル⇒島本和彦

というのもアリ

>>90
なるたるの竜ってそれこそスタンドみたいなものじゃないのか
ゲームにしてもペルソナとかそんなのばっかりだし
地球を破壊できるほどの強者は現実味が無いけど、ある日、特殊な力を
大して強くもない普通の人間が手に入れたってアイデアは読者の共感を得られるのかも

スタンド能力（特殊能力系）が先にあるんじゃなくて、
最初に肉弾戦と心理戦があって、
心理戦のバリエーションがスタンド能力なんだよ

初期沈黙の艦隊の戦いぶりも
立派な心理戦であったな・・・

スタンドも別に嫌ってわけじゃないが、当たり前のように出るのがむかつく。
ぜ〜んぜん説明なしで現れて、出した奴は得意げで、妙なワザ名を叫ぶ。
周りで見てる奴もっと驚けよ。当たり前のような顔してんじゃねーよ。
作者も「ジョジョのパクリなの♪細かい説明はなしね」って姿勢をやめれ。

>>98
それは具体的にはどの作品なのか（笑

ジョジョって１〜３部の時点で
ギャンブル・カードバトル・心理戦を取り入れてるんだもんね。

2chの掲示板バトルを漫画化する事は可能なりや！？

>>99
そればっかりは言えない。

>>99
今の週間少年ジャンプはそんなのばっかりで・・・（笑

ちと話しがずれるが冨樫がパクリと言うよりはアレンジの人なる
意見には少しだけ同意。あいつはいい意味で素人同人根性がある。

>>99
ドラゴンボール

寄生獣とか七夕の国もそれ系か？
七夕の国はお世辞にもヒットしたとは言えないが

宇宙人はなんでもアリなんです

ちんぽ野球
オス限定

つか、心理戦の要素を除いた肉弾戦や超能力戦を読んで面白いか？

>>107
立派な特殊能力だ。

>>108
歳とるとメンドくさくなるんだよ

ドラゴンボールはジョジョのパクリ

>>108
昔の漫画はそんなの多かったでしょ？
登場人物の感情表現はあっても初期設定無視の心理戦０状態

もっとも今の漫画でゾクゾクする心理戦を書いてるのはどれだけあるか

>>106
そ、そうか・・・

　　　　　　　　　　　　　　ジョジョってすごいや！
　　　　　　　　　　　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　（ヽ　　　　　 　　　　　　　　　／⌒￣二⊃
　　　／　＼ 　　 　 　　　∧＿∧ /　 　／（
　　　(／＾＼ ＼ _　 　　（´Д｀　（　　　＿＿＼
　　　　　　　 ＼＿￣⌒ 　　　　　　＼　＼＼＼ヽ
　　　　　　　　　 　￣￣|　 　 　　／￣＼ ＼ヽ ヽヽ
　 　　　　　　＿＿＿／　　　　／　　　　 ＼)ヽ ヽ ヽ
　　　　　　 （　　＿ 　　　　　　）　　　　　　　　 ＼））~
　　　　　　　＼　ヽ￣￣＼　　ヽ
　　　　　　　　 ＼　ヽ　　　＼ 　ヽ
　　　　　　　　　　ヽ　　）　　　＼　＼
　　　　　　　　　　　ヽ （　　　　　＼　ヽ
　　　　　　　　　　 　 ｀し.　　　　　　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ （
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀し

↑
おかしい。AAのクチの部分が濃く見える。
・・・お前、能力者か！？

　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　／ 　　　＼
　　＿＿| |　 １１４| |＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>114-116
ちとﾜﾗﾀ

>>116
なんか言えよ！

ロボットとかサイボーグがハッキングとかして戦うの
斬新でしし？

俺も口のヴヴンが太く見えるな

スタンドバトルも肉弾戦の一種で心理戦ではないと思うんだけどな。でも荒木はもともとイカサマトリックとかの心理戦が好きだよね。

（もう昔の話だが）サザンアイズでは主人公は強くも何ともないけど「絶対死なない」ので死ぬ気で相打ちに持ち込めば勝てる
って言うのを初めに見た時はスゲエ、と思った。

攻殻機動隊なんかはどうなんだろうね。（前にちらっと見たけどさっぱり意味が分からなかった。）

>>120
いまだ口唇期のアダルトチルドレンだからです

聖闘士星矢や北斗の拳のころは、バトル＝イデオロギーのぶつかり合いだった。
愛や守るべき弱者に対しての考え方など。
最近のバトルは頭脳戦中心だから、そんなイデオロギー対決が入り込みにくくなっている気がする。

あと、頭脳戦は面白いけど、絵で見せるのが難しそうだね。
頭脳戦の先駆者のジョジョでもときどき、何が起こっているのかわからないことがあるよ。
先駆者だけでなく今でも先端を行ってるせいもあるかな。

ここに来て初めて名スレの予感

>>123
敵「力こそ正義なのだ」　（必殺技ﾄﾞｶﾞｰﾝ）
主人公「本当の強さとは○○なのだ」　（返し技ﾄﾞｶﾞｶﾞｰﾝ）

みたいな展開ね。これってある意味精神力の戦い？

>>124
１というスケープゴートがいたからです。


精神の戦いと心理戦の違いはなんだ？
ガンダムのコクピット内での罵りあいみたいなのが精神の戦い？

>126
そういう意味での精神戦をビジュアルで表現していくと、超能力戦になりそうだ。
心理戦ってのは、ポーカーとかそういうのでしょ。そのままビジュアル化は不可能な気がする。
（超能力をスタンドという形で具象化したとかの例もあるから、なんとも言えないけど）

精神の戦い＝覚悟のススメ
心理戦　　　＝カイジ
精神戦はどっちが正しいかを争う、心理戦は相手の心を読んで戦う、って感じか？
つまり精神戦は目的、心理戦は手段。

別に同じ場所にいなくても戦いはできるんだけどな。

>>125
うーん、「精神力の戦い」とはちょっと違うと思うけど、あの手のマンガでは、
「自分の強さ＝自分の考えの正しさ」
っていうのがあるよね。主人公、悪役どっちでも。
自分の考えが正しいから、自分もここまで強くなることができたっていう。
で、悪役が負けるときは
「俺が負けた！？　俺の考えは間違っていたというのか…」
なんてセリフが出てきて、主人公側に諭されたりして。
これがジャンプで良くある、「死ぬ間際にいい奴になる」パターンだね。

植木の法則
や巣くらい度。bラックキャット
等が「特殊能力者バトルの流行」の弊害の現われ。
いずれの作品もほとんど考え無しでかかれている。
特殊能力者のバトルがあれば人気が稼げると
勘違いしているのでは。

サンデーでは「金色のガッシュ」が少し頑張ってるかなあ？
でもこれも五月蝿く言えばスタンド体系のひとつか

で、みんなはこの手のバトル漫画まだ好きなの？
俺はもう飽き飽きだが。

ここにおるような皆は飽きてるだろうが
これからバトル漫画に触れる子供達がいるわけで。

バトル漫画は永遠に不滅です（ｗ

そういえば、昔のスポ根漫画も凄かったな。
ボールは消えるは、火を噴くわ、複数に分裂するわ・・・
最近の漫画で、あーゆースポ根漫画は無いのか？

オチンチンが先に大きくなったほうが負け！

親の権力で勝敗が決まる

　広くはスポーツモノ等を含めたいわゆる「バトルもの」は、勝ち負けとい
う単純な要素で読者の興味を引けるので、比較的お話はつくりやすい。が、
もちろん善し悪しはある。

　バトルもので重要なのは、勝敗の理由付け。「なんで＊＊が勝ったのか」
「なんで＊＊の方が強いのか」というのを読者に納得させることがポイント。
極論すれば、勝敗の理由付けをどう見せるかが、バトルものの肝。

　たとえば、古くからお馴染みの精神論パターン。愛だとか友情だとか怒りだ
とか、自分の実力＋αのパワーで強敵を倒す。

　たとえば、修行や特訓で必殺技を身につけたから強いパターン。魔球を使う
から主人公は強い。それを攻略したからライバルの方が強い。魔球２号を編み
出したからやっぱり主人公が強い……（以下繰り返し）。

　たとえば、強さを数値であらわす。主人公は戦闘力2000。敵は4000。でも主
人公は界王拳でパワーを３倍に出来るから勝つ。敵は1000万パワー。こちらは
100万パワー。でもベアークローを両手に着けて……（以下略）。
　まぁなんにしろ、基本的には「力の強い方が勝つ」という力比べパターンだっ
たわけだ。

　ジョジョがそれらのマンガと違うのは、「一見弱く思える能力でも使いよう
によっては恐ろしい」とか、「ＡはＢより強くＢはＣより強いけど、ＣはＡよ
り強い」といった相性の要素、そして騙しあいや引っかけあいなどの心理戦の
要素を持ち込んで、戦闘を単純なパワーゲームでなくした所にある（もちろん、
荒木以前からこの手法はあったのだが）。

　1は、「特殊能力系バトルもの」というくくりで、ワンピースやハンター×２
をジョジョと同列に扱っているが、ハンターはともかく、ワンピースはむしろ
ジョジョとは正反対の、オーソドックスな「力比べ」パターンに近いと思う。

　ジョジョの面白さは、前述した「単純な力比べではない戦闘」や「敵と主人
公の攻防の妙」から来る、「これこれこういう過程を経て主人公が勝ちました
よ」という勝敗の理由付けの面白さ、加えて超能力を擬人化・ビジュアル化し
た「スタンド能力」の視覚的インパクトにあると思う。

　そもそも「特殊能力系」というくくり自体がピンと来ない。特殊能力という
のなら、大リーグボールだって48の殺人技だって北斗神拳だって特殊能力だ。
スタンドの「一人一能力」だって特に斬新な切り口ではない。「どんな状況に
も対応できる万能型の能力を持ったキャラ」ほどツマラない奴はいないという
のは、大昔からのキャラ作りの常識だ。

　結論としては、「スタンド能力に変わる戦闘アイディア」という考え自体が
おかしい。特殊能力を駆使した戦いは昔からあった。頭を使った知能戦、心理
戦だって昔からあった。後のバトルものに大きな影響を与えたジョジョの特異
さ、新しさは、その、昔からある特殊能力や戦闘形態の「見せ方」なのだ。

　1が考えるべきなのは、「スタンド能力（特殊能力系）に代わる戦闘アイデア」
ではなく、「スタンド能力に負けないぐらい魅力的な、特殊戦闘系バトルの見
せ方、表現方法」だろう。

　……以上。連書き、長文多謝。やるたびに「コピペか？」って言われるんだ
けど、ついやっちまうんだよな……

ところでこういう特殊戦闘系バトルの元祖は
山田風太郎の忍法帖シリーズだと思うんだけど
これより前に何かあったかな？

>>138-140
1がまた書き込んだのかと思ったよ。

内容には同意。設定やアイデアもあるけど要は見せかたなんだよな...ってスレ終了かい。
でも荒木なんかは戦いそのものや善悪論よりバトルに入る前の演出の方に力を入れてるんじゃないかな。

特殊戦闘系の元祖・・・

突き詰めれば、水滸伝だとか封神演義だとかになるんじゃないの？

どうでもいいがとにかくこれだけは言える。

カーズよ！復活せよ!

極論すればみんな同じ

カーズって地球に落下してからARMSになったんでしょ？

カーズこないだＣＣさくら板で書きこみしてたよ。
なんか煽られてた。

カーズ三軒茶屋の松屋で牛丼食べてた。
「ファンです」って声かけたら牛焼肉定食おごってくれた。
やっぱいい人だ。

>>141
風太郎でいいんじゃない？
あれだけ特集能力を派手に打ち出したんだし。
多作ぶりも考えれば妥当と思われ。

俺は秋葉原でカーズを見たぜ。
ギャルゲーの紙袋下げてドネルケバブ食べてた。
あいつどこにでもいるな。

　第６部なんていいから１０週完結くらいで「帰ってきたカーズvs蘇ったバオー」を
是非やってもらいたかった、、

女子が主役ってとこに無理がありすぎ

>>141
魔法、法力、呪札、神通力、伝説の不思議な力・・・

ギリシャ神話辺りで良いと思ワレ
雷を投げるわ、津波は起こすわ・・・
バリエーションには事欠かない。

>>153
特殊能力ってだけでは神話まで遡っちゃうけど、
陣営に分かれてバトルするってことまで含めると、
山田風太郎でいいんじゃない？

にらめっこで勝負せえ。

>>154
たいがいの神話は、陣営に分かれてバトルしてるよ。
まあ、一騎打ちに限定すれば、山田風太郎で良いと思ワレ

　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　／ 　　　＼
　　＿＿| |　 カーズ| |＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

なんか言えよカーズ！！

ドリルちんちん

誰もそんな発言はのぞんでねーよ！！

でもあれだね。
ジョジョのスタンドで言えば荒木もアイデアを思いついた時
あるいは連載してスタンドの設定が軌道に乗った時は
頭にイナズマが走るほど興奮したんでしょうね。
そりゃ簡単にスタンドの呪縛からは逃れられないでしょうね。

特殊能力戦全盛の時代に新しい表現を流行らせるのは荒木以外の誰かでしょう。
そして安易なパクリ…

対戦版ドラえもんだけどな。
いや、イヤハヤ南友かな。

>>138-140
確かにそのとおりだが最近の少年格闘漫画ではジョジョのスタンドの亜流と言わざるおえない
物が、当たり前のように氾濫している。それも心理戦などの駆け引き要素は
亜流だけあって実にお粗末な本当にジョジョの真似といった作品の数々。
そういった意味では１の特殊能力系の氾濫と言う言葉も理解はできる。

そしてそうした今の格闘漫画の流れが大きく変わる為にはどうな新アイデア（これはアイデアと言うよりは
インパクトとセンスの問題か）が必要かという点ではないのか？
ジョジョのスタンドバトルにはやはり斬新さが（あるいは新鮮さ）があった。
現在では○○先生版のジョジョのスタンドバトルと言ったパロディがあるだけ。
唯一、冨樫が多少はアレンジメント・肉付けしてる程度だが念能力は何だか設定が破綻寸前。

秘伝・家伝ならいいのではないか＞１

つうか今こそ１出て来い

1は念能力バトルに行き詰まりを感じ始めた冨樫

　「スタンド能力」はたしかに斬新だったけど、各スタンドが使う能力自体は、必
ずしも斬新なものばかりではないよね。「時間を止める」「壊れた物や、人の怪我
を治す」「鏡の中で〜」なんてのは、むしろクラシカルと言っていいぐらい。
　けど、同じ能力を持った過去のキャラがやらなかった力の使い方をすることで、
充分に新鮮味が出せる。特に荒木の場合、単に奇をてらうだけでなく、「確かにこ
の能力は、こう使った方がより強力で効果的だ」と思わせるのがウマイところ。

「新しいもの、かつてなかったもの」って必死に考えても、なかなか出てくるもの
じゃない。「こいつは新しい！　すごいアイディア思いついたぜ!!」と思っても、
たまたま自分が知らなかっただけで、とうの昔にメジャー作品で使われてた……な
んてのはよくある話（藁）
　逆に、ありふれたパターンだって、切り口を変えれば新しくなる。
　あとは、やっぱり使い方だね。例えば、ジョジョ第三部以前に、荒木が「次はこ
ういうネタで行こうと思う」とスタンド能力の概要について説明したとして、皆が
「素晴らしく斬新だ！　これはバトルマンガのスタイルを変える大発明だぞ!!」と
即座に理解できるかどうかは疑問。たぶん「ハァ？」って感じだと思う。やっぱ、
実際にそのネタで話をやってみて、はじめて面白さがわかるものだと思うし。

どうでもいいけどチンポネタ多いな（藁）　ま、ウンコチンチンは２ch
の定番なんだが
でも、ふと思ったんだけど、チンポとバトル（ケンカ）は似てるかも知
れない。
どちらもある意味における「男（らしさ）の象徴」だし、「これぞ男の
真価」という幻想がある。
社会的地位や財力や容姿とは関係なく、ただチンポがでかい（ケンカが
強い）というだけで一目置かれ、どうかすると尊敬までされる。
……マジでいけるんじゃないか？　チンポバトル（藁）

主人公は戦わないし、戦おうとも思わない。他人に「戦え」とたきつけることもない。
でも日々の何気ない行動が徐々に周りに影響を及ぼし、結局敵が死ぬ。

・・・と思ったら暗殺風水ドラゴンズドリームがすでにそんな感じだな。

主人公の存在を知った瞬間にその人間は死んでしまう。
ライバルはあらゆる手を使って主人公の存在を否定する。

バトルじゃねーし。

でも特殊能力・・・と言うか、ジョジョのスタンド的なシチュエーションは
ホントに冨樫が幽白の中でパクるまでは、みんなドラゴンボール的だったよね？
幽白にしても幽助の必殺技霊ガンとか。
後、ドラゴンボールの組み手のシーンってこうお互いの徒手空拳の動きが速すぎて
線と点で表現されるところに特徴があった（殴り合いはデフォルメされる感じ）
このあたりも多くの戦闘モノが真似た手法だったし、パクリは漫画の文化だな。

かめはめ波的な遠くの敵を倒すビーム技は他の漫画でも以前からあったが
やはり鳥山明の見せ方がいちばん上手かった。
ちなみに鳥山明はあまり設定を構築するタイプではないから後に影響を与えるか否かは
その作者のセンス如何か

敵は特殊能力があったり化け物だったりするけど、主人公は(鍛え上げられてるが)ただの人間ってのは？
ベルセルクとか青年漫画では時々あるけど少年漫画ではあんまり見ない。

初期のドラゴンボールはそんな感じだった。
鍛えた悟空vs特殊な敵。レッドリボン編くらいまでは。
ピッコロあたりからパワー比べ。

それでも大猿に変身したり普通の人間とは思えなかった。
この手のバトルで個人的ベストはジョジョ第一部のジョナサン(波紋修行前)ＶＳディオ(石仮面被りたて)

波紋はあの頃の漫画にしては天井知らずな設定では無かったしね。
人間が人間を超えた者達に相手になんとか対抗できる能力。
これは当時のアクション映画とかに通じるものがあったな。

その波紋ですら俺には特殊能力に思えたから、正確にただの人間と言えたのはやっぱり修行前のジョナサン。

>173
＞敵は特殊能力があったり化け物だったりするけど、主人公は(鍛え上げられてるが)ただの人間
アメコミにはそういうの多少あると思うが。
バットマンとかパニッシャーとか。
格好はともかく。

持ち主に特殊能力を与える武器とか鎧ってアイデアもけっこうあるよね。

あるな。なんだろ？　ＴＶゲームの影響なのか？

>>179
それこそ、神話や昔話まで遡れるね。

バトルもの漫画は「忍者漫画」が原型だろ。
んで「伊賀の影丸」がチーム制を持ちこんだと。
ジャンプじゃ車田正美がそれをやってたと。「リングにかけろ」がチームで、
「風魔の小次郎」はもろ忍者。「風魔」はさらに「聖剣」でアイテム制も追加。
たしかにスタンドはそれに次ぐ発明だったな。
でも富樫の「テリトリー」も面白そうだったがな。あれは構成するチームによって
効果が変わる、てのがミソだったが…続かなかったのが残念。

むしろ原点回帰がうけるんじゃねーの？
そういう意味では１７３に同意

すげえ革命的なバトルを思いついたぜ。
みんな聞いてくれ。
対戦する二人が煮え立った油の中に浸かって我慢比べするんだ。
それだけでもすごいのにその油には火のついたロウソクが船の上に浮かべてある。
つまりその船が傾いたら火だるま。
すげえバトルだろ?
名付けて「油風呂」
殺し屋イチの垣原の拷問方法から思いついた。

>>184
＞殺し屋イチの垣原の拷問方法から思いついた。

ウソつくな。それはパクリだろ。
なんたら書房ってとこの本からの。

>182
その忍者漫画の原型が山田風太郎の忍法帖ものだろ。

カイジの「チョキオンリーの手札だってやりようによれば強い！」ってのも、
ある意味スタンドの変形？

どこがだよ(ﾜﾗ

まったくオリジナルの戦いを描いてるマンガあるじゃん！

誰かが面白がってくれると思ったんだろうなぁ・・・

「ホット・ロード」で、ハルヤマがバイト先のガソリンスタンドで客と喧嘩する話あったよね。
あれがスタンドの戦いの元祖。

煽られたからってムキにならなくても

ハンガーヌンチャクから簡易ピッキングまで針金ハンガーバトル！！！

えーと、歌でバトルするってのは・・・あるな。
匂いでバトルするのも・・・・あったな。
味でバトル・芸術でバトル・焼き物でバトル・自分専用の小型ロボットでバトル・車で・バイクで・映画作りで・劇で・ストリップで・・・・・ああ、もういいや。

子育てでバトルをするというのはどうか。（迷走中）

こうなったら鬼ごっこで決めるっちゃ。

こだわったんだね。クルル。

>194
浦安鉄筋で赤ちゃん同士を戦わせるネタならあったが。

スタンドが後のマンガに大きな影響を与えたのは認めるが、
それでいい気になったのかストーリー展開が２部以前と比べて
大きく退化してしまったことが非常に残念だ。

漫画じゃないけど、菊池秀行の小説に登場する魔人・超人・怪人たちの
能力の多彩さは素晴らしいの一言に尽きる。
よくあれだけ変な能力者考えつけるなあ。
あれに比べたら漫画界もまだまだ甘いよ。

　いまなら逆に、「カケラほども脳みそを使わずに、根性と勢いだけで戦いに勝って
しまうバカバトル」とかの方が新鮮かも……って、それは「スクライド」か（藁
　でも、ジョジョに限らずカイジとか、物語中で描かれる心理戦や頭脳戦って、一見
論理的な風でいて、冷静に考えてみるとむちゃ強引でご都合主義だったりするんだよ
ね。
　ただ、「そんなムチャな」と思わせず、読んだ瞬間、錯覚でも何でもいいから「な
るほど、そうか！」と読者を納得させられれば、それで「作者の勝ち」なんだけど。

>199
それも山田風太郎の方が……いやまぁ、菊池は菊池で頑張ってるけどね。
まぁ、結局は山田風太郎が偉大ということですな。

　驚き役の有無だと思う。ジョジョって駆け引きで異常なくらい
思考するから。視点は敵味方どちらかに固定。
　自分自身で葛藤と驚嘆も兼ねるのは独特。スタンドって結局
作り出したルール（たいてい限定される）だからそれを逆手に
ってパターンもしくは翻弄されるって持っていけるからさー。
　ようはルールを作れる立場ならスタンドじゃなくても代用可能
。カイジとかもろそうだよ。透明牌とかジャンケンカードとか。

>198
＞後の漫画に大きな影響
少年誌の一部のバトル漫画だけでしょ

スタンドの使い方はアメリカの法廷ものと一緒です。
荒木画伯の法廷もの大大大大大希望！！！！！！！！

　矛盾そのものがポイント。どちらかが一方的に有利とは
限らない。

（神殿っぽい建物の中。倒れている主人公（以下＝主）、それを見下ろす敵役（以下＝敵））
敵「――これでわかっただろう。黄金（ゴールド）チンポと青銅（ブロンズ）チンポでは、
　神と虫ケラほどの差があるのだ」
主（う、うぅ……デカい……。さすがは８８の聖チンポの頂点に立つ黄金チンポ……桁外れ
　のデカさだ……。だが……）
SE：ザッ！
敵「勃ったか――
　ふっ、愚かな。萎えたままでいれば、命だけは助かったかも知れぬものを」
主「あ、あいにくと、俺にも負けられない理由があるんでね」
敵「よかろう。そこまで赤玉を出したいというのなら、きっちり引導を渡してやる！
　くらえ、獅子の逸物！　ライトニング・チンポ――っ!!」
SE：ガシュゥッ！
敵「馬、馬鹿な！　ライトニングチンポの威力を受け止めただと!?」
主「う、うおぉぉ……」
敵「無理だ！　チンポがちぎれ飛ぶぞ!!」
主「うおぉぉぉぉぉぉぉぉっ！
　燃え上がれ、俺の海綿体！　今こそ奇跡を起こせ――っ!!」
敵「な、なにぃ!?
　完全勃起状態にあるはずのチンポが、さらに膨張しただと!?」

>>1
は京極夏彦読んだことあるかな？
京極堂シリーズは新しい戦いかたが見られるよ。

別に肉体の戦闘にこだわることは無いのでは？

スタンド能力って、『禁断の惑星』のパクリだぞ。
ちなみに、ハングドマンのアイデアは『トワイライトゾーン』（だったはず）の
一エピソードのパクリ。その容姿はアーケード版ゲーム『ゲインランド』に出てくる
彫刻の兵士のパクリ。

でも、荒木は他人のアイデアを昇華させ、完全に自分のものにしてしまっている。
それには素直に感服だね。

＞２０７
憑き物落としを漫画でやるのか？

>207
つーか、京極堂も、オーソン・スコット・カードの「死者の代弁者」のリスペクトなんすけど。
読んだことある？

京極堂は妖怪解釈だよ

＞210
京極堂＝エンダーだったのか？ その説ははじめて聞いた。
だが死者の代弁者はこのスレの「戦い」って感じではないような。

死者の代弁者ってので適当に考えたんだが

死体同士の（ゾンビみたいなのではない）バトルは面白そうだ。
主人公死体。

なんか「永遠に美しく…」か「霊幻道士」かって気もするが…

「幕張」を読め！

>213
それこそいくらでもあるけど・・・。

>>215
いや、説明しにくいんだけどヘルシングみたいなのじゃなくて、ｲｲやもう（投げやり）

＞２１６
いや、そこをがんばって説明してくれ。面白そうだし。
ゾンビ屋れい子みたいなもんか？

熟女本音トークバトル

正しいから、負けない。

＞２１０
それ、ＳＦマガジンで誰かが言ってたヨタ話だよ。

多対多の戦いをうまく描いた作品はない？

>>213
むげにんみたいのじゃなくて？
マンガじゃないけど、ブギーポップもジョジョのパクリって言われてるな。
でも、合成人間はともかく、MPLSの非常に概念的で曖昧な能力は、
面白いと思う。実際は能力を持ってないのに、暗示と技術で
そう見せ掛ける、とか、幅が広い。

オリジナルを辿ると結構キリが無いけど
誰かが「上手い見せ方」をしてある分野での開拓者として、まるでそいつこそが
オリジナルのように思われる。
そして他の同分野の人間が２次的・３次的にこぞってその手法を使う。

やっぱりハッタリでも読者を魅了するだけの描写力を持った者が次代を担う者になるのか

>>221
コレも漫画ではないが、スレイヤーズは多対多があるよ
あ、漫画やアニメも出てるな。ドッチも見てないケド・・・

多対多はマンガで描くのは難しいね。
ろくでなしブルースなんかはうまく描いてる方だと思う。
あとは横山三国志とかかな。

>>225
確かに多対多だけど、ここで挙げるにはちょっと違うだろ（笑　＞三国志

>>222
ブギーポップの作者がジョジョ信者なのは結構有名（だと思う）

つか、>>207はあのネームを漫画で読めというのか。

　　　　　脱　　　　　落　　　　　者　　　　　続　　　　　出

最近のジャンプではナルトやヒカルの碁は特殊能力ではあるんだけど
なんか違う。だからと言って熱血とも違うような気がする。
うーん。何なのかなぁ？うまく言葉が見つからない。

＞229
ヒカルの碁が特殊能力って（ｗ
いや、確かにそうだけどさ……

ヒカルの碁はスタンドじゃん。
能力。碁がうまい。

ヒカルの碁＝スタンドって、沖縄体液軍人会のネタやん。

それじゃ「うしろの百太郎」もスタンドね。

荒木は守護霊とエスパー能力を自身なりに考察した結果として
スタンドとスタンド使いを生んだ。

どうでもいいが「スタンド使い」ってネーミングは最高にイイ

じゃあ恐怖新聞もボインゴと同じタイプのスタンド?
ヒカルの碁とほたるの墓ってチョイ似てる。
あの火垂るもスタンド?

マキバオーはスタンドだよ。
本体は牧場の虫。

スタンドを使うことによって
女でも男と互角に戦うことが出来る
ことを可能にしたのがすごいと思う。

>237
それって全然的はずれのような・・・
荒木飛呂彦のマンガの基本は低スペックな能力の者が高スペックな能力の者を
知能を駆使して倒す。と言うところにあると思う。
（その応用で低スペックだけれど使い方でスゴイ怖いとかね）
ちょっと脱線だけれど
第4部では錠助の母親（非スタンド使い）VSスタンド使いという展開があるかなと期待したんだけど。

＞２３８
単純にスタンド（精神力）によって
きゃしゃな女の人でも、パワーを身につけることができる、
てことです。言い方が悪かったです、すんません。

正直スタンドで一番強いのはECHOESだと思うなぁ。
コーイチ弱くて使えねぇスタンドになってるけど…

「スタンド使い」というネーミンガはたしかにｲｲね！
「側に立ってるからスタンド」ってのは、最初説明聞いたときには
なんだそりゃって感じだったけど（藁
誰とは言わんけど、スタンドパクってる連中は、せめて「〜使い」
って呼び方だけは変えた方がいいと思うぞ。
あまりにそのまんまだから。

＞241
俺をよんだか？

>242
パクリくんは逝ってよし

　成長している！！！

このスレも駄スレのはずだったのに成長している！！

スタンド系を捨ててしまうと、ＤＢに逝くしかない。
いかに奇妙な、画期的なルール、能力を思いついても、スタンド系の延長戦
とみなされてしまう。
なにか画期的な方法は無いものか・・・。

俺はＤＢ系→腕相撲　特殊能力系→ジャンケンって感じで認識している。
ところで特殊能力系が流行ってからバトル漫画から特訓によるパワーアップ
って要素が減ったように思うんだけど。

バトル漫画って、結局はみんな後出しジャンケンだろ？

>>241
昔、「忍空使い」っていたなあ。（これはどっちか言うとドラゴンボール系って気がするけど）

>>241

忍術使い
空手使い
カンフー使い
人形使い

昔からあると思うが。

>>250
忍術とか空手とかは元からある単語でしかも有名。
ＯＯ使いに適当な造語を入れてみ。

俺としては「スタンド」ってのは完全に造語ではなく
既存の単語に新たな意味を与えたところに魅力を感じる。
（そんな命名方法自体は珍しくないが）
「スタンド使い」ってのはその延長線上に過ぎない。

スタンドの設定も、これまでに登場したスタンドの能力も、
本当に目新しい物はあまり多くないと思う。
そんなことより、マンガというメディアにおける超能力の
新しい表現方法を確立した事の方が、ずっと評価される
べき事だと思う。

スタンドはもはや文化だ。

しかし意外にと言うか、やっぱりと言うか中々代わるものは思いつかないな
上記のレスを読んでいると集団戦に活路ありな気もするが

スタンド以降の特殊能力系とか、それ以前のドラゴンボールの戦闘力の数値化とか
はＴＶゲームを何気に意識してるんじゃ？
だからジャンルは何でもいいからゲームで新しいシステムを発案してみるのが
近道か？

「スタンド」の命名はここで言うまでもないけど
スティーヴンキングの小説「スタンド」から

「スタンド」のストーリーは
世界が病原菌事故で滅び、
残されたわずかな人々の夢枕に立つ（タイトルのスタンドはこれを指す）
「善の象徴である老婆」と「悪の象徴である男」が呼びかける。
というもの。

荒木飛呂彦のキング好きは有名でオーバードライブもキングの小説のタイトル。
（日本では未訳）

思いついた！お父さんを連れてきて戦わす！斬新だろ、こりゃ！

・・・フリーザがやってたな、だめか・・・

>>256
親父同士でかよ！
で、親父がまた親父を連れてくると

＞＞256
胎児ファイトっていうのはどうだろう？
卵子バンクに保存されている世界中の様々な女性の卵子に
自分の精子を結合させて胎児モンスターを生み出せる
能力をもった精子使いたち。
主人公「いけー、僕の胎モン（胎児モンスターの略）！」
敵　　「馬鹿な！　近親交配で突然変異だと！」
……マズすぎ。

基本的には特殊能力のバトルなんだけど、
ＭＰ（というかなんというか）を持っているのが人間でなくて「土地」そのものってのはどうだろう。
キャラごとに一気に引き出せるパワーの上限が違ったり、能力も低スペックで連射型とか
相手に能力をつかわせない為に一気に周辺のエリアのＭＰをカラにしたりとか。

んでもこれも要するに陣取りゲームの心理戦か…

Jojoの奇妙な冒険　第七部
主人公は部屋に引きこもったまま２ちゃんでバトル
「ｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧ！逝って由！」
〜魁！ちんこ塾！ｽﾚｯﾄﾞの１、鬱で脱落〜
最終的にはひろゆきを精神病院に送りこみ終了

>>259
遊戯王でそういうゲームがあった

荒木でも手におえなかったパープルヘイズにヒントがあるのでは？
とかなんとか知った風なことをいってみる

>259
モノポリー系ボードゲームっぽいね。
てか、カルドセプトのイメージか？

妄想バトル。
対戦者はそれぞれ自分の妄想空間？を出現させる。
対戦者Ａ：妹が１２人いる妄想、対戦者Ｂ：自分が独裁者な妄想とか。
で、相手の妄想を自分の妄想で押さえ込んだら勝ち。
例えば独裁政権で妹１２人を陵辱したらＢの勝利
または逆に独裁者を妹１２人でﾊﾆｬｰﾝとさせたらＡの勝利。

スタンド名：パープルへイズ
タイプ：近距離パワー型
本体名：パンナコッタ・フーゴ（１６歳/パッショーネ・ブチャラティチーム所属）

能力：手の甲に付いているカプセルから、あらゆる生命を死に至らしめる
　　　強力なウイルスを放出する。
　　　弱点は太陽の陽にウイルスが弱い事。


…要するに「ホットゾーン」や「アウトブレイク」に通じるが漫画としては無いか？

＞２６４
妄想戦士ヤマモトみれ

今、気が付いた。
「ベイビイ・フェイス」じゃん、これ。
鬱だ氏のう……

ゲームをただ漫画にしただけって感じじゃん

＞２６１＞２６３
もしやと思っていましたがやっぱり前例がありましたか…（汗）
遊戯王もカルドセプトも知りませんでした。（モノポリーはやったこと有り）
１６６の書き込み
＞。「こいつは新しい！　すごいアイディア思いついたぜ!!」と思っても、
＞たまたま自分が知らなかっただけで、とうの昔にメジャー作品で使われてた……な
んてのはよくある話（藁）
その物だわい。（苦笑）鬱だ逝ってきます…

>>264
なんつう例えだよ（ｗ

デッドマン吉良ＶＳエンポリオ（幽霊使い）なんてのはどうか？
徐倫ＶＳウェストウッド（隕石使い）の格闘技バトルでも、
片方幽霊なら雰囲気変わるし。

>>268
スタンドなんかもゲームに似てる。
つまり強さこそ全ての肉の戦いから、「システムとルールの中での知恵比べ」
になった事。

ついでにスタンドを幾つかのタイプに分類したのも良い。
・近距離パワータイプ
・遠隔操作タイプ
・自動操縦タイプ
もうひとつあったような気もしたが忘れた・・・

＞２７２
もう一つは恐らく「一人歩き型（だったっけ）」では。
チープトリックやザ・フライなんかが代表格か？
ノートリアスＢＩＧやローリングストーン辺りもこれに含まれるかと。

>266
だって今手元にヤマモトがあったんだもん

＞２３８
ホリィさんのバトル見たけりゃ、
「対戦小説ＪＯＪＯ魂」っつーサイトに載ってるぜ。
スタンド能力でバーゲンを征するホリィさんがナイスだ。

一種のＪＯＪＯネタＰＢＭサイトなんだが、読者の人気投票上位が
「スティーリーダンＶＳ小林玉美（舞台・雀荘）」
「ワムウ（不老不死）ＶＳプロシュート兄貴（老化能力）」
「ケニーＧ（幻覚）ＶＳズッケェロ（隠れる）」なんかだ。

ＪＯＪＯ好きなら知ってるかもしらんが。
２ちゃん直リンはアレだから自分で検索してくれ。

結局は超能力とか魔法とかの世界だね
こういう能力を持って優越感を感じたいっていうところを根底に考えるとﾖｻｹﾞ

＞２７４
あら・・・すまそ

これからは、違う価値観を持つ者同士が、お互いを洗脳させるべく
様々な手段を用いて戦うよう話がキますよ！
野球ファンＶＳドラマ好きの、お茶の間ＴＶ争奪戦とか。

>>278
やがてみんながみんな「人それぞれ」と言い出すよ（w

266は知ったか厨房。しかし反撃をくらってあえなく沈黙。ﾀﾞｻｯ！

＞２７８
全編ひたすら会話のみで展開していくお茶の間洗脳合戦なら見てみたい気がする。
普通に面白そうだ（笑）でもはやらんだろうそれは。

やはり掲示板での論激バトルだな。
煽り・荒らしをいかにいなすか。
狂信的なＯＯ信者をいかに改宗させるか。
そう、挑戦者はキミだ！
・・・つまんねー。

別に掲示板じゃなくてもいいしな

そういや、ＢｔＸで、天才科学者同士の頭脳勝負ってあったな。
まさかあの車田正美がとんち勝負をするか！？と思って結構新鮮だったよ。

しかし、空手とか“気”なんかでも、常人と違ういわゆる特殊能力と言っていいしなぁ
特殊能力に代わるアイデアって、戦闘をテーマにしたものに関しては不可能なんじゃないか？

もう軍鶏とバキでいいよ
修羅の門もなんだかんだいって読みたい。
普通の格闘でいいよ。
そんな簡単に敵殺さなくていいし

逆転ホームラン！
あくまでも無骨な男達が、対戦相手を萌えさせる、ってのはどうだ？
「どうじゃ、見さらせぃ！ワシのペットの“はむはむ”ちゃんじゃい！」
「ﾎﾟﾜﾜｰﾝ・・・くっ、やりおるわぃ！ならばくらえぃ！感動恋愛ゲーム“CANON”じゃぁーーっ！」
「うぐぅ！」

リトルグルメで勝負

大食い勝負とかは？
テレビではよくやるけど漫画では見たこと無いので

>289
えーっと・・・アレだ
らんま1/2でそんな勝負なかったっけ？

>>290
うる星やつらでもあったな。留美子ﾀﾝは大食い好きなのか？

■■■■■■■■□□□□■■□□□□□□□□■■■■■■□■□■□□□□□□□□□
■■■■■■■■□□□□■■□□□□□□□□■■■■■■□■□■□□□□□□□□□
□□□□□□■■□□■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□■■□■■■□□■■□□□□□■■□□■■■■■■■■■□□□□□□■■□□□
□□□■■■□□□□■■□□□□□■■□□■■■■■■■■■□□□□□■■□□□□
□□□■■□□□□□□□□□□□□■■□□□□□□□■■□□□□□□■■■□□□□
□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□□□■■□□□□□□□□■□□□□
□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□□□■■□□□□□□□□□■□□□□

妄想バトルか……
「食らえ、俺の能力“純白の幼女”（ホワイト・ロリータ）をッ！
　ロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリッ！！」
「フン！　貴様の能力など私の“巨乳爆弾”（セクシー・ダイナマイト）
　の足元にもおよばぬわ！　ＵＨＨＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＮ！！」

スレ違いだけれど
「料理の鉄人」が始まったときは「すごいアイデアだ」と思ったね。
「味っ子」や「美味しんぼ」がかすんだ。

>>293
でもさ、それって脳内恋人をビジュアル的に描写するんすよね？

ファンタジーにしよう。
主人公は物凄い魔力（ＭＰ）を有しているが肝心の魔法は殆んど唱えることが出来ない。
逆に周りの仲間達はそれぞれが個性豊かな様々な魔法の呪文を知ってはいるが魔力があまり無い
主人公は敵に対抗する為はに常に仲間の誰かが傍にいないとまともに戦えない。
その代わり主人公は自分のＭＰを仲間に一時的に与える事ができる。

>>296
実際に戦う人とそれをサポートする人ですね。
ファンタジーなら戦士と僧侶って感じですか。
なるほど。

>>287
無骨な男達というわけではないが、こんなのどうでしょうか？
http://xxxg01w.hoops.ne.jp/

>296
「精霊使い」でそんな役割の人がいたね。ディーパだっけ?
もちろん厳密に言うと違うけど

るろ剣の話題はないのか。

先祖の能力を引き出す力を！！
そして、１部２部復活！！（笑）
ジョナサン、そして、リサリサ！？（笑）
文字数を減らしてシンプルに。おっちゃんでも読んでも懐かしい位に。
石仮面かんばーっく。

ファンタジー小説である＞２９６

『ダーク･ソード』って洋モノファンタジーなのだが、魔法が全ての世界の物語で
生まれつき決定している様々な魔法の職種があるのだが、その中に触媒師（カタリスト）とゆう主人公のひとりが
生まれつき備わった能力があって、魔法使いしかいない世界でみんな空中浮遊しながら移動するのが当たり前のような
連中の中、触媒師だけは殆んどの魔法（スペル）を唱えられなくて空も飛べない
で、２９６の通り魔力だけは強大で自分では満足に使う事もできない魔力を他人に与える役割を果たす訳（だから触媒師）
ただ漫画としてはあまり例が無いのかも知れない。

>>302
遊戯王はそれに近いと思う。

俺の中で特殊能力の走りは赤石先輩ですが。

お前らみんな過去の発言よく読め。

すでに「ＪＯＪＯのスタンドは特殊能力として新しかった訳じゃなく、
超能力の見せ方と、限定戦の使い方が新しかったんだ」
といっとるだろ？

「特殊能力のバリエーション」聞いてンじゃねぇ。
「特殊能力の新しい演出方法」考えるスレなんだよ此処は！
分かったら全員透明あぼーんで去れ！

>302
アフタで主人公が他の人の能力を増幅する能力の持ち主マンガ連載中。

やっぱ今だと遊戯王だろ

ジョジョの場合、新手のスタンド使いが出てきても、そいつのスタンドが
どういう能力を持っているのかは大抵伏せられていて、まずそれを暴く
ことから始まるから緊張感のようなものが生まれるんだと思う。
ディオとかヴァニラアイスとか。
そういうホラー的な要素が組みこまれているから面白いのだと。
その辺の演出ができないと、どんな特殊能力を考えても意味がないでしょう。

奇妙さの演出上手いよね。
「さ、さっきから何かおかしいッ!」ってかんじの。
冷蔵庫に入ってた指がいつのまにか一本増えてたとか、
５人だったのがいつのまにか６人になってたとか、
写真の中のオヤジが目を離したら動いてるとか。
ゴゴゴゴゴゴゴゴゴ。。。

アセンション能力だな、究極は。

>>296　>>302　>>306
どマイナーだが、「サイムーン」ッていう漫画で10年くらい前にやってたよ。それ。

能力使用は二人以上必要で、能力者＋発動者（アンプ）が必要ってやつ。

＃まあ、「人間以上」が大本にあるんだろうけど。

>305
>「特殊能力の新しい演出方法」考えるスレなんだよ此処は！
その表現だとＪＯＪＯの新しい表現方法を考えるって気がするね
ＪＯＪＯはあれで十分確立されているから何か付加する必要ないと思う

なんてね。ま、それはともかく昔に比べて頭脳戦になったのはやっぱり
ガムシャラな高度経済成長が終わった事と関連があるんでしょう。
で、ＪＯＪＯは単に強くなるとか上を目指すというところに主眼を置いて
いないからこそ独自の世界が築けてるんじゃないかな？

つまり何を求めて戦い、勝利を目指すのかという部分に独自性を
持たせれるか？という事。そういう意味で今一番注目は「咎狩」かな

>312
オチに爆笑しました

荒木自身、北斗やＤＢはよくわからない、て言ってるしな。

バキは元々特殊能力の宝庫だったが…
最近輪を掛けてヒドくなってると思う。
前の方に出てるが普通の格闘か？
バキが？

真空波動拳打ったり、いきなり幻覚見せたり…、実は９０歳（スペック）だったり…

サガノヘルマーの「BLACK BRAIN」はどうよ。
相手の身体感覚を操作するバトル。

　>308も言ってるが、ＪＯＪＯは「情報戦」要素の濃さがいい感じだよな。
　実際の戦いでは、いかに自分の手の内を隠しておけるか、そして、いかに敵の手の内
を知っておけるかが、それこそ生死を分けるほど重要なのに。
　アホなマンガだと、「あの武器……あの技……。ま、まさかヤツは、〜を倒したとい
う〜の使い手、〜か!?」とか、思いっきり手の内知られまくりの有名人だったり、下手
すりゃ「疾風の〜」とか「炎の〜」とか、自分の能力をわざわざ敵に教えてやるような
通り名を名乗ってたりする。アホか。

　まぁ、そういう名乗りも、いわば歌舞伎の「見栄」みたいなもんで、ある種「様式美」
的な、身も蓋もなく言えば「お約束」の格好良さがあるんだけど、やっぱ、「私の能力
は、誰にも知られてもはならない絶対の秘密！　見られたからには、偶然その場に居合
わせただけの通りすがりのガキでも殺す!!」的なＪＯＪＯの方が「本当」なんだよね。

　もちろんＪＯＪＯにも、現実的に考えたら理屈に合わない漫画的な「お約束」なパター
ンは使われてるんだけど、ただ考え無しにパターンを使うのと、「本当は変なんだけど、
エンターテンイメントだから格好良さを優先してあえて使う」というのとでは、同じパ
ターンを使っても、実際に話になったときの面白さが全然違ってくる。
　……って、なんか荒木ﾏﾝｾｰだな。いや、好きは好きなんだけどね、荒木。ちなみに俺
的には、ＪＯＪＯは、第二部＞第一部＞第四部＞第三部＞第五部＞ＳＯ　だ。

ブラックブレインの戦闘は大好きだったなぁ

>308
ジョジョは奇妙さの演出の過程で後のストーリーと不整合がよく出る。
ま、愛嬌だねあれは。スタンド名もしょっちゅう変わるし。
よく考えると、DIOは時を止めた上で、くもの巣を全部丁寧にくぐったり、
わざわざ階段を下りてポルナレフを下に運んで急いで戻ったりしてるわけです。
あの頃の力だと5秒くらいの停止時間で。
いろんな意味で読者が考えることを要求される、懐の深い作品だね。

かんけーないけど「妖怪道中記」のもんたろーって
アレ、スタンドでしょうか？

富樫は大嫌いだけど念能力の設定って割とよく考えられてると思う。
強化系、放出系→ＤＢ系
具現化系、変化系、操作系→特殊能力系って考えると
ＤＢ系と特殊能力系を同じ土俵で戦わせられるっていうのはやっぱり面白いよな。
ジョジョも最初はスタンドのことを幽波紋って表記してたり
スタンドのことを「生命エネルギーのつくりだしたヴィジョン」
とかいってたけど、スタンドが波紋の延長にある能力ってことにして
波紋使いとスタンド使いが同じ土俵で戦えたらもっと面白かったんじゃないかな。
波紋使いはスタンドを殴れるとか、承太郎が波紋を身に付けて
スタープラチナがパワーアップとか、ＤＩＯが生命を吸い取って
ワールドがパワーアップとか……。３部以降、波紋の設定がほとんど
使われなくなってるなってるのはやっぱりもったいないよな。

……ってことでこれからのバトル漫画は肉体戦闘とスタンド型特殊
能力戦闘の複合型が流行るんじゃないかな？
「ナルト」もこの系統っぽいし。

俺は、ＪＯＪＯを好きなのはＤＢみたいに「修行してパワーアップ！」みたいな事
しないからなんだよね。パワーアップしちゃうと結局パワーのインフレに繋がるから。

>317
なんで第4部が3番目なの?
第4部はトニオさんの料理とじゃんけん小僧以外見どころ無いのに。
バッドカンパニーが仲間になっていればまだ面白くなったと思うけど。

>>323
おいおい、そういうレスはやめておけ。ここをジョジョスレにする気か。
それこそ少年マンガ板でヤレってカンジだ。

>>322
言われて始めて気付いたが、それ大きいよな。
修行→POWUP→修行のアホモードに入ると絶対にインフレでつまらんなるからな

じゃあ、いっそのこと勝負方法を“修行”にしたらどうだろう？
お互いがどれだけの荒行に耐えられるかを競うという
「な、何ーっ！？コールタールのプールで遠泳だとぅ！？」
「負けるかー！こっちは宇宙空間で寒風摩擦じゃい！」

でもな〜、ジョジョって、能力の拡大解釈で、
どんどんいろんなことができるようになったりするからな〜
これも一種のインフレじゃない？

>>325
そうか？インフレ＝つまらんって事はないと思うぞ
ＤＢ面白いし

インフレ過剰＝つまらん、はあると思う。

>>328
でもやりすぎるとやっぱつまらん。
実際DBの後半なんて見れたもんじゃないし

DBにしろJOJOにしろ、漫画という媒体を生かした戦闘だからどうしても派手さが先にくるな。
JOJOは今は表現力でなんとかしているけど、実際は凄く地味な戦いだろう。
頭を使う勝負ってのは、どうしても手の読み合いばかしあいになるから絵的には地味になる。
本来うまい戦闘とか格闘シーンって攻殻機動隊のようなのになると思うんだけど、
ジャンプじゃうまく表現できないだろうね。

>>330
ブウ編もそれなりに好きですが何か？

>>332
俺モナー

>>319
あ〜つっこみですまんがＤＩＯはワールドでポルナレフ動かしてんのと違うか？
射程距離１０ｍあるし。

インフレは無いに越したことはない。
結局理不尽さを押さえられんくなる。
そこまで連載できれば別にええか。

ま、ジョジョマンセーっつーこって。

>>333
俺モナー、ともだちんこ！

ドラゴンボールはインフレ起こしながらも、最後まで結構面白かった方だと思う。
その辺、他のマンガとは格が違う。

ジョジョはパワーのインフレは起こしていないが、
奇抜さの方向で常に新たなアイディアを出していかないといけないので、
作家の消耗が激しいんじゃないかと、心配。

…って、10年以上描き続けている人に言う必要ないか。
でもジョジョが続いていなければ、これまで出てきた様々なアイディアの分だけ
様々な作品が読めていたのかも知れず、荒木ファンとしては複雑な心境…

まあアイディア自体はパクりもあるけど、ちゃんと自分色に昇華
させているのが凄いとこだね。
４部「ハイウェイスター」なんかはもろ「スピード」のパクりだけど、
同じネタでこんなにも違うのかと感心した。

アルター

>>337
「スピード」も「新幹線大爆破」のパクリと言われていて、
両者の作風はかなり違います。

>>336
そりゃほとんど（全部とは言わんが…）キャラの力によるものだろ。
悪いけどDB後半のカミカゼゴーストアタックとかサタンとか凍えながら読んでたよ。

ＤＢは最初のころの絵柄が良かったんだが、
最後のほうはなんか筋肉とエネルギー波しかなかったような。
かなり雑になっていったし。

演出っていうのだったらこんなのはどうかな。
例えばガンダムでニュータイプ同士が精神的に触れ合ったりするシーンあるじゃん。
あの精神的空間内で『外部で行われている肉体戦』をフィードバックさせた描写のみを描くというのは？

プラレス三四郎なんかはスタンド戦闘のもう一つのカタチだったのかも。
プラレス三四郎が最初かどうかもわからんが。

>343
ホビー系の、主人公が感情移入できる玩具類による代理戦闘ね。
今だとベイブレードとかなのか。よく知らんが。
するとルーツは、それこそベイゴマとかメンコとかそのへんだろう。

ちんこに代わるモノが生えてくる、ってのはどう？

>>342
ドロレスでやってたね。

以前「強さのインフレが生じないマンガ」みたいなスレがなかったっけ？

ＤＢタイプだと単純に面白いけど、ある線を越えたとたんに先が続かなくなるので、
今のＪＯＪＯタイプみたいな「能力特化」「相性による勝ち負け」が
主流になったのも頷ける。こっちの方はまだネタが出尽くしてないからね。
ＤＢみたいな「インフレ」作品はパターン的に出尽くしてる感があるので、
これからしばらくは誰が何書いてもＤＢに負けてしまうのも仕方ない。

で、新しいアイデアとしては「インフレ」を避ける方向性でいいと思う。
「インフレ」が「同じ土俵」での「個人の能力絶対値」の競い合いで生じるのに対して、
「スタンド」は「別の土俵・属性」での競い合いにしている。
それなら「同じ土俵」だけど「個人の能力絶対値」以外で競う方法はないか？
一応ある。「個人の質」を「多勢の量」で凌駕できる戦闘がそれに当たる。
でもね、そうなると戦国時代モノとかになっちゃって面白くなくなるんだよね〜。

結論、「スタンド」ものが一番応用が利いて面白いものにしやすいから、
他の戦闘アイデアはなかなか思い付かないのもしかたない。

>>348
あった。あれも中々の名スレだった。

インフレはともかくとしてドラゴンボールだとキャラクターの強さを肉体の筋力や外観ではなく
ビジュアルのインパクト…具体的にはキャラの発する気で地表がキャラの周りからバリバリと砕けたり
それこそ惑星を崩壊させたり、気がオーラのようにキャラの周りを包んで見えたり
それらの最たるものであるスーパーサイヤ人やかめはめ波など等。

どうしても絵で強さを見える事にはいつか限界があるから
セル編での気の描写とブウ編での気の描写が見た目には同じになってしまった。

故に少年漫画板ではフリーザ編までの表現方法だった戦闘力数値化で
ブウ編までを自己補完したのでは？

結論としては、「アイディア一発で面白いマンガが描けたら世話ねぇ！
荒木は総合的に優れた作家であり、現にスタンドが出てこいないＪＯＪＯの
第一部や第二部も面白かったじゃねぇか。ダメなヤツはどんないいネタがあっ
てもダメで、出来るヤツはどんなありふれたアイディアでも魅力的に料理す
るんだよ！」ってことでよろしいﾃﾞｨｽか？

５ぶ６ぶつまらんね

そんな個人の嗜好で語られても困ってしまうのう。

嫌、結論はそれで新表現を発掘する事です。

スタンドがはじまりじゃないんだよね
サイボーグ００９だっておなじようなもんだしさ

>>353
そ。ジョジョで新しいのは、表現方法なんだよな。

アニメ、マンガ、ゲームなど、いわゆる「オタク系」以外の趣味を
あなたは持っているだろうか？　それも、どちらかと言えばあまり
メジャーでない趣味を。
もし持っているのなら、それをなんとか「特殊能力の設定」や「特
殊を使った戦闘の演出」に生かす方法を考えよう。
付け焼き刃の「使えそうなネタ」よりも、自分が詳しい「使えそう
にないネタ」を生かした方が、絶対に面白くなると思うな。

流れ星銀

ザ・フールVSベットショップの戦いは「さすが荒木飛呂彦!」と思った。

イギーいいよね。
最期のシーンとか凄い。
あの、イギー死亡だか再起不能（リタイア）だかってテロップみたいに出るのが
もはやそのキャラが復活することはないってことを冷酷に断言するという意味で
非常に効果的だったと思う。
やっぱり殺すときは殺さないと際限なくインフレ起こしてしまうしね。

ジョジョの話しで恐縮だが、確かに３部で花京院死亡と出るのは
３５８の仰るとおり「もう蘇えりませんよ」って感じの冷淡さがあった。
まあ、ジョセフは生き返ったけど（苦笑

あの頃のジャンプ作品は「ドラゴンボール」や「ダイの大冒険」のような
"いずれ生き返る死"が多かった頃で緊張感やショックがあまり無かった。（感動はあるのだろうが）

荒木のスタンドがその後の少年漫画に与えた影響はこうした面にもあるのかも

いやぁ今日ちょうど「リングにかけろ」を全部読んでみたんだけど・・・（笑）

スレの趣旨からずれはじめたな。
やっぱ難しいのか・・・

荒木飛呂彦のストーリーテリングも発想力も天才だと本気で思うけれど
もうジョジョはやめてくれ。
短編でも新連載でもイイから別のを。
バオーならなおいいんだけと。

>>359

＞あの頃のジャンプ作品は「ドラゴンボール」や「ダイの大冒険」のような
＞"いずれ生き返る死"が多かった頃

あのころ？

「リングにかけろ」「筋肉マン」「聖闘士星矢」etc.etc．…

>>359
それがなぜ「スタンドがその後の少年漫画に与えた影響」なのか意味不明。
主要人物の容赦のない死は、スタンドが出てこない１，２部のツェペリ親子のケースもあるし。

でもブチャラティは「おいおい、そろそろ殺してやれよ」と思うくらい生き続けていた。
第5部の主役ブッチャーだったし。

>>361
難しいね。漫画家さんは大変だ。
黒猫の作者の気持ちが分かったよ（ｗ

ちょっとスタンドの話しに戻して申し訳ないが
そのスタンドにしても４部くらいの時に設定に無理が出てきたところもあると思いますが

ピロンを飲んで、漫画を書こう。

>>367
無理がおもいっきり出てきたのは5部からだと思う
4部は能力が複雑化してきた

第5部はいろいろ無茶もあったけれど
話の半分は面白かった。
グレイトフルデッドの話やボスVSメタリカなんかは秀逸だった。
でもレクイエムは萎え。
いまだにレクイエムの能力がよくわからん。
チャリオッツもエクスペリエンスも。
ボスの能力も「時間を止めるのとどう違うの?」という感じ。
荒木先生は違いを出そうとがんばっていたのはわかるけどなんか空回り。

寄生されているぞっ!
いつの間にかジョジョスレになってる。

>>370
特殊能力系は、制限のつけ方に失敗すると収拾がつかなくなるってことかな。
最初タロットが能力を暗示するとか言ってたけど第4部で消滅したし。
能力のバリエーションで勝負すると自分で作った制限がうざったくなるんだろうね。
一人歩き型とか、何とかして制限をくぐろうとして躍起になった感じがする。
特殊能力と肉体能力、二つをひっくるめて勝負するってことはできないのだろうか。

ケンゾーとかとは違うのか？
特殊能力：方角　肉体能力：暗殺風水
まあ生かされているのかと言えば違うけど。

ただのジョジョ話で悪いけど．．．
ジョジョは1〜2部、3〜4部、5部、6部ともうそれぞれ別のマンガのつもりで読んでた。
何だかんだ言っても5部結構好きだったな。

ジョジョスレとかでレクイエムには萎えたとか何度も言ってる
やつって実は同一人物なんじゃん？
俺は好きだよ。他の能力よりもむしろ。
他にもわけの分からん能力いくらでもあるけど、
レクイエムや時間系能力は能力が哲学的領域にまで及んでいる
（ような演出）をしているところが面白い。
つまり現実世界からの攻撃ではなく、形而上学的世界からの攻撃の
ようなかんじで、ひとつ飛び抜けてる感じがある。
作者が裏でどんなこと考えて描いていたのか想像してみ？
単なるはったりとも言い切れないと思うよ。

キングクリムゾン　運命論
チャリオッツレクイエム　イデア論
G.E.レクイエム　意志論

スタンドのアイデアの延長線上で考えても、
新しいアイデアは生まれそうな気がする。
後は結局「設定」の仕方。同じ能力でも設定で見せ方が異なる。
長文失礼。

>>375
その見せ方がわかりづらかったのが問題だと思うんだが。

ここだけの話、ジョジョの第1〜3部（とくに3部）は「謎の古代遺跡を歩く」
というちゃちい文庫本のパクリ。たぶん講談社からでてたと思う。

>>377
具体的には?
ジョジョは映画やら小説やらいろんな要素を取りこんでるので、
それもそのうちのひとつという程度だと思うけど。。

全然カンケーないが、モノポリー漫画ってできんもんかね。

と、ふと思ってみた。

>>377
何か得意げだけどジョジョの元ネタを挙げてったらそれこそキリないぞ。
ただ、大抵はマンガ以外の要素からが多いよね。
問題はマンガからマンガにアイデアをいただいちゃおう、と言う場合だと思う。

ハンターハンターの作者みたいに能力が反則に近いほど
使用するのに条件が厳しくなるってのはうまい演出だと思います。

「ゾンビ屋れい子」のバトルは斬新だと思います（ｗ

ジョジョは絵が見辛いと良く言われているが。
ジョジョは作者が絵が上手い＋漫画の在り方故に見辛いのだと思う。
但し、一般には受けない。
従ってこの様なスレが出来る。
ンなわきゃねぇ。

>>381
ワンピースは反則に近くても制限等一切無しだがな
作者もどうやって倒させたら良いか分からなくて敵の同士討ちを当然の様にやってるし

>>378
三部の舞台背景はほとんどこの本からパクってる。
あとアステカがうんちゃらとか、海外の現地人の
言動とかポルナレフがトイレで・・とか。
うろ覚えだがもっとあったはず。

>>385
背景に関してはパクリというか資料にしたと言うことでは…

＞あとアステカがうんちゃらとか、海外の現地人の
＞言動とか
楽しみな人材がやって来たな（ｗ

>375
少年漫画スレには行ったこと無い。まあ信じなくてもいいけど。
荒木飛呂彦は天才だと思うがこのスレでも何回も言われているように
376も言ってくれているとおり、アイデアよりも結局は見せ方。
ヘブンズドアやステッキィフィンガーはアイデアも秀逸だし
漫画的な見せ方もインパクトがあった。
ビーチボーイズ（釣り竿）なんかはアイデアとしては平凡だけれど
見せ方がうまくてすごい盛り上がった。
だけど375は「設定が好き」なんだろうな。

>>388
煽ってんのかよくわからんが、俺は面白かったといっただけ。

>>389
別にお前は煽られているとは思わんが、一つだけ言っておこう。
スレ違いだ。ジョジョの面白さを語るなら少年漫画板逝け。

そうそう、「ジョジョを」語るんじゃなくて、戦闘アイデアの話に戻してくれ。

＃「ジョジョの奇妙な冒険」っていうタイトルからして
＃小説「ジョニィの奇妙な冒険」からのもじりなんだし。

>>380
いや、問題はパクリかたでしょう

関係ないけど「バビル２世」の３つのしもべのモチーフは
「西遊記」なんだそうだ。

で、３つのしもべとか、ポヶモン系のヤツはどう？　カプセル怪獣とか。

カメレオン見たいなハッタリオンリーの戦闘は？

　じゃあ話を戻して、特殊能力で。
　っても、何も思いつかないので（藁）個人的に思いついた条件から。
　まず「万能型の能力はダメ！」。やっぱ一人一芸でしょ。その一芸を
応用して、ある程度いろいろな状況に対応できるってのはアリだけど。
　それから「能力に制限、弱点があること」。時間制限とか弾数制限と
か、使うと自分もダメージ（肉体的、精神的に）を受ける諸刃の剣だと
か、そういう要素が欲しい。
　そして、上の二つの要素を満たした上で「なんでもあり！」だってこ
と。スタンド能力だって、それぞれを見れば「古今東西のいろんな超能
力やら魔法やらのアイデアを手当たり次第ぶちこんでみました」って感
じだ。
　で、そういうＳＦ的だったり幻想的だったり科学的だったり疑似科学
的だったりする色んな能力が、「なんで一つの世界観に共存できるのか？」
という問いに対する答えとして、スタンドという設定が使われてるよう
に思う。
　あとはまぁ、ここにプラスαされるもう一ネタ、もう一要素だな。
　それが一番難しいんだけど（藁

うーん、融合すると後には何も残らなくなるから一芸に秀でている作品の方が
応援したくなるけどね。いいとこ取りだけってのは好きじゃない。何も考えずに
形だけパクるのは特に許せん。

つまり、スタンドのように、あらゆる事象を飲みこむ許容量と
説得力を持ったものがあれば良いわけだ。
それさえあれば、たとえ、二番煎じでも新鮮に再構築できる。
でも、アルターみたいなのはだめだぜ。

とすると念は完全にスタンドの延長線上になってて弱点とかなんでもありとか描けてる
よいな

読んでると「多対多」ってのがあったけどこれも難しそうだな。
リーダー同士が１人ずついて後はザコ同士ではなくみんなメインキャラクラスの奴が
同時戦闘をすバトルロイヤルな描写（戦争ほど大きくしなくてもいい）
例えば「るろうに剣心」とかだとどうしても１対１ずつ順順に見せていってた訳だけど
（十本刀とかスーシン（四星）との戦い）
これを同時に描いてなおかつゴチャゴチャした印象を与えない漫画は（戦闘・格闘もので）有るだろうか？

ドラゴンボールとかだと結構書いてる
４たい１とか

>>399
それはもう、キャラの能力云々の問題ではなく、
作者の演出力・構成力の問題では？

ろくでなしブルースもね。
あとバガボンド

戦隊もので、5人組が戦闘員と戦う場面とか。

>393　西遊記？桃太郎じゃなくて？

そういや「バスタード」なんてのもあったなあ。
あれも一応特殊能力ものだよな。

>>404
あれはかめはめ破のかわりに魔法使ってるだけだろ。

>>404
バスタードの場合はどちらかというと古典的パワー合戦だったのでは？

>>311
遅レスだが、サイムーンはアンプじゃなくて
「ブレイン」と「ツール」だろ。

今作者のHPで少しづつアップしているけど、
未完の部分も描き足して欲しい。

でもさあ、この線で考えていっても、結局スタンドの亜流ができるだけなんじゃ・・・。
1はもっと違うこと求めてたと思うんだけど。

４５６賽

口喧嘩

１の求めてるのなんか知るかよ
結局作家の能力次第だろ

>408
そうだな。スタンドに代わるアイデアって言ってるしな。
・・・でも思いつかんなぁ。
ていうかスタンドの概念て、すごく幅が広いんだよな。
なに考えても荒木の掌の上みたいになっちゃうし。
ハンター×ハンターも色々模索してるみたいだけど
荒木エピゴーネン感は拭えず。
開き直って念能力＋限定ジャンケンみたいなのを
やってるみたいだったけど、今週のは。

限定ジャンケンがちょっと感じたのは先週でまだないようも出てないんじゃなかった毛？

っていうか１出てこい。

なかなか面白いスレですね。

とりあえず感想は「漫画板にはひねくれ者が多い」
（スレ最初の駄スレ具合といったら・・
んで、>>1が消えた途端まともな方向に）

このスレ全部読んで。

矢張り、スタンド的な特殊能力ものを荒木が確立したのは確か。
今のジャンプを読むとはっきりわかりますね。
（別にパクリとは言わないが）

・一人に限定した能力を与える。
・その能力から（原則）拡張しない。
・能力の使い方次第で強くも弱くもなる。

この３つを押さえた特殊能力ものというジャンルは、
確かに成立したと思われます。

無論、更に広いくくりで言えば心理戦と言えますが。

結局パワーものというジャンルでなければ、心理戦というジャンルしかありませんね。

心理戦・情報戦として成功した作品は既出ですが
・カイジ
・沈黙の艦隊
・寄生獣
などが挙げられますね。

ここに来て完全にオリジナルのアイディアは難しいでしょうから、
（必ず誰かしらが使ってる可能性が高い）
・カードゲーム
・戦争もの
・全員が同じ能力を持った上でのバトル
くらいでしょうか。

そういう意味でハンターハンターは確かに凄いかも知れませんね。
特殊能力として「念」を取り入れ、「カード」まで取り入れようとしてるんですから。
（当方、冨樫信者に非ず。念のため。（むしろ好きじゃない））

取りあえず「特殊能力」を出すときに、
　後ろから変な人やメカを出さない
　「ドッギャーン」とか擬音をつけない
を守れば荒木から離れられるんじゃない？

俺的にも頭を使わないインフレバトルは嫌なので、
その能力の（嘘）歴史や能力制限でウンチクを聞かせてほしい。
解説君が必須ですな。

>>418
民明書房？

>>419
そ、そんなカンジ（W。
やっぱり「歴史」とか箔がつくと
珍奇な能力にも深みが出るわけで…。
スタンド能力をタロットになぞらえたのも、
同じような理由からでは？

あ、あと荒木節から離れるには
　「俺様の能力はっ！」とか言わせないこと

遊戯王とかバスタードとかの戦闘は、いわゆる「後出しジャンケン」に近いよう
な……。あとからあとから強力な技が出てくる。だったらもっと前に使えよ！

は、さておき、「一人一芸」だったら、やっぱ主人公側は３〜５人ぐらいの
グループの方が面白そう。
ある場面では能力が全く役に立たず他のみんなの足を引っ張ってしまうんだけど、
別の状況ではその能力のおかげで他のみんなをたすけられるってパターン。

＞４１５
＞心理戦・情報戦として成功した作品
寄生獣ってのがよく分からん。
あれどっちかつうとパワーものじゃないの？
たしかに敵との駆け引きはあったけど
あのくらいの描写まで心理戦情報戦に入れるんなら
たいていの漫画が心理戦とか情報戦になってしまう。

「俺様の能力はっ！」グシャ！

もはや定番

難しいのは話が進むにつれて相手に能力がネタばれして同じ戦法が使えなくなる事。
もし同じ戦法が使えるなら展開は同じになるのですぐ飽きてしまうだろうし、
そこでパワー合戦になるとすぐにインフレへ移行してしまう。
＃だから能力の色々な使い方や発展（＆限定）の派生を考えておかないと

ギャグ漫画と同じく、展開が進むにつれ身を削っていかないといけないね。
だから本当なら大体の筋を完全に決めて延長無しで話を作らないと相当
キツイだろうけど、いまの少年誌でできる話じゃないなぁ

ガンツみたいに｢ルール自体解らない戦い｣ってのは？
自分が何をすれば勝てるのか、何をされたら負けるのか、
させないにはどうすれば良いのか何も解らない。

スタンドを使う事によって
１修行する必要がない。
２よって特別な訓練をしていない一般人でも
　戦闘に参加できる。
３筋肉を使わない為、痩せ型のスリムな体系でも違和感がない。

>425
それもジョジョでかなりやっていると思う。
映画では「キューブ」がその方向の傑作。

>425
読者がついて来なくなるだけだと思うよ。よっぽど上手に演出しない限り。
キャラがルールをわからないのはいいが（現実に対する比喩としても面白い）、
少なくとも読者には何がどうなっているのか伝わっていないと。

野球やサッカーを見てて面白いのは、どっちかのチームに肩入れしながら
「こうきたらこう攻める」とか考えているから。
アメフトとかカバディとかは（俺は）ルールがわからないので、
なにかで見ててもちっとも面白くない。

>428
友達が「ラクロスの試合やるから見に来てね」と誘われて行ったけれど
どちらが買ってるか負けてるかさえわからなかった。

>>422
ＤＢとかよりは情報戦だろう。一応ほとんどの戦闘で作戦立ててるし

沈黙の艦隊って情報戦なの？双子潜水艦とか？

>431
情報戦と云えば情報戦だけど、ああいう戦闘をリアルに描こうとすると、
どうしたって情報戦にならざるを得ないってことだろうな。
現代の戦争は、それぐらい情報が重要だってことで。

>425
うまく描けばスリリングな雰囲気になると思うけど
ルールがはっきりと分かってしまった後に
どうやって読者の興味を引っ張っていくのか、てのが問題だな。
あと「なぜそんなルールなのか」をうまく設定しないと
尻すぼみになってしまうし。

やっぱり擬人化したインターネット世界で掲示板バトルくらいしか思い付かないなあ。
プラモ狂四郎パソコン版みたいな。

>>434
それって行き着くところは結局、「攻殻機動隊」や映画「マトリクス」なんじゃ？
少年マンガではまだ無いのかも知れないけど。

精神的ダメージを与えて敵を倒す

>>424
ならば敢えて主人公の戦い方は変えないで、
敵のキャラクターや戦闘方法に変化を持たせるのはどうだろう？
その敵に感情移入できるくらいの奴にして読者を引っ張る。
主人公には適当に「やれやれだぜ」とか言わせておく。
で、土壇場で逆転。
で、逆転してから主人公には（いつもの）必殺技で勝つ。と。
…ってこれじゃまんま荒木か…。

主人公は絶対に戦わない。

>438
しかし仲間がやられるとキレて超人的バトルへ・・・

主人公たちはハンディキャッパー。
敵は五体満足。

「名たんていカゲマン」のシャドーマンは、
スタンドのアイデアを１５年先取りしていた。

同人誌で「荒木飛呂彦作：名たんていカゲマン」誰かがやってそう。

　　　　　　　　

>440
そして主人公たちはその部分を補うためサイボーグ戦士に・・・

クソッ！
どこまで�dでいっても掌から抜け出せない！

↑
ウマイ

＞４４４
・・・どこが？

>445
444は443のスタンド
スタンド名「Ｇサック・Ｇエン」

そういえば、コブラもガッツもハンディキャッパーだったな。
２人とも常人なんか相手にならんくらいに強いが。

考えてみれば、日本では古くからあるね。
座頭市に丹下左全が。

百鬼丸＠どろろを忘れるな
あいつは五体不満足どころじゃねーぞ

>>440
MADARA？

>>440
しゃがら？

＞４４７
ガッツのモデルになったのは
「隻腕ゲッツ」ていう実在の人物だよ。
確かドイツの百年戦争かなんかで活躍した兵士。

戦えば戦うほど弱くなっていく主人公

>>452
ラスト付近で体が疲弊し、衰えるってタイプならあるんじゃない？
あしたのジョーとか石森仮面ライダーとか

>452
主人公は３５歳の格闘家。
肉体の衰えを感じ、今のうちに世界最強の称号を手に入れようと思い立つ。
そして、道場破りの旅へ――
はじめのうちこそ腕力と瞬発力で闘うが、後半は経験だけを頼りに勝ち進む。
そして齢６５にして世界最強の称号を得て、無敗のまま永眠。

こんな感じか？

>>451
それは作者が「偶然だ」って言ってるんじゃなかったっけ？

それはともかく451は何が言いたいのかわからん。
実在の人物がモデルだったからって、このスレとどんな関係が？

>>455
>>451は厨房という事で納得してくれ。

荒木の短編｢デッドマンズＱ｣で
人間が幽霊を倒すんじゃなくて
幽霊が人間の依頼を受けて人間を殺すていう
少し変わった作品があるよ。

影が戦う。
カゲッカゲッカゲーぎゅッぎゅ-ん

＞４５５
４４７が「日本では古くからある」て言ったので
「いやヨーロッパにもいるよ」ということが言いたかったのよ。

>>459
おいおい、「隻腕のガッツ」って実在の人物なんだろ？
座頭市や丹下左全は架空の人物だよ？
それに対して出してくることにどんな意味があるんだよ？

隻腕のガッツだって実在したかどうかわかんねえよ
片腕の戦士なんざ腐るほどいたしな
そんななかでうまれた英雄像なんじゃねーの？

井上雄彦「ＲＥＡＬ」
車椅子バスケの車椅子は脚でやる方のバスケプレイヤーとやると
凶器になると描写されてた。（作者、実際にやったらしい）
作中ではそれと「障害者だから手加減してやろう」と思う相手の心理につけこんで
賭けバスケでしこたま儲けてた。

俺なら金を賭けたらカモってやろうと思うけどな・・・

ガッツやコブラはハンデキャッパーってより
サイボーグじゃねーか？　イメージ的に。

ジャンケン方式の戦闘はいかが？
強さのデフレも押さえられる．

じゃんけん方式って結局ジョジョ系でしょ

コブラは「どろろ」から着想したと寺沢氏自身何かで言っていたはずだけれど。
手塚治追悼の雑誌だと思う。

サイコガンって「どろろ（の百鬼丸）」から来てるんだ。
モロなところでマダラなんてのもあったけど。

午後3時にしか力を使えない主人公
それまで逃げまくり。

ハンディキャップがある能力というか、昔のバトル物でも強大すぎる力は
それに見合う反動が存在したもんだ（昔のＤＢの界王拳、今で言うなら
チンミの雷神か）。そのリミットが外れたとたん歯止めがかからなくなって
展開がダレるようになった。

考えればＤＢもはじめは単なる力比べじゃなかったんだよな。確かに強力な
技は存在したけどその隙間をどう突くか、ってのが面白かったような。
そうして考えるとＨｘＨのゴンってまんま初期の悟空なんだよな

冨樫は基本がパクリ漫画家だからね。
かめはめ波をいち早く「霊ガン」でパクリ、
天下一武闘会を「暗黒武闘会」でパクリ、
スタンドを雲水編でパクリ、
そして今度はカイジのパクリ。
ところで「烈火の炎」のタイトルが上がらないのはもうあのマンガ無視してるから?

>469
満月になると無敵だが新月の時期は人間並みに弱くなる、とか。
これは平井和正「ウルフガイ」だけど、最近では「犬夜叉」が使ってるね。
・・・そーいえは高橋留美子は平井リスペクターとして有名だったな。今気づいた。

夜中の12時以降に食べ物食べちゃうと怪物になっちゃう主人公。

グレム林だね！

よしそれで逝こう
そもそも主人公=人間（ヒューマノイド含む）という固定観念が間違いなのだ

それで敵とバトル方法は？

現実バトル

ニムロデ狩り
スナーク狩り

・・・・狩り×狩り

敵は読者

政治も民族問題も全部、洗濯バサミを乳首にはさんで引っ張り合う
「乳首相撲」で解決する漫画。

一度見てみたいのは江川達也の漫画でちょっとでてきたのを応用したやつ。
自分の目のとこにゴーグルみたいなカメラつけてその視点で見てる映像を
対戦相手のゴーグルの内側のモニターにリアルタイムで送る。
相手のゴーグルの外側についてるカメラの映像は自分のゴーグルの内側のモニターに送る。
相手の見てる自分の姿を見ながら相手の動きをお互い察知しながら戦う。
つーかこれは現実でもできそうなので、いちどｾｸｰｼｪもしてみたい。

>>480
それちょっと前の深夜にやってた「稲垣美術館」でやってた。
実際にそんなゴーグルつけてセクースした人が出てた。
聞くところによるとイマイチらしい。

遊戯王は一つの方向の完成形という気がしないでもない。

たたいてかぶってジャンケンポン方式。

ARMSはどうよ？アレも一種の特殊能力だと思ワレ

一種も糞もARMSはARMSの能力を物語に全く活かせていない。
思春期半ばの不死身の怪物が暴れているだけ。

ARMSも特殊能力をよそおったパワーバトルでしょう。

ＡＫＩＲＡのパクリじゃねーか＞ＡＲＭＳ

「ピクミン」ってゲームの宣伝よく見かけるけど（やった事は無いのでどんなゲームかは良く知らない）、
CM見てると何か新しい戦闘ルールなのかなって気がした。
（それともあれはハーヴェストみたいなスタンドの一種なんだろうか）

>452
そりゃ「超兄貴」の主人公イダテンだ。
初登場時にはそれなりに筋肉質だったがドンドンひ弱に・・・

ARMSはドラゴンボール系の、このスレで言う所の一時代前のバトルでしょう。

>>488ぽく
指揮官と指揮官によるＳＬＧ風バトルなんてのは・・・

>491
数十匹のポケモンを使役してバトルみたいな感じか？
面白そうだけど
・・・結局作家の力量が無いと何が何やらになりそうな。

このハードは一度にこんなにキャラを動かせますって言うデモゲー

人いねぇぇぇ

麻雀マンガのバトルって面白いよね
トーキョーゲームが好きだった

>>490
このスレには、ああいった方便じみたネタの嫌いな人が多いと思ワレ
パワーバトルには同意するが、アレはアレで、少年漫画の一つの形と思ワレ
少年漫画は少年が対象なので、あんまし難しい事を言っても、
理解できないと思ワレ

理解しないと楽しめない
なんてのは大人の驕りだ

>>496
おおむね同意。

あとあの漫画の場合、主人公の特殊能力が「圧倒的パワー」だからねぇ。
どんな特殊能力の持ち主と戦おうが、最終的には「力で押し切る」になって
しまうのも仕方がないでしょう。

一応480の試作品作ってみた（ﾜﾗ

アクマノミ、念能力、鬼の手、レイブ、電波

>>497
一部の子供が楽しめるぐらいじゃ、なかなか商売にならんよ。
大勢の子供が楽しめんと。

口喧嘩。

難しいネタで子供向けに商売するのは、
作家によっぽどの才能がないと、無理だろうね。

>>502
島本和彦が20年近く前に「炎の転校生」でやってますなあ。

「お前は先生が死ねと言ったら死ぬのか！」

アルター使いですがなんか用？

それなりに強いけど、朝日にあたると石になっちゃう主人公。
戦をどうやって夜のうちに終わらせるか、どうやって夜のうちに隠れるか、が見所。
戦ってる時に石になると敵にたこ殴りにされたのちばらばら。でも、これって吸血鬼
とかぶる．．．

「足枷」に拘るな。
無軌道な傍若無人ぷりのまんがが見たいんだよ。

結局まぁインフレな漫画を嫌うってのは展開が読みやすすぎるって事なんだよね。
だから意外な展開を用意すればよい、というよりは読者の予想を良い意味で
裏切ってくれる作品が良い作品、って気がする。とは言え、意外であれば必ず良い
という訳ではないわけで、話が進むほど意外性が獲得できないという諸刃の剣

スタンドの良い（ずるい）所は今まであったような話（ホラー映画やSFとかで出て来るような設定）でも
全部「スタンド能力だ」で片付けられるような間口の広さ（？）だと思うので
ここで新しい戦い方を考えたとしても「新手のスタンド使い」で説明がついてしまう気がする。

うーん、やっぱり見せかたや演出の力って事になるのか。

自分の内面に潜む人格が具現化して力になってくれるとか！
神話に出てくる天使や悪魔の形を借りてさ！！

>>510
いや、だからそれがスタンド。

>>510
それ、『ペルソナ』だろ。ゲームの。

そういやそんなのもあったな。ペルソナ使い…

でもテレビゲームってジャンルは同じ（例えばＲＰＧでも）たまに新しいシステムの
が出たりしますよね。
ゲームの企画を考えるようにアイデアをだせばあるいは……？

>506
それはトロルだ

じゃんけんで星を取り合う

>515
他にも平均台とかカードゲームとかくじ引きとかサイコロとかパチンコとかね。

今パチンコやってるんですか？、４巻楽しみだなあ。

500を超えても結局「スタンド」に匹敵するような
アイデアって出ないね。

それはそれとして荒木飛呂彦もスタンド能力のアイデアとして
「なんでも吸い込む」とか「敵の能力を奪う」とか基本的なアイデアとして
持っていたと思うけれど
それを同じ雑誌で「ハンター×ハンター」で
先にやられちゃったときは悔しいだろうな。
敵の能力を奪うのは神父の能力が近いけれど。

まじでチンポバトルで正解なんじゃねえか？
我慢汁でビル倒し、本気汁で地球割り、
真珠を入れた黒のチンポに1度は敗れ、手術を受けて立ち直る・・・
白い粉をチンポにかける邪まな敵にはリングをつけて応戦だ！

念もスタンドも領域（テリトリー）も似たようなもの。

男は素手で勝負でしょ

>>519
チンポ刑事読んだら？

>>518
何でも吸い込む系はハンドとかクリームとかエニグマとかでいいんじゃ?

＞５２２
ちんぽ刑事、dei48の方向性はかなり正しく、しかしまだ洗練する余地がある、
大成されない所があるので
いまから週刊誌に食い込めればかなり勝機があるのでわ？という話。

ジョジョとドラえもんてどっちが古い？

ドラえもん

具現化系能力者＝ドラえもんもどき？
ああ、たいやきくいてえ

ドラえもん→色々出せる
具現化→1つのものの使いよう・・・じゃなかったけ？
ああ、たこやきくいてえ

念もスタンドもテリトリーも似たような物・・・
完全に飽和期に入ったってことかな。
かつてのキンにくバトルがそうであったように。
肉弾戦→能力戦
能力戦→？？？を求められてる時なのかも
能力者チームどうしでボールゲームとかどう？

もどきね、もどき。つーかドラえもんの道具のパクリでくくれるものは結構ある
ような気がする、ドラえもん作者の想像力には驚くばかりだ、まあ、どっかか
らパクッたのかもしれないけど。
ああ、ギュウニクくいてえ

たるるーとくんとかね
ああ、狂牛病気ぃつけてぇ

念能力にはかなり期待していたのだが、富樫はあまり書きたくないようだ…
ああ、そういやたるるーとくんてタコヤキ好きだったような気が

なんとなく思いついたもの。
舞台は近未来。開発された生物兵器「ドラゴン」。文字通りドラゴンなんだけど、
大都会の林立するビル群の屋上で佇むというイメージは面白いかな、と。で、お決まり通り
暴走するドラゴンも発生。なんだかあちこちで破壊しまくってます。主人公は
戦闘能力のない欠陥ドラゴンを操る（謎のこだわり）。どうせなら女の子のほうが面白いか。
親がドラゴンの開発者なのもお決まり通り。で、暴走ドラゴンを食い止めるため
主人公がドラゴンに乗って奔走します。ロケットランチャーかついで空中戦とか。
巨大怪獣バトルってわけじゃないけど。ドラゴンを悪用しようと裏で暗躍する組織
の影とか竜騎兵隊とかいろんな設定が思いつくけど、とりあえずはこれぐらいで。
全然戦闘アイデアじゃないんだけどね。
まあ、音速空中兵器バトル（？）にドラゴンというファンタジー要素を盛り込んだぐらい。
長々と失礼。スレ違いかも…

ファミコン全盛時の少年マンガには、ファミコン的なギリシャ要素とか
不思議抽象バトルみたいの（キン肉マンetc）が多かったように、
今のまんがの相克能力バトル、１人が持てる能力の限定化みたいな風潮は
ポケモンからの影響だと思う。

ジョジョっていうジャンプの文脈もでかいけど、今の子供に興味を持たせる
実質的な根源は、ポケモンの方法論の延長だからってところがデカいんでわ？
（子供にとっては）

だから８０年代中盤から今にいたるまで、子供文化の震源地は任天堂だったのかと
今おもったんですが。

>>533
月刊ジャンプでそんな感じの話をやってるよ。

＞534
ポケモンより全然前にでてるでしょ、スタンドは。

>533
竜騎兵という人のマンガ読め。
「ステンレススティールアルマジロ」が代表作かな
>534
ポケモンの発想はウルトラセブンの怪獣カプセルから来たもので
別にあれにオリジナリティはない。
種類の豊富さで受けたし、戦略的にはかなり評価するが。

さっさと新アイデア出せよ、ヲタどもが！！！！

アルター能力

ﾀｵ

アニメじゃねえかよ！！、ヲタ！！、ヲタ！！！

どんなアイディアを書いてもすでにその辺のＳＦに存在していそうな気がする。
所詮凡人は亜流や組み合わせを考えるだけで
新しい創造は天才の出現を待つしかないと思う。

>>538
その論調だとジョジョも全然新しくないけどな

強い人が主人公で弱者をいたぶり殺す漫画

主人公は戦闘力ゼロ。死力を尽くして敵から逃げる、ってのは？

延々と勝利していくという設定自体そもそも無理があるわけで、
そこら辺の落としどころがちゃんと出来ているなら、本来バトルの
ルールだとか新しい概念とか用意しなくても十分面白いと思われ。
ヒカルの碁とかさ、別にルールとして新しい事してないのに面白い。

あれは起承転結がしっかりしてるからじゃない？それに比べ現在の
バトル漫画って２週か３週でトップギアに入れて後は入れっぱなし。
それじゃ話の展開としてはキツくなるのは当たり前だと思うけど。

戦う場所というか、舞台とか
はどうすんの？

>>545
そりゃ「カメレオン」のヤザワだよ。

｢砂ぼうず｣みたいなのは？

>>512
そう。（藁

陰陽師の扱う「呪」っていうのスタンドの拡大解釈っぽい。

５４５のように、とにかく逃げまくるって展開はどう？

ジョセフ・ジョースターがよくやってたな＞逃げる
結局、逆転するけど。

＞５５１
逆！　逆！

>>554
わかってるよ。

くじらの肉のが近いかな？

それじゃあ秘密道具所有者同士のバトル版ドラえもんでどうか。

舞台は６巻でドラえもんが帰って戻ってこなかった世界の数年後。
主人公は人間的に成長したのび太とその仲間達。
みんなドラえもんの事は夢だったと思ってる。
バトル理由は未来から逃げ出した犯罪者を捕まえるとかのタイムパトロール絡み。
見え隠れするドラえもんの影。

昔から考えてたけど同人では激しく既出やったりするんですかね。

>>549
「砂ぼうず」みたいなのは個人的には好きだし面白いんだけど、好みが分かれる。（ミリタリーだし）
どうにかひねったら面白いものが出来るかも知れんが。

やっぱラブコメでしょう

>559
多数のカップルがそれぞれのラブでコメな度合いを競うという事？
そら鬱陶しいわ・・・。

戦闘（シーン）はアイデアっつーより描写に期待

>>557
良さげ。で、やはりラスボスはドラえもん、と。

カルドセプトは練れば相当面白いルール＋世界観になると思う。
たしかもう漫画であったと思うけど出来はどうだっけ？

スタンド含む超能力の視覚化って
特殊な能力って読者に伝わりやすいし、
なんでも有りにできるし、
主人公の殺人をあいまいにできるってことで、
少年漫画には必要不可欠だよな。
ハンター×ハンターの念とか、スクライドのアルター能力とか、ARMSとか
ワンピースの悪魔の実とかシャーマンキングとか、全部そうだもんな・・・

ってことで、俺もスタンド越える戦闘アイデアは無いね。
特殊能力考えればスタンドの範疇に収まっちまうし、
スタンドが通用する世界で格闘やチャンバラはナンセンスだし。
あるとすれば、スプリガンとか士郎正宗みたいな武器マニア路線。

つーか、スタンド能力の根源を掘り下げたスケールの大きい話を作って欲しい。
勝手に想像させてもらえれば。
スタンド（弓）は第１、第2シリーズに出てきた地底人（カーズ達）に対抗する勢力が
造った対吸血鬼能力ってのが始まりで、
宇宙から偶然地球に帰ってきたカーズvsスタンド使いの最終決戦が始まる！
みたいな・・・

>>545
永瀬と布袋？

ディベートバトル。
三國志の舌戦や、キャプテンラヴの論撃バトルみたいなの。
アメリカの法廷物映画や小説も近いか。

ディベートはあくまでも本戦に花を添える扱いで、たいていどんなストーリーにもあるよ
ディベートだけだといつまでたっても結果は出ない口だけバトルになる
まるでどこかの掲示板のように（ﾜﾗ

たいていは主人公側が少数で敵が巨大な組織だったりするので、
その逆、主人公がでっかい組織に属してて、
敵は一匹狼みたいなの

ターミネータも敵はデジタル、味方はアナログだった
この定番飽きてんねーん

>>567
でもさあ、それこそジョジョだと「敵対する強大な組織」はあるけど
大抵の敵は単騎で主役チームに挑むよね？
まあ確かに、その作者の見せ方ひとつなんだろうが、個人的には多数の敵がいっぺんに
攻めてくるのが見たいな。

ターミネーターは正に「追跡者」としてどこまでも追いつづける姿が魅力なのねーん。

飽きてる言っても1991年の映画
最近はアナログが主役で必ずデジタルに勝つって設定とも限らないな
映画はいいね単純に複雑で

>>566
＞ディベートはあくまでも本戦に花を添える扱いで、たいていどんなストーリーにもあるよ
あくまでディベートメインでできないかな。

＞ディベートだけだといつまでたっても結果は出ない口だけバトルになる
そうならないように、「言霊」とか設定して、言葉そのものに物理的破壊力を持たせたりとか。

>572
コエカタマリンですか？

>>573
別名「ギャートルズ・アタック」ですね。

>>572
ダービー兄弟みたいの？

12月生まれの人が強い。中でも6日生まれがちょっと強めってマンガ

ディベートバトル開始！

無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄ァァーーーーーッッ！！
スタンドに敵うアイデアなどナイィィーーーーッッ！！
無駄だ小僧ッ！！

つうか俺らが昔の作品を知るわけが無く
現在リメイクされている００９などを見るに
結局は先人のアイデアを踏襲してるワケで
能力バトルの根源を辿るには余りにも若年過ぎる

だが、何でもアリの超能力バトルに
遭えてルールを強いた荒木は天才だと言っておこう

オフィス北極星ですか？

スタンド能力（特殊能力系）に代わる戦闘アイデアというが、
こんなの昔からあった話じゃないか。
「風魔の小次郎（聖剣前）」「ブラック・エンジェルズ（超能力編）」
あたりが該当するとは思われるが、それをシステム化したのが
スタンド能力に過ぎないというのはどう？
超能力の具現化っていうのには斬新さがあったよねー。

>581
さんざんがいしゅつな意見

ループしてるなぁ。やっぱむずいわー。。。

>>582
スレが伸びてくると、過去ログ読まずにレスする人が増えてくるんだろうね。
俺もよくやっちゃうけど（ｗ
逆に、最初の頃レスしてた人は、言いたいこと言っちゃって満足して、
もうこのスレ見てなかったりして。

>>170
アナザーワン・バイツァダスト（キラークィーン第三の爆弾）

>>557
「ドラえもん対ドラえもん」は結構面白いかも知れんな。
万能・無限の道具を自在に操るモノ同士で。
「ドラＡが＊＊を出した！」「それに対抗してドラＢは＊＊を！」「すかさず
ドラＡが道具を＊＊にチェンジ！」「ドラＢの攻撃が無効化された！」「とど
めとばかりにドラＡが＊＊を使う！」「しかしドラＢも＊＊で対抗！」
――って感じかな。
なんでもありだが能力的には対等。状況に応じて最適の道具を選び出し使用す
るという、知識と判断力の戦い。
で、最後は秘密道具でもなんでもない普通の日用品かなんかで決着がつく。

「なにいっ！　私の地球破壊爆弾を、便所のスッポンで止めただと!?」（声：
大山のぶ代）
「道具はポケットの中にしかないわけじゃない。機転を働かせれば、この世に
ある全ての物が強力な武器になるんだ！」（声：大山のぶ代）

……まぁ、どっちかというと「短編用の一発ネタ」って感じで、長期連載には
使えんだろうが。

>585
それって結局、カードゲームじゃないか？
カードゲームって突き詰めると、
一定の種類のアイテムが存在していて、
そこから選び出すことに駆け引きのおもしろさがあると思うんだよね。

そういう意味では遊戯王は
カードの種類やルール自体が無限に増え続ける時点で、
失敗していると思う。

カードゲームというか、複数の能力が最初から用意されていて、
それを主人公等が選んでから戦うというカタチは、
まだ練られていない分野だと思う。

>586
でもカードゲームって手札がランダムに決まるから
面白いっていう部分もあるんだよね。
それを本格的にバトルにするのは難しいね。
すぐにご都合主義的な展開になっちゃうし。

お互いの手札をあらかじめ読者に見せておくのはいいとおもう。
遊戯王なんて……

>>585
秘密道具に対して、対抗する道具をぶつけるのか。
なんだか『封神演義』みたいだなぁ。
もちろん、ジャンプでやってた漫画じゃなくて、原作の方ね。

>>587-588
「俺のデュエリストとしての魂をかける！」みたいな事、口走れば、
かならず都合の良いカードを引けるからなぁ……。
全然、ランダムじゃないカードバトル萎え。

カードゲーム＋インディアンポーカー
これならある意味オープンだ。

ぷ

ハーメルンのバイオリン弾きの魔曲てのはどーなん？
始めて見たときはけっこう斬新かな〜とか思ったけど。

　実在のクラッシック音楽を主人公がバイオリン
（魔法の力を持ったバイオリン）で弾くと他の人間を
操れたり、精霊が出てきたりして、敵をやっつけるという攻撃方法って。
スタンドとあんま変わらんか？

けど、アニメになると、クラッシック音楽でもって
戦闘だから迫力満点！！（絵はあんまし動かんかったけどW）

>590　麻雀劇画では高めカンチャンを必ず一発でツモれるのと同じです。

>593
言われてみれば確かに、あれはいいかも。
名画のタイトルとかでも応用できるかな。
「すでに存在していて知られているものを能力として使う」ってことか。

漫画じゃないが、お互いの真名（万物に隠されている本当の名前）を使ったバトル
っていうのがあるぞ。
自分の真名を口にして周囲の現実を書き換えるというような設定だった。

＞５９５
ゲド戦記とか＜ブラックロッド＞３部作とか
結構使い古されてると思ふ。
てゆうか特殊能力系とあんまり変わらん

>593
海外翻訳のファンタジー小説で「スペルシンガー」ってのがある。
異世界に召還されたミュージシャン志望の主人公が、
楽器を弾いて歌（スペルソング）を歌う事で魔力を引き出す事ができる
「スペルシンガー」として成長していく話。

川を渡るための乗り物を出すために「イエローサブマリン」とか歌ったり・・・
でも失敗ばっかり（ｗ
洋楽に詳しければさらに楽しめるかと・・・。

>>597
真名は使い古されているが、見せ方だよ。
ログみると、今さらどんなアイデアだそうと、肉弾、精神、特殊のいずれかに分類
されるから見せ方をって話しじゃなかったっけ？
ちなみに板違いになるが、都市シリーズってライトノベルのネタでした。

やっぱりジャンケンバトルぐらいしか思いつけんなぁ。
相性が絶対で努力と根性でどうにもならない、能力は５通り。
AはBとDには絶対負けるがCとEには絶対勝つとか。
相手がどの属性かの読み合いが勝敗を分ける…JOJOだな…鬱

>>599
ハンターの念もそんな感じじゃなかった？

>>600
ハンタの念は属性の使い方によって相性はあるが、ジャンケン的な確かさは無いと思う。
絶対に負ける組み合わせがあるとか、５通りある属性の比率が決まってるとかによって
思考戦の幅を持たせるとか。

これだけやっても>>1は出てこんか

このスレの最初が面白いね。

悲惨な１の物語。

・少年漫画板の話題を漫画板に持ってきて、流行らないジンクスを破った。
・羅列系スレが横行する中、久しぶりに特定の漫画以外のスレで長く熱いレスが展開されている。
・１のスレネタのネタフリ自体も中々良い。

しかし初戦で散々に叩かれてしまった努力の報われない１の物語。（←新アイデア）

ポケモンみたいに収納モンスターバトル。あとクワガタとかカブトな
メカメカしいの。

イマジーネーション豊かな魔法バトルは見てみたいな。
ゲームの影響かなんか知らんが、火の玉だの雷だのを飛ばしたりってのは
もういいよ。てーか、そんだけの魔力があるんなら、芸のない直接破壊系
じゃない、もっと有効な力の使い方をして欲しいわ。
極端な話、ダークシュナイダーよりも魔法使いサリーの方が強いんじゃな
いか？

ほとんど全部がカメハメハになってるからね〜
ゲームでは全部ダメージに換算されるからそれぞれの特性を出すのは難しいけど
漫画ならそれができそうなのにないね〜

>606
World of Darknessのmageみたいなやつとかね。
外国のＳＦ・ファンタジー小説やＲＰＧょ探せば
いろいろマンガとして新しいアイディアは出てきそうではあるね。

>イマジーネーション豊かな魔法バトルは見てみたいな。
いや、それこそスタンドじゃないの？

ゲームや漫画やアニメや映画で魔法を描くと、どうしてもビジュアルな表現に
なってしまうと思う。火の玉とか、稲妻とか、スタンドみたいな使い魔とか。

かといって、ビジュアル表現無しの魔法をゲームや漫画やアニメで出しても、
見てて辛い。地味だし、何が起こっているのかよく分からないからね。

非ビジュアルの魔法を出してもイケるのは、小説かテーブルトークＲＰＧか
ＣＤドラマかラジオドラマだけだと思う。

サトラレ（自身以外への精神感応能力、制御不能）とかはビジュアル使わずに
うまいこと漫画化できてるよね。人間ドラマの十八番とかやっぱり少女漫画系列が
強そうだ（現在は不調っぽいけど）。少女漫画にも特殊能力多そうだね。

2chネラー掲示板バトル

対戦型で同じスレにふたりで書き込む壮絶バトル。あおり、たたき、自作自演など
のテクを駆使し、相手の精神を破壊させて決着をつける。
もちろん勝者の台詞は「逝ってヨシ！」
敗者は「あぼーん」といって消し去られてしまう。

もう、ネタは尽きたかな

ライトノベルだけど、魔術師と暗殺者を兼ね合わせてあくまで実戦的な戦闘を
描いてる作品があるよ。あの戦闘描写はすごい。

どうせ大したこと無いだろうから
タイトルは挙げなくていいよ

ドラえもんネタへのレスども。
全道具を持ってる「ドラえもん対ドラえもん」では確かに長期連載は無理。。
かといって１人に１秘密道具ではジョジョそのままやしな難しい。

攻撃手段がの鳳凰幻魔拳（セイントセイヤ）みたいな精神攻撃のみ、
というバトルはどうか。
よりエグイ幻覚を見せて精神汚染させた方が勝ち。

>>614 >>615
そうか？俺とかちょっと読んでみたいけど
このスレッドで色々考えさせられること多いし。

＞魔術師と暗殺者を兼ね合わせてあくまで実戦的な戦闘を
ジョジョ５部って殆どこういう連中ばっかしじゃなかったっけ。

>616
催眠術バトルマンガ・「まぼろし佑幻」が近いかな。

>614
タイトル提示よろしく。

>611
少女漫画で特殊能力というと、たとえば「海の闇、月の影」かな。
壁抜けの能力を持った双子同士のバトル。善悪の割り振りが
はっきりしてて、悪の側がとんでもないところから現れてきて
ヒロインの首を絞めようとしたりする。文章だと説明しづらいが、
ビジュアル的にものすごく面白い（見ていて恐い）。

後半ではそれぞれの血を他人に飲ませることで（ウィルスによって
その能力が生じたという設定）同じ能力を持つ仲間をいかに殖やしていくか、
というバトルがあったり、変異ウィルスによって微妙に違う能力を持つ
別の敵が現れるのだが、どんな人物がどういう能力を持っているか
わからない・・・という展開になっていく。（このへんはスタンドだけど）

いずれも、今までこのスレでは出ていなかったパターンではないかと
思うが、検討に値しないだろうか？

＞６２０
作者誰？　出版社何処？
読んでみないと分からんけど
フツーの特殊能力系バトルに思える。

＞同じ能力を持つ仲間をいかに殖やしていくか、 というバトル
これは珍しいかも。

>>614
魔術師オーフェンシリーズだろ。あれは（・∀・）ｲｲ。
例えば、大魔術で敵を消し炭にしても後ろからナイフで刺しても倒せることに変わりはない。
じゃあ何でわざわざ魔術に固執する？隙を突いて刺しちゃえばいい、という考え方だな。
オーフェン自身が「魔力の大きさなんか関係ない。耳元で爆竹を鳴らすだけで相手は悶絶する」
なんて言っているし「俺が習ったのは基本的にこかして踏みつける」とも言っているな。
>>618
JOJOとの違いは魔術を特殊能力として扱わないことかな。
魔術師同士なら相手も魔術を使うことは百も承知。
では何で差をつけるかといえば、体系的な戦闘訓練、ということになる。
剣士が剣術を訓練するように、魔術師は魔術を含めた総合的な戦闘訓練を積むってことだ。

>621
「海の闇、月の影」篠原千絵・小学館FCまたは小学館文庫
現役で新書判と文庫両方出てる上に、漫画喫茶にもブックオフにも必ずある。

620での書き方が悪いのかもしれないので、ぜひ読んでみてくれ。
能力の奇想天外さじゃなくて、それをどのように演出するかで
漫画としての面白さを出している。少年漫画じゃないためか、
そもそも「勝負」という概念じゃないんだな。

「漫画としてどうすれば面白く（恐く）なるか」を考えた上で、
「ありえないところに人間が現れる」という能力を設定したと
作者がインタビューで言っていた。

魔法に関して言うと一回の戦闘につ使用回数制限ってのが絡んできそうだな。
マジックパワーね。
「幽遊白書」の幽助が霊丸は４発までみたいな、弾数を気にしながらのバトル。
これにパーティバトル要素も加えると、上の方で書かれていた「集団戦描写」にも光明が差す。

日本におけるファンタジーブームって大体、１０年位前だよな？
時代の文化がループして古いのがまた流行る理どうり、そろそろファンタジーものが
漫画でも復活したりして。

>>623
勝負の概念を持ち込むと単調化するのが少年漫画の致命的な点。
勝負に勝つことが目的化してしまい、その能力で何をなすのかがおざなりになってしまうから。
「海の闇月の影」が少女漫画だというのもある種必然だと思う。
ストーリーを展開する上でその能力がどのように位置付けられるかが上手いんだな。
これって少女漫画に限らずとも、ストーリー漫画なら大抵ちゃんとできているはずなんだ。
敵を順繰りに倒していくみたいなパターンにはまりやすいのがジャンプ系の欠点か。

オーフェン（藁

>>620
『海闇』は、同じ能力を持つ仲間を増やすってのとはちょっと違うと思う。

●姉の能力
・体内のウィルスを感染させた（＝唾液や血液を飲ませた）相手を支配下におく。

●妹（主人公）の能力
・姉のウィルスの抗体を持つ。
・未感染の者→姉のウィルスに感染しなくなる。
・感染済みの者→残念ながら治療薬にはならない。

>>627
笑うとは何事。
あの程度の戦闘描写もできない少年漫画がへたれなんだと思うぞ。
「我が過去を消せ暗殺者」「我が塔に来たれ後継者」あたりは同能力同士の戦いだし、
「我が絶望をつつめ緑」「我が戦場に踊れ来訪者」は対異能力の描写が上手い。
オーフェンはやっぱ戦闘の本職なんだなーと思わせるからな。

>>622
＞魔術師同士なら相手も魔術を使うことは百も承知。
＞では何で差をつけるかといえば、体系的な戦闘訓練、ということになる

高千穂遙が15年ぐらい前に書いた『魔道神話』に似てるなぁ。
『魔道神話』では、超能力者同士が拳法で戦うんだよ。
なぜかと言えば、互角の超能力者同士が戦うと、互いの超能力が相殺されて、
超能力が無効化してしまうからなんだ。

>628
あれ、「同じ能力を持つ」ではなかったか。失礼。
「蒼の封印」かなんかとごっちゃにしてたかも・・・。
とにかく、人間を使った陣取り合戦というのは覚えていたんだが。

>>616
幻覚合戦と、割と昔からある気がする。
特にテレパシー能力者が出てくる話なら。
最近の漫画だと、『ARMS』でもやってなかったっけ？

>>619
「３つ数える！」の『まぼろし佑幻』なつかし。
『ふたりエッチ』の作者だったよな、たしか。

>>631
一応、微妙に同じところもある。

●姉と妹の共通の能力
・空中浮遊（地上数メートルぐらい。姉妹で空中戦可能）
・全身を物体透過させて壁抜け。
・指先だけ物体透過させて、外傷無しで相手の脳や内臓を傷つける。（殺す）

●ウィルス感染者の能力
・地上数センチを空中浮遊。
・怪力（というか筋力を１００％使ってる？）

「海の闇、月の影」、主人公が免疫抗体を配布できる辺りが新しいけど、
基本的に吸血鬼ものと変わらないような気がする。

>634
表現の問題という話題の例えとして出したものに
ネタが斬新でないと突っ込むな。

>622
アイデアという点で面白いのは魔術の形態を明確に規定してるところかな。
例えば人間種族が使う音声魔術（声を媒介にして発動、効力は声が届く範囲まで、持続しない）
ドラゴン種族が使うものは、
沈黙魔術（文字で発動、空中に直接描いたり武器などに彫っておいたり、文字が存在する限り効果は続く）
暗黒魔術（視線を媒介にして生物無生物に暗示をかける、視線の届く範囲に有効）
獣化魔術（自身の肉体形状を変化）など。
基本的にドラゴン種族の魔術は人間のよりけた違いに強い。

>636
それ全然普通なんですけど・・・
富士見ファンダシアでは面白いかもしれないけど。

>>630
まとめれば、どんな能力があっても使い手が上手くないとダメってことになるのかな。
DBのような格闘系でもJOJOのような能力系でも、能力を最大限使い切るプロってのが出てこない。
ハンターハンターはかなり努力しているみたいだけど、念がないとダメみたいな縛りを作ってしまったし。
オーフェンでは天人の遺産とか、普通の人間でも魔術師と渡りあえる手段を残している。
銃で撃たれればお終いってのは魔術師でも同じだしね。

ジャンプ系はいまだに強いやつに会いに行く的な形式にはまりがちなんだけど、
ストーリーを展開する上では別に勝たなくてもいい、生き残ればいい、もありだと思うんだがな。

>>637
普通って、例を出してくれないとちょっと分からんぞ。

>639
例えばＴＲＰＧの一つ、AD&Dの呪文では
発動に必要な要素がverbal、somatic、material、focusなどの
コンポーネントとして規定されていたり
視認が条件にあったりいろいろと分野が分かれていたり
それこそルーンを描いたりといろいろできるので、
それを参考にすれば636に書いてあること程度ならすぐに思いつきます。

要するにＴＲＰＧでは魔法はルールとして明確に規定されています、ってことです。

宅八郎っているだろ。
あいつが第四部連載前に、どっかのラジオにゲストで出てたんだよ。
で、ジョジョの話になって、荒木の知り合いらしい宅が少しだけネタバレをしたんだけど
「荒木さんに聞いたけど、第4部はスタンドを超えた新しいアイデアが出るらしいですよ」
と喋っていて、楽しみにしてた。

しかし、第四部がスタンドだったときはずっこけた。
新しいアイデアって何だったんだよ･･･やはり上手いのが思いつかなかったのか

>>1は奇妙な物語でのタモリ

>>640
それはつまり定義の違いだろ。
これまで幾らでも凡例があるから大したことない、ではないと思う。
オーフェン世界の魔術概念はTRPGには向かないだろう。
だがその向かなさが戦闘シーンやストーリーに面白みを加えているわけだし。

オーフェンの面白さは、魔術と体術を絡めた戦闘シーンの妙だったりする。
オーフェンの脳内認識や一手一手を細かく表現できる小説という媒体のおかげで、
なぜそのような行動をとったのかを逐一理解できるのが面白いわけだ。

>643
ＴＲＰＧが小説化されたものなんていくらでもあるし、
636の説明を読んだ限りではオーフェンの魔法は幾らでもある凡例と変わらないんですけど。

とりあえず、アイディアについて話をしているのに
戦闘シーンが面白いだの話をごちゃ混ぜにするのはやめれ。

表現媒体に適した表現であるか？の話がらみでまぁ範囲内じゃない？

ま、流れで言うなら、ライトノベル＝ファンタジー＝ＲＰＧ＜＜ＴＲＰＧからの派生
＃本当は更にＴＲＰＧ＜＜小説となるけどまぁここでは関係ないとして
なんだけど、ライトノベル＜＜ライトノベル＜＜ライト・・・となってるので問題だ、と。

漫画の話になると漫画＜＜小説だったりするのでＴＲＰＧまで遡って設定云々が
当たり前と言うには難しいかも。それが言えるのはバスタードぐらいか

>645
言いたい事はなんとかわかるけど＜＜を矢印の代わりに使わないでくれないか。

「海の闇〜」か。なるほどアレはｵﾓﾛかったよね。
でも、ちょっと前に出てた「ブギーポップ」とかもそうだけど、いわゆる
「バトルもの」じゃないよな。
オレ的には、バトルものってのは「攻防や勝敗など、戦いそれ自体を主な
楽しみ（の一つ）にした話」になる。
極端に言えば「ドラマを盛り上げるための道具立てとしてバトル（特殊能
力）が使われる」と「非バトルもの」
「バトルを盛り上げるための道具立てとしてドラマが使われる」と「バト
ルもの」って感じかな。
でもまぁ、ヒットしたバトルものってのは、たいていドラマ部分がしっか
りしてるパターンが多いんだけど（藁
上の定義に完全に当てはまるような「純粋バトルもの」でヒットした作品
というと、「ドラゴンボール」とか「刃牙」とか……
でも考えてみると、ＪＯＪＯも４〜５部あたりになるとバトルものからは
ちょっと外れてきてるよな（藁

>>647
今じゃ純粋なバトルものって殆どなくなっているでしょ。
格闘物ていどじゃないかな？
ハンター×ハンターも単純なバトルにならないように話を誘導しているし。
ドラゴンボールとか男塾なんかで恐竜的進化をしてしまったから、
もうぺんぺん草すら生えないって状態になってしまったのか。
力勝負→ドラゴンボール
技勝負→るろうに剣心、魁男塾
超能力勝負→JOJO
カード勝負→遊戯王
ときて、じゃあ次は何かというと、一体なんになるんやら。

＞６４８
だから・・・スレ読んでる？

>>649
読んでるってば。
それだけじゃ一体何が言いたいのかわからんぞ。

>648
カード勝負はより大きな分類としておもちゃ勝負・媒介勝負とも取れる。
あとは純粋な精神力勝負や知力勝負もあると思う。

誰か、風水勉強して
暗殺風水を完成さしてくれ！

家庭用ゲーム板とかぶってる人が多いなーと実感（笑

>>638
>オーフェンでは天人の遺産とか、普通の人間でも魔術師と渡りあえる手段を残している。

外国のSF小説なんだが『ワイルドカード』って知ってるかな？
『X-MEN』と『JOJO』を混ぜたような設定なんだが。

この世界では、異星人のばら撒いたウィルスが原因で、超能力者というかアメコミの
ヒーローみたいな能力者が多数存在している。
で、超能力者たちはアメコミのヒーローみたく正義のために活躍したり、犯罪者になっ
たり、人生に苦悩したりするだよ。

数ある登場人物（登場ヒーロー）の中で、ちょと特殊なのがヨーマンって人。
ウィルスによる超能力者じゃない、普通の人間なんだよ。
でもベトナム帰還兵で、座禅で鍛えた強靭な精神力を持っている。
そして得意の弓矢を使って、他の超能力者のヒーローと一緒に活躍するんだ。
当然、敵の超能力者とも互角以上に渡り合う。

１０年近く前に読んだとき、超能力者と互角に渡り合える常人ヒーローの設定に
目からウロコが落ちた想いだったよ。

ジェロニモだってふつうの人間なのに超人に混ざって戦っていたよ。

ジェロニモって００５？と思ってしまった。
００９たちって、前線（２／４／５／６／８／９）と後方支援（１／３／７）が
わりとはっきり分かれてるね。

>>654 >>655
普通の人間お断りにならないシステムを考えるといいかもしれない。
普通の人間が努力次第で選ばれし者の中に入ることができるってのは面白いはずなんよ。
ドラゴンボールでは悟空世代が後輩世代に追いつかれるってのがついぞなかった。
JOJOもスタンドを持たない人間があの戦いに参加するってことができないし。

>>657
ジョジョ4部でスタンド持ってない小学生が
ラスボスである吉良を追いつめてるぞ

>>658
でも正面から戦っているわけじゃないし。

るろうに剣心で、弥彦が十本刀を倒したのは萎えた。

＞６５９
常人が特殊能力者と真っ向から戦って
勝てるバトルなんてつまんないね
ジョジョ４部の小学生みたいに
フルに機知を利かせて出し抜くから面白い

補足
＞661の「真っ向から戦って勝つ」つうのは
なんか気合いとか怒り、愛のパワーとか
よくわかんねえ理由で勝ってしまう、て事ね。

>>657
要するに、超能力者＝一芸に秀でた人にしてしまえば良いのではないだろうか。
超能力者ではなくても、他の一芸に秀でた人なら互角の戦いができるようにするんだよ。

例えば、超能力者（魔術師でも可）と格闘家と詐欺師が互角に戦えるとか。
・超能力者→武道家が間合いを詰める前に遠隔攻撃できれば勝つ。
・武道家　→超能力者が精神を集中する前（呪文を唱え終わる前）に殴れば勝つ。
・詐欺師　→ハッタリと口先三寸で上手く丸め込めれば最強。

更に知恵というか機知が、レベル差を埋められればなお良いだろう。
・低レベルの超能力者が地形などを利用して、力量以上の破壊力を生み出す。
・低レベルの超能力者がハッタリをかまして、高レベルの超能力者に勝つ。
・高レベルの超能力者が大技の精神集中をしているうちに、
　低レベルの超能力者が速攻で使える小技を駆使して勝つ。

もはや漫画というよりテレビゲームの世界だな。

いやまぁ突き詰めればそこに近づくだろうね。特にバトル物にこだわる限り。
「根性！」とかやってた時代はバブルで終わったし、全能力で一人勝ち
なんて構図は今のアメリカみたいでシラケ＆反感買うだけっしょ
＃〜という敵ボスを限定能力駆使して倒す、という構図は面白いかも

シェルブリッド

＞666
それがキリ番で言うことか？

>>654
おっ。「ワイルドカード」の話が出てるね。アレはいいよねぇ。続刊が
出ないのが残念。まぁ、小説なんで版違いだけど、一応ワイルドカード
は「アメコミをハードＳＦ路線で突き詰めた話」だしね。
でも、超人大集合のアメコミの中でも、「普通の人間」で活躍してるヒー
ローはけっこう多い。ヨーマンのモデルであるグリーンアローとかもそ
うだけど、やっぱ代表格は「バットマン」で、あの世界では、万能型超
人ヒーローの代表格である「スーパーマン」と並ぶ二大巨頭だ。
「特殊能力・超人バトル」というジャンルだと、やっぱアメコミが一つ
の究極形だよね。半世紀以上に渡って、ひたすらスーパーヒーローとスー
パーヴィラン（超人的能力を持った悪役）がバトルする話を続けてるん
だから……。

月刊アフタヌーンでやってるブラムみたいな感じのほうが好きなんだけど
週間漫画ばっか読んでたんで結構新鮮だったんだけど、あれは何タイプかな？

表現方法はかっこいいけど
戦闘としてはフツーのアクション物

アメコミのヒーローって強さ様々だよな。
パニッシャーなんてただのおっさんなのに頑張ってるし。（ヒーロー皆殺しにもしてたな）

>>669
絵柄と舞台設定が斬新なんで、新鮮に見えるが、
戦闘でやってること自体は、普通じゃない？
いや、好きだよ、BLAME。

カードゲームみたく複数の能力組み合わせて使っていくってのはどうよ？

>>673
JOJOのチームバトルと変わらんがな。

>674
チームバトルっつうか、
ジョジョの連中はたいがい個人個人で好き勝手に戦ってて、
カードゲームにおけるプレイヤー、
スタンド使いを統括する監督みたいな立場のやつが
いなかった気がする。

じゃ「荒木ﾏﾝｾｰ」という事で。

今ごろ言うのもなんだけど（ていうかここで言うのもなんだけど）
コミッカーズで荒木さんのインタビュー載ってたね。

載ってたけど、このスレ的に役立つようなことは
あんま言ってなかったね

ジャンプ系は珍しいのではないだろうか。
それにしてもジャンプでの後ろの方でずっとってのは気になる。

ジョジョは式神「十二神将」からかもや知れぬ。


アイデア：
「知覚能力者バトル」
登場する能力者に、念動力とか発火能力者とかは一切却下。
何かの情報のみを「アカシック・レコード」から１つだけ限定的・感覚的に読み込める能力者達が、銃火器とか武器を用いて戦う……とか。
例えば、物質の「温度」を知ることが出来る能力者とか「空間の湿度」とか「イオン状態」とかを……って、あんまりここら辺の能力は弱いけど。
敵とか、強力な能力者になれば成る程、「１秒後の世界を見られる」とか「相手の感情が分かる」とか「周りの雰囲気が匂える」とか、
挙げ句に
空手で言う「物体破壊点を見られる」（テレビで空手少女がドラム缶を蹴り壊してた感じで。ブギポのイナズマみたいな感じは不可）
「当人から見て最善の手段が分かる」（ただし、やや暴走気味でその手段を取ると仲間が死んだりする）
ありがちに「相手の心の声を聞ける」（ただし、頭の中の表層的なものだけ）「触った相手の過去を知る」など……
「相手を言いくるめられる言葉を知る」など、それを応用して肉体的に戦ったり、精神戦を補ったり、論理戦で戦ったり。

知覚能力者でカテゴライズは
「未来系」予知能力
「現在系」現在の周囲の存在の状態を知る
「過去系」サイコメトリー
の三つ。

これでバトル漫画を。
で、ラスボスはアカシック・レコードよりの完全知覚能力者とか。

「だからそれってジョジョとかハンタじゃねえか」
てアイディアが多いな

ハンタはどーかと思う。


そーいえばデヴィルいいよ。頭脳のみで勝つから。

＞ラスボスは完全知覚能力者とか。
アレですね、大御所プログレッシヴロックバンドの名前を持つアレのボスですね。

>>683
？？

>>680
だから、それ全部、ブギーポップのMPLSだって。

パクリを必要悪として誰かに描いて欲しいな。

>>685
ブギポは知覚能力の後に干渉能力が来ることが多い。パンドラは予知能力者だけ。
それに、知覚能力を戦闘に用いたのは飛鳥井仁とトールだけのような気が。
つーか、バトル漫画……というかバトルものじゃないし。

>>680
>ラスボスはアカシック・レコードよりの完全知覚能力者
アカシックレコードを破壊＝世界を破壊することで
自由を取り戻すのが目的ですか。

>680
オレは現実改変バトルなんて考えてた。
この世界は無数に存在する平行宇宙の中の一つで、
この宇宙と他の宇宙を部分的にとっかえて
現実を改変することのできる能力を持った奴らがいる。

みんな現実を改変できる能力というのは同じなんだけど、
時間・場所などの能力を使える条件やアクセスできる宇宙が
それぞれ異なっていて、
相手の発動条件や宇宙を探り合ってバトルする。

なんか何書いても海外のＳＦで既出な気がするな・・・

>689
確かに。
一人一能力ってファンタジー小説で在るらしいですしねえ。一人一魔法で。
ザンスとかいうので……どっちが先かとか、知っているのか知らないのかは知りませんけれど。

しかしそういう次元までいっても争い続けるのか（笑

>>688
最初は「結局、情報を制する者が勝つ」みたいな感じで。
そのあと、能力のせいで不幸になったりで。
アカシックレコードに一番近いボスの存在を知り、其奴を倒せばその能力が消える、、、そんな感じで、、、ですかね。
ただ、このボス、裏工作が完璧だったり。なんせ知覚能力の統合の位置に。

キャラ考えてみると面白いかも。
能力名は英語飽きたので漢字３文字以上。

例：「到達時間」。物体間の到達時間を予知する。タイミング取り。
、、、何か武道で劣るのを能力でサポートしてるだけだなあ

680のオナニースレですか？

まむが描けたらなあ……

フィリップディックのSF小説「ユービック」だと、
敵が超能力者（予知、テレパスなど）で主人公側が反能力者
（相手の超能力を使えなくする。その人自身は普通の人）と超能力の測定技師
の集団バトルという設定だった。
もっともバトルがメインでなくて他の部分に主眼が置かれているので
この設定は味付け程度の物だったけど。（というかまるで使われていなかった）

特殊能力に変わるアイデアじゃなくて新しい特殊能力を紹介するスレになってるな。

そもそも特殊能力という概念を使ってしまうとも、
能力には通常の能力と特殊能力しか存在しないことになるので
何やっても既存のアイディアになってしまうような気がする

テクノ暗殺拳

ゆうゆうの
海藤ＶＳ鞍馬の「ＮＧＷＯＲＤ増加合戦」っておもしろかた。

>698
筒井…

>>680
JOJO5部読め。

そもそも荒木がなぜスタンドというものを創造したか理解しているのか？
そのへんのところを１に問い詰めたい。小１時間ほど問い詰めたい。

やっぱり遊戯王辺りの方向に未来があると思う。

闇のゲーム？

全部読んでるが。知覚能力エビタフぐらいじゃね？


あと、外向けデンジャープラネットなバトルとか。
ディスクに構築したメカのデータを能力によって物理化して戦う。
物理法則に従うというルール以外、一切の制限無し。
操作は念動力やらコントローラーやらで。搭乗タイプもあり。
……スタンドか。
まぁ、スタンドと違うのはメカはデータだけの状態だから自由に改造できるし、メカを作った人物と能力者は別でもＯＫ。
あとはメカのバリエーションでなんとか。
……ポケモンか。

トイレ逝ってもいい？

＞「未来系」予知能力
＞「現在系」現在の周囲の存在の状態を知る
キング・クリムゾン。

＞「過去系」サイコメトリー
スタンド＝超能力の視覚化の通り、ムーディーブルース。

二つか。
そだな。ムーディーブルースも……って、能力がな。
だから、ワンクッションなしで、って。ワンクッションおくとどう考えてもジョジョに似てくる。


704のアイデアもそれを脱却してないか……しかも銃火器持ってりゃ倒せるし。弱いなあ。

皮膚が高質化していて銃弾や刃物を一切受け付けないってのはどうよ？
今考えたけど、別に特許料はいらないや。

こういう異能力者達の日常を描く話はどうよ。
たとえば708のヤツは、ナニも硬すぎてセックスはおろかオナニーすらもできない始末。
誰にも相談できないから自暴自棄になってアル中になる苦悩の日々とか。

>709
いや、それ戦闘してないじゃん。
それにアメコミでそういうのはしょっちゅうだし。

>708
｢アウトサイダー｣で超速能力みたいのの副産物としてあったよ。
超速時には皮膚が硬化しているので
その能力だけを単独で使えるように修行して。

逆に皮膚が異常に弱くてちょっとした刺激げすぐ荒れたり傷つくの。
危険がせまってくる（毒ガスとか）とこいつの顔が腫れたりするんですぐ解るという便利な能力。
特許料は良いや。

>>712
鉱山の発掘作業なんかにゃ必須だね。

カナリアみたいなものか。
＞７０９
ナニがドリルになるやつは見たことあるが。

引力を０〜１０ｇくらいあやつれる代物を持つ主人公とかどうかな。

あ…ｇは重力加速度です。
ｇ（グラム）ではないので。

EAT−MANの主人公の能力

>715
東京アンダーグランドかよ。プププ

超能力者はいい加減に飽きた

＞７１５
で、その能力で主人公はどうバトルするのか、
そのバトルはジョジョなどのバトルとどう違うのかと
問い詰めたい。
お前、スレ読んでへんのちゃうかと。

>>717
食べたものを再生出来るやつ。

そっかバトルにならなきゃダメなんだ。
引力に作用しない（常に重量が同じ）武器を使って
戦うとか。
自分自身は影響受けるからあんまし強い重力場は作れない。

重力を操るスタンドなら既に・・・

超能力から離れて物理現象を利用した
バトル考案したかったんだけど
いかんせん俺が物理わかんないもんだから
とりあえず誤っときます。ごめんなさい。

見せ方ってのは、いわゆる虚構性って事ですかね。

今でも小学生の男の子にとってのバトル物漫画は
これまで少年漫画で描かれてたもの同様、戦闘してどっちが強いか
みたいなのじゃなきゃ嫌なんだと。つまり需要があるのよ。
少女漫画的には中々なれない。

それで？

わざわざ上げてまで煽るﾊﾞｶ

>>726
きちんとしたストーリー性を盛り込むことはできなくもないと思うんだけどな。
単純なガチンコ勝負だけじゃなくて、一対多や多対一、相手を出し抜くバトルとか、
大枠のストーリーをきちんと作ってからどこでどうバトルを展開するか組んでおけばいい。
世の中には行き当たりばったりの設定を芸術的に辻褄合わせる才能を持つ人もいるけど、
そういう特異な才能をもつ漫画家はそういるわけじゃないんだから。
むしろ、あらかじめストーリー漫画を構成しつつバトル要素だけを強化してみる手はどうだろう。
「うしおととら」もバトルばっかりやっていながらちゃんとストーリーを消化しているわけだし。

あと、スタンドに代わる能力ってのはちょっとないでしょ。
スタンドって基本的に能力定義の問題で、
このスタンドはこういう能力と設定してしまえばどんな能力だってスタンドになるわけだから。
従来超能力だの魔法だのといっていたのを全てくくって「スタンド」にしただけで。
やってることは従来のバトル物と変わらないから、戦闘アイデアとは言えないよな。
遊戯王のカードバトルは新しいバトル形式といえるけど、命の取り合いには向かないよな。
とすれば、パワー＋技巧＋機知＋特殊能力の複合バトルか。
これが上手いのはサンデー系とかチャンピオン系のような…。

ジョジョ信者逝ってよし

いっそ戦わない。
メタルギアソリッドみたいにいつも隠れてて
止むを得ない場合戦うようんすればバトルだらけ
にはならないし、戦闘シーンも肉弾戦・銃火器
集団対１人の要素も生かせるかな。

>>731
そのアイディアのどのへんが新しいのか問い詰めたい。

なんか発言しちゃいかんみたいですね。
これからは見るだけにします。

715はなんで発言するたびに突っ込まれるか
理解できてないままの模様

ミトコンドリアァーーーーー！
パラサイトエナズィーーーー！！！！

やっぱり「スタンド」に当たる部分が来るとにかよるよなあ……
かといって直接的だと普通だし。

やはり手法を考えるしかないですな。

どんな相手でも惚れさせて攻撃できなくさせるってのは？

>>737

チャームって魔法だなぁ。

ダーク＝シュナイダーも使ってた。＜スケベ用に

女の子がオナラで勝負するというのはどうでしょうか！
勝負の際の気圧・風力・ケツ穴の大きさ・柔軟性・性交の有無など、
無数の要因により、無限（夢幻）の屁のレパートリーが成立し得ます。

”勝ちたいけれども、衆人環視の中での放屁はハズい。女の子ですもの☆”
このあたりにドラマの生まれる余地があるような気がします。

以上（異常）宜しくお願い申し上げます！！！

インフレを抑えるためにも、
使うとデメリットが生じる能力ってラインは必須かな…
たとえば身体全体が爆薬で、使うごとにカタワになってく、みたいな。
爪とか髪とかは再生するけど威力が小さい。
逆に腕一本とかチンコとかはでかい。
もちろん、脳とか心臓とかが一番強力。

でもがいしゅつっぽいよな、こーいうの

欠点−総攻撃後はいなくなる。

>>721
昔あった月マガや月ジャンでのお色気系でそういうネタってあったような。
俺の記憶ではゲームの方で「バトルスキンパニック」というのがあった。
肌を露出すればするほど強くなる格闘術を継承した女の子達の話。
ぢたま某とかも格闘じゃないが、素の姿の方が能力高い、なのあったような。

悪い、もちろん間違い。>>721 →　>>739
能力があるけどプライドのために使えないってのはうまく使えば
面白くなるね。「とんでぶーりん」とかもそんな感じか。
ってシリアスな方は思いつかんのか＞俺

全身武器のかたまりのサイボーグみたいな奴なんだけど、
本当は人間の体が欲しくて、ストーリーが進むにつれ、
少しづつ生身の体になっていくの。目的を達成すればする
ほど戦闘力は下がっていくジレンマ。こういうのどうよ？

>>719
おいおい
実際現れてから飽きろ

手を使わずに相手を逝かせるってのは？

口でか？

電波でか？

>>744
良かったな。誰も「どろろ」知らない時代に生まれて。

>>749
だよな。（ｗ

>>749
確かにどろろですな。

百鬼〇！

電人ザボーガーみたいなのはどう？
ロボと人間のタッグマッチ同士で戦うの。
このアイデアでデビューしたら俺に金払え。

>753
「電人ザボーガーみたいなの」
と言ってる時点でチミのアイディアではないと思われ。

>>754
敵味方みんなが電人ザボーガー状態なのが俺流のアレンジ。
充分にオリジナルだと思われ。

>>752
突っ込んどいたる。
「伏せ字になってネーヨ!!」

つい先程このスレを見つけて、唐突に思いついたのだが、波紋、スタンドに変わる
アイディアで、”センス”というのはどうだろうか？”感覚”みたいなモンだが、
登場するキャラの個性付けをする。スタンドが、割と直接対決だったのに対して、
センスは、感受性（防御）と、発現性（攻撃）の２面の要素で、戦略的に対決していくという物だ。
例えば、あるキャラは未来予測が得意で、防御は危険回避で、攻撃が敵をトラップへ誘導するとか。
どうでしょ？

>>757
そんな麻雀漫画があったよ。
それに、恐ろしく地味になりそうだぞ。

ある圧倒的な力（神ではない）にそれぞれが強制ランク付けされる。
ランクの高い奴はスゲー力を持つ。
実はセクース経験が多いと高いランクが付けられる。
最初その法則は誰も知らない。

能力の発現とか発生理由なんかを一切書かず
「とにかくそういう力持ってるんだよ」って片付けてた
アニメＧロボってすごいな。

不死身の理由一切説明なし。でも死なない。

>>760
それ横山光輝の伊賀の影○のパクり。
いいかげん昔の漫画からパクるのやめい。

横山光輝原作なんじゃないのか？

アホしかおらんのか？

だまれあほ
だまりゃーほ

>>763
ではアホでない貴方からネタを一つ

自分が作ったパワードスーツを他人に着せてリモコンで戦わせるとか、
或いは主人公がパワードスーツってのはどうだ？
で、決まって一般人とか、通行人Ａとかを使い捨てのように着装させて戦う。

……んー……あるっぽいけど……なんか……
そーいえば電撃か何かでアベック片割れが……ってのはあったなあ……駄目だな。

すごい臭いツバを飛ばしあって戦うってのは？
敵より臭いツバを吐くために修行したりすんの。

自分の身近なものからネタつくんのやめようや

身近にパワードスーツのある>>768は宇宙の戦士。

680はライトノベルからネタ引っ張るのやめれ

>>770
え？あんの？？
そうか……しらなんだよ……

っていうかなぜ数字コテハン？

バトル物の様式がジャンプに代表される肉弾バブルから一人一芸頭脳戦系の
スタンド戦（もう形容詞だろ）に移ってもう十年以上、個人的にはそろそろ
肉体系への回帰が行われ始めるような気もする。
それも以前の様な知能指数ゼロのインフレ一直線では無く、スタンド的表現と
肉体戦闘の一種の妥協点というか融和点に近づく形で。
ワンピースやARMSは頭こそ禄に使ってない物のその先触れであるとも思えるし。
つまり、肉体変形。これだね。
キャラの肉体が条件や制約と共に様々に変質・変形する、それで頭脳戦＆肉弾戦。これ最強。
しかもジョジョ三部当初のスタンドが人型だった時代に当時のガキ（参考：俺）が
スタンドに抱いていたメタモルフォーゼ願望も満たしてくれる（スタンドが欲しかったのは
ただ単に便利だからとかじゃなかったよね…って、なんで吉野屋コピペ？）。
たとえば主人公はバッタ人間、風を受けないと変身できない。特殊能力は強力な脚力（跳躍力）
でそれを生かして強力なキックが武器…

『ライダー、変身！！』

…あれ？どこからともなく声が…

パンチで惑星を壊すような超人同士が、間接技の応酬で戦闘

>>773
長文の割りにはつまんねえな

たとえばDIOと同じ時を止める能力でも、
それをいままでに無い表現法で画像化できればいいと思う。
あと、759の能力者全員がルールを知らないというのも面白い。
まあ前例もけっこうあるだろうけど。

いまあるジャンプの中で「ＨｘＨ」「シャーマンキング」「ワンピース」はスタンド系、
「ヒカルの碁」は熱血系と（おおまかには）分類できるんだけど、どうも「ナルト」
だけは個人的に分類しづらい。基本的に熱血のような気がするけど、才能に
大きく影響される部分もあり、何より主人公達が強くなることだけがストーリーの
キモでない部分があったりして・・・むぅ。

ガンツって、かなり何も知らない状態で戦わせられてるよね。
それも、読者にとってもかなりわけのわからない状況なので、
困惑しながらも楽しませてもらっているよ。

>>777
「ナルト」は波紋系です。スタンド系の1個前のタイプ。

波紋のように纏まりの良いアイディアさえあれば、
スタンドモドキの能力なんて必要無いような。

>>779
それって深い意味はなく、たんにチャクラの修業が波紋の修業に似てたから？

ワンピは何系なの？

>>781
くっ付く波紋でヘルクライムピラーをパクった上に、
弾く波紋で水の上で立ったり「次にお前は○○と言う」をパチったり…。

アレはチャクラっつうか波紋だよ、他にも色々パクってるけど。

ナルトは同人向けに走った結果だと思うが。主人公があんまりでないの。


てか、時間止めた中に放り入れられると空間的に固定・零気圧・絶対零度で死ぬと思うがなあ。
まぁ、スタンドなら軽く物理現象曲げるので何か許せるけど、
割と普通の超能力で時間を止める、てのは抵抗が生じるな。

ヒカルの碁はあからさまにスタンドだろ！

>>785
その説はヒカ碁連載直後から言われているが、
的確に反論もできる。
でもどうせネタレスだろうから、反論しない。

>>「ＨｘＨ」「シャーマンキング」「ワンピース」はスタンド系

どれも、ある意味「何でもあり」の特殊能力なんだけど、鍛え方というか
修行の仕方が違う。

●「スタンド（JOJO）」
　どんなタイプの能力が身につくかは、完全にランダム。
　無意識とか深層意識を別にすれば、本人の意志が関与しない。
　身についた後は、「その能力を使いこなす方法」を習得していくことがメインとなる。

●「悪魔の実（ワンピ）」
　どんなタイプの能力が身につくかは、完全にランダム。
　身についた後は、「その能力を使いこなす方法」を習得していくことがメインとなる。
　以上の点で、「スタンド」のそっくり。

●「オーバーソウル（マンキン）」
　どんな持ち霊を得るか（知り合って仲間にできるか）で、どんな能力になるかが
決まる。
　身についた後は、「その能力の出力を上げること」と「その能力を維持する
スタミナをつけること」の２点を中心に鍛えていく。
　原理からすれば、持ち霊を変えれば、違う能力を獲得することも可能。
　しかも、修行の成果は、違う持ち霊に対しても有効となる。

●「念能力（ＨｘＨ）」
　基本的に、どんなタイプの能力でも、本人の意志と努力しだいで身につく。
　ただし生まれついた体質（気質？）や趣味嗜好などによって、習得しやすいタイプの
能力がおのずと決まってくる。
　修行は、自分の習得しやすいタイプを把握しながら、計画的に望みの能力を身につけ
ていく方向で行う。
　能力を身につけてから使いこなしを研究していく「スタンド」に対して、使いこなし
方を想定しながら望む能力を開発していく「念能力」はまったく正反対のものである。

http://homepage2.nifty.com/youq/illust/koyo_go01.html

やっぱスタンドじゃん！

http://homepage2.nifty.com/youq/illust/hikaru_mitani1.html

>787
悪魔の実は実の名前さえ知ってればランダムでもないような･･･

悪魔の実って泳げないことが弱点なのに
最近陸地でバトルばっかりだから意味なし

DRAGON BOLL + JOJO = HANTER

ゴメン、肝心の割り算を忘れていたよ。

( DRAGON BOLL + JOJO )/3 = HANTER

ここのスレのアイデアの半分くらいはなんだかんだでJOJOで既に出てきてる気が。
荒木飛呂彦ってすげえ。
6部はつまらんが

HANTER

>>795
確かにすごい。
そして奴はかっこいい。

ぺるそなぺるそな。
ｺﾞﾒｿ。煽って。

ペルソナがぱくったんだYO

>>796
…逝って参ります。

心具って知ってる人いる？あれに能力つけようよ。直接戦ったりもできるが能力のすごい奴はしょっぱい武器とか。

DRAGON BOLL

ワンピースは純粋に肉弾戦タイプだと思うけどな。
JOJOよりキン肉マンに近いと思う。

ランダムに能力と言うだけなら「バトルロワイアル」だって
ランダムに武器をもらうけれどアレはスタンドからの影響とは思えないし。

アイテム系：神器・宝貝。使い手という概念だけ。もしくはパワーソースの持ち主。
　北欧神話・ギリシア神話など神話から。
式神系：スタンド。使用者が操れる能力者。基本的に何でもありだが、荒木氏のスタンドでは特に「物理現象」に囚われていないのが特徴。
　スタンド以外では阿倍野清明の十二神将など？
自己能力系：生物兵器。自分の身体が変質する。ＳＦに多い。副産物的に何か能力を持つことも多々。
気弾系：気功術・超能力の飛び道具。
魔法系：呪文・文字などを用い、上記総てをやっちゃうことができる。
道具使い系：身近なものから特製品まで。超能力的な効果を及ぼすことも。逆に超能力で道具を操ることも。

例外：
攻校生：定義無し。

>804
スタンドは全部内包してるぞ

>>805
言ってはいけないことを〜！！

このまま連載続くと世界中の人間全員がスタンド使いになっちゃうYO！

ウイングマンみたいに全員そうなればスタンドものじゃなくなるね！

御互いのちんぽから
レーザービームや強酸性の液体。
女の人を妊娠させてしまう汁がでるというアイデアはどうか？

>>805
書いてるってソレ。
「能力を発動するもの」（スタンド）を操る（本体）、っていう構図のことだよ。
別に効果をリスト化したわけじゃない。

スタンドってＥＳＰ。超能力だろ？　それをイラストにしただけで。
でも波紋にくらべりゃカスみたいな設定だよなーつまんねえし。
やっぱ荒木は10年前に終わった作家だよ。

>>809
アフタヌーン・シーズン増刊vol.8の「毒々姫」にて
そのアイデアをはるか超越した漫画が実現しています。

逆に「出来ること」だけを設定して他に一切の制限無く、しかも物理現象を超越する能力って言うのはどうだろう。
可能力者とかいって。
相対的と絶対的のタイプがあると。

>>810
違うって。ＪＯＪＯちゃんと読めよ。
スタンドは操るだけじゃないんだって。
アイテム系もあるし、肉体変化系もいるんだって。
ちなみに俺は805ではない。

>813
意味不明

>>814
確かに人の分身操るだけじゃマンネリズム狂想曲に陥るからバリエーション付けるのはありだけど
自分の意志とは反して自動的に動くスタンドとかはちょっと違うと思ったね。
刀にとりついたスタンドなんて単なる霊じゃん。

>>816
制御できない能力ってのはよくあるんじゃないの？
それが自我を持つスタンドで、（チープトリックやアヌビスのような）
それを発展させて、自我を持つ（勝手に動いてしまう）けど
制御できる、自動操縦型が生まれたんじゃないんだろうか？

今なら、波紋系の復活が結構うけるかもしれない。
好きだった人が多いようだし。

そういや４部のスーパーフライがあったな。
でかい鉄塔型のやつ。本人すら出られないっていう。
承太郎の母親のイバラみたいなやつもそうか。

だから、
「能力を操るもの（スタンド）」がその他（何でもあり。ただ荒木イズムな）を内包してるだけだっつの。
本体が道具操る能力持ってるのか？スタンド抜きで？？
我がレスを良く読むがいい。

ていうか>>804て文章ヘタすぎて読みづらい

例えば「“どんなものよりも早く”“走れる”」能力だとする。
結果、どんなことになっても速く走ることが出来る……そこらの人よりも、車よりも、“走る”ものなら絶対早く走れる。
ただし、能力使用中は絶対速く走ることになる。
これが相対系。
逆に「“時速３００kmで”“走れる”」能力は時速３００ｋｍ以下なら自在にスピードの調節が可能。
これが絶対系。
スタンドと違うのは、如何なる妨害が起きても上記能力は絶対的に適うことが出来ると。
他にも、「相手を叩ける」能力なら、障害物とか、物理的制限を無視して相手を叩くことが出来る。
射程距離も空間的問題も一切無視。ただし、叩くだけなので普通のパンチ。

……力押しか、結局。
要は見せ方の問題だろうけど。


書いてて思ったが……結局、スタンドってどんなアイデアもとりこめちまうな。
逆だよ。
スタンドが内包してるんじゃなくて、内包できるんだよなあ……どんな超能力も。

>>820
スマン、思いつきながら書いたし。
前にリストアップしたこと在ったんだが、消したからなあ……

特殊能力のバリエーションを無駄に増やすより
スタンドには取り込めないアイディア
を先に考えた方がいいかな。
それをバトルに応用する。
・・・思いつかんけど。

>>819
ラバー・ソールの黄色の天秤は？
ホル・ホースの皇帝は？
ボインゴのトト神は？
ギアッチョのホワイトアルバムは？

作品中はスタンドとカテゴライズされてるものの、どうみてもダイレクトに
能力を発揮しているタイプ、もしくは完全に道具として扱っているタイプ等、
ほとんどの超能力のバリエーションが存在します。。。

つまりそもそも超能力の漫画描写の発展形がスタンドという形なわけで、
超能力系（魔法でもなんでもいいけど）であるかぎり、ほとんどスタンドに
内包されてしまいます。。。
新しい超能力描写を開発するか、超能力でない何かを・・・

でたアイデアをとりとめもなく一個の漫画に詰め込むのは雑だな。
ま、作者の自由だけど読んでる方は作品より荒木さんの脳を覗いてる感じになっちゃう。

>>824
だから、「スタンド」っていうワンクッションを置く、って言ってるんだよ。
普通なら「能力」だけがあって、直接的に効果を及ぼすが、
「スタンド使い」は「スタンド」で効果を及ぼす。

予知能力なら普通ヴィジョンが頭に浮かぶ、とかが多いが、
ボインゴは「トト神の本」を介している……つぅこと。
ギアッチョって本編と解説で解釈が違うからなあ。
確か本編は服の形のスタンドだが―――……

それも「ヴィジョン無し」タイプのスタンド登場で最早「荒木先生のやりたい放題」な状態に。
やろうと思えばステロタイプ超能力者出しまくれるし（やらんだろうけど）
ホワイトアルバムのもう一つの解釈、「能力で氷を纏っている」や、
吉良の親父、アースウィンド・アンド・ファイヤー（宇宙人説もあるが）……

あと、
スタンドの特徴でどっかで読んだものだが、
「この世のありとあらゆる怪奇現象をスタンドで説明できる」とかの特徴も在るな。

……それに、忘れちゃならないのが一番の特徴は「本体が見て無くても」攻撃できる点だろう。
これは他の超能力ものじゃあ滅多に出せないような気がする。
それこそパクリと言われるようなネタでしか。

>>793
スペル違うし（指摘済み）、なんで３で割るの？

思うんだけど、勘違いしている人が多そうな気がする。
このスレの真意と言うか>>1がスレたてた目的って

・パワーや技の向上でひたすら発展していくタイプ(北斗の拳、DBタイプ)
・力自体に一長一短ありそのバリエーションで発展するタイプ(ジョジョ、遊戯王タイプ）

と全然方向性の違う戦闘がないかって言うことなんでしょ？
こういうたとえが適切かどうかはともかく、前者を「Ｘ方向」の進化、後者を「Ｙ方向」への進化、
とすればそれとは全く異質な、「Ｚ方向」になるような要素って無いの？ってことだよね。

全員とは言わないけどほとんどの人が結局上記２つのどっちかの枠に入っちゃっている様に
思います。

かといって自分にその新しい要素の提案が出来るか、と言うと大した案は持ってないけど・・・

一つ考えられるのが、
超人的な力も持ってないし、特殊能力があるわけでもない、ただ戦う前、あるいは戦うときに
相手が不利になるような、あるいは戦えなくなるような状態に追い込むために機転を働かせ
ていく、と言うところに力点を置いてストーリーを書いていけば面白いと思う。
でもこれって全然新しくなくて、考えてみれば戦うための戦略としてはごく普通のことだけど
少なくとも「少年漫画」でこの点に強い力点を置いて描かれた漫画って意外に少ないと思う。
強いて言えば「HUNTER×HUNTER」や「封神演義」辺りに少しあったくらいかな？
まぁたとえが悪いかもしれないけど「銀英伝」とか「三国志」みたいにある種姑息な手段を使って
相手を追い込むような戦記物の要素を戦闘に持ち込んでみるとか・・・

・・・とここまで来て気が付いたのがそれにばっちり符合するのが「ジョジョ」の第２部だった。
ジョジョの２部も波紋って言う要素があったけど圧倒的な力の差があるカーズらに大して
ジョセフが機転を利かせて相手の能力を封じる、自分が少しでも有利になるような状況に
持っていくと言う見せ方が実にうまかった。ジョジョ２部みたいなのをもっと発展させると
いろいろ面白いんじゃないかなぁ。

非常に長文になってスマソ

そういうのはもう荒木が魔少年ビーティーでやってる。

裏切る。

昔のボンボンであった「プラモ狂四郎」みたいなバトルはここではどういう解釈になるの？
バーチャバトルだけど勝敗の決め手はホビー系の改造アイデアっていう。
（実際できるかどうかはまあ、アレだけど。）

>>831
ポケモンに近いよな。
少年漫画ではまだあまり見られないのでは？

>831
ジャンプ、サンデー、マガジン系で少ないだけで
ボンボン、コロコロ系には腐るほどある。

>>826
本当に文章下手だな…

魔法陣グルグルも、既存の概念を
上手く利用した設定だよね。
ジョジョとは違う方向性を持つ特殊能力系の好例だと思う。

>>834
スマン、ただ思いつくまま羅列で書いただけだ。

だからさあ、ヒントは波紋の存在なんじゃねーの？

波紋ってのはなんだったかっていうと、ある特定の敵（吸血鬼やカーズたち）
に対して有効な超能力って設定だったろ。それで物語を回してたわけだ。
じゃあ、スタンドに変わる設定はなにかっていうと、やっぱ「それでなけれ
ば倒せない敵」ってのが必要なんじゃねーの？　それでこそはじめてスタンド
以外の技が生まれてくるのと違う？
実はスタンドもスタンド使いを倒すにはスタンドが必要って設定なわけで、
敵がスタンド使いである限りはスタンド以外の戦闘アイディアなんて必要
ないし、スタンド以外の戦闘アイディアってのは、その「新しい敵」の設定
に応じて生まれてくるもんだと思うぜ。

吸血鬼＝太陽（紫外線）に弱い＝波紋エネルギー
んで人間賛歌がどうって話しなんだからコレ、最高。
完成度はピカ一。

そう言えば>>826が触れてるけど、
スタンドも3部初期はホラー映画出典の敵が襲いかかってくる訳で。
しかもスタンド能力が念動力・念写・ファイヤスターター・予知能力と盛り沢山。

これに取って代わるアイディアとなると、>>828論よりも難しい。

これまで既存の表現としてあった（特にＳＦでは）超能力的な描写表現を
スタンドというひとつのカテゴリーの中に入れた訳だからね（ある種、まとまりのなかったそれまでの超能力描写を）
それはルールと制約とい付加要素も手伝って、確かに新鮮に（決して斬新ではない）映ったよ。

当然、表現方法として、それまで少年漫画で幅をきかせていた肉弾系よりも新鮮でカッコいいから
冨樫なんかが思い切って露骨にパロディをしてみた訳だ。
で、今ではすっかり少年漫画全体に定着してしまっている。
（ワンピースのように肉弾系もプラスした物が多い気もする。ひょっとするとナルトもそうしたタイプかな？）
これに取って代わる戦闘モノとなると、もう「戦闘」の概念自体に目を向けないと駄目かも。

いまいち

結局スタンドの応用になっちゃうかもしれないけど・・・
「特殊能力」を人やアイテムに定着させるんじゃなくて使い捨てにする
ってのも有りかも。

例えば「動きが早くなる」とか「時間を止められる」とか言った食い物
があってそれを食えばその能力が使えるけど、無くなればそれっきり
とかね(^^;;それじゃ「ポパイ」か (w

どうせ漫画から戦闘なくなっちゃうんでしょッ

>>841
いっそカードやコインにして、それを消耗するとか。
……はて……

>841
ＦＦじゃんそれ。
独自性がなくなる。

能力と言うか才能は無くすのやってるね、サンデーで。

「うえきの法則」だったっけ？

敵に勝つごとに才能が一つずつ増えてくらしいよ。
あと最近は努力が強調されることも多い。
なので才能が減っていく緊張感なんかはない。

それなら能力が一つしかなくてしかも制限されまくっているトガリの方が
緊張感はあるな。

どうも話がループしまくってるな。

ハンターみたいな小奇麗な能力が増えるかもね。

Day Dream Belieaver (モーニング､作者忘れた)
解説を入れないことで悪夢を上手く表現｡

スタンドと波紋を混ぜた能力！？
その名も『スタモン』
意志を持つ幽霊みたいな能力で、そいつを戦わせる！
（笑）

>>828
非常にうまくポイントをまとめてる。
が、
＞・パワーや技の向上でひたすら発展していくタイプ(北斗の拳、DBタイプ)
＞・力自体に一長一短ありそのバリエーションで発展するタイプ(ジョジョ、遊戯王タイプ）
この分類はやや大雑把。
「力に一長一短がある」かつ「それが理論的に説得力をもつ」こと。
それがジョジョ。

遊戯王は話が行き詰まれば、
”友情パワー”とかで新しいカードを出すことで切り抜けるので、
比較的力押しものになる。

基本的にバトルものは
・力押し
・技巧もの
の二つしかない。
人類の歴史において「柔か剛か」が戦いの基本。
それ以外は集団戦しかない。

なので、新しいバトルものは
・力と技巧の融合
・集団戦
くらいかと。
前者は「グラップラーバキ」系。
後者は「三国志」系。

なんつうか、漫画しか読んでない人多いな。
荒木氏がパクりまくりなのは既に指摘されているから、
スタンドスタンドいうのはそろそろ止めよう。
２０世紀初頭のＳＦ小説や、１９世紀の冒険小説、さらには神話まで、
この手のネタはある。
例えば、すげえ大昔には「火を起こせる」ってとんでもない能力だったワケで……
今の少年漫画がつまらないのは戦う手段が問題なのではなく、
「何の為に戦うのか」、つまりテーマが果てしなく陳腐化してるからだろう。
少年ジャンプしか読んでないのに、それだけで少年漫画をあれこれ言うなや。

どの漫画もほとんどそれだね＞・力と技巧の融合
むしろどっちか片方だけを扱ってる漫画の方が珍しいんじゃないかな？
体育会系が主人公の漫画に頭脳労働系の敵がよくでてくるように。

856は>>854

>>854
お前はアホか。
君は日々「柔か剛か」だけで戦っているのか？
そういや、恋愛系の小説や漫画も、ある意味で戦いを描いてるとも言えるね。
異性獲得の競争、戦いだ。

どの漫画もほとんどそれだね＞・力と技巧の融合
体育会系が主人公の漫画に頭脳労働系の敵がよくでてくるように。
むしろどっちか片方だけを扱ってる漫画の方が珍しいんじゃないかな？

文的にこうかな？

>>855
そういった能力の表現、演出が上手かったのがジョジョだろう。

つまり理と力と比べたときに力が勝るのが熱血系、理が勝るのがスタンド系、と。
で、力押しになると単純インフレにおちいりがちなのでスタンド系の方が優れている？
ま、これはその作者の力量（世界観を壊さずに話を展開できるか）にかかってると思うけど。

>>855
お前は他人にどうこう言う前に過去ログを読め。
そのＳＦ小説やら神話やらを
一つのネタとして纏め上げてしまったところに
スタンドの凄さがあるんじゃないか。

よく見りゃドラゴンボールも途中で瞬間移動とかしてるしね。
扱い切れてなかった感じがするけど（笑）

上の二つの自分のレスを改めて読むと、相対化ばかりしてるようで
嫌味な感じだから、自分もアイデア出すけど、
もっと日常の下らない細々とした能力、技術、技量を掘り下げることで、
何か新しい切り口出てくるんじゃない？
そうだな……例えば、人より異常に色彩感覚が優れているとか。
皮膚感覚で天候がほぼ確実に分かるとか。
う〜ん、どうもあまり、だな………
いずれにせよ、あまりに浅薄な分析だと思った、>>854は。

>>864
上二つってどれとどれ？
それとそのアイディアは思いっきりブギーポップ。

>>862
でも、スタンドも元ネタあるよ。
自分の意識を飛ばして能力を使って戦うのとか………
自分は波紋の方が好きだったなぁ。
スタンドが出てきた時、「くだらねぇ、超能力かよ……」
と思ったし。

>>865
ブギーポップ、が指し示す意味が分からない。
なんつうか、最近の少年漫画、超能力過ぎだろ。
まあでも、「はじめの一歩」も「一歩の拳は活人の拳じゃ！」とか
言い出して、宗教入ってきてるんだけどね。

>867
わかんないんだったら読め＞ブギーポップ

>>867
ブギーポップってのは小説の題名。
最近の少年漫画が超能力ですぎなのは
流行ってるんだからしかたない。
昔は格闘ものばっかだったんだし。

非常にリアルな、小学生同士の生の争いを描いた漫画やったら、
どんな反応かえって来るんだろう？
今、楳図かずおの話題が他のスレッドでやってるけど、
「ドラゴンボール」より、「漂流教室」の方が本当の意味で
読んだヤツに影響を与えたんじゃないだろうか。
今の小学生って、何を基準にして、何を根拠にして、何を手段にして
争ってんの？
昔は単刀直入に暴力や、家の経済力だったりしたけど。

特殊能力を扱う時点で、
「じゃあスタンドと何が違うの？」って事になると思われ

>>868､869
ブギーポップは読んだよ。
なるほど、あれでもうその手の能力がネタとして使われたってことか。
でも、他にもっと元ネタがあるのに、ブギーポップ言われてもな。

流行ってるから仕方ないとか行ってるけど、
流行った先にはやがて廃れる時が来るだろ。
昔は格闘ものばかりだったと言うけど、その前はスポーツもの、だったね。

>>866
超能力の表現を擬人化したのが偉大なんだろ＞スタンド
読解力不足か。

誰が誰だかさっぱりわからないから話が進まん。
864＝867＝872でいいのか？

個性化が叫ばれてるから同じ土俵で戦わなくて良い＝争う必要無し＝無関心、
となりそうだけど、実際の所はどうかなぁ。まだ日教組ががんばってるんで
成績や偏差値でせこせこ争わされていそうだけど。

>>873
属性によって得た能力によって使用時に容貌が変化したり、
人間として滅んでも、世界の因果律の中で必要とされて、
復活するとか、３０年前に「光の王」ってＳＦ小説で
ロジャー・ゼラズニイって人がやってる。
結局、なんでも元ネタがあるしなあ、
「それはブギーポップ」「それはスタンド」とかそろそろ止めにしない？
意味がないよね。

スタープラチナが肉弾系どころか時間を止めるという理系な技を持っていてそっちの方がスゲーじゃん
になってからパラダイムシフト

自分が最近注目してるのは、
「ルックスで争う、異性にモテることで争う」ってのが露骨に出てきたこと。
やはり女性の作家が描いてることが多いけど。
これ、そのうち少年漫画にも使われるネタかなぁ。

良くわからんが今の小学生は
あんまり殴り合いとかはしないんじゃないか？
しかし個性化が叫ばれてるわりに
目立つといぢめられるってのは見事に矛盾してるな。

>>876
それを言うならここで素人さんが考えた
稚拙なアイディアを披露する事自体意味がない。
１に新アイディアって描いてあるからには
ガイシュツの指摘ぐらいは良いと思うが。

なんつうか、子供同士の「政治」「勢力関係」「力関係」ってあるよね。
それを描いたらどうだろう？
敵対する勢力を抜群のバランス感覚で巧妙に世渡りしてゆく主人公………

………やなヤツだね。
おっさん向けはそんなのばかりだが。

>>880
有効に機能してないよ。
新しい作品ほど、過去の作品のアイデアの美味しい所取りを
しようとして範囲が広くなってゆくから。
結局はアイデアの料理の仕方だろう、例えば
映画の「レインマン」では自閉症児の特殊な能力が映画に彩りを添えてね。

>>881
子供同士の勢力に敵対関係なんて無いだろ。
せいぜい嫌いとかそれぐらいのレベル。
嫌いとかそういう事だけで敵対するのは
なんでも大げさにしたがるドキュンだけ。

まったく新しい概念ってのはないだろうし
既存の概念をどう表現するかが重要なのでは。

あれはダスティン・ホフマンあっての物だと思うが

>>882
一度ガイシュツと指摘されただけでへこむような人間に
そんな料理の上手さを期待するなんて無理だと思うけどな。

>>883
「嫌い」って、立派に敵対関係だろ。
苛められる子供がいるのも、結局は上手く世渡りできないからなんだからさ。
スポーツ、格闘、超能力、と来て、次は何だろう？
知力、は頓知モノだし、ギャンブル、は昔からよくある。
芸術もあるよな……

>>886
で、指摘しまくった挙げ句、アイデアを出すヤツもいなくなり、
なんだかよくわからん分析レスしかレスが付かなくなってるだろ。
自分で言っておいて何だけど、将来的に本当に少年漫画でも
「政治モノ」が来るような気がしてきた………

>>887
そうじゃなくてバトル系の漫画のバトルシーンにおいての
新しいアイディアを語るスレでしょうが

つうか、今現在あるな。
マガジンで「国光の政」、大人の政治の世界の話だから、
自分が言ったのとはちょっと違うが。
マガジン、やはり企画では他の少年誌よりも光ってんね。

>>888
過去ログにあるのくらいは指摘しても良いよな？
ブギーポップネタはこれまで３回ぐらい出てた気がするが。
これからの流行だけど遊戯王ブームもあることだし
ゲームとかで闘うのが来るんじゃないか？

>>889
ただ単に少年ジャンプの漫画の話になってないか？
「それなら勝負だ！」で、どうするかか……う〜ん。
結局は、戦うフィールドで内容が制約されると思うけどなあ。
「カイジ」「銀と金」の福本伸行さんは智恵の勝負に新しい
思考法を持ち込んだけど……

ゲームで闘うっていうのは言い得て妙で面白い。
ようはそのゲームシステムを考えてるんじゃないのかな。
闘うことを前提としてもようは何で闘うか？
別に拳で闘うのも良いし、言葉で闘うのも良いし、
超能力でも良いし、ってそういう話だと思うね。
でも答えはすでにでてるような・・・。

>>891
昔「ファミコンロッキー」「ゲームセンター嵐」ってのがあったよ。
でも、思考系のゲームでの戦いを描くとか？
戦略シュミレーションとか、……
これもＳＦでオースンスコットカードって人が「エンダーのゲーム」
っての書いてるな。
「ヒカルの碁」も、結局キャラの魅力で見せてるだけで、
知の攻防は殆ど要素としてないしなぁ。
ゲームのルールを読者に理解させるのネックになるんだよね、結局。

今までにない話しを漫画にするなら
『浄水所勤務している人』
の話しとか
『市場』とか
（面白いかは別）
スタンド能力の次って話しになると…
何を出しても批判されて、無意味？

拳、言葉、超能力（特殊能力系）、ゲーム以外に
バトルシステムを考えるとしたら
やはり武器系しかないかと。

正直、自分なんかは今のジョジョは読んでいてつまらないし、
親戚のガキ（サンプル四人、男）も読んでないと言う。
スタンドの「何でもあり、美味しい所取り」が行き過ぎて、
現実から離れすぎてしまった為かなぁ。

ゼロワン、アイデアは良かったと思うんだが

そういや、今、ヤングジャンプで「ガンツ」やってるね。
ワケのわからない所でワケわからない武器使って
ワケわからない敵と戦う、結局はそこに行き着くしかないのかな。

ゲームそのものを出して闘うって話か・・・。
それは漫画のなかで漫画を見てる人の物語を描くのと一緒だね。
じゃあその漫画はどんな面白さ？って話になっちゃう。
ノンフィクションだとそれでいいんだろうけど。

>「何でもあり、美味しい所取り」

それはない。どのスタンドにも制約はある。

>>900
結局は戦うフィールドの問題になってくるからじゃないか？
もう、開発され尽くした感もあるし。

って言うか、新しいアイディアを思いついたら
ここには書き込まずに漫画家目指すだろ。

>>901
そうかぁ？その制約を設定するのにも、ある程度の決まりが必要な筈なんだけど、
今はそれがグチャグチャになってる。
結局は何でもアリになって、エキサイティングさが無くなってしまった。

今思いついたけど、日々食っていく為に生活と戦う主人公、ってどうだろう？
とにかく、食料がなくて、自分で魚を捕ったり実をもいだりして
生きてゆかねばならないと言う………
とにかく、智恵と腕力で生存の危機を乗り越えてゆけ、みたいな。
いや、裸足のゲンのあのパワーを思い出しただけなんだけどね。

>>904
だからね、ストーリーの問題じゃなく
バトルシーンにおいての新しいアイディアを語るスレでしょうが

>904
サバイバルみたいなのか?

つうか、それ、さいとうたかをの「サバイバル」じゃないか！
う〜ん、どうもダメだな。

遊戯王もゲームキャラがゲームやってる構図だ。
実際は漫画キャラだけど。
もう一周しちゃったって事かな。

なんかひたすら昔の漫画のアイデアを発掘するスレになっとるな。
もう全く新しいアイデア考えるのやめようよ。

つーか難しい話やね。

>>905
だから、そのバトルシーンをエキサイティングにする為には
スリル、制約、が必要なワケで、結局はフィールドの問題になってくる。
そして、あまり現実からかけ離れたフィールドは段々と共感を得にくくなる。
君が言うバトルシーンのアイデアって要するに勝ちパターン、勝つ理由、
「強いから勝つ」「根性があるから勝つ」とかそんなの？

>>911
何を持ってしてバトルするのか、そしてその表現方法
ジョジョ→特殊能力（表現方法の違いとしては遊戯王）
ＤＢ→拳

>>912
それ突き詰めたら、
結局戦うフィールドの問題に行き着かざるを得ないのでは？
ドラゴンボールも拳ばかりじゃなくて、亀仙人が魔封波でピッコロを
封じようと頑張るのあったよな。
あれにはシビレたよ………
末期のドラゴンボールがクソになったのは、
本当に拳での戦い（ってかビーム発射とスカウター）でばかり
流すようになったからんだな。

>>913
ジャンプは読者アンケートが全てだからなぁ…
ドラゴンボールがそうなったのもしょうがない

>>914
あれは要するに、
「今はクソだけど、嘗ては面白かったから、その内また面白くなるかも」
って期待値込みで投票するヤツが多いからあんな結果になる。
過去の遺産に寄りかかってるだけ。

>>913
特殊能力系、格闘系以外に新しい分野はないのか
もしくは上二つの分野の中で新しい表現方法はもうないのかって事よ。
個人的には武器系バトル物に活路がありそうな気が。

>>916
武器系バトルでも結局武器を使う人間の能力や才能にかかってこないか?

魔剣Xみたいなのはどうなんだろうな
他人の体を乗っ取って戦うっての

>>916
だから、料理でバトルするとか、ギャンブルでバトルするとか、
色々あるだろ。

>>917
まあそうなんだけど、そこは作者の力次第…
例えばオーソドックスにるろ剣みたいなタイプ
もしくは武器が何らかの特殊能力を持つタイプ
ロックマンのように倒した敵の武器を自分の物にできるとか
伝説の武器を求めてバトル、とかシステム自体がストーリーに組み込めるかも

>>919
戦闘マンガで料理を使ったバトルは無理かと。

じゃあ、ゲームの「街」みたいなのはどうだろう。
やったことないけど。

>922
あのゲームのどこにバトルが…？

思いついたネタ
・罠の張り合いバトル
とにかく、予め張った罠のみで戦ったり、敵の特徴に合わせて張り直したりして戦う。
……ＪＯＪＯでもＡＲＭＳでもやってるな……
強い敵ＶＳ技巧派の構図は多いので、技巧派ＶＳ技巧派で戦うとか。
……ＪＯＪＯだ。

魔人−DEVIL−って漫画、コンクリとか破壊したり切り裂いたりする相手をトラップや相手の能力を逆手に取って倒していたけど、
いかんせんネタ不足か二巻で終了。

昔にやっていた銀狼も三巻止まりだったな。ワケワカランアイテム作って共振させ、科学的に破壊したり。
巻末で「疲れた」とか書きまくっていたような。

武器バトルはいいけど、刀の斬れる回数とか考慮して欲しいな。

今の状況ってゲームで言うところのミニゲームなのかも。
自分はFF10っていうゲームをプレイしてるけどそのゲームの世界の主人公ティーダは
ブリッツボールっていう水球ゲームをやってる。
プレイヤーにとってみればゲームの世界の住人がやってるゲームをやるって感じ。
ゼロワンとか遊戯王もそう。あるいはジョジョもそうなのかも。
でも結局はどんなゲームをプレイしてるかが重要。
FF10は水球、ゼロワンは格闘、遊戯王とジョジョはバリエーション。

にしてもここのアイデアはゲームにも通用しそうだね。むしろゲームの方がむいてるかも。」

つうか、最近漫画板への少年漫画板からの流入が激しいな。
なんでだ？

つーかさ、そもそもバトル漫画ってなんだよ？
よーするに、超能力漫画だろが。
あほくせえな、勝手に「神」でも「前世では勇者でした」とか
「導かれた運命の戦士」にでもなってろ。

>>927
頭は大丈夫？

>>928
しかし、実際にそんな内容ばかりだろ？
それを否定しちゃあいかんですよ、君。

>>929
だからそれに代わるアイデアを語るスレなんだが

負けるが勝ち的な能力はまだ開発しきってないと思う。
例えば自分の思ってることが相手にサトラレル能力なんて、
相手より優位かどうかもわからくていい感じ。
この斬新なアイデアどうかな？

>>931
バトル物になるのかそれ?

ニール・ゲイマンのサンドマンをバトル漫画として読んでみたい。

一巻での地獄の対決なんか新しいと思うんだけど。

「最終兵器彼女」はルールも敵もちゃんとわからないまま終わっちゃったねえ。
それとも俺の読解力不足?
とりあえず最初の2巻は面白かったけれどそれからは作者どう進めていいのかわからず・・・
という気がする。
ガンツがそうならなければいいけれど。

映画の「CUBE」も、はっきりとした敵や
なぜああいうゲームをさせるのか、みたいな理由は
よく分からんままだったな

>>935
あれは凄いよなぁ……結局どうなってるのか分からずじまいだし……

「CUBE」はかなり前に既出。
映画的というより漫画的な設定なのかもね。

荒木は「SPEED」もパクってスタンドバトルに。
新しいアイディアって本当、生半可な事じゃ出来ないなぁ。

やっぱ最初の方にも出てたけど、集団戦かな？
ハンター試験のバッジの奪い合いの奴見たいな。
個対個対個対…なんだけど
状況によって特定の人間と組んだり、でも書いてるうちに
バトルロワイヤルじゃね-かと気付いたりもする。鬱だ

荒木はマンガ以外からパクるが 冨樫はマンガからパクる...のかな？

荒木のパクリと、冨樫のパクリじゃ質が違うと言うか。
漫画板での会話に冨樫まで持ってくるなと言うか。

とりあえず950踏んだら次スレﾖﾛｼｸ

次スレ行くの？　無駄な気がするなぁ。
このスレ内ですら、過去レスを読まない連中が
「だからそれってスタンドとどう違うのよ？」
て感じのがいしゅつネタを大量生産してたのに。

訳わからない設定っていうのは、結局最後にその謎が解明されること期待して読み続けるみたいな所があるから
すべて謎なままっていうのとは違う。
設定があるけど最初にみせてないだけ。
でもエヴァを見てもわかるように、すかしオチになることが多くて諸刃の剣。
キューブは一応参加者に設計に関わった人もでてきて、あれは公金を調整するために公共事業で作られた娯楽施設ってたはず。
意味がない物だから恐ろしい。

＞あれは公金を調整するために公共事業で作られた娯楽施設ってたはず。
公共事業だったか?
つーか公金なんて言ってたっけ?

>>945
公金を調整するためっていうより、適当な理由で何かを作らせて
社会的地位の低い人を養うのが公共事業の目的だから、
できあがった物が役に立つかどうかなんて考えなくて作られた
みたいなこと言ってたような気がする。間違ってるかも（＾＾；
そういうお役人仕事続けてたらいつかキューブみたいな恐ろしい物が
できあがっちゃうぞ、って風刺（皮肉？）も入ってたのかも。

ああいうジャンルは「実際起きたら怖いよね」って思わせれば目的の9割は
達成したようなもんだから理由なんてどうでもいいんだけどね。

ああいう状況におかれた人間の心理と行動を描きたかったんだろうけど＜CUBE
この手の映画の登場人物にありがちな反応ばかりで萎えた
関係ないのでsage

「今こいつとバトルしている」という設定から壊してみる。
→敵と対面して戦わない。
競合する勢力はいるがある条件をクリアするのが目的で、
相手を倒すのは必要条件ではない。
だから敵とあわないまま（倒さないまま）争いが終わってもあり。
目指す目的はわかっているが、相手（味方）がいるのか、そして
それは単数か複数かなどはわからない状態で争いが始まる。
漫画のテーマ例ではなく、わかりやすい例えで言えば
A社のスパイがB社の文書を盗む。
（C社D社のスパイいるなら時間かけられない？）
うーんいまいちいい例ではないなぁ
ってこれはブレードランナー（敵を倒すのではなく時間内逃げ切る）
の焼き直しだな。

ここで出たアイディアって面白そうなのも有るけど
どれも奇抜過ぎて一ジャンルを築くまでは出来ないと思う。
そのへんやはりスタンド（原型は昔からあったが）は優秀なんだと再確認。

>>943
同意。
「レス読まない連中」＆「そもそものこのスレの初期設定がわかってない連中」
が多すぎる。
だから全然話がかみ合わない・・・。
最低限、書き込む前に過去レス読んでと自己レスを読みなおそうよ・・。

スタンドに勝るもの無しって結論かぁ

最後の行、「と」は余分。
＞最低限、書き込む前に過去レス読んでから自己レスを読みなおそうよ・・。
に訂正。

・・・950とっちゃったけど、次スレ立てるの？
>>980までにどうするか考えません？
（つか>>980さんに任せます）

スレたてるのがめんどくさいからではないのか?と問いたい。問い詰めたい。

次スレを立てるのなら簡単にスレの主旨と出てきた主な意見を書いておく
（前回のあらすじって感じで）

スタンドに勝る物無しっていうかスタンドがすでに何でもあり。
何やってもスタンドに出来ちゃう。
でも面白いアイデアはマジでたくさんあるね。

出てきた主な意見って結構ありそうだな…

>>837 で指摘されたように波紋とスタンドでは話の構成のためのスタンスが違うよな。

波紋は特定の目的の（Dioを倒す）ためだけの能力だから話は引き締まるし、
逆に言うと寄り道が出来ない。

それに比べ、スタンドは何でも内包できるためストーリーを広げやすい。
人気に応じて話を引き延ばしたりしやすいので今の少年誌には適してる？

ただ、全てを内包しているって点は最大の欠点でもあって、ここでも言われ
てるように何処まで行ってもスタンドの定義から抜けることが出来ない。
最近でも格ゲーにあったようにオールスター的な物が流行ってしまうと
あらゆる試みがそこに引き寄せられて、相対的に新規性が失われる。

だから波紋的な、ある特定の目的に添った設定を地に足をつけて
描いてくれる漫画がないとしまいにあらゆるネタが根無しになる心配あり。

「波紋＝対吸血鬼能力」のように使う目的のはっきりした能力では
ラスボスを倒すと話が終了してしまい、長期連載には向かない。

だが、それがｲｲ!のかも知れない。今のマンガってどれも連載長過ぎるよ。単行本10巻以上なんて珍しく無い。
昔の荒木は話を短くまとめるのが上手かった（って打ち切られてただけか？）
まあ、今のジョジョも1つのバトルがそれぞれ短編みたいなもんだが。

異様に話が長続きしてだんだん破綻していくってのはジャンプ特有の問題だろうな。
あと戦闘物が主流ってのもジャンプ特有かもしれない。
他の少年誌にも戦闘物ってあるけどそれほど大きな勢力持ってないし。
サンデー、マガジン、チャンピオン、他青年誌とかでも戦闘物以外で支持を得ている
漫画はいっぱいあるし、戦闘物って言う考えからの脱却が必要だろ＞ジャンプ

「ヒカルの碁」はそういう意味じゃ「ジャンプの漫画」としてはエポックメイキングかもしれない。
まぁやってることは「月下の棋士」みたいなもんだけど（ｗ

確かにストーリーなんかと統合性を持った能力が生まれるのは良い。

けど、それが出来ていた作品なんて「JOJOの波紋」と、
「七夕の国の手（JOJOのザ・ハンドみたいだが）」と、
読心術物なんかでしか思い浮かばない。
それと、アトムにサイボーグ009や仮面ライダー系。

JOJO4部はスタンドのための作品なんだけど、
案外JOJO6部はスタンド能力で無くてもストーリーは成り立つ訳で。

それに七夕の国にバトルは無いか。
寄生獣ではあったけど。

ジャンプ以外で「オイオイそれはスタンドだろ」って言うようなマンガある？

スクライド

スタンドといえる唯一の定義は「スタンド使いはお互い引かれあう」←こんな事確か言ってたよね？
お互いを引きつける能力のことをスタンドという。
あとは単なる特殊能力。

プラ板バトル。
戦いの前に一枚のデカいプラ板を切り抜いて
戦いに使えそうな物を作る。だが、プラ板なのですぐ壊れる。
違う武器を隠し持っててもオッケー。知恵と工夫で効果的に相手を殺す。

>>963
「スタンドはスタンドでしか倒せない」
「スタンドは一人一つ（一能力）」

スタンドが死ぬと本人も死ぬんだっけ？

>919　戦闘マンガで料理を使ったバトルは無理かと。

ジャンプの読みきりであったよ（藁
主人公が料理人で、職人気質というオーラ持ち。

格闘職人アウディ、だったっけ？

>>967
あ〜なんか見た事あるような
半年ぐらい前にやってたヤツでしょ？

催眠術師同士のバトルってのはどうか？
お互い相手に「自殺しろ〜」って催眠術おくるの。

それいいかも
羊たちの沈黙っていう映画で、ジョディ・フォスターに精液ぶっかけた囚人が
アンソニー・ホプキンスに一日中論破され尽くしてそれを苦に自殺したってシーンがあったけど
それに近い。
相手に、お前がいかに駄目な人間かっていうのをずっとお互い言い尽くす。
片方が負けそうになって「もうやめてくれー！」って言ってもずっと続ける。
死ぬまで論じあう。

まー文字ばっかりになって誰も読まなくなるだろうな。

とても性格の悪い奴しか出てこない漫画になるな。

>>969
そんな漫画あったよ
正直面白くなかった

>973
ふたりえっちの作者が昔書いてたやつだね。
つまらんかった。

>>971
江川…

このスレは1000まで行ったらそれで終了でもいいんじゃない?
結論としては「第6部はつまらないが荒木飛呂彦は偉大だ。」ということで

じゃあ、次は5人チーム団体戦に代わる戦闘アイデアってことで。

江川氏のもそんな感じだったね。
でも嘘っぽかった。
本当に頭のいい人しかかけないと思う。
暗示漫画。

本当に頭良い人なら漫画家なんてやってないだろう
保証は無いし、完全歩合制だし、社会的な地位も低い
どう考えてもお利口な人間の選ぶ商売じゃないよ

>979
いや、ちょっと成功すれば他のどんな仕事より儲かるよ。
納税リストに見ればわかるとおり、
赤松や烈火の作者でさえ納税者リストに載れる程稼げる。

このスレは1000まで行ったら終了に禿げ同意。

　このスレもう終わり？

>>979
頭良くない人発見。

結論としてスタンド能力に代わる戦闘アイデアは波紋ということに決まりました。
これで次スレ立てなくてすむね。

仲間も心情的には敵につきたくなるほど金の力で解決する能力。

>>985
　おぼっちゃまくん

つーか漫画家年収関係のスレどこ？

ざっと見てたんだが「わらしべ長者」ってアイデアはどうだ？
個人個人が「世界の誰かにとってもっとも都合のいい世界」をそれぞれ持ってて、
それを手握ったりなんかしたりして交換していくの。世界を旅しながら次から次へと世界を交換していく。
主人公は目的達成までのルートを一部分だけ知ってるとかすれば方向性も出てくるし。
今の世界が自分にとって都合がいいから交換を嫌がる奴とか、ムチャ強い敵を
そいつが物凄く弱くなってる世界を見つけてそこで倒しちゃうとか。
青山広美の「トーキョーゲーム」のラスボスがちょっとこんな感じだったが。

やまだづ〜

伊藤明弘みたいな火力系は？

他人のスタンドになる能力

結論でずにおわるのか・・。

そもそも>>1の設問に無理があったんだ。

荒木vs漫画板住民

　　　“OH MY GOD”
漫画板住民アイデア不能（リタイア）
（やれやれ）　　　　　　　　　　　　ド――ｚン
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーＴｏ　ｂｅ　ｃｏｎｔｉｎｕｅｄ　⇒

偉そうなクチ、叩いといてこのザマかよ。
何が、話しにならないだ。偉そうに。
お前等がどうしようもなく無自覚なバカだって事だけは痛いくらい解かったよ。

ま、お前等になんか端から期待しちゃいなかったけどね。

↑
ゴメン藁った。

ポケモンゲットだぜ！

メンコで勝負！

超能力（スタンド）系だけど、それだけ（単品）では意味を成さないのはどうだらう？
爆発能力（の素質）＋加速（の素質）で何かとか・・・

終わりにしよう・・・

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。