中世・ルネサンス音楽

あまり話題にならない分野ですが、スレッドを立ててみました。
教会音楽ばかりでなく世俗の歌曲等もあり、音楽手法的にも、
ストラヴィンスキーやヴェーベルンを彷彿とさせるような、
様々な実験がなされた面白い時代だと思います。
ペロタン、マショー、オケゲム、ジョスカン、モンテヴェルディ等、
について語り合いましょう。

オケゲム大好きよん。Missa Prolationum は一時期はまった。
ナクソスで買うたよ。

モンテヴェルディのオペラって面白いの？

面白いよ〜。現代の大劇場でスターを並べて公演しているオペラの
堕落ぶりがよくわかるぜぃ。

Brilliantのパレストリーナ箱はすごくよかったよ。

中世・ルネサンスの世俗曲って、結構エロい歌詞がある。そういうのをお嬢様学校の合唱団とかが歌っているのを聴くと、なかなかに楽しい。

お嬢様中学の運動会で、マドンナのパパ・ドント・プリーチに
あわせて全校生徒がバトントワーリングのようなことを
していたYON。
ところで、ミーントーン調律のオルガンって、東京のどこかに
あるんですか？　ご存知のかた、情報きぼーん。
（芸劇の大ホール以外）

ジョスカンってものものしくないけど、本当に神聖という感じがする。
ア・セイ・ヴォーチのミサ曲萌え！全集目指してがんばれ。

アンサンブル・ユニコーンのは
どれもかっこいい。おすすめ。

ラッソはエロティックだよ。歌詞に関係なく。
俺は睦みごとの最中にラッソを流してるとものすごく興奮する。（Ｗ

デビッド・マンロウのシリーズしか、持ってないですけど、
話題にのっていいですか？

カルダーラが好きなんだけど。１６世紀までが話題？
もちろん、ジョスカン・デプレも、モンテヴェルディも好きですが。

>>8
俺もア・セイ・ヴォーチ大好き。最近ジョスカンを縦続けに
録音しているが、どれもおもしろいね。
L'homme armeeもよかった。是非全集目指して欲しい。

>>13
ア・セイ・ヴォーチは、男６人で歌っていた時のＣＤ
ジェズアルド・ダ・ヴェネローザのレスポンソリウム
が好きだった（仏エラート）。
あと、ハイペリオンから出ている、ウエストミンスター
大聖堂聖歌隊による、トマス・ルイス・デ・ヴィ
クトリアの一連の宗教曲萌え〜

>>7
東京ではないけど、みなとみらいのオルガンは古典調律だと思う。

ナクソスのパレストリーナ演奏してるヴァルトロっていいね。安いギャラでお国
もので売るのかと思っていたら、以外と芯の強い良い演奏だった。あ！聴いたのは
「５声部のミサ・ロム・アルメ」だよん。

ヴァルトロは以前TACTUSやHMFからも出してたんだよね。
フレスコバルディ全集やゴルトベルクが良かった。

>>11
デイヴィッド・マンロウとは懐かしいですね。
私も、彼のレコードでこの世界に入りました。
演奏家としての能力もさることながら、一つの時代の
音楽地図をレコードに纏め上げるプロデューサーとして
の能力がすごいと思います。
「宮廷の愛」「ゴシック期の音楽」など、面白いですね。
２５年前に亡くなったのは本当に惜しい。

>>9
激しく同意！
あの値段は安すぎるぐらいだよ。
いや、安い方が嬉しいことは嬉しいけど。

昔、合唱曲ばかりのコンサートでデュファイの曲が終わったら「イェー
イ」と叫んでいた外人がいた。ルネサンス音楽で「イェーイ」はないだ
ろうとも思ったけど、デュファイって確かにあくが強くて、ブルックナー
やワーグナーみたいなファンがいてもいいかもしれない。

ラッススいい。いいよねえ。

BLACKMORE'S NIGHTあげ

ラッススの「聖ペテロの涙」は何とも言えない曲集だ。ノイローゼで悩んだ末に
死ぬ間際にこんな曲を作ったなんて天の配剤だね。

最近エステル・ラマンディエの消息を聞きませんが、
もう活動していないのでしょうか。

アンゲルプーロスの「クリソトモス典礼」はとてもヨーロッパの音楽とは思えない。
歴史の教科書でしか知らなかった東ローマ帝国ではこんな宗教曲が演奏されていたのか。
実はハルモニア・ムンディから出ているブルガリア・ソフィアの合唱団による「クリソ
トモス典礼」も聞いているが全然違う！たしかチャイコやラフマニノフも「クリソトモス」
って曲を作っているよね。比較して聞いてみた人いませんか？

私はやっぱりジョスカン！
パロットの「アヴェ・マリス・ステラ」は
いまでもよく聞きます。

そおいや、この前アルテノヴァのバーゲンで懐かしいクレマンシックの
中世音楽の全集が９８０円だった。
ＨＭ時代の灰汁はいくらか薄くなってはいるけどクレマンシック節は健在だったな。

皆川達夫センセーなら猫またぎだろうけど（Ｗ

>>27
「皆川達夫センセー」については、激しく同意。（藁
この先生のアンサンブル・クレマン・ジャヌカンに対する評価についても
同様なものがありますね。

映画「王は踊る」観に行った人、音楽の感想キボーン！！

>>29
スマソ、↑バロックだった。

age

>>26
同士！　アンサンブルオルガヌムの男声オケレクも好き。

>>23
ＣＤ出てる？
詳細おしえてちょ

「聖ペテロの涙」は結構ＣＤあるよ。俺が聞いてんのはナクソスのボ・ホルテンの
やつ。安いぞ！でも透明なきれいな合唱。ホルテンってラ・リューのレクイエムとか
ミサ・ロム・アルメで評判よかったでしょ。ひいきにしてたんだけど、ナクソスで
入手しやすくなってハッピー。安いのイヤだというバブリーな方にはヘレヴェッヘ
が評価は高いらしいね。あとファン・ネーヴェルのは珍しく国内盤がでていたけど
もう廃盤にされちゃったかな。

>>34
あんがとっ

ネーヴェルスレどこいったんだろ・・・

そう言えばネーヴェルスレ見あたらないね。ネーヴェルはチコーニア全集とかニッチな活動が魅力的な演奏家なのに。ただ合唱団の子音がラテン語にしてはきついかな。

あのスレッドは中世・ルネサンス音楽を語るためのものである一方
タイトル及び1に特定のアーティスト（ネーヴェル）が入っていて
汎用性に欠けていたので
書きこめない状態になったのはある意味正解かも。
あのスレッドのリンクは貼れるけど、まあ、いいか。
スレッドの体系を意識せずに何でも食らいつくからなあ。クラ板住人は。

>>24
　うわっ。懐かしい名前が。
　東銀座の中央会館のホールで一回だけ演奏を聴いたことがあります。
　前半で、あろうことかＰＡ噛ませやがって（笑）。

>>39
乳は出してた？

>>39
ＰＡ使ったのですか。幻滅やなあ。
ＣＤの録音が良いのでそんなことをするとは思わなかった。

ジョン・タバナーの「西風のメロディ」はいい。

なんといってもウィリアム・バードよ！

>>39
乳は出してた？ってきいてんのによ

ギョーム・ド・マショーの
ノートルダムのミサはすごい
意表をつく不協和音、複雑なリズム
中世にあんな曲をつくるなんてすごい

>>45
逆なんだ。中世はみんな、あんな曲ばかりつくってたんだ。
ノートルダムのミサがその中でもスゴイ曲だというのは
認めるが。

>>43
バードの５声のミサ曲って聴いたことあるよ。とってもよかった。でも、その後
のイギリスの音楽っていまいち不振だね。これって宗教問題と関係あるのかな？

ワシは世俗曲が好きだ。

やっぱヴァルターでしょ。

ヴァルターって誰？ヴァルター・フォン・シュトルツィングですか？

>>46
たしかにマショーの時代は、中世音楽の爛熟時代で、複雑なリズムや不協和音
が頻出した時代ですね。ストラヴィンスキーがインタビューで「マショーが好き」
と答えていたのを思い出します。
マショーといえば「ノートルダム・ミサ」というのは連想ゲームみたいだけど
世俗シャンソン（モテットやバラード）でも、同じ楽しみを味わえますよ。
ほとんどが愛の歌で、ミサ曲よりもかえって洗練されているかもしれない。

マショーの「ノートルダム・ミサ」は気味が悪いわりには、繰り返し聴きたくなる曲だ。この時代でこれだけ構成への意志があるとは。ベートーヴェンとかヴァーグナー並みの作曲家だったのだろうね。

マテオ・ダ・ペルージャについて何か意見はないかしら？
私はとてもすきなんがけど。
彼の繊細な様式は素晴らしいものがあるんじゃないかなぁ。

>>53
マテオといえば、昔聴いたマンロウのレコードの中で、ソラージュなどとともに、
１４世紀後半のアヴァン・ギャルドとして紹介されていました。
マショーですらどこかなぞめいた印象だったのに、マテオやソラージュの曲は不協和音や
複雑なリズムがより一層先鋭でびくーりしました。
マテオ個人の作品集があれば聴いてみたいと思います。
あと、ソラージュや他の作曲家についても情報キボンヌ。

マテオの作品集はマーラ・プニカがERATOから出していますヨ。
「６００年前の異才〜マッテオ・ダ・ペルージャ」という題名で。
実に、繊細で美しい。
他にも、ERATOから「ミサ・カンティレーナ」と題し、
マテオ、ザッカーラ、作者不詳の作品を集め、架空のミサ曲を作っています。

他にも、マテオはSONYから出ていたかも？
私は、>>55の作品をラジオで作曲家の池辺しんいちろうサンが紹介していてしりました。

http://kyoto1.ceo-jp.com/sig/music/
http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/europe/

>>57
なにこの貧相なBBSは。

>>26です。

同士の>>32さん、アンサンブルオルガヌムの
オケゲムは、私の場合、睡眠用CDです。聞いてて
ホント気持ちいいですよね。
オケゲムは、タリススコラーズとか、ヒリアードとか
聞いても、どれもしっくりしなかったのですけど、
オルガヌムのレクィエムはもう、シブくって良すぎ。

>>54
14世紀末芸術の「アルス・スブティリオル」ですね。
マンロウのCDは現在も、EMIから「14世紀後半の前衛」という
副題で販売されているはず。

ほかにも、ピケットのニューロンドンコンソートが「アルス・
スブティリオル」という題名でマッテオ、グリマス、ムリンなんて
いう人たちの、複雑な技巧の曲を入れてるし、フェラーラ・アンサン
ブルもマンロウが録音してる以外のソラージュの曲をいくつか入れてます
（ソラージュは10曲しか曲が残ってないらしいです。ちなみに大麻（？）
サークルのためにソラージュが作曲したという奇曲、「煙を吸う者」は
マンロウ他、いくつか録音されてます）。マーラ・プニカはアルカナ・
レーベルから出してたころやはり「アルス・スブティリオル」という
題で、ERATOとは違う曲（マッテオ、カゼルタ）を録音してます。

「アルス・スブティリオル」の曲は、結構ハマりますよね。
私も中ルネの曲を聞き出したころ、ロンドン中世アンサンブルが
オワゾリールから出してた「悪魔の歌」というCD（ヤコブ・ド・サンレー
シュ、グイド、シュゼなど代表的な作曲家の曲が録音されていた）を繰り
返し繰り返し聞いた覚えがあります（全然話し違うけど、ロンドン中世
アンサンブルの録音は今ほとんど廃盤ですよねえ。復活しないかなあ。
「オケゲム世俗音楽全集」「ハート型のシャンソン全曲集」とかあった
はず。あのころは学生で金がなくて変えなかった）。

世紀末芸術と言うことで、最近もいくつか新録音があったかも。
また、マーラ・プニカはこの辺の時代をテリトリーにしているので
これから期待できるかも知れませんね（私はあんまりなんですけど
....。チコーニアは○）。

そうそう、チコニアを初めて聞いたときは驚いたよ、本当。
当時、ミニマル系の曲ばっかり聞いていたから本当に開眼した。

なるほど、ヒリアードensの「ホケトゥス」の最後の曲、良ろし！

パニアグワとかクレマンシックのキワモノ演奏が好きなおひらは逝った方がイイですか？

中世・ルネサンスの音楽には、回帰的リズムはなかった
（一部世俗音楽にはあったようですが）とのことですが、
現在レコード、CDなどで手に入る演奏（歌唱）は、
ほとんどの場合、回帰的リズムで行われている気がします。
これは現代人が演奏する場合の限界なのか、
それとも回帰的リズムに拠っていないのに
現代人である私が聴くと回帰的リズムのように聴こえてしまうのか、
というようなことをいつも考えてしまいます。
前者であるとして、回帰的リズムに拠っていない
録音をご存知の方がいらっしゃいましたら、
お教えください。

そのまえに回帰的リズムって何よ？

>>64
retrospective rhythm
のことです。
つまり、たとえば現在の4分の4のように、
強弱強弱
が繰り返されてゆくようなリズムのことです。

で、回帰的リズムがなかったという証拠はどこにあるのよ？

TOWERでウェルガス・アンサンブル70年代
フランドル楽派の作品集を790円でゲット。
ごっつーええわ。昔からええ仕事しとる。

>>59
詳細なレスどうもありがとうございます。
「オケレク」って、オケゲムのレクイエムだったんですね。スゴイ略語だ（藁
ensオルガヌムがお好きなようですね。同アンサンブルがensクレマン・ジャヌカン
と組んだジョスカン「パンジェ・リングァ」はどうでしょうか。
イギリス勢に比べてシャープなスタイル、固有文のチャントの取扱いなど
物議をかもしたレコードですが。
個人的には結構好きで、「グロリア」の「クイ・トリス・ペカタ・ムンディ」
のクールな美しさが特に印象に残っています。

ノートルダム樂派のオルガヌムのファンはおらんかね。
ペロタンの「ヴィデルント」や「セデルント」はスゴイぜ。
低音のテノールがチャントを思いっきり長々と引き伸ばし、（ほとんど
チャントとは思えん）そのうえを３声部がまるでもつれたりほどけたりを
繰り返す雲のように流れていく。１２世紀末にこんな壮大な
音楽があったなんて驚きだじょー。

>>69さま
セデルントって
王侯たちは座につきて、私を責めなんたらかんたらってやつですか？
冒頭から「せ〜〜〜〜〜〜〜〜〜え〜〜ええ〜〜ええ〜〜〜〜」
といって延々とのばしてますよね。

ところで、むかし、ペロタンっていうお菓子があった記憶があるんだけど・・・

ペロタンは好きだよ。
ヴェラールでもってるけど。
パンジェ・リンガはア・セイ・ヴォーチとタリスコ
が双璧。ア・セイ・ヴォーチ、来日しないかな？

>>69
あ、俺も好きですよノートルダム楽派
あれって正にゴシックの寺院に響くって感じだよね。

録音が意外に少なく更にこれはと言うのがさらに少ないのが難点かな。

>>70
そのとおりじゃ。お菓子のことは記憶にないが、いかにもありそうじゃな。
>>72
わしは一昔前のヒリアードensで聴いておるがいかがだろうか。
ちょっとねちねちしておるかもしれんが、それなりに息が長くて繊細かつ
壮大な演奏じゃと思うが。

>>59
オケゲムのレクイエム。僕も大好きです。
私の場合は、つい鼻歌で出てしまう。
（>>59さんと違って、ヒリアードはそれなりに綺麗だと思うけれど。）
ところで、この曲は一気にかかれたものなんでしょうか。というのは、
１曲目の入祭文と、最後（？）の奉献唱では、ハーモニーの感じが全然
違うようにきこえるものですから。僕のレコードの解説には全然触れていない
けれど、最初の方が言ってみれば古風な（中世帰り？）響きを感じます。

あのー、リコーダースレッドはどこに逝ってしまったんでしょうか。

>>74
そんなんわかんないよ−。この時代は作曲年代が確定してる曲のほうが
めずらしいもの。>74さんがそう感じるのなら、そうかもしれないとしか
言いようがない。
それはそうと、オケゲムがお好きなら The Clerks' Group の
宗教曲全曲録音(ASV)は絶対オススメです。もちろんレクイエムも名演。
だまされたとおもって全部揃えてみてちょ。

>>76
私、全部そろえてます。
ちょっと収録レベルが小さいけどバランスは最高ですね。

ダウランドの名を出して欲しい小生であります・・。

ダウランドのリュート歌曲集。アントニー･ルーリー指揮ので決まり。抜粋版しか
今は売ってないけど、全曲版は再販売されないのか？
女王様にプレゼントしようと思ったのに。

>>79
外盤ならあるようです。１２枚組、ヤマチクで７７７０円
私も買ってみようかな。

>>77
いいでしょ。
さらにロンドン中世アンサンブルの世俗曲全集を買えば
オケゲムの全貌を知ることができるわけです。
国内版もあったけど、もう廃盤でしょうか。

>>80
12枚組ということはリュート曲集も含めてのことですね。歌曲集は5枚
組ですから。けど、7770円なら買ってみようかな。ところで、ヤマチク
ってなにですか？

＞８０
小生も全集持ってますョ。
歌曲もさることながらコンソート音楽も充実してると思いますョ。
ただ対訳が無いので古英語読むのがきついですなぁ・・

数年前の購入時には約１２０００円だったのにぃ！！
デフレの影響か？（笑

ラッススの「聖ペテロの涙」と同じ頃、仏ＨＭで出てた「ヨブの哀歌」は録音に
恵まれませんね。 題材も良いので名曲になってると思いますが。
ラファエル・パサケという人のアンサンブルで、かなりソフトな感じでした。
皆川センセー、エレミアと違ってヨブは「哀歌」ではないと言ってました。
アルバムの仏語タイトルが lamentation だったからしょうがないかと・・・

ヴェラールにデュファイのミサ全部録音して欲しいなあ。 まずはミサ・カプトから。

>>82
金沢のれこーど屋さん。こちらで通販してます。送料500円。
http://www.yamachiku.co.jp/cyber/

まちがえた。私は>>75ぢゃなく、>>80です。どうでもいいけど。

何の寄与もできませんが、バロック好きでさらに時代をさかのぼろうかと
考えている私には大変参考になる、荒らしもいない優良スレ！

現代音楽ばかり聴いてます。質問ですが
ファーナビーのクラブサンの曲の良いｃｄはありますか？

セクエンツィアは？
「ヴィトリのモテット＆シャンソン」や
「ヴォルケンシュタイン歌曲集」など、
ホントに絶品。

でも、今後の演奏活動はどうなんでしょうか？
合掌......。

大陸の音楽が中世の和声感覚から抜け出すもとになったと思われるイギリスの巨匠（実際はフランスに住んでいたらしいけど
ダンスタブルについては本当に資料が乏しい。大げさにいってしまうとこの人とその影響を受けたデュファイによって西洋音楽は
シェーンベルクが現れるまで長い耐用年数をほこった３度和声を完成させたとも言えるのに。

>>88
すぐ思い出すのは、レオンハルトのイギリス鍵盤音楽集だけど
なぜに突然ファーナビー？

>>90
ダンスタブル（ダンスタプル？）いいですね。
ＣＤも少ないけど。ヒリアード・アンサンブルとオルランド・コンソートのは
名演だと思いますが、他には何かないですか？

本当にダンスタブルのＣＤってこの２点以外ないんですよね。あとはアルヒーフのプロ
カンツォーネアンティカのデュファイの曲との抱き合わせ盤くらいかな。これ結構良かった
ですけど。

確かに突然ですね。この間ノーノがファーナビーのこと書いた文章
読んでムラムラと。
あと、現代イタリアの売れっ子作曲家シャリーノがジェズアルドを編曲
したのがあります。自分は好きです。
Le voci sotto vetro 日本にもcd輸入されているので興味がある方は
どうぞ

>>93
プロ・カンティオーネ・アンティクァのダンスタブルとデュファイは
私も昔ＬＰ時代に聴きました。今はどうか知らないけれど、あのころと
しては画期的な演奏だったと思います。（器楽が伴奏していたり、ちょっと
時代を感じさせますね。今から３０年近く前の演奏ですから。）
>>90
ダンスタブルやデュファイらのブルゴーニュ楽派の三度和音は、確かに
新鮮ですよね。中世の和声感覚ではないけれど、かといって近代の機能和声
でもない、不思議な魅力がありますね。

オーカッサンとニコレットっていう歌物語について教えてください。

>>93、>>95
ＰＣＡのデュファイとダンスタブル、私も持ってました。
改めて聞き直してみましたが（急いでのなので Veni Sancte Spiritus だけね）
「あのころとしては」という留保は無用の名演と思います。
ちなみに、ＣＤ化された盤はバンショワも４曲入ってます。

そう言えばバンショワも入っていましたね。（藁）どうもこのバンショワと言う人印象が
薄いんですよ。ミサ曲を書いていない（のかな？？それとも録音がないだけ？）せいかな。
この時代のミサ曲って古典、ロマン派時代の交響曲と同じようなスタンスで作曲されている
ような気がする。

>>98
バンショワについては、確かに世俗音楽が主戦場で、宗教音楽はあまり
有名ではないですね。昔プロ・カンティオーネ・アンティクァがミサ曲
を録音していたけれど聞いたことはありません。
世俗音楽についても、ディファイのような全集は見たことないし。
むかしマンロウ・ＥＭＣで聴いたディファイ・バンショワのシャンソン
集くらいかな。その中では「恋に落ちて」というロンドーが印象深い。
マンロウはバンショワについて「その定型（ロンドー･ヴィルレー等の形式）
の扱いについてはデュファイ以上に洗練され、当時の趣味人をうっとりさせ
たであろう」などと書いていたと記憶しています。
なお、「ミサ曲=交響曲」は、あなただけの思いつきでなく、作曲家の故・
柴田南雄氏も同様のことを書いていたと記憶しています。

ラッススが敢えてミサ曲作ったり、パレストリーナが「ロム・アルメ」を使ったミサ
曲を作ったが、イエズス会が「世俗歌曲をミサに持ち込むな」というためたしか「５度の
ミサ」なんて名前にしたり、という事実があると交響曲を作曲するときみたいな純粋な芸術
衝動を感じてしまう。柴田南男氏がそう言っていたとは初耳でした。何という本のなかですか？

>>100
柴田南雄氏の本については、たしか音楽之友社から出ていた「西洋音楽史」
という３冊本の上巻にあったと思いました。フランドル楽派のあたりかな。
ちなみに「ロム・アルメ」を素材としたミサ曲では、他にもデュファイや
ジョスカン、他にも有名作曲家の作品があるようです。
（この二人はイェズス会以前か）
中世でも、モテット形式（テノールの定旋律で二重の歌詞を歌う）は
聖俗問わず流行していたし。
純粋な芸術衝動というのはいい言葉だけど、もっとすなおに、「楽しみの
衝動」と考えてもいいのではないでしょうか。

101の修正
中世のモテットはテノールが定旋律が二重になっているのではなく、
テノールの定旋律の上に上二声（それ以上の場合もある）が別々の
歌詞を歌うというものでした。書き間違いごめんなさい。

おおぅ！　久々来たらこんなスレが！
レスも質が高くて、読み応えあり。
ちょっと遅いけど、67のウエルガスのＣＤってどんなん？
情報よろしく！

柴田南雄さんの「西洋音楽の歴史・上」は、これから中世・ルネサンス音楽を
聴いてみようと、お考えの方には最適の入門書の一つだと思います。
私もルネサンス音楽を聴き始めた頃、この本のお世話になりました。

昭和42年出版の本なので、レコード紹介などは、もはやあまり参考にならないですが。

>>103
http://shopping.yahoo.com/shop?d=art&id=huelgasensemble
の下から4つ目。主にモテットやミサの断章で、リコーダー、ファゴット、
デュルシアン、サックバット、ヴィオール、シャリュモーの伴奏がふんだんに。
中ではホワイトの「ミゼレーレ」が一番のみつけものだった。

>>84
ヴェラールって、「アンサンブル・ジル・バンショワ」？
デュファイのミサだったら、「エッチェ・アンチラ・ドミニ」がヴァージン
で出ています。ミサの儀式風に、固有文を通常文の間にはさんでいます。
ダンスタブルとバンショワで一通り盛り上がったら、やはりデュファイの
話もしたいですね。初めて聴いたのは、ミサ「ス・ラ･ファース」
（もし私の顔が蒼いのなら）。ネタになった自作シャンソンとカプリング
したレコードでした。最初のキリエから、ハーモニーの豊かさ・美しさに
陶然となった記憶があります。それから、世俗のシャンソンでは、
ペトラルカの詩につけたシュトローフェ「うるわしの聖処女」とか。
メロディもハーモニーも美しい、というか初々しい曲でした。
（実際は高度なポリフォニーなんだろうけれど）
ミサ曲では、「アヴェ・レジナ」を聴いてみたいけど、お勧めＣＤがあったら
おしえてください。

ヴェラールのデュファイ「エッチェ・アンチッラ・ドミニ・ミサ」はキリエで
別の歌詞がかぶってくるのに驚きました。これはヴェラールのアイディアです
よね。同じ曲でもヴェンホーダやクレマンシックでさえこんなことはやってな
し。ヴェラールって穏やかに革命的という感じで本当に好きです。
　ミサ「アヴェ・レジナ・チェロールム」はSTILというレーベルからヴェラール
バーゼルスコラカントルムのが出ていますが壮麗という言葉がピッタリの名演で
お薦めです。

>>107
>>106です。レスどうもありがとうございます。「アヴェ・レジナ」早速探して
みます。
ところで、ヴェラールの「エッチェ…」歌詞が２重になっているのは気が付きま
せんでした。確かめてみます。いまの指摘なんですが、昔プロ・カンティオーネ・
アンティクァが録音していたオケゲムのミサ「エッチェ・アンチラ」でも、サンクトゥス
のところで、定旋律の部分で元のチャントの歌詞を歌わせていたことを思い出し
ます。あれは定旋律を強調するためだったのか、それにしてはなんであそこだけ
という疑問（愚問？）はいまだにのこっています。（今から２０年以上も前の
話でした。すんません。）

米良クンにジャヌカンのエロ・シャンソンを日本語で歌って頂きたい。

ジャヌカンやセルミジなんかの時代のシャンソンには、結構エロエロな歌詞
のものが多いですね。中には「ああぁぁぁぁぁ…いくぅぅぅぅぅぅ！」とか。
（ちょと大げさか）曲自体もお下品で楽しめます。
アンサンブル・クレマン・ジャヌカンのアンソロジー「Fricasse Parisienne」
（巴里のフリカッセ）というＣＤはお勧めです。
何もお下品なものばかりでなく、ジョスカンの流れを引くような上品な曲も入って
いますよ。
>>6さんが「お嬢様学校の合唱団が歌っている」のを聴いたのは、ここらへんの
曲だったのかな。

>>105
ありがとさん。良さそうなＣＤだねえ。欲しいな。
ホワイトは古風な中にも新しさがあって、俺も好きです。
ミゼレーレはアカペラでしか持ってないんで、器楽伴奏付きも聴いてみたい。

>>108
俺も、借用定旋律をもとの歌詞で歌うのは、強調させたいからだと思うよ。
ずっと上に出てたクラークス・グループの演奏では
エッチェ・アンチッラは通常文の歌詞で通してるし、
一方でロムアルメのミサでは俗謡の歌詞を使ってるっしょ？
現代譜でも別に元の歌詞を指定してないし。

デュファイの場合は、（１つじゃなく）２つの聖歌を定旋律にしていることを
ヴェラールが示したかったんじゃない？

ジャヌカンの鳥の歌は
かなり露骨な歌詞だよ。

>>88
)>91
確か、腐乱すアコールから
ピエール・アンタイのクラブサン演奏で
“ジャイルズ・ファーナビーの夢”
というＣＤが出てたケド。
(涙のパヴァーヌのチェンバロ編曲版
とかが入っていたと思う)

クレメンス・ノン・パパの
“おっぱいの歌”age!

>>113
マジ？　アッダじゃなくて？

>>115
すみませんm(==)m
addaが正解です

>>116
あやまんなくってもオッケーよん(^^

タリスコ本日放送あげ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「使徒らは口々に」　　　　　　　　　　　　　　　　タリス作曲
「ルロイ・キリエ」　　　　　　　　　　　　　　タヴァナー作曲
「ミサ曲“おさな子われらに生まれ”」　　　　　　　タリス作曲
「主よ御身は正しく」　　　　　　　　　　　　　　ホワイト作曲
「“エレミアの哀歌”第１部」　　　　　　　　　　ホワイト作曲
「“エレミアの哀歌”第１部」　　　　　　　　　　　タリス作曲
「われらは罪を犯しぬ」　　　　　　　　　　　　　　　タイ作曲
「おお光より生まれし光」　　　　　　　　　　　　　タリス作曲
「十字架につけられ」　　　　　　　　　　　　　　ロッティ作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　演奏　タリス・スコラーズ
　　　　　　　　　　　　　　　　指揮　ピーター・フィリップス
　　〜東京・紀尾井ホールで収録〜　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「“エレミアの哀歌”第２部」　　　　　　　　　　　タリス作曲
「あなたの御手に」　　　　　　　　　　　　　　　　タリス作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おおっ！これは楽しみですね。

>>118
こりゃすごい。人気曲目白押し。
俺的にはロクエバントゥール、ルロイ、エレミア（ホワイト）
なんかが楽しみだね。
放送はいつ、何で？　詳細きぼーん
（もう放送終わってたりして・・）

タリスコなどがまず取り上げないと思われる、アルス･アンティクァ（１３世紀
ぐらい？）の音楽の好きな人はいませんか。
荒っ削りな音楽が多いけど、音を出すこと自体に対する直接的な喜びが
感じられて、私は大好きです。

>>119-120
今日の19:20-21:00 NHK-FMですよん。

>>122
ありがと！　早めに帰ってきてヨカタ。。
聞きながら２ｃｈだな（できれば）。
これ、今年の東京でのコンサートの音源かな？

>>121
ヴィトリより前ってことかい？
「大好き」とはいわんが、ちょこちょこ聞くよん。
演奏ムズイから、聞くだけだけどな。

アルス・アンティカってノートルダム楽派なんかははいらないの？どうもこの用語の
定義がいまいちわからない。確かにマンロウのアルヒーフのアルバムではアルス・
アンティカはレオナン、ペロタンとは別にＣＤ半分に収録されているけど。
例えば、ラスフェルガスの写本に入っている曲がアルス・アンティカなのかな？
とすればなかなか楽しい曲揃いで好きですね。ネーヴェル指揮のが良い。

レス無いな。誰も聞いてないのか？
ＭＤに録ったら、全部1Tr.に入った。
分割だけで今晩はつぶれるな（今やっと３分の１）。

前半９曲は　2001/6/21の東京ライヴ
後半２曲はCD

中世・ルネサンス初心者は、まずコレ聴け！ってのない？

>>127
私は、ヒリアード・アンサンブルのジョスカン・デ・プレ集で
ルネサンス音楽にはまった。これを聴け。

デビッド・マンロウのデュファイ「ミサ・スラ・ファス・エ・パル」
から始めたらどう？お金の余裕があったらジョスカンの「ミサ・パン
ジェ・リングア」も是非ご一緒にお求め下さい。演奏はタリス・スコ
ラーズでもア・セイ・ヴォーチでもＯＫ。

歴史的録音もそれなりに楽しめるが、ここ十数年の中世、
ルネサンスの演奏はいわゆる「クラシック」からはみ出したようなのが
増えてきている。そういうのでガツンとアタマを殴られるのも楽しい。
なにしろ録音がいい。
Sequentia, Ensemble Organum, Ensemble Gilles Binchois はじめ
凄腕はごろごろいるが、その意味では、ARCANAに録音している
Ferrara Ensemble とか La Reverdie が最近では凄い。

>>123、>>124
>>121です。すみません。定義をはっきりさせていなくて。
もともとの意味は>>123さんが言う「ヴィトリ前」なので
しょうが、（ヴィトリの本なんか読んでないので、彼が
「antiqua」というときどのあたりまでをイメージしていた
のかわからないけど）私も、マンロウのレコードから入った
クチなので、レオちゃんペロちゃんは無意識に除外していました。
実際、レオ・ペロとは音の感じは全然違ってると思い
ませんか？ただ、これはあくまで私の感じに過ぎず、
ノートルダム楽派をふくめた方が、あの時代の音楽の特徴
を統一的に捉えられるという考え方もありうるとは思います。

>>131
俺も、例の単語は１３世紀後半のみをさすと思ってたよ。
ただ、この単語は当時の本の中にはほとんど出てこなくて、
むしろ後代の学者が使いだした名称だってな（「鎌倉時代」みたいなもん）。
だから、示す範囲が人により異なることもありうるんだろう。
鎌倉幕府の成立年代にも、争いあるみたいに。
だから、「もともとの意味」はレオ・ペロ含まずで、マンロウＣＤの分け方が
一般ってことでいいんじゃない？

俺は、この前はより具体的な「１３世紀ぐらい」ってのにのって
レスしてみたよん。混乱させてたらスマソ。
狭義のアルス・アンティクァでも、どっちみち聞くの専門なんだけどよ（藁

>>127
いろいろ迷ったが、タリス・スコラーズの
タリス、ジョスカンあたりが無難かな。
聞き易い世俗から入るってのも手だけど。
アンサンブル・クレマン・ジャヌカンとか。

>>132
レスありがとうございます。
ところで、ご自分で演奏もなさるのですね。尊敬しちゃう。
私なんかは単なるレコードファンに過ぎないので…
耳で聞いた限りでは、どこら辺が演奏が難しいのかいまいち
わかりません。よろしかったら教えてください。

サイモン＆ガーファンクルのアメリカは、協会旋法で書いてるらしいんですけど、
他にもありますか？

>>134
簡単に言うと、後代の曲よりゴマカシがきかないんだ。
旋律線が長いから息を無駄に使えないし、和声でカバーされない分
より倍音豊かな声じゃないと、きれいに響かない。
また、アカペラでは多かれ少なかれ平均律を修正するけど、
この時代みたいに不協和音が多い音楽では、修正の精度をよりシビア
にしないと、きれいに濁らず、目立って汚くなる。
だから耳も良くないとダメ。
しかもこういう実践面だけじゃなくて、様式とか装飾音とか、詰めていけば
きりがないしな。

ところでさ、タリスコの今年のコンサート（６／２１　紀尾井ホール）
逝って、パンフ買った人とかいる？
こないだのＦＭ放送録ったんだけど、ホワイトのラメンテーションの
前のモテット（ホワイト作）のラテン語名、教えて！

>>137
Ｊｕｓｔｕｓ　ｅｓ、ｄｏｍｉｎｅ
「主よ、御身は正しく」

>>138
ありがとう！　これでラベルが書けるよ。

>>139
どういたしまして

>>136
詳細なレス、どうもありがとうございます。不協和音を綺麗に
響かせるというところなど、調律の問題等の違いはあるけど、
近・現代音楽に似たような課題があるんですね。
>>88さんのような現代音楽ファンがこのスレに遊びに来るのも
わかるような気がしますね。ノーノに限らず、近･現代作曲家には
古楽のファンは意外に多いんですね。ストラヴィンスキー、ヒンデミット
（「作曲家の世界」という著書参照）、ヴェーベルンなど。

レスピーギもグレゴリオ聖歌が好きという感じだね。たしかグレゴリオ風協奏曲
なんていうのもあったと思う。

>>141
そうだな。確かに似てるところはある。
似てるのは、タヴァナーとタヴナーだけじゃないってことだね（藁

agetissimus

ＨＭＦのフェラーラアンサンブルという団体のＣＤを聴いたら
良かったのですが（ＣＤ今出てきません）、この団体について
ご存知の方いらっしゃいませんか？

>>145
>>130にもあるけど、アルカナから３枚出してるよ。

フェラーラアンサンブルはアルス・スブティリオーレスが専門なのかな？
すごく退廃的な味わいがありますね。マーラ・プニカほど衝撃的ではあり
ませんけど。

>>146
あちゃー、被ってましたかそれは失礼。
アルカナですね、探して見ます楽しみだなァ。

>>147
マーラ・ブニカってどのレーベルからリリースしているので？

フェラーラアンサンブルのLenaさん凄いよね。

１４８さんへ
マーラプニカはアルカナでイタリアのアルススブティリオーレス集が出ています。
エラートではこの様式によるミサの式次第のＣＤがあります。

>>148
エラートから出ているＣＤの名前は、
「６００年前の異才〜マッテオ・ダ・ペルージャ」（マッテオの「フランス語の詩による歌曲集」）と
「ミサ・カンティレーナ〜中世イタリアの幻想」（マッテオ、ザッカーラ、作者不詳による仮想ミサ曲）
の二つですネ。非常に興味深い内容です。お気に入りです。
私は現代音楽もよく聴くのですが、このＣＤは作曲家、池辺晋一郎(Ｎ響アワーの)さんが
ラジオで紹介しているのを聴いて初めて知りました。
非常に優美で、ベースの無いことで生み出される浮遊感は、私にとって衝撃でした。
また、まるで現代のミニマル・ミュージックのような構造の器楽曲にも驚かされ、おおいに刺激になりました。

マーラ・プニカのエラートからのＣＤには、
チコーニアのモテット全集もあるよ。
まだあるかもね。持ってる人、情報きぼーん。

>>150、>>151、>>152
情報有難うございます。
ペルージャはウェルガスEnsとかぶる曲あるのかな？
聴き比べると面白い事になるかも。
現代音楽と中世の音楽の近似性という話は時々出てきますね。

俺はミサの方しか持ってないんだけど、こっちはウエルガス盤とかぶるやつは
なかったよ。
シャンソンの方は何曲かかぶってるかもね。

皆さん有難う、フェラーラEnsとマーラ・プニカ買ってきました。
前者はARCANAで4枚有った内のA32＆A301を、
後者はERATOのペルージャ（シャンソン＆ミサ）を。
マーラ・プニカはフェラーラEnsに比べかなり自由にやっている
感じです。

アルカナから４枚ﾀﾞﾀｰﾈ。ｽﾏｿﾞ

>>156
いえいえ、私もよく勘違いします（藁）

>>44
え。乳ですか？いや〜。乳は出してなかったという記憶ですが。
ラマンディエって、乳出しの芸風だったんですか？

アルテノヴァからマシューのノートルダムミサが出てたから買ってみた。
演奏はクレマンシック（藁）だったけどなかなか良かったＹＯ！

>>159
俺も買った。何がいいって、安いのがいいな（ｗ
ミサもそうだが、一緒に入ってた世俗曲にもびびった。
あの地声チックな発声は何とかならんのかとつっこみたくなったが
クレマンシックにそれを言うのは野暮ってもんだ（ｗ

>>158
乳といえばラマンディエ、
ラマンディエといえば乳でしょう。

乳はともかく、声は色っぽかったですよね。
でも、マリー・キローツ（読みはこれでいいのかな）の声は
もっと色っぽくて尼さんだとは信じられないくらいでしたよ。
写真見たらがっかりだったけど。

>>160
地声チックと言えば昔ＨＭＦで出ていた、「ロバの祭り」とか「カルミナブラーナ」とか
面白かったなぁ

>>162
Soeur Marie Keyrouz？
フランス人だから、キールーズじゃないですかね。
是非生で聴いてみたいけど、彼女西ヨーロッパ以外ではコンサートしないんですかね。

>>164
なんか、レバノン辺りの人だったような気が。とてもあやふや。

そういえば、レバノンにはファイルーズ[Fayrouz]という歌手がおったな。

そうでした＜レバノン
元フランス統治領だから、フランス語読みでいいのか？
なんで読むんでしょうねえ。

フランス読みだったら
「ケルーズ」または「ケルー」だが
よくはわからんなあ。

>>163はクレマンシックファン？　クレマンシック自体は俺も好き。
刈る皆もそうだけど、クレマンシックは雰囲気作りが上手だな。遊び心っつーか、
そういうものも感じる。
資料的によくわかんないところへも、ガンガン突っ込んでいくとこも好きだな。
もう年なのに（藁。

それから、ロバの方はちょっと今思い出せないんだけど、
多分俺持ってないなあ。横文字ｗの名前とか教えてよ。

>>170
「La Fete de L'âne」HMT 7901036 (CD), HM1036 (LP)
です。

>>170
ついでに
http://www.harmoniamundi.com/featured_artist.asp?Artist=349

>>171-172
やっぱ持ってなかったよ。見つけたら買ってみる。情報ありがとう！

クレマンシックのＬＰ録音、ロバみたいにＣＤで再発して欲しいねえ。

クレマンシックのディスコグラフィはこちら！（英語）

http://www.medieval.org/emfaq/performers/clemencic.html

ちょっと前までHMFのCD再発はよく見かけたけど、最近、少なくなったよね。

久しぶりにこのスレ上がってきた！　174はまだＩＤ付いてるし（藁
>>175
実は俺もこのディスコグラフィー使ってるんだ。よくできてるよな。
＞最近、少なくなったよね。
全く。老舗だけにいい音源が揃ってんだから、がんばって欲しいよ。
あと俺的にはＥＭＩ系にもじゃんじゃん再発して欲しい。

>>176
EMIは、初期レフレクセのCD60枚が再発されたばかりだけど。
それとも、お目当ては？

ちなみに私は、EMIではサヴァール、ディッキー、スミスらが丁々発止のやりとりを
聴かせた頃のエスペリオンXXが一番印象に残ってます。
ナポリのルネサンス音楽なんか、ルネサンス世俗曲のジャンルでは、
今でも最高のCDと思うほど!!
ゴンベール＝カベソンの騎士の歌が泣かせた。

それから、エリオットがテナーをはってた頃のヒリアードEns。
ダンスタブルのモテット集は、ほんと芯の通った名演だよね。

>>177
＞EMIは、初期レフレクセのCD60枚が再発されたばかりだけど。
この再発には世話になった。セット物だから大量に二重買いさせられてちょっとムカついたけど（藁。
EMIではパロット指揮のタリスの曲集第２集とヒリアードのジョスカンのミサ・エルクレスのＣＤなんかの再発を
楽しみにしているんだ。

＞ナポリのルネサンス音楽なんか、
せっかく話を振ってくれたのに悪いんだけど、俺、このＣＤ持ってないんだよね。
俺の好みからは器楽伴奏付きって買うのが後回しになるんで、こういうとこで勧められたＣＤを追っかけて聴くことが多い。
今回もいい情報ありがと！

＞エリオットがテナーをはってた頃のヒリアードEns。
上の方でも話題になってたけど、ダンスタブルは本当に名盤だな。これぐらいハモらせてくれると３声曲とかも楽しく聴ける。
ちなみにエリオットが抜けたあとの録音もかなり好き。オールドホール写本とか、仲が悪いはずなのに（藁、よくやってると思う。
ポッターが好きってのもあるかな。
エリオットも勿論いいけどね。シアター・オヴ・ヴォイシズには注目してるよ。

スレ違いかもしれないけど、ジョン・ケージの弦楽四重奏曲(1950)を
聴かれた方いますか？
この第４楽章、「クォドリベット」と題されていて、雰囲気が
ルネサンス舞曲にそっくりなんですよ。
ちなみに、他の楽章も、儚げな感じがあって大好きです。
限定された数の音を、ノンビブラートで繰り返すだけの曲なんだけどね。

age

sutahideeeeefefefe