オペラってクラシックじゃなかったの？

削除議論板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=985763068&st=4&to=7&nofirst=true
削除依頼板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984199372&st=17&to=17&nofirst=true

誰だよこんな電波な文章書いた奴。
この板でのネタならともかく、何でわざわざ削除関係の板に……。

これで本当に演劇板に移転されたら洒落にもならんな。

この文章を書いたやつは
同じ音楽が好きな人として許せない。
晒して、みんなの意見求む。

とりあえず削除議論板へ行ってそこの>>4と>>7を書いたやつに
なにか反論レスをつけて。

ついでにカラヤンもクラ板から演劇板に行ってもらおうか（ｗ

トスカニーニもな。＞５

>5,6
あとはクナッパーツブッシュも演劇板に逝ってもらおうか。
好きじゃない指揮者ばっかりだし、いい俺は賛成だな（藁

>>4

ほい、とりあえずレスつけといたぞ。

ベームもワルターもヤバいんちゃう？
ジュリー二なんて…　　（和良

日本人なら新国のリングを見よ（ｲﾐﾌﾒｲ

11

1=2=5=6=7です。
向こうのスレ今見ました。
とりあえず立てたかいがあったというものです。
書き込んで下さった方、どうもありがとうございました。

オペラ「白鳥の湖」を知らずしてオペラをかたるなかれ。

>>12
私は削除議論スレッドを立てた者ですが、>>1にリンク先を書いてくれたおかげで
削除議論スレッドがクラシック板の住人の目に触れ易くなりました。
ありがとうございます。

>>14
氏ねや。

ありがとう。>>15

>>14=16
あなた削除議論スレ1のカレーラーメンか。
4のオペラは演劇の一部かと思ったよ。
リンク先のトップだったもんで。勘違い。スマソ。

>>17
まあ、そう勘違いしたのだろうとはすぐに察しましたが
別に私は大丈夫ですから。

ここでああだこうだと下らん議論している連中ども！
学校とか会社なんかでオペラネタがとりあげられないのを少しは考えたことあるか！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=966735893&st=292&to=292
さんの意見にでも少しは目を向けたらどうだい？
だいたいオペラがミュージカルに負けたのは大衆のニーズ対応できなかったのが一因ではないか。
こんなスレ立てる前にもっと音楽界や芸能界の現状に目を向けろよな！

>>19
で、一体貴方は何が言いたいの？

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=985763068&st=17&to=17&nofirst=true

もっと広い目で見ましょう。
オペラは鉄道にたとえれば在来線の特急列車
オペレッタはスーパー特急
ミュージカルは新幹線列車といえましょう
鉄道では在来線特急をスピード、アコモ面で改良したのが新幹線でありスーパー特急であり、
これらは当然在来線特急に比べて格段に上であることは言うまでもない事実です。
在来線特急は新幹線の生みの親であり、まさに子が親を抜くという通りになったのです。

オペラはテレビや映画がなかった時代は唯一のエンターテインメントとしてヨーロッパ各地で楽しまれました。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=966735893&st=292&to=292さんが指摘された通りであります。
この理由から、オペラは19世紀まではむしろ演劇の一部であると考えられてきました。
しかし、19世紀の後半にもっと演技や台詞を充実させたオペレッタやミュージカルが生まれたのです。
オペラはミュージカルの生みの親であるので、子が親を追いぬくように
ミュージカルはオペラを抜いて総合芸術のトップに君臨しているのは言うまでもありません。

ミュージカルの最大の長所は子役にアクタースクールで特訓を受けた少年・少女たちの起用が多く、演技や物語の進行に際しても
何の不自然もないことです。
これに対して、オペラに出演する人たちは歌唱法なんかにとらわれているあまり
それなりの音楽学校を卒業した人でなければ舞台に上がることができないといった傾向が未だにあるのです。
しかし、「ヘンゼルとグレーテル」などの作品に代表されるように子役を年取った大人が歌うといった問題点が指摘されているのも事実であります。
それも、オペラがあまりにも音楽的な面を重視しすぎたために引き起こされた問題であります。
それからもう一つ、ミュージカルは英語上演の作品が多いのに対して、
オペラは未だに原語で上演されるなど、時代の変化にまったく対応できていないという問題点もあります。
英語が国際共通語であることはすでに認知されている現状を考えると、オペラも英語上演を原則とすることが早急に求められるのです。

ついでに乱暴を承知で発言しますと、オペラ作品の中にはワーグナーに代表されるように時代の変化に対応できない作品や日本人に難解な作品が数多くあるのです。
また、鉄道の話と関連させますが、ＪＲの旧型車両は新型車両に見劣りがしないようにその時代時代に適応した改造がなされて今日まで生き延びてきました。
しかし、現存する19世紀以前の旧型オペラは初演のスタイルとあまり変化がないまま鞭打っているとしか思えてならないのです。
これでは後発で登場したミュージカルに比べて不人気になっていくのは明白であります。
ですから、これらの難解な作品はリニューアル改造を行うか、新作に置き換えるかのどちらかが必要となると思います。
前者の場合ですと具体的には音楽だけは残しておいて台本を社会のニーズに対応したものに書きかえるといっただけでよいのです。
たとえば、ワーグナー作曲「徳川家康」とかリヒャルト・シュトラウス作曲「金八先生」なんかが存在してもおかしくありません。
後者の場合ですと、シェークスピアの「リア王」を幻想する孤独な老人の心理を描いた細川俊夫の「リアの物語」とか
環境保全や生命の尊厳の重要性を説いた坂本龍一の「ＬＩＦＥ」
さらに、三枝成彰「忠臣蔵」などの作品が登場してきました。
しかし、これらの現代作品の上演は年間の上演回数が決して多いとはいえませんが、
現代の人々にわかりやすい作品でありますので、これらの上演の出来がオペラ再生の鍵になるといえるでしょう。

要するに、時代に即した改造や新作への置き換えがない限りオペラの斜陽化は避けられないと思います。

↑ホントこいつってさ、オペラの音楽面に全く言及しないのな。
あまりに視野が狭すぎる。あきれて物が言えない。

こいつこの調子で能・狂言や中国の京劇にも喧嘩売るのかな？
正気じゃないな。

オペラをクラシック音楽から切り離す必然性と人気の無さは関係ない。
大体、こんな電波な文章を書いている人は２ｃｈクラ板住人からオペラ
を奪って何がしたいのかさっぱり判らない。

誰か（ここの>>19でもいいから）教えてくれよ。移転してどんな良いこ
とがあるか。オペラを演劇として扱うなら、向こうで勝手にスレを立て
れば良いと思うんだけど。それとも、２ｃｈの「オペラは演劇ですよ」
って裁定が下りてからでないと向こうでは自説を披露できないのだろう
か？だったら只の厨房だと思うんだけど。

24

これを見るだけで２ｃｈクラ板住人の物の見方の狭さが明らかになったよ。
俺はここに半年間いさせてもらったけど、
お前らもただの「井の中の蛙」どもかと感じ、見損なったぜ。
演劇板いって見るのが面倒だからって、こんなこと書いてやがるし。
ちなみに、オペラの音楽というのは>>23の意見に答えさせていただくと
映画やテレビのサントラと同じく登場人物の心理や物語のストーリーを効果づけるのに貢献しているけど。
あくまでも主体は物語であり、登場人物のせりふなんだぜ。
その点はミュージカルや宝塚歌劇と共通だぞ。
まったくどうしょうもないぜ。
これだから、クラシック音楽がメジャーな音楽になれないことは明らかになっている。
俺の職場でもクラシックの話題したら相手にされないし。

ついでだから言わせてもらうと
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=985763068&st=17&to=17&nofirst=true
さんが指摘されたように
「時代時代にあったオペラの改造が必要」とか「海外オペラの上演言語は英語で」
というのは今の時代にかなったまっとうな発言だと思うけどな。
だいたい、ドイツ語などイタリア語などでオペラが上演されても
内容を本当に理解できるか（俺もそうだけど）？
まあお前らの中でもそう感じている人は多いと思うけどな。

最後にはっきり言わせてもらうが、
今のままじゃオペラなんて数十年すれば消滅するのが必至だよ。
すでに一般人との会話の中でもオペラの話題なんて一言も出ないとこ見ると、その兆候は顕在化していると思うけど。

まあ、俺はもうここから消えるから、好き勝手に議論しろよ！
こんなとこで会話を交わして損したよ！

>13
>ボケ！ミュージカルがオペラやオペレッタに限りなく近いんだっつうの。
>バカじゃねえのか？
>24
>きっとオペラなんて好きじゃないんだろうし、そもそも観たこともないんだろうね。
>音楽に対する理解力がないのもはっきり分かっちゃうし。

コレデハ相手ニ対シテキワメテ失礼ナ発言デハナイデスカ？
しかもクラシック聞いているだけで教養あるなんてさらけ出して。
まったくクラヲタときたらどうしょもないなあ？
お前らみたいに偏屈で頭の固い人間がいるから
クラシック音楽がいつまでもポピュラー音楽を追い抜くことができないんだぞ。
マスコミの芸能番組なんかはクラシックの話題は完全に無視されているし。
二度と、ここにくるんじゃねーぞ！
消えろ！

結局彼は最近のオペラを生で見たことが無い
鉄ヲタ兼舞台ヲタということがハッキリしました。
また、板の移転とオペラの未来の関係については最後まで
教えてもらえなかったのが大変残念です。

移転先発見！
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/

>>26

>あくまでも主体は物語であり、登場人物のせりふなんだぜ。


そもそもそれが間違ってるのさ。
オペラのストーリーなんてそもそも「クソ」みたいなものばっか。
そんなものを何時間もかけて観るほど暇な人はいないでしょ。
オペラの面白さは、その表現だよ。
そして、表現の最も重要な手段が音楽であり、歌なわけだ。
これには反論の余地はないだろう。なぜなら、あらゆる舞台芸術のなかで
オペラを他のジャンルと区別しているのが、歌を含めた音楽だからね。
言い換えれば、「音楽と歌を主体に進行する舞台芸術」のことをオペラという
わけだ。だから、音楽以外の演技やらストーリーやらを最重要なものと位置付ける
舞台芸術のことは、そもそもオペラと言わないわけだ。歌が入ったり、かなり
大掛かりな「舞台付随音楽」のある「演劇」だってあるだろう。こういったものと
「オペラ｣はいったいどこが違うのか、それを考えればおのずと分かってくる
はずだろう。

それでも分からなかったら｡｡｡仕方ないね､あきらめるしかないよ。
だいじょうぶ、誰も君に「教養」がないから、なんてことは言わんさ。

>>26
>これだから、クラシック音楽がメジャーな音楽になれないことは明らかになっている。
>俺の職場でもクラシックの話題したら相手にされないし。
それがオペラとどう関係すると言うんだ。
単なる八つ当たりだね、これは。

>30さんの言われた事が核心でしょう。
かつて立川談志師匠が同じようなことを落語というジャンルでいっていたことがありました。
それからみれば>26さんは正論でしょう。
ただ落語は台詞にかかわることがすべてなのに対し、
オペラはその創作された時期は26さんのいうようにストーリー等に比重がかかっていたものの、
時代がすすみ、そのストーリーが時代にあわなくなっていくにつれ、
音楽が30さんのいうように、主役として移行していったような気がします。
このため、音楽的に魅力の薄いものが、時代によってかなり淘汰されていったように思えます。
もしストーリーのみだったら、現在好んで上演されているオペラの多くも、
死滅していたような気がします。
ただ当然そのままではオペラは旧態依然の姿のみの存在になってしまいます。
現在行われている演出の多くは、それに対する動きであると思います。
でもだからといって音楽はそのままですし、よって歌詞も変更はあまりできません。
このへんの様式的なものが場合によっては足かせになってるかもしれませんが、
その様式ゆえ現在に生き残っているということもまたいえるのではないでしょうか。
なんかとりとめなくなりましたね。投了。

>>29
ありがとうございます。

＞「音楽と歌を主体に進行する舞台芸術」のことをオペラという わけだ。
これはミュージカルや宝塚にもあてはまること。

＞オペラが音楽主体の芸術に移行した
オペラが舞台芸術から単なる音楽に格下げされた、
つまり舞台芸術の主役がミュージカルやオペレッタに移ったということを認めたわけだ。

格下げという意味がよくわからないんですが。
あとこのこの書き方だと、ミュージカルやオペレッタが格下という意味に感じますが、
この意味もいまひとつわかりづらいのですが。

>>35

そもそも、34の

　>オペラが舞台芸術から単なる音楽に格下げされた、
　>つまり舞台芸術の主役がミュージカルやオペレッタに移ったということを認めたわけだ。

”つまり”の後の文章は、”つまり”の前の文章と脈絡がないでしょう。
　34は自分で自分が何を言いたいのか分かっていないように思うのだが。

　自分と異なる意見を聞く耳は持っているつもりですが、自分で自分が何を
　言いたいのか分かっていない人の意見を理解しようとすることは、大変
　骨の折れる作業ですね。35さんが意味が分からなくても、あまり気に
　されない方がよろしいかと。

揚げ足取りにさえ失敗した>>34さらし上げ。

38

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=991741009&st=617&to=624&nofirst=true

招き猫スレの荒しは、
招き猫参加者の個人情報が含まれる管理ページが
流出した問題への糾弾が図星をついていたから。

あの荒しが始まって最初に流れた部分はこのあたり。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=990616002&st=753&to=768&nofirst=true

age