【硬貨・紙幣】貨幣コレクション・改10【古銭】

>>950
チラシの裏に書いていなさい。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e52472364

ちなみにこういう肌の円銀は偽物として鑑定書が
おりない傾向がある。

チラシの裏に書くべきは脳内圓銀評論家

じゃあいっそ近現代銭の話題は禁止にするかね？

>>953
またコイツか・・・

「素人」が「倉庫から出土」したものをどうやって「本物保証」できるのやらｗ

ザラザラ感あふれる画像を見て、それでも入札する連中はいいカモだね。

埋め

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/83107490
ちなみにこの円銀は贋作だと思われます
私はこれと同じような傷をもつ14年を２枚持ってます
主には竜の目がつぶれてる
「治」の上のひれの傷
「Y]の上のひれの傷
「一」の真ん中より左よりの傷
「円」の２画目の立て筋中間より上にある傷
が一致します（他にも擦り傷の多数が一致）
ただ私のものは「大日本」あたりの玉が磨り減ってるのにこれは磨り減ってませんので
まだ初めの方にプレスされたものだと思われます

組合の加入店がいとも簡単に本物と言ってるようですね
ギザを見ると端から端まで入っていて、もろ怪しいと思うのですがね

>>944
どうりで平成１７年の１００円が自販機で使えないわけだ
持った時なんか軽い気がしたんだけど？

手替り古銭会で真贋判定を教えている者です。月刊「収集」にも研究発表しています。
知り合いに頼まれ２ちゃんへ初登場となるのですが、円銀話が盛り上がっているようなので、質問があればどうぞ。
９５８さん。１４年に同じ傷とか？１４年以外でもよくあることです。明治の貨幣製造過程には紋様小パターンタガネから、陰母型、転写して陽基型、転写種印多数凹型、量産極印製造の為の凸型、
最後に量産極印が作られます。状況によってバラツキありますが一個の極印で円銀３万枚以上作る必要があり、一円面よりも竜面の極印が早く消耗します。それはギザカラーが上下する構造になっているわけで、
従って竜面が下ダイスということになります。一円面がほんの僅か凸状なのは圧印によりギザ筒に圧縮された円銀が竜面極印からギザ筒が下りることにより円銀が抜け出す。その開放から湾曲になります。
１５年前後に上下逆が一部ありますが、下型の消耗が激しい為の対策として試験的に行ったものと思います。貿易銀や十年代にはプループ様が多いですが、極印を棒状と石で丁寧に研磨しているのです。ここで間違い易いのですが、２０年代、３０年代に荒れた肌
のものは、圧印最後の極印消耗と思いがちですが、種印の時に平面の研磨工程を省いた為に現れた肌とするのが正解が多いようです。
あまり専門的になると楽しくないので次の機会にしますが、種印の時に付いた傷により、同じ所に傷を持つ円銀は昔からあります。
８年にもあってシークレットマークと呼ばれていますが、造幣局が偽造防止の為につけたのではなく彫金師の不注意による鏨の落下と焼き入れ作業時の
当たり傷なのです。７５０度まで加熱しますので鋼も柔らかくなっています。

もう４０年以上も前から円銀みてますので同じ傷はありました。最近ネットで画像が出るし、手替わりブームで紋様を睨むから余計に気になりだしたのでしょう。。。。

因みに、精密鋳造で同じ傷を持つ偽は存在します。８年、貿易銀の偽プレス品も多いです。

>>960

ヘタクソな日本語だなオマエ。十年早いぞ２ちゃんカキコは！

９６１様どうぞおゆるしを。。。
改行が多いとエラーが出て、直していると、見苦しくなりました。
お引き回しよろしくお願いします。<(_ _)>

またイカレタのが現れたな　プッ

９６０先輩。はじめまして、お引き回し宜しくお願いします。
改行が多いとエラーが出て、直すと見苦しくなりました。
以後気を付けます。<(_ _)>

９６３様恐れ入ります。
間違い多い私目をどうぞ宜しく。

よろしくな

ようやく真打登場のようですが、用語がわからないので解説をお願いします。

紋様小パターンタガネ
陰母型
転写して陽基型
転写種印多数凹型
量産極印製造の為の凸型、
量産極印
竜面
一円面
圧印
ギザ筒
種印

初めまして。
昨日祖父のコレクションを見つけてその中に明治8年の1円銀貨？があったんだけど
古銭関係全く分からないし、持ってても仕方ないので売りたいんだけど
いくらくらいなんでしょうか？
1円だけじゃなくて江戸時代？か分からないけど古銭が大量に出てきた
まあ、貰ったんだけどいらないし・・・。
興味ないんで処分したいんだけど。

紋様小パターンタガネとは菊紋、リボン部、桐葉、一の字、竜のヒゲ、その他単独パーツに分かれていて、
極印彫金師が最初に作るタガネのことです。
陰母型は研磨仕上げの平滑面に小鏨で打ち込みます。手直しとして、ななこ鏨、ミル鏨、片きり彫り鏨、を
使うようですが、それらを駆使して母型を作り上げます。
転写して陽基型 は母型を焼き入れして、極圧プレス機にかけて反転型を数十個作ります。
転写種印多数凹型 の出来上がりなのですが、数十個というのは、鉄鋼から鉄鋼への圧写なので極圧の為
その数しか作れません、この一つ前の工程、小パターン鏨、あるいは、手直修正によって、欠貝、長年、
その他手替わりの発生出現となります。この段階では年号の刻印はされていません。
量産極印製造の為の凸型、特大フリクションプレスによって多数ダイスが打たれます。円銀を作るよりも大きな圧が
必要なので、機械の大きさは幅４メートル、高さ３メートル以上あって、地面を掘って据え付けられています。
鍛造プレスといっていいでしょう。この後年号打ち込みがあり 量産極印 が出来上がります。何千個といった量産極印
ですが、円銀製造圧印稼動は激しくて朝、極印取り付けても夕方には寿命です。この時取り付けネジが、ゆるむと傾き打
の発生となります。
竜面 、は竜の模様の付いてる面です。円銀裏表どっち？の話がよくありますが、私はそんなことに関係なく、下ダイス、なのか
上ダイスなのか？で区別しています。一円面 がスライドによって上下します。造幣博物館には２台トネリープレスがのこってい
るので参考にされればいいです。円銀用はもっともっと大きなプレスですが、構造は似たようなものです。
圧印 作業はギザ筒、カラーとも言いますが、ドーナツのような形をした鋼製の分厚いワッシャーと思って下さい。
その中に下ダイスがセットされていて、円ギョウ、未打ちの銀板が入ります。上ダイスが降りて、２１０トン加圧で
成形です。上ダイスが上がり、キザカラーが降りて円銀が出てきます。この時圧が強いとギザ部が少し多く端から端まで
長いような感じになります。が、圧印前の円形耳付け作業の関係でギザの形に影響が出ます。
その他質問あればどうぞ。

>>967です

詳細ご説明ありがとうございます。
実際に銀をプレスするダイスの寿命はとても短いのですね。
大量生産するための母型から実際にプレスするダイスへ型を転写する過程も良く分かりました。

ところで、この母型に使われた素材はなんだったのでしょうか？
明治初期だと炭素鋼しかなかった時代ですが、硬鋼(母型)から軟鋼(ダイス)への転写だとすると、ダイスが磨耗してしまうのも良く分かりますが、実際の所はどうだったのでしょうか？

トネリー式圧印機
http://homepage3.nifty.com/Ogino/gijutu/mint08.JPG
http://homepage3.nifty.com/Ogino/gijutu/mint09.JPG

９７０貴方様も上級者とお見受けいたしました。
明治初期の炭素鋼の件ですが、加納夏雄の弟子６名が彫金作業に従事したわけですが、
タマハガネを使いたかったと思うのですよ。強靭だし。しかし、日本刀のように厚みのない物での焼き入れはノウハウもっているのですが、
極印のように円柱形の場合、２５ミリ内部は焼きが入らない物理的な問題があって、イギリス、キンドル師の命令に従うしかなかったようなのです。
現在では、特殊鋼ＳＫＳ、ダイス鋼ＳＫＤ、ハイス、その他優秀なダイス用工具鋼があります。
焼くだけで硬くなり、内部まで焼きも入ります。偽プレス品の極印はこうゆう現在の鋼を使っています。昔の鋼は使えません。電気炉で温度設定するからです。全て、機械任せ、
焼き入れの出来る熟練者がいないからです。
本物の円銀表面には雷線といって細かなひび割れや、リボン付近の繊細な部分に欠けが転写して余剰部になったところがよくあります。
これらが、本物明治貨幣の特徴であって、これを現在再現しようとしても、無理です。少し欠ける位の硬さにすると、型全部割れてしまいます。
特に、コンピューター制御の微細加工で使うワークは、ダイス鋼にモリブデン、マンガン、などを添加した粘り強い鋼を使います。
現在の偽は、手彫り、反転、転写、を繰り返していないので、よく観察すれば、真贋判定可能です。
三次元読み取りの、レーザーマイクロ加工も、大手企業なら金型加工にしようしていますが、コストも高くて、似ているようで、全く別物になります。
本物を電極にしての放電加工機使用も、診れば判ります。
明治の貨幣は丁寧に仕上げている物と、納期に間に合わせる為、あわてて作ったものなど、色々あって楽しいです。
しかし、全て、手彫りから始まっていますので、その特徴を摑めば鑑定名人になれます。
円面、竜面、の鑑定よりもギザの検査は重要ですが。。

９７１様どなたか存知ませんが、ありがとうございます。
私は、２ちゃん初心者なので。。。助かりました<(_ _)>

９７０様すみません明治の炭素鋼のお話でしたね。
硬鋼、軟鋼の使い分けは確かにあるのですが、何れも鉄の内部炭素の違いなので、７５０度に加熱するときに脱炭現象が起こります。
墨と一緒に鉄箱に入れたり、紋様面に粘土を乗せたり。味噌を塗ったり←ヤスリの焼き入れには最近まで味噌を実際に使ってたそうです。
とにかく、試行錯誤多かったと思います。円銀３年にはその苦労がよく現れていて、一部肌荒れになった物や、出来損ないと思える品も多いです。
肌荒れは、土中埋葬品にもみられますが、そういう品はギザにも土こびりつきがあり、造幣当時の焼き入れ作業時の肌荒れは、
ギザも綺麗なので、そこを見て判断してください。
脱炭しないように、が、最も重要で極印の強度が全てこの作業で決まります。
そして、水冷ですが、ジェット水流のように、吹き付けるか、桶の中につけてぐるぐるかき回すか、何度も試してノウハウ積んだようです。
冷やしきると割れるので、２００度でゆっくりさまし、また、焼き戻し工程が待ってます。
作業工程が多すぎて、どこかの大学が再現するとすると現在で一億円以上かかる見積だしてましたけど、
肝心の彫金師がいません。小僧のときから修行積まないと、、、、偽も、皆国外生産といっていいでしょう。
日本はＮＣ最先端機械あってもコスト高くて、円銀造るより、新製品開発に使ってるよ。

>>972-974

御回答ありがとうございます。大変参考になりますね。
彫金師の腕は日本のもので、打刻は英国技師の腕だった訳ですね。

脱炭は高温焼入れでいつも問題になる部分です。
現代なら低炭素鋼をダイス母材として、刻印面の転写後に浸炭焼入れで表面を硬化させる手を使えるかもしれません。
この辺り、彫金師さんのグループに刀鍛冶が加わって、焼き入れも合わせて良い案が出たのかもしれませんね。

しかし、放電加工でダイスを作った偽物もあるんですか！
アイデアとしては悪くないですが、刻印面の再現性には問題があるでしょうね。
放電だと火花ひとつでかなりはっきりした傷が付きますし...

こうした知識は、御自分のHPなどで公開されるのが良いと思います。
上の方の書き込みには偽物製造業者を利するとの意見がありましたが、製造工程から理解していれば粗悪な偽物にはひっかからなくなりますし、偽物製造業者の努力を愛でるのもこの趣の一興かと思います。

てめえのＨＰでやってろ

９７５様、浸炭をご存知でしたか恐れいります<(_ _)>
私と同格の方に始めて出会った感じです。
放電加工は確かに粗い仕上がりですが、真っ直ぐに電極を降ろすのでなく、ミクロン幅の遥動運動が出来る機械もあります。
自動車金型業界では常識なので、偽軍団への情報漏れにはならないと思います。
しかし、火花加工ですので、２０倍のルーペで簡単に見分けられます。
問題なのは８年と貿易銀と３年の精巧プレス物の存在です。
業者様からは、情報入手して偽軍団がまた精巧偽を作ってくると困ると言われます。
私の情報は、一般収集家の知識向上の為のものであって、偽造軍団に役立つ内容は少ないとおもうのですが？
もっと精巧な物をと偽軍団も狙っているのでしょうが、プレス品は最小ロット千枚単位でないと、
元入れ金をペイできませんし、割の合わない仕事でしょう。
贋物よりもスーパー修正の方が厄介だと私は感じます。反論があればどうぞ。

>>977へ反論。

オマエの寝言は読んでてちっとも面白くない。２ちゃんのガイドライン違反だ。

とりあえず>>978は氏ね

で、>>977よ。製造工程の難しい話もいいんだがね、

　　真　偽　の　見　分　け　方

をスパッと教えてください。

>>960さん
頼もしい方が来られたようでよろしくお願いします
同じ傷を持つ14年のことなんですが、彫刻部分だけでなく平面にも同じ傷があるのです
しかも凹型で2〜3ミリの大きな傷なんですが、実際製造過程で平らな部分に凹型の傷がつくものなんでしょうか？
この14年、降四なので疑いはさらに強いのです
ところでギザの入り方なんですが、１３年までと、それ以降だと違うように思えるのですが
プレスの圧力が変わったりしてるのでしょうか？

９７９様ご質問ありがとう。難しい話で退屈させてご免。
真贋の見分け方は教えられますが、スパッとはいかないですよ。
＊＊組合や近代＊＊＊会でも判定誤るほどの難解性なのに。。。
私の所には業者様からの鑑定依頼もありますが、真剣な方には見分け方の
ポイントを伝えます。
円銀の紋様、肌、平地の具合、傷の付き方、成分、重量、径、最後にギザが重要になりますが、
円銀の菊紋だけでも本物の特徴がありますし、竜一枚にも年銘に違いがあるので、短く簡単にいえません。

質問する側もポイントを絞って下さいね。

９８０さん、良い質問ですね。こちらこそよろしく。
１４降り四は精密鋳造偽があります。本物からシリコンで型を取り蝋のサンプルを作り
石膏に埋めて、高温で蝋だけ溶かし、空間に銀をやや圧力をかけて流し込みます。
歯科のインレークラウンと同じ製法です。コストが高いので、市中に偽の数は少ないと思います。
平面にも同じ凹傷の件ですが、製造過程ではかなり傷は付きます。最終極印の時に研磨すれば消えるのですが、
当時、貿易決済に円銀もつかいましたので、記録によると、日夜連続で納期にあわせたそうです。
全部美しい仕上げで、均一製品というのは、無理です。
ギザの件は同年銘でもバラツキ多く。プレス機の具合でも違ってきます。砲金軸受けが稼動により磨耗しますので、
朝、昼、夜、磨耗した分だけ、上ダイスを降ろし加減する必要がありました。
たまに、作業者が２枚打ちに気づかず、プレス、型を壊し円銀不良貨を大量に発生させた記録も残っています。

１４降り四は、準降り四のようです。完全降り四の偽は、まだ私みたことありません。
精密鋳造はルーペでも判断できますが、これにメッキをかけた物は顕微鏡４０倍でないと
難しいでしょう。

会社から帰ってきたら半日でとんでもない状況になっている。
976,978さんに禿堂。

明治貨幣研究家氏はそれなりの薀蓄があるようですから
ここ以外で持論を展開されてはいかがでしょうか。

>>984 それは違うでしょ。
これだけ正確に当時の製造技術/状況を知っている人はいないのだから、広く知識を共有すべきだと思うよ。

おそらくコイン屋さんも業界の鑑定ツボを知ってはいても、金属加工の知識に裏打ちされた総合的な知識は持っていないでしょう。

>>982
ポイントを絞れというからピンポイントで聞くぞ。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e52472364

↑こいつの真偽判定を頼む。（俺は偽だと思ってるが）
「ここがこうなってるから偽、本物ならこうなってるはず」とか理由も欲しい。

９８６様、画像が鮮明でないので、判断にぶるというよりも、出品者を晒すのは出来ません。
３年の精巧偽もわたし３枚もっていますが、ギザを診る前に、馬の歯、外輪、で鑑定出来ます。
特に３年は輪が２重になったところがあって、本物を色々タイプ５枚程ほど隅から隅までよく診て、
特徴摑めば、他の物にも応用が利くでしょう。３年は２０種位手替わりがそんざいするので、紋様パターン
がどうのこうのいっても的外れになります。叩いた音響も１５年前なら区別つきましたが、同じ銀質だとお手上げです。
私の持っている精巧偽は表裏正規の物と違い傾打になっていますが、本物にも傾打が少数あります。
お役に立てるほどのポイントがお知らせできずに、申しわけありませんが、Ｍ３は、業者間でも認識されていますので、
詳しくは、そちらでお聞き下さい。

>>987 さま
オークションに出品されている明治３年の円銀を見てみると、
時折傾打のものが見受けられるのですが、
注意したほうがよろしいのでしょうか？

９８６様、３年偽はギザが粗い感じがします。葉脈の谷筋も本物よりやや広くて、見慣れた方は
違和感で解かるでしょう。といっても肉眼ではなくてルーペでのこと。本格的に勉強するとなると、
４０倍以上の実体顕微鏡が必要になります。ヤフオクで３万〜手に入りますので、購入を勧めます。
贋物はほとんど全てといっていいほどシャープさにかけます。友人が面つきにキレが無いとかいってますけど、
本物にもボンヤリと仕上がった物があり、一概には決められません。
８年の最新偽はギザ以外よい出来になっていて、肉眼判断困難です。
３Ｄスキャンのようですが、よく診ると、葉脈の細い谷間が均一な感じになっていたり、
手彫り感がないのです。こうゆうところがポイントになるのでしょうが、初心者には無理です。
ただ、可能なのは、こうゆう偽は３万以下で手に入りますので、手もとに置いとくと強い見方になります。
本物と間違えて買うと痛いですよ。収集意欲を無くす方もいますので。。。。

９８８様、３年偽の傾き打は皆同じ角度です。
もう一種、本物と同じ角度の打ちがありますが、やや幼稚な部分があって、鮮明画像なら初心者も気が付くほどです。
鮮明画像で、輪が一部、２重になっているなら、傾き打でも安心できます。
常に鮮明画像の出品者と取引するように。

やや幼稚な所、具体的には馬の歯と陽光と中心縞、後リボン結びの細かさを
よく診てください。ギザもちがうのですが、あまり診ることできないでしょうホルダーがあるので。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e52436658
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n32140452
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d58548153
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/83527709

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m22348362

明治貨幣研究家　様

ホームページをお持ちですか？
もしホームページをお持ちでしたらソース貼っていただきたいのですが・・・


よろしくお願いします。

1000単位のキリ番の万札って価値あるのん？

９９４様、私はホームページ持っていません。持ちたいのですが、パソコン操作未熟なのです。
２ちゃんの書き込みも今日がはじめてで、改行エラーもよく出ます。

２ちゃんは場違いな感もするので、相応しい板があれば教えて頂きたいです。

パソコン操作の未熟なんか問題じゃない。その前に、円銀とオマンコの弄り方の拙さをなんとかしろや。

明治貨幣研究家様

身近に｢普通」にパソコンを操作している人がいたらホームページなど簡単に出来るのですが、収集仲間でそのような方がいらっしゃないのですか？

それにしても、非常に懇切丁寧なご説明をして下さいました。

２ちゃんねるを開いて感動したのはこれが初めてです。

常に鮮明画像の出品者と取引するように。
これをやられたら商売上がったりの>>997。

1000!!!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。