インヴェンションとシンフォニア

おすすめの演奏家とかありますか？

ちなみに、私が聴いているのはシフとレオンハルトの奴です。

グールドも仲間にいれておこう。

ピーター・ゼルキンだけでよい。

グールドはどうして曲順を変えて並べてるんだろう？

ニコラーエワおばちゃん。

この話題興味あり。どの人の演奏はこういう特徴とか、○○好きな人ならこの人のがおすすめ！とか、あるいは第何番はこのひとのがこういう理由でいいとか、詳しい人レクチャーしてよ。
当方グールドとチッコリーニしか知らないので、あんまりえらそうに語れません。

前に同じようなスレでグールド盤の「しゃっくり」についての
論争があったな。聴くに堪えないか、許せるか、とか。

インヴェンションで最も簡単、難しい曲。
シンフォニアで最も簡単、難しい曲は？？

>6
チェンバロ部門　ギルバート→通向き　鈴木→万人向き
　　　　　　　　コープマン→派手好き　レオンハルト→ガチガチ

ピアノ部門　　　グールド→やりすぎ
　　　　　　　　シフ　　→眠すぎ　　　　　　　　　　
　　　　　　　　Pゼルキン→ファザコン

曽根まやこ

グールド、半分ぐらい聴いて取り敢えず買うのやめました。
私はシフの方が性に合いますね。ゴルトベルクもシフ派です。

園田高弘盤をお忘れなく。
LP時代の愛聴盤でした。

３ﾊｧ

レオンハルトがガチガチに聞こえるとは凄い耳だ。。。。

ヴァルハがガチガチっていえると思います。

>>8
シンフォニアで最も簡単な曲は、インヴェンションで
最も難しい曲よりほんとうに難しいか？

シンフォニアの最後の曲（H-moll)なんかは、
アルペジオの部分はあるにせよ、３声としての
難しさはほとんどないような気がしますけどどう？

>>8,>>16
シンフォニアでいちばん簡単な曲はg-mollかな？
インヴェンションと比べても簡単な方なんじゃない？
インヴェンションで一番簡単なのはd-mollあたりか？

まあ難易度はテンポ、装飾、アーティキレーションなどをどうするかによって
随分変わると思うけどね。
早いテンポでスタッカート気味にやりたい、とか、内声にバンバン装飾を入れたい
とかなるととたんに難しくなる。

いちばん好きな曲は？

私はシンフォニアのD-dur、B-durといったところ。

私は一曲選べと言われたらシンフォニアのc-mollですね。
あとは、シンフォニアのd-moll、インベンションのa-mollとh-mollあたりが好きです。

書いてみて気付いたが短調ばっかりだ…。

>>19
シンフォニアd-mollは、なんとなくアンニュイな気分が
よいですね。半音階で降りてくる終わり方もかっこいい。
でも、D-durの最後の数小節での３つの声部の絡み方は
それよりもっと好きです。

レーガー版オモロイデ

あへ

ブゾーニ版、フィッシャー版？

ピシュナー版

ヘンレ版の指使いって奇怪ですよね。
（誰の校訂だっけ・・・？）
フィッシャーのはどうですか？

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=991741009&st=617&to=624&nofirst=true

招き猫スレの荒しは、
招き猫参加者の個人情報が含まれる管理ページが
流出した問題への糾弾が図星をついていたから。

あの荒しが始まって最初に流れた部分はこのあたり。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=990616002&st=753&to=768&nofirst=true

時々ラジオからどっかのＣＭなんだけど、「インベンション第１番」を琴で弾いて
いる演奏が流れてきます。全部聴きたいなあ、と思うまもなく途中で終わってしまう
のですが、果たしてそんなＣＤは出てるんだろうか？

シンフォニアのEs-durの曲、装飾音どうやって
弾いてますか？

>>9
> グールド→やりすぎ

〜ベンションのやりすぎ

>>28
コープマンのが参考になるよ。

インションベンとチンフルニア

つーかインシンは聴くより弾くものだろ

>>32
舐めるか入れるかするモノだと思ってました。

あははは

みんな面白いこと言う人たちなんだね。

>>33
いや入れるのは無理だろ

age

>>32
引っ張って伸ばしたりするのもよいです。

32が悪い。
これ、最初はちゃんとしたすれだったのに・・・

すまん。こういう展開に（インシン→陰唇）なるとはおもわなかったんで・・・・

だが31も悪いぞ。

>>40
いやぁ、すまんすまん。だが33も悪いぞ。

いや、まことに面目ない。

だがこういっては何だがそもそも29が
こういう流れのきっかけと思われ。

まじめな話にもどろうや。

あははは

>ニコラーエワおばちゃん。
テンポ悪すぎ　なんでこんな悪いの？
>グールド
ひたすら変

おすすめ
ヴァルヒャ，レオンハレト
共にチェンバロだけど、装飾音の意味が理解できるよ

いやいや、その変なのがまたグールド・ファンには堪らんの
ですたい！　むしろあそこでのグールドの演奏は中庸というか
まだまだ「はじけて」いない感じがする。ことに２声のほうの
第１番ではどうしても平板な感じが…。ああ、グールドだな、
と思うのは２声の５番､１０番、１２番、１３番、それと３声
では３番、１２番あたりでしょうか。この盤では演奏もさるこ
とながら、数多い彼の録音のうちでも、とりわけ「歌声｣やピア
ノの椅子のギシギシという「雑音｣が多く拾われていて、マニア
にはまた違った意味をもつ盤ではないかと考えております。

一応、学習者に対してのアドヴァイスですたい
隠れグールドファンでもありますが・・・
それに私は干支が彼と同じですたいばってん

グールドが変だと思って聞いているから変だと思うんだよ。
グールドがいつもノンレガートで弾いていると思っていたﾄﾞｷｭｿピアノ教師もいたぜ。

グールドのバッハは
今月のレコ芸の名曲名盤でも
みんなお薦めしてるけど
あのバッハは変なんだよ。
あいつら、ブランデンブルグや
管弦楽組曲はオーセンティックとか
リヒターなんか選びやがって、
無責任っつうか
結局自分の好き嫌いでしょ。
ええかげんにせえよ。

自分の好き嫌いを離れて選べる人っているのかな。
バッハの曲だぁーっと思って聞かないで、
演奏家それぞれが租借して自分のものにして弾くというスタイルも
認めたらどうです？

>>49　ついでながら、レオンハルトを推すけれどね。

・・にしても、もしバッハが現代に生きていたとして、果たして誰の
演奏を誉めるんだろうか？　まあ、ピアノは念頭に置いていないだろう
から「我が意を得たり」とする奏者はやっぱり、チェンバロかクラビコ
ードを弾く人ってことになるのかな。印象的にはバッハは頑固､保守的と
いったふうに見えるから､バッハのもと（あっちの世界)へ逝ったリヒテ
ルやグールドなんかは、天国でバッハに怒られている可能性が高い気が
する。

バッハはそんな了見は狭くないと思うな
だってピアノどころか、電子楽器でも十分に聴けるじゃない？
（抑揚をつけない前提だけど）
ただ僕の言った内容は何度も言うけど学習者諸君に
対してのコメントだからストライクゾーンは狭いのを
念頭には置いて欲しい。

変だけど好きなのは珍味のようなものさ
こういう弾き方はアリだけど主流じゃ困る−かな？

>>50
そしたら、タイトルを
「評論家○○人に聞きました。あなたの好きな曲と演奏は？」
にせい。
名盤はメンゲルベルグ、カザルスからレオンハルト、コープマンまで
選択肢はたくさんあるんだから、
好きなの聴けるいい時代よね。

Ｍ・メイエルとかどうでしょう？個人的には好きですが。

なるほど！　そういやインベンションはバッハも意図した「学習曲｣
だったんすね。そういう原点に立ってみりゃ、＞＞４５さんの指摘、
的をえてるな〜。子どもの頃、ピアノが買えなくて足踏みオルガンで
も弾けるもっともらしいレパートリーとしてインベンションは外せな
かった。子供が最初にぶつかる対位法という「壁」で、おそらくイン
ベンションはピアノっ子にとっては何か特別なものがあったように思
う。だって、苦労して覚える割には演奏すると地味で物足りない。だ
ったら簡単でも「響きが派手で、いかにもピアニスティックに聴こえ
そうな」クシコス・ポストとか、モーツァルトのソナタ５４５、トル
コマーチとかを弾いていたほうが自己満足は得られたっけ…。ま、イ
ンベンションの凄いところは、んなアホな子供にも楽譜が無言のうち
に対位法とは何かを「分かりやすく」説いてくれていたってとこかな。

>>56　自己レスさむーい。

「最高の練習曲は最高の芸術作品であるべき」
と言ったバッハ大先生にまず拍手しよう。
初心者にもポリフォニックな美しさを体験させてくれる
唯一の曲集。
練習曲と言ってもその真価がお子様にわかるとは思えん。

あんただけ拍手しろ。

>>55　個人的にあまり興味なし。

>>59
狭量な人だね。
ショパンでもお弾きになってたら？

>練習曲と言ってもその真価がお子様にわかるとは思えん。
明らかな誤りです
理解できない大人もいれば、理解できる子供もいます
ただしここで言う理解とは件の曲を好きだと言う感情を持てて
部分的なフレーズに対しなんらかの興味を持てる能力の事を指します

つまりレスナーから診ればカノンや対位法がすきなんだねとか
転調の動機部分が好みなんだなとはっきり分かります

バッハはピアノフォルテは知っていたし弾いたこともある。
それほど評価していたか知らないけど。
「音楽の捧げもの」の主題は最初ピアノフォルテで弾かれた。

ピアノ全盛になった時代まで生きていたら、バッハはチェンバロや
グラヴィコードとはまた違った名曲をピアノのために書いたことと
思ふ。

私がいつも聞いているのはウェーバージンケです。
ちょっと大味な感じだけど元気が良くて好きです。
（なんとなくですが）ニュートラル感があります。

ニュートラル感＝中途半端

オレもウェーバージンケ好き。
たまにインベンションを聴きたくなるときこの版になることが多い。
その他で結構好きなのはピシュナーとグールド。
う〜ん、自分の嗜好がわからん。なんの共通点も無いような･･･

まぁ基本的には弾いてなんぼの曲ですやね。

インヴェンション難しいですぅ。
両方の旋律を弾きながら同時に聞くなんて・・
いつもどっちかしか聞こえてきません。
和音べた打ちなんかはだいたいいっぺんに聞き取れるけど、
２声メロディーを同時進行で聞くのは出来ないです。
弾きこなしている人は、３声なんかも３つ同時進行で
聞こえてるんですか？すごいですね。

>>67
それを聴き分ける・弾き分けるための練習曲だから
ちゃんとやっておくとあとが楽。
「ピアノ弾ける」とか言って実はインベンションすっとばして
きている人は結構いる。

↑そういうあなたはシンフォニアを飛ばした人ですね。ﾋﾋﾋ。

あこに語る資格なし

テーマを追って、とか、テーマの中で歌っていって
と言われますが、つられずに弾くのがやっとです。(^_^;)
お手本ＣＤはニコラーエワをすすめられて購入しました。
でも自分の楽譜（ヘンレ）とトリルが違う・・・。

インションベンとチンポニア

>>70
実社会では相当嫌われてんだろな・・・（涙

hikemasen

シンフォニアもろくに弾けないくせに、
ショパンのバラードなんかをやかましく弾いて
悦に逝ってる体育会系野郎ってよくいるよね。

私はあまり楽しくありませんでした。
平均律クラヴィーアがあるのになぜ、わざわざ？

>>75　激しく同意。ショパンを弾けたといっていいのか？

＞７５
あ、そんなやついるいる。頭わるそー。

＞７６
そりゃ平均律はいいよ。でも、最初から４声とか
５声のがちゃんと弾けるはずないでしょ。
ポリフォニーのミニマムの姿として、この３０曲は
全部暗譜するに値するよ。すべて見開き２ページで
終わるってのも、考えてみたらスゴイことじゃない？

暗譜しても弾かないとそのうち忘れちゃうよ。

分析もちゃんとしてね。

てゆーか平均律の前にインベンション＆シンフォニア普通はやります。
小学校の時だけどね・・・・なつかしい。平均律だけど、デームスって人の
ヤツがいいみたい、模範的で。

苦労する割にインベンションって、曲の一般知名度低いよね。
最初変な曲ばっかり・・って思った。
弾くようになって耳慣れてきて好きになったけど。

そして何百回弾いても意外と飽きない不思議な音楽です。

グールドに勝るものはない。。。

最近カール・ゼーマン（Christophorus CHR77105）を引っ張り出して
聴いてます。特に特徴があるわけではなく、きれいな音で淡々と弾いてる
だけなんですけど何か味があってやみつきになる。
曲も奏者も奥が深いと思いました。

そこまで言うならキース・ジャレットの方がいいね
すごくオーソドックスだけど、やっぱりリズムはすごい

今、２声の９番やってるよ。

そっかそっか、がんばれ！！

あれはそう、今から１２年ほど前、
ファミコンがディスクタイプだった頃、
「ファミコン探偵倶楽部」という探偵ものゲームソフトの、
執事の部屋のテーマ音楽が、
インベンション１３番でした。
哀しいストーリーのゲームでした。
執事に質問しに行くたびに、この音楽が物悲しくゆっくりと流れ・・

いい曲だなぁ。バロックの雰囲気だったのでバッハかなぁ、
有名どころであんまし音数少なかったし、インベンションかなぁと
楽器店でバッハのインベンションを見ると、確かにこのメロディーだ！！
とさっそく楽譜を購入。
ピアノの先生に、「この曲やりたいんです！」と言って始めた。
始めてのバロックでめちゃめちゃ難しかったが、自分で言い出した手前、
意地になって１週間で両手を譜読みしていった。

先生は「あら、これもっと速いのよ。グールドはこうよ」
とＣＤを聞かせてくれたが、グールドの１３番はやたら速くて
物悲しさのかけらも感じられなかった。
こんなんじゃない！
執事は、何もかも哀しい秘密を知ってて、だまってたんだから。
執事の部屋の音楽が・・哀しく心に響くはず。
と先生を無視して物悲しく弾いていたら
「グールドの速さをはかってみるわね」
と、グールドと同じ速さでメトロノームをかけられてしまった。
「でも悲しい雰囲気だと思ってたんです」
と無視して弾いていたら腕をつかまれて
「そうじゃないでしょっ。いいかげんに覚えてぇ！」
プンプン先生は怒ってしまいました。
そして次の週にピアノをやめたのでした。

グールドの懐かしい思い出です。

あげておく