みなさんは宗教曲をどう聴いていますか

1 ：１クリスチャン：2001/04/08(日) 00:24

私はプロテスタントのクリスチャンのクラシック愛好家として、
常々考えていることがあります。日本ではキリスト教徒は１％弱であるといわれています。
クラシック愛好家の中でも、この比率は変わらないと思います。
しかし、宗教曲はどうしてもキリスト教のテキストと文化、信仰の類や、
教会と不分離の関係にあると、思います。
日常的な信仰の生活で音楽を聴く度に、私はこのことを考えてしまいます。
みなさんは、どのような考えで宗教曲を聴き、
どのような尺度で、演奏を善し悪しを決め、ＣＤを選んでいるのでしょうか。
みなさんの推奨の宗教曲の演奏もお教え願えないでしょうか。
私は、シュッツあたりから後の時代の演奏に興味があります。

なお参考図書として、
「大作曲家の信仰と音楽」Ｐカヴァノー著、吉田幸弘訳、教文館出版、
を挙げておきます。

2 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 00:41

てきとーに、気分で
んなもん、雰囲気だけだもん

3 ：阪京：2001/04/08(日) 00:58

すかっとするエンターテイメントとして。

4 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 01:05

異教の祈りの音楽として。

5 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 01:10

>1さん
あなたは邦楽（JPOPじゃないよ）を聞いて感動する
ヨーロッパのクリスチャンをどう考えていますか？

6 ：ほんだな：2001/04/08(日) 01:12

音楽として面白そうかどうかで聞きます。

メサイアやアヴェマリアは何回も歌いましたが、神に捧げようと思って
歌ったことはたぶんないです。

7 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 01:13

プロテスタントが何偉そうに言うとるか！

8 ：名無しの笛の踊りーヌ：2001/04/08(日) 01:17

>>1
２ｃｈネラー、救済にいらっしょたんですか(藁。

　　マジレスすると、
宗教心ってべつだん、クリスチャンに限らないでしょう。
そういう、誰でも持っているだろう、宗教心に訴える曲ならキリスト教
と言う宗教を越えて聴かれるんじゃないでしょうか。

9 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 01:19

その点、カソリックは寛容だからいいや。

10 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 01:20

プロテスタントはカトリックに比べて排他的。

11 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 01:31

1さんの言うことも分からなくはない。
しょせん（私も含め）異教徒なら異教徒なりの
好き勝手な受容をして満足しているっていう所はあると思う。
しかしこれは異文化受容の宿命。

12 ：ゴイム：2001/04/08(日) 02:18

>宗教曲はどうしてもキリスト教のテキストと文化、信仰の類や、
>教会と不分離の関係にあると、思います。

アホかいな

プロテスタントがモツレク聴くとカトリック臭くて
不純な音楽に聴こえるのかね？

ハイドンの天地創造なんて異教のユダヤ神話
それも元ネタはメソポタミアの超異教ではないか

マタイ受難曲聞いてると、キリシタンどもはこの場面で
泣くんだろうなー　　と思って笑える

キリスト教のテキストなんて
全部後世の作り話なのにねー

13 ：１クリスチャン：2001/04/08(日) 03:15

文化と宗教の関係を知らない人たちは、２～１２までのように、
勝手に私の問題提起をねじ曲げるのですね。
このような人たちに宗教曲を聴かれる欧米の演奏家は可哀想ですね。
特に７さんや１２さんの様な言い方をする人は、クラシック聴かなくていいですよ。
はっきり言って、欧米の文化（クラシック音楽を含む）とキリスト教は無関係だと
思っているんですか？無知ですねえ。
まあ、これが日本人の常識だと思えば仕方がないでしょうね。
日本人の常識は、他の国の非常識ですからね。視野の狭いことで。呆れます。

14 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 03:43

>13
煽りなのは判るけどさ、
その言い草は神のおっしゃる愛とか理解とは程遠いぞ。

15 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 03:53

おいおい、宗教＝キリスト教、宗教曲＝キリスト教の音楽か？
いろんな宗教にそれぞれ宗教曲があるけどね。
極論すればオウムソングも宗教曲じゃないの？

音楽として面白いかが一番の問題でしょ。

16 ：名無しの笛の踊りーヌ：2001/04/08(日) 03:57

>>13
　　クリスチャンであっても日本人(ですよね)の貴方が欧米文化をど
れほど理解することが出来るって言うんでしょうね。

>>14 その言い草は神のおっしゃる愛とか理解とは程遠いぞ。
　　激しく、胴衣

17 ：１クリスチャン：2001/04/08(日) 04:00

煽りは相手にしません。私はクリスチャンですから。

18 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 04:13

>17
それはないだろう。真面目に煽れ。
評価：５点。もっとペダンチックかつ饒舌に煽りましょう。

19 ：ゴイム：2001/04/08(日) 04:19

あのさーー
>このような人たちに宗教曲を聴かれる欧米の演奏家は
ユダヤ人なんだぜー(笑）

「他民族に災いあれ」って呪う過ぎ越しの祭りを
毎年やってるやつらだぜ

プロテスタントがユダヤ教徒の演奏するマタイ受難曲を
「敬虔な気持ち」で聴いてるわけ？(笑）

20 ：ゴイム：2001/04/08(日) 04:22

欧米の文化（クラシック音楽を含む）とユダヤシンジケートは
無関係だと思っているんですか？無知ですねえ。

マジでこの人無知過ぎ

21 ：古楽ヲタ：2001/04/08(日) 04:31

つまらんレスばっかりするな。
　ところで、今度キリスト教団出版局が
『キリスト教音楽の歴史』という50枚のシリーズ出すんだけど、
申し込んだ人いる？演奏が、タリスコやヘレヴェッヘ、ヒリヤー
やマンロウもいて、なかなか好企画と思うんだけど。金澤氏の
解説も魅力的。

22 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 04:41

>21
スレ違いです。

23 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 04:46

宗教ってくだらないなぁと思いながらきいてます。

ヨハネパウロ？
あいつとその周りのやつら、衣装ばっかり派手で
サギ師の典型だと思います。見てて滑稽です。金儲けしか考えてない顔つき。
それをちやほやしてるやつは頭いかれてるんじゃないの？

宗教なんて所詮金儲けの手段だよ。
だから他宗教を攻撃してるんだよ。
キリストとかイスラムとかユダヤとか馬鹿のあつまりだね。
戦争してるし。バカじゃねーの？
神様なんていないのにね。
考える力ないから宗教やってるんだろうね。
頭悪いってことだよ。
まあ、もっとも生まれてすぐに洗礼（洗脳ﾜﾗ）されてる
某宗教は、人間がセックスしたいということを逆手にとって
信者を増やす方法をあみ出したんだね、金儲けの天才だよ、本当に
誉めてやるよ。

神がいるっていうなら
戦争すんなよバーカ。
それともロケット弾打ち込むのが神の教えかぁ？
戒律厳しくって、ストレス溜めて解消してるだけなんじゃ？

死ねやそうゆうやつら。

24 ：ゴイム：2001/04/08(日) 04:56

まったく、プロテスタントは狭量だ

サントリーホールのＰ席でスイス人の
マタイ聴いてたら、寝てしまって
気がつくと指揮者が俺のことにらんでた

俺はマタイ聴いて宗教気分に浸ろうなんて気は全くなくて、
ただ終曲が音楽としていいと思うだけさ
あと、イエスが最後に発狂してハワイアンで踊り出すとこもいいな

25 ：ゴイム：2001/04/08(日) 04:59

＞１

えり、えり、さら　あざぶたーに？

26 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 06:36

ドイツレクイエムなんかは宗教との関係を考えさせられるよね。

27 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 07:01

>>13を読むと、宗教を信じてる人って、自分の考え、信仰意外は認めない、という
心の狭い人が多いナーというのが実感できる。ま、音楽とはカンケー無いことだけんどねー。:-)

28 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 07:03

＞このような人たちに宗教曲を聴かれる欧米の演奏家は可哀想ですね。
＞特に７さんや１２さんの様な言い方をする人は、クラシック聴かなくていいですよ。

なんなんだ？　このエラソーま言いぐさは？？？
プロテスタントってこーゆー人の集まり？
「クラシック」って彼らのものなの？？？

29 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 07:05

>>26
どんな理由で作曲されたの？
たしか「神」って言葉を使ってないんだよね。
それでもレクイエムを作ったのはなんで？

30 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 07:09

オレは仏教とは何の関係もない人間だが、黛の「涅槃」と「曼陀羅」は非常におもしろく聴ける。
ボーズがオケに合わせて唱和する曲だぞ！　どーだ？クリスチャン？　聞いてみたいとは思わんか？

31 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 10:16

ま、宗教で戦争が起きるぐらいだからな。
心の狭いのはお互い様よ。
信じるものは救われない、ってことかね。

32 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 11:23

信仰心のある人はそれなりに、ない人もそれなりに聞けばよろしい。
どういう心構えで音楽を聞くか、他人に説教される筋合いはない。

33 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 11:36

>>32
胴衣、胴衣。
音楽の楽しみ方は人それぞれ。
1の言いたい事は分かるが、野暮だよねぇ。

34 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 11:44

プロテスタントの教えは基本的に狭量よ。カトリックなんかよりもはるかに。
そもそも始まりが、ジュネーブで超ストイックな神政政治を敷いた
カルヴァンだからね。

35 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 12:16

イスラムが割りと寛容なんだよ。

36 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 14:37

とりあえず、大昔から現代の人まで、
手を変え品を変えおんなじ歌詞に、
何度も作曲してるってだけで、十分
おもしろいと思うんだけど･･･。

37 ：名無し家：2001/04/08(日) 15:32

宗教音楽は聞きながら聴くというのが正式なのかもしれませんが、
私のようにプロテスタント等ではない人間には、
音楽を通して聴こえる作曲者の祈り、もしくは心境吐露を聴くかたちとなっています。
これが邪道といわれればそれまででしょうが、
言葉だけでは表現できない表現を、音楽を使って作曲家が行う行為と創造は、
結果的に聴くだけとなっても、信仰のそれとはあまり関係なく
ある程度理解し感じることが可能ではないかと思います。
それが宗教本来の意味でなく、作曲家のそれであったとしてもです。
ただもうここまでくると、これはもう個人の価値の問題だと思います。
許せない人あり、関係ない人あり、という具合に。
ドイツ・レクイエムを書いたブラームスは、
「宗教は音楽の対象ではない」と語ったことがありますし、
天地創造を書いたハイドンは、
「自分の言葉は音楽だから世界中の人がわかってくれる」
と語ったことがあります。
このへんの言葉にも、この件に関するデリケートな問題が垣間見れるような気がしますね。

38 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 15:33

>>34
なるほど、１がプロテスタントなのも、むべなるかな…。

39 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 15:38

宗教曲の意味を考えるんだったら、
ディーリアスの「人生のミサ」、「レクイエム」を聴いてみたらいかがですか。
無神論者の宗教曲ですよ。
私個人としては、エルガーのオラトリオ３部作を聴くときには音楽としてしか
聴きませんが。

40 ：ゴイム：2001/04/08(日) 23:10

>29
ドイツレクイエムを作曲したのは、シューマンの死後メモを整理した時に
「ドイツ語レクイエム」というアイデアを見て記憶に残っていたから
直接のきっかけは母の死

教会の典礼文や新約聖書のイエスの言葉なんて全く入っていない
詩篇とかヨハネ黙示録とか、外典スレスレからの引用が多くて、
教会で初演するのは断られたそうだ

これでこそ近代人にとっての「宗教心」そのものが表現されていると思うね

「テキストのわからない奴は宗教曲を聴くな」と言った１は大バカ

41 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 23:10

宗教の歴史は排除の歴史

42 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 23:20

１は、問いの立て方がまずい。

＞しかし、宗教曲はどうしてもキリスト教のテキストと文化、信仰の類や、
教会と不分離の関係にあると、思います。

たしかに、宗教曲をより深く理解するために「キリスト教のテキストと文化」を
知るのは有効なアプローチかも知れないが、それと「信仰」とは別問題。
むしろ切り離して考えなければならない。
「教会」となると、音楽と社会との関わりの中で音楽作品そのものを考察する場
合とはまた別のアプローチが必要。

43 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 23:24

信仰の中に入り込んで、外の見え無くなっちゃってる１みたいなのより、
むしろ外から客観的に判断できる冷静な目を持った４２みたいな人の方が、
所謂「宗教音楽」をより深く理解できる、という、この矛盾。

44 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 00:01

芥川の「いのち」はダメ？

45 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 00:29

三善の「レクイエム」は？
シューキョーとは全く関係ないよね？

46 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 00:32

やっぱ、不問姦関係の団体と、音楽は、聞きたくないな。
いくら音と信仰とは別だとは言っても。。。

47 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 06:46

１の弁明きぼーん

48 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 22:10

>>42
に同意しつつ
晒しageましょ。

49 ：名無しの笛の踊り：2001/04/09(月) 23:30

信仰より
ちんこのほうが好き

50 ：１クリスチャン：2001/04/10(火) 00:01

だいたい、信仰の分かっていない人が偉そうなこといわないで欲しいね。
形だけ取り入れて、魂を入れない日本人の悪しき体質を、
身につけていることを宣言しながら、かえって開き直って弁明まで求めるとは。
まあ、客観的だとか、音楽そのもの、というようなことは、
論理的に不可能だから言わない方が良いよ。忠告しておくけど。
また、分からなければＢＧＭで聴くで結構です。そのような人には敢えて反論はしません。
信仰と切り離した教会音楽など、単なる音遊びですからね。本当にＢＧＭですよ。
参考図書でも、ブラームスの信仰は怪しまれていますからね。
無神論者が作った教会音楽などキリスト教とは無関係ですので、
実は教会音楽ではないことになりますからね。

私に弁明して欲しい？
私の趣旨を曲解して非難した人こそ弁明してよ。どこが、と言わないでね。全部だから。
まあ、ここで弁明など期待できないので待ってなどいませんけどね。

問いの立て方以前に、
ここまで話が分からない人たちばかり揃っていることに気がつかなかったことを、
私は反省します。
特に、音楽を心で聴かないことを主張なさるようでは、駄目でしょうね。
それが、
>信仰と切り離した教会音楽など、単なる音遊びですからね。本当にＢＧＭですよ。
ということなので、では後は皆さんご自由に。さようなら。

51 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:04

>>50
つまり、例えばバッハが残したものは
クリスチャンの中でしか通用しない、
幅の狭い狭い音楽だったんだ。
ﾅﾜｹﾈｴﾀﾞﾛ（ ´∀｀）

52 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:05

直接に宗教を歌詞にしなくても、例えばバッハの音楽はプロテスタントだとか、
ブルックナーはカトリックの音楽とか、そういう意見はいくらでもなされてきている。
そしてそれに対する、演奏現場からの反論も多い。

朝比奈がヨーロッパでブルックナーを演奏した際、敬虔なカトリック教徒が
開演前に、論争をふっかけにきたそうな。
「ブルックナーはカトリシズムの音楽。どうして東洋人のオマエがこれを演奏
するのだ？」
朝比奈は「まずは演奏を聴いてくれ。その上でなにか意見があるんだったら、
演奏後に話し合おう」と応えた。
終演後、その後カトリック教徒が朝比奈を訪ねてくることはなかったとさ。

53 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:14

もちろん、プロテスタント信者がバッハに深い共感を覚えたり、
カトリック教徒がブルックナーに強い共感を覚えたり、そういう
ことはあってもよい。
ただ、だからといって例えば「自分はプロテスタントだから、
プロテスタントでない人よりもバッハをよく理解しているのだ」
みたいなことを考えるのだとすれば、それは間違いだと思うな。
それは単に誤った優越感だよ。

54 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:21

＞どのような考えで宗教曲を聴き

１さんよ、ちゃんとそれぞれ（２ｃｈだけに言葉づかい・言い方は
悪い所もあったが）答えてる人もいんべや。

＞形だけ取り入れて、魂を入れない日本人の悪しき体質を、

曲に込められた作曲者の魂ってもんがあるでしょ。音楽と
いう抽象的な媒体によって伝わってくるからこそ、宗教や
人種、文化を超えて心に響くんじゃないかね。人が真剣に
耳を傾けているものを簡単に「心で聞いていない」などと
異教徒であるが故に蔑む事が出来る心持がキリスト者だと
言うのであれば、俺は無心論者のままでバッハが、
ブルックナーが己の神に捧げた「祈り」や「愛」に耳を傾
けるよ。

55 ：名無し家。：2001/04/10(火) 00:27

何のための質問でありスレッドだったのか？
このスレッド、ものすごく無駄だったような気がします。
もっとおもしろい展開になったような気がしただけに残念。

56 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:29

久々に萌えるスレだな。私は1に激しく同意する。
私はクリスチャンで福音派の教会の忠実な教会員だ。
なおかつ、一流音楽大学を卒業して、音楽の仕事をしている。
まわりの音楽家でも、聖書の知識ゼロでバッハのカンタータを歌っている
奴が居るが、その演奏はまったくのムード音楽にすぎない。
バッハの信仰に心から同意して演奏できることはクリスチャン以外には理解
できない幸福感だ。少なくとも、聖書を読まないで、キリスト教音楽を聞い
ても、また演奏しても、意味がないと悟るべきだ。

57 ：54：2001/04/10(火) 00:30

>>56
聖書は一生懸命足りない頭で読んだがね。

58 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:34

>>56

>>51と >>54に反論してやれよ。

59 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:36

聖書を読まないでキリスト教音楽を演奏するよりは、読んだ方が
良いに越したことはないとは思う。だけど、演奏を聴いて、この演奏者
は聖書を読んだか読んでいないかは、私は判断できない。1や56は判る
のですか？

60 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:38

宗教戦争は無くならないよね（ ´∀｀）

61 ：名無しでポン：2001/04/10(火) 00:44

60の言ってることは正しい。

62 ：名無しでポン：2001/04/10(火) 00:48

それにしても、１と56の書き込みは悪意をもって読むと、
タリバーンと大同小異の発想の持ち主ととられかねないので心配。
あと聖書を理解してようがいまいがダメな歌手はダメ。
宗教も奥が深いが、音楽も奥が深い。

63 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:50

＞私はクリスチャンで福音派の教会の忠実な教会員だ。

悪印象（藁

64 ：>62：2001/04/10(火) 00:54

ばかだね。旧約聖書に書かれている善王は、イスラエル全土の
偶像を破壊し尽くしたんだよ。異教徒の殺戮も聖書に書いてある。
タリバーンは同じことをしているだけだ。こんなことも知らないのが、
おまえら無知クラヲタ。西洋音楽の常識がないのに音楽が深い、なんて
よく恥ずかしくもなく言えるね。うまい下手なんて、二の次三の次。

65 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 00:57

>>64
おまえもそういう思想なのか、って聞かれたんだよ。
ヴァカだなぁ（ ´∀｀）

66 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:04

>>65 そうだよ。理解できるよ。法律に違反することをあえてしたくないから
しないだけ。仏壇なんか簡単に蹴倒すことが出来るよ。お守りも破り捨てるし。

67 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:05

>>66
つまり、わざわざ十字架にかかって逝ったキリスト
の心持は理解不能って事かな？

68 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:07

>>66
この罰当たり者め！！　天罰が下るぞ！！

69 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:08

>>68
お前だな。下るなら。

70 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:10

>>67 あなたが十字架の意味を知らないことは分かりました。

71 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:11

>>70
ま、そう言うだろうと思ってたよ（藁

72 ：名無しでポン：2001/04/10(火) 01:11

すごいふうにとられたね。もう何いっても無駄だな。
いちおう聖書くらいは読んでるよ。
ただいちおう程度なので、その程度の私はあなたにとってばかなのでしょう。
それにしてもいままで接してきた教徒の方とはずいぶん違うので驚いた。
そこだけがちょっと悲しかった。

73 ：＞６９：2001/04/10(火) 01:11

うるせえよバーカ

74 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:12

おいおい、良いのかキリスト教徒（笑）

75 ：51＝54＝その他下手な煽り：2001/04/10(火) 01:16

しかし・・・ね。
ここまで酷いとは思わなかったよ。
面白いもの見れたけどね。
あんたらの言うことが正しいならば、
あえて聞くもんじゃないのかね、宗教曲って。
>>72に同意。少し悲しい。

76 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:19

みんなも言ってるように、宗教論争は戦争のもとなんだ。
ふつーのニホンジンが、ふやけた宗教観を持っているから理解できないんだ。
そのことひとつをとっても、生きるか死ぬか、命がけの信仰から出てきた音楽を
おまえら、理解できるのか？え？にやけた、なまくらクリスチャンとばかり付き
合ってるからわからないんだ。

77 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:21

>>76
キリストさんが命を賭けたのってな、異教徒・異文化の
撲滅って事なのね。よくぞ日本に生まれけり（ ´∀｀）

78 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:22

ちなみに、俺は激しくカトリックを否定する。
俺達の先輩達がものすごい数、ローマ法王に殺されたからだ。
キリスト教の歴史は、血まみれの道なんだ。
そのことを知っていて、キリスト教音楽がどうのこうのと言ってるのか？
え？え？クラヲタども。宗教的な雰囲気でオナニーしてるんじゃねえよ。

79 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:24

血にまみれていない文化があったら教えてくれ。

80 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:24

>>77 皮肉な言い方をすれば、まさにその通り。
その事が分からずに西洋音楽を聴いている君たちは独りよがり。
一生、意味が分からずに死んでいくかわいそうなヲタク。

81 ：もとキリスト教徒：2001/04/10(火) 01:30

宗教音楽は、確かにキリスト教徒にとっては音楽以上の感動を与え
うるんだとおもいます。だからといって、無神論者には宗教音楽の
真髄がわからないというのは偏見じゃないでしょうか。宗教を超越
する偉大さ､敬虔さを音楽は持っていると思いますが。リヒターの
敬虔な演奏も好きですが、無神論者の方の宗教曲の解釈にも大いに
興味があります。所詮、宗教は人間が作ったものじゃないですか。
宗教の名のもとに行われている理不尽を、神は悲しんでおられるのでは
ないでしょうか。

82 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:32

>>80
実感として理解していたわけじゃないが、ある程度感じていた
部分はあるけどね。でも、だ。負の感情や血塗られた背景から
も芸術として昇華されてくるものはあるはずだ。
少なくとも、宗教曲に込められた祈りや想いは、実世界の
流血や後ろ暗い歴史を背景とした宗教から発しているものでも
ある高みに止揚されていると思うけどな。それは、しつこいが
音楽と言う抽象的な形態だからこそ、さまざまな障壁を越えて
行けるものだと確信してるよ。
ぶっちゃけた話、キリスト教徒が何言おうと知ったこっちゃない。
青臭い話ではあるが、ね。

83 ：名無し家：2001/04/10(火) 01:35

なんか巧妙な煽りが感じられて、本気で書き込む気になれない。

84 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:37

>>81　「真髄」なんてどうでもいいです。
その曲の意図、意味が理解できないことを残念に思うのです。
「宗教を超越した」「宗教は人間が作った」という、人間中心主義
が、すでにまったく宗教を理解していない証拠です。
バッハはそのような考えを全否定しているんですよ。
音楽を聴いて勝手に感動するのは結構ですが、所詮、独りよがりに
すぎないのです。感動したのは、勘違いかもしれませんよ。

85 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:41

だから、芸術や人間こそ素晴らしい、と言う思想を持っている人たちと、
クリスチャンは違うんです。神こそ、キリストこそ第一、と言うのが
キリスト教音楽なのです。うまい下手より、信仰告白であり、敬虔な祈り、
神を礼拝することこそが重要なのです。

86 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:42

>>85
その違いは認めない、ってことかな？
ま、認める訳にはいかんのだろうが。

87 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:44

>>85 認める、認めないではなく、明らかに違うので、違う観点から聞けば、
違う答えが出る、と言うことでしょうか。

88 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:47

>>87
宗教音楽を「芸術」として捉えることに
、いや捉えられている事に、か。絶対反対かな？
そういった価値を異教徒・文化から受けることには
興味なしなしなのかな。純粋な興味から聞いてます。

89 ：もとキリスト教徒：2001/04/10(火) 01:52

>>85
いや、私、神の存在は信じてるんですよ。創造主としての神を。
しかし、人間が勝手に「神の意志」をふりかざすことが信仰だとはどうしても
思えないんです。世界を創造し、自らの息子を犠牲にされたほど人間とこの
世界を愛された神が、なぜ人間がその名を語り、殺戮や虐殺を行うことを
許されるのかが、私は理解できません。(それがキリスト教の信仰に踏み込めない
理由でもあります。）

90 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:53

>>88 反対はしません。ルターも音楽は「神の賜」と言って、
未信者にも訴える力を持っていることを指摘しています。
異教徒の祭りを傍観者として眺めるのが好きな人は満足でしょうが、
少なくとも私はバッハのをそのように聴くことに苦痛を感じます。

91 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:57

>>89 汎神論ですね。
神がこの世界を支配しているから、これだけ人間が自分勝手に殺戮をしているのに
人類が滅びずに保たれているんです。毎日、新しい生命が誕生しているでしょ？
神の介入がなければ、とっくに核戦争で、何度も地球が破滅しています。
でも、この手の宗教問答はもうやめましょう。

92 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 01:58

>>90
＞異教徒の祭りを傍観者として眺めるのが好きな人は満足でしょうが

なんかこう、煽りが入るね（＾＾；
でもお答え有難う。
やっぱり、俺はキリスト教に宗旨替えする気がなくなりました。
バッハの音楽が持っている力の一面どちらか見るのであれば、
俺は、無神論者の立場から見ますね。

不寛容と排他、否定拒絶は唯一神であるかぎりついて廻るも
のなのですね。悲しいことです。

93 ：もとキリスト教徒：2001/04/10(火) 02:10

>> 91
ごめんなさい。自分の中でかなり敏感な問題だったので、つい興奮して
しまいました。申し訳ありません。
　しかし、やっぱり、キリスト教徒でない自分にも、バッハの音楽は
偉大です。

94 ：名無し家：2001/04/10(火) 02:20

ストーリーや歌詞の意味がわからずオペラを聴くより、
理解して聴く方がベスト。
というふうにこの件をとらえたら乱暴でしょうか。

95 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 02:21

>>94
それじゃ、十全ではないそうだ（＾＾；

96 ：名無し家：2001/04/10(火) 02:22

すんません。もうすこし勉強します。

97 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 02:23

>>96
いや、つか、クリスチャンに言わすと、ってことです。

98 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 03:28

天罰だってさ（ぷ

99 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 08:19

ちょっと乗り遅れたらもう１が捨てぜりふとともに居なくなってる（ｗ。

それはおいておいて、
私は宗教を何一つ信じていない。特に外国の神は全く信じていない。
でもいわゆるクラシックの宗教曲は聴くよ。ロマン派付近の。

幸い大抵はラテン語で歌ってるから意味不明で聴いていたんだが、
そのうち歌詞も知りたくなってラテン語調べてるうちに分かって来て
しまう。
が、歌詞の内容では感動しないな。
これも無宗教のなせるわざかね。
でも音楽には感動するんだ。

歌詞の内容ならショスタコの森の歌の方が萌えるね。
共産主義者じゃないけど。

100 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 08:24

オウムソングはどうだい？
あれだって、宗教曲だぞ。邪教だけどさ

101 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 08:43

西洋音楽とキリスト教は切っても切れない関係にあるのは当たり前。
しかし、キリスト教を理解していなくても、その音楽に感動できる。
料理のレシピを知らなくても、上手い料理なら美味しく食べられるのと
同じ。ダメ？こんな大雑把な意見は。

102 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 08:59

>>101 料理の比喩はいいと思う。
ただ、みなさんはおいしい料理を食べないで、香りと見かけ、調理法
にだけこだわっている感じがする。
逆に、クリスチャンは味にも調理法にも詳しくないが、食事として
それを毎日食べている。生きる糧として必要不可欠なものだ。

103 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 08:59

良い。>>101

104 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 09:04

>>101 もう一つ思いついた。
宗教音楽を好みで聴くのは、嗜好品やアクセサリーのようなものだ。
雰囲気や、味わいをじぶんの気分で選ぶ。なくてもかまわない。
クリスチャンにとっては生活必需品だ。実用的な、機能を持った道具。

105 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 09:26

>104
なんかバレエ音楽の話みたいだ。

106 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 09:33

ギーレンの演奏で言われる「時代様式を取っ払って」ってのも思い出すな。

107 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 09:51

以前もこんなのがあったけど、その時と同じ。
スレ読んで、一部のクリスチャンの至極排他的なものの見方に、辟易としたよ。
信仰の下劣さと、そこから生まれた音楽の美しさは相容れないものだね。

108 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 09:54

宗教曲の某大家曰く「まだそういう寝言をいう奴がいたとはね」

109 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 09:59

俺のクリスチャンに対する疑問。
「毎週日曜日に教会で懺悔すれば全て許されると思ってるのか」
まぁこれはスレ違いだが、ここを読んでいて思ったのはノアの箱舟と
同じで、信ずる者だけ助かればいいという身勝手な世界だ。
それからご褒美は信者だけのものだから、貧民のお前らには
分け前はないという偏狭な精神だ。
こいつらと同一視される普通のクリスチャンも可哀想だな。

110 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:01

まあ、キリスト教といっても、様々なのがあるから。
日本のプロテスタントの中には、統一教会の信者の改宗を目的とした
拉致監禁をする派もあるから。決して少数ではない派が。
もしそういった動きを「私たちは関係ない」とはねのけるなら
その方は、イエスが受難をした意味を理解してない可能性が大。

>>108
誰？

111 ：108：2001/04/10(火) 10:07

>>110
それはカンベン。
恩の有る人なので、ここから攻撃に逝かれては困る。

112 ：110：2001/04/10(火) 10:11

うーん、宗教って、複雑。

113 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:14

うちの近所の教会で１０年くらい前に、神父様が何者かに殺されてしまった。
犯人はまだ見つかっていないが、当時警察は教会の信者達に徹底的に聞き込み
調査をした。その時の刑事さん達の感想を聞いたら、こう言ってた。
「クリスチャンって、お金持ちでないとなれないのですか？どこに行っても
皆良い服着ているし、大きな家にお住まいなんですよね」。

114 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:16

>>107 無知で威張りたい人の典型的意見だね。
信仰から生まれた美しさを認めたくないから「下劣な」なんて形容してさ。
キリスト教は説くに排他的で非寛容だ。それは常識。
ニホンジンのへなちょこ宗教観が間違っている。

115 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:18

>>110 のレスには不正確な点が多くて問題。
いま暇ないからあとで指摘する。

116 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:20

博愛を説いたキリスト教信者の白人は、奴隷制度をついこの間まで
守っていた。こんなもんだよ、宗教は。

117 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:20

>>108 宗教の大家、なんていう存在自体がニホンジンのへなちょこ
宗教観を如実にあらわしている。その発言内容もまったく愚か。

118 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:24

>>117
108は宗教「曲」の大家って書いてるんでねえの？

119 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:28

音楽板とは言え、シューキョーは荒れるね。。。　本質かね？

120 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:39

1、もしくは1に賛成する人へ
隣人愛の精神とやらについて解説してくれんか？
ここでの議論に関係なく。

121 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 10:59

つまり１さんは、CD演奏を聴いても「この指揮者はキリスト教徒、
この歌手は邪教徒」という区別がわかるのですよね？
モーツァルトのレクイエムのベーム盤・アーノンクール盤などを
例にとって、解説していただけませんか？

....でも、モーツァルト自身がフリーメイソンの邪教徒だったっけ。

122 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:01

モーツァルトのレクイエム自体が駄作なので、邪教徒らしいじゃないの。

123 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:08

J.S.Bachの有名なグチ
「この冬は気候が良かったために死ぬ奴が少なくて、
葬儀用の曲の注文が少なかったから、金にならんかった。」

124 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:20

>>120
余計な話でスレを混乱さすな！
宗教板逝け。

125 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:20

>>122
レクイエムが駄作とは思わんが
ハ短調ミサの方が好きかもなー。

126 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:25

>>124
余計な話じゃないよ、姿勢を問うているのだよ。

127 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:25

あの聴く者に押し迫る「キリエ」、騒々しい「ディエス・イレ」、
モーツァルトの遺書に成り果てた「ラクリモサ」、
モーツァルトが筆を下ろした部分だけ見ても、駄作。
あんなの追悼になんか使えるかよ。

128 ：アンドレ・プレヴィン：2001/04/10(火) 11:29

>>126
ごめんね。
猫背で。

129 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:30

>>128
まったくだ、声楽家でなくてよかったと思えｺﾞﾙｧ！

130 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:34

>>127
アンタ、超越的存在？それともよくある御バカ？

131 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:36

１の宗教バカはもう出てこないのか？
楽しいのに。。。からかうと。

132 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:37

すまんが誰か宗教板でこの問題をどう思われるかスレ立ててくれんか？
俺がやろうとしたらErrorが出て出来ん。

133 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:38

またお前かよ…
悪さもほどほどにな。:-)

134 ：１２５：2001/04/10(火) 11:38

>>127
あなたの追悼に使われようが使われまいがそんなことどうでも
よいんだよ。今までも多くの著名人の追悼で使われてきたし、
今後も使われ続けるのは間違いない。ケネディ追悼のレクイエ
ムなんて実況レコードが出てたよな。
あなたがどう言おうと傑作だと思うよ。

135 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:41

モーツレクイのお勧めは？

136 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:43

>>134　同意。カラヤンの葬儀でもムーティ指揮でモツレクだったもんな。
まあ127みたいな御仁はケネディやカラヤンの宗教性にいちゃもん付けて
切り抜けるんだろうが。

137 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:44

モーツアレクのお勧めは？

138 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:45

モーレクイエのお勧めは？

139 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:48

おーい出でこーい。
おヴァカの>127

140 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:49

モーツアルレのお勧めは？

141 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:53

139空回り・・・(ﾜﾗ

142 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 11:58

俺が気になるのは1が13以降D0ばりのいちゃもん屋に豹変したこと。

143 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:01

>「大作曲家の信仰と音楽」Ｐカヴァノー著、吉田幸弘訳、教文館出版、
>を挙げておきます。
これは誰か読んだ？俺は読んだけど。

144 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:06

>>143
いちいち本に頼る気はないが、必要が有れば将来読むかもね。

145 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:24

>>142
気になる中華、おもしろいねっ。
宗教心も、２ちゃんの煽りでかんたんに吹っ飛んでしまうという、
その人間の心のもろさがねっ。

146 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:26

>>145
暴言承知だが、1みたいな奴だから宗教にでも
すがってないと自分をコントロール出来んのかい
って感じだね。

147 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:28

ま、「１」を見て十を悟った気になっちゃ、他のクリスチャンの人々に悪いとは思うが。。。

148 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:30

参考までに．．．礒山さんのHPより。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/2000/001119.htm

149 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:34

148だが補足。この件とは直接関係ないが、
氏の言う傲慢さという点に着目して欲しい。

150 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:50

宗教板を覗いて来たが、1みたいなのばっかりだよ。

151 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:55

選民思想はキリスト教とは切っても切れない思想だからね。

152 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 12:59

>>148
礒山氏にそこまで言わせるとは、随分な失礼が有ったんだろうな。

153 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 13:36

外国や外国人から「信者でない奴に宗教曲が分かってたまるか」みたいな事を言われた人いる？
こんなバカげた話は日本人のクリスチャンからしか言われないんだけどな～。

154 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 13:55

>>153
たとえば >>52は？

155 ：153：2001/04/10(火) 14:00

>>154
なるほど、これが一例目。
他には？いないのか？

156 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 14:09

「１みたいなのばっかり」の宗教板・・・
覗いてみたいような、みたくないような・・・
・・・やっぱり、いやだ・・・

157 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 14:09

52は疑問文ではあっても否定文じゃないと思うが..

158 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 14:16

まだかなー？　１の弁明？？？

159 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 14:46

>>134
利用されたという実績で音楽を判断するところがイタイな。
レクイエムは「死者のためのミサ曲」なんだがな。
テキストが固定されていたのがカトリックの宗教曲の難しさで
それを消化することはモーツァルトにもできなかったんだろう。
俺はジャン・ジルのレクイエムの方がモーツァルトよりも素晴らしいと思う。

160 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 14:51

お前ら仏教国のサルに何が分かる！？

161 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 14:53

>>160
煽りとして不充分、39点。

162 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:01

日本は神道国だい！

163 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:06

>>153 >>161 WASPたちは、創造主＝キリストを知らない者は、
人間だとは思っていないんだよ。古い話だが、エコノミックアニマル
という言葉は、最大級の侮蔑だ。
ちょうど、サルがウォークマンを聞いているＣＭがＴＶで流れていた頃だな。
まさか、ニホンジンの９９％が、福音書の有名なエピソードも知らない
なんて、アメリカ中西部の庶民は思っていないんだよ。
宗教曲をウットリ聞いているクラヲタを見るとサルウォークマンを思い出す。
161の煽りは正しい。

164 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:11

>>163
米国人は日本に次ぐ無信心だと感じたけど？

165 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:22

>>164 メディアに出てくる、移民の子供やタレントなどの民主党支持者には
信仰をコケにする人たちが多い。だが、共和党支持者の多くにとても敬虔な
クリスチャンがいる。そもそも国家の成立過程が、信仰の自由を求めて新大陸に
理想郷を夢見た結果だ。教養のある共和党支持者は自分が福音派の教会に所属し
ていることを必ずアピールする。そうしないと、人間扱いされないからね。

166 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:29

つまりポーズでクリスチャンってわけかい？

>　教養のある共和党支持者は自分が福音派の教会に所属し
>　ていることを必ずアピールする。そうしないと、人間扱いされないからね。

167 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:31

>>164
保身のための免罪符社会がキリシタンなのかよ、
へー、飽きれた、絶句。

168 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:38

>>166 政治家は完全にポーズの場合があるだろうな。大統領の就任式なんて、
完全にキリスト教の礼拝だもの。共和党支持者の多い中西部では、必ず教会
に出席して、教会員に支持を訴えてるだろ？
>>167
でも、こんなことはアメリカ社会の常識だよ。そんなことも知らないで、
キリスト教おんがくにウットリしてるんだからバカにされるんだよ。

169 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:40

>>168
ヨーロッパの宗教音楽とアメリカを一緒に語るな、ｳﾞｫｹ。
じゃあユダヤ人が演奏する云々に戻っちまうじゃねえか。

170 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:45

>>167 信じてもいないのに、近所のや会社の葬式で焼香したりするのは
ありゃなんだ？保身じゃねーか。俺は絶対に焼香なんかしない。

171 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:45

168は事実誤認も甚だしい。
アメリカ関係の板に行って、同じ事を書いてらっしゃい。

172 ：168じゃないけど：2001/04/10(火) 15:47

どこが事実誤認なのか教えて >>171
さらにアメリカを知るために。

173 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:51

>>170 WASPに代表される西洋キリスト教社会の認識を書いたまでだ。
ドイツ、イギリスの福音派も同じ。
クラシックの演奏家業界もショービジネスだから、なに人、なに教徒が
演奏しようが関係ない。商品価値はあるでしょ？
でも、作品を理解するには聖書知識は不可欠。知らないで聞いている
のはサル。

174 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:52

>>170
焼香なんかは保身というより、そういうもんだと思って育ってきたから
信じる信じない以前に自然に出る行動なんだけどな。神社で手と口を
すすぐとか、神前式の結婚式に出るとか、教会式に出るとかをいちいち
「信じないからやんねえ」というのは人それぞれだろうが、それを保身と
いうのは違うと思うぞ。
少なくとも「教養のある××は自分が××に所属していることを必ず
アピールする。そうしないと、人間扱いされないからね。」という理由ではない。

175 ：168：2001/04/10(火) 15:54

どこが事実誤認かはっきり書いてください。
間違っていたら私も認識を改めます。（煽りではありません。）
私がアメリカで見て、聞いて、認識したことを書いています。
謙虚に受け止めますので。マジレス希望。

176 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 15:58

>>174 アメリカ人も同じだよ。生まれたときから教会に行って、
日曜学校で聖書の話を聞いて育つ。（ま、中西部の保守層のある程度
金のある家の子は、という前提つきだけど。）
今ここで話題になっている、聖書の知識はそのように常識になっている、
と言うことを言いたいんだ。だから、この世に、聖書を知らない教養人が
いることを知らない奴がいるんだ。

177 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 16:08

168は早く出て来い、貴様。

178 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 16:09

171は早く出て来い貴様。

179 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 16:10

177も178も早く出て来い貴様ら。

180 ：168：2001/04/10(火) 16:12

>>177 このサル！！なんか有益な情報を書き込め！

181 ：168：2001/04/10(火) 16:15

待ってたけどレスがないからいまのとこ俺の勝ち。
出かけるからまたね。
謙虚にお待ちします。
>>171 あなたが正しければ、素直に認識を改めます。

182 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 16:29

>>115も >>171も、自分と異なる考えを持つ人に対する牽制の意味しか無かったんだろ。
ほっとこう。そんなの。

183 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 18:20

キリスト教徒やキリスト教を勉強した人達は、確かに宗教音楽についての
「背景」や「知識」は豊富だろう。しかし、それと音楽を聴く能力は全く
別だ。その辺を混同してもらいたくない。

184 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 20:50

１の弁明は、まだかな～？

185 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 20:59

みんな、もっとマターリやろうよ！

186 ：168=115：2001/04/10(火) 21:03

トホホ。115のことを忘れていた。
>日本のプロテスタントの中には、統一教会の信者の改宗を目的とした
>拉致監禁をする派もあるから。決して少数ではない派が。
そんな「派」はありません。統一教会から脱会させるための働きをしている
牧師はいる。エホバの証人も問題が多く、オウムの時に話題になった、
カルトからのデプログラミングを専門にしている個人はいる。
教派でやっているわけではない。
110の書き込みは、統一教会＝原理＝吉外文鮮明はキリストだ教の信者が
書いた可能性がある。
>その方は、イエスが受難をした意味を理解してない可能性が大。
なんて、素人は書かない。110は本格カルト信者、激しい電波の可能性が大。

187 ：168：2001/04/10(火) 22:56

こんなに一生懸命アメリカの福音派の教会の話をしたけど、じゃ、どんな音楽が礼拝
で使われているかというと、まったくミュージカルや映画音楽のような曲なんだな、これが。
だから、ここで語られている宗教音楽とは関係ない世界だ。
まったくの実用音楽でうれしくなる。バック？誰それ？てなもんよ。

188 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 22:56

１さんの意見が完全に正しいと思います。
１さんみたいな勇気ある兄弟がおられてとても嬉しいです。

１さんに反対している人たちの意見は全然論理的ではないので
悪いけど説得力がまるでありません。
例えば、キリスト教を勉強すれば宗教音楽が分かるとか言ってる人がいたけど、
学者の言ってることを頭でわかったつもりになってもだめで、正しい信仰がないと
意味がないです。
それからレクイエムとかいっていた人もいたけど、
レクイエムとかミサ曲はカトリックの音楽です。
カトリックは聖書のみが守れていないし偶像崇拝なのでキリスト教のなかでも
異端とされています。
だからクリスチャンのように見えても、ミサ曲とか聞く人は偽兄弟なのです。
そのうちリバイバルがあってみんな１さんの正しさが分かると思うので、
１さんはがんばってください。

189 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 22:57

「神を信じますか」「イエーイ」
「キリストを信じますか」「イエーイ」ってのり？

190 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:00

＞カトリックは聖書のみが守れていないし偶像崇拝なのでキリスト教のなかでも
＞異端とされています。

それはプロテスタントの間だけね。誤解のないように。

191 ：>>189：2001/04/10(火) 23:01

そーゆーのもある。でもそれはペンテコステ系の教会。
穏健な福音派ではそーゆーのを否定するところが多い。
ラップは黒人教会の牧師の説教からはじまったんだ。
ブルースブラザーズにそーゆー教会が出てくるだろ？

192 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:03

>>191 187は少しおかしいぞ。偽兄弟って言う用語が原理くさい。
気をつけろ。統一教会の電波のような感じがする。

193 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:04

＞＞188
気持ち悪いね。ゾーットするよ。

194 ：192：2001/04/10(火) 23:15

おかしいのは　188。間違えた。
193に同意。

195 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:19

ここで確認して置かなきゃいけないことは、１や１８８はあくまで
「プロテスタント」だということ。キリスト教徒全部がこうだと思
われてはかなわん。

196 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:25

>>195 はカトリックなの？

197 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:28

>>195
の意見は？

198 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:32

洗礼受けていないけど、体が不自由な親を教会に良く連れていって
いる。神父様の説教もつき合って聴いている。結婚式前もその教会
に数回通ってお説教をしてもらったし。

199 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:38

>>198
う゛う゛ー、えー話やんけ。
なんだけど、それじゃぁ、カトリックのことも聖書の話もわかっていない
と考えざるを得ないな。日本によくいるクリスチャンもどきだな。

200 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:42

例えば、マタイを聴いて感動して涙する。クリスチャンでもない人が。
これが本物だと思う。テキストの内容に感動しているわけではない。
音楽に感動しているのだから。

201 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:49

>>199
その通り。ま、自分の葬式を教会でやれれば日本ではクリスチャンといっても
いいんじゃない？クリスチャンでも、親族の反対で出来ない例があるし。

202 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:58

>>201 ゆるーい宗教観だね。
葬式仏教と初詣とクリスマスとハローウィンとなんでもごちゃ混ぜの、
無節操な人が大部分のニホンだからなー。
だから、西洋音楽の厳しい神の存在が理解できない。
感動して泣いたから本物だなんてセンチメンタルなことを平気で語ってしまう。
カッコワルイネ。

203 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:03

結論。クリスチャンではないと、キリスト教関係の音楽は分からない。
以上。

このスレ終了。

204 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:05

>>203
それで良いかもね。
宗教に携わる人間の素顔が見られただけでも興味深かった。

205 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:08

庭から糞キリシタンが出てきます。もう１０人を超えました。
早くマタイ受難曲を聞きたいのに１０人がかりで親交心につ
いてギャーギャー叫んでます。誰か助けてください。

206 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:09

＞204
日本でキリスト教がいまだに１％しかいない理由がよく判ったよ。

207 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:12

ＩＣＱのチャットでヨーロッパの音楽ファンとはよく話すが
ここのキリスト教信者のような狂信的なのは一人もいないよ。

208 ：２０３：2001/04/11(水) 00:12

>>206
双方収穫あった、ってわけね。
善哉善哉（ ´∀｀）

209 ：↑：2001/04/11(水) 00:12

２０４です（汗

210 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:19

英語のBACH-MLにも参加しているけどね。まぁ、時々宗教と
音楽での論争も持ちあがるけどね。ここのキリスト信者のような
狂信的主張はみられない。むしろ、BACH理解と宗教は無関係という
立場がほとんどだ。それほど、日本キリストは狂ってるということを
自覚したほうがよいと思うよ、キリストさんたち。

211 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:19

>>207

結局、彼ら自身が言うとおりキリスト教が根付いていない
のでしょう。

212 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:21

>>207 そりゃ、ヨーロッパ人だってゆるーい奴はいるわな。
もっとファナティックな奴もニホンよりうじゃうじゃいるけど。

213 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:26

>>202はパリサイ派ですか？

214 ：ゴイム：2001/04/11(水) 00:26

アメリカの福音派の教会って、黒人のおばちゃんが

えーーーーーーーーいめん　　てわめくやつだろ？

果たして彼女に信仰心はあるのか？(笑）

215 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:29

>>214
大有りだよ。
あんまり言うとコテハン叩きになるから簡単に言うが、
本当にあるんだ。

216 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:30

いいじゃん、ヒーリングミュージックだと思って聞いてれば。

217 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:30

>>214 あ、あんた全然知らないんだね。だからそれはペンテコステ系の教会。
あーゆー信仰も大ありだよ。

218 ：ゴイム：2001/04/11(水) 00:33

プロテスタントの「テキスト重視」って
突き詰めるとエホバの証人になっちゃうよね

地球ハ平ラデース　神ノ言葉ヲ信ジナサイ

１は円周率は３だと思ってるかい？

219 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:36

>>218 あんた、バカなことばっかり言ってるね。
もうあんたには返事しないよ。

220 ：ゴイム：2001/04/11(水) 00:37

１はクラシックでなく、ラップを聴くことをお薦めする

都都逸も信仰に通じるものがあるかもしれないぞ

221 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:41

>212
そりゃ米国中西部や南部にはファナティックなやつはいっぱい
いるさ。進化論を教えるかどうかで大問題になるくらいだからね。
でも、そういうファナティックかつ無教養なのは、BACHなんか
聴かないのよ。

222 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:43

その曲がかかれた頃の教会の教えを信じながら聞くのも
信仰心を持って聞くには必要なのですよ。＞２１９

223 ：ゴイム：2001/04/11(水) 00:45

円周が直径の３倍より長く見えたら、それは目の錯覚です
神の言葉を信じなさい

ブッシュ大統領も実はそう信じている
だから田舎者はニューヨーカーから馬鹿にされる

224 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 00:50

>>221 その通り！！バックなんか聞いてるのはインテリ。
テキサス、ミズーリ、オクラホマ、アーカンソーなんかの庶民は
日本人を初めて見たってサインを求めちゃうくらい世間知らずだよ。

225 ：イエス＠ナザレ：2001/04/11(水) 01:12

僕、パレスチナ独立運動やってたら死刑になっちゃた
僕の言うこと真に受けて独立戦争始めた人はみんな殺されちゃった
ちょっと煽りすぎたかなってはんせーしてるんだ

ちなみに、僕はユダヤ教徒だよ　みんな知らないみたいだけど
みんな、ローマの邪教より、エホバを信じようね

226 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 01:23

ユダヤ教徒って神の名を口にしてもいいの？

227 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 01:27

＞226
また出た！

228 ：イエス＠ナザレ：2001/04/11(水) 01:49

ローマ皇帝が書かせた僕の伝記なんて、嘘ばっかりさ
良い子は、あんなデタラメ信じちゃだめだよ

こともあろうに、僕が十字軍の旗頭にされて、
冥界じゃパレスチナの裏切り者と呼ばれていじめられる毎日さ
早く生まれ変わって、パレスチナの子供と石を投げたいな

僕の髪も目も肌も黒かったんだよ　みんな知らないみたいだけど
白人みたいに書くのはやめて欲しいな

229 ：イエス＠ナザレ：2001/04/11(水) 02:03

いい忘れたけど
安息日に音楽を聴くのは、戒律違反だからね

神殿で物売りをするのもだめ
神の言葉を複製して、金儲けしたら地獄行きだよ

230 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 08:25

だめだ。
クラシックが話に絡まなくなった・・・・・・。

231 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 08:39

>>206
つまり日本人はサルかもしれんがﾄﾞｷｭｿではないというこったな。

232 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 08:52

>>225 以下の皮肉を書いているつもりの間違いだらけの聖書知識
が、平均的ニホンジンの駄目さを如実にあらわしているな。
絵画のテーマもろくに分かっていないんだろうな。文学ももちろん
理解できない。全てのことに傍観者でいるしかない。
ま、おまえらに西洋音楽は無理だよ。村祭りのお囃子でもきいてな。

233 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 08:54

>>232
まずお前からな。

234 ：110：2001/04/11(水) 09:46

>>186
>なんて、素人は書かない。110は本格カルト信者、激しい電波の可能性が大。

じゃあ、あんたがいう「素人ではない人」ってなんだ？
それに俺は宗教関係者が時として見せる醜い排他性を指摘したんだがな。

>110の書き込みは、統一教会＝原理＝吉外文鮮明はキリストだ教の信者が
>書いた可能性がある。
>
見事に外れているんだけどさ、匿名掲示板で全く役に立たない
その電波透視能力はあんたの人生でなんかの役には立ったのか？

235 ：186：2001/04/11(水) 09:55

>>110
統一教会じゃなきゃよかった。心から安心した。
醜いかどうかはともかく、排他そのものだからご指摘の通りだよ。
教理問答はしたくないが、キリストの受難について、特に異端が
独特な論を持っているので、そう思ったんだ。
謝るよ。ごめんなさい。

236 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:13

統一教会も君たちプロテスタントも普通の日本人からは
同じように見られていることにまだ気がつかないのかね？

237 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:24

>>236
統一教会まではいいとして、普通の日本人はプロテスタントだ
カトリックだというのには無頓着。
もし君がカトリックで、プロテスタントを攻撃するつもりなら、俺達
無信心な日本人をダシにするのはやめてくれ。

宗教って人を非寛容にするものなのかい．．．？

238 ：236：2001/04/11(水) 10:31

＞237
カトリック？
滅相も無い。
少しでも日本の歴史を学だものなら、彼らが何をしようとしたか
知ってるね。なぜ日本は鎖国したか、、、。

239 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:35

でぇ、１の弁明は、まだかな～？

240 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:35

お前ら「みなさんは宗教曲をどう聴いていますか」で語れ。
そのうち十字軍だ何だと出るんだろうから、宗教論議は宗教板に逝け。

241 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:40

さむい。無知同志が煽りあってる・・・。
カトリックも非カトリックも意識せずに西洋音楽を聴いているとは・・。
宗教音楽以前の問題だ。とほほ

242 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:46

そーゆー君だって学理なんてちゃんと理解してないで音楽聞いてるんでしょ。

243 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:47

楽理か。

244 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:50

>>241は何を優越感に浸ってんだい？
その言い方なら何でも言えるぞ。

245 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 10:54

241よ、学理も宗教も理解しているI教授に同じ事を書いて送って、
そして反応を教えてくれ。俺では君の高度なご理解について逝け
ないんでな。

君が論破されるのを見てみたいし、見事に君が勝ち（俺に）を
収めるのならそれでもいいからさ。

246 ：241：2001/04/11(水) 11:03

磯山先生には私淑しているが、最近、キリスト教音楽家の間で、
評判が悪い。特にいろいろな権威になってしまって、傲慢だ。
私も学理は一流音大で単位をもらって卒業した程度でしかないけど、
勉強したよ。
磯山先生のＨＰを読んだけど、宗教を理解していないことがはっきり
わかる内容だった。師匠の辻壮一よりは知っているらしいけれど。

247 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:07

246、そうか、ではなおさら面白い。是非藍よりも青く出でてくれ。
俺は241系（誰が誰か分からんからな）を電波だと思っているので
君（達）を笑っている俺に正しい理解を与えてくれないか。

是非是非是非I教授との論議をやってほしい。
期待してるぞ。

248 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:11

246
揚げ足取って済まぬが、勉強したのは楽理だろ？
学理とか書かれると、ドキッとするぜ、ホントに一流音大卒かよって。

249 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:12

246、まだ送ってないよな？
私淑したほどの間柄だから許してもらえるだろうが、
彼は「磯」と書かれると怒るぞ。
お久しゅうございますのあいさつ文の前に「礒山先生」と、
間違えずに入れてくれな。

250 ：241：2001/04/11(水) 11:16

>>247　べつに議論する気はない。
それと、楽理とキリスト教音楽は関係ないでしょ？
西洋音楽史の知識が大事だよな。
カトリック、非カトリックは西洋史でも重要な軸でしょうが。
西洋文化を学んだり、楽しんだりする上で、必要不可欠の教養だ。

251 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:16

日本のキリスト教信者って、キリスト教関係の掲示板から予想をしていた
ものの、サムイやつばっかりだな。まったくﾄﾎﾎだぜ。

252 ：241：2001/04/11(水) 11:17

誤変換は失礼した。

253 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:19

250、そう言うなよ。
「カトリック、非カトリックは西洋史でも重要な軸でしょうが。
西洋文化を学んだり、楽しんだりする上で、必要不可欠の教養だ。」
または
「カトリックも非カトリックも意識せずに西洋音楽を聴いているとは・・。
宗教音楽以前の問題だ。」

について彼と語って欲しいんだ。当然今日中なんて言ってないから。

254 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:27

>>241
やってやれよ。
241なら聞いても失礼じゃないだろう。

255 ：241：2001/04/11(水) 11:39

嫌だね。

256 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:44

241、残念だよ。煽るつもりじゃないが（煽ってるかもしれんが）がっかり。
俺達を「トホホホ」と表現した君がどこまで正しいのか知りたかったんだけどな。
逃げたとは思わんように心掛けるが、いや、マジで失望。

257 ：241：2001/04/11(水) 11:46

何とでも言え。
俺の主張はかわらない。
おまえらはトホホだよ。

258 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:47

>>256
241の大口野郎は逃げたか、音大卒もI教授に私淑もウソか、どっちかだろう。

259 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:49

256だが、241、その言い方はないだろう。
さっきまでとは別人じゃないか。

トホホはいいんだよ、もう言われてるから。
「俺の主張はかわらない。」もいいよ、

でも「何とでも言え。」とは何だい？

260 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:52

>>241はこけおどしのホラ吹きチキン厨房に決定。

261 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:07

久々に大物厨房が釣れましたね。あはは。

262 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:13

厨房ってゆーか「うちにはダイヤモンドがひゃくまんこあるんだぞ」って
自慢してるから「じゃあ見せろ」と突っ込んだら急に無口になった近所の
三歳児と同じ。

263 ：241：2001/04/11(水) 12:17

>>262
別に。
事実は変わらないし、いくら煽られても平気だよ。
俺が礒山先生にメールを出す出さないということで
なんで、そんなに鬼の首でも取ったかのようにうに
喜んでいるのかわからない。意味のない煽りをどんどん
書いてくれ。

264 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:20

チキン >>241が出さない理由。
「初対面で何たる無礼、しかも呆れた内容」と怒られるから。

265 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:23

>>241
一流音大出たんだってね。ここをお薦めするよ。きみにぴったり。
きみみたいなのがわんさか集まっているから。
http://natto.2ch.net/joke/index2.html

266 ：241：2001/04/11(水) 12:26

ま、いままでさんざんなじられて、一言も言い返せなかった
人たちが、他人の尻馬に乗ってぞろぞろ出てきて腹いせをして
るんだから、勝手にどうぞ。
俺の主張に対する反論も書かないで、他の権威によりかかること
しかできない、クラヲタの実態だろうね。
自分の考えがないんだよ。

267 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:27

さっきからずっとここが一番上だな。
ｶｷｶﾞﾗやD0が表面上おとなしいもんで、みんな電波に餓えてたんだろう（わ

268 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:27

>>266
なんとでも言えって言ったのはお前なんだから、文句はてめえに言え。
お前に言われた通りにやってんのに、吠え立てんな。

269 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:30

確かに241さんに対するこれって反論は出てないみたいだね。

270 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:30

うあ、ベタな逃げ口上やなあ。＞２６６

271 ：256：2001/04/11(水) 12:32

269、元は俺からだけど、確かに反論
してないよ。出来ないもん、無知だから。
それで専門家の意見をと頼んだんだ。

それを見誤らないでほしい。少なくとも
俺については。

272 ：241：2001/04/11(水) 12:35

>>268
いいよ。だから何とでも言ってください。
どんどん悪口書いてください。
反論も募集中。自己研鑽になる。

273 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:37

よしなって、これ以上性格歪んだら、次は犯罪に走るしかねえじゃん。

274 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:42

>>241が >>246で
>磯山先生のＨＰを読んだけど、宗教を理解していないことがはっきり
>わかる内容だった。師匠の辻壮一よりは知っているらしいけれど。
>
と論じた理由を >>241自身が書かないからだ。所詮はこいつも煽ラーなんだよ。

275 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:44

職場のクリスチャンはすごくいい人で、俺が宗教曲も聴くと話すと
とても喜んでた（勿論布教しようなんて不届きではない）。
これを見せたらそういうクリスチャンは悲しむだろうなあ。

276 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 12:58

人は追いこまれるとD0化するんだね。
「定説」を繰り広げて、強がって。

277 ：241：2001/04/11(水) 12:59

>>274
指摘ありがとう。その件について書くことにする。
いま出かけるので、あとで書くよ。

278 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 13:03

さあリロードばっかりしてた暇人 >>241=>>277の
I教授のアラ探し&文献調べの始まり始まりー！

279 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 13:05

>>278
リロード？
このスレッドに書きこんだ人の全てがブラウザからだと考えているのかい？

280 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 13:07

>>279
他にネットを見る方法って有るの？

281 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 13:07

まさか、ワープロ？？？？？

282 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 13:24

>>279
早くしろー！ズボン脱いで待ってろと言われたまま、いつまで待っても女が来んという感じ。

283 ：279：2001/04/11(水) 13:28

>>280-282
くれくれ君はネット社会にあわないよ。自分で調べなよ。ブラウザ以外から
ここに書き込む方法はあるんだから。

284 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 13:31

やはり279はボッタ女だったか。萌えた俺がｳﾞｧｶだった。
電車代ぐらい残して逝け、ｺﾞﾙｧ！

285 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:03

>>241
「よくそんなので○○だな。××以前の問題だぞ、トホホ」
物理の得意な奴、化学の得意な奴、数学の得意な奴、漢字の得意な奴、
みんな同じ事を言う。

その得意な連中には大問題なんだろうが、他の連中にはどうかな？
PCの仕組み全部は知ってないのにコンピューターをいじるとは、トホホと
言われてもピンと来ないだろう？それと同じだ。

お前は違うと言うだろうが、PCヲタの知人にやかましいのが居てな、
お前とそっくりだよ。

286 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:24

ここまでのレスを纏めてみると、ﾄﾞｷｭｿなイエスとかいう電波を
欧米人が信じてるのは心からの信仰にあらず保身のためである。
しかし優越感に浸りたいＷＡＳＰとやらは信じない人種はサル扱いする。
これはアメリカに限らずヨォロッパでも同じである。
そういう選民思想や上級人種の文化を理解しないサル日本人が
宗教曲を聞くなどちゃんちゃらおかしいって事みたいだな。

あ、それとサル日本人は一般的に統一教会とプロテスタントを同じレベルの
ﾄﾞｷｭｿだと思っている。これで大体ＯＫか。

今ここを初めて読んだ人は基地外だと思うかな?

287 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:25

どうでもいいけどなんでおまえらここまで下劣なの？

どんな顔して宗教曲を聴いてるのかな

288 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:28

>>286 低脳にはその程度のまとめしかできないんだな。

289 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:30

戻って来たか、>>288＝241

290 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:46

>>287
まったくだ。ここで使われた罵倒語だけでも相当なコレクションになる。
文化とか受難の理解とかはいいから、それを自身に活かそうよ。（勿論俺もだよ）

291 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:51

241の話をもう少し聞いてみたいね。
興味があるが理解が及ばない分野だから、いろんな人の言うことも
聞いてみたいんだ。

292 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 14:56

俺も241が楽しみ。
人を子バカに出来るほどキリスト教に深い造詣がある人が
どうすればああなれるかも理解したいしね（ｗ

293 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 18:26

>>287 顔の見えない２ちゃんだからな。
>>287 罵倒語、そんなにたいしたことないでしょ？
クラ板はわりとみんなおとなしいからな。嵐も寄りつかないしね。

294 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 21:45

「どうも、初めまして。なんか、ホームページの印象と同じですね」
『あ、え、そう……ですか』
「知的で可愛いっていうか、なんか嬉しいです」
『ありがとうございます』

　二人、いい雰囲気で横浜の中華街へと向かう。

『あの』
「はい」
『えっと、メールでの名前が番号になっているんですけど、ハンドルとかお持ち
になっているんですか？』
「ええ」
『どんなハンドルですか？』
「名無しさんアットマークそうだ選挙にいこう、です」
『え？』
「名無しさんアットマーク、このアットマークってのは小文字のａを丸でくくっ
たようなやつです。で、そうだ選挙にいこう。名無しさんアットマークそうだ選
挙にいこう、です。まあ、捨てハンですね」
『はあ……』
「みるみるさんは、なにか食べたいものありますか？」
『えー……と、そうですねぇ……名無しさんアットマークそうだ選挙にいこうさ
んはなんかありますか？』
「餃子きぼーん」
『……え？』

「餃子きぼーん」

『餃子きぼん、ですか？　あの、どんな料理なんですか？』
「いや、料理の名前じゃなくて、餃子を食べたいっていうことです」
『はぁ……』
「あ、そうだ、チャーハソってどうよ？」
『え？』

「チャーハソってどうよ？」

『チャーハソってどうよって……いきなり言われても……ちょっと。チャーハソって知らないので……』
「僕があんまり美味しくないと思っている炒飯のことです」
『はぁ……そうなんですか……』
「……」
『……』
「……」
『……』
「age」
『え？』
「いや、チャーハソってどうよに対する答えが聞きたいもので」
『はぁ……いや、あんまり炒飯って好きじゃないんです、ごめんなさい』
「sage」
『……』
「もういいです、ってことです」
『……はぁ』
「□ □ □ □ □ 終了 □ □ □ □ □ □」

295 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 21:51

>>294

爆笑！！
なんかよくわからんけどメチャクチャ面白いぞ！

296 ：241：2001/04/11(水) 23:44

やれやれ。イースターのカンタータの準備が大詰めだ。
どこの教会でも今はみんな忙しいだろうな。

まあ、ゆっくりやりましょう。いろいろ面白いことがあったよ。
辻荘一の岩波新書の「バッハ」があまりにひどいので、捨てちゃったんだけど、
きょう、ここに書くために他の本をぱらぱら見てたら、やっぱり辻荘一は、
バッハの信仰のことが分からないって、自分で書いてた。バッハの信仰のこと
を知りたければ、これこれを読め、とまで書いていた。自覚してるだけ謙虚で
偉いな、と見直したよ。
他にも、全音の「管弦楽組曲」のスコアの解説に、いいことを書いていた。
ちょっと引用しちゃうけど「バッハ時代の音楽はいいすぎの非難を受ける覚悟ならば、
ことごとく実用のものであったということができる。彼の数多くの教会音楽が、礼拝の
ためのものであったし、器楽合奏曲は、彼が仕えていた君公が、客をもてなすための
美食や室内装飾となんら違ったものではなかった。」
明快でしょ？

297 ：241：2001/04/12(木) 00:03

辻荘一が、バッハの信仰がわからないのは、辻荘一自身が信仰を持っていないからだ。
当然のことだ。でも、そのことを学者らしく、わからないことはわからない、と言って
いることに好感を持ったよ。
礒山先生は、イエスキリストの大命令（マタイ２８章１８節から２０節）を理解していない。
ミッションスクールや、ミッショナリーの「ミッション」だよ。伝道すること宣教することが
キリスト教徒の「使命」なのだ。その点、カトリックにも敬意を払う。
最も早い時期から、世界宣教を手がけていたのはカトリックだからだ。
自分が信じてもいないことの知識を豊富に持っている先生より、日曜学校の小学生のクリスチャン
の方が、はるかにリアルにバッハの音楽を経験しているのだ。
聖書にも「富んでいる者が神の国にはいるよりは、らくだが針の穴を通る方が、もっとやさしい」
（マタイ１９章２４節）と書いてあるとおりだ。

298 ：241：2001/04/12(木) 00:10

1 に言及があるが、シュッツこそ真のキリスト教音楽の大偉人である、
バッハなんて、金のためだけに礼拝の音楽を書いていたんだ、という
人もいる。俺は、そういうバッハだったとしても、人間くさくていいな、
と思っている。しかも作品の素晴らしさは言うまでもない。

299 ：１クリスチャン：2001/04/12(木) 00:30

>>241

貴方の発言に激しく私も同意します。
人の言っていることを分かろうともしない人と相手をすると、
残念ながら人間は言葉がきつくなるのです。
これをクリスチャンらしくないと非難する前に、
241さんの言うことを、
もっと理解しようとする姿勢を見せるべきでしょうね。

参考図書の、
「大作曲家の信仰と音楽」Ｐカヴァノー著、吉田幸弘訳、教文館出版、
には、

「神は私たちに、新しい契約に仕える者となる資格を下さいました。
文字に仕える者ではなく、御霊に仕える者です。文字は殺し、御霊は生かすからです。」
（第２コリント３章６節）

を引用して、

レイフ・ヴォーン・ウィリアムスが、

「もしバッハの書き込んだ文字に対して細部や些末なことばかりに固執するなら、
我々は間違いなくその精神を殺してしまう」

と書いています。
これが宗教音楽を聴く時の心得でしょう。
レイフ・ヴォーン・ウィリアムスは、
バッハの精神を理解していたということでしょう。

300 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 00:38

だからさ、結論としては

信仰心の無い者は宗教音楽が理解できない。
ただし音楽を鑑賞することは個人の自由である。

でいいんじゃないの？
俺はクラ板で宗教その物の話は聞きたくないよ。

301 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 00:43

選民思想丸出しのクリスチャンは好かん。知り合いのカトリックの人達は
いい人達だけど。

302 ：241：2001/04/12(木) 00:44

>>1 その本、俺も持ってるよ。
ちょっと我田引水なところを感じるが、クリスチャンとして知りたかった
ことがいろいろ書いてあって面白いね。

303 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 01:17

俺が煽ったおかげで大論争（ﾋﾋ

304 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 01:19

>>303
君のおかげで有意義な議論ができて感謝にたえない。
マジレスですまん。

305 ：241：2001/04/12(木) 01:19

>>303 どれを書いたの？
でも俺も面白かったんだ。
煽り煽られが好きなんだ。

306 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 01:33

「あ、あの……もしや、みるみるさんですか？」
「あ、はいそうです」
「……、男の人だったんですね。初めまして。」
「どうも」
「意外性があるっていうか、なんか嬉しいです」
「ありがとうございます。」

　二人、いい雰囲気で新宿２丁目の公園の方へ向かう。

「あの」
「はい」
「メールの名前が番号ですけど、ハンドルとかお持ちになっているんですか？」
「ええ」
「どんなハンドルですか？」
「アイディーつきななしさん、です」
「え？･･･、あ、ＩＴ革命？尽きた意味なし？」
「ＩＤ付き名無しさん、ＩＤとは、安いクラブで腕に押されるスタンプみたいなもんです。
一回落ちちゃうと新しいものに変わりますが。まあ、一回きりの会員番号ですね」
「はあ……」
「みるみるさんは、普段なにをしてらっしゃるんですか？」
「厨房」
「……え？」
「厨房って？　あの、レストラン何かにお勤めですか？」
「いや、いまのはネタです。」
「はぁ……」
「あ、そうだ、ファミリーリストラソってどうよ？」
「え？」

「ファミレソってどうよ？」
「どうしたんですか、急に。曲でも浮かびましたか？」

「sage」
「……」
「食事でも行きましょう、ってことです」
「……はぁ」

307 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 06:22

241の専攻は？

308 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 08:35

241の >>297はもっと具体的に書いてくれ。

309 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 08:43

>>299
１とか２４１にこそヴォーン・ウィリアムスの言葉が当てはまるんでないの？

310 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 09:14

>>309　同意。1や241には些細な事ではなく、重要な部分なんだろうが、
価値観や限られた時間内での優先順位は人により違う。
あなた達が信徒として、またはきっちりと背景を理解した上で音楽を聴くのは
素晴らしいことだと思うが、トホホにはトホホなりの聴き方、感じ方もある。

能力不足というのではなく経験しようとしないモノグサが理由で、俺には
あなた達のレベルに達することは出来ないが、しかし各種の宗教曲を聴いて
感動する俺（トホホ）の気持ちを嘲笑されるのは気分のいいものではないよ。

311 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 09:25

＞２９６

いつもどういう気持ちで日本人を前に演奏してるんだ？

312 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 09:37

イースターにカンタータをやるんだな。ではとくと本物を聴かせてくれ。
場所と日時きぼんぬじゃ。

なあに安心しろよ、高本でさえあれだけ叩かれても襲撃されてないんだから大丈夫だって。

313 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 09:48

>>312
さぁね、269は本当だか（藁
ﾄﾞｷｭｿに来られては困るし他のメンバーに迷惑がかかるからここでは
答えられんと返事して、後になって自分が聞いてよかったコンサートを
あれだったんだぜと書くだろうよ。（藁藁

314 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 10:43

２９４＞＞＞＞＞＞＞＞＞３０６

315 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 10:52

>>314
異論ナシ。

316 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 10:53

餃子きぼーん

317 ：241：2001/04/12(木) 11:27

>>308
辻先生（俺的には先生に昇格）の本は一般向けの本がいろいろ出ているから
自分で捜しなよ。
バッハの信仰について触れたあと「これらの問題を残しておいてバッハの
教会音楽を論じるのはどう考えても気がひける。これが筆者をして読者の
期待を裏切らせたのである。」とある。そのあと「以下にあげた好著によって、
自分のバッハ観を樹立されることを切望する。」
どうです？謙虚でしょ？
マタイの７章７節にも「求めよ、そうすれば、与えられるであろう。捜せ、
そうすれば、見いだすであろう。」と書いてあるとおりだ。

318 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 11:39

>317
自称キリスト教徒ほど謙虚な人がいないのは何故だろう？
日本だけの現象かね？

319 ：241：2001/04/12(木) 11:51

>>318
２ちゃんだけの現象だろ？

320 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 11:52

>>319
ここで信徒宣言した人とお前な。

321 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 12:15

このスレの内容は、突き詰めると「日本人に西洋音楽が分かるか」というテーマに
なっている。朝比奈氏のドイツ人のエピソードを思い起こさせる。
１や２４１の様な人は「日本人」などというものを超越した存在なのだろう。
彼らは既に「神の前では等しく愚かなり」な存在になっている。だから、「日本人」
と「愚かなり」が意見を言い合っても、決して接点はない。

322 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 12:17

それでさ、241のカンタータはいつどこでやるんですかってーの。

323 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 12:22

別に宗教に興味はないが、ポリフォニーを聴く上で宗教曲は
避けて通れんからなぁ。
変節漢のウィリアム・バードが英国国教会の方針転換にあわせて
曲の様式を変えているのはおもしろいけどね。
別に向こうの人間だからって抹香くさい奴ばかりではなし。
背景がわからなくても宗教曲は楽しめるさ。

324 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 12:43

>>297
「礒山先生は、イエスキリストの大命令（マタイ２８章１８節から２０節）を理解していない。
伝道すること宣教することがキリスト教徒の「使命」なのだ。」

もしもお前の指摘が正しいのなら、ポスト磯山として未来は明るいぞ。
だがもし148で引用されてた部分のことを言っているのなら、どうかな？
そんなことは百も承知で、理解した上で彼なりの異を唱えているのだと思うぞ。

1とか241みたいなのにはいい加減辟易するからな、実際。

325 ：324：2001/04/12(木) 12:49

最後の一文は１や241が布教してるって意味じゃなく
信者がどう、キリスト教の理解がどう、それで宗教音楽がどう
ってこと以前に、お前らの人間性をどうかしろって意味だ。
乱暴に言うとな。

326 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 13:01

>>325
うん。厨房レスだが1や241みたいなの見てるとクリスチャンじゃなくて良かったと思う。

327 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 13:14

＞326
前にも書いたが、90%以上の日本人にとっては、プロテスタント
も統一教会もたいして変わらないドキュンに見えていることを
もっと自覚されたら宜しいかと。

328 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 13:24

90％の日本人にはプロテスタントもカトリックも同じキリスト教
だという程度の意識しかないと思うんだが？10％の日本人さんよ。
俺はそのアンケート受けてないが、90％説は真に受けん方がいいぞ。

329 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 13:30

＞328
カトリックのドキュソに我慢ならなくなったのがプロテスタントという見方も有る。
カトちゃん対プロは俺には内ゲバにしか見えないが。

330 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 13:43

数世紀前の罪を20世紀末になってようやく認めた、それがカトリックさ。

331 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 13:47

中絶万歳！

332 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:15

>>330 数世紀前の罪ってなに？俺知らないんだけど教えてください。
＞カトリック関係者

333 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:22

>>332　天動説

334 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:24

20世紀まで公にはバチカンは地動説を認めず、
従って天動説に逆らった科学者達の処刑を正当化してた

335 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:29

今週の頭にローマ法王が謝罪を告げるミサをしたというニュースが流れた。
某サイトのコピペ

十字軍からユダヤ人虐殺の容認まで、この2000年間のカトリックの
犯した誤りを認め謝罪したという内容だった。カトリックとかキリスト教
とかいうと、第三世界侵略とか先住民の土地を奪ってきたと、よくいわれるが、
歴史的にはたしかにそういうふうにも言えるだろう。
ま、侵略しようと思って宣教していたわけではないが、
結果的に植民地にしてしまったり、先住民の土地が全部キリスト教の
ものになってしまったりしている。さらに、中にはそういう植民地支配の
ためにがんばった宣教師もいるに違いない。具体的には日本での報道では
よくわからないことが多いのだが、大きな歴史的転換らしい。
ニュースにそう書いてあるので、そうなのだろうと考える。進歩なのでしょう。
多分。よかった。よかった。2000年分の謝罪を一回ですませたらしいから、
エライような気もする。2000年分の謝罪を一回のお話でというのも実に
カンタンなお話だが、なにしろよい話らしいから、ま、いいのだろう。

336 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:30

335でコピペミスった。1行目と2行目は逆だよ。

337 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:37

>>334 ありがとう。誤謬を認め、処罰（死刑もあっただろうな）を
悔い改めたのかな？
ローマ法王無謬を信仰箇条入れているカトリックは、人間を神格化
している点で偶像崇拝だ。土着宗教とのシンクレティズムも平気で、
戦中の日本の天皇制ともべったりくっついて、腐りきってるな。

338 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:42

ｲﾀｲ結論だが、誰だってﾄﾞｷｭｿな時期は有る。
人のﾄﾞｷｭｿには寛容でありたいし、自分のﾄﾞｷｭｿは謙虚で認めたい。

339 ：１８８：2001/04/12(木) 18:45

>>２９９＝１さんに激しく胴衣。

１さんは最近ではどんな曲を聞かれましたか？
敬虔でよい演奏があったら教えてください。

340 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:50

188みたいに痛いものには答えず自分らを
褒め称えてばかりだからカルト扱いされたり
D0扱いされたりするんじゃないの？

341 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:50

>>188 は煽りだな。

342 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:52

>>335 ソースは？
（ブルドッグ、とかはなしにしてね・・）

343 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 18:53

>>335の内容はNHKでも以前やってたよ。
探せば見つかると思うので、探そう！

344 ：335：2001/04/12(木) 18:55

http://www.google.com/search?as_qt=w&as_q=%83J%83g%83%8A%83b%83N%81@%8E%D3%8D%DF%81@%83%8D%81%5B%83%7D%96@%89%A4&as_eqt=w&as_eq=&as_dt=i&as_sitesearch=&lr=&num=100&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

この中の上位にあった。あとは探して、俺牛丼食って来る。

345 ：342：2001/04/12(木) 19:02

>>343 さんきゅ
政治的な意図が大きいな。
ジュビリーイヤーのパフォーマンスだな。

346 ：42：2001/04/12(木) 19:04

いや、ひさしぶりに覗いてみたらすごいことになってるね。
敢えて名指しでいえば、1と188、それに241=56はほとんどナンセンス。
「信仰」はあくまでも個人のものだろう。それを仮言判断の条件節に持ってきて
しまってはいけない。

>>310＞あなた達のレベルに達することは出来ないが
いや、３１０さんよ、あんたは１や２４１なんかよりよほど宗教音楽の本質を捉
えて聴いているかもしれんぞ。
たしかに、バロック時代の作品には聖書と深く結びついた音楽修辞学上のデクラ
メーションがある。さらに、バッハは音型や数象徴を巧みに使って、聖書のテク
ストを総譜の上に再現さえした。しかしそれは少し勉強すれば宗教を問わず誰に
でも分かること。聴き手個人の「信仰」とは何の関係もない。
手っ取り早く知りたいなら、例えばアーノンクールが音楽修辞学関係について書
いている本をちょっと囓り読みすればいいが、「音楽」を聴くのにそれが格別
必要なこととも思えない。
そもそも宗教音楽に限らず、優れた芸術作品というものは、たとえそれが、芸術
家個人の深い信仰から生まれたものにせよ、いやむしろその芸術家の思いが深け
れば深いほど、特定の宗教や宗派の狭い教義の枠を乗り越えて、人間感情の根底
に直接に働きかけてくるものなのだ。
だから、ノンクリスチャンのみなさんも、大威張りで宗教音楽をもっともっと聴
きましょうぜ。

347 ：42：2001/04/12(木) 19:05

さて、241さん、あんたが「一流音大出」の宗教音楽の専門家で、しかも公然
と礒山さんに異を唱えるほどのお方なら、当然、
A.Schmitz:Die Bildichkeit der wortgebundenen Musik J.S.Bachs,に触
発された音楽修辞論や、R.Dammannの情念論に関するDer Musikbegriff im
deutschen Barockにおける研究業績ぐらい踏まえた上で発言しているんだろうな。

彼らの研究によって、却ってキリスト教のドグマにとらわれていないノンクリス
チャンの方が、特定の宗派の教義や既成の神学的概念を解体して、人類普遍の根本
問題に触れるものとしてのバッハの宗教性の核心に迫ることが可能になるとされて
れいる点についてはいったいどうお考えなさるね。

たとえ、相手が誰であれ批判することは自由だが、最低限相手の研究内容ぐらいは
しっかりと押さえた上でやってくれよな。
もし、自分の礒山批判に自信があるのだったら、正体さらして、間違ってたときは
恥かくことで責任とったらどうだい？

348 ：42：2001/04/12(木) 19:05

それから１さんよ、いつか宮台真司が喝破したように信仰は「根拠のない思いこ
み」にすぎない。しかし、１さんの信仰は最大限に尊重されなければならない。
「根拠のない思いこみ」にすぎないものが最大限に尊重されるそのことは、ひと
えに相互の「他者受容」によってのみ担保され根拠づけられている。
１さんの神は唯一で絶対だ。その神を信じるあなたの信仰ももちろん唯一絶対、
そしてあなたはその信仰に照らして音楽を聴く。しかし、その「唯一絶対性」は
「あなたにとって」の唯一絶対でしかない。他者はまた全く別の「信仰」すなわ
ち彼が予め無前提に受容している事象に照らして音楽を聴くのだ。
その信仰は、あくまでもその人個人のもので他者には伺い知ることができない。
ルターとバッハの「信仰」は違うし、シュッツとバッハでも違う。
そして、あなたの「信仰」は、ルターともバッハともシュッツとも、そしてあな
たの教会の牧師とでさえ、まったく違うのだ。
そして、あなたの信仰が尊重される前提として、あなたは他者の信仰もまた尊重
しなければならない。
すなわち「信仰」とは徹底的に個人的で主観的なものであって、決して何かを計
る基準や尺度にはなり得ない。
それ故に、音楽のみならず、芸術や文化を理解しようとたり評価したりするとき
の判断基準に、受け手個人の信仰の問題を絡めてはいかんのだ。

349 ：42：2001/04/12(木) 19:06

>>188は、問題外の外だな。
音楽を聴く前に、もっと徹底的に聖書と向き合って、「聖書のみ」などというこ
とがどれほど絶望的に不可能なことか思い知るがいい。
そのスローガンは、その昔ルターが一つの価値体系を転覆し逆転させるためには
有効に機能した。
しかし、この時代を生きる我々にとって、それは生きるためのよすがではあって
も、決して他者を裁くための道具ではない。
人は永遠に「真理」には到達できない。それならば、「わからない」なりに何か
ある絶対的な基準を措定し「それをよすがとして生きる」ことを決意することが
「聖書のみ」の意味であり「カトリックは云々」などと他者にいちゃもんつけて
いるようでは全く話にならん。

＞ＡＬＬ、この項、音楽以前の話でスマソ。

350 ：１８８：2001/04/12(木) 19:17

＞３４９＝４２
は意味不明。

もっと日本語を勉強してくあさい。（藁）

351 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 19:20

煽りしかないレスはご遠慮ください >>350

ちなみに「勉強してくあさい」ってなんですか？
>>350こそ日本語を勉強して「ください」。

352 ：241：2001/04/12(木) 21:05

>>42
信仰を持てば素直にわかることを、神様ぬきにとらえようとするから、
あなたのように贅言を弄しなくてはならないんだね。
あなたの考え方は、人間中心主義だ。そこらによくいるタイプ。
音楽修辞論もいろいろ実践して楽しんでいます。興味深いね。
俺も、クリスチャンになる前の学生の頃、あなたのように息巻いていた
ことがある。歌詞のある音楽は音楽ではない、と規定して考えよう、
なんてね。でも、神様の賛美は歌詞こそ重要だ。歌われる内容こそ重要だ。
音の並び方なら信仰も何も関係なく理解できるが、歌詞がね・・。
でも、たくさん書いてくれてうれしいよ。またね。

353 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 21:15

>>352＝>>241
いまさらどの面下げて、のこのこ出て来るんだろうね。
常識と教養がないだけかと思ったら、
羞恥心まで無いんだね、
きょうびのクリスチャンは。

354 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 21:17

おもしろいじゃん、241。
もっともっと語ってもらおうよ。
逝っちゃってる人の発言って、断然面白いよ。

355 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 21:17

いいかげんうんざりしてきた

音楽の話しよーぜー

356 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 21:19

>>355　このスレじゃ無理っしょ。
立てた奴がお花畑だから。

357 ：241：2001/04/12(木) 21:35

>>354
ご期待に沿えるかどうかわかんないけど、また書くよ。
>>42 さんには次の聖書の言葉を贈る。
「あなたがたは、むなしいだましごとの哲学で、人のとりこにされないように、
気をつけなさい。それはキリストに従わず、世のもろもろの霊力に従う人間の
言い伝えに基づくものにすぎない。」（コロサイ２章８節）
すごいな、こんなに的確だとは思わなかった。さすが聖書。

358 ：241：2001/04/12(木) 21:41

礒山先生の業績には心からの敬意を払う。一般向けの本を愛読している。
ただ、あれほどの碩学でも「福音」「伝道」「使命」について、あんなに
ドキュンだとは思わなかった。先生個人の信仰の問題になると、ここに来る
人たちとまったく変わらない態度なのでがっかりした。
バッハの信仰や聖書のことは、学問の対象として深く知っているが、自分の
心の問題になっていないんだな、と感じた。それが残念だ。

359 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 22:26

241は信仰心があるのが自慢なのか？それともキリスト教に詳しいのが
自慢なのか？日本のプロテスタントはほんとに肩に力が入った人が多い
が、その典型だ。心ではなく、頭で語るタイプ。そしてなまじっかクラ
を聴くから始末が悪い。後、クリスチャン、クリスチャンと騒ぐけど、
「プロテスタントのクリスチャン」とちゃんと限定して語って欲しいね。

360 ：１クリスチャン：2001/04/12(木) 22:31

>>241

心の問題と学問の問題は信仰を持っていない人なら分かれていて当たり前ですね。
クリスチャンでも、特別啓示（聖書）がなくても神は分かるなどと言うリベラルなキリスト教も、
心の問題と学問の問題は分けて考える。聖書はこのことは否定しているはずなのにね。
聖書読んでいないのだろうか。

361 ：１クリスチャン：2001/04/12(木) 22:32

そもそも聖書を歴史的事実だと考えてなければ、クリスチャンとしてドキュンですね。
クリスチャンと自称していても残念ながらそのようなドキュンがたくさんいるのが現実。
ドキュンなクリスチャンは、もっと良い宗教と感じれば、カルトにだって行くよ。
だって自分だけの思い込みで信仰が成り立っているもの。
信仰と信仰心は別個。クリスチャンにもいろいろいるということ。
保守的なクリスチャンを傲慢だと考えるクリスチャンだっているんだから。

362 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 22:40

２４１は神学論争に陥っているのか。

363 ：241：2001/04/12(木) 22:50

>>359にちょっと返事。私はカトリックから別れた「プロテスタント」ではない。
だから、カトリック/非カトリックと書いてきた。ではなにかと言えば、聖書の
使徒行伝１１章２６節にある「クリスチャン」と呼ばれた人たちの末裔だ。
自分の信仰を自慢しているのではない。私はキリストを誇る。

364 ：241：2001/04/12(木) 22:52

>>359 あ、それから、あまりにみんなが聖書のことやキリスト教のことを
知らないので、かなりぶるーだ。クラ板なら少しはましだと思ってたのに。

365 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 22:59

なんだ、ホルモン教徒か？

366 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 22:59

>>364の言動が他人に自慢とうつることを241が自覚しないから
 >>359のような意見が出るんだろうに。

さっそく出ました宗教関係者の排他性 >>361

367 ：241：2001/04/12(木) 23:06

>>1 宗教は自分の思いこみだけって言ってる人がいたけど、古くさい
「現代思想」かぶれだね。ヴォルテールの著作が誰にも読まれていないのに、
聖書は全世界の圧倒的な人数で読まれ続けているもんな。
大多数のニホンジンは聖書にすごく興味があって、聖書関係の本は読むが、
聖書そのものを読もうとしない。ドキュンだよな。
へんてこなヲタク的な聖書知識ばかりあって、まったく「福音」の意味も知らない。
異形のものばかりだ。
だから、すぐ犯罪集団カルトに引っかかる。ユダヤ人陰謀史観も２ちゃんでは
大人気だろ？きっと。ぶるーだよ。
まともな教養を身につけて欲しいよ、せめてクラ板の連中には・・・。

368 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:08

＞ユダヤ人陰謀史観も２ちゃんでは
＞大人気だろ？きっと

陰謀史観？

369 ：241：2001/04/12(木) 23:11

謀略史観だっけ？あるだろ？
日本の不景気も、えひめ丸が沈んだのもみんなユダヤ人のせいだ、
ってやつ。

370 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:11

ちがうちがう、決めて掛かってる所が陰謀史観的、ってこと（笑）

371 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:13

>>367＝>>241さんへ
君にまともな教養があると誤解してしまうよ、その書き方は。
宗教に詳しいのは判ったから、その信仰を持って、もっと人
としての道を探しなさい。一体聖書から何を学んでいるのかい？

372 ：241：2001/04/12(木) 23:16

>>366 そうそう、「排他」ということについて書きたかったんだ。
なにか、みんな妥協してニコニコ仲良くやろうと言うのがいいことだ、
と思ってるんじゃないの？
排他は正しい場合がある。
結婚しているのに他の女と寝るのはいけないだろ？
セックスするのは妻とだけ。排他でなくてはならない。
旧約聖書に、他の神を拝むのは姦淫だ、と書いてある。
「ねたむ神」と言う言葉も頻繁に出てくる。
カトリックのような堕落した宗教は別だが、「排他」こそ、キリスト教だ。

373 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:18

＞「ねたむ神」

親父さんのヤハウエも負けてねーよな（笑）

374 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:25

それにしても、自己が拠り所とするものに対する一種の反省とか、謙虚さとかが
宗教に関わる者には皆無であることが241や1で良くわかるよ。
その文面からは、他者に対するいたわりとかが全く感じられない。
敵を無理に作っても結果は見えてるさ。>>372

375 ：241：2001/04/12(木) 23:32

自分に対する反省や悔恨はすごくあるけど、聖書やキリスト教に対して
恥じるところはない。自分を主張しているんじゃないんだ。

376 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:33

>>375
なんかさ、異教徒に対する反省や見直しを強要してるよね。
それがキリスト教の本質と思っていいのかい？

377 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:35

>>375
「聖書やキリスト教に対して恥じるところはない」自分を
主張しているのでは。

378 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:37

言おうとしていたことをまさに代弁してくれた >>376-377

1と244は板違いだから、ここへ行きなよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980526639&ls=50

379 ：241：2001/04/12(木) 23:39

>>375 そう。聖書の神が唯一の神であることを信じて欲しい。
キリストの十字架上の贖罪と、死から復活したことを信じて欲しい。
強要はしないが、宣べ伝えることがキリスト教徒の最も重要な「使命」だ。

380 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:43

＞強要はしないが、宣べ伝えることがキリスト教徒の最も重要な「使命」だ。

ふむ、見事な強要、高飛車な否定であったと思うけどね。
訴えかけるモノではなかったな。

381 ：241：2001/04/12(木) 23:45

キリスト教音楽を聞くには聖書を読め、と強要するよ。
信徒になることは強要できない。

382 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:46

こういうメンタリティーによって十字軍は発生した。

383 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:47

>>381
旧約から読んだよ。
否定に関しては？

384 ：ナナシー：2001/04/12(木) 23:48

1さんや241さんは、>>310さんの意見をどう思いますか？
大部分のクラヲタの意見を見事に代弁していると思うが。

385 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:48

>>381
最初からそう言えばいいのに。

386 ：名無しの笛の踊り：2001/04/12(木) 23:50

>>381
「推奨」ではなくて「強要」するのがこの手の人達のイタイところ。

387 ：241：2001/04/13(金) 00:00

>>358 379で、俺としてはパンツを脱いでしまった。
ここまで、展開するとは思わなかった。煽り煽られが大好きだから、
挑発してたさ、そりゃ。

388 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:03

>>387
宗教音楽はクラシックにとって重要なレパートリーだし、
信者ではない俺がどの程度まで理解しているのか、真剣に
悩んだよ。煽るにしても、やり方があるだろう。
「煽り煽られ」の為に音楽をネタにしたって訳かな？

389 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:03

以外とイイ奴。

390 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:05

やはりあまり良くない奴。

391 ：241：2001/04/13(金) 00:07

1に挑発されて、日頃言いたかったことを全部ぶちまけた。
すごい刺激になった。キリスト教についてどのくらいみんなが
知っているのかも興味あったよ。
さいしょは、おまえら、と思ってたけど、だんだん、みなさん、
ていう気持になってきて、罵倒も弱気になってきてたでしょ？（はぁと

392 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:08

>>391
よーするに、侮っていたわけでしょ。

393 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:09

逆に強気になっていたことに気がつかない241はやはりイタイ。

394 ：241：2001/04/13(金) 00:10

>>392 ２ちゃんだからな。

395 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:10

244は板違いだから、いい加減ここへ行きなよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980526639&ls=50

396 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:11

>>391
やはり、ネタにしたんだ。

397 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:11

ケンカした後、仲良くなる（？）。男の子だね～。

398 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:12

さて、次の標的は１だな（ﾜﾗ

399 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:13

なるほど、自分の信仰の確かさを主張するために評論家の姿勢を通して
宗教音楽の聴き方をバカにしたわけね。

バカに、ね。

400 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:16

なんか、

401 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:16

眠い。

402 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:16

そろそろ

403 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:16

寝たほうがいいか

404 ：241：2001/04/13(金) 00:17

>>399
いや。強引で迷惑な啓蒙のつもりだけど。

405 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:17

>>399
なるほど、だから >>310の様な的を得た意見にはシカトを決め込んでいたんだな241は！

406 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:19

>>404
啓蒙なんて言葉をあなたが使うべきではない。デリカシーのない人だ。

244は板違いだから、いい加減ここへ行きなよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980526639&ls=50

407 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:19

宗教曲聴けばクリスチャンに、
仏像見れば仏教徒に　なりたいと心から思う
きっと次元の違う感動があるのだろうなぁ
でも信仰には程遠い人間だす

408 ：241：2001/04/13(金) 00:20

あ、それと、教育現場でも同じようなことをやさしーくしてるんだけど、
言葉や態度は悪かったけれど、ここで出来たほど率直に思っていることを
話せたことはないぜ。みなさんの煽りに触発されました。ありがとうって、
もうなごむのはやめようぜ。じぶんでもウザイ。

409 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:21

恐竜の存在を否定する宗教はイヤ。

410 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:21

啓蒙という偽りの言葉を口にする一方で、所詮は煽ラーたる所以です。>>405

411 ：241：2001/04/13(金) 00:22

>>405 いいや。また書こうと思ってるよ。
俺もしつこいたちだから、忘れないよ。

412 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:26

>>411
↑そのしつこさだけは尊敬に値します

413 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:27

>>408
俺は和んでねえよ。
信仰を振りかざす厚顔無恥さ、いってよし。

414 ：ナナシー：2001/04/13(金) 00:32

プロ選手並みの技術は無くても、野球観戦は楽しい
クリスチャンほどの信仰が無くても、宗教曲鑑賞は楽しい

以上！

415 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:33

新国に｢ラインの黄金｣聞きにいった人、感想きぼーん。

416 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:33

屋譜のクラ板のあの回転の速さは何なんだ？。

417 ：ゴイム：2001/04/13(金) 00:33

ところで、１は割礼は済ませたかい？
http://www.ueno.co.jp/

ちんちんの皮ついてると、天国に行けないぞ

418 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:35

なんで黙殺されるんでしょうか。
できればクリスチャンは所属教派書いてくださると話がしやすいです。

419 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:35

はっきり云って、日本は初詣に人口の過半数の参詣者を集める神道国だからね。

切支丹バテレンなど疎遠じゃろうて。

420 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:35

確かに日本ではまだまだ新興宗教だな。
ボーンクリスチャンが増え、無自覚な檀家集団が初詣でにくるくらいに｢日本化｣するには
あと100ねんくらいかかるかも。

421 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:36

教会の体質に変化がなければ、信者は増えません。
伝道でなくお勉強の好きな牧師が多いんだよな。

422 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:36

む、同感。ただし、今現在増えているところは多くがメインラインから外れたところで、それはそれで問題。

423 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:36

どうせ、西洋かぶれの集まりだから、なんも変わらん。

424 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:37

だから他でも書いたけど西洋かぶれでもカルトでもない、日本的キリスト教の、「おとしどころ」を模索してるんだけどなあ。

425 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:37

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

426 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:38

>387=241
君のおかげで、随分若い人が救われる結果になったと思う。ありがとう。
君や１の文章を読んで、キリスト教に漠然とした憧れを持っていた若い人々
は目を開かれた思いだとおもうよ。

427 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:38

ああン！飛ぶぅ！！

428 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:39

うまいね。書き方が。>>426

429 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:40

ヘリポートは１個しかないそうです。

430 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:40

そうですか｡、日本的キリスト教の、「おとしどころ」＝、日本的キリスト教の、受肉の場所としてのヘリポート＝ひとつしかない
そういう理解でいいですか?

また明日お伺いします｡

431 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:40

キリスト教拡大のマーケット･ニーズがない
①社会であえいでいる人が少ない
②あえいでいる少数者を引きつける現世利益の思想にとぼしい。
③キリスト教が背負っている＜西洋文化＞は、最早陶酔の対象ではなくなっている。
④西洋文化がキリスト教を経由すること無しに享受できる（例えばC.D。とかツーバイフォーの家とか、ウィーンまでちょっとStaatsoper見に行く、とか）
これが最大の理由

だから、ニーズがあるところはのびているよ
ロマンチックなキリスト教結婚式がしたい！！ってニーズ

結婚後も教会に来るとロマンチックだよ、とかブランド品が安く買えるよ、などというのは宣教手段としていかがでしょうか。

432 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:41

日本のキリスト教の牧師は幕末時代の優秀な人は例外として、
昭和の農地改革までは、五反百姓（名字も名乗れないような）
小作人の家柄の人がなってるでしょう。
イギリスのキリスト教は、牧師は牧師の家柄があって、ブルーカラーの
子供はなれない。
ちゃんとした教育（それも一流のカレッジ）出身者がほとんどだと思うけど、
だからと言うわけでもないけど、プロテスタントはカルトっぽい教会が多いと思う。

433 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:42

日本人の思想には神道の思想が織り込まれている気がします。
そして、その神道は様々に形を変えつつも、その中心は「八百万神」
であるといわれています。ありとあらゆるところに神を認めるという
やつです。だから日本人は寛容性があり包容力が高いとよくいわれま
す。そういう精神性の日本人には、やっぱり絶対一神教は肌にあわな
いようです。
私は遠藤周作的キリスト教なら日本人にも割とうけいれられるのでは
とおもいます。

434 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:42

韓国のプロテスタントに比べたら日本のそれは禅のイメージあるように思うが？

435 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:43

sage書きを覚えよう＞all

436 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:44

日本のキリスト教は余りに西洋文化と結びついてイメージされてしまった
ことが、韓国のそれと異なる歩みをしたのではないだろうか？

また、日本の教会に居ると、それなりの教育を受けた人たちの「社交クラブ」
ではないか、と錯覚するような雰囲気をもっているように思うときがある。
クラシック音楽とか西洋美術の話でマターリしているのもいいが、そういう
のについて行けない人も少なくないと思う。
もう少し福音を日本の文化に文脈化させる必要があるのではないか？

437 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:44

日本におけるキリスト教の表面的イメージは、欧米の小じゃれた文化
を引きずったものだが、中へ入ると大人しく、静寂のなかに聖さを求
めているように思う。
同じ極東でも韓国では盛りあがる礼拝を好むのと正反対に思えるが。

438 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:45

宗教板でどうぞ（　´д｀）

439 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:45

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4381/
http://www.d6.dion.ne.jp/~hirata5
この「風の家」人たちは、日本的キリスト教について、よく考えていると思うよ。

440 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:46

河童さんて河馬とは別人だぜ。
彼女かわいいけど田中麗奈似は誉めすぎ。
最近、オフ出てんの？

441 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:47

河童＝のん？

442 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:47

河馬と河童を書き間違えるとなると、
最近オフに出ていない人が書いたな

443 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:48

いやそれはいいとして、今は河童が問題だ。
オレは知らねえ。美女？

444 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:48

つうかＦＣＬＡが衰退してるわけだよ。

445 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:48

おや、宗教キティの荒らし会（藁

446 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:48

確かにＦＣＬＡは無惨だね。ここで名前挙がっている人でも、最近見たことない人
結構いるしな。

447 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:49

そろそろやめれ。

448 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:50

いい加減ここへ行きなよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980526639&ls=50

449 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:51

あの、わたし最近ニフティに入ったのですけど、ここに
書いてあることは本当なのですか？？

450 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:53

これが一般的なクリスチャンの姿ではない事を切に祈る。
あーぼん。

451 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:54

悲しいね。

452 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:54

age

453 ：ナナシー：2001/04/13(金) 00:58

プロ選手並みの技術は無くても、野球観戦は楽しめる
クリスチャンほどの信仰が無くても、宗教曲鑑賞は楽しめる

454 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 00:59

「煽り煽られが好き」
ぶち切れてやんの（；´д｀）

455 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 01:05

＞キリスト教拡大のマーケット･ニーズがない
たしかにキリスト教の教理とか儀礼といったものは広がっていない
けれど、イエスの生きかたは多くの日本人に影響を与えている。
別にその教理を信じたり礼拝にあずかったりしないかたちの
「キリスト教」もありだと思うけど。

456 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 01:06

ところが、彼らが自己流の考え方で聖書やキリスト教をとらえると、
教会や信者は、No Good　だからね。
それらは、カルトや異端としてしか意味をなさない。

457 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 01:07

>>456
カルトや異端と決め付けて排除し、正統を勝ち取ってきたからね。

458 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 01:59

今日は聖金曜日です。偶然にも１３日の金曜日。
皆さん受難曲を聴きましょう。

459 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 02:14

>>453に１票
野球の細かいルールを知らなくても感動するプレーはある。
それとおんなじことですな。

460 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 02:19

jisakujien nga zutto tuzuiteru

461 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 06:20

241、カンタータの詳細は？
それもウソか？

462 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 07:05

っていうか、神っているのか？
いたら、ションベンひっかけてやるよ。

463 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 07:10

Ｂ’ｚも唄ってたね
「信じる者しか救わないセコイ神様拝むよりは～」って

464 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 07:55

今までクラシックの宗教曲は好きだった。

が、このスレ読んでるうちに、宗教にははまりたくないと思ったね。
あの排他性がたまらん。

465 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 08:29

このスレッドはsage進行がいいのかな？

466 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 08:40

>>372
アホか？そんなもん、人間として当たり前だからじゃ。
浮気して神に懺悔して許された気になるのがクリスチャンだろ。

おまえ、本当に気を付けないと90%の日本人もそうだけど気違い扱いされるよ。

467 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:19

>>352　それを遠吠えという。
>>358　だからどうﾄﾞｷｭｿなのか書けって。

お前の価値判断で俺達はﾄﾞｷｭｿだろうが、俺の価値判断だとお前は
D0（犬飼くん）と同等だ。つまりﾄﾞｷｭｿ以下。

とーちゃんがかーちゃんに萌えて、ﾃｨﾑﾎﾟおっ立てて
ｾｸｰｽしたから俺が産まれたんであって、神だの
創造主だのが創ったわけじゃない。

468 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:36

>>352はどんな風に「音楽修辞論もいろいろ実践して楽しんでい」るのかな？

469 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:39

BACHのカンタータの歌詞は、ヨーロッパのキリスト教徒には
すこぶる評判が良くないね。

470 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:39

>>467
あいつらに言わせるとセクースが気持ちいいのも神のおかげなのだよ。

471 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:39

それでも　人は　虚空に向かって　何かを求め訴えることがある。
その境地を知らざるものは幸いなるかな。

472 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:42

>>379　＝241
お前の言い方を借りるなら
「死から復活したことを信じて欲しい。」
などと本気で信じている奴は医学者から見ればトホホだ。
トホホどころか隔離して治療が必要だ。

（俺は医学者じゃない。医学者には色々な職業や専攻科目をいれて
遊んでくれ。）

473 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:45

>>471
それはクリスチャンのみに与えられた特権ではない。
喩え方の違いでなんとでも言える境地だろうが、意志を持った
人間なら何教の信者でも、無心神論者でも、無頓着な者でも
誰でもやっている。

自惚れるのは構わんが、思いあがるのはやめろ。

474 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:47

375で書いた電波に酔い痴れて自画自賛する379。

475 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:51

＞388

それを言うなら煽り煽られのためにキリストをネタにしたってことだな。
241っちゅうクリスチャンは。

476 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:55

なんか、せっかくマジレスしてる >>346-349が
気の毒に思えてくる展開だな。
みんな結論はもうとっくに出てて、
あとは文字通りの「信者」をいじって楽しんでる状態？

477 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 12:57

煽り返しって事でいいんじゃねえか？

478 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 14:56

>>476
半端な頭で煽りはすんなっていう授業料さ。
あとはさんざん人をおちょくった慰謝料と、
ネタにされたイエスの怒りだ。

479 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 15:36

都合よく悪いことやって、都合よく逃げるキリシタンているね。
それで、本人に謝らず、神に謝る、変な奴。関係ないからさげ。

480 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 15:37

このスレ、おもしろいじゃん。
無宗教徒のオレとしては、いっそう宗教曲が面白くなったぜ。
241みたいなヤツが何人も一緒に聴いてくれて、客席からも
じゃんじゃん妖しい雰囲気作ってくれてるんだもんな。
もっとも、外国でナマ宗教曲聴いたりすると、周囲はみんな
逝っちゃってるような顔してるヤツばっかりだからな。
只ならぬ雰囲気がなかなかよろしいです。

481 ：473：2001/04/13(金) 16:18

>>476と >>346-349

ｲﾀｲ反応をしてすまん。しかし今回だけはどうしても許す気になれん。
ここまで腹が立ったのも久し振りだったんでね。

482 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 17:50

>>481
無理もないだろう。ここの煽りは悪質過ぎる。

483 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 20:13

>>346-349
本当にお疲れさま。
241がもっと本気でやってくれれば良かったのに。

そういえば、
>>408
>あ、それと、教育現場でも同じようなことをやさしーくしてるんだけど、

うわ、最悪。
こんなせんせーにだけは出会いたくないよー(怖)

484 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 20:34

日本人が宗教曲を聴く時に、それが宗教曲であるということを忘れ、純音楽的？
に受容していることが行きすぎてることの警鐘というのなら１は正しい。
しかし、煽るのは許さん。普段は俺もクラオタの無自覚な態度に頭来てるけどね。

485 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 22:31

１さんは単に、非キリスト教徒との接し方をしらないのでしょう。

486 ：名無しの笛の踊り：2001/04/13(金) 23:39

>>485
キリスト教徒の割合が１％程度の日本で暮らしているのに、

>非キリスト教徒との接し方をしらない

ってことはないと思うけど。

「信仰について非キリスト教徒に話す仕方を知らない」

ってのなら分かるけど。

キリスト教の不寛容さは、内村鑑三について読んだときに感じたなぁ。

487 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 00:22

人によるよ。たまたまそーいう奴らがキリスト教徒だったってこと。
信仰心以前の問題だよ。彼らの人間性は。

488 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 00:26

宗教家は一方的

489 ：489：2001/04/14(土) 00:40

私は宗教曲（キリスト教の）を礼拝で聴いている。
逆に礼拝以外ではあまり聴かない。

クリスチャンじゃない人が演奏する/聴くのもかまわないでしょう。
それは伝道の一環でもあるわけだし。
ある音楽を「正しく」聴くなんてことは土台不可能で、聴く人
個人の問題。宗教曲かどうかは関係ない。

490 ：489：2001/04/14(土) 00:48

まちがえた。

ある人が「正しく」聴いたと思ったのであれば、それは「正しい」
聴き方だ。

491 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 01:14

＞487
彼等は日本の自称プロテスタントの典型的な例で、たまたまそーだと
いう訳ではないと思う。彼等があれほど悲惨なまでにアホだかといって、
欧米のプロテスタントも同じだと考えてはいけないね。

492 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 10:14

サルの軍団♪

493 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 10:59

外国の事情はよう知らんが、日本ではカトリック以外のクリスチャン達は
「心」ではなく「頭」で信仰する傾向が強い。プロテスタントしかり、モ
ルモン教しかり、物見の塔しかり。一方、比較的裕福な人がカトリックに
は多く、彼らの大半は何も考えてない、平和な人が多い。

494 ：産ｔ￥竜大学生：2001/04/14(土) 14:11

５万くらいでキリスト教宗教音楽集が、ワルツ堂で出ていました。
本気で欲しくなりました。得にパレストリーナの声楽曲が好みです。

495 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 14:25

とりあえず、信者であろうとなかろうと、一般教養として
聖書は読んでおきましょうか。

496 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 16:06

とりあえずなら、『小説聖書』とか阿刀田高で十分。
まともに読もうとすると、まず間違いなく挫折する（経験者談）。

497 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:11

>>469 どんなところが評判が良くないの？
教えてください。

498 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:27

独逸人でのあのカンタータの歌詞だけ聴いてもなかなか理解出来ない
らしいが、仮にテキストを読んだところで教条主義的で今の独逸圏と
人々の感覚に合わない、だから歌詞の内容は抜きにして音楽だけ楽しんで
いるという人が多い。まぁ、そういうことはBACH-MLがあるから
盛んに議論されてるよ。俺がここで驚いたのは日本のプロテスタントの
なんとも純情かつ幼稚なな観念的な議論で、全く呆れ返った。

499 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:38

>>498
なんだ。BACH-MLの人たちがそう言ってるって話ね。
>ヨーロッパのキリスト教徒
なんてばかでかい（杜撰な）くくりでいい加減なこと言うなよな。
>日本のプロテスタント
も、同様。２ちゃんにきてるドキュンクリスチャン、ぐらいにしとけよ。
２ちゃんでみたけどさー、日本のプロテスタントは幼稚だよな、なんて
言ってみろ。物笑いの種だぞ。
独逸人、なんてかいて、いきがってる、厨房ちゃん！

500 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:42

標的を信者でないものから日本のプロテスタントにすり変えた人よ、
カトリックのフランスでもそうだったが、世界中同じ様な現象は
起きている。ドイツに限らず、バッハに限らず。

プロテスタント、カトリックに限らず、教条と己の道を結び付けられて
ないのは一般的なキリスト教信者の共通した矛盾である。

501 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:45

>>500 意味が分かりません。なんのこっちゃ。
韜晦した風な、ジジ臭い書き方はやめて明瞭に書いてください。

502 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:46

>>499
おお、もう済んだと思ったら、下品になってゾンビのごとくﾄﾞｷｭｿ復活。
そういや、もうイースターだもんね。

503 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:46

498はみんなに分かるように241であることを名乗れ。
498みたいな内容はお前みたいな恥知らずにしか書けん。

504 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 22:56

みにくい戦いが終わって、戦後を各自が総括するカキコをしていた所に
いきなりまた戦争をふっかけてくるとは。恐るべしキリシタン。

505 ：501：2001/04/14(土) 23:20

頭が悪いらしいからあげつらう。
>標的を信者でないものから日本のプロテスタントにすり変えた人よ、
この呼びかけがわけわかんない。日本のプロテスタントを標的にするってどういうこと？
>カトリックのフランスでもそうだったが、世界中同じ様な現象は
>起きている。ドイツに限らず、バッハに限らず。
ついに、杜撰で、でかいくくりの最大級「世界中」ですか。ほとんど無意味ですね。
「同じような現象」ってなに？
「教条主義的で今の独逸圏と人々の感覚に合わない、」ってとこに対応してるの？
読点の使い方も変だけど。

>プロテスタント、カトリックに限らず、教条と己の道を結び付けられて
>ないのは一般的なキリスト教信者の共通した矛盾である。
一般的なキリスト教信者って言う言葉が限りなく曖昧だし、何か意味ありげな
断言だけど、全然意味をなしていないじゃない。
ジジイ厨房。もっと明晰に物事を考えるように訓練しな。

506 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:31

一般論的発言に、細部をつつくような言い回しは、読んでて恥ずかしいよ。

507 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:35

日本のプロテスタントは幼稚だよな。
これに尽きる、

508 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:37

バッハのカンタータの歌詞は、気が滅入るほどドキュソな内容で
歌詞を理解して聴こうとすると白けるというのが、普通のクリスチャン
の感覚らしいね。

509 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:38

なんで神学論争やってんの？

510 ：501：2001/04/14(土) 23:42

>>506
一般化しすぎて、何も内容がない発言だと指摘したかったんだ。
>>508
あなたはひとつもカンタータの歌詞を知らないんだろ？
しかもどこかの厨房の又聞きで煽ってさ。レベル低い。

511 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:47

ここのスレ小難しくて手が出ん

512 ：501：2001/04/14(土) 23:50

>>511 訳も分からないくせに、小難しく書く奴がいて困るよ。

513 ：511：2001/04/14(土) 23:53

そうなのか。

514 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:55

スレッドの立て逃げは極力避けよう
　　　スレッドを立てた人は積極的に話題を提供するのが望ましいです

515 ：名無しの笛の踊り：2001/04/14(土) 23:56

理屈をこねくり回すクラヲタ

516 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 00:59

>>515
そんな奴、このスレにいたか？必死でバテレンと戦っているクラファンだらけだぜ。

517 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 01:01

宗教板でやったら。

518 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 01:09

そうか、宗教板でやったら、こっちが逆に１や２４１の立場になるのか・・・。

519 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 02:07

>510
知らないのは君のほうじゃないかい？
仮に、君があの歌詞を知って言ってるのなら引いてしまうよ。

520 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 03:24

本当はオマエらの
キチガイみたいな理屈を読みたくて読みたくてしょうがないけど
長くてキモくて臭そうで
読んだら藁い死にそうだから
オナニーでもしてます

521 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 07:15

今日は日曜日。午前中はバテレンどものカキコは期待できない、と。あれば
ニセモノ。教会逝ってこようっと。

522 ：１クリスチャン：2001/04/15(日) 07:52

これからイースターの礼拝なので教会に行って来ます。
教会音楽は礼拝に帰るべきですね。そこを離れて良さも何もないと思うけどね。
私の教会でも特別な時はカンタータを歌う。
といっても、聖書朗読と賛美歌（合唱・独唱・重唱）の繰り返しだが。
でもこれが原点だろう、と思う。
たとえば、バッハのカンタータ制作だって、
基本的にはこのラインを外していないのだから。
バッハの宗教音楽だって基本的に礼拝音楽であるわけだし。
極言すれば、カンタータの演奏（受難曲だってそうだ、
だから受難曲が二部に分かれているのだ）には、
そのカンタータの内容にあわせた説教を付属させるべきだと思う。
バッハが演奏した時だって、そのように演奏されたわけだから。
これが抹香臭い、などというなかれ、
一般の日本人からすれば、あんな歌詞抹香臭いのが本当である。
クリスチャンから見たってそう思う。
クリスチャンは別段、抹香臭くても結構だけどね。

523 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 08:07

ｳﾞｧっと見てみたが、とりあえず241は481に謝っておけ。
このままだとお前らバテレンの評判を落とすだけだ。

それからプロテスタントが救い様がないというのはよく理解出来た。
同様にプロテスタントを攻撃する連中も最低の人格ということもね。

524 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 09:24

>>522 =1
＞カンタータの演奏には、そのカンタータの内容にあわせた説教を付属させるべき
＞これが抹香臭い、などというなかれ

イタタタタタ。
１が、カンタータの歌詞を知らんことがまるわかり。
じゃあ、例えばＢＷＶ１２６にどんな説教を付属させるのか言ってみそ。

＞バッハが演奏した時だって、そのように演奏されたわけだから。

だから前に誰かが言ってたように、バッハ時代の信仰とお前らの信仰は違うんだって。
お前らの信仰の起源は１９１０年代の合衆国だってこと、ちゃんと認識してる？

525 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 09:26

>>522
＞教会音楽は礼拝に帰るべきですね。そこを離れて良さも何もないと思うけどね。

リヒターの演奏は良さも何もないと言ってるわけね。

526 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 10:46

しょうこうしょうこう、しょこしょこしょうこう～♪
でいいじゃない。

527 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 10:50

しゅうきょうしゅうきょう、あさからしゅうきょう～♪

528 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 12:03

日本でクリスチャンが１％？
当たり前だろう。１や２４１みたいなのが潜在的クリスチャンの芽を
摘み取ってるからさ。

529 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 12:32

だから宗教板でやってよ

530 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 14:29

1は無知さ加減からしてもなんちゃってクリスチャンだな。
アンダルシアの犬なみのアホ。

531 ：名無しの笛の踊り　：2001/04/15(日) 14:56

>530
おいおい。アンダルシアの犬さんは他人を批判する時は、おまえみたいな
紋切り型の決め付け方はしないし、ちゃんとした論理展開もするし、
語彙も豊富だぞ。つーか、おまえと違って知性の香り漂う文章だ。

532 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 19:57

>>529
音楽の問題も大だからここで良し。

533 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 20:01

>>531　アンダルシアの犬さん、
あなたって分かりやすくて、好・き！

534 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 20:11

そうか、531があの有名な馬鹿なのか。

535 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 21:57

>>522 ＞教会音楽は礼拝に帰るべきですね。

折角いい論点を含んでいるのに、相変わらず書き方がﾄﾞｷｭｿだな。
オリジナル主義演奏の基盤をめぐる問題として、次の６つの論点が挙げられる。
1.楽譜の問題、2.楽器の問題、3.声(特にソプラノとアルト)の問題、4.音律･ピッチの問題、
5.語彙と文法(古楽器の特性と音楽修辞法)の問題、そして、6.演奏の「場」の問題。
通常最後の「場」の問題は単に音響空間の問題として語られる事が多い。
522の「礼拝に帰る」という言葉の意味が、演奏の｢場｣の持つ意味を再度とらえ返して、
現在この国においてコンサートホールの箱の中に閉じ込められているバッハの音楽を、
再び信仰を共有する者たちの日常の場に解放するという議論ならば、
その実現可能性は別にして、俺は非常に興味がある。
もともとそれは、教会に集う会衆の中で生まれ、人々の生活に密着していたものなのだから。
しかし、現代においてその「場」は当然クリスチャン以外にも解放されているべきだし、
そのとき、宗教音楽の別の聴き方も決して否定されてはならない、と強く感じる。

522は、自分の言葉の意味を深く考えようとせず、
＞そこを離れて良さも何もない
なんていってしまうからいらぬ反発しか食わない。

536 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 23:07

＞教会に集う会衆の中で生まれ、人々の生活に密着していたものなのだから

ほんまかいな？

537 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 23:24

だから後は宗教板でやってつーの

538 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 23:25

結局１も241も、>>310の意見に対するレスは無しか・・・
所詮は両名とも単なる煽ラーという結論で良うござんすね！？

539 ：名無しの笛の踊り：2001/04/15(日) 23:27

ゴザンス

540 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:18

>>538
同意。批判の的確なレスには黙んまりを決め込んで
反論の容易な厨房レスにしか反応しないコイツラの手法は
まさにD0そのもの（ｗ

541 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:34

>>517、>>529、>>537
ウザイ。３度もカキコするなや。宗教板の住人だろ？自分のホームグラウンドで周りの応援をもらって
やりたいのか？

542 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:39

で、お勧めのレクイエムはなに？

543 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:39

で、お勧めのミサ曲はなに？

544 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:40

で、お勧めの宗教カンタータはなに？

545 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 00:43

>>542
弦楽のためのレクイエム

 >>543
グラゴール・ミサ

 >>544
土の歌（佐藤眞）

546 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 01:43

>>544
カンタータ・プロファーナ

547 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 01:44

>>543
「人生のミサ」

548 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 01:45

>>542
「ミサ・ダ・レクイエム」

549 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 05:09

>540
1や241はもともと310や535の意見には反対はしないのだろう。
俺からみると、彼等は結局同じ穴のムジナに見える。
要するに、ドキュソ・バテレンなんだろお前等は？

550 ：アルト：2001/04/16(月) 08:11

あのさー、日本人って別に節操守って、プロテスタントならプロテスタントの
カソリックならカソリックの音楽をやってるってわけじゃ、ないでしょ？。
確かに、バッハの音楽は礼拝のなかで演奏されるように作曲されてるけど、
音楽として、美しいっていうのは、別にプロテスタントとか関係ないでしょう。
演奏する側は、もちろんそういう事も考えたりするけど。
だいたい、私仏教徒だし。
まぁ、信仰ってのを狭い意味で捕らえてる人ってなぜか排他的だから、
「プロテスタントじゃないなら、バッハ歌うな」って人がいても仕方無い
んだろーけどね。

551 ：ほほほ：2001/04/16(月) 08:24

これを言い出すと
アラブ人は楽器でも合唱でもソリストとしても
参加しちゃだめっていうことになっちゃうね。

でもドイツでもイタリアでも
ホールじゃなくて教会で行われる演奏会でも、
僕（ごめんなさい宗教ありません）も
知り合いのアラブ人も今の所拒否された事はありません。
結構みんな寛容なおかげで僕の生活の一部を支えてくれています。
キリスト教ありがとう。

552 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 10:14

マジレス欲しけりゃヤフへ逝け。お前らの餌食がウヨウヨしてるよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=bbbehfe2na1a6bda1656ja4n9a5a4ada4jjfd&sid=1834581&mid=1&type=date&first=1

553 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 11:08

>>552
ゴックン。

554 ：５４２　５４３　５４４：2001/04/16(月) 11:19

>>545-548
みなさん、このすさんだ空気の中、どうもありがとうございました。
さっそくＣＤ探してみます。

555 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 13:29

>>535
いっぱい書いてるけどただの蘊蓄ジジイ。
「礼拝」の意味が分からないからこんな的はずれなこと言うんだな。

556 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 13:42

人間関係は神との関係の次に重要であり、神との関係ができると、
神は人間関係を改善するように求めてこられます。

ときどきあるクリスチャンは自分が神を知り、神との深い関係に
入ったような振りをしますが、教会の中では嫌われ者です。

実はそのようなことはありえるはずがありません。神との関係が
できている人の特徴は、隣人に対して真実で正しい態度をとることが
できるはずだからです。

557 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 14:50

もーシューキョーの話はいいよ。あきあきしました。
音楽の話にしまショ。ねー。

558 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:04

>>557
だからぁ、アナタ信者じゃないんでしょ？
だったら宗教曲について語る資格ナシ！
何回も同じ説明したくないから、いい加減
理解して下さいね。

559 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:11

＞558
私、エホバの証人なの。

560 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:15

エホバ、統一教会、モルモン教、プロテスタント、その他
邪教徒は逝って下さい。

561 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:27

僕、日本基督教団だよ。
エホバと殆ど同じだよね。

562 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:30

田舎の道路なんかで黒地に白字で「死後裁きにあう」とか書いて
壁に貼り付けてんのはどのカルトだい？

563 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:41

俺、日本ルーテル教会だ。
BACHは俺たちしか判らんさ。他教派は逝ってヨシ

564 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 15:44

俺、ゾロアスター教徒だ。
火のことは俺たちしか分からんさ。他教徒は逝ってよし。

565 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 18:34

指揮者のブロムシュテットって何教の人？
野菜しか食べなかったり、宗教の関係で練習を１時間で切り上げたりしたそうだけど。

566 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 20:00

>>565
日曜日は演奏しなかったりして

567 ：名無しの笛の踊り：2001/04/16(月) 21:18

俺、神道だ。
日本の事は俺たちしか分からなんさ。他凶徒は逝ってよし。

568 ：567：2001/04/16(月) 21:19

とか言って日本語になっとらんな（ｗ

569 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 00:27

俺、甘党だ。
糖尿の事は俺たちしか判らんさ。辛党は逝ってよし！

570 ：イエス＠ナザレ：2001/04/17(火) 01:02

僕のこと怒らせると恐いんだからね

子供のころ、ガンつけた奴とか、肩がふれた奴とか
３人呪い殺してるんだからね

571 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 01:10

オレ、左党。うっひひうっひひ

572 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 01:15

自民党はただいま忙しいのでパス。

573 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 01:16

Ｇ党。松井バンザ～イ

574 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 01:27

南無阿弥陀仏

575 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 05:39

BACHのマタイ受難曲だけは、プロテスタントの指揮者でないと
詰らないね。鈴木、リヒター、レオンハルトは面白いが、
ベルビッヒは糞だ。

576 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 05:43

煽ってら↑。じゃ、ロ短調ミサはその逆か？

577 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 05:49

リヒター、ベルビッヒのロ短調ミサについては、その通りだ。

578 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 05:54

アーノンクールはどっちだ？
オレはアーノンがカソ･･･かプロテ･･･か、どっちかは知らぬが、、、
グラーツはカソリックでチューリッヒはプロテスタントか、、、

579 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 05:56

アーノンクールはカトリックだから、アムステルダムのコンセルトヘボウ
のライブが一番良い。オランダはプロテスタントだからね。

580 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 06:00

575,577,579さん、この調子でじゃんじゃん分類してよ。
ふうん、なかなか面白いよ。
んで、プロテスタントのマタイはどこが優れもんなわけ？
わかりやすく教えてちょ。

581 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 06:08

清冽な厳しさはカトリックでは無理だよ。

582 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 07:59

ふむふむなるほど。
すると教皇猊下の指揮したレクイエムなど最高でしょうな。

583 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 11:43

575,577,579さん、窮極のプロテスタント的演奏のマタイって、どれよ？

584 ：モナーリザ：2001/04/17(火) 11:49

┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃ 皆さん、モナー教に改宗なさい！
┃┃　　＿＿　　　...┃┃
┃┃ 　/／＼＼　　.┃┃
┃┃ 　||´∀｀|　|　.. ┃┃
┃┃ 　（つ≧て）　...┃┃
┃┃　 /　　ｿ　＼　.┃┃
┃┃　　　　　　　　 .┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┗━━━━━━━━┛

585 ：＞583：2001/04/17(火) 12:04

>583
日本のプロテスタントは世界で類例を見ないほど、生真面目というか
ガチガチというか、一種異様なものであることは１や２４１さんの
発言から、皆さんが観察されたことだと思う。そのような土壌で育った
ＪＢＣのバッハはある意味では最もプロテスタント信仰の真摯さが
聴かれるとは、海外の雑誌やＷＥＢにも書かれていることで、私も
同感だ。

586 ：＞583：2001/04/17(火) 12:22

JBC->JCB バッハ・コレギウム・ジャパン
世界で注目の、ある種トンデモだが、これが実にエキゾチックで
面白いのだよ。

587 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 12:23

↑それを言うならBCJだろ？
どこのボクシング団体かと思ったぜ。

588 ：アルト：2001/04/17(火) 12:48

ＢＣＪの演奏って聞いた事ある？。レベル高いし何人か知り合いもいるし
私も仕事で歌ってみたいけど、ここの演奏って信仰を考えて演奏してるとは
思うけど、全然がちがちプロテスタントって演奏じゃないのね。
あくまで音楽として表現しようとしてるように聞こえるのね。
音楽としては、というか言ってみれば音と言うものを信仰してるんであって
キリスト教を信仰してるわけじゃないというか。

589 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 12:50

BCJは去年と一昨年と全然違うアプローチだったよね。
585-586はどっちのパターンを言ってるんだい？

590 ：>587：2001/04/17(火) 12:52

ＪＣＢだろ、カードで入場できるトンデモ楽団(ﾜﾗ

591 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 20:12

>>588
いっぱい書いてるけどただの蘊蓄ジジイ。
「信仰」の意味が分からないからこんな的はずれなこと言うんだな。

下の鈴木の言葉を読め。

「バッハの音楽のあるべき姿を、あくまでも音楽として追求していけば、
必然的に「信仰と音楽」の関連性について自問することになりますが、
この関連を断ち切って演奏することは、あまり楽しくない作業なのではないか、
と想像しています。（鈴木雅明）」

キリスト教の信仰無しにはバッハの音楽は成り立たないのだ。わかったか。

鈴木はレオンハルトやクイケンの上を行っている。
オリジナル楽器を使用していない演奏は全部カス。
特にリヒターはトマスカントル就任を断ってカトリックのミュンヘンに行った時点で糞。
ピリオド楽器でもヘレヴェッヘだけは糞だな。

592 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 20:43

>>591
いまはやりの古楽ヲタか。
どっちもどっちだな。
他人のレス勝手に使わないでね。

593 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 21:08

>>591
俺も古楽ヲタだが、こういう単細胞と一緒にされたくないな。

594 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 22:08

>>591
大体、なんでアルトがジジイなんだ？
いくら２Ｃｈとはいえ、、バカはわざわざ宣伝しないほうがいいぞ。

595 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 22:19

アルトはこの前も別のスレッド（多分バロックスレッド）
に出てきてでたらめばかりこいてたな・・・
音楽史勉強したか？

596 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 22:27

やれやれ、狂信的信者の次は、厨房古楽バカか。にぎやかなスレだな。

597 ：名無しの萌えの踊り：2001/04/17(火) 23:11

>591
カトリックのミュンヘンにいった時点で糞だと？
SEDの支配下の教会にあいそがつきたんだよ。
少しは歴史を読め。
東ドイツの教会に、シュタージ協力者がうようよしていたことを考えろ。
（たとえばロッチュ）。
まあ、みんなといっしょに苦しんで欲しかったというのならスコシはわかるがね。
それなら書き方っていうものがあるだろ。

598 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 23:18

>>597
書き方はともかく、カトリックのミュンヘン、という
粗雑さが不愉快。

599 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 23:38

キミ達は天国にはいけないね。

600 ：名無しの笛の踊り：2001/04/17(火) 23:54

>>599
異教徒だしね。
頼んでもないし。

601 ：ff：2001/04/17(火) 23:56

仲道郁代。やわらかそうなあそこにいれてみたい。

602 ：241：2001/04/18(水) 00:02

>>599 >>600 いいところを出してくれた。
クリスチャンは、自分は天国に行くことを確信している。
その確信がないクリスチャンは、まがい物だ。
となると、未信者は全員、地獄に堕ちると強く確信しているのだ。
だから、おまえらの近くにいる、にやにやした「布教しない」、
いい人の、クリスチャンは、おまえらが地獄に堕ちてもなんとも
思っていないってことなんだ。
おまえらは地獄に堕ちて当然だと思われているんだぞ。
「布教」とは言わず「伝道」と言うが、伝道しないクリスチャンは、
クリスチャンもどきだ。

603 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:05

241さんは、>>591についてはどう考える？
マジレス希望。

604 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:05

>>601
の意見のほうがよほど有意義だよ。>>241

605 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:11

>>602
あほか。
つうか、地獄に落ちるって、キリスト教だっけ？
死後の復活ちゃうん？

606 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:12

一回全員落ちるってのはどう？

607 ：241：2001/04/18(水) 00:13

>>603 おいおい答えたいと思う。
いっぱい返事しなくちゃいけない先があるから。
ゆっくりやらせて。鈴木氏周辺とは面識があるので
具体的には書きたくないし。

608 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:14

だから後は宗教板でやれー

609 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:14

池田先生や、倉ﾘｲ西学会をコケにする奴も、地獄に堕ちます　>605

610 ：603：2001/04/18(水) 00:15

＞６０７
ありがとう。
待ってる。

611 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:19

> 鈴木氏周辺とは面識があるので

見栄張るなよ。これじゃのび太くんみたいだぞ。　>>607

612 ：241：2001/04/18(水) 00:20

>>605
明確に言おう。聖書の指し示す、キリスト＝創造主の購いを信じないで
死んだ者は、地獄に堕ちます。信じて死んだ者はキリストの再臨の時、
よみがえって、天国に入れられます。
死者の復活をあざ笑っているクラヲタがいたが、そんな煽りは、２０００年
遅いんだよ！２０００年前からそう言われ続けてきたのがキリスト教だよ。
こんな、ドキュンな教理を持っている宗教の、音楽だけ聞いて何が分かる？

613 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:22

宗教ってのは病気なんだ。悪気はないんだよ。ユルしてやれ。

614 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:23

たった10日間で見事に宗教板になってしまった。
これが目的だとしたら、１、はとんでもないキレモノだと思うぞ。

615 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:23

２０００年前に死んだ人は、どこで蘇りを待ってるの？
キャバクラとか行っちゃいけないの？

616 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:24

宗教はアヘンだ―カール・マルクス

617 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:24

ヒマなだけだろ

618 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:25

>>612
あのさ、天国逝きを信じることが悪いとかじゃないのね。
ま、信者以外のいうことにゃ耳貸さないだろうから、
どうでもいいのだが。
「明確に言おう」って、ジーザスの「はっきり逝っておくが」
ってあれね（藁
それほど説得力は無いけど。

619 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:29

＞616
まったく。オームもキリスト狂もかわらんな。

620 ：241：2001/04/18(水) 00:31

>>618 >>605のレスが、死んだらみんなよみがえるっていうお気楽
宗教みたいだったから。排他なところを明確にしときたかった。
説得力なんてあるもんか。聖書にあるとおり言ってるだけだもの。
たとえば、受難曲を聞くときに、こんな程度のことも知らずにいるのか？
と挑発してるんだけど？

621 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:34

バカだな。おまえだって、演奏家から見れば、どんな曲も
「こんな音もわからなくて聴いてるか？」
て世界だぞ。たかが知識が自慢になるかよ。
メシアン聴いて色彩が見えない人は聴く資格ナシか？

622 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:41

明確な対象をもっていなくとも全てを投げ打って
何か大いなるものに縋り付きたい、という心の動
きを持っている人が、たとえ聖書を読んだ事がなくとも、
宗教曲を聴いたときに満たされる思いがした、
それも・・・・ま、駄目なんだろうね。
ま、人それぞれ感じるところがあって音楽きてるんだから、
いちいちムキに否定に走ることも無いんじゃないの。

所でマジで質問だが、漏れが聖書読んだ時に地獄に関して
記述があった記憶が無いんだけど。（黙示録は違うんでしょ）
何処だったか教えてくれ。

623 ：241：2001/04/18(水) 00:51

>>622 そのことについてはまた改めて書く。
後半のリクエストに答える。
ルカ１６章１９節から３１節まで読んでみて。わかりやすい箇所。
地獄に行く前に「モーセと預言者とがある」って言ってる。
みなさんのまわりには、この話をしてくれる人と、聖書があるでしょ？
って言ってるわけだ。あなたの家にもギデオンの新約聖書ぐらいあるだろ？

624 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:52

ルターの500年後、バッハの300年後、ドイツとは全く違う文化的伝統と環境の現代日本で、コラールを歌い、
コラールに基づくバッハの宗教曲、教会カンタータを鑑賞することは、確かに易しいことではありません。
毎週、コラールの訳詞とカンタータの対訳を作成していますが、初めて参加した一人の方から、
コラールの歌詞もカンタータの対訳も、何を意味しているのかさっぱり分からないと、正直に言われて愕然としました。

でも考えてみると、これは当然のことです。
コラールもカンタータも、日本人にとっては全く異文化であるキリスト教の音楽ですから、そもそもその考え方を学ばなければ分かるはずがないからです。

　.

http://www.bach.or.jp/tsushin69.html

625 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:53

あれ、タダでくれるのかい？＞ギデ

626 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:53

>>623
ああ、書かなくていいよ。別に読みたくないし。

ルカ１６章１９節ね。さんきゅ。

627 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 00:54

>>624
そこにはある程度賛成だ。だが、勉強するのと信じるのは
だいぶ違うよね。

628 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 13:06

あのドキュソな内容のお話を信じる気にはとてもなれないが、マタイ受難曲を
聞くときくらいは信者のつもりになって、歌詞の内容を把握しながら聞くほうが
ずっと面白いね。ワグナーのリングだって同じだが、これはお話を信じている人は
いないだろ。

629 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 16:48

241はやっておくべき事があるだろう？
神とかの不可侵領域を巧く使って煽りをやったんだから。

630 ：（　´∀｀）ｙ－：2001/04/18(水) 18:21

>596
はぁ？？お前って本当にヴァカなんだね。
ピリオド楽器による演奏は、完璧な考証に基づくものであって
鈴木雅明は過去の演奏なんか全て乗り越えているんだよ。
古楽バカなんて逝ってる時点で現在の音楽状況を考えられない自分のヴァカさ加減
を証明しているようなものだよ(藁
もっと良くお勉強してからカキコしようね。

631 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 18:53

完璧な時代考証＝ピリオド楽器による演奏、なんですか？
ピリオド演奏でも、少し前のヤツには、考証も技術も怪しいのが
あるんじゃないのかなー？
（　´∀｀）ｙ－さん、もう少し詳しく説明してくださいよ。

632 ：（　´∀｀）ｙ－は：2001/04/18(水) 20:30

エラそうな口をきくだけで、なにもわかっちゃいねぇリアル厨房です。
相手にしないほうが賢明なんじゃないの。＞ALL
マタイのスレでも小馬鹿にしたようなカキコしてるんだから見るだけウザイ。
逝ってよし。

633 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 20:34

リアル厨房の自爆を見たいです。

634 ：（　´∀｀）ｙ－は：2001/04/18(水) 21:12

あこちゃんか？(ﾜﾗ

635 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 23:20

ピリオド楽器が時代考証に基づいた演奏だとしても、それによって
演奏の音楽的価値が上がるのかい？最近楽器と楽譜さえ「あってるから」
いいと言う意見が多すぎる。それは、クリスチャンではないと宗教曲
を聴いたり演奏したりしてはいけないという、ここでの意見と何ら変わり
はない。

636 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 23:36

>それによって演奏の音楽的価値が上がるのかい？

それはやっぱり上がるんじゃない？
演奏家がいくら信心深くても演奏の価値は上がらんだろうけど。。。

637 ：名無しの笛の踊り：2001/04/18(水) 23:40

もしかしたら既出のご意見があるかもしれませんが。
私は例えばバッハの宗教曲を聞くときは、これはバロックだけどもすごくロマン派的な
作者の感情の現れた曲だと思って聴いています。
バロックはとかく（特にオペラは）無感動な神様オペラなどといわれたりして、
まだまだ宮廷や貴族お抱えの「音楽職人」として望まれた儀礼用の音楽などを作る
のが主流だった当時にあって、バッハがどのように信仰と言う物を抱いていたか、
そんなことが聖書の人物や奇跡を描く音楽をきているとわかる気がします。
音楽家の声をきき対話する喜び、宗教曲にはそれがあるように思えます。

638 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 00:15

>音楽家の声をきき対話する喜び、宗教曲にはそれがあるように思えます。
バッハだけだろ

ブラームスやヴェルディの宗教曲は金目当て

639 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 00:19

やっぱキリスト教信者って、他の邪教の音楽は聴かないの？
いいのいっぱいあるのに。オレなら、それ聴かないくらいなら
地獄におちたほうがマシだね。

640 ：638：2001/04/19(木) 00:20

> ブラームスやヴェルディの宗教曲は金目当て

むしろ、こういう作品をパレストリーナやバッハと同じく「宗教曲」の範疇に入れることが間違ってる。

641 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 00:37

バッハも金稼ぐために書いてたんだろ。

642 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 12:02

>>612
じゃあ俺のじーちゃんを復活させる方法を教えてくれ。

643 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 12:10

612
地獄に落ちる？
どんな場所なんだい？
まさか知らずに書いてんじゃんーだろうな。

644 ：（　´∀｀）ｙ－←ホンモノ：2001/04/19(木) 12:16

念のために申し上げるが，このレス以外の（　´∀｀）ｙ－書き込みは
騙りだ。

しかしさもしいやつよのう

645 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 12:21

>>644
満場一致でお前はいらん。

646 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 12:27

おれはキリスト教信者だから、お前ら仏教徒もしくは無宗教の輩と違って、
キリスト教に根ざした宗教音楽が深く分かるんだ。

１や２４１はただこう言いたいだけなんだろう？言わせておけばいいじゃん。

647 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 12:31

だから誰か書いてたが自惚れてもいいが
付け上がるなということだ。

648 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 12:39

おれはオーディオに関してお前らと違って投資もしてるし電気回路の
勉強もしてるし、何よりもオーディオを愛してる。だから音楽が深く
分かるのだ。

こういう事を今までマジに語っていたわけやね、バテレンどもは。

649 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 18:42

１＆２４１
お前ら、やっていいことと悪いことが有るだろうが。
http://www.asahi.com/international/update/0419/007.html

650 ：（　´∀｀）ｙ－←ホンモノ：2001/04/19(木) 19:35

>635＆637
現代のピリオド楽器復興の流れを知らない無知な厨房に宗教曲演奏を語る資格なんてない。
このスレには俺の騙りがいるから、反論は↓で受け付ける。

バロック好きな人
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=975506055&ls=50

ただし議論したいならそれなりの勉強して来てくれないか？
厨房のお相手はご免被りたいね（藁

651 ：（　´∀｀）ｙ－←ホンモノ：2001/04/19(木) 19:46

けど俺も今から必死こいて勉強するから１週間待て。

652 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 19:56

>>650-651
「ホンモノ」って云うんだったら、キャプ取れよ。
それともfusianasanしたらどうだい。

さもなきゃ、>>645に同意して
満場一致でお前はいらん。

653 ：644：2001/04/19(木) 23:16

まだ騙りをやってるよ・・・あきれ果てたわ・・

654 ：241：2001/04/19(木) 23:35

>>310 気分を害したことは謝るよ。真摯なところのあるレスだったので、
時間がとれるようになってから書こうと思ってた。
ただ、俺にわからないのは、バッハのマタイ受難曲で聞くたびに感動して泣く、
信者ではないが、と他スレでも書いてる人がいるが、なんでそんなに思い入れ
出来るわけ？イエス様が十字架にかかってかわいそうだから？音楽が迫力あるから？
何かがありそうで、かたじけなさに涙流るるって西行みたいなもんか？
ドキュンな、イエスの死と購いと復活を信じていればこそ、あふれる神の愛を思わず
にはいられないのだが、信じてもいないのに、なににそんなに感動するの？
かりに、泣いたとしても、それはとんちんかんな感傷だとは思わないの？
それが不思議で、ここまでしつこくみんなを挑発してるんだ。

655 ：241：2001/04/19(木) 23:39

購い　×
贖い　○（贖罪の意味）

656 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 23:47

おい、まだやてんのこれ？

657 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 23:47

Ubi caritas et amor, Deus ibi est.

658 ：241：2001/04/19(木) 23:49

宗教と関係なく、作曲技法やサウンドを楽しみにするのはよくわかる。
メサイアなんか、派手でいい音するからね。でも、メサイアは最初の
歌い出しから、クリスチャンとしてはとても「恵まれる」内容だ。
一語一句が聖書のみことばそのもので、しかも現代の「福音派」につながる
聖書理解なのだ。英語圏の福音派クリスチャンはこの曲が大好きで、よく
歌うし、演奏を聞きに行くね。そーゆーのはよく分かるんだけど。

659 ：名無しの笛の踊り：2001/04/19(木) 23:51

都合の悪いレスにもレスをくれ。マジなヤツ＞241

660 ：241：2001/04/20(金) 00:03

Mozart　の　Requiem　だって、例えば、
Quam olim Aburahae,promisisti,
って歌うところ、アブラハムに約束したとおりって言う言葉の意味、
わかっているわけ？教会なら幼稚園児でも知ってることだけど。
そういうことがいっぱいあるんだけど、知らないで聞いていて感動するのかね？
思いこみ、思い入れだけのムード音楽聞いてるのと同じだろ？違うか？

661 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:07

感動するよ。
モーツァルトの音楽はクソ神の都合のいい歌詞なんて
しらないほうがいいよ。

662 ：241：2001/04/20(金) 00:10

バッハのロ短調ミサだって、歌詞はラテン語でいわゆる通常文だけど、
今俺達が信じている教理を歌う場面とか、聖書からそのままとった箇所とか、
すごく「恵まれる」。いま信じていることとまったく同じ内容に、バッハが
丹誠を込めて作品にしてあるんだものな。すごいことだと思うよ。
聖書は２０００年ちかく、内容は変わっていないんだからそのはずだよな。
聖書と較べれば、西洋音楽の歴史なんて、ほんの数世紀しかないよな。

663 ：241：2001/04/20(金) 00:14

>>661 神をあざける者のためにもイエスが十字架にかかったことが
「マタイ受難曲」では描かれているんだよ。それを知ることが俺に
とっては感動だ。「クソ神」聞いて感動するんなら、おまえの頭は
クソ頭だ。

664 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:19

クソ神が嫌ならハナ神でもいいぞ。
オレの頭はオハナ畑。ワッハハハハ

665 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:37

良い曲だと思うなら、それでいいんじゃねーの。

666 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:39

今年の阪神　頑張って欲しい。

667 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 00:42

ＣＤプレイヤーの仕組みを知らなくてもＣＤは聴けるさ。

668 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 03:30

>>654

またお得意のパターンか。
どうやら310の発言の主旨が何ら分かってないようだな。
読解力がないなら310をはじめ、この板の住人の総論を代弁するよ。

「俺らはキリスト教徒ではないが、宗教音楽に感動し泣く事もある。
その感動をやれ聖書がどうだの教えが分かってないだので害されるのは不愉快だ」

って事よ。教えが分かってないからそれはとんちんかんな感傷だ、だって？
音楽の偉大さより信仰の方が先行してるのか？実に敬虔だね。
信仰はもういいからこれ以上やるならさっさと宗教板に逝ってくれ。
アンタら１＆２４１は音楽の事なんか何も分かってないよ。テキストとか信仰以前にな。

これ以上続けても無駄なので

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

669 ：668：2001/04/20(金) 03:37

ああそうそう。言い忘れていたが、
２４１や１は音楽に感動するんじゃなくて宗教に感動しているのだとも付け加えとくよ。ますます宗教板に逝くべきだな。

670 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 04:17

新約はおもしろいよ。

671 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 08:17

>>669
分かった、分かった。
どうして241があそこまで信仰していないとちゃんと感動出来ないとしつこいのか。
なるほどね。

ナチスがホルスト・ヴェッセル・リート歌って
Bald flattern Hitler-fahnen
ueber allen Strassen
で感動のあまり涙するのと同じか。

672 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 09:48

金銀などの資源や財宝に目を付けたスペインは、海上からの大砲による執拗な
都市破壊などを繰り返し、1521年8月13日メキシコを植民地化した。

以後300年にわたり他国との交易も禁じ、アステカの神殿をことごとく破壊し、
キリスト教を押しつけた。ヨーロッパの先進技術が入ったじゃねーかとか、
経済的に成長しただろうとかプラスの効果ばかりをキリスト教側は宣伝しているが、
要するに人を殺し、人の心を殺し、人々が積み上げて来た貨幣価値に換算出来ない
財産を破壊し、自分たちはいい事をしたと自惚れている。

それが布教の実態さ。
だから俺たち無宗教者が宗教曲を聴いてお前たちと同じ次元（意味）で感動して
いるのではない。そういう意味なら1も241も正しいよ。

わかったらとっとと宗教板に逝って、自分たちの「善行」のみ語り合って、悦に入ってろ。

673 ：241：2001/04/20(金) 10:01

>音楽の偉大さより信仰の方が先行してるのか？実に敬虔だね。
あたりまえじゃないか。だからおまえらわかってないって言ってるんだ。
バッハは手書きの楽譜の末尾に、神にこそ栄光があるように、(Soli Deo Gloria)
と書いているんだよ。神を賛美するために、誠実な職人として丹精したんだ。
音楽は、神を賛美するものである、という前提で作られている。
人間の感覚や、芸術を至上のものであると言う考え方が間違っていると言ってるんだ。
歌詞のない音楽なら別にどう聞こうがかまわないが、特に受難曲を雰囲気で聞いてるのは
少女趣味で感傷的で幼稚な聴き方だ。それで、演奏がどうのこうの言ってるのを見ると、
ちゃんちゃらおかしくて屁が出るよ。
おまえらなんか、おっぱいのんでねんねしてればいいんだ。

674 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 10:15

>>673
気が済んだらあとは宗教板へ逝ってくれ。
分かってくれることを期待してはいないが、
凝り固まってる人間に何を話しても無駄だからな。

675 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 10:16

おいおい、あんた今、布教とかけ離れたことやってるぞ。
地獄に落ちるンでないの（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

676 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 10:25

ホント、今までキリスト教に特別な感情はなかったけど。
このスレ見て、嫌悪１００パーセント増しだワイ

職業がら、よく受難曲なんか演奏するが、こんなヤツのために
演奏してるんじゃないぞ、ホント。ムナクソ悪い。

677 ：241：2001/04/20(金) 10:35

>>676 こんどからよく覚悟して演奏してくれ。
キミからは正確な演奏技術しか期待しないから。
そこに意味を見いだし読み込みのは俺達だ。
一職人として誠実に頑張ってくれたまえ。

678 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 10:53

>>677
676はお前みたいなののために演奏してんじゃないと書いてるのが読めんか？
>>676
いい演奏を聴かせてください、一般の聴衆や一般の信者のために。

679 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 11:26

>>677
「これは」と思うCDか、お前みたいな信者だけのお前みたいな信者だけによる
お前みたいな信者だけのためのコンサートでも開いて、そこで聴け。
普通の（お前がちゃんちゃらおかしく感じるような）演奏を聴きに逝くお前が悪い。

680 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 11:36

２４１は正しい。略奪者や殺人者や支配者の気持ちで宗教曲を聞くなんて俺たちには出来っこない。
それにそこまでナルシストじゃない。

681 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 12:38

>>680
何を言っているのか意味不明です。

682 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 12:44

>>673
おうありがとよ。さすがにかーちゃんのｼﾜﾊﾟｲぢゃｷﾓｲから
彼女のパイオツメーナしてるよ。

お前も宗教板でカいてろ。

683 ：241：2001/04/20(金) 13:06

>>679
ちがうよ。何もわかってない奴が、あの演奏の精神性がとか、
いろんなご託並べてるのがちゃんちゃんらおかしいんだよ。
だから、信じてもいないことにどう感動するのか教えてよ。
感動で泣いたやつら、ほれ、ここに書き込めよ。
泣いたからその感動は本物なんだろ？え？

684 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 13:30

素朴な宗教板ちっくな質問だが、241は何を求めて信者になったんだ？

685 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:00

心の渇きの癒し

686 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:09

ウサ晴らし。

687 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:13

クラヲタは非クラヲタを見下し悦に入る。
信者は非信者を見下し生きる力を得る。
それが合わさろうものなら・・・

688 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:15

>>687って物凄い説得力。
687件中で一番的を得てるわ（苦笑）

689 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:30

>>683
＞　ちがうよ。何もわかってない奴が、あの演奏の精神性がとか、
＞　いろんなご託並べてるのがちゃんちゃんらおかしいんだよ。
＞　だから、信じてもいないことにどう感動するのか教えてよ。
じゃあ笑ってな、次に教会に行った時にお仲間さん達と。

＞　感動で泣いたやつら、ほれ、ここに書き込めよ。
＞　泣いたからその感動は本物なんだろ？え？
ちょっと待てや。感動が本物うんぬんは241がカッカしてるうちに勝手に
持って来たんだろ？
俺は自分の感動が本物だとも偽物だとも思ってねーよ、だいいちくだらん。

お前の目にはちゃんちゃらおかしい俺たちだろうが、俺の目には
お前は招き猫スレで話題の月我なみのキティだぞ。
あいつも書かれてたろう？お前と同じ精神病院に入って語ろうと
言われたって嫌だよって。
言っておくが俺たちはお前みたいなキティじゃねーからな。

690 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:42

バッハの器楽曲でも感動するさ。同じように宗教曲でも感動するさ。
泣いたから感動だって？
じゃ、オレはタンスに足の指ぶつける度に感動してるのか。なるほど

691 ：>690：2001/04/20(金) 14:42

最高の煽り(ｸｸｯ

692 ：私は宗教音楽では泣いたことないけど：2001/04/20(金) 14:46

>>683
>だから、信じてもいないことにどう感動するのか教えてよ。
人並みの感情移入能力があるなら、
フィクションだと分かっていても泣けてきたりすることもあるでしょ？
映画観たり小説読んだりして感動したことないの？

693 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:49

>>692
お、そうだな。全く同意。

694 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:51

>>692
君、言ってる事は正しいけど、残念だが相手を間違ってる。
それは常人に言う事であって241のように人格に重度の障害がある
輩に言っても無駄だと思うよ。

695 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:58

結局、２４１は音楽なんて聴いちゃいないのよ。
バッハなんかもったいない。
ラデツキー行進曲あたりに「Ach Golgatha」、、
かなんかの歌詞適当につけて歌ってりゃ
「メグマレタ！」
とかなんとか言ってボロボロ涙こぼすよ。いいな安くて。

696 ：241：2001/04/20(金) 18:48

>>692 バカか。フィクションで泣いたり笑ったりすることと、
受難曲のどこに感動するのかはまったく違う話じゃないか。
聖書そのものに音楽がついて、それに沿ったコラールがついていて、
音楽の響きとしても素晴らしいが、それだけで感動するのか？
聖書のストーリーに感情移入しているのか？誰に感情移入してるんだ？
マタイ受難曲だったら、どこの部分にみなさんは感情移入できるんだ？
それが知りたい。

697 ：241：2001/04/20(金) 18:53

>>695 いい煽りをありがとう。
俺のウザいレス、細かく読みとってくれてるな。

698 ：241：2001/04/20(金) 19:23

マタイ受難曲のスレから。
>自分もこの曲を初めて聴いてから感動するまで10年かかりました。
>ただ、逆にいまはちょっと辛いです。きくたびに嗚咽状態になるので
>そうしょっちゅう聴けない。年に1，2回程度。
>もう少し冷静に聴けたら、と思うときもありますが・・・・・
だそうです。

699 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 19:31

>>694
214は日本のプロテスタントの極めて平均的な考え方の持ち主だと
思っている。非プロテスタントからみると「人格に重度の障害がある」
という印象を受ける感じ方は理解できる。だからこそ、彼らは１％以下
なんだよ。
ところで、俺たちクラオタも非クラヲタから、同じような印象で受け取られて
いることは自覚しておいたほうが良いだろうね。まして、宗教音楽まで
聴くってのだから、、、。

700 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 20:32

>>654 =241
＞かたじけなさに涙流るるって西行みたいなもんか？

おいおい、ふざけるのもいい加減にしろよ。
仏教徒でないお前に西行の涙の意味がわかるわけないだろ。
熊野から大峰・金峰山へと行脚し、食を減らし、重い荷を負い、水を汲み、
木を伐る苦しい修験によって地獄・餓鬼・畜生の三悪道の苦患に堪えてはじめて、
西行が「さめざめと泣」いた涙の意味が分かるんだよ。

701 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 20:33

>>660-662 =241
＞今俺達が信じている教理を歌う場面とか、聖書からそのままとった箇所とか、
＞すごく「恵まれる」。
何をねぼけたこと言ってんだよ。
カトリックの信仰を共有していない奴にレクイエムやミサ曲は絶対に理解できない。
241は単にＢＧＭとして聞いて「恵まれる」なんてトンチンカンな感傷に浸っているだけだろ。
例えば、
Et incarnatus est de Spritu Sancto, ex Maria Virgine;et homo factus est.
の部分、マリアさまに対する本当に純真な崇敬の念と信仰がなければ、
その感動は真っ赤な偽物だよ。
イエスさまに兄弟がいたなんて不敬なことを本気で言ってるプロテスタントに
レクイエムやミサ曲を聞いて欲しくないね。

702 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 20:34

２４１が、
聖書より古くから伝えられる聖伝をきちんと勉強して心から受け入れ、
ローマにいらっしゃるパパさまと教会の権威を承認し従うならば、
ミサ曲は理解できるといえよう。

＞２４１
どうよ。

703 ：241：2001/04/20(金) 20:56

カトリックが出てきてますます面白くなってきた。
どんどん煽ってくれ。
マリア信仰＝偶像崇拝の箇所は、恵まれないねー。
免罪符を発行するに至る、煉獄も受け入れがたい。
そのほかの聖書に基づいた箇所は勝手に面白いと思ってる。
別に感動しているわけじゃない。
外典、聖伝なんてもってのほか。神のみことばに付け加えるものは
何もない。新旧６６巻の聖書こそが正典だ。

704 ：241：2001/04/20(金) 21:02

>>700 西行のことは知らないが、
なにごとか　おわしますかは　しらねども
かたじけなさに　なみだこぼるる　とかっての、中学で習って、
なんだかわかんないけど、ありがたやって言う意味にとれて、
今日の今日まで、平均的なニホンジンのユルーイ宗教観のもと
だと思ってるんだよ。あれってなんなの？この際。

705 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 21:51

241は聖書の朗読を聞いても宗教曲と同じように感動するのかい？

706 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 22:02

あるときは聖書を読んで自分を磨き、
またあるときは性書を見て自分の分身を磨く。

707 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 22:17

このスレの不毛な議論は、自分の特殊で偏狭な信仰の範囲内だけが全てだと
思いこんでいる１や２４１のキリスト教に対する無知に起因している。
特に２４１は、しきりに「聖書」を振り回してるけど、
読んでいるのは、おそらく新改訳とせいぜいＫＪＶぐらいと思われ。
なぜなら、保守派でもＮＩＶ読んでるような連中はこれほどドキュソな発言はしない。
いずれにせよ、「啓蒙」なんてたいそうな言葉を使いたいのだったら、
せめてネストレ－アーラントは使いこなしてからにしてくれ。

708 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 22:23

>>703
じゃあ、ミサ曲、レクイエムは永遠に理解できんな。
>>660-661のﾄﾞｷｭｿ発言を撤回せよ。

709 ：241：2001/04/20(金) 22:40

>>707 ・・と思われ、っておまえ北の国からか！
口語訳も文語訳も、あまり使いたくないけど新共同訳ももってる。
ネストレだってしってるよーだ。
おまえは自分の立場があるのか？やたら偉そうにしているが。
ヴェルリンなんとかみたいな口調だし。
NIVを読んでるのは、福音派ではドキュンだよ。
このリベラルめ！バルトあたりをよんで浸ってるんだろ？え？

710 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 22:44

＞２４１さん。
鈴木雅明さんも福音派なの？

711 ：241：2001/04/20(金) 22:47

>>703 カトリックは死ぬまで否定する。
死者のための祈りやミサを否定する。レクイエムなんて糞食らえだ。
煽ってくれるおかげで、ここに来ている、カトリックも非カトリックの
区別も分からない厨房ちゃんたちに、対立のめんどくささが少しは伝わる
んじゃないかな。でも、カト/非カト論争はやめよう。こんなところでやっ
てもしょうがない。

712 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 22:53

だから、ここでやるなよ！

713 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:03

＞新旧６６巻の聖書こそが正典だ。
この言葉イタ過ぎ。
「正典」なんて単語はせめて田川建三ぐらい理解してから使ってくれ。
この名前を出すと、またアレルギー反応を起こすんだろうけどな。

714 ：241：2001/04/20(金) 23:04

>>705 聖書は自分で読むものだ。朝に夕に読む。
退屈な箇所も、面白い箇所も、均等に通読していく。
礼拝で朗読することもあるが、鑑賞したりするものじゃない。

715 ：241：2001/04/20(金) 23:07

>>713 リベラルなゆるーい教会では、新共同訳なんか使って、
外典や偽典にも寛容なところを示して、知的なポーズをとっているが、
とんでもないことだ。エキュメニカリズムに染まっていて妥協的だ。
新旧あわせて６６巻、これ以外に聖書はない。

716 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:09

>>712
俺はよく分からんが、結構見てて面白いぞ。
何気に聴いてる宗教曲がこんな背景しょってんだ、って感じ。
２４１も、荒らし厨房とは違って、ﾄﾞｷｭｿだけどいい人っぽい。

717 ：241：2001/04/20(金) 23:26

>>707 クリスチャンが「聖書」を振り回さなくて何を振り回せばいいの？
まさか・・・おっとクラ板ではやめておこう・・。
じゃあ、キミは得意の「ネストレ－アーラント」から適切な注を引いて、
俺を煽ってみろよ。出来ねぇだろ？自分の立場ないんだもんな。
ただのクラヲタの蘊蓄ジジイだもんな。
俺は吉外と言われても、自分の立場を一歩も引かないからな。

718 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:27

>>716
それはちょっと違う。
１や２４１らの信仰は、バッハやその他普段聴かれている「宗教曲」が
生まれた時代の信仰とは直接の関係はない。
彼らの信仰は１９１０年代のアメリカのピューリタニズムを起源としている。
この辺の事情は「進化論を拒む人々」（勁草書房）に詳しい。

719 ：名無しの笛の踊り　：2001/04/20(金) 23:29

>707
激しく同意。このスレには本当の信者の人いないね。(オレモナー)
俺もルーテル派の人に
｢レクイエムを聴いたらいけないのですか？｣と尋ねたら不思議そうな顔された。
つーか、皆(=俺)の妄想とは違って共同訳聖書作ったりしてて結構仲良くやっていて
カトリックだプロテスタントだって対立はない＠日本

あと、｢マタイ受難曲｣も十字架降下･埋葬で終わっているので、
｢十字架の福音(復活)を伝えるのには誤解されやすい｣と言っていた＠ルーテル派でも
宗教曲についてのスタンスは｢モーツァルト｣カール･バルト(新教出版社)読んでみて。

720 ：241：2001/04/20(金) 23:42

>>718 やっとそのあたりを正確に書いてくれたね。
信仰はおっしゃるとおりだが、聖書は変わらない。
同じ聖書に基づいているからうれしいんだ。
>>719 だから新共同訳を受け入れるドキュン教会もあるって
書いたじゃないか。そのあと、案の定、バルトだよ・・・。

721 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:43

ちょいとマジレス。

確かに、宗教家が受難曲を聴くときは、その他の人が聴くときより、
感動が大きいのかも知れないな。
それはそれでいいことなのかも知れない。

ただ、音楽を聴くってのは、それだけかい？

　聴く人によっては、
信仰について無知かも知れない。
ドイツ語の歌詞の意味がわからないかも知れない。
フーガをいっぺんに追えないかも知れない。
椅音や係留について知らないかも知れない。
各種、バロック時代の装飾について知らないかもしれない。
ヘミオラや、その他のリズム習慣について知らないかもしれない。
数字つき低音について知らないかもしれない。
当時と現在の楽器について知らないかも知れない。
演奏習慣の違いの変遷について知らないかも知れない。

　それでもバッハは美しい。

自分だけが感動している、とここで力説してキミが得るものはなんだい？

722 ：241：2001/04/20(金) 23:44

>>719 マタイ受難曲についてやっと具体的にふれてくれてありがとう。
そういう見方が大事なんだ。

723 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:45

＞７１９
そうだな。
マタイ受難曲の復活の描写が十全ではないことについて、バルトは
いろいろと難癖をつけているが、まあそれは言わせておけばいい。
問題なのは、バルトでさえバッハの「信仰」に疑問符をつけているのに、
そういった事情はお構いなしに、「音楽」を餌に自らの「信仰」を
他者に押し付けようとする連中。
利用できそうなものは何でも利用するというのでは政治の世界と変わらんな。

724 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:45

ここを読んでて宗教に嫌悪感いだたいた人多いだろうね。

725 ：241：2001/04/20(金) 23:47

>>721 だから、一般論はいいよ。
マタイ受難曲のどこに具体的に感動するのか、知りたい。
ぜひ知りたい。バッハは美しい、だけじゃ、少女の「ぽえむ」
だよ。（ふるくせー）

726 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:47

いや、中途半端に読んでいたオレには結構面白いよ。

727 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:48

>>725
ＶｎやＯｂやＦｌのオブリガートさ。
あんな美しいメロディに感動せずしてどうする？

728 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:49

＞７２４
でも、俺はなんか２４１は好きだな。
他人の意見を聞く耳は持っているし、何より一生懸命だ。

729 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:51

＞他人の意見を聞く耳は持っているし

ハ？？？

730 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:52

オレはナンにも知らない子供のころ、バッハのカンタータを聴いて
感動してそのままプロの演奏家になったよ。
あのときの感動はニセモノだったわけではないよ。

731 ：730：2001/04/20(金) 23:55

では訊くけど、２４１はオレより宗教には詳しいけど、
オレより演奏や音楽については詳しくないよ。
で、演奏のどこに感動するの？特に、器楽曲については？

732 ：241：2001/04/20(金) 23:57

>>730
で、バッハのカンタータの歌詞にある神様のことは求めなかったの？
その感動はまさに本物だったのだろうが、その先を求めたらいいのに。
神様に対する自分の立場はどう考えているの？知りたい。
ま、こんなところでクレードをしなくたっていいけどさ。

733 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 23:57

俺は信者ではないが、
宗教曲に興味があるなら、とりあえず聖書をよく知ろうという意見には賛成。
信仰を持つ持たないは別問題だな。
信仰があるが故にかえって音楽を素直に受けとめられなくなる事もあると思う。

734 ：730：2001/04/21(土) 00:01

>>732
求めなかったね。ちいさいころ、しつけのために教会にブチこまれ
てて、キリスト教は嫌いだったんだ。
今では、それなりに歌詞なんかについては勉強するよ。

ただ、それはオペラの伴奏のときに、話の筋を理解したり
するのと同じレベルでの話だよ。

オレに信仰があったら、もっとマタイやヨハネが面白いかも
知れないと思うことは正直あるよ。でも、全部を知らなくても
いいし、それに、全部を知るのは不可能なことなんだ。

735 ：241：2001/04/21(土) 00:02

>>730 俺も音楽の仕事をしてるんだ。教えたり演奏したりね。
そのことで煽りあうのはやめようよ。

736 ：730：2001/04/21(土) 00:04

そっか、じゃどっかで会ってるのかも知れないな。失礼。
てっきり宗教の専門家かと思ってたよ。

737 ：241：2001/04/21(土) 00:07

>>734 なるほど。本音を聞かせてくれてありがとう。
育ちがいいや。小さい頃、しつけのために・・。
聖書のバックグラウンドがあるな。神様をある程度知った上で、
拒否する、ということでの態度表明だな。

738 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 00:15

＞神様をある程度知った上で、
＞拒否する、ということでの態度表明だな。

で、これはどうなの？

739 ：７１９：2001/04/21(土) 00:21

＞723
前半は読み方の違いとして許容範囲内。

＞そういった事情はお構いなしに、「音楽」を餌に自らの「信仰」を
＞他者に押し付けようとする連中。
＞利用できそうなものは何でも利用するというのでは政治の世界と変わらんな。

しかし↑後段での論理展開は飛躍し過ぎてるよ。
日本での信仰の現状を知っているとはとても思えん。クリスチャンは煽りあいは好まない。
またバルトはモーツァルトの｢音楽｣を称揚しているのであって、著作の論旨に注意。

740 ：241：2001/04/21(土) 00:23

>>738 信じて欲しいけど、いま信じていなくても、信仰者の価値は、
死ぬときまで信仰を全うしたかどうかが大切だから、いつか、信じる
機会もあるだろうよ。神を知らずにいることが良くないと思う。
欧米人（おおざっぱですまん）に多い態度だと思う。
子供の頃、さんざん聖書の話は聞かされた、でも今は信じていない、
いずれ信じるかもっていうくらいの態度。
でも、クラヲタはせめてそのくらいの位置にいて欲しいわけよ。
マタイやヨハネ受難曲、聞いちゃうんだろ？聖書からばりばり蘊蓄を
言えるようになれよ。胸一杯に神の愛、とかって、安いコピーに溺れ
てないでさ。

741 ：723：2001/04/21(土) 00:40

＞７３９
＞しかし↑後段での論理展開は飛躍し過ぎてるよ。
＞日本での信仰の現状を知っているとはとても思えん。
＞クリスチャンは煽りあいは好まない。

確かにおっしゃるとおりだ。
日本での信仰の現状についてはあなたの言う通りだと思う。
このスレの状況に毒されすぎた発言だった。
直言多謝。

742 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 00:43

>740
そうだね。
当面、信じることはないけど、もっと聖書を勉強するよ。

743 ：241：2001/04/21(土) 00:48

>>742 それはどうも。煽り口調が気にくわなかったら謝る。

744 ：730：2001/04/21(土) 00:50

＞いつか、信じる機会もあるだろうよ。

とりあえず、オレもこれは覚えておくよ。
ウチのオヤジがそうだったしね。
無礼な発言してしまってすまなかった。

745 ：241：2001/04/21(土) 00:53

>>744=730 きゃあ。謝ってもらうことなんてないのに。
イイ話になってるやんけ・・・・。とほほ＞俺

お気持ち、うれしく頂戴いたします。
いつか信じられるように、心から祈ります。

746 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 07:10

このスレを結果的に平和に？制圧した２４１さん、次はマタイスレになぐり込みだ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=987147031&ls=50

747 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 10:01

凄まじい自作自演の荒らしだ．．．

748 ：名無しの笛の踊り：2001/04/21(土) 21:54

１は２４１ばっかりに戦わせて、何してるの？普通の人のふりして他のスレに
カキコしてるの？

749 ：241：2001/04/21(土) 22:11

>>747　どこが？

750 ：241：2001/04/22(日) 00:23

Charles Edward Ivesについて触れておきたい。
アメリカの宗教音楽家だ。器楽曲が日本でも愛好されている。
吹き出すほど面白い、パイプオルガンのための作品もある。
彼は、日曜作曲家だった。教会で日曜日の礼拝のオルガン奉仕をしていた。
日本では、彼の作品のタイトルの意味が理解されてるとは思えない。
例えば「キャンプの集い」「信仰復興伝道会」。この言葉を聞くと、
即座に「天幕集会」「リバイバル集会」の訳語だと、アメリカ人の
宣教師の教会に行っていればすぐ分かる。
曲を聞くと、賛美歌のコラージュがあちこちに出てきて、郷愁をそそられる音楽だ。
アメリカのピューリタニズムとは切り離せない音楽になっている。
ただし、歌詞がないし、どのように聞こうとそれは自由だが。

751 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 07:58

バッハの四大宗教曲集が廉価で発売されました。
これまで、ここら辺のＣＤ価格が高いとして購入を見合わせていたクラシック愛好者が堰を切って購入し始めることが予想されます。
そのようにしてリスナーの裾野が拡大していったら、宗教曲に対する日本人リスナーの受容の仕方も大きく変貌することでしょう。
これから日本における宗教曲に対するイメージがどう変わって行くのか注意してみて行きたいと思います。
宗教外から客観的に宗教曲を観ていけるのは今のところ日本だけですから。

752 ：名無しの笛の踊り：2001/04/22(日) 08:10

241さんに質問です。
スイス人の作曲家マルタンの一連の宗教曲に関しては、どのようにお考えになられますか？
また、ドイツ人の作曲家Ｊ.Ｎ.ダーヴィッドの曲についてはどうですか。
これらの作曲家は、２０世紀の作曲家の中で特に宗教曲に比重を置いて作曲した人たちです。

753 ：241：2001/04/22(日) 21:03

>>752
マルタンのなんかの曲は、昔やったことあるような気がするけど、
あとはし～らない♪どんな曲？好き？

754 ：241：2001/04/23(月) 10:28

>>752 で、あなたのご意見、ご感想は？ご自分の立場はあるの？
返事ないのはただの冷やかしか？ひけらかし？煽り？
なんでもいいや、なんか書いてよ。

755 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 10:37

>>241
神の名において去れ。

756 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 10:39

757 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 10:42

↑>>1のコピペ

758 ：241：2001/04/23(月) 10:55

じゃあ、シュッツあたりをやりましょうか？
あれはいい。終わり。

759 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 11:05

シュッツ？いいね。
このスレ終わり。
あーぼん

760 ：名無しの笛の踊り：2001/04/25(水) 23:45

オーヲタスレより無断転載

785 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/04/25(水) 01:24
マジで不愉快な思いをさせてくれる金持ちで頭がいいオーヲタの
登場を希望します。

786 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/04/25(水) 01:27
宗教板の二の舞になるぞ(ﾜﾗ

787 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/04/25(水) 01:34
宗教スレの２４１は頭いいのか？

788 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/04/25(水) 16:30
>787
１も２４１もその他のレスも本を２,３冊読んだだけの厨房だよ。
ロムしてたけれども本物の信者のレスなんかついてなかったよ。

761 ：世界の中心でアイを叫んだ獣：2001/04/26(木) 03:42

「宗教曲」っていっても、聴くときにはあんまカンケーねーな。
デーリアスの「人生のミサ」聴いてみ？テキストは「ツァラトゥ
ストラはかく語りき」よ。で、ブルックナーの「ミサ曲」第３番を
聴いた後に「人生のミサ」を聴いたりするわけ。
「宗教曲」聴いてる人がみんな神を信じてるわけじゃないよ。
っていうか、作曲家っていう立派な神さんがいるんだからいいじゃん（ワラ

それに「エヴァンゲリオン」がウケたように、「宗教」なんて単なるネタの一つに
過ぎないでしょ？
このレスはやく終わって～

762 ：フラッシュフォワード：2001/04/26(木) 04:23

そんなこと言ってるとまた蒸し返されるぞ

763 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 06:58

ルイス・ド・ヴィクトリアが好きだなぁ

764 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 20:07

明日は教会にいかねば。

765 ：アルト：2001/05/01(火) 03:20

約ひと月ぶりに来たらこんなところに、、、。
昔のことだけど、>>591さん、じゃあ戴冠ミサとかも演奏してるのは
どーいうことなんですかね？。
あと、磯山さんのコメントについてもなんかいってみて。
そりゃー、私は自分のやった事がある曲、勉強した事がある曲を中心に
音楽史を把握してるだけで、べつにきっちり音楽史勉強してるわけじ
ゃないです。
が、音楽史はその専門の方が書いた本を読んでればいいと思いますけどね。

766 ：アルト：2001/05/01(火) 03:29

私は声楽が専門であって、別に宗教史、音楽史は一通り知ってる程度に
すぎませんから。
自分の今からやる曲の背景を押さえるほうが、大事になっちゃうんで。
多少聞いて好きっていう事を薀蓄するには襤褸が出るほうが、おおいのは
まぁ勘弁してくださいな。
もっとも、別にＢＣＪ語るのに宗教史持ち出して聞くのもヤラシイ気が
しますけど。

767 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 18:26

なんかおかしなドキュンがくどくど訳のわからないことを書いているぞ。
アルト馬鹿たれ。おまえの日本語意味わからねぇよ。勘弁できねぇ。
さらしてやる。
＞多少聞いて好きっていう事を薀蓄するには襤褸が出るほうが、おおいのは
＞まぁ勘弁してくださいな。

768 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 18:28

もういいよ。戦争反対。

769 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 18:30

もうよろしーやろ？

770 ：名無しの笛の踊り：2001/05/09(水) 17:35

>>768
宗教紛争は悲惨だもんね。

771 ：名無しの笛の踊り：2001/05/13(日) 07:16

今日は日曜日。教会に行かねば。

772 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 03:36

今日は月曜日。教会を爆破せねば。

773 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 14:07

>>772
今日もか？

774 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 14:14

ヨーロッパではキリスト教は必要だよな。だって、誰か死んだとき
なんらかの儀式をしなければ収まりがつかん。だけど、日本でわざわざ
キリスト教を信じ込むやつの頭の構造は理解しかねるよ。

775 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 15:25

むしかえすなよ…

776 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 17:34

キリスト教を信仰している日本人の云々を言ったら、クラシックなんか聴く日本人も
みんな頭の構造が変だ。

777 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 18:13

>>776
まさにそのとおり。
>>774　はあおりだろうけど、底の浅い文化理解で吐き気がする。
おまえが死んだら知らせてくれ。屍骸を鳥に食わせるから。

778 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 18:35

もうよろしーやろ？

779 ：７７４：2001/05/21(月) 20:59

>>777
自分が死んじゃって、どーやってお前に知らせるんだよ！？！？
化けて出るの？　やったことないから、うまくいくか心配だなぁ。。。

780 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 22:41

>>779
つまらない反論だな。おまえなんか、罵るに値しないバカだ。
ウンコして寝なさい。

781 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 22:44

１と >>241がいないと盛り上がらない。腹が立つけどイイキャラだった。

782 ：241：2001/05/21(月) 23:15

>>781
いるよ。まいど、ご贔屓いただいて、おおきに。
いつもwatchしてるんだけど、いいネタがないね。

783 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 23:24

おお、241号だ。元気そうでなによりだ。

784 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 23:29

まただよ。もうー。誰だまたこれ上にあげたのは。

785 ：241：2001/05/21(月) 23:30

>>783
>>241=>>777=>>780だっていうの、ばればれ？
またみんなで遊んでよ～♪

786 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 23:30

２４１さんに質問
ド・ヴィクトリアとかはやっぱり聴かないし演奏しないの？
音楽もエヴァンゲリック一筋じゃないと駄目なの？

787 ：241：2001/05/21(月) 23:40

>>786 また古臭いの持ち出してきたな～。
合唱のひとはやるんでしょ？俺は知らない。やったことも聞いたこともない。
音楽史の授業でも学んだ記憶がないよ。それってやばいの？
でも、礼拝の賛美としてはカトリックのものは絶対に使わないけど、
仕事ではいろんな曲やるし、聴くのは当然だと思うけど？

788 ：名無しの笛の踊り：2001/05/21(月) 23:48

777はキリスト信者にならなければヨーロッパの文化が判らないという
つもりらしいな。（ﾜﾗ
そのくせ自分は米国のｷﾁｶﾞｲ宣教師に洗脳されている事に気がつかんか。
ああゆう、米国ﾄﾞ田舎のｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｽﾄはバッハのルーテル教会と何も
関係がないのだけど、、、

789 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 00:02

２４１さん答えてくれてありがとう
確固たる自分の哲学を持っていてもやっぱり仕事は選べないって事ですか？
そう考えると僕もちょっとほっとします

790 ：241：2001/05/22(火) 17:02

>>789
哲学ではありません。信仰ね（はぁと
｢あなたがたは、むなしいだましごとの哲学で、人のとりこにされないように、
気をつけなさい。｣（コロサイ書２：８）と聖書にも書いてある。
仕事を選ぶというか、単純に音楽が好きだからね。
>>788
煽ってるつもりだろうけど、エヴァンゲリストっていうカタカナ書きが、無知な
バカであることを証明している。英語の音訳なら、エヴァンジェリスト、ぐらい
にしておきな。だいたい、日常ではその言葉は使わないんだよ。
じゃあなんて言うか、教えてあげないよ。くそ馬鹿たれ。
ルーテル教会と関係ない教会もあるし、関係ある教会もあるに決まってるじゃないか。
一行もまともな煽りになっていない。もっとさらってから来い。もう見てやらない。

791 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 21:52

>日常ではその言葉は使わないんだよ。

使うよ。
経済関連のニュース見ないの？

792 ：241：2001/05/23(水) 02:03

>>791 ふーん。
でも経済ニュースは日常語じゃないことで日本でも有名だよな。
俺は経済ニュースを英語で見たりしないから知らないけどね。
だけど、それがどうしたの？なんでさげて書くの？
俺の無知をあざ笑えばいいじゃないか、堂々と。

793 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 03:12

日本語でエヴァンジェリストは見た事がないね。
とにかく、文盲に限ってつまらん揚げ足取りすんだよな、この阿呆が。

794 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 03:25

>>793
というか、単に性格が悪いだけだろ241は。
なんで、どいつもこいつのも日本のプロテスタントちゅうのは
ステレオタイプな馬鹿ばかりなんだろうね？

795 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 03:28

いやぁ、宗教やってるやつにバカじゃないヤツのほうが少ない。

音楽版って草加多そうだから気が引けるがとりあえずいっとく。

796 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 03:34

ちゅうか、バカだから宗教なんて信じ込む。

797 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 08:55

ちゅうか、バカだから音大なんか逝く

798 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 09:08

ちゅうか、それいったらお終い。

799 ：241：2001/05/23(水) 09:12

>>793
おまえがつまらない揚げ足とりだろうが、このどたわけ。
うんこを食ってろ。

800 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 09:17

>>799
あらあら、信仰を持つ人とは思えない汚い言葉使い。
いけませんよ。お気をつけあそばせ。
ついでに800get

801 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 10:04

>>800
カトリックの偽善系ばばあがそーゆー口調だよな。
曽野あやことかさ。心のそこからむかつく。
ぺっぺっ！

802 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 10:30

>>801
それでも音大生ほどはむかつかない

803 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 12:19

>>801
むかつくの？それは大変。吐かなきゃ。さ、ゲェー、して。

804 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 12:32

>>800
いいなー

805 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 12:35

>>803
バカ

806 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 12:47

皆様これでおわかりのように信仰を持つ人なんてこんなに単純なのですねぇ。
藁ってあげましゃう。

807 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 16:55

プロテスタントってここにいるような人が典型なのかなあ。
ばあちゃんがプロテスタントなので、知り合いに牧師さんとか
信者の人はいっぱいいるけど、みんな人間的にいい人だよ。
そっちが例外なのかな？？

808 ：807：2001/05/23(水) 16:57

ちなみに私は信者ではありません。
念のため

809 ：241：2001/05/23(水) 19:36

>>807 馬鹿もの。プロテスタントの典型であるわけねぇじゃねぇか、ど阿呆。
まず、カトリックでなけりゃプロテスタントしか知らねえのかよ。
だいたいてめーら、知り合いがどうしたとかそんなことばかり言ってやがる。
自分の立場や見識がない糞虫なんだよ。おまえのような不信仰者はけだものと同じだ。
キリスト教は人間的にいいか悪いかなんて二の次三の次なんだよ。
おまえらの間違った宗教観に合うような腑抜けクリスチャンは俺の敵だ。
聖書の神の敵でもある。聖書の神も知らないでいることを恥じろ、このドキュン！

810 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:09

昨日の大内さんみてたら、宗教にすがりたくなった。
というのは馬鹿な考えでしょうか？

811 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:12

いや、どんな考えを起こしたとしても馬鹿にはできないよあれをみたら。

812 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:13

あれとはとりようによっては失礼だったな。
大内さんのあのような末期をみたりしたら。

813 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:14

>>811
ご覧になられましたか？

814 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:16

前にみた。あれの再放送なんだろ？

815 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:18

そうです。昨日はじめてみました。

816 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 20:32

治療にあたった人達のつらさも想像を絶する。
彼ら彼女らはどうやってココロの平衡を保てたんだろうかと思う。
もちろんいつもそういう現場で仕事しているのだろうけども。

817 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 21:26

>>810 大内さんてなんですか？教えてください。

818 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 21:35

東海村のＪＯＣ放射能漏れ事件で、
被爆して８３日間闘病後なくなられた方です。
ただ「闘病」とかるがるしく表現していいのかどうか。
最後は大内さんという名前の塊になってしまって（絶句

819 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 21:38

>>817
東海村の…

820 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 21:49

ＪＯＣじゃなかったみたい。すまん間抜けで。

821 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 22:49

日本人にとって異文化だか欧米の音楽そのものが宗教だったりする。

822 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 22:53

井沢元彦によれば、日本は言霊教を国教としているそうだ。

823 ：241：2001/05/23(水) 23:38

>>822 そんな安いトンデモ本読まないでもっとちゃんとした本読みなよ。
日本は、沈黙の宗教＝儒教の強い影響下にあることを、加地伸行先生が書いてるよ。
うちは仏教だから、とか言ってるやつもまったく仏教徒じゃないんだ。
知らないでやっている日本の習俗に色濃く現れている宗教祭祀としての｢儒教｣を
興味深く書いた本があるから読んでみな。

824 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 23:59

214を見ていると戦後ブラジル日系人の「勝ち組」の話しを思い出すね。

825 ：241：2001/05/24(木) 00:12

>>824 負けているのに勝っていると思い込んでるっていう意味？
それはおまえらだろ？俺は正しい事しか主張していないのに、
おまえらは馬鹿だから理解ができないんだろ？
まともな反論もできないじゃないか。
おまえらは、グァム島の横井さんだ。よこいさ～ん！戦争は終わりましたよ～！

826 ：>>825：2001/05/24(木) 00:25

ここまで読解力がないと社会生活できないんじゃない？

827 ：241：2001/05/24(木) 00:31

>>826
おまえは文章表現力が不自由のようだな。
あきらかにおまえのひとりよがりで、何を言おうとしているのか、
見当もつかない。もっとちゃんと罵倒してみろ。この糞虫。
介護施設に入ってろ！

828 ：>：2001/05/24(木) 00:57

レトリックの判らんアホがここにもいたね。それだけ頭が悪いと
聖書を一字一句信じ込むより他はない訳かね。

829 ：241：2001/05/24(木) 01:01

>>828 だから、明確に書け。じじいみたいな糞レトリックは要らない。
誤解のしようがないように明確に書けない奴がなにがレトリックだ、馬鹿が。
聖書もろくに知らないくせに。悔しかったら、どこか個所を引いて、俺を
ののしってみろ。糞韜晦偽じじい！！！

830 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 06:31

あ～あ、２４１もここまで感情的になっちゃってさ。
煽りと討論の区別もつかなくなっちゃってるよ。
言葉が汚く感情的になってるので２４１もお終い。
このスレからいなくなった方が良いのでは？

初めの内は、２４１も自分の姿勢をしっかり持った人かなとも思ったが、
最近のレスを見ていると、このスレを見ている人に「プロテスタントって
こんな人なのか。」との悪い印象しか与えていない。
もう、バイバイ。

831 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 06:48

俺の知ってるプロテスタントって、特に福音派というのか詳しくは
知らんが、米国バイブルベルト地帯の星の数ほどある小教派の信者
さんって皆241みたいだよ。

832 ：241：2001/05/24(木) 09:29

>>830 わるいけど議論になんかなってないでしょ？きちんと議論ふっかけてよ。
それと俺は｢プロテスタント｣じゃないって言ってるでしょ。
>>831 バイブルベルトの語がやっと出てきたか。からだでわかってる言葉は大事だよな。

833 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 09:38

>>241
最近静かでつまらなかったからまた盛り上げてちょ
無知なクラヲタやバカな音大生はいぢめるに限る
きっと正教ってなんだか分からないような人たちを相手にしているようなもんだろうから
あなたにとっては議論にならなくってつまらないでしょうけど
バカが罵倒されているのを見るとすっきりする
ちなみにあなたには申し訳ないが僕は信者ではないけどね

834 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 09:46

キリスト教だ何だとわめき散らす前に、まず241は性格を直すべき。
でないと、「241を怒らせると鬱陶しいから、仕方なく」という後ろ向きの
理由で付き合ってくれてる連中以外の友達は一生出来ないよ。
性格を直せというのが言い過ぎなら「人格を直せ」と言い換えようか。

835 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 09:49

>>834
面白がってわざと派手に罵倒してんにきまってんだろーがよ
おまえみてーな奴が笑われてんだよ２４１に

836 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 09:56

誰かこれ全部翻訳して各派の元締めに送ってみろや。

837 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 09:57

アラーこそ唯一の神なり。

838 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 10:11

あらあら。

839 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 10:38

>>834
禿げしく同意。

840 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 11:04

スレ違いでｽﾏｿな。

この前、初めて「音楽家」の群れの中に身を置いたよ。
多数の「自称」を含むけどな。

いやー、奴らの醜いこと醜いこと。自分の理解の深さとか正しさとか、
どこそこホールでの演奏歴とか、スケジュールのタイトさとか、
師事した先生の偉さとか、留学先のネームバリューとか、ドイツ語とか
イタリア語とか、どいつもこいつも自慢ばっかり。
少しでも誰かが口を閉ざせばみんな自慢しようと手薬煉引いて待ってるから
誰も人の話を聞いてないんだ。

誰でも知っているような大演奏家を例に挙げて「彼の足元には及ぶが、
そこまでしか行かないなどとへりくだってみせてるアホもいたが、奴も
「いえいえ、あなたこそマイスターだ。素晴らしい」と言ってもらいたいがための
姑息な誘い水だったのは見え見え。

そのくせ気の合う連中で固まると聞こえない場所に移ってカゲ口の叩き合い、
もしくは気のよさそうな人を見つけてあからさまな当て付けや皮肉の連発さ。

841 ：241：2001/05/24(木) 11:04

>>836
馬鹿の見本だな、おまえは。
自分では翻訳だってできないし、｢各派｣｢元締め｣なんて、キリスト教を知らない
のがまるわかり。馬鹿だから他人の尻馬に乗って書き込むだけ。
自分の言葉も考えもない衆愚の典型だ。
煽りにもなってないし、つまんねーの。ば～か。

842 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 11:08

いや、元締めってのは正しい選択だともうぜ。
ヤクザ以下だからな、お前らは。

843 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 11:11

241は聖書を何語で読んでるんだい？

844 ：836：2001/05/24(木) 11:17

>>841=241
＞馬鹿の見本だな、おまえは。
俺にはお前がバカの見本。

＞自分では翻訳だってできないし、
だから誰かって書いたろ？日本語が読めんのか、そうかスマン。

＞｢各派｣｢元締め｣なんて、キリスト教を知らないのがまるわかり。
知ってるとは書いてないぞ。勝手に早合点して悦に入るな厨房めが。

＞馬鹿だから他人の尻馬に乗って書き込むだけ。
残念だが乗ってない。

＞自分の言葉も考えもない衆愚の典型だ。
お前のうわ言に考える時間を充てるのも勿体無いんじゃ。何様のつもりじゃヴォケ。

＞煽りにもなってないし、つまんねーの。ば?か。
煽りじゃねーよ。外から見て、嘲笑してるだけさ。
お前マジで自意識過剰だな。

845 ：241：2001/05/24(木) 11:18

>>843 日本語だけど、なにか？
>>840 雰囲気よくわかるよ。でもなんでここに書いてくれたの？

846 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 11:32

もーよろしいやろ？

847 ：241：2001/05/24(木) 11:33

>>844 やったー。馬鹿の展示会！面白い。
毎回一字一句やってくれ。俺もひまだがおまえもひまでばかだねぇ。
さぁ、どんどん嘲笑してくれ！！

848 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 12:57

＞241
いいなーお前、有名で。
話題になってるよ。http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=988042938&ls=50

「そもそも２ｃｈには「まともなクリスチャン」は来ないからです。

ここにいるのは全て、
①キリスト教の名を勝手に名乗る新興宗教の信者
②ちょっとキリスト教について独学したニセクリスチャン
③何２～３回教会に通っただけで、洗礼も受けてないのにクリスチャン気取りの一般人
④クリスチャンを名乗ってキリスト教の評判を落とそうと画策する確信犯
以上の４タイプしかいないのです。
困ったものですね。」

だってよ。

849 ：241：2001/05/24(木) 13:42

>>848 俺は｢ここにいるのは全て、｣以下のどれでもない。
これを書いたやつは知ったかぶりの薀蓄偽じじいだな。
入れ歯の臭いが漂ってきそうだ。くせー、くせ－。

850 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 13:53

こういう事言うと「おまえは馬鹿の仲間か！」とか叩かれそうで怖いんだけど・・・（笑）
「信仰も無い者に宗教曲を語る資格はない」俺は一理あると思うな。

俺はクラシックも好きなパンクなんだけどさ、
オシャレでカッコだけパンクの真似してる奴とか、
クラブで音だけパンクっぽく真似てみましたーみたいな
ファッションでパンクやってる奴見るとメチャむかつくんだよね。
ヴィヴィアンウエストウッド着てりゃぁパンクだと思ってるんだよアイツら。

パンクってのは魂、生きザマなんだよ。
魂がパンクならどんなカッコしてようとパンクだし、
たとえ三味線弾いて演歌を歌っても、J-POP歌っても、
魂がパンクならそれはパンクなんだよ。

だからうわっつらだけのファッションパンクが
偉そうに「最近のパンクは」とか言ってるの許せねえんだよね。
それと同じ事なんじゃねーの？

851 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:03

>>850
今時？
お前、少なくとも30代後半、多分40代だろう？

852 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:05

まだやってんだ、コノスレ。

853 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:10

>>851
>>850は煽りだ、相手にするな。

854 ：ゾロアスター教徒：2001/05/24(木) 14:11

>>850みたいなお花畑のためにもう一回出てやったぞ。
火の何たるかもろくすっぽ知らないﾄﾞｷｭｿのくせに、火を使って生活したり
挙句の果てに花火などという冒涜をするバカがいるのが俺には許せねえんだよ。

855 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:15

はぁ。
予想通りの展開だね。（笑）

856 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:24

馬鹿に馬鹿レスして叩く奴も馬鹿。
ほんと２ちゃんは馬鹿ばっか。
あ～あ。

857 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:27

>>241
848のスレで言われてるぞ。このまま恥さらしで終わるのか？
↓そろそろ殴り込みかけて来たら？

318 名前：21世紀のマルチン・ルター投稿日：2001/05/24(木) 13:56
注意すべき団体をいくつか教えましょう。
日本ホーリネス教団。
モルモン教会（末日イエスキリスト教会）
エホバの証人
イムマヌエル綜合伝道団。
統一協会。
特にこれらの団体に注意が必要です。
これらは、いわゆるカルトです。

319 名前：名無し投稿日：2001/05/24(木) 14:04
>>317
「俺はクリスチャンだ！」っていうアヤシげな人は
たいてい >>318のどれかの信者です。

320 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/05/24(木) 14:04
プロテスタントもカルトです。

321 名前：名無し投稿日：2001/05/24(木) 14:21
>>320
はぁ？
今時まだこんな人がいるんだね。
どうせカトリック教徒でさえないんだろうから構わないけど。
本当のカトリック教徒なら、今やカトリックとプロテスタントは
（少なくとも日本では）対立なんてしてなくて、
共同で翻訳した同じ聖書を使って礼拝し、
さまざまな行事を共同で行い、
地域地域で教会同士の親密な行き来をしている事を知らないんだろうね。
２ｃｈだけ見てカトリックとプロテスタントは憎みあってると思ってるんだろ？
で、君は >>312の何番目かな？（笑）

858 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:29

このすれ楽しくて好き

859 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 14:40

>>853
煽りって・・・
何か間違った事言ってるのか？
自分の率直な考えを表明しただけだろ？

860 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:21

まあまあおさえておさえて

861 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:28

そう、煽りだ。でなければ視野狭窄の・・・だ。
パンクというジャンルに含まれる音楽がすき、パンクというジャンルに含まれるファッションが好き、
これはいけない事なのか？
または立場を変えて、パンクも好きなクラシック好きの人間を見たら >>850はなんて言うんだろう？
そこら辺を考えてみろ。

862 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:29

>>860
言うだけ無駄。だって
・　抑えられる人種　→　一般の人
・　抑えの効かない聞かん坊　→　クリスチャン

863 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:35

>>861別に好きなのは構わんだろう。>>850で言ってるのは

> だからうわっつらだけのファッションパンクが
> 偉そうに「最近のパンクは」とか言ってるの許せねえんだよね。

って事だろ？
別にパンク音楽やファッションが好きってだけの奴まで否定してない。
表層だけマネしてる人間が、さもわかった風にパンク論を弁ずるのが気に入らないといっているだけだろう。

864 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:44

それじゃクラヲタがプレーヤーを論ずる事も許されないのか？

865 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:44

そういうお前も、もっとコアなパンクヲタクや自分で演ってる奴からは
「分かった風な口を叩くな」になるんだよ。

866 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:45

あ、865は >>863に充ててだ。
それと864とは別人だからな。

867 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 15:59

>>857
241が行くわけないじゃん。奴は名うてのチキンだから、信者じゃ
ない奴を相手に「お前はキリスト教を知らない」とあざ笑うのが
精一杯なんだよ。

前も文脈を読み違えて勝手に礒山氏を批判していて、じゃあ氏に
直接聞いてみろと言われたら、一転逃げてばかりだった。
アカの他人ならいざ知らず、私叔したと豪語した241ならいくらでも
議論出来たろうに。

868 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 17:38

241は煽り専門のモルモン教徒とみた！

869 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 17:52

ホルモン教かあ。

870 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 18:10

じゃあ、斉藤由紀ちゃんと同じだ！セクースのとき避妊しちゃいけないんだよ。
お茶も飲んじゃだめさ。

871 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 18:51

モルモン教徒のカトリックやプロテスタントに対する憎悪・コンプレックスは、
それはそれは凄い（らしい）・・・。

872 ：241：2001/05/24(木) 19:01

俺はモルモンのような異端ではないよ。穏健な異端、末日聖徒でもない。
＞今時まだこんな人がいるんだね。
＞どうせカトリック教徒でさえないんだろうから構わないけど。
＞本当のカトリック教徒なら、今やカトリックとプロテスタントは
＞（少なくとも日本では）対立なんてしてなくて、
＞共同で翻訳した同じ聖書を使って礼拝し、
＞さまざまな行事を共同で行い、
＞地域地域で教会同士の親密な行き来をしている事を知らないんだろうね。
＞２ｃｈだけ見てカトリックとプロテスタントは憎みあってると思ってるんだろ？
＞で、君は >>312の何番目かな？（笑）
こういう、馴れ合い妥協腑抜けクリスチャンまがいがもっとも唾棄すべき手合いだ。
ここにくるおまえらには受けがいいだろうが、もっとも日本的なずぶずぶななし崩し
堕落転びバテレンだ。最低。エキュメニカルがいいことだと思ってやがる。地獄に落ちるぞ。
でも、おれは、こいつらにけんかを吹っかけるつもりはない。つまんないもの。
おまえら、クラシック好きにわかるような挑発をしてるんだ。
俺の人格は最低でも、主張には反対できないだろ？だって、宗教音楽聴くなら、聖書
くらい読めって言ってるんだからな。あたりまえのことじゃないか。
あ、それとその前の発言の教団名を挙げてあるリストは間違っている。
ホーリネスとインマニュエルをカルトだというんだからひどいでたらめだ。
こいつこそ、３回だけ教会に行っただけの偽者だ。

873 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 20:43

なるほど、241はホーリネスかインマヌエルの信者と・・・φ(．．）ﾒﾓﾒﾓ
どっちにしても異端だな。
だからカトリックやプロテスタントみたいな正統キリスト教にコンプレックスを抱いてるんだな。

だけど面と向かって喧嘩すると「下がれ異端者。」の一言で片付けられちゃうから（ﾜﾗ）
宗教板にはいかずにクラシック板で威張りくさってるわけだ。
悲しい奴・・・

874 ：241：2001/05/24(木) 20:58

>>873 正統キリスト教だって。。ぶぶ
おまえらこそ、聖書も知らない劣等感から宗教板のバカどもの書き込み
に頼るしかないんじゃないか。コンプレックスを劣等感の意味で使うのは
かっこ悪いからやめなよ。バカ丸出しだよ。
俺はホーリネスやインマニュエルのようなウェスレアンじゃないよ。
異端の定義を知らないから、自分の知らない教団を異端といってるだけの
ドキュン。もっとさらってからおいで。ちーちぱっぱ、ちーぱっぱ。

875 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 21:12

> ちーちぱっぱ、ちーぱっぱ。

図星を突かれてブチ切れたらしい（ﾜﾗ）

876 ：241：2001/05/24(木) 21:24

>>875
どこが図星だって？わけわかんない。
(ﾜﾗ)っての得意げに使ってるのが恥ずかしいね。
どこもかしこも大はずれだよ。さのよいよい。

877 ：241：2001/05/24(木) 21:38

>>867 文脈を読み違えて、だって？
あの文章はそんな誤解するような内容じゃないじゃないか。
おまえのような不自由で糞レトリック韜晦偽じじい文体じゃないもん。
とにかく、伝道される事はごめんだ、というこのスレにきている
平均的ドキュンと同じことを言ってるだけだよ。
だから、キリスト教の重大な｢大命令｣｢ミッション｣が理解できていない、
ドキュンだと言っている。
学者でも自分自身の信仰については、おまえらと同レベルなんだ。

878 ：名無したん＠でもカトリック：2001/05/24(木) 21:47

これだけスレが進んでいるのに、正教会の聖歌の話がまだ出て
いませんな。
信仰と一体になって、アカペラで歌われる正教会の聖歌には、
西方教会の聖歌からは失われた、何かがあります。
ラフマニノフの晩祷とか、好きな人はいませんか。

879 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 22:01

>>877
> だから、キリスト教の重大な｢大命令｣｢ミッション｣が理解できていない、
> ドキュンだと言っている。
> 学者でも自分自身の信仰については、おまえらと同レベルなんだ。

その学者でもわからないのにあなた様だけが理解されている
”重大な｢大命令｣｢ミッション｣”とはなんでございましょうか。
どうか無知なこのわたくしめにも教えてやってくださいませ(´Д`)ﾍｺﾍｺ

880 ：241：2001/05/24(木) 22:53

>>897 よろこんで。イエスキリストの大命令とは以下の個所です。
｢わたしは、天においても地においても、いっさいの権威を授けられた。
それゆえに、あなたがたは行って、すべての国民を弟子として、父と子と
聖霊との名によって、彼らにバプテスマを施し、あなたがたに命じておいた
いっさいのことを守るように教えよ。見よ、わたしは世の終わりまで、いつも
あなたがたと共にいるのである｣。マタイによる福音書　２８章１８から２０節
この他にも、マルコ１６：１５には
｢全世界に出て行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えよ。信じて
バプテスマを受けるものは救われる。しかし、不信仰の者は罪に定められる｣。
とあり、ルカ２４：３３から４３、ヨハネ１９：２５も弟子たちに対する大命令の
個所だ。
これは俺だけが理解しているわけではなくて、聖書を読む、忠実なクリスチャンなら
誰でも知っていることだ。
どんな学者であっても、信仰を自分のものとして受け入れていないからわからないのだ。

881 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:18

みんなー　こいつ馬鹿じゃないよー
単なるキチガイ電波だったよー
ヽ（´ー｀）ノ
「学者にも理解できない重大なこと」っつーから何かと思って聞いたら
聖書の丸写ししてきやがった
これが241のいうゴタイソーな主張なんだそーだ

> 誰でも知っていることだ。
> どんな学者であっても・・・わからないのだ。
　↓
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

882 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:36

結局何が言いたかったのかねこの基地外は。

883 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:39

┌─────────┐
│　　　　　　　　　　　 |
│　キチガイ警報！　　│
│　　　　　　　　　　　 |
└―――──――――┘
　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　 (　へ)
　　　　　く

884 ：241：2001/05/24(木) 23:44

>>881 そうだよ。そんなことも知らないでこのスレに書いたの？
クリスチャンなら小学生でも知っていることをおまえは知らないんだからな。
聖書が第一なんだよ。聖書の丸写しこそ重大な内容にきまってるじゃないか。
なんか、おまえの書き込みには脱力感しかない。さよなら

885 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:44

なんか241はうまいこと語らされたね。
誰がとはいわないけど、すごく巧妙な導きかたしてた。こわいよ。
241最後は何を言わされているのか把握しきれていないような気がするが。

886 ：241：2001/05/24(木) 23:49

>>885 意味がわからない。何を言わされてるって、信仰の具体的な中身だろ？
俺を基地外というなら、基地外キリスト教音楽を中身も知らないで涙流すのは
どこの痴呆だ？え？
聖書は、馬鹿には基地外の本としか思えないことが書いてあるんだよ。

887 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:58

>>886
聖書なんて所詮は銭儲け台本
サンタクロースと同じでしょ
アホくさ

888 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:02

>>887
な～む～

889 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:02

241は信じたくないだろうが、完全に理性失ってるな。
885のいいたいこともよくみえてないみたいだし。

890 ：241：2001/05/25(金) 00:04

>>887 だからそう言って聖書を否定しようとした人はこの２，０００年間に
何人もいたんだよ。でもそいつらの本はだれにも読まれていないが、聖書は
いまだに世界中にあるだろ？
おまえ程度のけなし方で気の利いた反論だと思ってるのは、聖書を知らない、
江戸時代の鎖国、禁教令を引きずった日本のドキュンの特徴だな。
とにかく、俺の人格を攻撃できても、一定の評価のある聖書を攻撃できないだろ？
無駄なことはやめなさい。あ、ちょいなちょいな～♪

891 ：241：2001/05/25(金) 00:07

>>889 >>885の言いたいことあなたわかりますか？
俺にはよくわからない。わかりやすく説明してください。
お願いします。理性はちゃんと働いてますよ。

892 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:35

　　　　　　ﾊﾞｰｶ
　　ﾆﾄﾞﾄｸﾝﾅ!ﾍﾟｯﾍﾟ!!
　　　　　　　　,, .: 。
　　＼( ﾟ´3ﾟ)- = 。ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　´Д) 　　うわーーーん！
　　　（　　）` :: .　　　　　　　　　　≡≡≡≡≡≡　□（　ヽ┬`
　　　ノ　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◎─>┘◎

893 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:37

分かった！２４１は「物見の塔」だ！いつも聖書を読んだ事有りますか？
聖書には全てが書かれていますと、子連れで布教に来るあれだ！

894 ：241：2001/05/25(金) 00:59

>>893 ば～か。あいつらの聖書こそいかさまな本なんだ。
自分らの都合のいいように書き換えてある。
十字架なんてなかった、Ｔ字架だった、なんて言ってるんだぜ。
だから、地区支部のことを、なんとかステーキなんて呼んでたこともある。
聖書を大事にしないにもほどがある。聖書以外の印刷物を売りつけることで
成り立っている異端だ。イエスをキリストと認めないから異端なんだぞ。
おまえみたいに何も知らないヴァカがあいつらに引っかかるんだよ。
気をつけろよ（はぁと

895 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:04

>>894
そうか、その組織で君は浮いてしまっているんだね。頑張ってね。

896 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:05

241はしかしねばり強くこたえてるなあ。
おれだったらとっくにもう何もいわないけどね。
ある意味すごいと思うよ。
考え方はちがうし多少あらっぽいが、良心的だとおもうぞ。

897 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:12

896は241のこころの叫びとみた。

898 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:21

241は896みたいなことはいわんと思うぞ。
直球しか投げてこんからね。

899 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:28

気持ちワリー
ゲロスレ発見
不細工で暗い痴呆が多いんだろな宗教バカのキチガイサルって。
頑張れよ
ウジ虫、ゴキブリども！
早く集団自殺でもしろや
ウスラバカ

900 ：241：2001/05/25(金) 01:32

>>896 それはそれは、評価していただいて、どうも。
皆さんに遊んでもらって楽しいよ。また煽り煽られ、楽しくやろう。
じゃあね、おやすみ。

901 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:35

品位を保ちましょう

902 ：241：2001/05/25(金) 01:35

>>899 その程度で気が済んだか、糞虫くん。
あまりに下手糞な罵倒で、肩を抱きしめてやりたくなるよ。
修行が足りないね。もっと語彙と効果を研究してみなさい。
またね。

903 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:38

>>902 その程度で気が済んだか、糞虫くん。
あまりに下手糞な罵倒で、肩を抱きしめてやりたくなるよ。
修行が足りないね。もっと語彙と効果を研究してみなさい。
またね。

904 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 01:39

寝てないんだなこれが。（笑
241はいい味だしてるなあ。

905 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 02:15

241と比べると903とかはバカな音大生並みに哀れに見えるな
それともほんとのバカな音大生なのかな？
もう少し掘り下げたまともな議論ができる奴っていないのか
だとすると241って結構凄いぞ
ま、相手が聖書のせの字も知らないバカばっかだからしょうがないのかもしれんがな
俺もクリスチャンじゃないから偉そうな事は言えんが、
一応旧約新約と聖書読んでバチカン・イタリア・ドイツ・ブルガリアでミサ聞いたり神父と話したりしたけど
やっぱり信仰心が無いから今ひとつ入り込めないし納得できない事が多いけどな
だから別に議論とかするつもりは全く無いし俺は俺なりの宗教曲の聴き方しか出来ないし
別にそれで良いと思っているけどな
でも議論したい奴はそれなりの努力してから議論したほうが良いぞ
傍から見ててもバカすぎる奴が多すぎる
241もヘブライ語で聖書読むくらいの気合があるともっと凄いんだけどな
兎に角俺は241は凄いと思う、頑張れよ

906 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 06:34

241の言ってきた事が百歩譲って全て本当だとしても、
ま、三流私立プロテスタント校のドキュソ音楽講師というとこだな
授業中、やたら信仰がどうのこうのと長演説し生徒の人気まるで無し
そのくせ、女生徒を見る目付は尋常でなく、常々援交の機会を窺ってるってとこか

しかし241の発言の数々は、結果としては他のプロテスタン徒を貶めている
事に他ならないわけで、果して241が本物のクリスチャンかどうかすら疑わしい
俺サマと同様、無神論者なら早いとこゲロしちゃえよ
全てはただの煽りなんじゃねえの？（ｗ

907 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 06:36

いかん、sage忘れた、皆の衆、すんまそん

908 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 07:32

２４１は一体な～に？カトリックでもなければプロテスタントでもない。モルモン
教でもないし、物見の塔でもないと言う。統一教会？

909 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 07:41

名前も知られていない貧乏弱小カルト教団だったりして・・・（笑）

910 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 07:56

○832：プロテスタントではないと告白
○241：モルモン教徒説否定
○241：カトリック＆プロテスタント各宗派を馬鹿にしている
（まともなキリスト教ではない事がわかる）
○241：日本ホーリネス教団。
モルモン教会（末日イエスキリスト教会）
エホバの証人
イムマヌエル綜合伝道団。

911 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 08:02

スマン、間違って途中で書き込みボタン押しちゃった。

○832：プロテスタントではないと告白
○241：モルモン教徒説否定
○241：カトリック＆プロテスタント各宗派を馬鹿にしている
（まともなキリスト教ではない事がわかる）
○241：日本ホーリネス教団とイムマヌエル綜合伝道団を異端ではないと擁護
○894：ものみの塔（エホバの証人）説を否定

以上の経過から見て、有名どころのカルト宗教で残されている可能性は
日本ホーリネス教団。
イムマヌエル綜合伝道団。
統一協会。
以上３つである。

912 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 08:06

再度訂正。おき抜けでまだ寝ぼけてるらしい。

○832：プロテスタントではないと告白
○872：モルモン教徒説否定
○872：カトリック＆プロテスタント各宗派を馬鹿にしている
（まともなキリスト教ではない事がわかる）
○872：日本ホーリネス教団とイムマヌエル綜合伝道団を異端ではないと擁護
○894：ものみの塔（エホバの証人）説を否定

以上の経過から見て、有名どころのカルト宗教で残されている可能性は
日本ホーリネス教団。
イムマヌエル綜合伝道団。
統一協会。
以上３つである。

913 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 08:17

統一教会なんじゃないの。

914 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 08:35

暇人241は長時間書き込みしなかった後に必ず長文を書く。
書いていない間にあらゆる文献を調べているものと思われ。

915 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 08:43

それなりに努力してて偉いじゃん

916 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 08:57

他人を馬鹿よばわりして嘲って、それによって自己満足を得たいだけだろ。
肥大した自意識と自己顕示欲を満たすための偏執狂的な努力が偉いか？

それに統一教会って芸能人を広告塔にした合同結婚式とかで
以前さんざん叩かれたあの韓国のキチガイカルト集団だろ？

917 ：統一教会最高！：2001/05/25(金) 09:01

ムン・ソンミョン教祖さま、マンセー！マンセー！マンセー！

918 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:03

241の >>872を読み変えてみよう。
でも、おれは、宗教板や磯山先生にけんかを吹っかけるつもりはない。
負けてばっかりになるからつまんないもの。
おまえら、ただのクラシック好きにはついて来れないから赤子の手を捻る
ように簡単に勝てるから挑発をしてるんだ。
俺の人格は最低でも、主張には反対できないだろ？だって、怪しくなったら
神の名を出して殻に閉じこもればいいんだから。
日本の宗教理解を馬鹿にするなら、聖書くらいヘブライ語で読めって
言われてるんだからな。あたりまえのことじゃないか。

919 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:11

確かに241の言い分は大本営発表って感じだ。
実際にやり合って来いよ。

920 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:32

241は >>872で
> 地獄に落ちるぞ。
という言葉を使っています。

カトリックやプロテスタント各派からなる正統なキリスト教では、
神の愛についてみなさんに説き、自発的にイエスキリストの愛に目覚めて頂く事が大前提であり、
「地獄に落ちるぞ」などという、そんな脅迫めいた言葉は決して使いません。

対して教祖の為の金集めが目当ての新興カルト教団では、
とにかく既存の我々正統キリスト教を「間違いである」と批判して切り崩さなければ信者を獲得できないため、
「そんな間違った教えを信じていると地獄に落ちるぞ」という言葉をよく使います。

また、キリスト教に詳しくない一般の方々には
「もうすぐハルマゲドンが来るぞ　我々の教団に入って修行し全財産を寄付すれば救われる」
などと言って、ハルマゲドン（神と悪魔の最終戦争）をしきりに脅迫のネタに持ち出す傾向があります。

「地上に神の王国がくる」という主張もカルトの典型です。
聖書にはそんな事は書いてありません。
彼らカルトは、聖書さえも自分達の都合の良いように書き換え、
「（我々の）聖書を読みましょう」と言ってきます。
ですが実際には聖書には以下のように書いてあります。

「ファリサイ派の人々が、神の国はいつ来るのかと尋ねたので、イエスは答えていわれた。
”神の国は、見える形では来ない。『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。
実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ”」

　ルカによる福音書・17章20節～

正統のキリスト教会は、今では決して排他的ではなく、
今やローマ法王でさえ仏教や他の宗教とも交流し、共に世界平和を祈り、
国連の活動や独自の活動によって難民救済や戦争の抑止となるべく働いています。
また、無理やり入信や改宗を迫る事はありません。

我々もカルトに入ってしまった方を家族のもとに取り戻し社会復帰させるべくお手伝いをさせて頂いておりますが、
みなさんもカルトの恐ろしさや、その勧誘の手口、正統キリスト教になりすました嘘を見抜き、
騙されないようお気をつけください。

921 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:34

創価学会みてーだな

922 ：241：2001/05/25(金) 09:42

>>918 聖書ぐらいヘブライ語で・・って、ほんとおまえら馬鹿だね。
新約聖書は何語で書かれているかすら知らないんだから。
詩篇と創世記はヘブル語のテキスト持ってるよ。文字は読める。
すらすら読むことはできないけど、固有名詞やフレーズごとの意味はとることができる。
｢エホバ｣という読み方が間違っていることを、ヘブル文字とマソレットでちゃんと
説明できるよ。これを言うと、エホバの証人は幹部を呼びにすぐ帰るがな。
>>912 もひどい馬鹿だな。くくりが狭すぎる。宗教板の書き込みだけを頼りにしてると、
世間に出て大恥かくよ。キリスト教年鑑ぐらい立ち読みしてこいよ、あほ。
>>914 は、ヨネスケか。おまえはそうやって薀蓄たれてるんだろうが、俺は２０年以上
聖書の隅々まで読んでいるんだよ。ほかのバカ本、いまさら読んでなんになる。
おまえとは違うんだ。・・と思われ。って言う口調、恥ずかしいなー。ちょび髭ありそう。

923 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:47

どうでもいいから241は勝負して来い。それまではお前は単なるガキ大将気質の厨房のまんまだ。

924 ：241：2001/05/25(金) 09:52

>>922 出たな、究極のカルト、カトリック。
歴代のローマ法王を神と同じ位置につけ、マリアに対する偶像崇拝を
ほしいままにして、いま、エキュメニカリズムを推し進め、過去に犯したと
おなじ、宗教弾圧を復活させようとしている、悪魔の手先。
カトリックこそ、世界を堕落と破滅に導く、サタンの総本山だ。
モスリムや仏教と政治的に妥協するのは明らかに聖書の神を無視している。
時の権力と常に結びつき、腐敗に満ちた腐れ教団。神の裁きがあるだろう。
ってね。でもこれ以上ここでは宗門争いはいたしません。じゃーねー♪

925 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:54

お前（241）の場合

＞シェークスピアは原語のテキスト持ってるよ。文字は読める。
＞すらすら読むことはできないけど、固有名詞やフレーズごとの意味はとることができる。

これで「英文学のイロハも分かってないトホホが」と言ってるようなもんだ。

926 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:57

>>924
誤爆？（笑）
あ、それとも自分の愚かさに突然気付いて自分自身をいさめてる？（笑）

どちらにしても本物に出てこられて正体を暴かれそうになったんで
メチャメチャあわててる様が目に浮かぶよ（笑）

927 ：241：2001/05/25(金) 09:58

>>905 評価してくれるのはありがたいが、俺の書いてる聖書のことぐらいで凄い、
と書いちゃうのは悲しいぞ。俺の教えている小学生だって知ってるんだってば。
日本での聖書理解の水準が低すぎ。音楽を聞く奴ならそのことを恥ずかしいと思え。
でも、応援ありがとう。うれしいよん（はあと
もうすぐ1000になっちゃうから、ラストスパートだな。

928 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 09:59

なんだか、一時沈静化したスレがまた荒れだしてきたな…
うっとーしー…
とっとと１０００までやってチョンにしよう。

929 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:02

聖書読んでも241みたいになるんなら、俺はゴメンだ。
別に241から何を思われても構わんから、俺の好きに聴く。

もう宗教論議になっちまってるから、あとは違う板でやってくれ。
241の内ゲバにもならんカゲ口に付き合うことはない。

930 ：241：2001/05/25(金) 10:14

>>925 聖書は文学じゃないもん。表現されている中身が重要なんだ。
ヘブル語を見るのはあくまで理解を助ける補助でしょ？
ヘブル語に関しても、ギリシャ語についても、イロハしか知らないとほほだよ、俺は。
なんか問題ある？

931 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:21

> 俺の教えている小学生だって知ってるんだってば。
> 日本での聖書理解の水準が低すぎ。

どこの世界にヘブル語やアラム語を原文で読める小学生がいるというのか。
強論もここまでくるとキチガイ並み。笑ってしまう。

> 音楽を聞く奴ならそのことを恥ずかしいと思え。

聖書の知識の有る無しが宗教曲のバックボーンを知る一つの手段として関わってくるとしても、
それが絶対必要な知識と考えている時点で241に音楽を語る資格は無い。
ましてや信仰の有る無しが重要などとは言語道断はなしにならん。

932 ：241：2001/05/25(金) 10:25

>>931 バカ。それこそ、もとスレの文脈を読め。
俺が引いている聖書の個所や信仰のことに決まってるじゃないか。
誤読する権利は誰にでもあるがな。

933 ：241：2001/05/25(金) 10:37

>>926 誤爆に見えるかもしれないが、>>922はカトリックなんだよ。
もしくは、どこかカトリックから出ている文書を書き写しただけだ。
｢ファイリサイ派｣という用語からわかる。
一見、教派をこえて公平な立場を装った、カトリック擁護の文書だよ。

934 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:38

キリスト教の知識なぞ背景文化の理解の一助となりこそすれ、
君の強弁するごとく絶対必要な知識ではないと言っている。

君はモーツァルトを聴きたがる小学生に
モーツァルトの全生涯を学ぶまでは聴くことまかりならんと叱るのか？

また、知識としてのキリスト教ならばよし、
自身が信仰に染まってしまっては見えるものも見えなくなる恐れがある。

一定の思想に縛られぬ柔軟な思考こそ、
幅広く音楽を理解し愉しむ為の必須条件。
君のごとき一つの思想に縛られ曇った目を持ったものに、
音楽のなんたるかを人に説く資格はない！

935 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:38

「なんか問題ある？」

有る。大有り。「偽善のワニはナイルの対岸で涙を流す」なんて日本語で
書かれても、この文の意図することからは大きく離れた印象しか与えて
くれない。
訳文とは所詮最大公約数なんだよ。これは文学も聖書も関係ない。

表現されている中身は言語により強さや意味そのものが異なってくる。
聖書を20年以上隅まで読んでいても、オリジナルの表すものを100%
汲み取ることは出来ない。
そんなお前が自分の聖書・キリスト教理解に自信を持つのは構わんが、
他人を見る尺度にするから笑われてるんだよ。

しかも自ら認める性格の悪さ、死者の復活とやらを信じない奴がﾄﾞｷｭｿと
言い切るピエロ度．．．
お前さんのやってるのは布教とは正反対なんだよ。

936 ：ゾロアスター教徒：2001/05/25(金) 10:40

241よ、お前は火を使ってはいかん。

937 ：241：2001/05/25(金) 10:41

>>924 は　 >>920に対するレスでした。間違い。
>>920はカトリックだ、という意味。痴呆が始まったようだ。

938 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:41

>>933
あいたたた・・・まだ気が付いてないのかね。（笑）
よ～～～く見てみな。
９２２はあんたの発言。
おそらくあんたが反論したかったのは９２０じゃないの？（笑）

939 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:41

という事は、やはり宗教曲を聴いて感動するのは、その1個人の権利であり
その宗教を信仰しているか否かにはまったくかかわりが無いという事で
いいんですね。
感動が深い、浅いというのも、その聴取者の心(耳)だけに完全に依存する
ものですね。
それを、「お前の感動は、偽者で本当の感動ではない。」という言葉は
完全に大きなお世話ということになりますね。
私のように無宗教者（神道といっても地方の民間信仰、ときとして浄土真宗）
でも宗教曲を聴いて感動できるわけですよね。

940 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:41

>>937
やっと気付いたか（笑）

941 ：ゾロアスター教徒：2001/05/25(金) 10:47

>>939
あんたみたいなのが241やカルトの餌食になるのさ。
（241とカルト同義説がますます有力になって来たが、ここでは区別する）

いい大人なんだろ？自分の好きにすればいいだろがよ。

942 ：241：2001/05/25(金) 10:48

>>935 世界中の聖書学者がヘブル語の、たとえば、創世記のある表現は、
あまりに格調高くて、ほかの言語にうつせない、と謙虚に言ってるんだ。
それでもなんでも、世界中の人に読んでもらいたいから、とりあえず翻訳
して読んでいるんだ。そんな、衒学趣味でディティールにこだわらなくては
ならないほど不備な文書じゃないんだよ、聖書は。
骨太に、明確に誤りようがないメッセージが書かれている。
マソラ学者たちだって｢モーセの顔の角｣という有名な誤訳をしているんだ。
キミのいうようなけちな了見で、聖書をけなしている丸谷才一というヴァカも
いたけどな。
天国に行ってはじめて、すべて聖書に書かれてあったたことがわかる、という
のが俺たちの信仰だ。

943 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:53

>>942
なら早く君の天国とやらに逝ってくれ。

944 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:54

あのさぁ・・・>>924のアンタの文章、自分で読み返してみ？

> 出たな、究極のカルト、カトリック。
> ・・・悪魔の手先。
> カトリックこそ、世界を堕落と破滅に導く、サタンの総本山だ。
> ・・・腐敗に満ちた腐れ教団。神の裁きがあるだろう。

これってさぁ、>>920さんが指摘してるカルトの攻撃方法そのまんまじゃん。

> 対して教祖の為の金集めが目当ての新興カルト教団では、
> とにかく既存の我々正統キリスト教を「間違いである」と批判して切り崩さなければ信者を獲得できないため、
> 「そんな間違った教えを信じていると地獄に落ちるぞ」という言葉をよく使います。
> 我々もカルトに入ってしまった方を家族のもとに取り戻し社会復帰させるべくお手伝いをさせて頂いておりますが、
> みなさんもカルトの恐ろしさや、その勧誘の手口、正統キリスト教になりすました嘘を見抜き、
> 騙されないようお気をつけください。

悪魔の手先、サタン、神の裁き、地獄落ち。
自分で「俺はカルトだぜぇ～イエイイエイ」って宣伝してるようなもんだねこりゃ。
自爆ですか？（笑）

945 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 10:56

>>942を見ると、逃げも破綻して来たみたいだな。
痛い指摘には衒学趣味だのけちな了見だので
言い逃れ。お前のけちな了見は棚上げのままな。

要するに241は指名打者だ。攻撃だけして、241が守備につく事はない。
こいつの打撃練習に付き合うのもアホらしくなって来たわ。

946 ：241：2001/05/25(金) 10:57

>>934
＞一定の思想に縛られぬ柔軟な思考こそ、
＞幅広く音楽を理解し愉しむ為の必須条件。
そこだ。おまえらはよくこのように言って、高みの見物をしているつもり
だろうが、自分の立場を決めないと、自分がどのように縛られているか、
見えてこないんだよ。自分にへばりついている過去の亡霊に気がつかないで、
さも、神の立場からのように物事を見聞きする。まったく傲慢だ。
それぞれ、生まれ育った環境や文化を相対化出来ていないから、一生、他人の
顔色ばかり見てすごすんだ。現状肯定教徒たちよ、自分を変えてみろ。

947 ：241：2001/05/25(金) 11:01

>>945 言い逃れなもんか。正直に書いているじゃないか。
そこが破綻した逃げだ？？？わかるように指摘してみろ。
おまえのノックを受けてやろうじゃないか。
あんな指摘、痛くも痒くもないぜ。もっと早い玉投げて来い。
変化球でも思いのままさ。野球の喩えはいいね。

948 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:01

>>946
ついに来るべき時が来たようだな。
クラヲタには精神病専門の医者も多いから、
誰かいい先生が見付かるといいね。

949 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:04

やっとあと50まで来たか。
俺達の偉いところはスズキィや高本みたいなコピペ荒しをしなかった点だな。
これは241も仲間に入れて自画自賛したいね。

パート2なんか作るんじゃねーぞ、やるんなら宗教板の中でやってくれな。

950 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:08

２４１、早く昇天してくれ。このままじゃ笑点だ。

951 ：９３１、９３４：2001/05/25(金) 11:14

呆れ果てたな。
悪いが最後まで付き合いきれん。
午後の講義の準備もあるのでこれで失礼させてもらう。
もし君が私の生徒だったら単位はやらんところだが。
残念だ。

952 ：241：2001/05/25(金) 11:23

>>951 おまえが出す単位がもらえる環境に俺は絶対いたくない。
俺の生徒ならおまえの肩を抱きしめて、諭してやるところだがな。
謙虚になってね（はあと
愛してるよ、ちょび髭オヤジ。

953 ：241：2001/05/25(金) 11:26

言いそびれていたが、ホーリネス、インマニュエルをカルトと言い切っている
ドキュンは、ウェスレーに影響を受けた、ヘンデルのメサイアを一切、聞く資格なし。
知ったかぶりはやめようね。

954 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:28

だからお前はどこのカルト教団の構成員なんだよ。
それを言えっていってんの。

日本ホーリネス教団か？
イムマヌエル綜合伝道団か？
統一協会か？

955 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:31

あれだけ自分の染まってる宗教に自信満々なんだから
誇りを持って言えるはずだろ？
いじめないから言ってみ。ん？
どこのカルト教団なんだ？

956 ：ゾロアスター教徒：2001/05/25(金) 11:31

しつこいようだがお前らは火を使う資格なし。

957 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:32

しつこいよ（笑）

958 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:34

241は最初あれかと思ったが、読み返したらＤＯＱではないな。
好き嫌いは別としてこれが1000までいったら読み返しをお勧めする。
ことばのあらい部分に目をつぶればけっこうおもしろいと思われ。

959 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:35

>>958
まあ良い反面教師ではあるな。
このスレッドを見た者は絶対この先の人生でカルト宗教にはまるような事はないだろ。

960 ：ゾロアスター教徒：2001/05/25(金) 11:35

>>957
すんません。

961 ：241リスペクト：2001/05/25(金) 11:40

叩かれても叩かれても逃げる事なく立ち向かった
241の不撓不屈の精神にカンパーイ！

962 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:40

単に粘着気質ともいうな（ﾜﾗ

963 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:41

このスレを読み始めてからというもの、会社にいる度量の広い
クリスチャンを色眼鏡で見るようになってしまった自分がいる．．．

964 ：クリスチャン：2001/05/25(金) 11:46

>>963
そりゃあんまりだ・・・
オウムの麻原が自分は仏陀の生まれ変わりだとほざいてサリンまいたからって、仏教徒を色眼鏡で見たりしないだろ？
カルトには仏教系もあればキリスト教系もある。
どちらも既存の宗教の威光を借りて自分を正当化しようとしてるだけで、
仏教徒もクリスチャンも被害者だぞ。（泣）

965 ：241：2001/05/25(金) 11:47

>>958 またでた。ヨネスケ。その口調は変だが、評価をいただいたことには
お礼を言うよ。ありがとう。おれも真剣に書いた。このくらい言いたいことを
言ったことは今までにないな。実際の社会では言動に制約が多いからな。
２ちゃんねるだから、おもいっきりぶちまけられるんだ。
>>955
キリスト教を、教団で活動しているとしか考えられないのが、
日本の宗教観なんだろうな。教団教派に関係ない教会はいっぱいあるよ。
ま、そのくらいにしておこう。統一教会は本当に危険な犯罪カルトだから
くれぐれも気をつけて。このスレの前のほうで、そのことも少し書いてるよ。
じゃ、みなさんさようなら。
こんどは名無しでお会いしましょう。どこかで俺だとわかった人は書いてみて。
面白かったよ。またなんかで盛り上がろうぜ。じゃーねー
I luv u ol　!

966 ：963：2001/05/25(金) 11:53

>>964
うんうん、ｽﾏｿ。俺もこんなんじゃダメとは思ってんだけどさ。

一番の241被害者は普通のクリスチャンだったろうね。

967 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:53

おいおい、ちゃんと最後までケリつけていけよなー。
結局どこのカルトの人間かは言わずに去ったか。

> 教団教派に関係ない教会はいっぱいあるよ。

それを日本語ではカルト教団というのだよ。（笑）

まぁ、ここでこれだけ内情暴露しておいて、真理の○○教団ですとか言ったら、
その教団の勧誘活動に支障がでるもんな。（笑）

968 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:55

>>959
241はプロテスタントとして別段に極端なほうでは無い。本音を語らせると
どのプロテスタントも似たようなものだ。
>>936
色眼鏡でも無い、241がプロテスタントの実像だ。日本人の宗教音痴にはあきれるね。

それほどキリスト教というのは恐い宗教なんだよ。彼等をカルト度で計ると
アウムなんてまだ穏健なほうだ。アウムは何百人しか殺していないが、キリスト教は
何億人も殺している。
嘘だと思うなら、いわゆる彼等の「聖書」とやらを旧約から新約まで一読してみたまえ。

969 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 11:57

>>968
バイバイじゃなかったのか？
こっそり名前を伏せて戻ってくるなよ241
オチャメな奴だな（笑）

970 ：963：2001/05/25(金) 12:07

>>968
勘違いすんなよ。だから内ゲバなんて揶揄されてんだよ。

971 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 12:14

旧約から新約まで一読したところで、241のような異常者をのぞいて
キリスト教を信じてしまうことはあり得ないから安心して良いよ。
なにしろ彼等は1%以下だからね。

972 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 12:22

とっとと終わらそうぜ。

973 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 12:27

誰か別スレ立てるか？

974 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 12:30

>>973
絶対やめてくれ。

975 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 12:32

>>974
高本スレや招き猫スレよりはマシだろう？

976 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 12:36

高本ほど人気（藁）が有るわけじゃないから、単独スレじゃなくて
毒物関連と一緒でいいでしょ。

977 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 13:10

>>967
241がどのカルトに居るのかはイースターの頃にカンタータを
やった団体を片っ端から調べると分かるだろうよ。練習が有る
とか言って逃げてたから。
尤も本人が嘘ついてる可能性の方が大きいけどね。

ところで241に戻って欲しくないので答えてもらわんでいいが、
誰が演奏して歌うメサイアなら241は聴くのかね？

978 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:17

今年の受難節にカンタータをやってた教会には馬橋がある。
随分変てこなプログラムだがな。HPも有るぞ。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~mabashi/home.html

この馬橋は単なる一例としても、２４１初登場の >>56での自称
「一流音大出の教会員」っちゅうのが額面通りなら、２４１はこういう
街の教会に何食わぬ顔をして潜んでいるんだろうな。

あーｺﾜ。教会のそばに寄るのやめよ。

979 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:30

>>942
「天国に行ってはじめて、すべて聖書に書かれてあったたことがわかる、という
のが俺たちの信仰だ。」

今の段階ではお前にも何も分かってないんだな？
じゃあ偉そうにしてないで、逝っちまうまで黙ってろ。

980 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:45

>>961
ルーシーさん殺しの織田は警察の連日の取り調べでさえシラを切り通してるだろ？
追い込まれる方は白々しく振る舞ってればそれなりに時間稼ぎは出来るんだよ。

だいたい顔の見えないネットの中で都合のいい時だけ出て来てちょいちょいやっては
逃げ帰る241は典型的厨房だぞ。これ書いてる俺も人の事は言えんが。

981 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:46

982 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:55

宗教のしがらみなしに自由に音楽を聴ける。
日本人に生まれて良かった。

983 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:07

　　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ( ﾟДﾟ)＜　ｵｲ241厨房とか言われてるぞ
　　　／￣￣U U￣／|＼＿＿＿＿＿＿＿＿__
　／　　　　　　／　 |
　 |￣￣|￣￣￣| 　　｜
　 |　 (‐＿‐)_____|　　　|
　 | 　(∩ ∩) 　｜　／
　 |／ﾎｯﾄｲﾃﾖ　|／
　　￣￣￣￣￣

984 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:10

>>982
日本人どうしならそういうことでいいかもしれんがな、
外国人を相手にする場合、日本人の異文化・異宗教に対するナイーブさは
やっぱ問題あるよな。

「無神論者」なんて平然と口にする日本人とか見ると
オイオイ（；´Д｀）と言いたくなる。

985 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:13

>>984
外国人と接する日本人はその辺わきまえてんぞ。
あんたの周囲に無神経ばかり集まってるのかもしれんけどな。

986 ：984：2001/05/25(金) 15:25

>>985
あ、スマソ。
984の後半のは別に外国人と接してる日本人がそう話すっていう意味じゃなくて、
ただ単に日本人の宗教感の希薄さやナイーブさを言っただけっす。

987 ：985：2001/05/25(金) 15:40

>>986
わかっとるわい、241にも言えるが、あんまり人をなめてんじゃねーぞ。

お前さんが「無神論者」なんて平然と口にする日本人とか見ると
オイオイと言いたくなる。」っちゅーから985と答えたんだろうがよ。
平然と口にする連中だって外国人の前では言わんし、言いそうな
奴はそういう場には出ないよ。

「日本人の宗教感の希薄さやナイーブさを言っただけっす。」

当たり前だ。そういう社会に生きてんだから。
どうしろっての？来るべき国際社会に向けて、キリスト教とは何ぞやを
しっかりと勉強し、嫌われてもいいから「まやかしの教会式の
挙式はボイコットの上、仏前の葬式は宗教の違いを楯に祈りを
拒否し、初詣も同様の理由で不参加」にしろっての？あん？

カビの生えたこと言ってないで、具体的に言ってみぃや。

988 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:48

>>984

もー、折角終わろうとしてるクソスレなんだから、このまま永眠させなよ。
982のレスを飛躍させ過ぎだよ。

989 ：984：2001/05/25(金) 15:49

>>987
あんまそうカッカせんといてや。
ただ「無神論者」という言葉を本来の意味を知らずに使ってる日本人が結構いるな～って
そんだけが言いたかったのだが。　（＾＾；；

990 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:53

カッカすんなって、あんたがけしかけとんのやろが。
やっぱりあんたの周囲に無神経が多いんだな。
無神論と無頓着との違いもわきまえてないアホウは
滅多におらんぞ。
あんまりコケにすんな。241のカルトに叩っ込むぞ。

991 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:57

>>990
そうでもないよ。

992 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:59

じゃああんたの周囲のバカども一匹づつに説教して回って来い。
その方がよっぽど効率的だ。

993 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 15:59

>>985
っていうかこんなクソスレ、ageで書くなｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）

994 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:01

ｽﾏｿな。それは同意。

995 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:02

>>985
あんた極論しすぎだよ。

996 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:03

>>995
241とか㌧でもないやつが跳梁跋扈しとるからな、
ここの人もピリピリしとるんだろ。

997 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:04

ｸｿｽﾚ閉店の時間です。
皆様、長い間241のヒマ潰しのお相手、お疲れ様でした。
また会う日までご機嫌よう、241も他のクズどもも、少しは
真人間になって再会致しましょう。

998 ：大山升達：2001/05/25(金) 16:04

そんなことより、カルシウムを取らんかね、キミィ！

999 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:04

極論はむしろ984だと思うが？

1000 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 16:05

ラスト頂き！

1001 ：１０００：Over 1000 Thread

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