ジョージ・セル

ミスター・パーフェクト

内声の扱いが巧みだった

あのオケはたしかにスゴイ

なんで、今更、セルなんだ？
セルスレは、sageでやれよ。新人君。
退屈だ。

リスペクト

じゃあクリーヴランドでスレたるかあ。

ほこりまみれスレ。

セルっていままであったっけ？

知らん

>>4
るせえよ。ヴァカ。

う〜ん、セルの名盤はモーツァルトの３９番だと思うな。
４０番も良いけど。

ヘンデル、ハイドン、モーツァルト、ベートーベン、シューベルト、メンデルスゾーンらの
交響曲、管弦楽曲、協奏曲、セルのディスクに駄盤はないと断言できよう。
特にエロイカは、切ったら血が吹き出てきそうな緊張感ある名演。これに感動できない人は
音楽を聴く資格はないと言えよう。
だが、後期ロマン派は駄目だ。
ブラームスは、協奏曲についてはソリストとの協調性を発揮してすばらしい伴奏を奏でるが、
肝心の交響曲がいけない。ブラームスらしい陰影に乏しいのだ。
シベリウスも、来日ライブを聴いた人を中心に、東京ライブの評価は高い。
しかし、ディスクにはその魅力が入りきっていないのだ。
セルのブルックナーを評価する人もいるが、どこが良いのかぼくにはさっぱり分からない。
聴いていて、心が安らげないのだ。
結局、セルの指揮する後期ロマン派では、ドボルザークとＲ.シュトラウスが買いだ。
特に晩年に録音したドボルザーク/交響曲第８番は必聴と言えよう。魂の喜びに満ち溢れた
演奏。まさに永遠不滅の名盤と言えよう。

あのー、セルの後期ロマン派でいえば、ワグナー、マーラーもいいと思うんですが、
センセーはどう思われますか？
それにチャイコフスキーの第４第５交響曲もけっこう好きなんですが･･･。

あれっ？センセーはセルはお嫌いではなかったんですか？
ニセモノだから好きなんですか？

セルのワグナーは良い。弦がしっかりしていて厚みがある。管楽器も咆哮大会になっていない。
音楽センスのよさが光る。
マーラーは、ライブ録音の第９が買いだ。変なくどさや甘ったるさがない。あれを聴くと、
ブーレーズは、所詮、セルのパクリにすぎない。芸術家としての魂の深み、格調の高さが
まったくちがうのだ。
チャイコフスキーも「ロシア風｣と称する、意味不明な臭みがない。高度な意味で万人向け
の名演と言えよう。

セルが好きか嫌いかと問われれば、ぼくはセルは嫌いだ。しかし、好き嫌いと、評価するしないは
別物なのだ。ここを間違ってはいけない。たとえ嫌いな指揮者でも、評価すべきは評価しなければ
いけない。好き嫌いと、評価するしないを混同してはいけないのだ。

age

いいこと教えてあげよっか。
セル/クリーヴランドでヒンデミット「ウェバメタ」いいよ。

>>16
そういう略称は一般的とは思われん。

ザルツブルグ音楽祭でのウィーンフィルとの「魔笛」や「運命｣を聴いたことがあるか？
あれを聴いたら、カラヤンだのベームだのは小者だとわかるよ！
ジョージ・競るマンセ〜！！

>>１８
セルキティだな、お前。まあいいか。キチガイは放置だ。（ｗ

　↑
ＫＵＳＯ

↑
チンカス

荒らしはいいかげんにしてください。
もっと冷静に語れないのですか？

↑
アホ（きゃふきゃふきゃふ♪）

セルのブラームス交響曲全集、俺はいいと思うよ。
昔のＬＰとかは音質悪いけれど、最近リマスターした輸入ＣＤを聞く限りでは
重厚ないい演奏だよ。

略称でたしなめられたので・・・もういちど。

いいこと教えてあげよっか。
セル/クリーヴランド管弦楽団で
ヒンデミット「ウェーバーの主題による交響的変容」いいよ。

>>22
荒らしは放置プレイで逝きましょう

嵐は、３Ｐプレイで行きませう。（藁

ブル３や８ってどう？。８はいいってよく聞くけど。

俺もそう思う。っていうか、セルの演奏って、
９０年代に入ってから急速に音質が改善されたらしい。
来日ライブをきいた人によると、最近のＣＤの音質は実演の音にちかいそうだＹＯ

「キージェ中慰」なんかたしかにいいね。

セルのブルックナーは好き。
でも、クナやヨッフム、朝比奈のブルックナーが好きな「ブルおた」には
ものすごく評判が悪い。
やっぱ、ブルおたは頭が固いよ（藁）。

ブルオタ＝イカ

>>30
なんで評判悪いの？

セルの名演といえば、やっぱりベートーベンじゃないの？
全集としてあれほど高レベルでまとまったものって、なかなかめったにと思うけどなあ。

俺の知り合いは、「セルは頭が良すぎて、作品を因数分解しすぎる。だから、薄もやをかけたようにして
おくべきところまで、はっきり明確に表現しすぎるから面白みにかける」
と言っていた。
やっぱ、ブルおたは頭が固いよ（藁）。

シューマンの全集もいいよ

３５に激しく動意

>>30
俺、セルの8番好きだよ。
ヨフムも好きだしホーレンシュタインも好きだ。
あんましブルヲタを決め付けないでおくれよ。

シベリウスの２番も最高

>>38
どっち？日本もの？それともコンセルトヘボウ？

３７へ、スマン！

セル萌え〜age

ハイドンの「奇跡」。これもええよ

７０年の万博ライブは伝説だよne
エロイカの万博ライブＣＤは発売する予定はあるのかい、ＳＯＮＹさんよ！？

>>37
おお！相当に趣味が合う！！
セルのブル８はよいですな〜

>>３９
コンセルトヘボウだよ。

ヨーロッパでは「クナに次ぐワーグナー指揮者はセルだ」と言われていたと聞いたけど、
ホント？
誰か情報キボンヌ！

>>44
最初に聴いたのがあれだったしね。
セルのブル８はやっぱりあの月のジャケットじゃないとね。

へー、セルのブル８ていいの？
セルも好きだしブル８も好きだがマークしてなかった。

おろっ？昨日｢誰かスレ立ててくれんかな･･･｣とかカキコんだらホントに・・・
>>1ナイス！！

無駄の無い引き締まったベートーベン、ブラームス好きだ。
Ｒ.シュトラウスの「ドン・ファン」も最高だ。

あまりに自明なのか？マラ６の最後が凄いというのは。

昔、レコゲイの「リーダーズチョイス」でセルのドボ８が１位、カラヤンが２位になったとき
「セルやカラヤンが１，２位を占めるのが果たしていいことかどうか」と書きやがった
クソタレ評論家がいた。
その時思わず、「ボケがｱ、セル大明神と空ヤンとを同列に論じるな！」と怒鳴ったのは俺だけ？

↑激しく同意。

セルのブラ３聞くと他のブラ３聞きたくなくなる。
カラヤンが論外に思える。

セルのロッシーニ聞いた人いる？
絹の階意外とテンポ遅かった。

チャイコの４番てロンドンだよね？
５番はCｌのリードミスのおまけ付きで（爆）

>>52
確かにその評論家はｸｿﾀﾚだが、
おまえも同じくらいクソタレだ。

荒らしはやめましょう。

１９７０年５月１４日。大阪フェスティバルホールでベルリンフィルとリハーサル中だったカラヤンをセルが訪ねた。
セル「やあ、ヘルベルト」。
カラヤン「おお、マエストロ」。

帝王を呼び捨てにできた唯一の男セル。

フルヴェンとクレンペラーモナー

>>56
ほぇ〜、そりゃ初耳だ。セルｶｺｲｲ!

>>56
ほんまか？

ライナーノートに書いてあるＹＯ。日本ライヴの

セルがある日、インタビューを受けた。
インタビュアー「あなたの尊敬する指揮者はどなたですか」。
セル「ニキシュ先生、フルトベングラー先生、そしてワルター先生です」。

セルはトスカニーニについてはどう思っていたのかな？

>>56
逆だという話もあるな。
だからどうということもないが。
そもそも他の指揮者を表敬訪問しないなんてな傲慢さが
気にいらねえな。

セルのブラームスの交響曲は対位法が浮き彫りにされていて良い。
各声部のバランスも良いし、旋律のフレージングも必要以上にくどく無く、主旋律だけ重厚にごりごりと押していく様な演奏とはまた違って味わい深い。

と、思うのは拙者だけかいな？

６３に激しく同委

ティルも、まるで音が見える、って思わず錯覚してしまうほど素晴らしい。
セルの和声的なバランス感覚はすっばらすぃ。
知的でありながら、あたたかみもある。そして深みもある・・・
たまぁに変な演奏もあるにはあるが、ほぼ傑作揃いじゃないか・・・

セルのブラか・・・・。
俺はあまり感心しなかったから、叩き売ったよ。
残しとけばよかったかな？

セルの「真夏の夜の夢」の序曲。爽快っす。

あ、忘れてたけど、王宮の花火の音楽も
モダン楽器とかなんとかいう問題忘れるほどいい！

ブル８は強烈。
３楽章の弦のクオリティは正気の沙汰でないレベル。

３番は残念ながら録音が良くない。

いわゆる「ブルオタ」は日本列島にのみ生息する珍獣なので放置。


ねるか。

ブラ１，４楽。序奏から例の主題が出る直前まで。
並の指揮者，オケでないこと歴然。

大向こうをうならせるような芸風でないので，地味扱いは仕方ないが。

ブラ３の４楽。聴いて驚け。

旧ERMITAGEのシューマン２もな。

>>65
>セルの和声的なバランス感覚はすっばらすぃ。

同意。
あのテンポについてこれるオケが他にあるかなあ......

コウホウ君の恣意的インチキデフォルメなどとは無縁の世界。

オケコン、いいね。感動した。

うぅ、俺はこのスレ嬉しいよ。
学生時代（ってもう15年も前だが）、セルが最高とか言おうもんなら
「あんな冷たい演奏のどこが？」とかわけわからんこと言うやつばかりで、
（まぁ、確かに当時のCBSのレコードの音質は最悪だったんだが、
EMI系には素晴らしいものが山ほどあった）、音大行ってて
セルの良さもわからんくらいじゃ、この先まっくら、とか思ってたが
このスレ読んでて少し救われる気がした。
どうも技術的にうまいと冷たいと短絡的に考えたた当時の
評論家にも、かなり責任あると思うが。

セルのシューマンの「ライン」最高

age

age

７５、７６に激しく同意。

「家庭交響曲」とプロ５は買いですか？

基本的にセルにはずれはない。全部買っても間違いはない。

そうなんだけど、そういうまっとうな意見を２ｃｈで
読んでも別におもしろくも何ともないんだな。

フルニエとのＢＰＯのドボコンもＯＫです。

ベト８がよい。

セルの「未完成」萌え〜！
スタジオ録音も完成度高いけど、ILLUMINATIONの海賊ＣＤが凄いぜ。
あれ聞くと、セルってやっぱり生粋のウィーンの指揮者だと思うｙｏ

常時聴かセル。

セルは個人的には↑の方にいるお方同様ドンファンとかが好きかも。
ドンファン自体かなり好きなんだけど、やっぱり楽しいです。
でも何でHrコンやってObコン無いの？

プロ５は面白いけど、その録音で
その頃のObトップともめてその奏者はサンフランシスコかどこかに行った
って話です。だから初期のぷろむしゅてっとか何かにその奏者の録音は
残っているそうです。

あ、そうそうチャイ5も良いですよ。

おーい山田君、８６に座布団１枚。

マーラー６番とても良い

セルのマーラーだと、「大地の歌」も忘れちゃいけないｙｏ。
あと、来日公演聞いた人いる？感想をキボーン！

ageage

来日公演。ＣＤはわかりずらいが、とにかく音量が豊かだった。
でも分厚いというかんじではなく、身体のなかをふきぬけていくようなかんじだった。
サントリーで聞きたかった。
あとオケの表情もとんでもなく多彩。
これはモーツァルトの４０番の日本ライヴで多少うかがえる。

age

なんだ、セル嫌いは何もカキコせんのか？２ちゃんらしくないぞ。
おれはセル大好き。

>>94
そういえばそうだね。じゃあ俺がひとつ。

セルって色彩感覚ゼロじゃん。
モノクロ感覚で聞いてて一本調子で最低。
あれだったら室内合奏でやった方がまし。

ってとこでどうでしょうか。

その前に、指揮における色彩感覚とはいかなるものか
説明してくれ

色彩感覚も分からない厨房が指揮者を語るなよ（ﾜﾗ

なんだ、やっぱり説明できんのか。つまらん。

１０のうち３しか使うなだろ。あれっ違うか？ままいいや。

もらい

じゃ、てめー説明してみろよ。
出来ないだろ？（藁

>>99
なんとなくわかる。けどそれは>>96のいってることと違うような気がする。

一応言っておくが、オレは95とは別人だぞ。

音を聴いてぱ〜っと色が広がる感覚を持たない奴もいる。
持たない奴に説明しても無駄だから説明はしない。

振ったのは95だから95が説明すれば良かろう。

なんで99の説明で色彩感覚の概念とわかるのかまったくわからん

１０２だよーん。すまん適当にいった。９９も俺。
自作自演で面白くしようとしたけどつまらなかった。反省

セルって、ウォルトン以外のイギリスものや、アメリカものって録音してますか？

>>95
で、色彩感覚って何よ？
97の「色聴」はほとんどの人間には無い能力のはずだから
それとは違うんだろうな。

sageでやれ。厨房共

>>108
お前、sageの意味わかってないだろ？

俺も95じゃねーから95の言いたいことはわからんけど、
色彩感覚と多くの人が表現する場合、たいてい木管や金管の
バランスやフレージング、縦の線のバランス、
それからパッセージやテーマが変わったときの音色の変化、みたいなものを
まとめて色彩感覚って言ってるんじゃないかな？
ま、俺はこういうあいまいな言葉は嫌いなんで使わないが。
ただセルの場合、特に当時のクリーヴランドのオーボエとフルートの音色が
かなり単調なせいでそう聴こえる、あるいは感じる人がいるのは
わかるような気がする。
ただバルトークのオケコンや、R.シュトラウス、チャイコの5番などを聞くと
かなり音色にも気を配ってるような感じもあるんだが。

sage

「色彩が欠ける、というのはいいすぎだ。だが彼の場合、（各セクションの）等質性が徹底すればするほど、
音楽は単彩化する結果になる。････ベルリンで、彼のヴェーバーをきいた時、私たちがものたりなく思った
のは、ヴェーバーのあの暖かく夢幻的なホルンや木管の特性が、ほとんど弦楽的様式に納められかけていた
からっだのだろう」（吉田秀和「世界の指揮者」より）

これ、けっこうあたっていると思う。
でも、俺はやっぱりセルが好きだよ。
どんな指揮者でも短所はあるさ。
でも、セルの場合、それを補って余りあるすばらしさがあるよ。

単彩化か…
結晶化とどう違うのか気になりますが〜。

>112
シュトラウスの場合、なんか当っているような気がする。
自分の耳が悪いので、そう感じたことがあった。

でも、セルのシュトラウスの場合は色彩に乏しいと言うよりは、
「渋い、いぶし銀の音色」と言うほうが適切じゃないかい？
カラヤンとかその他の指揮者が、あまりにも色をつけすぎて
いるように思えるけどなあ、俺には。

115に同意！

SONYのCDの中だったかな？
結構セルの演奏を「青磁器のようなひんやりとした」ってあるけど、
これはある意味当たってると思うよ。
ただ「冷たい」って演奏じゃなくて、「熱すぎない」って話なのかな？と
思うんだけどね。

でもチャイ５熱く振るのは良いけど、大体熱い指揮者って
フィナーレ激早いよね、逆に冷静になってくれよ、って感じなんだけどね。
ロッシーニ遅いのはかなり良かった。

この人って結構テンポ遅め？
あんまり「早すぎ！」って思うの無いんだけど…

むしろカラヤン早すぎ。

スタジオ録音はだいたいインテンポ。でも、微妙なアゴーギグが感じられる。
テンポの感覚は、いまの俺たちが聴く限りではそれほど早すぎるとは思わない。
「せかせかしている」というのは、あんまりあたっていないような気がする。
「冷たい」とか「せかせかしてる」って言うのは、昔の石頭評論家どもの偏見
じゃないかな。

一方、海賊ＣＤを含めて、ライブものは即興性重視で、テンポを頻々と変えながら
音楽の核心に迫っていく感じがスゴイ！
セルの音楽家としての本質を知るためには、ライブＣＤは必ず聞くべし、
と思うけど、どう？

セルは、ヨーロッパのオケを振る方が楽しみだったらしいね。
まあ、クリーヴランドじゃなあ・・・
ド田舎だからなあ・・・

ラコッツィ行進曲
終わる直前のリタルダンド
萌え

８／１０，１１，１２と有明で国際音楽祭開催。コミケ中止へ。

>>120
スレ違いごめんね

セルのヴェーバー、評判悪いの？
でも来日公演のＣＤに収録されてるやつは萌え〜。
モーツァルトも萌え〜。
シベリウスも凄すぎる。とくにクライマックスで、
すべてのパートのバランスがまったく崩れずに
整然と力強く盛り上がっていくところ、萌え萌え〜。

セルは実演を聴いたが、CDで何も伝わってないんだよな。

いえてる

セルの実演を聴いた人の詳しい感想をキボーン

ageage

セルが今生きていればこの世のクラシックもだいぶましになっていただろうと
思われる。

セルのシベ2萌え〜〜〜〜
ラトルより絶対良いって。

最近は６４２とチャイ５聞いてるけど、やっぱり良いよ。
ただ正直俺は最初セルが好きだったわけじゃなくて、
クリーブランドが好きだったんだけどね。
だからまだウィーン＝セルのものってほとんど聞かない。

すぺ奇さ、曲でトラック分割しろよな、SONY！

age

ドホナーニがクリーヴランドの音楽監督に就任してからは、
「セル時代の再来｣と言われていたけど、実際はどうなの？
俺の知り合いは「あんなのダメ」って、いうけど・・・・。
あと、次の音楽監督のウェルザー･メストの情報キボーン！

メストってかなりアグレッシブな音をオケに要求するタイプ。
クリーヴランドのアンサンブルは多少落ちると思われ。
ただそこそこいい仕事はすると思うよ。

クリーヴランドは今までセルのおかげ、というか
悪く言えばセルのせいで完璧を追求していたが、
その完璧を犠牲にしてでも得るものを得るチャンスが
来たんじゃないのかな？

個人的にメストには希望、Age

１３１さん。君のいうとおりだと思う。
セルはもう、亡くなって３０年にもなるんだから。
メストがどれだけいい仕事するかは、未知数だけど、
期待したいね、俺も。

セル時代からアメリカに住んでいた知人に言わせると、
セルがギチギチにたがを締めていた反動で、
マゼール時代はアンサンブルがてんでんばらばらになった。
それをうまくまとめなおしたのがドホナーニだと言うけれど・・・。

セルはオケマンに全く人気が無く嫌悪されていたと聞く。
オケマンに嫌われる指揮者は聴衆に好かれる。逆もまた真成り。

ドホナーニは確かにセル時代のレヴェルに近付くくらいオケのアンサンブルを立て直ししたと思う。
無機質と良く言われるが、まーそれを差し置いても良い仕事をしているのでは？
ヴェーベルンなどメカニカルで最上の出来。
ブラームスのSym.もセルの音楽に一番似ていると思う。

メストはあまりたくさん聴いたこと無いけど、あまりセル、ドホナーニのような冷徹な程の完璧さを求めるタイプじゃないみたいよね。
クリーヴランドのアンサンブルはやはり少し落ちると僕も思う。

ドホナーニはテンションが低すぎ。凡庸なやつだと思うが。

>>133
ただ最初の数年はアンサンブルはまだまだ今より強力だったし、
セルの圧力から解き放たれた爆発力とあいまってとんでもない演奏していたよ。
プロコの「ロミジュリ」は多少爆発しすぎてたけど、
７４年の日本公演ではアンサンブルがまたもとのようにきっちりとしていた。
でも７０年代後半からはかなり緩んだというより、しまりがなくなってしまったね。

＞プロコの「ロミジュリ」

あれはほんとに良いね。
他には、マゼール時代にいれたチャイコの交響曲や管弦楽曲も解釈の好き嫌いはあるにしてもオケの実力がいかんなく発揮されていると思う。

録音で聴く限り、ドホナーニ時代よりマゼール時代の方がオケは上手いと思うよ。

マジェスケが健在だったしね。

マジェスケって上手い？
CDとかでソロで弾いてるの聴くとそれほどでもない気がするけど…
もしかして実演はすごいのかいな？

技術というより、オケ全体をひっぱり＆まとめる力があると思う。

マジェスケも立派なコンマスだと思うけど、
やっぱりセルの片腕だった、ドルイアンはもっと凄いんじゃないの？
モーツァルトの協奏交響曲やバイオリンコンチェルトで
あれほどの完成度の高さを誇るディスクってあんまりないと思うよ。

そういえば、セルはピアノも巧いよね。

そうそう、ルービンシュタインにピアノの弾き方教えてケンカになったり。

↑
それって、フリッツ・ライナーじゃないの？　セルなのかな？
けっこう二人のことが混同されているから、疑問。

ライナーも、だね。
ライナーはそこまでしなかったらしい。
ただミスするたびににらんで、やはりケンカになったらしい。

ルービンシュタインはあるインタビューでセルを絶賛していましたが…
ケンカはその後か、忘れたのか

セルのピアノ演奏の録音と言うと、
ブダペスト四重奏団といっしょに録音したシューベルトの｢鱒」、
ブラームスやドボルザークのピアノ五重奏を聴いたことがあるけれど、
とっても「清潔｣「高潔」という表現がふさわしいようなピアノだったよ。

この人の弾きふりってあるの？

↑
セルの弾き振りの録音はないみたい。
でも、ザルツブルグ音楽祭では、モーツァルトのピアノ協奏曲を、
ウィーンフィルで弾き振りしたことがあるらしい。
そのうち、ライブ録音がオルフェオあたりから発売されるかも！

ありがとうございます。聞いてみたいなあ。

もし、セルのピアノが聴きたいなら、モーツァルトのバイオリンソナタ集（ソニー、SRCR1650）があるｙｏ
あと、シューベルトのピアノ五重奏曲「鱒」（GRAMMOFONO2000、AB78874）や
ブラームスとドボルザークのピアノ五重奏曲（STRINGS、QT99-327）があるから、聞いてミソ！

>145
ライナーはティンパーニ奏者だったと思う。

セルで「英雄の生涯」を聴いて見たいと思って
いますが、あるのでしょうか。

あるよ。海賊だけど。

ちなみにセルはOb奏者を追い出してる。

「アルプス交響曲」聞いてみたかった。

ウォルトンの「１番」が聴いて見たかった。

ちゃんとした録音でモーツァルトのオペラ全曲を聴いてみたかった。

age

ヴェーベルン聴いてみたいけど、ある？

>>160
無いんじゃないか？
シェーンベルクもないみたいだし。

あったらなんかケーゲルみたいな感じ？

age

モーツァルトがあまりでてこないけど、
K.550はいいよ〜。
透明な響きが美しい！！！

>>161
やぱーり無いのか…ケーゲルやらドホナーニやらのヴェーベルンが好きなのでー、あれば期待できると思ったが…

セルのモーツァルトはいいねえ。
カザドシュとの、Ｋ.５３７、最高。
なかなか、ないね。これに匹敵する演奏は。

メンデルスゾーンもいいな。特に「イタリア」。

>>166
聞いたことないけどトスカニーニみたい？

>>１６７
いや、全然違う。
セルのトーンは、精緻で透明だが、そこはかとなく、
ヨーロッパ系のオケのトーンを感じる。
クリーヴランドに居ても、セルの心の故郷は、欧州にあったんだよ。
「エロイカ」にしてもそうだ。
まあ、ベルリンで修行した人だからね。
米でのシーズン終わったら、すぐ欧州に帰ってた人だった・・・
其の点、トスカニーニとは、全然違うよ。
聴いてみればわかるよ。

>>168
ほう・・・

そうだよね、トスカニーニがヨーロッパ風でないのは、
やっぱりセントルイス生まれだからかな？

>>165
souda, souda, are ha mei-ban da!

セルのベー交安いぞー。１枚７９０円だー。買おーぜー。

ついでにフライシャーとセルのベートーベン・ピアノ協奏曲全集も
必聴だｙｏ！
とくに、３番と５番が萌え〜！

つーわけで、この夏はセルで耳のお掃除だー。ﾜｼｮｰｲだー。

age

セルとゼルキンのモーツァルトは好きだ。

age

セルの人気は凄いなあ

でも、オーマンディ・フィラデルフィアの方がオケはワンランク上

楽器の値段は間違いなく上。

良い楽器が持てるのも実力のうち

セル・クリーヴランドは、ヴァイオリンの音色が瑞々しくて
聞き惚れることがある。

age

セルのヘンデル、いいねえ。

シューベルトの「ザ・グレート」も超名演といえよう

age

今夜は駄目かな？このスレ

age

age

age

ageてみよう

あげ

age

age

お前がいってるのって、スワナイや中村紘子を批判するヤツに、
「それならお前がもっと上手く弾いてみろ」
っていうのと同じことだぜ。
鈴木の方が俺よか上手い文章書くにきまってんじゃん。
ソレでメシ食ってんだから。

放置決定

>>158
＆持ってる人
オルフェオで出てる「魔笛」全曲、音質＆演奏いかがですか。

音質は悪くないよ。
演奏は、最高の部類に属する。
購入をお薦めしますよ。

age

２００ゲット

>>１９７
どしたの？

セルのショスタコってあるの？

>>197
オーストリア放送提供のテープ使用だから、悪くない。

>>196
誌ねやチンカス

誰かセルのラフ２もってない？シンフォニーの。
多分クリーブランド全集買えばあるんだろうけど

セルのモーツァルトのオペラ録音では、「後宮のからの逃走」があるとききました。
やっぱり、ザルツブルグライブでしょうか？
どんな演奏？　どこのレーベル？
情報キボーン！

セルのブラームスですが、昔のＬＰや国内盤ＣＤよりも、
ソニーのエッセンシャル・クラシックスに収録されているＣＤのほうが
音質もよくて、断然お薦めですよ。

セルのブラ１、最初はテンポ速え〜と思って聴いていたら、いつのまにか
落ち着いたテンポになっていた。上手い。

>207
おれCD初期の国内盤ブラームス全集その他だいぶ持っているのだが
最新盤とかなり音質違いますか？

パパのレコード棚にセルがエピックというレーベルのレコードに入れたのが沢山あるわ。骨董品で売れないかな。

>２０９さんへ
セル没後２０周年で出た国内盤は、どちらかというと総じてＬＰ時代の音質に近いと思う。
その後の２５周年、３０周年と新しいものほど音質は向上しているｙｏ。
輸入盤のほうも新しいものほど、総じて音質がいい。
少なくともセルのＣＤに限って言えば、新しいものほど音質が改善されている・・・と言えよう。

オデッセイというレーベルありますか？

セルとギレリスのザルツブルグ・ベートーベンライブ、萌え〜！！

　↑
同志を発見！

ageage

セルのチャイ5に萌える人いない！？

>>210
みみちゃん。
骨董品では無理だと思うよ。
お茶の水の中古屋でも二束三文かもしれない。
ガッカリした？

みみちゃんへ
ジョージ・セルで検索して、彼のホーム・ページを作っている
日本人数人に照会すれば、彼(彼女）達、飛び上がって喜ぶと思うよ！！

ageageage

>>210
金レーベルのステレオLP（アメリカ盤）なら１枚２０００円くらいでしょう。
但しモノーラルでは二束三文。セルのオリジナル盤は低音が入ってないから
オーディオファイルLPのような人気はないんです。

たった２日で終わっちゃったの？見つけちゃったからにはなにか・・・
セルのチャイ５はよかったでちゅ

>>179
これは、貴重なご意見ですな。
サヴァリッシュ/フィラデルフィアのコンビも素晴らしいですぞ。
引き締ったフィラデルフィアと言う感じ。
オケの統率、音色、セルの上手さ、流石のオーマンディもお手上げ
のようだが。

ぼくがセルを黙殺したわけを告白しよう。
ＬＰの音質があまりにも悪すぎたのだ。
大口をたたく割にには、聞く耳を持たないぼくは、
そのために見損なっていたのだといえよう。
その後、来日ライブなどの評判も聞き、
また最近出されたライブ録音なども聞き、
これはすごいとは思うのだが、
いまさら自分の過ちを訂正できなくなったのだ。
だから、セルなどという男は、
この世に存在しなかったと言うふうに黙殺したのだ、といえよう。

>>222
名文だ。保存しよう。

でも本当に、なんで宇野功芳は、セルについて何も語らないのだろう？
もし実演を聞いていなくても、シューリヒトやクナやフルトベングラーなどについても、
レコードだけで評価しているのに。
嫌いだからといって、カラヤンに対してのような悪口もあんまりいってないみたいだし。
何で、完全無視を決め込むのか、疑問。

でもかつて、フィラデルフィアに比べてクリーヴランドは、「機械的」といっていたことがあったような。

「モーツァルトとブルックナー」という著書で
４ページにわたって論じているよ。＞２２４

１７号と１８号を吸収して完全体になれば、コーホーに勝てる。

>>227
コーホーは実はウォーズマンなのです

コーホーは化け物面！

無能コーホーはセルについてどう言ってんの？
詳細キボーン！！

べつにいいじゃん、コーホーなんて。
なんでそんなに気になるの？

age

エルミタージュ(アウラ)から
出ていた、シューマンsym２
を聞いて、“こやつのライブ
はええかげんじゃのう”と
思った。

↑ふ〜ん・・・。
そうかい。
オケはどこだったの？

回答なしか・・・
残念。

>>233
ＡＣＯ

ベートーベンの大家として残ると思われ

セルあげ

>>172
べト９をヒデカズ先生が誉めていたので何度も聞いてみたけど、
きっちりしすぎてどうも馴染めなかった。

↑正解。あの曲には、＋αが必要。
さしものセルも、間合いに踏み込めなかったと思うよ。
君の感性は正しいと思う。

再録してほしかった

セルのベト９。第４楽章の合唱の扱いがうまい！
そこのところを注意しながら聞くと、
あれだけの演奏はめったにお目にかかれないと思うＹＯ！
あと、海賊盤だけど、フィルハーモニアＯとの第９ライブ、萌え〜！！

>>242どうやら僕はフルトヴェングラーをはじめ
とする入れ込みの強い演奏に慣れすぎているのか
もしれないな、と反省する事もあるよ。もう、
真っ白な自分には戻れない？そういえば第４楽章
の女性コーラスの所でセルの声（？）が聞こえる
と思っているのは僕の空耳？

↑いや、空耳じゃないと思いたい…んだが…
フルトヴェングラーはちょっと個性強いからね…
でも俺は結構セルの第九好きだよ、
というか逆にほかの演奏は個性が強すぎて聞いててつらい。
ただ否定はしないよ。自分の感性や好みの問題だしね。

ageage

最近書き込むひといないなぁ…
セルの演奏聞くと指揮者によって
弦楽器が重く聞こえることがある…

何で彼とクリーブランドの演奏はこうも
ジューシーというか瑞々しいというか
新鮮な果汁のようなさわやかさを感じるんでしょうか？

>>246
セルは食通だから。

どうせなら、三浦淳史さんのように
「グルーメー」と言って欲しかったな〜

うんだ、１７号と１８号を吸収しちまったぐらいだからなあ

さすがスーパーヤサイ人はベジタブルでグルメだなあ

セルのワーグナー演奏とってもいいと思う。
重苦しさやねちっこさがない。
透明感があって、しなやかな音。
音楽の構成感と言うか、骨組みもしっかりしている。
これぞ、ウィーン育ちのグルーメーにふさわしい名演奏！

>>251
SACDで聴いてる？

俺が聞いているのは去年発売の国内盤と輸入盤。
でもＳＡＣＤじゃない。
最近のＣＤは昔のＬＰよりもずっと音質がいいＹＯ！

セルとホロヴィッツのチャイコンは凄いよ！
ホロヴィッツのピアノだけじゃなく、セルの伴奏もすばらしい

セルとホロビッツのチャイコンは初耳！！
情報ｷﾎﾞｰﾇ！！

ホロヴィッツのスレで、すごく話題になっていたＣＤです
PALEXAというレーベルの輸入盤のＣＤですが、日本に輸入された
数が少ないらしく、ほとんど見かけません
1953年のライヴ録音。ＮＹＰとの演奏です。

ｻﾝｷｭ
でもそれ正規盤？それとも海賊盤？

正規盤らしいですよ

>>255-258
俺、それ持ってるよ
去年の初めにタワーで売ってた。
カップリングが同じ曲で
ルビンシュタインとロジンスキー

セルじゃないけどホロヴィッツオーマンディNYPの
ラフ３もあったよね…へ流布ゴッドより面白いから聞いてるけど

ちなみにセルはぜるきんとのブラ２聞いてる。
あとオイストラフにロストローポヴィチか何かのドッペるとか…

ただね、セルの真価はやはりウィーンかくりーぶらんどを振ったときだね
ロンドン振ってチャイ４やってるけど面白くない！

ちなみにセル＝チェコフィルもいいかも。

Vcカザルスでドヴォルシャークのコンチェルトやってる。

また連続失礼…
今思ったんだが…うちの高校の音楽室に
セル＝クリーブランドの来日公演の
おさまったフィルムあるんだよね…

先生も見れるかはなぞっていってたけど…
完璧にそれを頑張って修復してくれるかたきぼんぬ。

ちなみには私はもう高校生じゃないです。

>>262
もうＮＨＫにもないんだぞ。それ。
誰か専門家よんで修復したら？カラーだよオリジナルは。

はっきりいってそれ、世界遺産だよ。マジで。

>>262
マジかよ。２６３の言うとおりならＮＨＫに持ってけばＴＶに出られるぜ。
神になるチャンスかもよ。

>>262
！！！！！！

>>262
ＮＨＫに直接メールしたら？もしくはソニーに。絶対なんとかしてくれるって。

つかなんでＮＨＫはそれほどのフィルム保管しなかったんですか？
事故かなにかで？

テープの再利用。ただそれだけと思われ。
当時はとんでもなく録画テープは貴重でしたからね。
ムラビンの初来日ももうないんだよ。（泣く

セルの来日ライブの映像！まさに世界遺産！！
ゼッタイに修復すべき！！！！
見たい見たいみたい！！！！！！
何ならみんなに募金を募ったらどう？

速レス感謝>>269
なるほど、少し考えれば思いつくことでしたね。すいません。
ものがあふれかえる時代しかしらない若造なもんで。
ムラヴィンもですか・・・それも痛恨の極み！！（号泣

世紀の大発見アゲじゃ〜！！！

「時をかける少女」も一般人が録画してたテープから復刻してDVDにしたんだよ

ＤＶＤ化の際にはスタッフロールかライナーに
“Special　ｔhanks　to　クラ板２ちゃんねらー”と
明記するのをわすれないよーに＞ＳＯＮＹ

ただ問題が…まだ学校にそのテープ残ってたかな？
って感じなんです…ただ記憶は間違いないし
多分高校の資料整理のパソコンファイル見ると
セル来日映像シベリウス2番他とは書いてあった。

他にオーマンディのシェエラザードとかあった気がしないでもない…

何かあったテープは8ミリのビデオテープぐらいの大きさだったと思う。
たぶんカラーっぽい。
そんな価値あるのかぁ･･･

もしあったら本当に修復してもらわないと。

急ぎましょう。クラ界のために・・・

2chのクラ板が初めて役に立つのかも。。

世界遺産！！っておおげさな。
アメリカ本国のTV局にはライヴ映像ぐらい山と残ってるんじゃないの。

ほんと、判ってない奴が多いね。
２７８君の意見には同調するよ。
セル、セルと言っておきながら、実際、聴いているのかねえ。
まあ、夏休みももうすぐ終わるから、学生君達は、基本から
聴き直しなさい。正直、君達の意見にはあきあきしたからねえ。

あのな〜
セルは日本公演のあと程なくして亡くなったのだよ。
事実上、最後の映像なわけ。しかもカラーなわけ。
だから貴重だっての。

ぐちゃぐちゃ言うなっての！

↑そんなことは先刻承知だよ（苦笑）。
でも、カラーの映像が残ってればいいわけ？
君の意見はムチャクチャだ。
もっと、セルを聴けってーの。
偉そうなたわ言は、１００年早いんだよ。
判るかね？２８０君。まあ、判らないだろうな。
それと、もう少し冷静なカキコしなさい。
将来の君のために、一言いっとくよ。

>>281
２８１君よ。わかったわかった。
わかったからアンタとっとと氏んでくれ。
たのむ。

俺のカキコ、全部削除されてるな。
２ｃｈの削除人のせいか？
こりゃ、カキコするだけ無駄というものだな。
あーあほらし。

２８２君。
とっとと氏んでくれだって。
はっきり言っとくが、断る。

２８４くん。
わかた。じゃいい。
それはそうと今後その手のカキコはアゲるなよ。

その手のカキコはアゲるなよ、だと？
なまいってんじゃねーよ。
偉そうにほえるんじゃねえよ。お前、何様のつもりだ？ええ？
お前こそ、セルスレから消えな。
永遠にな。

>>286
会社でいやなことでもあったか？

別にないよ。
君達のレヴェルの低いカキコに、あきれたのは事実だけどね。
君こそ、何かあったのかい？学生か社会人かは知らないけど。

粘着厨房がいるな。

>>288
286みたいな下品きわまりないカキコしておいて
レヴェルが低いもないんじゃないか？
おまえだろ荒らしてたのは。わかってんだよ。
荒らしはウザイから早く消えろ。QwU96wksよ。
何度も書かせるな駄文をアゲるんじゃねえ。

↑
丁重にお断り致します。
しかし、君のカキコも、下品かつ日本文になってないねえ。
酔ってるのかい？

>>291
QwU96wksよ。以下ほとんどお前のＩＤばかりだろ？
糞スレあげまくってたのはお前だろ。バレバレじゃないか！

236 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 00:43 ID:QwU96wks
ようやく本物になったな。貝も、安心していることであろう。

237 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 00:58 ID:QwU96wks
「猫」も一安心だなあ。良かった、良かった。

238 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 01:12 ID:QwU96wks
しかし、「猫」の今後は興味あるね。

241 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 01:31 ID:QwU96wks
↑意味不明

243 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 01:44 ID:QwU96wks
２４２君、君はまだ貝のことを判ってないね。下心は貝の分身みたいなものなの
だよ。しかし、貝は自身それを承知してる。そこが、貝の器だと思う。
個人的には、好きなタイプではないけどね。まあ、個人批判はいい加減やめようぜ。
馬脚を出すときは出すんだから。貝といえどもね。俺はそう思う。

244 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 02:36 ID:QwU96wks
ここも削除されてるな。まあ、削除したけりゃ駆除しなさい。
こっちはてきとうにカキコするから。

246 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：01/08/27 02:48 ID:QwU96wks
そうでもないぜ。君もいるしね。

要するにこの方達がいいたいのは、
こんなあほな奴の言葉に乗せられるなんてあほじゃねぇの、
皆さん千260のような厨房はとっとと消しましょう、

と言う事らしいので、私はとっとと消えることにします。
アクセスログから私のアドレスを引っ張り出して嫌がらせメールを
贈ってくれた自称セルマニアのお方、
どうもすみませんでした。

映像が残ってるかも知れない、と言って浮かれた私がヴォケだったようで。

ただ>>278の
アメリカには沢山残っていると言うのは本当なんですか？
と言うか日本公演のライブ映像が向こうに残ってるんですか？
セル自身の映像に関してはクリーブランド管弦楽団、
及びビデオを日本でも発売しているシカゴ響に問い合わせたところ、
クリーブランドには確かにありますし、
シカゴにもまだいくつか残ってはいる見たいです。
ただ日本ライブの映像はまだ確認がとれていないそうです。

>>293
だから日本のはないっての。
クリーヴランドにはもちろんあるよね。
日本公演はこの指揮者のラスト・メッセージ。
聴きたいしみたいというのは人情じゃないかい？

>「時をかける少女」も一般人が録画してたテープから復刻してDVDにしたんだよ
知らなかった。これはすごいことを聞いた。
「天下御免」も復刻して欲しい（主演の山口崇が録画してる）


新宿タワーでセルセールをやってたのでベートーベン全集を買った
なぜかバラ売りの方が安かった
寒々とした演奏で夏聴くと寒気がしていいな
ちょっとでも間違えるとクビが飛ぶ楽員の恐怖が伝わってくる

「冷徹」これがセルの真骨頂
ライブや録音の悪いモノラルは要らない

いつまでじゃい！？教えてけろ。
後大体の場所も教えて。

>>296
あたしゃ〜>>295じゃないけど。
新宿塔は都庁がわの駅ビル（？）に入ってるよ。

>>297
さんきゅ

私が行ったのは南口の東側、服屋のビルの上だけど
先週までぐらいかな？

ＣＢＳの廉価盤を入れ換えながら
常にセールやっていて、１枚７８０円だった
ベートベンのＳｙｍとＰ協が並んでた
ＢＯＸで買えば普段も似たような値段だが

あのＢＯＸって、なんか音悪くない？

ステレオ初期だから今の録音とは感じが違うと思う
５０年代もあるし

>>300-301
外盤でもMasterworks Heritageのシューマン全集なんて
音はよかったし、国内盤でもDSDリマスタリングのエロイカ
はよかったよ。SONY廉価シリーズはとにかく音質を期待しては
いけない。

ホロヴィッツとのチャイコン、ヤフオクに出てるね

セルはよいね。
協奏曲でもクールなんだけど、独走者とみごとに掛け合いしてくれる。
ドヴォルザーク・チェロコンでフルニエと組んでいるのと
ブラームスＰコンでゼルキンと組んでいるのがよい。
ホロヴィッツのチャイコンは申し込み中。
あと、モーツァルトの３９番、４０番、チャイコ５、「イギリス」。
ブラームスの１番も内に秘めた推進力がよい。

>>56読んでて思い出したけど、
昔、エレベーターに乗ろうとしたら、セルとカラヤンが中にいて
握手を求めた夢を見たことがある。
１９７０年９月生まれなのでそんなの実際不可能だんだけど。

昔ぴあだったかが出していたオペラ特集本の指揮者コーナーで
レヴァインも紹介されていいて
一見楽天的なエピシュリアンだけれど、実は昔ジョージ・セル
というものすごく厳格でおっかない指揮者のもとで修行したの
で、緻密な一面もある
といったようなことが書かれていたのには笑った。
あのコーナーの解説、ムーティ、アバドも含め好きだった。

↑で色彩感覚云々が話題になっていたけれど、音楽の表現法は
色彩感覚だけではないでしょう。
セルの音楽は色彩豊かなタイプであることは認めるけど
それとは別の次元のところにセルの音楽のよさはあるんじゃないの？
（もっと抽象的な次元だと思うんだけど、上手く言葉で言い表せない
し、その表し難いところに価値がある）
ちなみに、ガイシュツのチャイ５は、大学生時代、音楽の友社から出
ていた「交響曲の名盤１００」だったかの意外な推薦版で
「知・意・情の揃った名盤」と表現されていた。
この「知・意・情の揃った」というところも、セルの魅力の一つかも
ね。「意・情」が露骨でないところがよく、趣がある。

セルはやっぱりピアニスト系。
オケはピアノの延長、拡大なんだよ。
セルの楽器にされてしまった栗ーブランドは、気の毒
もっと自分の歌を歌えよ。

最後の数年は>>306のいう方向に向かいつつあったんだけどね。
あと５年元気で指揮してほしかった。

セルがクリーヴランド管弦楽団に就任していなかったら
クリーヴランド管弦楽団は、ただの田舎のオーケストラ
だった。
「おっ、この未完成すげぇーいい」と指揮者の名を見た
らセルだった。

>>308
セルの前ってロジンスキーだったと思ったが・・・

常時競る

ラインスドルフだったスマソ。。。（ロジンスキーはその前だった
しかし、いずれも名指揮者だと思うけど・・・

>>311
ラインスドルフは、いい指揮者だ。

ロジンスキーの時はかなりよかったらしい。
カーネギーホールでもコンサートやって大好評をえたようだった。
ただし楽団員との関係は最悪だったらしい。

セルの楽器だろうがなんだろうから
出来あがった音楽がよいから許す。

一人でみんなやっちゃう系の
トミタ勲みたいになる。

セルのブル、買うか買うまいか迷っている。

>>316
絶対損しないから買いな。君が朝比奈ファンだったら別だが．．．．。

指揮だっていろんなアプローチがあっていんじゃないかな。
ここでの批判読んでいると、あるタイプには当てはまらないから
魅力がないとしてしまうパターン思考のものが多いね。
緻密でクールな感触だったけど、遊び心や歌心、スケール感
そういったものもちゃんと感じられたぞ。

クリーブランドはクリーブランドで、セル以外のいろんな
アプローチがあっていいのは当然でもある。

>>317
オイラは、ヴァント、クナ、シューリヒト、マタチッチ、フルトヴェングラー
等のファンである。
>>318
セルは緻密でテンポの設定も厳格で誤解されるているところがあるが、実は
過不足無く表現されている。ライナーにも当てはまる。わたしは一度も
クールと思ったことが無い。変かな。

>>319
じゃ買うべきだね！

当たり前のカキコばかりすな．特に３１８．

age

お宝ビデオ続報キボンヌ。

なぜ同じハンガリー人なのに、ジョージなんだよ。誰もジョージ・ショルティとは
言わんだろうに。

>>324
そういえばそう。でも英語ではサー・ジョージ・ソーティでわ。
ハンガリー語（マジャール）ではジェルジーと思われ。
ゲオルクはドイツ語ふう？

>>324
それは、最初日本に紹介されたときの呼び名が定着してしまった
と思われ。
家にあったドーナツ盤（藁）には「ギョールク・ショルティ」なんてのも
ありました。

アメリカに帰化したときに「ジョージ」に改名したんだよ。
微妙に綴りが違う。
George Szell
Georg Solti

亜米利加で気化していたのか。

>306
あんな名手達が一糸乱れぬ合奏している、ということが異常だと思う。
>もっと自分の歌を歌えよ。
同位。
主張はほとんど音色だけ。

↑きついねえ。

マゼール初期にクリーヴランドが爆演につぐ爆演をやった理由もわかるなあ。

>>329
それがシンフォニー・オーケストラというモンでわ？

>>332
同感ですな。クリーヴランド、シカゴsoのような
緻密で各楽器郡の高度な技術はオケとして必要不可欠
であると思っている。

某オケのように合奏がまともに合わない演奏ばかり聴いてると
耳の毒だよ（ｗ

ウィーンpo.を悪く言うな（ｗ

かつてのウィーンpoは素晴らしかった。ベームまでですな。

ヘッツェル健在までだと思っている。

>>337
禿同
ただし、最近復調とのウワサ。
最近の録音聞いてないから確認できず

>>333
オレは更に余裕があるように聞こえる、オーマンディ指揮の
フィラデルフィアが好き

>>339
オラは最近フィラデルフィアが好きになった。
サヴァリッシュの。

セル　

すみません、質問させてください。
ベートーヴェンの序曲集（SBK63062)買ったのですが、
「プロメートイスの創造物」序曲のソリスト？として
名前があがっている Louis Lane という人は、いったい
何を演奏しているのでしょうか？

セルの録音で唯一満足しなかったのが、ブラ１冒頭。
どうしてもティンパニがミスしてると思えるんだけど。
スタジオ録音なのに録り直してないのが不思議。

>>343
セルは大雑把だからしょうがないよ。ミスなんてよくあること。

>>344
そうか？

>>344
セルが大雑把とは、これは参りましな。
君は逝っていいですぞ。

セルが大雑把なら誰が緻密になるの？

>>344
セルは食べ物の味にもあまりこだわらなかったらしいからな。

>>348
関係ねぇだろ

>>348
どこかのレストランで食事したときに、
料理にかかってたソースの材料を当てる余興をやって、
全部の材料を当てたのが、セルだけだったという
逸話があるらしい。
となると、348も344同様、不正解だろう。

>>350
おいおい.....イタタタ......

>>348
キリンビールが好きだったらしいしね。
（来日の時の話）

>>348
350さんがいうとおり、セルが相当なグルメだったのは周知の事実と思うが。
同時にリハーサルの厳しさもこれまた有名。
作曲家のウォルトンが「セルの厳格なリハーサルと、ワインの目利きの鋭さには脱帽する」
といったとか。
また、セルの死後、クリーブランドのメンバーの一人がセルの厳格なリハーサルを評して
「あれは陸軍士官学校の軍事教練みたいな厳しさだった｣と言ったのも有名だが。

立て続けにスマン！
>>343
ブラームスの第1交響曲の冒頭部分は、たしかに尋常ではない猛スピード。
ああいう猛スピードで駈け抜けていくのは、おれの聴いた限りではヴァント盤
くらいだった記憶がある。
ヴァントはどうだか知らないが、セルはレコード録音したらそれっきりの人でなく、
編集作業にも立ち会ってきちんとチェックした上で販売許可をしていた人だから、
いいかげんな録音を販売許可することはないと思われ。
あれはあれで、すくなくともあの時点でのセルの感性にあったテンポ感覚だったのではないか？

ミリタリー

>>354
＞ヴァントはどうだか知らないが

ヴァントは自分で編集箇所を指定するんじゃ〜〜〜！！

>>356
やっぱりそうか。教えてくれてｻﾝｷｭ！
「どうだか知らないが」というのは、
別にヴァントを馬鹿にしたわけではないので<(__)>

>>353
イヤイヤ、だからさ・・・どうしてわかんねぇのかなぁ・・・

真面目な人なんだな。

>>356
そうそう！

>>353
いや、スピードじゃないんだけどな。明らかに、ティンパニが
テンポを外してると思える。

ディスコグラフィ復活age

なんでブラ１の冒頭の話がグルメ話にすり替わるのかよくわからん

救いage

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（　　　（　　　　 ＼　　 　 　 }
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　　 ゝ､|　 　 -､‐'^ ^'ｰr'　ノ　　　関係ないけど松野です。
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