シュターツカペレドレスデンVSウィーンフィル

ドレスデンのファンはウィーンフィルをライバルだと思ってるようなので。

そんなことないよ。よって、

■■■■■■■■■■■■■■◆終◆◆了◆■■■■■■■■■■■■■■

とりあえず。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=997542609&ls=50

いつもとは言わないが、ウィーンフィルの最上の演奏に匹敵する
演奏のできるのは、やはりこのオケぐらいしかないかも。

悪いことは言わぬが､ドレスデンのコンサートで
後ろの席のおっちゃんたちが理由は定かではないが
一触即発状態だった。
ドレスデン好きには血の気が多い人が多い気がするな。。

ウィーンは娼婦
カペレは良妻賢母。どっちも魅力的。

ベルリンはゲイだな

ロスフィルはヤマンバギャル

シュターツカペレ・ベルリンは、元良妻賢母、現在は骨粗鬆症。

サイトウキネンは宗教

俺はかなりドレスデン好きだけどさ、
ベルリンフィルＶＳウィーンならともかく
こりゃムリってもんだろ。

歴史､音色はウィーン並にあるけどな。
言い方悪いが灯台､鏡台に早稲田比較するようなもんでしょう。

おいおい、ベルリンフィル＝早稲田、ドレスデン＝京大だろ。

>>12
同意！

シカゴ響＝日体大

旧ソビエト国立＝新田医大
シカゴ＝灯台
でしょ。

>>15 ←シカゴをた発見♪

クリーブランド＝東工大ってのはどう？

>>17

ヲタクっぽいなぁ

コンセルトヘボウは？

大フィルは近大でいいか？

>>11が悪い。
責任とって独立スレ立てろ！
これはこれでおもしろいもんね。

尼オケスレをこれ以上増やすな．

>>20 大フィルこそ尼オケだろ〜。。

ヒラメとトロとどっちが美味しいかって？
そりゃ好みでしょ！

>>24
と、悟ったようなことを書いてみても、
あんまりおもしろくないんだな、これが。

ダムのドレスデン、フライベルグのウィーン。

どちらも捨てがたい。

>>26
ヘーグナーと比較しない貴方はエライ。。

>>19
コンセルトヘボウはKOかな？

金管の響が全然違う。
ドレスデンの金管は木管のように響き、オケに溶け込む。
ウィーンの響きはまるでフランス桶のようにケバケバしい。

>>29
おっ、ドレスデン厨房登場か？

田舎オケほど魅力がある、ということもある。（曲にもよるが）
チェコフィル、ヘルシンキフィル、アルメニアフィル・・・・

でもこれってどうなんだ？

どっちも大好きなんだが・・・>>26に胴衣！

ドレスデンは客層が嫌い。ドレスデンフィルでもゼンパーオパーでも同じことが言える
けど。あそこは旧東独でも特に古都で保守的で右寄りの人が多い。しかも俺はワーグナー
なんか聴きに行っちゃったもんだから、東洋人に対する蔑視の視線を怖いほど浴びた。
すれ違っただけでスーツのほこりをパンパンと払うじじいまでいた。あ〜思い出すだけでも
むかついてきた。

逆にウィーンは日本人いすぎ！

じゃあさ､
この板が消える前にドレスデンの勝ちってことに
しておこう！・・（わら（＾＾；

ウィーンフィル　チケット高過ぎ。
けど、ウィーンフィル萌え〜

>>32
あなたが場違いな汚い服装でしかも臭かったってことはないですか?

>>35
いやいや。ドレスデンも来日公演なかなかの高値だよ。
現地じゃどうかは分からないけどね。

でも,曲目や指揮者はさておき、同じお金出して
どっちがいい？ってきかれると
ほとんどの人はやっぱウィーンでしょうね。
高級感があるし。

しかし、東洋人ってのは
嫌われてるんだね。。

おれも３６の意見に組みしたいね。それなりの格好で行けばそんなひどい
ことされないだろう。吉野家行くような格好で行ったんじゃないの。

オレ的にはドイツじゃ日本人にフレンドリーだと思ったけどね。。
場所が違うせいもあるのか？それとも・・

確かにドレスデン国立歌劇場管弦楽団は素晴らしい
音を出していたし演奏技術も高いやね。
でも､東ドイツの広告塔的存在でもあったわけで
それなりに保護されていたし､あと､共産圏ということで
ベルリンフィルみたいなオケの国際化から免れて
独自の音を保持できたとも確かでしょう。。
　そういう意味じゃあ､これからが困難な代になるでしょうね。

一方､ウィーンフィルはレヴァインやアーノンクールとの共演でも
上手い具合に（好き嫌いは別として）音も変わって
一山乗り越えた感がするけど・・。

90年代のウィーンフィルは、音色が国際化（団員は国際化されてませんが）されしまって他のオケとの違いがわからなくなっていたと思う。
好みで言えば、60年代以前の音がいい。
だが、最近は音色が元に戻りつつあると感じるのは私だけでしょうか？

欲を言えば、チャルメラオーボエ復活希望。

今年のザルツブルクでは、WPはチャルメラオーボエだったよ。チャーミングな音色。

>>32
　先日まさにそのゼンパー歌劇場に行きました。開演寸前にオペラ巡り中とおぼしき
日本人男性がリュックを背にしたまま客席に入ってきて、他の客をかきわけて着席し
ました。時間がなかったか、荷物預けの料金をケチったか、見ていて恥ずかしかった
ね、あれは。そういう日本人客が多いのは事実。最近は写真をとりまくるのはあまり
見なくなったけれど。
　ただし、だからといって日本人の方が悪いなんて萎縮する必要はない。露骨な
「差別」はやはりある。ドレスデンが特にひどいとは思わないけれど。

　ウィーンフィルとシュターツカペレ・ドレスデンの共通点はいくつかあります。
１、歌劇場のオケなので、オペラでこそ真価を発揮する。オペラになっても吠えまくる
ベルリンフィルとは大違い。

２、首席奏者が地元の音楽院の教授をしていて、おおむねそこの出身者しか採用しない。
だから、保守的かつ閉鎖的で、古い奏法・音色を保っているけれど、現代の要請に応え
きれない場合もある。

　ドレスデンの『薔薇の騎士』（デノーケが元帥夫人）、本当に良かったですよ。オケ
が出すちょっと渋目のしかし甘〜い音が客席に溢れかえるようで、陶然としました。

>>日本人の方が悪いなんて萎縮する必要はない。

それはそうだけど、その辺りの微妙な事情を日本人はもっと
注意しても良いと思う。あまりに甘く見過ぎ。
差別はどこにでもある。差別されたくなければ、それなりの方策を
考えるしかない。しかし「いじめ」に似ていて、いじめられる人も
いれば、全くいじめられない人もいる。差別も同じ。
差別される側は決して悪くないが、何らかの原因があるのも事実。

>>44
＞それはそうだけど、その辺りの微妙な事情を日本人はもっと
注意しても良いと思う。あまりに甘く見過ぎ。

　これは全くその通りで、その場の習慣や雰囲気を無視した愚かな
振る舞いが、日本人で目につくのは確か。それが「人種差別」の
口実を連中に与えている。
　ただし、そうしたマナーを心得ようが、どれだけ流暢に外国語を
喋ろうが、「差別」はついてまわりますよ。

＞差別される側は決して悪くないが、何らかの原因があるのも事実。

　そう、真の「原因」は我々のこの顔つき！　ただし、ドレスデンの
観客の名誉のために、先日起きたことを書いておきましょう。我々（
日本人４人）は立見席に陣取っていたけれど、２幕が始まる前にそこ
に図々しく割り込んできたラテン系とおぼしき２人連れが出現した。
で、こっちといさかいになったが、隣にいた地元の常連客のおじさん
は、彼等がドイツ語ができないのに気づくと、わざわざ下手な英語で
我々に加勢して、奴等を追い出してくれました。

　ドレスデンに話を戻しましょう。>>40に書かれている問題は、確かに
これからこの楽団がぶつかるものかもしれません。伝統墨守の無形文化財
の道を行くか、固有の良さを残しつつ現代の要請に応えるべく変身を図る
か、結局は誰がここの指揮者になるかで道が決まりそうな気がします。

チャルメラ マンセー

若杉がドレスデンを追い出されたのはその辺の事情なのかな。
あの人10年くらいドレスデンの常任やってて最後は監督にまでなったと思ったけど
いつの間にか辞めていたし、その経歴が書いてない文章が多い。

弘あげ

　友人にドレスデンの近くのオケでやってたのがいたけど、統一前後なんかネオナチ
みたいのがものすごくてあまりの怖さに日本に返ってきたのがいたよ。

で、どっちがいいの？

>>47
　あの人は確かにシュターツカペレの「常任指揮者」でした。しかし、その「常任」の意味は、
例えばベルリンフィルの「常任指揮者」とは全く別の、まあ飾り的称号でした。東独は肩書き
インフレ社会（平等が建て前の共産圏が実はどこもみんなそうでした）で、例えばベルリン国
立歌劇場には「音楽総監督」(GMD)が同時に３人（ご存知のスイトナーの他にフリッケとクルツ）
もいたのです。それが日本ではずいぶん大きな扱いでしたよね。
　統一後、確かに某氏はドレスデン国立歌劇場の「音楽監督」に就任すると報じられました。た
だし、１年契約という奇妙な話でした。で、結局彼は就任しませんでした。西から来たインテンダ
ントが、この胡散臭い話を御破算にしたらしいです。
　なお、この件はおそらく「差別」とは関係ないでしょう。

>>49
　その話はたぶん本当です。統一直後はハゲアタマのキ○ガイザルがかなり暴れていました。
また、試験を受けて入ってきた日本人団員を追い出そうとしたオケの話も知っています。今は
かなり落ちついていますよ。マクデブルクでは日本人指揮者（女性）も仕事してるし、小さな
小屋でバレエや合唱等に日本人がいます。
　ただし「差別」がないのではない。これは忘れないでね。

Ｗ杉氏はかなり日本人の期待を担っていたような気がするんだけどな。
結局彼の全盛期は都響の音楽監督に就任する前後、ドレスデンと関係があった頃だもんね

>>51
つまり実力が無いって事ね、やつには。

ドレスデンに１００兵

ブロムシュテットのシューベルト全集はウイーンのシューベルトとは違つたいい味がでていた。
ウイーンに２０票
ドレスデンに１５票

いい加減だとは思うけれど全集だけで比べると
ベートーヴェン全集　バーンスタイン/ブロムシュテット
ブラームス全集　　　ベーム/ザンテルリンク
シューベルト全集　　ムーティ/ブロムシュテット
シューマン全集　　　バーンスタイン/サヴァリッシュ

まともに互角なのはブラームスくらいなんじゃいかな？
個々の曲で比べるとそれぞれもっと良いのもあると思うけどさ。

ケンペのＲ・シュトラウスと較べる全集がウイーンにないのが残念

>>56
なぜかドレスデンは、指揮者の個性がない人の方が成功するように思われ

>>57
プレヴィンを忘れないでくれＹＯ！
家庭交響曲とか協奏曲はＤＧに録音してっけどな。

プレヴィン将軍ウイーン軍　vs　ケンペ将軍ドレスデン軍　ケンペ将軍の勝かな　

>>58
若杉は個性もないので成功しなかった

ケンペは臭い

>>62
おいおい、じゃあケンペ／ヴィーンフィルもクサイか？

>>63
ケンペのは全部クサイ。これ定説。

ケンぺ・ウィーンのはドレスデンより臭う。

ＶＰＯも、ＳＤもいいが、
いまだに個性を失っていないチェコフィルもええでぇ！
田舎桶であろうが、下手といわれようが、チェコフィルはええでぇ！！

>51

>で、結局彼は就任しませんでした

これって本当の話ですか？彼は就任時のインタビューで彼のほうから１年でって申し出たようなこと言ってましたが。
シノーポリのシュターツカペレ首席が既に決まっていた時期で、ゼンパーオパーにシノーポリがどうかかわるかまだ不
明だからって記憶しています。結局シノーポリはオペラはやらなくてパリ管を辞めたビシュコフがなっちゃったけどね。
それとこのポストって、そんなに魅力あるのかなあ。まだ東西分裂時だし。ギャラ安いって言うし。ベームだってケンペ
だって短期政権だったでしょ。

>>65
そうなんだよね。両オケでワルツ集入れた録音を聞き比べると、
ウィーンフィルがどんなにやぼったいか、よくわかるよ。

>>66
チェコフィルを田舎とか言うのはドイツ主義に毒された日本人くらいのもの。
ドレスデンとプラハじゃドレスデンのほうがずっと田舎っぽい。
オーストリアにしてもヨーロッパでは東方辺境の意味なんだから、アジアへの
防壁くらいにしか思ってない人が歴史的に多い。

>>67
戦後のケンペはともかく、戦中のベームの短期政権というのは
ここのポストがそんなに魅力がないのとは別の理由だと思う。
まあ、彼はウィーンを選んだわけなんだけど、のちのちまで
このドレスデン時代を生涯で最も幸せな時期といっていた。

>>70

指揮者にとってウィーンのポストというのは、ひとつのステータス
だと思うんだけど、それに比べてドレスデンというのは、いっしょ
に仕事できること自体に喜びを感じる場所のようですね。

>>68
あの野暮ったさは指揮者の責任。
他の指揮者であれほど酷い物はウィーンでは存在しないよね。

>>71
ベームにとってはどちらにいたところで、
空襲で焼け出されてしまった訳だけど、
亡命した指揮者がいたからこそ回って
来たポストのような気もします。

>>71
ベームばかりでなくブロムシュテットもザンデルリンクもそう言っていたの読んだ。
あの不人気なＷ氏も在任中は絶対ドレスデンだけは辞めないと言っていたのを都響の
プログラムに書いてあった。きっととても音楽的には魅力のあるポストなんだろうな
あ。スイトナーはケンカして辞めたってきいたけど。これは例外か。

>>67
　某氏が90年代初め（統一後です）にドレスデン国立歌劇場の音楽監督に就任と日本で発表されたのは
間違いありませんが、それは就任時ではありません。契約時か、あるいはそれより前の段階でしょう（
例えばラトルはまだベルリンフィルと契約していませんが、かなり以前に就任が発表されています）。
今、某氏の経歴をネット上で調べましたが、やはり「常任指揮者」の経歴は書かれていても、音楽監督
は言及されていません。実際に就任していれば、（たとえ面白くないことがあったとしても）経歴に書
くはずです。契約が破棄されたのか、署名前にひっくり返されたかはわかりません。
　彼とドレスデンの関係は、明らかに日本のマスコミの勘違いによって膨らまされてしまったようです。
本人がそれを煽ったか利用したかはわかりません。当時のシュターツカペレの本当のシェフはオランダ
人のフォンクです。そのころギャラが安かったのは本当で、だからこそ某氏が潜り込む余地があったの
でしょう。

ギャラと言えば話がそれるかも知れないけど、ブロムシュテットが最後に連れてきた
（統一前だったと思うけど）ときは、Ｓ席はなく、人見記念講堂のＡ席で確か\5000
位だったと思う。その後に若杉氏が同行したときは一気に１万円以上だった。
ブロムシュテットがギャラの関係で東ドイツ政府に任務削減願（すごい名前だけど）
を出していて、それがもとでドレスデンを離れる事になったようだけど、それだけ安
かったんだろうな。

全体的にドレスデンネタが多いね・・。
謎な部分が多いせいなんでしょうかね？
ＳＤは期待を裏切る演奏が少ない気がしますね。
勿論､ウィーンフィルも素晴らしい演奏をするけれど
なんか､｢やればもっと言い演奏もできるんじゃないのか？｣的な
後味が残る気がするのは私だけでしょうか？

>>19、28
亀レスでスマンが。
ＫＯほどミーハーっぽくないだろう、コンセルトヘボウは。
一橋とか神戸とか大阪市大とかの旧３商っぽいような。

樽商？

じゃあＫＯは？
パリ管？！

>>77
気分屋のウイーンと堅実なドイツのドレスデンと言うわけではないんだろうけど
やはり、印象としては旧東ドイツの体制にあったような。手を抜くと逮捕された
り。
かつてレニングラードでムラビンのルスランのときにあの絃のパッセージが弾け
ない奴はシベリア送りになったなんて言う話しが笑い話ななったような。

でも、あのころの７０年代から８０年代の頃のドレスデンはある意味ピークだっ
たと思う。
田舎オケの話しがあったけど、あのころはああいう音のオケがいくつかあったが
みんなどこに行ってしまったんだろう。

>>80
ＫＯ＝ＬＳＯというのはいかがなものか。

現在はウィーンが勝利でしょう。最近低迷してたけど復活してきたみたいだし。

ケンペのR.シュトラウス（SKD）は皆さん薦めますが、ウィーンでやったらもっと良かったのにと思ってしまう。
ドレスデンでR.シュトラウスを聴くのだったら、ザクセン時代のベームがすばらしい。この演奏だったらウィーンと比べること自体思いつかない。

>>83
ケンペのアリアドネなんて聴いた？
あの音は残念ながらウィーンフィルでは絶対に出せない。

僕はブロムシュテット時代の音が好きだけどなあ。ブルックナーとかＲ･シュトラウスとかとてもすばらしいと思うけど

kempeは確かに臭い。ドイツ臭い。職人臭い。巨匠臭い。だから大好き

>>84
ケンペのアリアドネ聴いた。
俺の中では良いほうに入るが、弦楽器の響きがね･･･。やっぱウィーンだべ。

>>87
そうかな、レヴァインのちっともよくなかった覚えがあるけど・・・

最近のドレスデンの録音のオススメを教えてくれ

>>89
ハイティンク/シフのベト協

早速求めてきます。

>>91
高いよ。そのＣＤ．．
金持ちには関係ないかもしれないけどさ・・

絶句だな。
ハイティンク/シフのベト協だって？
笑わせてくれるな。このスレ。

笑うのは大変結構だけど、なにが良いと思う？

ちょい前だがシノーポリのシューマン全集あたりどうよ。

悪いが
まだサヴァリッシュの方が良かった。

あ、そだね。胴衣。ごめそ。

>>93
煽りウゼエよ。
ちっとは面白い事かけヴァカ。

他には

９８．
お前こそまともなカキコしてみな。（ゲラゲラ

あの、ドレスデンの最近の良い奴は他にありますか

最近っていうけど、お前、年代を書き込めよな。
レスのしようがないぜ。

>>101
シノポリのベルクが2枚あって結構聞き応えあり。
香典替わりにいかが？

>>102
９０年代以降と言うことでどうでしょうか

やはり無いのかな

シノーポリ氏のブル５はどうだい？
ん〜・・よッふむにはかなわね〜なぁ・・。

ぶる５はヨッフムですか。コーダのコラールはいいですなー

ウィーンフィルに日本人が入る日は来るのか？

ハーフならもういるけどね

ケンペ・ドレスデンのベートーヴェン７番・エグモント（リハ）は凄い。
聴いてみな！

>>110
ほんとにあれで全集入れてほしかった。ミュンヒェンも悪かないけど･･･．

>>110
音も良いね

○そスレあげ

ところでウイーンフィルの方は誰かはなさないの？

ウイーン・フィルはなにがすごいの？

ウィーンフィルは、スノッブな方々には人気ないんじゃない？
クラシック界最高の「ブランド」だからなあ。

>>116
つまりミーハー（死語）はウイーン、玄人好みのドレスデンですか？

こんなこと言ったら怒られるかもしれないけど
J.シュトラウスもウィーンのニューイヤーコンサートよりも
ドレスデンのスウィットナーとかとの演奏の方が
軽妙だと思うし個人的には好みだな〜。

>>117
まあ、本当のスノッブはドレスデンでも「ふーん」って反応だろうけど。

>>117
これが結論ですか。妥当なとこかもね。

>>117
ウィーンでミーハーになって玄人好みのドレスデンへ行って、最後はウィーンとなってる私は変？

ドレスデンは旧東独ということもあって､なにかカリスマ的魅力がある。
それに比べてとウィーンフィルは日本に身近になりすぎたからね〜。

>>121
ミーハーもスノッブも超越した境地に、なんていい意味で解釈すれば良いんじゃ？

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

↑無闇に踏むとＱ２の恐れあり！気をつけましょうね

最初は、ベルリンフィルとかウィーンフィルといったメジャーなオケにハマリました。
そのうち玄人好みと言われているＳＫドレスデンを聴き始めました。
ここで玄人好みがわかると勘違いして暴れだすドレスデン厨房となり、ドレスデン関係のスレで迷惑をかけています。

>>106
>シノーポリ氏のブル５はどうだい？
>ん〜・・よッふむにはかなわね〜なぁ・・。
　当たり前すぎて、何もいえん。

>>127
ヨフムのほうが素晴らしいのは当然だが
シノポリのブルックナーとしては頑張った方だと思われ。

でも、ヨッフムのブル５ならＡＣＯ盤の方がいいと思われ。

ウィーンフィルって日本で大絶賛されてるけど、
他の国ではどうなの？ハズレにフライングブラボーは日本だけですか？

来日中、団員がＣＤ買ってるのを見ました。
声かけてもＯＫ？？

シノポリ/ドレスデンのブル５と、
アッバード/ウィーンのブル５との
比較希望。。

昨年だったかスペインでメチャブー食らった話聞きましたよ。
ＷＰＯ。

>>130
＞ハズレにフライングブラボーは日本だけですか？
たぶんね。良かった時の反応も、悪かった時の反応もすごく素直に出すよ。

>>132
もう少し前じゃなかった？
たしかマゼールで、ボレロかなんかでソロがすごいミスをしたとか。
そしたら、スペインだから手を抜いているんだろとか、後日新聞とかでもたたかれたとか。

悪かったときの反応は素直に出さないのでは？
だって下手でも拍手喝さいだから。

よーするにわかってない・・・ということ。

わかってないと言えば、日本人は確かにそういうとこある。
誰か書いてたけど、ドレスデンがブロムシュテット時代と
数年後に若杉が連れてきたときと値段が倍以上違うのなん
てナンセンスだよね確かにベルリンの壁崩壞があったとは
いえ最高の席が５０００円くらいと１万円以上ではちょっ
とひどすぎる。安くブロムシュテットで聴いた人は得した
よね。

若杉とは壁の崩壊後に来たんですか？

そうだと記憶しています。

しのぽりのぶる８ってどんなん？

>>139
よくない。ドレスデンならヨッフムを求めるべし。

金が有り余っているなら、シノーポリを買ってみては如何かね、

あのヒゲはシューマンなんかもいまいちだった。サヴァリッシュage

ザルツのスレみてください。爆笑ですよ。

>>143
どして？

age

スィトナーSKDのチャイコの弦セレとメタモルフォーゼン聴いたけど,
弦セレは良くない。音が硬い。ウィーンフィルだったらもっといいだろうと思ってしまう。
メタモルフォーゼンは弦セレと同じオケかと思うほどすばらしい。

これって
弦セレがたまたまはずれなのか？
メタモルフォーゼンがたまたま当たりなのか？

まちがえた

「弦セレと違うオケかと思うほど」

メタモルフォーゼンてブロムシュテットじゃないの？
あれはいいですなー。

>>148
スィトナーのもあるのだよ。

オレも弦セレはいただけない。
スィットナーらしい軽さがまるでない。

っていうかＳＫＤ自体チャイコの録音が少ない気がする。
苦手なのか？

チャイコ苦手です。

玄人好みのドレスデンと言うけれど,どこから先が玄人か？
おれには入社三年目ぐらいのやつが吠え出すように,若造がちょっとわかった風にドレスデンと言ってるとしか思えない。

なんと言っても一番はウィーン。
その次に来るとしたらドレスデンでしょう。

>>151
思っていれば〜

>>151
玄人好みのウィーンと言うけれど,どこから先が玄人か？
おれには入社三年目ぐらいのやつが吠え出すように,若造がちょっとわかった風にウィーンと言ってるとしか思えない。

>>153
一般的にはウィーンが玄人好みってことは無いんじゃない？

>>149
あるとすればザンデルリンクのロメオとジュリエットくらい？

>>153
徴発大いに結構。どんどんやりたまゑ

>>155
強いてあげればフンケ（今はゲヴァントハウスだが
当時はドレスデンのコンマスだったのか？）の弾く
Ｖｎ協奏曲があるＹＯ。

後､マーラーの演奏もわりと少ないな。
ここら辺もウィーンフィルの得意とするところだけどね。
まあ､双方ともどんどんやりたまへ。。

>>157
マーラーだとスウィトナーの巨人くらい？
あれはあれでいいんですけどね。

今のウィーンpoは、誰が振ってもまずまずですな。

taiketu shourei age

ドレスデンは独特の個性を持ったいいオケではあるけど、ウィーン・フィルと比べるって感じではないきがするけどな。
あくまで最近の話だけど、同列で比べるにはオケの技術などいろいろな意味でのレベルがちょっと差があると思うんだけど。

言っとくけど、おれはどっちも好き。

>>159
ほんとに？。自分たちの音楽を作れると言うんではウイーンに限らずベルリンでも
どこでも多かれすくなかれあるんじゃないの？。

際だった個性という面ではやはりウイーンとドレスデンはどちらも捨てがたいよね。
フランスのオケももっと個性的なのがあっても良いと思うんだけど、何となくフラン
スものはモントリオールになっているのが寂しいな。

指揮者次第ですな。折角いいオケでもクソが振れば台無しだ。

>>164
当然、胴衣
また相性があるのも個性派オケの証しともとれるが。その意味ではどちらが
指揮者をより択ぶのだろうか。僕はドレスデンだと思う。

>>162
ベルリンフィルはうまいオケ。
ただそれだけ。
個性なんてございません。

>>163
フランスのオケは１９６０年代まではかなり個性が強かったんですけどね。
あの時代の音は大好きです。

何とか言う文化大臣がパリ管を作ってからおかしくなった。時代に合わせた
改革というのは大概の場合うまくいかない。ドレスデンもベルリンの壁が無
くなりコロンビアが進出してから悪くなった。

フランスのオケについては、この国の音楽以外の文化政策全体も調べてみるとおもしろい。
ラデファンス・新大蔵省・オルセー美術館・ポンピドゥーセンターに新ルーヴル美術館と
バスティーユの新オペラ座など、この国の新しい文化は過度に伝統的であることを批判し
モダンな様式の中でアメリカ人じゃ絶対にできないことをやろうとする。パリ管もそのうち
リニューアルするかもね。そういえばベルリンも建設ラッシュで近未来都市みたくなるのと
ベルリンフィルの音がコーホー言う所の無機的な音になっていく過程がシンクロしている。

フランスでもトゥールーズなんかはかなり個性的だと思うけど。個性と同レベル
の高さで下手だけど。

>>170
あれは、プラッソンが変だから

ウイーン響とドレスデン・フィルのスレかと思った。
激しく鬱。

>>168
禿堂。
ヒゲのおっさんのせいで悪くなった（個性がなくなった）と思ってたが、違うようだ。

oooooo

age

>>157
マーラー少ないですね。録音だけじゃなく実演も。９９年にシノーポリが
５番を振ったのを現地で聞けたけどその時のプログラムにシュターツカペレ
のマーラー作品の演奏記録が載っていました。（演奏会での記録）
１番：１８９８年E・ｖ・シューフ、その後F・ライナー、J・カイルﾍﾞルト
　　　E・ボルザンスキ、C・エッシェンバッハ、M・ヤンソンス、Z・メータ
　　　V・ノイマン、H・スワロフスキー、H・フォンク
２番：１８９７年（２−４楽章）、１９０１年（全楽章）E・ｖ・シューフ
　　　その後H・ブロムシュテット、B・ハイティンク
３番：K・コンドラシン、若杉、G・シノーポリ
４番：１９０８年E・v・シューフ、その後F・ライナー、J・カイルベルト
　　　F・コンヴィチュニー、D・オイストラフ、K・ザンデルリンク
　　　O・スイットナー、若杉、G・シノーポリ
５番：１９０５年E・ｖ・シューフ、その後A・Ceccato、G・シノーポリ
６番：１９０７年（２，３楽章）E・ｖ・シューフ、M・ヤノフスキ、G・シノーポリ
７番なし
８番：１９３２年F・ブッシュ
９番：K・ザンデルリンク、G・シノーポリ
１０番アダージョ：H・ブロムシュテット、D・Nazareth、V・ノイマン
　　　G・シノーポリ
大地の歌：F・ブッシュ、J・カイルベルト、V・ノイマン、G・シノーポリ　　　　

オペラもやっているとはいえ、少ないと思いますね。

＞＞176
忘れてました。この５月にシノーポリの代役でJ・コンロンが
２番をやってますね。

ドレスデンはというより、ドイツのオケは基本的にマーラーには向かないんじゃない。
ウイーンとかドイツの中でもベルティーニとかインバルのようなスペシャリストが振っ
た場合は話が違うと思うけど。でもケルンでも、フランクフルトでも思いっきり個性的
なオケではなくてどちらかというと指揮者の個性が出やすいオケだからと言うのもある
と思うけど。
というわけで、マーラーはやはりもう一人の主役なはずなのになぜか登場回数が少ない
ウイーンフィル。その次はコンセルトヘボウかな。

そう思います。たしかにドレスデンでの印象は「やりにくそう」だった。

>>178
なんか判ったような事を書いてるが浅いな。(2chは)

>>180
178さんに同感だ。180さんの意見も伺いたい。
是非教えて下さいな。

ウィーンpoはマーラーも合い、ブルックナーもいい。
個人的にはウィーンpoは好きな方ではないが、指揮者
で選んでいたら、集まってしまった。
ドレスデンで持っているのはヨッフムのブルックナー
のみ。

ウィーンフィルのページで有名なフ。ルカーの部屋の掲示板で、荒らしまがいのことしてるBMW-fahrer って何者？

>>183
自分も、ウザいやつだと気になってた。
アマチュアのヴァイオリン弾きでＶＰＯ大好きというくらいしか、
わからない。
家主氏の関係者というわけでもないようだが…。

>>183
ウザイ。
まるで家主の代弁をしているような口ぶり、逝って良し。

ブロムシュテットのベートーベン全集は
録音が不自然で推薦に値しない全集。
演奏も弦楽器のアンサンブルが精密ではない。
DENONに録音したR.シュトラウスなどの方が
まだまし。

ベームのエレクトラなどのＲシュトラウス録音
のような精気あるSKDはブロムシュテットでは
聴かれない。

５０年代のSKDまでが往年の輝きを保っていたと
言えるのではないか。

Sampleとして、コンビチュニーのEroica、
ベームのアルプス交響曲、レオポルドの
マーラー４番、アンチェルのモーツァルト36
番、ベームの第九をあげる。

ブロムシュテットは、ブルックナーの２枚は持っていて損はない。
7番のオゾンをいっぱい吸い込んだような演奏はこのコンビだけ

ウィーンはともかく、ドレスデンは小回りが利かないとの印象があるのですが、
これを覆してくれる演奏、なんかある？
できればCDで希望。

>>186
>ブロムシュテットのベートーベン全集は
>録音が不自然で推薦に値しない全集。
>演奏も弦楽器のアンサンブルが精密ではない。
>DENONに録音したR.シュトラウスなどの方が
>まだまし。

どっひゃー。こういう意見もあるとわ。
あのベートーベンはドイツシャルプラッテンのアナログ録音の精髄だと思うが。
LPで聴いてみろ。それに引き換えDENONのはがさがさしていただけないよ。

＞＞188
デイヴィスのモーツァルト序曲集
＞＞186
「精密ではない」って演奏の中身を何も言って
いない表現。技術の良し悪しを言うのはおかし
いのでは。その演奏が何を言おうとしていて
それが自分にとってどうであったかという視点
（聴点？）で判断するのが筋では。まるで「この
絵は実物と少し違うよ」といっているのとおんなじ。

>>186
レオポルドってルートヴィヒのことか？

＞＞190同意

先生っ！ひきた君がヨロパから僕のラトル盗録計画暴露します（藁

↑さらしあげ

>>187
そんなに酷いのか・・・

>自動車排気ガスなどからオゾンが生成することも事実で、排気ガス中
>の窒素酸化物が光化学反応により分解する過程で酸素と結びついて
>オゾンが生成します。
>また、食品の保存や殺菌に利用されるオゾンも、生成の方法に若干の
>違いはありますが成層圏で生成するオゾンや自動車排気ガスから生成
>するオゾンと物性は少しも違いはなく、オキシダントと総称される
>過酸化有害物質の仲間であることに間違いはありません。したがって、
>高濃度のオゾンは危険といえます

>>189
同じシュトルーベンのレコーディングでもかなり違うかも？

>>188
確かにそうかも

あくまでＣＤですよ、ウィーンはよろしいですな。

　　

ナマでもイイ！ウィーンフィル。

　　　

ドレスデンの敵じゃないことがわかった。
この来日でウィーンの圧倒的優位確定。

精密ではないという表現に関しては反省しますが、

ブロムシュテットのベートーベン全集は、録音の
ミキシングで低弦の強調や特定パートの強調操作を行っている
ように思います。

第四番・第二番の低弦楽器が録音で強調されて不自然。

田園の第１楽章の展開部での弦楽器が、変に強調されていて、
人為的な操作を感じる。
etc

生のドレスデンを聴いたことのある私には、
不自然な録音に思われたのです。

ドイツシャルプラッテンのアナログ録音はサバリッシュの
シューベルト全集など、不自然なバランスの録音が多いよう
に思われます。

コリン・デイビスの全集の方が自然
な録音に思われました。

>>202
>ドレスデンの敵じゃないことがわかった。
>この来日でウィーンの圧倒的優位確定。
　また出稼ぎにくるのか

来年のＶＰＯはサヴァリッシュかハイティンコきぼ〜ん。

>>202
ＤＱＮど素人ﾊｹｰﾝ。
小澤＆ウィーンフィルやメータ＆ウィーンフィルと
デイヴィス＆ドレスデン、ハイティンク＆ドレスデンなら
明らかにドレスデンの方が上。
ただウィーンもラトルやムーティ、ゲルギエフ、マゼール、ティーレマンクラスだと
世界一の演奏をする。
要は指揮者の問題！

ウィーンフィルの凋落は明らか。

昔のVPO＞＞＞ドレスデン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今のVPO

ドレスデンも隨分落ちた。あのヒゲ以来。

今は同じシュターツカペレでも、ベルリンのほうがずっと上。

>>206

>ＤＱＮど素人ﾊｹｰﾝ。
>小澤＆ウィーンフィルやメータ＆ウィーンフィルと
>デイヴィス＆ドレスデン、ハイティンク＆ドレスデンなら
>明らかにドレスデンの方が上。
>ただウィーンもラトルやムーティ、ゲルギエフ、マゼール、ティーレマンクラスだと
>世界一の演奏をする。


ちょっと本筋とは離れるが、
小澤、メータ、デイヴィスを昨年から今年にかけて聞いたが、
少なくともアンサンブルという点では明らかにデイヴィスよりも小澤やメータの方が
上だった。
メータは好きな指揮者ではないので、あまり期待していなかったが、
実物を聞いたら素晴らしかった。
逆にデイヴィスは録音では感動したことがあるので、期待していたが、
実物はいまひとつで、がっかりした（オケはロンドン響だったが）。
ゲルギエフもすごく期待していたが、実演を聞いたらさほど良いとは思わなかった。
ウィーンフィルとの演奏よりも手兵キーロフ管との方が彼の良さが出ると思った。
指揮者によってオケの演奏は全く異なってくるので単純に比べる事が出来ないという
ことには同意するが、上記の指揮者のクラス分け（？）は実感上同意できない。
まあ、これは俺の個人的な感じ方だが。

ウィーンフィルハーモニー イン ジャパン終了age