現代音楽ってどうして傑作ばかりなの？

現代音楽聴いてね。

シーン

し〜ん

（　´_ゝ`）＜　ふーん

ほーん

のほほーん

ふふん

僕が誉めない限り、現代音楽に明日はないといえよう

いやー、ほんと現代音楽って傑作だあねえ。

僕が誉めてもダメなんだな。これが。
悔しいから、またセクハラしちゃお！

現代音楽って英語でなんていうの？
Contemporary Classical ???
これは矛盾してるし。。。

>>11
一般に、"Contemporary Music"

ただ、"Contemporary Classical Music"
ともいったりする。あるいは文脈によっては
単に"Contemporary"とも。

>>12
あ、どうもありがとうございます。
Contemporary Musicですか、
なんかポップスを想像してしまうんですが・・・
しかし、CD店でもContemporaryのコーナーありますからね・・・

　　　 　 　 　 　　　　　mL,
　　　　　　　　　　　　 / / 　 　
　 　 　 　 　　　　　　 |　|∧＿∧　ﾍﾟﾝﾃﾞﾚﾂｷﾏﾝｾｰ
　　　　　　　　　 　 　 ヽ（　´_ゝ`）_　 　 n〉
　　　　　　　　　　　　　 |　人 　川⌒⌒ ,つ
　　　　　　　　　　　　(⌒ー―(⌒Y￣￣
　　　　　　　　　　　 　ト――イ　ﾉ|i
　　　　　　　　　　　 　|　　　　(　） |!
　　　　　　　　　　　　/　　　　 し'　|l
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>14
でも、これ長崎じゃん。

リゲティの弦楽四重奏２番マンセー！
楽譜も安いから買ってね（はあと）
（おれはショットの回し者か？）

現代音楽ってどうして傑作ばかりなの？

誰か、ジャン・バラケのことも語ってくれ〜！

>>15
原爆ドームは書くのが大変だろう
それにどうせ、後からつけたウケを狙って付けた題名なんだから広島、長崎どっちでもいいよ

本人にしか解読出来ない特殊な暗号でスコアを書いたために、
死後、演奏不能になったケッタイな作曲家がいたと思うんだけど、
誰だったっけ？

ブーレーズとバラケは穴兄弟。

僕も入りたいな

尻作！

>>20
それは、図形線譜で書いたヤツ全員にいえるんじゃないの？（藁

>>1
はい。わかりました。

　　　　　,,jj||||||||||||||||jj;,
　　　　彡j||||||||||||||||||||||||||ﾐ 〜
　　　　,j||||||||||!'／　　　＼| 〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 j|||||||||||!─-◎─◎┤〜　　　／　.
　　　j|||||||||||!　　　　 3　　 ヽ 〜　＜現代作曲家の皆さん、一人良がりはやめましょう
　　 .j|||||||||||!　　 .∴）д（∴ )〜 　 .＼　.
　　 j||||||||||||!　　　　　　　　 / 〜　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　j||||||||||||||＼__　　　 ___.ノ
　　　　　／　　　 ￣￣　　＼　　　___　〆
　　　　/　　　　　　　　　　　 ヽ　/ 　 ）
　　　 (　　　）　。　　人　　。）／　／
　　　　|　　 ＼　　　　　　　／　／
　　　　＼　　 ´￣─／￣＼／ヽしこしこぴゅっぴゅっしこぴゅっぴゅっ
　　　　　 ＼_________________／　　.|しーこぴゅっぴゅ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　 /
　　　　　　 /　　　|　　　　|　　 |
　　　　　　/　　　 .＼___／　　 |
　　　　　　|　　　　　/ | 　 　 　.|
　　　　　 .|　　　　 /　..|　　　　 |
　　　　　 |　　　　/　　 .|　　　　.|
　　　　　|　　　 /　　　　.|　　　　|
　　　　／　　　|　　　　　 |　　　　＼

五線譜でかいても演奏してもらえないのが現状です。
ちなみに、バッハ、モーツァルトの時代にはもっと沢山の
作曲家がいた。我々が知らないだけ･・・・
現代作曲家同様、その死後に演奏してもらえず
歴史のくずかごに死んでいった。

そうか現代音楽の演奏家って実は五線譜が読めないんだ（笑）
結局、駄目なものは消え去るのみか。

知らんでいい。現代音楽は現代音楽というより精神科病院の主題歌じゃ。

　　　　　　　 ／　⌒⌒　＼
　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　 /　 | | | | | | | | |　　ヽ
　　　　　/　 [ ー]'-｀[ー ]ヽ　　ヽ　　／￣￣￣￣￣
　　　　　＼/　　 ､_　_,　　 ヽ　/　　　|バッハ、モーツァルトの時代から沢山の女性作曲家がいたのよ
　　　　　　 |　　　 　　ヽ　　 |ノ　　 ＜皆が知らないだけ。歴史のくずかごに死んで行った女性作曲家
　　　　　　 ヽ　 　 U　　　 ' |　　　　　|を救わなきゃ！男なんて何よ。小林緑さん何とかしてよ
　　　　　　　|_／⌒_⌒＼._ﾉ|　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　 .ヽ＼|＿|＿|／/
　　　　　　　 ヽ､＿＿＿, /

そういえば、「適当な絵を描いて、それを演奏者に見せて、その印象で
適当に楽器をひかせる」という曲があるみたいだね。>>26みたいな絵も
立派な楽譜になっちゃうわけだ。

シュトックハウゼンの直感音楽。
一つの詩を作曲家が作り、それを皆で読んで感じたままに演奏するというものだ。

>>31
>>26じゃ
普通、演奏者が怒るだろ（笑）

どんな音楽になるのか是非聴いてみたいYO

まあ、現代音楽が理論先行というのは間違いだね。

シュトックハウゼンって実はコーホーみたいなお笑い系の人だったんだね！

シュトックハウゼン：ただ個人的な経験から言うのですが、
「直観音楽」は --- できるだけ --- 心理学と無関係である
べきものです。つまりそれは潜在意識や無意識とは何の関係も
ありません。演奏者はむしろ、超意識の、つまり彼らの中に入り
込んでくる何ものかの影響下にあるべきなのです（演奏結果を聴け
ば、彼らが超意識の影響下にあったことが分かります）。それらの
テキストから生じた音楽にほんの少しでも似ているようなものは、
全音楽史のなかにも、私たちがこれまでにやってきたことのなかにも、
存在していないのですから。と、いうことは、その「何ものか」とは
私たちが超意識と呼ぶものであって、潜在意識や無意識ではないはず
です。

シュトックハウゼン：「直観音楽」を演奏するときにはどの演奏者に
最も自制心があるかがすぐに明らかになります。批評眼があるかどうか、
身体面と精神面でちゃんとバランスがとれているかどうかなど、演奏者
はすぐに本性をあらわします。ある演奏者はとても簡単に混乱しますが、
それは彼が聴いていないからです。人の音を聴かない、それがたいてい
ダメな演奏の原因です --- 他のすべての音を覆ってしまう音量を出し
続けながら、自分で気がつかないというダメ感覚。ある状況で全くの
全体主義者になる人もいて、アンサンブルの演奏を実に恐ろしい状況に
導きます。サウンドが極端に攻撃的で破壊的になり、コミュニケーション
はとても低い水準でしか機能せず、破壊的な素材が蔓延します（お分かり
のことと望みますが、私が「低い」水準というときにはただ単純に
「きたない」とか「美しい」というのではなく、肉体的に、身体的に
お互いを傷つけあっているという意味です）。さらに、演奏者全員が
一斉に演奏したりします。「絶え間なく演奏しないこと」、そして
「絶え間なく反応してばかりいないこと」これは最も重要な基準の一つ
で、繰り返し思い起こすようにしなければなりません。
　

ますますコーホー的な人（笑）

演奏家というものは、作曲家が決めた通りにただ演奏せよと数百年に
渡って強制されてきて、今や「直観音楽」では絶え間なく演奏できる
ぞというわけで、彼らは弾いてばかりいるのです。こうして演奏はすぐ
にとても大音量になり、どうやってふたたび抑えればよいのか演奏者の
誰にもわからない。誰もが自分の演奏を聴かせたがるからです。大音量
になることは簡単なことです。しかし、どうやればふたたび弱音に戻れ
るのか？結局、人はこう考えます：「どうせ誰も聴いてないのだから、
私は演奏を止めたほうがよい」。
　これらがグループ行動の、グループ演奏の一般的な原則です。

いえよう（笑）

「直観音楽」において、私は音楽的に様式として確立されているすべて
のものから遠ざかろうとしています。歴史が示しているように、即興の
音楽では、常になんらかの基本的な素材--- リズム的あるいは旋律的あ
るいは和声的素材 --- が存在し、それに即興は基づいているのです。
例えばグロボカールのグループで、演奏者が「何もないところから」
演奏するつもりであっても、そしてたしかに何も決められておらず、
見たところ事前の同意もないとしても、あきらかに打楽器奏者の
ドルーエは、よく知られたインド音楽からタブラのリズムを演奏して
しまっていることがあるのです。彼はインドのタブラ奏者から一度短い
期間タブラの演奏を学んだことがあり、その様式的な素材が自動的に
出てきてしまうわけです。全体としてグロボカールのこの音楽は、事前
に確立された様式をもつものではありませんが、しかし特定の様式的
素材が音楽に紛れ込んできます。私はまさにそれを回避しようと言うわ
けです、直観に完全に集中するためにね。クラリネット奏者のポータル
でも同様です。いつも彼はノってくると --- 演奏者達が「熱く」なって
いると --- フリー・ジャズ奏者として何年も演奏してきた典型的なメロ
ディーやフィギュールを吹いてしまいます。つまり彼が共演したグルー
プの慣用表現、そしてフリー・ジャズの伝統一般から由来する特定の
慣用表現です。そんな瞬間に、人はある特定の様式のなかにいる自分
自身を見い出します。たとえ演奏者にそのような様式を演奏するつもり
がないとしても、彼らはそれを消し去ってはいない．．．

だからロックンローラーに受けるんだ。
連中の「瞑想」に繋がるもの

私のやることを「即興演奏」と呼ぶつもりなら、「ただし、即興演奏と
いう用語はいまやとても広義で、人によってその意味は異なる」と付け
加えなければなりません。でもそんな場合には、新しい用語をたてるほ
うがましです。だから提案するのですが、バロック音楽、インド音楽、
いくつかのアフリカ音楽 --- 例えばモザンビークの音楽 --- を即興
音楽と呼んでおこうではありませんか。そして即興演奏とはそんな音楽
のことにしておきましょう。

基本的には直観音楽とは、直観と呼ばれてきたもののすべてと接触する
という意味なのです。伝統的な音楽では「作曲家はほんの短い直観的
瞬間を得る」と、私たちはよく口にしています（彼は市電に乗っていて、
あるいは散歩途中にインスピレーションを得ると、その後数週間にわた
って、このいわゆるアイデアだとか音のヴィジョンに取り組む、等々）。
人はそのようなインスピレーションを夜空に閃く稲妻のように想像して
います。ここではっきりさせておきたいのですが、私は作曲家・演奏家
としての私自身 --- そしてまた私の共演者 --- のために、直観の稲妻
のような瞬間を意識的に拡張する技法を見いだそうとしているのです。
手持ちぶさたで、直観の訪れを徒に待たなくてもすむように、私が仕事
をはじめたいときに直観を「作働させる」技法。というのも、よく間の
悪いとき、つまり時間がなかったり、ちょうど誰かが私と何か別のこと
を話そうとしていたときに直観はやってきたものでした。だから直観を
起動したり停止したりできる技法を見つけ、そしてこの直観的作業の
時間を望むかぎり長びかせなければなりません。そのためには、音楽を
作るための全く新しい技法を見いだす必要があります。よく削った鉛筆
と消しゴムを用意して一枚の紙の前にただ座って、それから直観が与え
てくれるものを書き留めるような訳にはいきません。直観には直観の
速度があって、それは書く速度とは決して適合しないからです。
　

>>45つづき。
そしてここに核心があります。600、700、800年間にわたり、私たちは
直観的に経験される音楽を、視覚的に翻訳すること、それを我々の合意
に基づいた一つの体系のなかで記述することを学んできました。そのほ
とんどは機械的な作業です。既に述べましたが、私のすべての作品にお
いては、いつもほんの少しだけの直観的瞬間があって、それが --- 後
から判ることなのですが --- 数分間にわたる部分全体を決定していま
す。それから私は数日や数週間にわたって、まるで機械工のように働き
はじめます。細部を計算する等々です。でも、私にはいつも最初の瞬間
から、自分の求めるものが分かっていました。と、いうことはつまり、
ほとんどが全くの機械的作業にすぎないということです。創造的な仕事
に携わっている人なら誰でも知っているように、天才とは95％の努力と
5％の直観です。こういう考え方はできるだけ速く終わらせるべきだと
言いたい。それは、グーテンベルク以来、いや、音楽を書き留めるとい
うことを始めた最初の僧侶たちの時代以来、私たちが巻き込まれてしま
っている、信じられないほど込み入ったプロセスに根ざしています。
かつては作曲家と演奏家のあいだの媒介として、紙の上に音楽を書いて、
誰かに渡すことが不可欠でした。その誰かは、ちょうど音楽的郵便の集
配人のように、それを例えば別の街へ配達すると、他の音楽家がそこで
それを読み取り、再び音へと変換させることができたわけです。今日、
この経過はなんとなく終わろうとしています。「手紙」はもう要らない
のです。私は飛行機で自らそこへ移動できますし、またはテープを送る
ことができるのですから。
　

　だから私たちは、直観に固有の時間を見つけ、そしてこの直観の時間
のなかで作業することによって、直観が持続するように、そして「ちょ
っと待って、まず書き留めなければ」と中断ばかりしなくてすむように、
全く新しいプロセスを発展させなければなりません。書き留めたりして
いるあいだに直観は再び逃げ去ってしまいますからね。この「ちょっと
待って」は、音楽分野のほとんどの芸術家にとって、フラストレーショ
ンの原因です。少なくとも作曲家にとってはそうです。つまり、音楽の
「書き」手という伝統的作曲家のイメージはもはや妥当しないのではな
いでしょうか。

５９６３

>>37-47
できれば一気に読むことをおすすめします。
直観音楽という言葉の意味すべき体験について皆さんが誤解しないように。

>>28
バカみっけ。

図形楽譜で記譜された音楽も無いことは無いが、現代音楽の大部分は伝統
的な５線譜で記譜されているんだよ〜ん。そんなことも知らないで、ゲン
ダイオンガク批判をやってんの？

>>37-47
ウザい。
ここに来てる奴らだったら知っているだろ。
本を紹介するくらいに留めとけや。

>>50
お前、ギャグもわからんのか真正ヴァカ

ギャグだったんですか？
それは、どうも失礼しました。

でも、ギャグとしても、煽りとしても、小学校の鉄棒のように低いレベル
なのに正直驚きました。

それに、実際ああいうことをマジで主張するイタいクラヲタが結構いるも
のですから、ギャグを飛ばすなら、そういうイタイ人達と間違えられない
ように注意した方が良かですよ。

うんにゃ、タイトルはもっとイタイよ、キミ

こんな、長々と屁理屈こねなきゃわかってもらえないなんてシュトックハウゼンって
悲しい人。作曲家は思想家じゃないんだから。音だけで「思想」を語れよな
やっぱりジャジャジャジャーンとか一発で人を惹きつけられなきゃプロじゃないよ
美は人を沈黙させるって陳腐だって言われそうだけど。本当に氏bいものを食ったら
「氏bい」としか言えない。感動すると語彙が少なくなっちゃうな。

>>55
まずは私の音楽を体験してください。
あなたのおっしゃるように私は音楽家なのですから。
私は専門家ですから、自分の音楽を語るのにより多くの
語彙を持っているというだけにすぎません。

直観でわからない直観音楽ってそれなに？（笑）

もしシリウス星から人が来て地球の音楽を聴くならば「これが地球の音楽と
いうわけだな。地球人がどんなに懸命に直観的であろうとしても同じこと
、シリウスと比較すれば、直観はいかにも地球的に回路付けられている」
と言うでしょう。もちろん、そうしたければ、そういう論じ方も可能で
す。私たちはまだ充分に普遍的＝宇宙的ではない、と、こうあなたが仰
りたいのなら。

「美味しんぼ」だって屁理屈こねてる場合はウソだぜ。本当にうまいもんは何も語る必要なし
屁理屈もマンガなら面白いが実際に食べてみると「だまされた！」だぜ
屁理屈こねなきゃ聴かせられない音楽じゃ「だまされた」と思うのが関の山じゃん
だから現代音楽は見捨てられたんだよ

>>55
あのさ、この板に、シュトックハウゼンの直観音楽が演奏されるのを、１
度でも聴いた人がどれだけいる、というんだよ。

音そのものについてでは無く、そのコンセプトについて「コーホー並」と
か、そういう罵刀bがなされているわけだろ？だったら、「そのコンセプト
が正しく理解されていない」と反論するのも当然アリじゃあないか。

コンセプトを長々と説明するのは「机上の空論」で、コンセプトを下らな
いと一刀両断にするのはアリだというのは、実にアンフェアなモノ言いな
んですよ。

シュトックハウゼンの直観音楽というのは、まあ、その提唱と前後して、
シュトックハウゼンが誇大妄想狂みたいになってしまったことと、多くの
場合、譜面をリアリゼーションすることのみで成立するクラシック界では
それほどの需要が無かったことで、確かに、クラシックや現代音楽畑では
非常に評判が悪いもののうちの一つだ。

ただ、こういう考え方がメbピュラー音楽に与えた影響は無視出来ないと思
う。何人かの音楽家が集まって、自由即興音楽なんかをやっていても、何
度かやっているうちに即興がパターンにハマッて来て、煮詰まってしまう
のが自然。そういう場合に、直観音楽でシュトックハウゼンがやったよう
に、各奏者の即興性を否定することのない範囲で、ある種のシナリオを用
意しておくと、音楽がうまい具合に多層化したりするわけだ。

そういうわけで、必ずしもコンセプト刀bれのアイディア、と一概に否定出
来るものでも無いと思うな。

「高度な理解」がない人々でも「直観音楽」をすることは可能です。
それは、いままで知らなかった人に一目惚れするようなものです。

私の作品を今まで演奏してきた人々にとって、私が存在しないと考える
ことは不可能です。私という人間が存在し、自分たちのする事はシュト
ックハウゼンという名前と関係している、という意識が、彼らをとても
特殊な物事へ導くわけですからね。たしかにそうなのです。私の知って
いる音楽家がみな同意見でしたから。シュトックハウゼンという名前と
して、私は一つの神話です。一つの肉体があり、そしてこの肉体にはレ
ッテルが、名前があります。この肉体がもはや存在しなくなると、名前
は、彼がもし生きていたらあれもしただろうこれもしただろうという数
多くの意見や確信を含めて、その名前のまわりに結晶化したあらゆるも
のと一緒に、完全に神話へと変化します。私についてすでに完成された
イメージを持っている数多くの人がいます。シュトックハウゼン神話で
すね。そしてこの神話はひとりでにいろいろなものを産んで増えていき
ます。だから、私とは私自身の神話なのです。私にとってもそうなので
す。でもそれは、私がこの肉体とその伝記にだけ興味がある、という意
味ではありません。というのも、肉体とは数多の現象の一つにすぎませ
んし、実際私にとってはそれ以外の現象もまた、今の私の身体と同じよ
うに、謎めいているからです。同様に、この一つの名前だけに興味があ
るというのではありません。名前は私を通じて現われて来る何かを意味
している・・それが私の知っていることのすべてです。私がいつ何をし
ても、ある種の物事は、私が正しくあるべきと考えるようなありかたで、
正しくなっているはずです。つまり、私を通じて現れる完全無欠さとい
うものがある。それは、私が完全に自己同一化できる何かにちがいあり
ません。そして私と共に演奏してきた音楽家は --- さらに私の楽譜や
文章を読んだ人までも --- そこから何かを感じ、自分たちもそれを成
し遂げようと努力します。たとえ私が「奏でよ」と言うだけだとしても、
私がそれを言ったのであって、どこかの誰かがそういったわけではない。
そこには決定的な違いが生じるのです。
　

こうして、ある人間がこの神話とともに世界に入ってきて、人々がその
神話を保持し、あるいはその精神にとりつかれているかぎり、彼は存在
し続けるのです。一人の人間を通して顕現し、多くの人に影響を与える
のは、ある精神的な力です。そしてこれが世界の中に一つの世界を創造
します。そこに疑問の余地はありません。演奏指示がどんなに「自由」
であっても、人々はいつも言うことでしょう「やれやれ、どうやっても
あなたの音楽のように響いてしまう」。それは「私の」音楽ではない、
そのいかなる局面も私のものではないと、私が言ったところで、何も変
わりません。なぜなら私が以前に作曲した全ての作品が、この一回の演
奏解釈にも含まれているからです。つまり、それらの作品は特定の精神
的過程、音楽的過程を包み込んでいるのです。

>>59
見捨てられたのは「現代音楽」ではなく、「シュトックハウゼンの音楽」です
お間違えなきよう。

私にチャンスを与えて下さい。こういうものが音楽の歴史において表面
化し、あるいは真面目に検討されるようになってから、まだ三十年しか経
っていませんし、この音楽に参加した音楽家で人生が劇的に変化した人
はひとりもいません。残念なことです。彼らは多かれ少なかれ、以前と
同じように生活しつづけています。それでも皆ある程度は変化しました。
それは個性次第です。時間がかかります。この世代だけではたりない、
来るべき世代によって進められて行くはずです。直観音楽というこの種
子から芽生えるであろうものに、私は大きな信頼をよせています。

フィリップ・グラスはダメかのう・・・

グラスはジョン・アダムスやマイケル・ナイマンよりましという程度といえよう

一応書いとくけど、シュトックハウゼンは戦時中にほぼ独学で作曲やピアノ演奏を
勉強した人だよ。
ぽんと出てきて、いきなり小賢しい理屈を並べ始めた人ではない。

若い時から同世代をリードしてきた人だけど、習作の時期には、調性音楽もしっかり
書いているよ。

小曲で、旋律の美しい作品も幾つかあるはず。
興味があったら、聴いてみると良いです。

>>68
オルゴールのための「十二宮（ティアクライス）」がオススメ。
俳句を読むような枯れた味わいがある。

>>1新スレ立てる時は旧スレへのリンクを貼りましょう。

>>70

スレのタイトルが良くないね。

私は現代音楽が好きで良く聴く方だけど、現代音楽が傑作ばかり、
などと考えたことは一度も無い。

まあ、歴史の篩にかけられていないものの殆どがそうであるよう
に、現代音楽もまた90％は駄作なんだと思う。でも、無調だから
駄作、あるいは前衛だから駄作、ということでは無い。そこんと
こを勘違いした書き込みを最近良く見るような気がする。

>>69
「十二宮」のオルゴール版は音色が単調で退屈するにょ(聴いたのはCDだけど)。
色々な楽器のための編曲版は万華鏡的な音彩が楽しめていいにょ。

>>72
あちきはＡｃａｎｔａレーベルから出てた４重奏（Ｔｐ，Ｆｌ，Ｃｌ．Ｐｆ）版
がいちばん好き。

>>71
10％も「駄作」でないものがあるとは到底思えない

古典派の１世紀弱がメインの３人＋高々10人程度、
ロマン派の１世紀弱が数10人程度に絞り込まれた
ような篩がかかった後ならば、「傑作ばかり」に
なっている可能性も否定は出来ないが

そして、篩をくぐり抜けた作品や作曲家で、同時代に
人気があったものはかなり少ないことは示唆的だよね

一柳慧の「ベルリン連詩」はすごい傑作だとは思わないが、
数十年後も演奏されるんじゃないかと思う。

なぜに「ベルリン連詩」？

一柳氏の曲は、単純に眠いと思っている。
ピアノ曲の『雲の表情』は水墨画で描いた様なピアニスティックな響きが綺麗だと思ったが、
総じて彼への評価は眠いなーってな感じかな。

和音の感覚は、硬質で独特な物があるが、いまいち聴ききれない音楽だ。
まあ、多分に俺の好き嫌いだろうが。
皆はどう思うの？

>>77　胴衣。何で人気があるか判らん

>>74

バッハの『マタイ受難曲』は、メンデルスゾーンによる再演の時にすら、
「フーガとはある声部が他の声部から逃げていく手法であるが、（この
曲においては）第一に逃げていくのは聴衆だ」とクソミソな新聞評を書
かれているし、

ベートーヴェンの後期弦楽４重奏曲は、作曲家の死後何十年もマトモな
評価を得られず、作曲から40年近く経って聴いた画家からも、「天才か
狂人の音楽だ！」と言われる始末。

モーツァルトは当時の協奏曲の流行に敢えて背を向けて、20番以降の音
楽史上の至宝とも言うべきピアノ協奏曲群を残したが、その代償として
彼のコンサートを予約してくれる聴衆はいなくなった。

アメリカ時代のヴァレーズが、バッハのカンタータに続いてドビュッシ
ーの『ジーグ』等を演奏したことがあったが、当時の評論家は、「バッ
ハの後に演奏された超モダンな作曲家の作品を聴いて疲れた。バッハの
みで演奏会が終わってくれれば良かったのに」と感想を書いた。

「かつての大作曲家は、まず聴衆を楽しませるための努力をしている」
という書き込みがあったが、音楽史を概観していると、そんな言説はウ
ソであることがわかる。

今の聴衆にとって、ベートーヴェンもブルックナーもラヴェルも、比較
的とっつきやすい音楽を書いているように思えるが、それは、我々が音
楽受容史の後端に立っているから、そう思えるに過ぎない。そこを忘れ
て、我々の同時代音楽である現代音楽を批判しても、マトモな批判には
ならないのは明らかだ。

おっしゃりたい事は充分よく解ります。
しかし、「その逆もまた真なり」でして
例えば、Ｃ・Ｐ・Ｅ・バッハ。
かつて「バッハ」というば「エマニュエル」であって「セバスティアン」で
はなかったと言う事実です。
これが逆転していくわけですが、生前高い評価を得ていても消えてしまった
作曲家は星の数ほどいるわけです。
百年後に何が残っているかは論じるだけヤボです。
ケージが残るかクセナキスか、はたまた吉松、無視されている作曲家・原博か！

>>1
他のスレのタイトルを適当に変えて、煽りスレ立てる
暇があるなら、本当に現代音楽聴いてから物を言え。
こういったスレ立てる奴はだいたい知識がないんだよね。
だから１は最初に自分の詳しい知識や自己紹介すらできないんだ。
かわいそうだね。
みんなに相手にされなくて糞スレ立てて目立ちたいんだね。
まあ１よ、人生悪い事ばっかり続かねえよ、安心しろ
人生をあきらめんな！　投げるなよ！
がんばれ！
俺、お前の人生応援してやるから、自殺だけはやめろよ。

>>81
てめえよりはマシじゃ、ヴォケ！

ラッヘンマン好きな人います？

どこかで、大家がオペラを書きたがり、そして失敗する、みたいなカキコを見たけど、
ラッヘンマンみたいに、充実した作品を書くケースもあると思うんだけど。
マッチ売り観た人、どう思った？

「冬の旅」の終曲だろ。
あれ凄いね。もはや音楽を超えてる。

>>82
「ドイツ国歌を伴う舞踊組曲」初めて聴いたとき、
ショックだったよ〜（いい意味で）。
スコア買ったらファクシミリ版でショックだったよ〜
（悪い意味で）。

>>83
acoordから一部が出てるんだよね。
欲しい。

>>86
「・・・二つの感情・・・」ですか？かなりイイですよ！！
acoordからリニューアルで出るんじゃなかったかな？違ったっけ？？
「アレグロ〜」「タブロー」もイイ曲ですよ！！

>>87
早速、注文してみます。
リニューアルってことはある程度統一ジャケだったのが、
変わるとかですか？

>>83
ラッヘンマンは好きな作曲家だけど、マッチ売りは
失敗じゃないかなあ。あの日は、「２つの感情」を
やらなかったのも大きいと思う。

>>87
ACCORDにも録音あるし、今度KAIROSからも出た。

>>88
たぶんそうだと思います。
で、グリゼイとかも新しいジャケで出る、
っていう情報をどこかで見たんですが・・・
確かな情報が入ったらまたレスします。

>>90
ありがとうございます。

ところで、>>89さんがkairosからも出てるというので、
調べてみたら両方、クラングフォーラム・ウィーンなんですが、
同じ演奏ですか？

>>89
KAIROSは、イイものだしますよねえ！！

http://www.kairos-music.com/

この度は、８１号が問題行動を起こしてしまい、申し訳ございません。
８１号は、友達がおらず、このように、
２ちゃんで訳の分からないレスをするのを、ささやかな楽しみにしております。
手術をすれば正常になると信じて我々は治療を続けてまいりますので、
今回の事は、許して頂けますよう、重ねてお願い申し上げます。

サルベレジナ、
現代音楽スレ

>>91
ツェンダー／クラングフォールム・ヴィーンの「…二つの感情…」の
ACCORD盤とKAIROS盤は同音源です。もう一種、DURIAN盤がありますが、
これは別音源です。

最近気づいたのですが、ラッヘンマン「ファサード」は「１９８７改訂」と
なっておりますね。ということはサントリーにおける日本初演は
「改訂稿世界初演」なのでしょうか。

>>95
ありがとうございます。
それにしても、どっちを買うか迷います。
カップリングは違うと思いますが、装丁の綺麗なkairos盤がいいかな〜
と思っています。

どなたか、KAIROSのCDをケースから傷を付けずに上手に取り出す方法を
ご教示下さい。
CDのケース、色々なタイプが出てきましたが、あれほど利便性を
無視したものは知りません。デザインはハイカラだけど…。

見るだけで誰も聴かないと思ってるんだろ

>>98
Winter&WinterのCDを買ってみましょう
（特に初期の、Uri Caineのマーラー等）。

これに慣れれば、Kairosの方がまだ多少
取り出しやすいことに気付くでしょう。

>>98
たかがケースのことぐらいで泣き言を言ってちゃ、迫害に耐えられないぞ！

>>95
「…二つの感情…」の DURIAN盤についてなんですが、
ラッヘンマンの作品集でしょうか？
CDショップなどでは見かけませんよね？

現代音楽といっても幅広いけど
ノーノは地味な存在みたいですね・・。

>>99
見るだけで聴いてません。KAIROSはいいCDを出しているのですが、
あの七面倒くさいケースのせいで聴く気が萎えます。

>>100
Winter&WinterのCDは1枚も持っていません。
KAIROSよりも取り出しにくいなら、買っても聴くことは無いと思います…。

>>101
迫害派は馬鹿ばっかりですから…。

>>102
「Klangforum Wien / Live at Konzerthaus Wien」という2枚組です。
他にシェルシの「イ・プレサージ」、ツェンダーの「風鈴の響」、
シェーンベルクの「山鳩の歌」、フラーの「アンサンブル」等が入っています。
まだ海外通販等で入手出来る筈です。
http://www.durian.at/
http://www.klangforum.at/

>>104
ありがとうございます。


hat ART もシンドイな・・・

すいません。初心者ですが、ケージの「プリペアドピアノのためのソナタとインターリュード」
のＣＤは何を聴けば良いでしょうか。
色んなガイドブックで紹介されてる高橋悠治のは、注文した所、廃盤でもう無いとの
ことでした。
アドバイスして頂けると助かります。宜しくお願い致します。

プリペアのやり方、使うピアノによって音色が随分違うものです。
幅広く聴く事をお勧めいたします。
ちなみに、貴方の言っている「悠治盤」はコロンビア盤のことだと
思いますが、フィルキンゲン盤もあります。
http://www.fylkingen.se.

>>106
DENONの悠治盤は、聴かない方がいいんじゃないかなあ。

色々なところで話題になっているけど、AjemianのCRI盤
（ケージが死ぬまでレファレンス盤に挙げ続けた初録音）、
Fremyのpianovox盤（etcetera初出時に受賞の山の名盤）、
Vandreのmode盤（ケージがプリペア指定に使ったピアノ
を使ったオーセンティックな録音）あたりが好評みたい。

>>106
NAXOSのやつなら容易に入手できると思うが、演奏の内容は他のと聴き較べたことが無いので判断しかねる。

age

>>107
>>108
>>109
有難うございました。参考にさせて頂きます。

ノーノはソ連崩壊後かなり恥ずかしい存在になった。
やっぱり政治性を持つ音楽の寿命は短い

DENONの悠治盤は、聴かない方がいいんじゃないかなあ。

どうして？

>>112
なんで？
ノーノの音楽と政治との関係は、アイスラーやカーデュー、ジェフスキー達ほど
直接的・単線的なものじゃないと思うけどね。

特に晩年は作曲という行為そのもの、音楽という存在そのものと
広い意味での「政治性」との関わりを追求していったと思いますけど。

>>114
東西対立時代より録音数は増えていますしね。
ノーノはユーロ･コミュニズモの立場ですよね。
カーデューらのマオイスムとは全然違う。

ノーノについては、晩年の『NO HAY CAMINOS…』シリーズ
しか知らないけど、>>112さんみたいな一時の流行思想に乗った
といったような割り切り方はできないのではないだろうか。
寡黙にして鮮烈としか言いようがない。

>>115
６０〜７０年代のマオイストの芸術家・思想家の凋落ぶりは、ちょっと情けないですよね。
カーデューにしても晩年すべてをかなぐり捨てて、なんかフォークまがいのプロテスト・ソングを歌って。
なんか聴いてて哀しくなりました。
ナイマンなんかもうすっかり消費社会にある意味マッチした音楽やって生き延びてる。
効率いい作曲技法だし。

そんなのに比べればノーノは本当に真摯に音楽と社会に向き合っていたんじゃないのかなと思いますよ。

>>117
ナイマンも左派系だったんですか？
日本においては、林光、間宮芳雄、外山雄三、高橋悠治、それから
坂本龍一もそうだがこいつを出すとアレるので排除しませう。

>>118
ナイマンは、確かカーデューの「スクラッチ・オーケストラ」に参加していたと思います。
彼のキャリアのかなり初期にあたりますが。
マオイズムの研究団体である「スクラッチ・オーケストラ・イデオロギー・グループ」に
所属していたかどうかはわかりませんが、カーデューの当時の若い作曲家に与えた影響の大きさを
考えれば、ナイマンもその政治思想に無縁であったと思えないのですが．．．．．。

>>117
ノーノも、60年代後半はかぶれていたんじゃないかなあ。

>>120
「バスティアーナのために」とかあるからそう見えるけどね。
だけどアルチュセール主義過激派が極端な主観主義・行動主義からマオイズムを
選びとった仏・英の状況と違って、イタリアにはグラムシ主義という支柱があったから
あんまり深入りせずに済んだんじゃないの。

>>121
グラムシ、トリアッチ路線・・・東西の平和共存に基づく、いわゆる
「構造改革主義」（いま小泉氏がやっているのとは全然違うよ）の潮流ですね。
日本においては元･社会党の江田三郎・五月親子、代々木からは春日庄一郎と
言った人達が「構造改革派」といわれていました。

ちなみに不破哲三・兄弟も構革派で、代々木では反主流派でした。

ブソッティは「グラムシの種」等を作曲していたけど、この人の立場は
どうなんですか？あとマンゾーニも構革派だったような気が・・・

>>122
いわゆる「構革派」はケインズ主義の左翼版みたいなもんだから、あんまり文化とは
縁が無かったけどね。代々木の「構革派」はショスタコとか聴いてたんじゃないの。

グラムシの「陣地戦」には当然「文化におけるヘゲモニーの構築」が重要だから
ノーノとかの活動に意味を与え続ける事ができた。ブソッティとかマンゾーニもー政治的立場は解らないがー
疑問なく前衛的語法を使えたんだよね。アドルノの影響も大だけど。

スクラッチオーケストラってなぁに?

親切な人、おしえてください。

>>124
作曲家vs演奏家、指揮者vs楽団員、演奏家vs聴衆、プロvsアマ等々音楽をめぐる
様々な分離と対立が、「知的労働と肉体的労働の分離」（ゾーン＝レーテル）に基ずく
資本主義的生産関係の反映と考え、それらを揚棄した来るべき新たな社会の雛形を
音楽的実践の枠内で追求していった団体。

作曲家、プロ・アマ演奏家および全くの素人から成り、
おもにケージ流の実験音楽、ミニマル・ミュージック、即興等の演奏を主に行った。
古典的レパートリーの異化的演奏を行う事もあった。
演奏の結果よりも、協働により音楽が生まれるプロセスに重きを置いた。

はじめケージ流のアナーキズムから出発したが、後に毛沢東主義に傾斜してゆき
カーデューもより直接に政治的メッセージを重視する音楽観へと転回していったため
解消の方向へと向かっていった。

なんだか音楽版「新しき村」みたいだな

「新しき村」といえば右翼＝赤尾敏もここのメンバーだったらしい。
戦前に「不敬罪」で逮捕歴あり。ガチガチの左翼だったんですよ。

皆さん、すごいですねぇ。いやー、一気に読んで感動しました。
私は初心者らしくライヒを聞きまくってます。

どなたか大阪万博でのシュトックハウゼンの演奏について知っていらっしゃいませんか？
そのために何か装置を作ったと聞いたことがあるのですが。
近場なんでもし現存していたら見に行きたいなぁ。

>>125
ありがとうございます。
例えば、ジェフスキのMEVなんかも「スクラッチオーケストラ」に相当するのでしょうか。
確かジェフスキはスクラッチシンフォニーとかってダルムシュタットでやってましたよね。
関係あるのかな。

>>128
Hibiki-Hana-Ma のことですよね。
鉄鋼館はもうないので、今行っても面影もないです。
小沢セージが振ったというのは本当なの?
CDでしか聴いてないけど、ライブを体験したかったな。

>>129
＞Hibiki-Hana-Ma のことですよね。

それはクセナキス。

一応追加で説明しときますわ。

シュトックハウゼンはドイツ館で演奏をやっとったんよ、
（当然、ドイツ館は残って無いっしょ？）
大阪で演奏した作品はシュトックハウゼン出版から出てる。
「シュピーラル」ね。（大阪の録音ではないけど）

http://tokyo.cool.ne.jp/sanayan/susiya/hausen.htm
↑
見るべし！！

あと、Hibiki-Hana-Ma は「響き-花-間」っす。

>>129,130
レスありがとうございます。

うちの母が言うには「10人くらいで車座になってお経のようなものを唱えてた」らしいです。
「シュピーラル」ってどういう意味なのかなぁ？辞書にはのってませんでした。

>>130リンク先、笑いました。

>>132
シュピラール＝スパイラル。つまり螺旋の意。
大阪万博ではこの曲も演奏されたが、御母堂が聴かれたのは
「シュティムンク」の方じゃろ。
6人の歌手が「お前のおっぱいボヨンボヨン」とかいう助平な詩を
歌い継いでいく曲じゃ。
シュトックハウゼン出版とハイペリオンからCDが出とる。

>>133
魚っ！そんな詩だったの？
これ、シュトックハウゼン出版のって確か２枚組だったよね。

お布施じゃ〜〜〜！！！！！（？？？？？？？？？？？）
（DGのLPが見つかったらおなぐさみ・・・）

>>134
http://member.nifty.ne.jp/stockhausen_info/linerNotes/CD12/Stimmung.html

健全なる青少年は聴いてはならぬ。

「シュティムンク」ですか。
うわー、めっちゃ面白そうですねぇ。聴きたいです

社会人になったらCD買います。

いわゆる「現代音楽」なんて、みんなハッタリだらけで、自己満足しか感じられない
しょうもないものばっかり。「音楽」じゃないよ。
書く方も自己満足、聴く方も自己満足。どっちもどっちだよ。
シェーンベルク以下、近いうちに全員忘れ去られるでしょう。

>>137
ハッタリと自己満足の山の中から、とてつもない傑作
（そんなに多くはないが確実に存在する）を探すのが
楽しいんじゃない。そういう能動的な意志のないリス
ナーは聴かなければいいだけ。

「現代音楽」＝ホラー映画のBGMとしては最適。

>>139
はいはい。紋切型をありがとう。

>>139
本当、紋切り型。他に言葉を知らないのか？

コピペだっつーに

ヒナステラ最高。

大昔の話になるけど、ブルックナーやマーラーすらよく理解できなかった頃の吉田
秀和が、ブーレーズやノーノやべリオやシュトックハウゼンを手放しで持ち上げてた。
現代音楽って、ブルックナーやマーラーよりはeasyだってことか。

素朴な疑問。
どうして「クラシック」の中に「現代音楽」があるの？
矛盾してない？
それに、２０世紀に色んな作曲家が色んな曲を書いてるけど、「現代音楽」
に分類されないものもある。
「現代音楽」に分類されるもの＝価値のある方？　それとも逆？

>>145

素朴な回答。
クラシックの伝統を背景にしているものは、そこに分類されます。

そりゃあ、ポピュラー音楽の中にもクラシック音楽から何らかの影響を受けて
いる作品もあるから、>>146 氏の回答も素朴過ぎるとは思うけどね。

でも、A.C.ジョビンがドビュッシーに影響を受けているからといって、ボサノ
バコーナーからクラシックコーナーへ移したりするのも変な話だ。

結局、「クラシック」だの「現代音楽」とかいうカテゴライズには本質的な意
味など無いということ。タワーレコードのような大型CD店で迷子にならないた
めの指標程度のものだと思っていれば良い。

　俺が初めて出合った１２音技法の曲がシェーンベルクの管弦楽のための変奏曲。
あの時の鳥肌が立つような強烈な印象は忘れられないし、新ウィーン学派の音楽って
どういうわけか何時聴いても新鮮なんだよね。

　それらと比較すると後期セリー技法を用いた音楽って複雑で似たり寄ったりで
インパクトがほとんど無い。聴いても印象に残らない。

いんや。記憶に残る。

ブーレーズの一連のピアノソナタはどんどん小難しくなっていく気がするが、
俺的には『気楽に』楽しめる曲は初期辺り。

決して似たり寄ったりではないと思う。

ただ、現代曲には名作も駄作もあるのが当然。印象に残らない曲があっても
当然だろう。

>>144
秀和はコーホー以下！

>>145

もうひとつの素朴な回答。
クラシックの楽壇内に棲息するものはそこに分類されます。

>>148
でも、それは12音技法に感動したわけじゃないよね。
そもそも、聞いただけで「これは12音技法で作られているな、うんうん」って分かる人っているの？

現代音楽ってよくわかんなーい。この前、友達に誘われて
聴きにいったけど、笛が「ぴー」っとなっていたかと思うと
太鼓がずんどこずんどこなりだして次に鐘が「かーん」って
なるんだもん。音楽も面白いけどそれをおお真面目に演奏している
人たちをみているのも面白くて、笑いをこらえるのに
必死だったわ。

>>153
べつにそれは君がそう感じたんだからそれでよろしい。
音楽は「こう聞かなければならない」と押し着せられるものではないのだから。

バケツを持って来て手を洗ったり玩具の笛を吹いたり
変なパフォーマンスはやめて欲しい

>>155
今時まだそんなことをやっているの？
まあ、60〜70年代の作品を懐古するというプログラムなのかも知れないけど。

>>155
それが好きな人も居るんだ。
もっと寛容になってせめて放置しておいてやれ。

シェーンベルクやベルクやウェーベルンって、いつまで「現代音楽」に分類されるの？
２２世紀になってもそうだったりして。

>>158
今でもそお？
横浜塔なんかは、メシアンが普通の棚でヴァレーズが現代曲の棚、
なんつー意味不明なことになったりしてるけど・・・

22世紀においては、20世紀に「前衛音楽」と呼ばれていたカテゴリーは
「厨房音楽」と分類されています。

>>158
痴呆に棲んでるんだけど、うちの所もそう（真性童）。
新ヴィーン学派が現代音楽でストラヴィンスキーやバルトークは普通のクラシックの棚に入ってる。違和感が。

塔はそんな事はないです。

ストラヴィンスキーやバルトークやメシアンは、「現代音楽」なんて
レッテルは必要ないほど受け容れられてる。
「春の祭典」なんて今にして思えば、面白いくらいリムスキー楽派だって
思う。ロシアの先輩たちから冷たい目で見られたのは、単に嫉妬されてた
だけ？

現代音楽はケージ以降ってことで。

昔オレは小学生の頃、自宅のピアノの鍵盤の上で弟を歩き回らせ、「これがオレの
作曲したピアノ行進曲だ！」などと言ってたら、母親に見つかって半殺しにされた。
ケージなんて、要はガキの頃のオレと同じ低レベル。

猫、踏んじゃった！

それに説得力を持たせるのがオトナの知恵。

結局、誰にも聴かれないのが時代に関係なく現代音楽と分類されて逝く！

おいおい。ケージの作品を聴いてから言えよ。
十二音技法で作った曲もあるよん。

好きではないが、偉大という言葉を冠するのに抵抗はない。

>>160
「珍奏音楽」ってなどう？

どこが偉大なんだ？

聴かないで文句垂れてる連中に何言っても無駄
あほらしいからもうやめよ。

どうせ誰も聴かなくなるさ

>>169
いや。

>>172
ケージは思想的な意味で音楽以外の世界にも
多大な影響を与えてるから、「ニッポンのクラオタ」が
聴かなくても（聴かなくなっても）、一向に構わないんでわ？

話を元に戻して悪いんだけど、何故か指揮者として有名な人の作った作品って「現代音楽」ではなくクラシックの棚に並んでるものがない？
レニー、マゼール、プレヴィン、フルトヴェングラーしかり。
ブーレーズやサロネンなんかは例外か。

現今の音楽事情
知らぬはクラヲタばかりなり

>>169
当たらずも遠からじってとこかな＞「珍奏音楽」

>>175
店員が、「前衛の流れを汲んだもの」のみ現代曲と思ってるから。

例えばさ、19世紀も同様な事があったと思うよ。
ショパン、シューマン、リスト、メンデルスゾーン、ブラームス、ワーグナーの時代だね。

まあ、音楽聴けば分かるけど、

メンデルスゾーンの音楽はとても古典的。モーツァルトの流れを汲んでいると聴いて
すぐ分かる。
だから、古典的な音楽を好む人間には、とても敬愛された。
彼らはそれを『現代』音楽としては捉えなかっただろう。
モーツァルトと同じ感覚で聴いていたのだろう。

音楽の時代区分をするのはもっと後の話。
21世紀の半ば頃には、20世紀の音楽とか20世紀古典音楽とか呼ばれるんではないかね？

たんにクラシックの仲間入りだと思われ＞21世紀半ば
そのなかで「ミニマル楽派」（ライヒ、グラス）、「ネオ・ロマン派」（武満）などと分かれる（藁

それまで残っているかな（笑）

共産主義と共に去りぬ。

ホントは前世紀の遺物のくせに
未だに自分たちだけ進んでる気でいやがる（笑）

たぶんオイルショックの頃に終わったんだと思うけど、
それは、アンチゲンダイオンガクの連中が言うような、
「前衛音楽が終わった」のでも「現代音楽が終わった」
のでもなくて、クラシック全体が、というか19世紀的
ブルジョア文化全体がそこで完全に終わったのだろう。

オイルショックがどうして音楽と関係あるの？
クラシックは続いてるよ、ショービジネスとして。

>>184

前衛的な実験はやりにくくなったでしょう。音楽に限らず。お金がなくなった。
ジャズもそのあたりで終わったね。

っつーか、一部のインテリ･ブルジョワ層が芸術を保護、啓蒙する時代は
終わったって事でしょう？
でもその形態に固執する必要は無いと思う。
それは単に創作の過程や環境であって、創作の源泉とは全く関係が無いだろう。

要は、楽器と楽譜さえあれば、貴族の庇護が無くてもバッハやベートーヴェンは
創作をしたであろうという事。

それは今も同じで音楽を取り巻く産業形態が変わろうが本質的な物は何ら変わらない。
ちょうど日本語の文法等の根幹が1000年以上全く変化しないのと同じだ。

＞っつーか、一部のインテリ･ブルジョワ層が芸術を保護、啓蒙する時代は
終わったって事でしょう？

何ちゅー陳腐な物言いじゃ
お前らこそ終戦以来５０年間、全然変っとらんな（笑）

高橋のユーちゃんがいい例だけど、ゲンダイオンガクって
今時、珍しい学生運動のタテカンみたいなセンスの持ち主
にしか受け入れられないみたいだな。

>>188
ショスタコーヴィチとかしか聴いてないよ。たぶん。

でもそれが普通だと思うな。
好みが細分化されたからといって、以前の位置から転落したからといって
いわゆる『現代音楽』の価値は充分に存在する。
例えば、1990年代のポピュラー物と現代物を同時に聴いたら、何かしらの
共通点を俺は見出すよ。
まあ、それが作曲年とかの音楽以外の情報から影響されるものだとしてもね。

だから現代音楽の終焉とか全く感じられないよ。

>>189
お前、ショスタコをそんな単細胞な音楽にしか聴きとれないのか（笑）

現代音楽は発展的解消を遂げた！

解消、というより、現代音楽的語法を取り入れる表現者が、いわゆるクラシック
界だけにとどまらなくなったから、「現代音楽」というカテゴライズの意味が希
薄になってきた、ってことじゃないの？

>>188
全くあほらしい意見やね〜。

シュトックハウゼンは、クラブDJのような人種にも大人気なわけだが、
ああいう人達も学生運動のタテカンみたいな感性の持ち主なわけか？

うん。でも、どんなにボーダレスが進んでも消費されていく一部のポピュラーと
シリアス系の音楽は分けられて考えられると思う。

だから、『現代音楽』的な音楽はこれからも作られ続けるでしょう。

>>184
柴田南雄の説です。
オイルショックで近代文明が永遠に進歩発展するという幻想が吹き飛んだ。
だから前衛音楽への幻想も吹き飛んだ。
そういう意味です。
お金がなくなったという話はちょっと違います。
むしろそのあと日本はバブル時代に向かってもっと豊かになっていきましたよ。

>>196
幻想っつーか弁証法的妄想っしょ。
（含む、モダニズムの終焉）

クラブDJの何割がシュトックハウゼンを知ってるの？
近代文明が永遠に進歩発展する幻想って本当に吹き飛んだの？
現にまだ進歩してるよ。
仮に幻想が吹き飛んだとして、それと前衛音楽とどう関係するの？
自分たちがだめになってったことを社会現象と無理に結び付けても、しょうがないよ。
「現代音楽」ってこと自体、なにか特別なアナクロニズム的集団って感じ。

お前らの物言い自体が学生運動のタテカンそっくりじゃん！
自覚のない奴らだなあ（笑）

>>198
いまの日本の（世界の）経済の低迷ぶりを見よ！
（なんちて）

経済に左右される音楽家って何なの？　そんなしょうもない存在なの？
革命で国を捨てたとかいうなら分からないでもないけど。

>>201

＞近代文明が永遠に進歩発展する幻想って本当に吹き飛んだの？
＞現にまだ進歩してるよ。
おれはこのカキコに対応したんだが。

高橋悠治もオイル・ショックで日本に帰ってきたんだよね。
ただ、音楽の行き詰まりは、経済だけでなく、やっぱりネタ切れだと思う。

現代音楽は「音楽」の「音」に固執しすぎたために「楽」の部分を忘れてしまった。
楽しくないのよ。
ただの「音」。

>>204
日本語使って説明されても困る。

>>195
「シリアス系」の音楽を求める人間は、常に人口の１％
くらいはいるから、そういうものは続いていくと思う。

>>184 >>186
でもそれが、ショウビジネスとして辛うじて命脈を保っている
クラシックという制度に寄生した、「現代音楽」という業界で
続くというのは妄想だと思うわけ。
>>192 >>193
ということです。むしろ、疲弊した業界は衰退して、その精神
が新しい世界に受け継がれて行く方が、文化として健全だよね。

>>204
使い古された言い回し。聞き飽きた。

>>206
その「新しい世界」って、具体的には？

じゃあ、現代音楽の楽しさって何？楽しい？
なんで貴方たちは現代音楽を聴くのですか？
何を求めているの？

現代音楽の作曲家としての坂本龍一は、どうよ？
高橋悠治といえば高橋アキ、そして坂本龍一でしょ。
これ別のスレでやった方いいのかな？

>>209
ちょっと待て。
音楽って楽しくなきゃいけないわけ？
その理由を先に答えてくれ。
この言い回しをしたのは君なんだから。

「楽しい」つまり快楽

どっちにしろ下らん

快楽を感じるから聴くのでしょ

マゾ？

そもそもクラヲタなんて、普通の音楽ファンからは、
「あんな眠くてウザいものを有難がって聴いてる、
暗くて変なヤツ」って思われてるわけでしょ？
水呑百姓が河原乞食をバカにしてウサ晴らし
してるみたいで、読んでて情けなくなるよ。

>>214
それだったら、ドラッグとかＳＥＸとかしてりゃいーじゃん。
無理してクラシック音楽なんて聴かなくてもいいよ。

現代音楽ファンはこっち逝け
http://210.248.158.213/classic/index2.html

>>216
言い得て妙。

この辺でこれスレ終わり。

だからあ、なんで現代音楽聴くのＹＯ！

ツマランスレだ。

　　　　　　　　　　　 ∩、
　　　　　　　　　　　（　 ）
　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　∧＿∧　　|　|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　（　´Д｀）／／　　　　　＜ 先生！ageます！
　　　　　　／　　　　　/　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＼　 　　＼
　　　　　　　 ＼＼＿＿_Ｙ⌒ヽ
　　　　　　　 　 ト―――ゝ〜′
　　　　　　　　 　＼　　　＿＼
　　　　　　　　　　　＼　｜＼ ＼
　　　　　　　　　　　　 ＼ ＼ ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　＼ ＼ ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　／ ／　　＼ ＼
　　　　　　　 　　　　　／ ／　　　　　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　（＿＼　　　　　　 ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　`〜`　　　　　　 （__　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`〜′

現代音楽関係のスレって、２２１みたいな奴が
定期的に出没して、荒らして回るんですよね。
それがまた全員言ってる事が低レベル．．．．．。
こういうヴァカには、いちいち反応しないで、話を進めていくのがベスト。
まあ〜、まともな発言をして頂ければ、別ですけどね。（藁

Fin

ヒマだから荒らしてみました

ヴァーカ

現代音楽は駄作ばっかり。

>>228
だーかーらー、「ゲンダイオンガクが駄作ばっかり」なのは当然なんだってばさ。
ベートーヴェンの同時代の、雲霞のようにある駄作について、貴方はよくご存知ですか？
良いクラシックは残ってきたし、良い「ゲンダイオンガク」も「残る」ことでしょう。
これまた使い古された表現で申し訳ないが・・・・

たくさん聴いてみよう。
ちなみに、私はシュトックハウゼン「コンタクテ」は好きだけど、
ブーレーズ「マルトー・サン・メートル」はイマイチ。
高橋ﾕｰｼﾞの中では、「この歌をきみたちに」と「メアンデル」（ピアノ版）はよく出来ていると
思うが、それ以外（とくに諸近作）には見るべきものが見つからなかった。

>>229
そうですよね。ベートーヴェンより１０歳年長のドシェクなんかも当時から評価されていて
確かに優秀な作曲家だったけれども、知ってる人は多くないですよ。
結局、よほど優秀な人でないと、後世に名が残らないんですよね。

「マルトー・サン・メートル」は「プリ・スロン・プリ」の凝縮された音響美とは違った意味で
とても詩的な、美しい作品だと私は思います。現代音楽嫌いの人にも聴いて欲しい作品です。

悠治さんの作品では、初期にあたる「オルフィカ」がＣＤになっていますが、
クセナキスに師事していた頃の作風を知る事ができる傑作です。
近作では、９０年代前半に一時パソコンを使って作曲しておられた時期がありましたが
御本人が飽きられて、その後の展開がなかったのが、一聴衆として残念でした。

晩年のノーノの音楽には、ノーノの音楽以外には無い美しさがある。
同じように、クセナキスの音楽から得られる興奮を他の音楽から得
ることは出来ない。

だから、現代音楽を聴く。楽しいし。

もうちょっとレベルの高い批判をキボーン。

じゃあ、なぜ７３年生まれ以降は「前衛を知らない世代」と呼ばれるのか、でどう？。

「所詮オメーらにはホンモノのゼンエーなんてわかりゃしねーよ」
という前世代者のゴロマキ。でどう？

「傑作ばかり」「駄作ばかり」とかいうから、話がおかしくなる。
例えばドビュッシー好きな人にとっては「ドビュッシーは傑作ばかり」だろうし、
ロシア音楽好きな人にとっても「傑作ばかり」ってなる。
それがモーツアルトやバロック音楽でも何でも同じ。
結局、単に「好き嫌い」または「知ってる知らない」だけの話になる。
むしろ個々の作品について語るべし。

>>234
わかる人にはわかるし、わからない人にはわからない。

でもそれは、現代音楽ファンがエリート主義を振りかざしている
わけではない。
西欧音楽に対する膨大な素養が無くても、実は現代音楽を理解す
ることは十分可能。

「判らない」とか、「退屈だ」とか思い込んで聴いているような
人には、クラシック音楽も魅力無いものでしかない。現代音楽に
ついても同じ事が言える。

>>236さんへ
ちょっと、おしゃっている意味が解りかねます。
>>232-234を続けて読んでみてください。
そんなにシリアスな「論争｣に加わっているわけではありません。

SciarrinoのPiano Sonata�Vは（・∀・）イイ！

ノイズやテクノを引き合いに出すから、クラヲタには話が見えにくくなるのでは。
例えば、そのへんの青年向け漫画雑誌で、ナンセンス四コマ漫画みたいなの、あるでしょ？
あれを面白がる感覚は、わりと誰にでもある筈。
美術でも、現代美術だったり、モダンダンスであるなら、物凄く集客力があったりする。
現代音楽がクラシックの延長と知ってか知らずか、なんだかうまく一般聴衆と
折り合いが悪いんだよねー。　　残念っ

とりあえず、聴きたくない人は聴かなければいいだけの話だから、
いちいち目くじらたててののしるのはやめてね。
吉田戦車の漫画を「分からない」といってののしっているのと同じくらい不毛。

まあ、聴く人は聴かなきゃいいだけの話だけど、やってるほうは
たまらんよ。好きでやってるとはいえ、譜読みの手間は通常の
数十倍、ギャラは一緒かむしろ小額。客が集まらないことも多いし、
再演の機会もわずかだし、、そもそも、良い曲ばかりでもないし、、

せめて、もう少し、もうホンの少し、普通の人の間にも流行って欲しいヨ。

>>240
同意。
プロの方ですか？
まー聴かない事には評価されたり人気が出たりする事も始まらないし、それも演奏しない事には始まらんのでがんばってくだされ。

ほんとうなら、同時代の音楽がもっと演奏されてもいいのに......。

とにかく、現代曲をバリバリ振るような指揮者が、もっと
増えてくれるとありがたい。
ロスバウトとシェルヘンしかいなかった時代に較べたら、
まあ、ましだけど・・・

>>240
「普通の人」はクラシックは聴かないし、
クラヲタの大半は現代音楽は聴かない。

クラヲタの大半は「クラシックの響き」が好きなのであって、
シリアスな探究が行われているかどうかなんてことには興味
がない。音楽としていかに近くても、演歌ファンの大半は
ジャニスも阿部薫も聴かないのと似たようなもの。

クラシックも好きだけど現代音楽も好き、というファンは、
実際にはもう掘り尽くされていて、そこをいくら掘り返し
ても客は増えないと思う。真面目に客を増やしたければ、
クラシックの世界の外に出ていくしかないと思うのだが。

>>240
好きでやってるなら、やらしてもらってるだけ幸せ、
ツベコベぬかすな、アホウ！

これだけ同時代の作品が演奏されない時代もない。
不毛の時代って後世からは評価されても、これじゃしょうがない。

シャリーノ、第三やりはじめましたけど、どうやって弾くんでしょうね？。
えのきだけみたいな音符一個一個フォローするのはしんどいね。

>>聴きたくない人は聴かなければいいだけ
それがお寒い現代音楽界の現状を作ったのでは？
ひきこもりの現代音楽は萎え。

>>248
分相応の規模でやってると思います。今のところは。
お寒いといえばお寒いでしょうが、
７０年代以後はずうっとお寒いのでして
このところ特にお寒いということもないです。
ただしレコードに関して言うと昔よりずいぶん増えました。
この点は決してお寒くないです。

團伊玖磨の交響曲全集再発したね。
まだ良く聴いて無いんだけど、彼のシンフォニーの中ではどれが一番評価が高いの？

>>250
自分で聴き込んで決めるべし！

バーコード池辺の頭とギャグ並みに寒い世界だね！

昨日、ポテンツ本名徹次がシティフィルで現代物振ってたけど
前半のリゲティのロンターノは終った後の静寂が一番印象的だったな。
マラ９のようにはいかんけど。それと権代敦彦の芥川作曲賞受賞作！
あの足を踏みならす奴だけど、やはり子供騙し。当然、本人も臨席してた。
それにひきかえ後半のバルトーク（マンダリン）は形がしっかりしてるし、
打つものがある！全然違うものだね。

>>253
ロンターノは、演奏がうまくいっていなかったのかなあ。

伊東スレが賑わっているけど、曲がハッタリという意味
では権代の方がさらにアレでしょ。伊東が一定の評価を
受けてきたのは同世代が酷すぎるからなんだよな。

マンダリンと音楽の充実度を比較しても意味ないけど、
「新しさ」でもマンダリンに軍配が上がるんだよなあ。

デカイオケの現代物は演奏がクソだよ。もっと室内楽に目を向けようよ。

>>254
あのお・・・在京オケの関係者なんですけど・・・
伊東さんの自己アピールの物凄さには、どこでも定評が御座いまして・・・
作品自体がどれほどの「一定の評価」を博しているのかは別問題かと・・・・

>>256
「物凄い自己アピール」程度で仕事が取れてしまうとしたら、
それは他にたいした作曲家がいないってことじゃないかなあ。

黄泉響の「オーケストラ」で伊東犬が自己アピールを連載してる。みどり児を育む思いだと（笑）

犬の「交響樂」って泰平楽？（笑）

あれ、「交響曲」→「交響樂」という曲名変更のため、黄泉響から
わざわざハガキが来たぞ。それほどの曲か（笑）
犬がゴネタのかなあ。黄泉響もこの不況にお大尽なこったぜ。

高本が作曲家になったような人か？

黄泉響、犬に招待券出してるのかなあ（笑）

>>254
ごんだいのはったりは笑えていいじゃないか。
演奏中のピアノをアシスタントが引っぱって動かすなんて大笑い。
犬は笑えない。

>>254, 257
犬の同世代に、ロクな作曲家が確かにほとんどいないのは事実ね。
それにしても、あの取り入り方は、尋常ではないと思ふ。
東大というネームヴァリューが通用する、東京だけで発生し得る特異現象だけれど。

age

agero

歩み寄りと啓蒙両方必要なのでは？

>>264でも、2nd Festum(1963-1972)の中にかろうじて入ってる。７３年以降のクズぶりよりまし。

現代音楽聴くやつの気が試練

あなたの傑作選んでください。ベスト１０とかでも。

すみません、どなたか「ロクリアン正岡」について詳しくご存じの方
いらっしゃいませんか？
なんとも興味をひかれる方なんで・・・。

>>268
73年以降っていったら、上は院出たて、下は高校生ぐらいの年代？
早熟の才能を期待する気持ちはわかるが……。

>>271
ドリアンならたまに食べます。

私は現代音楽は殆ど知らないので、もっと難解な音楽だと
思ってましたが、芸能山城組の「輪廻交響曲」を聞いてビクーリ！
最初チョイ聴きした時は、「こりゃお葬式のドッキョウか？」と
ウンザリして放り出していたんですが、バカでした。

もう何十回と聴いたかな。何時も最終楽章のクライマックスでは
思わずコーラス隊の一員になってハモってしまいます（笑

>>271　キチガイが作曲家になった。
けれど、書く曲が結構ﾏﾄﾓ。
おいらが思うに、曲にも彼が書く文章のようなｸﾚｲｼﾞｰさが出てくれば
かなり期待出来る。
ロクリアンに付いてはエクスムジカにて彼が書いた文章を読むと良いです。
ほんとにキチガイだから（スゴイ面白いよ）。

>>272このことはコテハンスレで議論してみたい。しゃれにならん。

>>271　あー、詳しく解説か。1度会ってみれば良くわかると思う。

>275,277
遅くなりすみません。レスありがとうございます。
あの人ってやっぱりかなり逝っちゃってる人なんですね。
でも書く曲はまともなんだ・・・ふーむ。
ちなみに正岡子規の子孫か何かですか？
実は某演奏会で正岡氏を見かけてあまりにも正岡子規に
似ていると思ったもので。

>>278
正岡泰千代（ロクリアン正岡）画像＆プロフィール
http://www15.u-page.so-net.ne.jp/wa2/yoichi_n/nakama/masaoka.htm
長木氏ロクリアンについて語る↓
http://www.asahi-net.or.jp/~ib4s-cyuk/sub4-2-5.htm
ロクリアンのメルアドみっけ↓
http://www.ksc.kwansei.ac.jp/~95024w/schopenhauer/news/infosold.html
誰か、正岡子規との関係、質問してみてよ。

＞279
ありがとうございました。ざっと目を通させてもらいました。
うーむ、学のない私には到底ついていけなさそうな人ですね。
「シ」から下降する旋法・・・。学校では習いませんでしたね。
聴いてみたい気はします。