1 :
ブラック・ピット:
20世紀最強のピアニスト、ウラディミール・ホロヴィッツについて
語り合いましょう。
2 :
滅びっつ:2000/12/23(土) 12:07
ヘンな演奏だけどオモシロイ
聞いていると、床の傾いた部屋に立っている気がするよ (w
ベートヴェンが割といい
3 :
名無しの笛の踊り:2000/12/23(土) 12:11
スクリャービン作品8-12の、あのライヴ録音は興奮するね。
4 :
名無しの笛の踊り:2000/12/23(土) 13:53
5 :
名無しの笛の踊り:2000/12/23(土) 15:01
>2
それってどのCD?
シューマンのやつも好きだなー。
6 :
名無しの鉦鼓の踊り:2000/12/23(土) 15:15
やっぱりユーフォニアム協奏曲でしょ>や、それはジョセフ・ホロヴィッツ
7 :
名無しの笛の踊り:2000/12/24(日) 10:29
>3
それってどのCD?
HOROWITZ ON TV のやつがよかったとあちきは思います
8 :
名無しの笛の踊り:2000/12/24(日) 14:23
セル/NYPとのチャイコンではぶったまげた。そういや
あれ聞いてからホロヴィッツ好きになったなあ。
9 :
名無しの笛の踊り:2000/12/25(月) 13:27
ラフマニノフ、ピアノ協奏曲3番。スクリャービンが特に印象に残る。
彼自身が編曲した曲はどのように弾いているのか音だけでは想像つかない。
10 :
名無しの笛の踊り:2000/12/25(月) 18:29
>>9 ラフマニノフは、自作自演を除けば最高の名盤かと。
11 :
ブン:2000/12/25(月) 22:22
ラフマニノフの3番は、本人よりも良いとラフマニノフが
脱帽してる>ほろびっつ。
特にライナーとやったやつがいい。
あとトスカニーニとやったチャイコ1番は笑える。
こいつらコンサートで親子ゲンカやってる(義理だが)。
12 :
名無しの笛の踊り:2000/12/25(月) 22:45
あれ、途中でズレまくってるよね。
わざと?
13 :
名無しの笛の踊り:2000/12/26(火) 00:03
14 :
名無しの笛の踊り:2000/12/26(火) 18:56
こんなに華のある演奏家がこの先出現するのだろうか?
15 :
名無しの笛の踊り:2000/12/26(火) 19:18
彼の協奏曲いくつ録音あるんだろ?
16 :
名無しの笛の踊り:2000/12/26(火) 21:27
あれだけの腕だと解釈とかすっとばしてこれもいいかと思ってしまう。
17 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 00:05
俺、ホロヴィッツの協奏曲集めてるんだけど、けっこうあるようでないのかも……。
録音が残ってるのはチャイコ1、ラフ3、ブラ2くらいだよね?
あとは皇帝とか、モツ23とか。
18 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 01:51
チャイコ1、ブラ2・・・トスカニーニ
ラフ3・・・ストコフスキー
皇帝・・・ライナー
モツ23・・・?
こんなところですか
19 :
8:2000/12/27(水) 01:53
チャイコは絶対セル/NYPとのやつを聴くべき!
とにかく凄い!!
20 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 02:03
21 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 02:28
>17
ブラ1、ワルターとのやつ。コーホーお薦めでちょっと
やだけど、たしかに凄い。
22 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 05:26
ホロヴィッツが編曲した曲の楽譜はどのくらい手に入りますか?
23 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 14:13
>>18 ラフ3でストコフスキー盤ありました?
ブラ1(トスカニーニ)もあるね。ルツェルンのやつ。
24 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 15:53
>19 チャイコは絶対セル/NYPとのやつを聴くべき!
御意。これ1枚あれば、他のピアニストのチャイコンはいらないくらい。マジで。
ホロヴィッツ好きでなくても、これだけは聞いといたほうがいいよん。
トスカニーニと共演したのが、3種類くらいあったっけ。
あと、ハリウッドボウルってオケとやったのがある。
>ラフ3でストコフスキー盤ありました?
それはたぶんラフマニノフ自作自演盤のほうですね。
メータ(LD)、オーマンディ、ライナー、クーゼヴィツスキー、バルビローリ、コーツ
の6種類(もっとあった?)。好きな順は
バルビローリ>クーゼヴィツスキー=オーマンディ>ライナー>コーツ>メータ
かな。
>ブラ1(トスカニーニ)もあるね。ルツェルンのやつ。
ブラ2は2種類あるよね。RCAで出てるやつと、NAXOSから出てるトスカニーニエディション。
NAXOSのほうがより激しくていいよ。
>モツ23・・・?
はジュリーニだね。
25 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 15:55
26 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 17:14
めちゃよーけあるやん!!!
早速セルのチャイコから聴いて見ます
27 :
24:2000/12/27(水) 17:30
おっそうだ、
チャイコンはワルターが振ったやつがあるよん。
30年代の録音で、テクニックバリバリの時のやつ。
セルほどじゃないけど、トスカニーニのやつよりは激しくてよいよ。
好きな順は、
セル>ワルター>トスカニーニ>ハリウッドボウル
トスカニーニとだとホロヴィッツはずいぶんおとなしいんだよね。
おれが持ってるのはブラコン1(ワルター指揮)とのカップリングだったけど、
超お買得だったなあ...
28 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 17:33
俺はブラ2は48年ライブがいちばん好きだな。荒れ狂ってる(笑)
指揮はトスカニーニ。
NAXOSのやつは音あんまりよくないと思うけど。
ラフ3は、
ライナー > コーツ > オーマンディー
かな。
29 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 17:34
ラフ2の録音はないのだろうか(;´Д`)
ないんだろうなぁ……。
30 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 17:36
協奏曲じゃないけどFディスカウとの詩人の恋なんて
大人しい演奏ではっきりいってつまらんかった
大物同士のカップリングてうまくいかないことも多いよね
31 :
ブラック・ピット:2000/12/27(水) 19:24
協奏曲のレスが多いですね。個人的にホロヴィッツはソロで聴きたいピアニスト
なんですが、皆さんのおすすめを教えてください。ちなみにオレはショパンの
スケルツォ第1番(1971年録音)でホロヴィッツに目覚めました。
32 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 21:06
シューマン クライスレリアーナの入ってるCDは良いぞ!
33 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 21:07
はじめて買ったCDが、ホロヴィッツのベートーベン三大ソナタだった。
それ以来です。
34 :
:2000/12/27(水) 21:36
グラミー賞受賞時のホロヴィッツが自宅で取材を受け、『カルメン幻想曲』をさも愉快そうに弾いているのをテレビで見た。魔法使いを思わせる不健康な容貌。『カルメン幻想曲』のエキゾチックな旋律。弾いている途中で何の脈絡もなく爆笑していたのが異様でもあり、印象的でもあった。
35 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 23:42
>>34 ホロヴィッツのあの独特の弾き方は、「カルメン変奏曲」とすごく相性がいいと思う。
あれこそまさにショー。
36 :
名無しの笛の踊り:2000/12/27(水) 23:44
みなさんマニアですね(;´Д`)
37 :
名無しの笛の踊り:2000/12/28(木) 00:06
>>32 シューマンいいね。
アファナシエフとかだと計算や趣味がある感じがするが、ホロヴィッツって、普通に
弾いていても、どっか変。天然・真性の化物なんだね。
で、面白い。音もきれい。
38 :
名無しの笛の踊り:2000/12/28(木) 00:10
晩年は薬漬けだったと言うが、本当か?初来日の頃は完全にジャンキー
だったそうだが。ひび割れた骨董品って言われたとき。俺テレビで見て
がっかりしたもんな、あの時。
39 :
名無しの笛の踊り:2000/12/28(木) 00:40
>3
>7
スクリャービン
ライヴの映像、大晦日NHK教育でやりますぜ。
クラヲタは紅白及びその他を見るべからず。
って再放送だから、俺はもう見たことあるがね。
40 :
名無しの笛の踊り:2000/12/28(木) 09:56
>ソロで聴きたい
RCAから出ている50年代ライブのバッハのトッカータニ短調。
これ一発でバッハが好きになったなあ。
バッハといえば、グールドってホロヴィッツに対していろいろ批判的だったらしいけど、どうして?
41 :
名無しの笛の踊り:2000/12/28(木) 11:10
>38
初来日の頃は、何かの薬(医療用のね)の副作用で手がしびれて
いたから、あんな状態だったって聞いたよ。
麻薬云々は、最近文庫で復活した石○宏の本に書いてあったけど、
本当かどうか怪しい気がする。
あの本、結構いい加減なこと書いてあるし。
42 :
名無しの笛の踊り:2000/12/28(木) 14:15
↑自分もステロイド剤の点滴を3週間やった事があるのだが(神経麻痺にかかったので)
その後、1年間程はその後遺症で手の震えが止まらなかった。ついでに髪も抜けた。(w
43 :
名無しの笛の踊り:2000/12/29(金) 02:22
>38,41
初来日のときは風邪だか何だかで調子を崩して、付き添いのアホ医者がむやみに
薬を飲ませたんで全然指のコントロールが効かなかったらしい。専属の調律師
(フランツ・モア氏)が書いた本に全部載ってるよ。それと麻薬じゃないけど
80年代のスランプのときにアルコールには溺れてたらしい。(これは噂)
>40
恐らくホロヴィッツの人気に嫉妬してたんでしょう。グールドの伝記によれば、
ある人の前で「ホロヴィッツのテクニックなんてそんなに大したことないし、
オクターブだったら僕の方がもっと速く弾ける」とか言って、むきになって
オクターブを弾いてみせたらしい。こんな様子だとかなり競争意識を持って
いて羨んでいたんでしょう。グールドがスクリアビンやプロコフィエフの
ソナタをわざわざ録音したのはそういう対抗意識からではないかと私は推測
しております。はい。
でもホロヴィッツの方はグールドが亡くなったときにはわざわざ花束を送って
お悔やみをしてるんだそうな。まあホロヴィッツも長い間隠遁してたし、色々
自分と重ね合わせて感じ入るところもあったのかもしれませんな。
44 :
40:2000/12/30(土) 09:49
>43
なるほど〜、面白い話をありがとうございました。
ルービンシュタインと仲が悪いのはなんとなく分かる気がしたんですけど、
キャラがかぶらないグールドはなんでかなあ、と思いまして。
グールドがホロヴィッツの「ヒストリックリターン」のパロディで
「ヒステリックリターン」をやるっ!!と言ったところ、
レコード会社が「お願いだから止めて〜」と言ったとか。
45 :
名無しの笛の踊り :2000/12/30(土) 11:47
>>43 グールドの嫉妬、わかる気がします。どっちも悪魔的な演奏をしますね。
資質的には近いのではないでしょうか。近親憎悪ですね。
46 :
43:2000/12/30(土) 18:01
>44
ルービンシュタインにとってもホロヴィッツは同じく激しい嫉妬の対象
だったようです。ルービンシュタインの前ではホロヴィッツの名前だけは
禁句だったらしい(前述フランツ・モア氏の本より)。この話はルービン
シュタインの自伝に書いてあるから本当だと思うけど、ホロヴィッツの演奏を
初めて生で聞いた後、若きアルトゥール君はまじでへこんだらしいっす。
ルービンシュタインだって勿論すんごいピアニストだけど、ホロヴィッツは
より計算されたコストパフォーマンスの良い演奏をしたんで、聴衆の熱狂ぶりを
見て、人気的にはこりゃ一本とられたな、と思ったんでしょう。
47 :
名無しの笛の踊り:2000/12/30(土) 20:27
フィリップスの20世紀シリーズのホロヴィッツ3の解説に、
「ホロヴィッツのショパン舟歌を聞いて、ルーヴィンシュタインはすっかり混乱した」(大意)
というのがあったよ。
ルーヴィンシュタインとしては、「非ポーランド的」なホロヴィッツのショパンが
許せなかったらしい。
48 :
名無しの笛の踊り:2000/12/31(日) 21:17
今晩の放送age
49 :
名無しの笛の踊り:2001/01/01(月) 02:56
愛のない結婚生活。晩年は別居。
トスカニーニにいじめられ、それなのに墓はトスカニーニのお隣。
不運。
そして天才。
50 :
4丁目のドラネコ:2001/01/01(月) 03:22
初来日の頃は、何かの薬(医療用のね)の副作用で手がしびれて
いたから、あんな状態だったって聞いたよ。
>麻薬云々は、最近文庫で復活した石○宏の本に書いてあったけど、
本当かどうか怪しい気がする。
あの本、結構いい加減なこと書いてあるし。
いい加減というより、誰も書けなかったことを書いたことはいい
と思いますがね。薬中毒は、この本を見る前から聞いたことがあり
またので、かなり信憑性がありますよ。又、楽団と指揮者の人選は
正しくこの「本」に書かれている通り、昔から不思議に思っていた
ことを細かく書かれて私には、この様な「本」もいいと思いますよ。
51 :
名無しの笛の踊り:2001/01/01(月) 20:32
「星条旗よ永遠なれ」が大好きっす。
52 :
名無しの笛の踊り:2001/01/02(火) 14:49
ホロヴィッツの映像ってビデオか何かで出てないんでしょうか。
この前NHKで1曲だけ流してたけどあれは市販されてないんですか?
ピアノでレガートに弾いてる時の指使いも見てみたいなぁ。
53 :
ブラック・ピット:2001/01/03(水) 20:02
>52
ビデオは何かありましたよ。タイトル忘れたけど色々なピアニストが出ているヤツ。
そのなかでホロヴィッツが「カルメン変奏曲」を弾いているみたいです。
以前池袋のHMVで見つけたんだけど高かったから買わなかった。
54 :
名無しの笛の踊り:2001/01/04(木) 12:08
ピアノを学んでいたカラヤンが指揮者になったのは、恩師に「君の音楽は、1台の
ピアノでは表現しきれない。指揮者になりなさい。」と言われたからだって、伝え
られているけど、当時楽壇に登場したホロヴィッツを聴いて、「こいつがいたんじゃ、
俺は1番になれない」と悟ったからだって、何かで読んだ事がある。
55 :
ブラック・ピット:2001/01/05(金) 00:08
ホロヴィッツと裸婦魔では、ピアニストとしてどっちが上だと思いますか?
あらえびすが「ラフマニノフと比べるとホロヴィッツなどまるで子供に見える。」とか何とか言ったそうですが
自分としては ラフマニノフの残された録音を聴く限り、ホロヴィッツに軍配があがると思います。
如何でしょう?
56 :
名無しの笛の踊り:2001/01/05(金) 00:38
ホロヴィッツのモノラルの頃の録音ってすごい迫力だけどステレオになってからだと普通なんだよね。
あれって録音の質のせい?年取って腕がなまったから?
あの頃の演奏をステレオで取ったらどんな音になるんだろ。
57 :
名無しの笛の踊り:2001/01/05(金) 00:40
ホロビッツが尊敬するピアニストが2人いて、
1人がラフマニノフ、もう1人がパデレフスキー
但し、パデレフスキーは人間として尊敬するが
ピアニストとしては、とか。
58 :
名無しの笛の踊り:2001/01/05(金) 01:15
>>33 三大ソナタはいいよね。
個人的にはショパン良かったなあ
エチュード10−4とか・・・革命もいいね
59 :
名無し@田舎おっぱい:2001/01/05(金) 10:33
>55
ホロヴィッツ自身は「ピアニストとしてのラフマニノフは、木に例えると堂々とした
大きな杉の木のようだが、それに比べれば自分はただの木にすぎない」といった意味の
ことを言っていますな。もちろんこれには謙遜も含まれてると思うけど、一面を言い
当ててると思う。でもホロヴィッツがやったような、瞬間の沸点が高い心をえぐり
取るような演奏はラフマニノフは見られませんね。作曲家ゆえにほとばしるような
激情は作品で昇華していて、ホロヴィッツのような演奏をする必要はなかったの
ではないでしょうか。かたや作曲家にならなかった(なれなかった?)ホロヴィッツは
有名な数々の編作に膨大なエネルギーをすべて注ぎ込んだので、あのようなすんごい
演奏が出来たのではないですかね。
私はどっちが上、っていうより、「それなりに違うけど偉大なお二人」って感じで
演奏や曲を聴いておりますです。はい。
60 :
名無しの笛の踊り:2001/01/05(金) 11:41
>50
誰も書けなかったことを書いたのは評価できるけど、内容が不正確なのがどうも・・。
「ホロヴィッツの来日公演のチケットが、1回目5万円で2回目が2万8千円。
こんなに差があるのは、何なんだ!」みたいなこと書いてあるけど、
正確には、5万円は1回目のS席、2万8千円は2回目のA席の
値段(2回目のSは3万5千円)。SとAを比較するのはアンフェアだよね。
「カラヤン・ベルリンフィルが1986年に、日本で2万8千円していたが、
カーネギーホールでは、今でも17ドル前後」なんて記述もある。
一読するとカラヤンが17ドルのように読めるけど、そうは書いていない。
実際、80年代のカラヤンのニューヨーク公演はS席で100ドルか150ドル
しているし、90年代始めのアメリカのオケの地元の定期公演でも50ドルくらい
している。仮にカラヤンが一番安い席で17ドルだとしても、日本公演のS席
と比べるなんてあまりにむちゃくちゃ。
こんな調子だから、自分の知らないエピソードを読んでも、どこまで信じていいのやら、
ってのが正直な感想なんです。
61 :
44:2001/01/05(金) 12:02
>46
>ホロヴィッツの演奏を初めて生で聞いた後、若きアルトゥール君はまじでへこんだ
ふーん。なるほどそれもおもしろいですなあ。
わたしもちょっとエピソードを思い出しました。
それでもルービンシュタインはホロヴィッツに歩み寄ろうとはしていたみたいです。
ある日ルービンシュタインがホロヴィッツにディナーに招待されたまではよかったですが、
当のホロヴィッツは突然予定をすっぽかして競馬にでかけ、ルービンシュタインは待ちぼうけを
食わされてしまったのでした。それ以来「ホロヴィッツ嫌い」を公言するようになったみたい。
ルービンシュタインいわく
「ホロヴィッツは他のピアニストに対しては王が臣下に接するかのような態度だった。」
ようだからいろいろ溜まってたんだろうけど、背景には嫉妬もあったわけだ。
62 :
名無しの笛の踊り:2001/01/05(金) 13:00
>かたや作曲家にならなかった(なれなかった?)ホロヴィッツは
ホロヴィッツはもともと作曲家志望だったんだけど、
ロシア革命で作曲の勉強を断念しちゃったんだとか。
(一族をピアノの演奏で喰わせないといけなかった)
30年代の録音で「エキゾチック・モメンツ」の自作自演があるよね。
作曲は止めたけど、編曲やオリジナルにちょこっと手をくわえてみたり、
しっかりと演奏の肥やしになっているよね。
ラフマニノフのピアノソナタ2番はホロヴィッツがラフマニノフに
「先輩、この曲は長過ぎて客に受けまへんで!!
わいがちょっと短くしときましてん」
と提案してラフマニノフもそれを受け入れたぐらいだから、
作曲も才能あったんだろうね。
ところで今ホロヴィッツの著作権って誰が持ってるの?
「未発表録音」なんかばんばん出て欲しいなあ...
63 :
名無し@田舎おっぱい:2001/01/05(金) 16:44
>61
このエピソードはルービンシュタイン自伝「華麗なる旋律」(絶版)に載ってました。
古本屋とか図書館に行けば見つかるかも。確か上下二冊あったと思います。ちなみに
私は大学の図書館の書庫の奥の方にあったのを立ち読みしました。
グレン・プラスキンのホロヴィッツ本はもう本屋にはないのかな。
>62
確かホロヴィッツには未発表の自作があってメトネルとか他の作曲家の前でそれを
弾いて聴いてもらったことがあるはずです。でっかい音楽辞典(グローブとか)で
調べれば、曲名だけなら載ってると思います。作曲他たちはホロヴィッツの作品に
対して、ピアニスティックで非常に効果的である、とおおむね好意的だったらしい
ですが、恐らくメトネルやラフマニノフといった先輩達の存在が大きすぎたんで
作曲家になるのを諦めたのかもしれませんな。もちろんロシア革命も大きな要因の
一つなのだと思いますが。
※この話の出典どこだったか忘れたけど、確かホロヴィッツのインタヴュー
だったと記憶しています。
ソナタ2番は、ラフマニノフが原典版を改訂して短くしてしまったのに抗議したら、
「それなら君のやり方で2つを合わせてみてくれ。私も一緒に検討してみよう」てな
流れで作曲者立会いのもと、2つの版を組み合わせたものを弾いてOKをもらったん
だと記憶しています。いずれにしてもラフマニノフに信頼されてたんでしょうね。
著作権は遺族じゃないすかね。といっても奥さんはもう亡くなったし、ロシアに
親戚いるんでしょうかね。
64 :
61=62:2001/01/06(土) 10:24
忘れないうちに思い出したエピソードをつらつらと...
>63
>このエピソードはルービンシュタイン自伝「華麗なる旋律」(絶版)に載ってました。
>グレン・プラスキンのホロヴィッツ本はもう本屋にはないのかな。
わたしは図書館で生前に書かれた「ホロヴィッツ」という伝記を読みました。
(中村紘子もこれをネタに「ピアニストという蛮族がいる」を書いてましたな)
ルービンシュタインの自伝読んでみたいなあ。
>未発表の自作があってメトネルとか他の作曲家の前でそれを弾いて聴いてもらったことがあるはずです。
ホロヴィッツの少年時代にスクリャービンに演奏を見てもらったことがあって、
「他の芸術や文学に親しませるといいでしょう」と評価されたとのこと。
(演奏は文句なしってことか...)
>いずれにしてもラフマニノフに信頼されてたんでしょうね。
アメリカで親交があって、プライベートでもよくピアノのデュオをやってたらしいですね。
ラフのピアノコンチェルトをオケパートをラフマニノフ、ピアノパートをホロヴィッツで、とか。
かかる共演はレコードにする話もあったのですが、「儲けにならぬ」というRCAの判断で
流れたんだとか。20世紀空前絶後のパワータッグなのに、もったいない話...
>ロシアに親戚いるんでしょうかね。
ホロヴィッツ一族は貴族階級であったから、もろともに海外脱出したんじゃないかなあ。
ホロヴィッツは親族は意識して表に出さなかった。
精神異常者が多いんだとか...
「あるいはおれもいつかは」という思いが刹那的でホロヴィッツが通ったあとには
ぺんぺん草も生えないような強烈な表現を生んだのかも...ていうのは考えすぎだね。
65 :
名無しの笛の踊り:2001/01/07(日) 17:34
>63
>このエピソードはルービンシュタイン自伝「華麗なる旋律」(絶版)に載ってました。
自伝は前編と後編があります。このエピソードが載ってるのは後編の方。
「華麗なる旋律」は前編です。後編は「MY MANY YEARS」とかいって邦題
は「ルービンシュタイン自伝 神に愛されたピアニスト」だったように記憶
しています。上下2冊で時事通信社からでてました(絶版)
>64
’80年頃出版だから図書館でさがせばあると思います。
66 :
64:2001/01/12(金) 11:33
>65
>図書館でさがせばあると思います。
どうもありがとう。
ルービンシュタインといえば、晩年の穏当で健康的な演奏のイメージが一般的でしたが、
1930年代に録音したワルター指揮のショパンP協1番はピアノ指揮ともども
キレっぷりが半端では無い凶暴ぶりでぞくぞくします。
ホロヴィッツがお好きな方には聴いてみて損はないと思います。
アルゲリッチなんかメじゃないです。
ホロヴィッツのセルとのチャイコンくらいおもしろいです。
このころはルービンシュタインもホロヴィッツと同じ方向を目指していたんでしょうな。
また、同時期にバルビローリとの共演もありますが、これはふつうの演奏でしたね。
67 :
あ:2001/01/12(金) 14:18
こういう毒のあるピアニストはもうでないのかな、なんか寂しいな。
68 :
い:2001/01/14(日) 05:06
大晦日のスクリャービンの演奏テレビで見ました。
晩年のモスクワでの映像と見比べるとやっぱりダンチに
動きが違いますね。
といっても60すぎてたはずですが。
若いときはほんとにすごかったんでしょうね。
69 :
名無しの笛の踊り:2001/01/15(月) 04:56
>>67 というか評価されないでしょ。
矯正されて落ち着いたピアニストになるか消えるか。
70 :
ああ:2001/01/15(月) 05:51
71 :
名無しの笛の踊り:2001/01/16(火) 08:19
ルービンシュタインって旧盤はすごく速く弾いてたりしますね
’50年頃の録音で軍隊ポロネーズきいて驚いたことがある
(新盤は全然弾きかた違う)
72 :
名無しの笛の踊り:2001/01/16(火) 15:52
>69
>というか評価されないでしょ。
そーかな?
ホロヴィッツは音楽院の卒業演奏のときは教師連中からスタンディングオベーション
を受けたってことだから、才能さえあれば評価されるんじゃ無い?
ちゃんとした学校だったら。
>71
>ルービンシュタインって旧盤はすごく速く弾いてたりしますね
RCAってルービンシュタインの旧版て出さないよねえ。前奏曲集があるくらいで。
73 :
名無しの笛の踊り:2001/01/17(水) 06:19
>72
新盤もあじわい深いけれども旧盤の火花が散るような演奏
も曲によってはその方がよかったりしますよね。
廉価盤でだしてほしいですね。
74 :
名無しの笛の踊り:2001/01/17(水) 10:39
年食ってからのしか聞いた事ないけどテクニック的に弾きやすいトコは速く弾きづらい所はゆつくり確実に弾いてる感じがした。
今風のピアニストに比べて技巧的に劣る感じ。
若い時のはしらないけども。
ルービンシュタインの方ね。
75 :
名無しの笛の踊り:2001/01/17(水) 12:05
ルービンシュタインはヘタクソじゃよ
テクニックはおちてたね
この人はある時期から(’60年ぐらい?)から練習してないはずですよ
自伝に確かそうかいてあった
77 :
あ:2001/01/18(木) 07:46
でも「ある程度のレベルに到達すると練習する必要は無くなるんだ」
と言うことができる人はそうはいない。
だからテクニックおちたんじゃないんですか?
というか芸風がかわったのはそのせいかも
79 :
nanasi:2001/01/18(木) 10:37
>78
テクニックはそれほど落ちてない。ただそれ以上弾きこむってことをしないだけ。
晩年のホロヴィッツでも若い頃みたいに練習したらすごい演奏をしたと思う。
ってのは推測だけどね。まあたしかに弾き振りはにぶってますね。でもこの人、
弾きまくりはとうの昔にやり尽しちゃったんじゃないのかなあ・・。
80 :
名無しの笛の踊り:2001/01/18(木) 10:59
>でも「ある程度のレベルに到達すると練習する必要は無くなるんだ」
だれだったかなあ。ギーゼキングだっかかなあ。
楽譜を読みながらのイメージトレーニングでその曲が弾けるようになるんだとか。
ウゴルスキは難民キャンプ時代は紙の鍵盤で練習していた。
人間の能力って偉大だなあ。
81 :
名無しの笛の踊り:2001/01/18(木) 12:10
>>80 ダンタイソンもそんな事言ってなかったっけ。
82 :
80:2001/01/19(金) 09:12
>ダンタイソンもそんな事言ってなかったっけ。
ベトナム戦争の戦火を避けながらってのは聞いたことがあるけど、
紙の鍵盤ってのはどうだったかなあ。
ダンタイソンは工房のときにコンサートに行ったことがあるけど
手首がすごく柔らかく動くのが印象的だったなあ。
ホロヴィッツのスタイルは指を伸ばしてそんなに手首は動かさず、
堅そうで、なんていうか独特だよね。
ピアノ学習者がマネすると必ずしかられるという感じ...
83 :
名無しの笛の踊り:2001/01/23(火) 07:32
鍵盤を随分と軽くしてますね。
>83
誰がですか?
85 :
サロメの臍踊り:2001/01/23(火) 10:41
グールドは練習が嫌いだった。
87 :
名無しの笛の踊り:2001/01/24(水) 11:57
>86
ホロヴィッツのピアノって鍵盤を軽くしてたってのは伝記に載ってたの?
88 :
名無しの笛の踊り:2001/01/30(火) 13:54
ホロヴィッツで最近よく聞くのが晩年の演奏。
往年の豪快さは無いけれど、美しい音でホロヴィッツ独特の表現は健在。
これはこれで、完成度は高いよなあと思う今日この頃。
89 :
名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 11:12
ひとまずあげ
90 :
名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 12:33
坂本龍一がルービンシュタインはピアノ弾きとして最低
と評していた
91 :
名無しの笛の踊り :2001/02/06(火) 14:44
92 :
名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 14:47
つまらない
響きが貧弱な人が多いね
この頃は
94 :
名無しの笛の踊り:2001/02/06(火) 22:59
ホロヴィッツにしてもルービンシュタインにしてもいまさらなんでそんなに
ぎゃーぎゃー騒ぐのか全く理解不能
過去の人だと思う
感覚あわないよ
94 自分のない軽薄な人かもしれないね。流行を追う・・
胸に手を当ててみようね。
96 :
名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 11:56
ホロヴィッツやルービンシュタインなんかは
過去の流行
だからなおさら始末悪い
97 :
名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 13:27
>ホロヴィッツやルービンシュタインなんかは過去の流行
つーか、演奏が記録されるようになってから90年近くなるんだろうけど、
メジャーな名曲なら今さら新録音がでても、
昔の録音のどれかには同じような演奏があるわけじゃない?
CD買うんだったら、ホロヴィッツに似たような演奏より、
オリジナルのホロヴィッツ聴いてたほうがいいわけ。
だから、クラシックの新譜って売れてない。
(でも、リサイタルでは売れる。まるで演歌歌手みたいだ)
したがって
>過去の人だと思う から 感覚あわないよ
というのはおかしくて、ホロヴィッツやルービンシュタインの演奏が
単に好みじゃないというだけのはなしでしょ。
98 :
名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 15:41
>メジャーな名曲なら今さら新録音がでても、
>昔の録音のどれかには同じような演奏があるわけじゃない?
全然そうは思わんけど(これがオレの主な主張)、
カリに躁だとしても同じような演奏なら録音がいい方がいいにきまっとる
99 :
( ゚д ゚)ハァ?:2001/02/07(水) 16:11
何が悪いのか拙者に論理的な説明を希望するぞ。
100 :
城戸康行:2001/02/07(水) 16:57
ホロヴィッツは過去に何度も薬物中毒になり、
それが演奏によく現れている。
名盤も多いが駄作も案外ある。
101 :
名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 18:35
ドキュメンタリーで見たら嫁さんに全然頭が上がん
ないんだよ、この人。情けねんだ。マジで同情しち
ゃったな。ま、うちも一緒なんだけどさ。
親近感もったな(笑
102 :
名無しの笛の踊り:2001/02/07(水) 20:45
>>99 何も悪くはない。
SPやモノラル時代の音質で我慢してまでそればっかり聞くほど
現代の演奏がよくないとはとてもおもえないというだけのこと。
今どきフルヴェンやクナばかり騒わぐことに違和感を覚える人がいたとして
はたして、「流行を追うだけの軽薄な人」と思うであろうか?
ホロヴィッツやルービンシュタインなんて過去の遺物
と思ってる人はいっぱいいる。それだけのこと。
103 :
( ゚д ゚)ハァ?:2001/02/08(木) 06:07
先の書き込み
>>94とニュアンスが違うようなきがしますよ
>>102は
ぎゃーぎゃー騒いでいる人なんかここに居ないじゃないですし。
少なくとも鍵盤楽器の演奏は抽象性の高い面があり、音質は悪くても
楽しめるんだよ。それから、同じ解釈で演奏する人は
一人としていないわけだから、昔の人が好きでも可笑しくないと
思うよ、一時代を築いたことには変わりないでしょ。
過去の遺物だと思っている人が本当にいっぱいいるのですか、
私は過去の遺産だと思っていますよ。
現代の演奏を否定して、過去の人の演奏が好きと言っている人は
そう多くないと思われます。
違うような気がしますよ、、、でした・・・・・・・・喜逝。
105 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 08:06
別に現在の演奏を否定するわけじゃないが、
ホロヴィッツを凌駕する演奏家が現在どれだけいるだろうか?
106 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 08:10
同じ解釈演奏する人はひとりとしていないから、
現代にいっぱいあるいい演奏を聞くのももっともな話し
(音質が悪くても楽しめるのだからよければなおさら楽しめる)
だと思うのに、
逆のことを言う人、つまり、
ホロヴィッツなどと似た演奏ばかりだから、
それならホロヴィッツでいい、
という人がいたからそれに対して言ったまで
107 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 09:35
確かに97の意見はおかしい。
俺は昔の演奏家を好んで聞くが、
それは最近の演奏家にないものがそこにある場合が
あるからで、オリジナルの方がいいからではない。
同じような演奏なら録音が良い方がいい。
108 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 10:03
>94
>過去の人だと思う(ホロヴィッツにしてもルービンシュタイン)→全く理解不能
アンチ君はつまり、ホロヴィッツがどのような演奏をしてるかどうかは関係なく
過去の録音だから理解できないといっておきながら、
>98
>同じような演奏なら録音がいい方がいいにきまっとる
と同じような演奏があたかもあるかのような主張を、
一般論を恣意的にホロヴィッツの演奏と混同することで、
自分の都合のいいほうにすり替えているがまあ、それは置いといて、
少なくとも我々は
録音は古いデメリットよりホロヴィッツの個性を味わうメリットのほうが大きい、
と感じているわけだ。ところが、
>106
>ホロヴィッツなどと似た演奏ばかりだから
などとウソを言ってまでしてなんとか議論をごまかそうとしているわけだが、
例えば、ホロヴィッツと似た解釈で現役のピアニストっているのかね?
もし本当だったら、具体的に名前を挙げてみてよ。
>>96はろくにホロヴィッツやルービンシュタインの演奏を聴きもせず、
録音が古いというだけでレッテルを貼っているしったかぶり煽り厨房、に3000ガバス。
何気にあげ。
111 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 12:26
ホロビッツはともかく、ルービンシュタインの演奏は極めて
アタリマエすぎて面白くない。こんな予定調和的な演奏は
ピアノ学習厨房でもなければ退屈してしまうだろう。
112 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 12:56
>111
まあ、60年代のはともかく、30年代あたりの演奏はスピーディーで面白いぞ
という話題はがいしゅつです。
このスレの過去ログ読みなはれ。
>111
ルービンシュタインはスペインものに良い演奏があるよ。かなり萌えて、じゃなくて
燃えていらっしゃいます。ファリャとかアルベニスとか。
その他お勧めはシマノフスキの協奏的交響曲ですな。あとモスクワのライヴ録音とか。
彼の場合、音楽が熱くたぎってないと燃えないのかもしれませんな。
確かにかなり鷹揚な演奏になりがち。
でもショパンのノクターン集なんかは好きなんだけどな。
あ、いつのまにかスレ名と違う話題に。ま、許してくれ。
114 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 23:02
これ上げているのは猫連か。
115 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 23:04
同じような演奏ばかりだといったのは別人だよ
仮にもしそうなら録音がいい方が断然いい
とてもそう(同じような演奏ばかり)だとは思わんが
と言っとるんじゃよ
よくよめ
116 :
名無しの笛の踊り:2001/02/08(木) 23:04
117 :
( ゚д ゚)ハァ?:2001/02/09(金) 05:50
>>115 sonnnakatei hottonndo imiganaine
118 :
名無しの笛の踊り:2001/02/09(金) 06:30
>115
わかるよ。
ちと書き方がまぎらわかったな。
119 :
名無しの笛の踊り:2001/02/23(金) 20:51
ヤマハから、
「ウラディーミル・ホロヴィッツ あるピアニストの神話」(パトリック・ブリュネル)
の和訳が出てたので買いました。1800円もしたぞ(;´Д`)
なかなかオモシロかったです。みなさんもゼヒ。
120 :
名無しの笛の踊り:2001/02/24(土) 02:40
>119
お、ども、ナイス情報。チェックしてみるです。
121 :
名無しの笛の踊り:2001/02/25(日) 00:41
>83
晩年はしらないが、壮年期はかなり重い鍵盤だったって読んだけどね?
122 :
名無しの笛の踊り:2001/02/26(月) 22:38
>>83,121
鍵盤が重かろうが軽かろうが関係ナシ。あんなドスの効いた音色はホロヴィッツ以外の誰にも出せない。
生でラフマニノフのソナタ聴いてみたかったなあ。
っつーか星条旗よ永遠なれにでてくる
ダブルオクターブ?
あれなんかすごくない?
124 :
名無しの笛の踊り:2001/02/27(火) 02:39
あんあの俺でも弾けるよ
ほんとか?
126 :
名無しの笛の踊り:2001/03/01(木) 02:03
アート・オブ・ピアノってビデオで見たんだけどあのオクターヴ奏法って昔のテープだからちょっと早送りみたいになってんだよね?
チャップリンの映画みたいなああいう。
じゃないと納得できないよ、あのスピード。
どんな音なんだろ。
あとシフラ、映像初めてみたけどおっそろしいね。
雑な感じなんだけど正確、っていうか巨匠って言われてる人みんなクセのある奏法だよね。
日本人ってみんな行儀いいけど。
127 :
名無しの笛の踊り:2001/03/02(金) 00:54
ホロヴィッツのオクターヴですごいのは
ジョージ セル との競演のチャイコフスキーの協奏曲らしい。
アルゲリッチの去年でた若い頃のビデオ
リストの葬送曲の左手オクターヴも相当やヴぁい。
128 :
名無しの笛の踊り:2001/03/02(金) 23:03
さっきテレ東に出てた芸大卒のピアニスト弾き方がちょっとホロヴィッツっぽかった。
指伸ばして。
なんとか響って名前。
129 :
名無しの笛の踊り:2001/03/11(日) 21:38
好きなのであげ
130 :
:2001/03/13(火) 22:06
131 :
名無しの笛の踊り:2001/03/14(水) 01:17
>>27 ホロヴィッツのチャイコンはバルビローリとの録音もありますね。
これも、なかなかきてる演奏。
132 :
名無しの笛の踊り:2001/03/14(水) 21:32
>>131 音質はちょっとアレだけどナー。
ワルターのやつ(M&A)は廃盤だって(;´Д`)
他のレーベルからは出てないの??
133 :
名無しの笛の踊り:2001/03/15(木) 13:28
バルビローリとのやつはラフマニノフもよかったですな。
ラフの演奏ではベストかも。
134 :
名無しの笛の踊り:2001/03/15(木) 16:34
ガッツポーズage
135 :
名無しの笛の踊り:2001/03/26(月) 17:56
同じロマンティストの巨匠といっても、ホロヴィッツとルービィンシュタインとでは晩秋の黄昏の切ないロマンティックと早春の春爛漫たる華やいだロマンティックの違い。
ホロヴィッツの透明な響きは、純粋な美意識と共に身にしみる哀しさも残す。
136 :
名無しの笛の踊り:2001/03/28(水) 13:35
晩年の演奏もいいねえ。
鈴をふるわせるような美音の下に往年の毒気がちらちらと見える。
137 :
名無しの笛の踊り:2001/03/28(水) 22:39
まえにテレビでやってたやつ。レコーディングの。
ミスタッチしててオモロかた
ライブでミスタッチを気にするとは勘違いだな、いろいろな聞き方が
できるようにならないと・・。もっと違ったところを聞きなさい。
ミスタッチが面白いなんていっているのは、つまらん演奏家か
厨房音大生だぞ。
139 :
名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 09:57
ホロヴィッツ自身は
「ミスタッチを怖れていたら、アカデミックなつまらない演奏になるから気にしてないよん」
と語っていたね。
140 :
名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 13:53
リズムがいいね。
141 :
名無しの笛の踊り:2001/03/29(木) 15:47
最晩年のジュリー二とのモツコンNo.23の録音風景のTV放映は
ボケはじめた老人の偏屈ぶりが際立ってて見てて痛々しかった。
対照的にジュリー二は(歳はそんなに違わなかったと思うが)
そんなやんちゃ坊主の様なホロビッツを暖かく見守ってて
巨匠然としててカッコよかった。
142 :
名無しの笛の踊り:2001/03/30(金) 19:18
>>141 ジュリーにの方が明らかに若いっしょ。まだ死んでないよね?
143 :
名無しの笛の踊り:2001/03/30(金) 20:45
144 :
:2001/03/30(金) 23:12
バッハがグールドならスカルラッティはホロヴィッツ
145 :
141:2001/03/31(土) 10:48
>142、>143
でも当時70歳は過ぎてたと思う、見た目は若々しかったけどね。
>142 ジュリーに・・・
ヤッタネ変換ミス、おれは送信直前に気付いて修正したけどね。
でもこれって日本ではジュリーニよりも沢田研二のほうがメジャー
ってことなのかな?
146 :
関西人:2001/04/01(日) 00:47
胸に直接響くピアノの音は、ホロヴィッツ以外から聞いた事
がありません。。でも、晩年は、気のぬけたビールみたいで、
いやだった。
ミケランジェリは、ホロヴィッツの感想を聞かれ、
’確かに彼は驚異だった。アメリカ人にはね。。。’
と答えており、なるほどと思った。
(昔のレコ芸のインタヴュウより)
147 :
名無しの笛の踊り:2001/04/03(火) 13:17
>>145 下らんことにいちいち突っ込みをいれるな。お前あほか。
148 :
名無しの笛の踊り:2001/04/05(木) 15:09
ホロヴィッツは晩年のインタビューで
「イタリアにはちょっと頭のおかしいピアニストがいるんだって?
ミケランジェリっていうんだっけか」
と毒を吹いてました。
そのあと下ねたを言ってその女性のインタビュアーを怒らせたりしていた。
やるなあ。
>>148 >ちょっと頭のおかしいピアニストがいるんだって?
そこにミケランジェリが出てきて一言。
「おまえモナー」
おあとがよろしいようで。
150 :
148:2001/04/06(金) 08:43
>149
うむ。女性インタビュアーを怒らせたから、その文章でも
まさしくそのような扱いをされておったよ。
151 :
名無しの笛の踊り:2001/04/06(金) 12:03
ホロヴィッツはマイケルジョーダン系
152 :
名無しの笛の踊り:2001/04/06(金) 13:06
ホロヴィッツとミケランジェリだったら、
やっぱりキレ具合はホロヴィッツさんでしょう・・・・
まあ、「困ったちゃん」ですね。
今で言う境界例みたいな感じに思えるなぁ。
153 :
名無しの笛の踊り:2001/04/06(金) 16:14
まあ、ミケにしろホロにしろ、見せ物としては、
フリーキーなほど面白いわけで。
(身近にいると困るけど)
154 :
名無しの笛の踊り:2001/04/06(金) 17:54
>>148 どんなしもネタだったのか知りたいのう。
晩年のモーツァルトのP協を弾いてるビデオでも色々しゃべってるけど、
頭が逝かれてるのか含蓄があるんだか境界がよく分からん。
>>154狙ってやってるでしょ。ありゃ。意識してるとおもうが。
156 :
154:2001/04/07(土) 09:34
うーん、時々かなり意味深いことも言ってるような気もするのだが・・・。
なんかよく分からん人やね。つーか奥さんもかなりインパクトあるよな。
157 :
148:2001/04/07(土) 12:36
>>154 「わたしの下半身のソーセージがね」てな、ずいぶんストレートなお言葉でしたな。
158 :
名無しの笛の踊り:2001/04/07(土) 13:45
>>148=157
ホロヴィッツもひねりがないな。ツッコミを入れたくなるぞ。
「私ホロヴィッツの下半身はポークビッツでしてね…」
くらいひねれんのか。
あ、ひねりがない? スマソ、逝ってくる。
159 :
154:2001/04/07(土) 16:21
>>157 偉大なるピアニストにしてかつ下品。なんかええなあ。
160 :
157:2001/04/07(土) 16:55
ホロヴィッツがある日NYのディスコに行った時のコメント。
「面白かったよ。サファリパークみたいでね」
とのこと。毒があっていいよなあ。
くろひょうでんな。
162 :
sage:2001/04/08(日) 15:31
はうはう。
sage間違え・・・・鬱だ。
164 :
名無しの笛の踊り:2001/04/12(木) 13:39
20世紀最高の...スレでも話題になってるんで、あげ。
ニューヨーク・スタインウェイ一本に絞ったのは、
いつ頃からなんだろう?
166 :
名無しの笛の踊り:2001/04/13(金) 21:56
ホロヴィッツの ソロで最高の名演は?
167 :
名無しの笛の踊り:2001/04/14(土) 00:08
ホロヴィッツ演奏のバーバーのピアノソナタが好きっす。
大砲のような轟音に痺れた。
168 :
名無しの笛の踊り:2001/04/14(土) 00:36
>>168 そう、クライスレリアーナは良いね。
あとラフマニノフのソナタ(1968年の方)
170 :
ホロゲリッチ:2001/04/14(土) 07:27
「喜びの島」とか大好きだなあ。ギラギラしてて。
死の舞踏 クライマックスで激萌え。
あとラコッツィな。
172 :
JOKER:2001/04/14(土) 17:00
小品で1曲。シューベルト=リスト編:「セレナーデ」。
ペライアやギンズブルクもいいけどやっぱりホロヴィッツの演奏は別格。
余談かもしれないけど、2年ぐらい前レストランでピアノを弾いていたとき
ドイツ人らしき年配の女性にリクエストされてこの曲を弾いたことがある。
弾き終えても彼女はずっと無言だったが、店を出る間際に俺のところに来て
『素敵な演奏だったわ、私もホロヴィッツ好きなのよ。』
と言い、去っていった。
173 :
名無しの笛の踊り:2001/04/16(月) 10:35
>172
ええ話やね。
小品ならばラフマニノフの音の絵なんかもいいですな。
あげ。
175 :
aaa:2001/04/18(水) 23:00
50年代の「カルメン」、「ハンガリー狂詩曲16番」
それとエール大学にある「イスラメイ」(^^
>>141 グラモフォンかどこかの人がホロヴィッツに,「出て行かれる時に入り口の近くの
あの人々に声をかけていただけますか?きっと悦ぶと思います」と言ったら,一応
了解し,突然「君,僕がここで一番年寄りなのを知ってるかい?」と訊いた後,
笑っていましたね。
彼は挨拶は年下の者からすべきという意見を持っていたのではないでしょうか。
それでその人ないしドアの近くの人々と自分の立場から,今の頼み方は少し具合
が悪いのじゃないかと思ったのではないでしょうか。
177 :
名無しの笛の踊り:2001/04/21(土) 21:59
>>177 というのはですね,確かデュバル氏の「ホロヴィッツとの夕べ」に,ゼルキン
(ルドルフ)の方が年下だから彼の方から私のところ(パーティだったか?)
に来るべきだ,とか,上下関係にちょっとしたこだわりを見せるところが
いくつかあるので,多分件のコメントもこれに関係した事に違いなかろう,
と見たのです。
因みに,ゼルキンの方が本当は年上だが,と本の中には書いてあったように
記憶しています。
179 :
名無しの笛の踊り:2001/04/21(土) 22:12
>>176 そうかもね。結構ボケてるようで実は頭はいい人だと思う。
知性のかけらもないなんて言う人もいたようだが、俺はそうは思わんね。
「ホロヴィッツ・イン・ロンドン」(今多分廃盤)てビデオがあったけど、
あの中のインタビューは結構含蓄あったな。もう売ってないのが残念。
180 :
ホロゲリッチ:2001/04/22(日) 08:08
「カルメン」の演奏って何種類あるの?
カーネギーホールでアンコールで弾いた”トロイメライ”は泣けた・・・
182 :
:2001/04/23(月) 09:54
>>180 RCA2、CBS1、M&A1、APR1、ピアノロール2〜3…ぐらいかな。
映像もこないだのPhilipsのピアニストビデオに収録されていたはず。
.
.
>183−184
上げていただきありがとうございます。
>ALL
スレを立てた者ですが、どうやら例のキチが再び猛威を振るっているらしく
いつこのスレにも手が及ぶか予断を許さない情勢です。
あんな真性糞餓鬼厨房に荒らされるのはまっぴら御免なので、お手数ですが以降の
レスは当面sageでお願いいたします。
186 :
名無しの笛の踊り:2001/04/30(月) 08:28