悲愴

チャイコフスキー
交響曲６番の３楽章が終わって
拍手が起こるのはどうなんでしょうか？
演奏者からも
観客側からも

・・・・・よほどの教養のない聴衆なんでしょうか・・・・・。
でも・・・奏者側からも拍手が・・・？！

よかったら、その時のオケと指揮者の名前なんかを教えてくれませんか？

バーンスタインのオーストラリア・ライブのＬＤで、確か３楽章終了時
に拍手してたな。

確かに３楽章までで一息つくってとこはあるからなぁ・・・・。
よほどもりあがったんやろなぁ。

そういえば、シューマン２番の２楽章（１ｓｔが延々と細かく
刻むやつやね）でも１ｓｔバイヨリンが立って演奏しとったわ。
バーンスタインのLDだった。ああいうことをされるとその楽章の
終わりでつい拍手をしてしまいたくなるんやろなぁ・・・。

形ばかりにこだわる必要もない。
オペラなどは音楽がなってる最中に拍手するしね。

ドヴォルザークの新世界の初演では楽章間での拍手が止まらなかったというから
楽章間で拍手をしていた時代もあったということですね。

176>>177
あー、そうか。ごめん、神奈川大の方です｡
で、どうかな？？

スレ違いですすんません（＠＠）

ベートーヴェンの悲愴なら弾いたことある人いっぱいいるよね？

聴いたことある人もいっぱいいっぱいいるよね、素人の聞かされて、
げんなりというんもあるだろうけれど・・。

チャイ５，４楽章のｇｐで拍手する奴もたまにいる。

>>5
悲愴に限っては違うって気がする。

知ってても感極まる時はあるよな。

ふう知らんのか

もし、ムラヴィンの悲愴、生で聴いたら
感極まって３楽章で拍手しちゃいそう。

悲愴ってええ曲やんか
みんなでいぢめんといてーな

>>14　シベリア送りになるぞ！

コバケンの「悲愴」の第３楽章のあと拍手起こりました。
あんなテンションでやられたら、拍手起きそう。
コバケン氏は、手のひらを後ろに向けて、静止させて第４楽章へと続きました。
今日１月２４日、コバケンの「悲愴」ＣＤ＝チェコフィル発売されます。

昔、ＮＨＫＦＭで聴いた、カラヤンＢＰＯ、ベルリンでのライヴでも
�V楽章の後ぱらぱらと拍手が起きていた。
まあ、本場でもそうゆうことはあるってことです。

「悲愴」ソナタと「悲愴」交響曲の大きな相違点

ベートーヴェンの「悲愴」ソナタ→切なく、感傷的。ロマンティシズムにあふれる。
チャイコフスキーの「悲愴」交響曲→徹底的に暗く、絶望のどん底といったところ。

幻想交響曲(ベルリオーズ)の断頭台のあとで拍手が起こるのと
どっちが萎え？

低弦弾きとしては前者(幻想)。

幻想はイカンだろ。
マヂ萎えそう。
チャイ５の４楽章のＧＰも萎える。
悲愴は私的にはＯＫかな。なんとなく

悲愴は拍手などしないで、４楽章が終わったら無言でたちさればいいのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永遠に・・・

やはり一番の名盤を挙げろといわれたら、
私はカラヤンＶＰＯの84年盤をあげます。
もう、恍惚のブルースってかんじ。

マルティノン・ウィーンフィルってよくないすか？

>>23
いいねぇ。
ガンシュ（Trp)がうるさいけど。

渋いね。＞24

>1
ていうかこの曲、第4楽章は蛇足のような気がする。

メインプロは３楽章までで、
アンコールで４楽章をやる、なんてね。

フリッチャイ,バイエルン放送響のライブはどうすか？

>29
オルフェオのやつだろ？　あれは名盤だよ。
見つけたら即買。

ターリッヒ：チェコ・フィルがよい。

これは、トスカニーニでしょう。

いや、アーベントロートだっ！！

断然、カラヤン（７６）

カラヤンだったら最初の録音。39年かな？

最後の録音は？

＞３５
３９年盤が欲しいのですが、現在は廃盤中ですよね。

＞34
同意。
カラヤン・ベルリンフィル、76年の悲愴を推す。
オケ表現の究極といえましょう。

ダイソーの１００円ＣＤになってたよ。
題して、「若き日のカラヤン」だってさ。
経堂のジョイフル３階にあったかな。

評価低いけど、親父クライバー。

ギーレン……ダメ？

チャイコのピアノコンチェルト1番、1楽章。

>41
ダメどころか、ギーレンしかないっしょ！！！

>>42　それ、「悲愴」じゃないよ・・・。

カラヤンVPO｢悲愴｣DG、4楽章の最後の最後、
｢ラブリィ｣と言っているのは誰だ？
音量上げないと聞こえないよ。

>>10
ドラえモンの前だな

>>33
第３楽章だけだったらこれベスト。両端の楽章がやや遅めだけど。

他のレスにも書いたが、第一楽章の中間部で早くなる直前、ファゴットの部分を
何故みんなバスクラで演奏するのでしょう。フルトヴェングラー、メンゲルベルク
といった初期録音もそうですし、ロシア人指揮者も皆バスクラでやっている。ゴロ
ヴァノフやムラヴィンスキーですら。
ちゃんとファゴットでやっているのはスタインバーグを始め、ムーティ、ハイティンク
くらいか（ヤンソンスとスラトキンもそうだったきがするが・・・）。
何故なんでしょう。誰に質問しても判らないのだ。
ちゃんとファゴットで演奏している録音があると言う事は、まことしやかに言われてい
たように「PPPPPPでは演奏できない」、「クラリネットを受け継ぐわけだから音色の整
合性を求める」というのは理由として認められませんね。
演奏できない、というよりしにくいのが事実だとしても、その不合理を押してまでファゴット
を指定していると言うことを考え合わせれば、「音色の整合性」も無意味な理由とは言え
ないでしょうか。そこまで演奏者に手を加える権利はあるのでしょうか。

チャイコのＶ協第一楽章でもよく拍手が起きるね。
気持ちいい終わり方するからかな。

>>48
＞そこまで演奏者に手を加える権利はあるのでしょうか。
そんなの当たり前じゃん。
演奏している当人達が共感しやすいように
現場で音楽はどんどん変っていくのよ。
作曲家の手稿だって、
実際の演奏を経てどんどん手が加えられていくんだよ。
とくにオーケストラ曲はね。
悲愴みたいに書いた本人がすぐ死んじゃったら
不都合な部分は後の人間が加筆する――当然のこと。

お前、屋風でも書いてる勘違いヲタだろ。

>>48
チャイコフスキーはバスクラをあそこでやはり使いたいと考えていたのかもしれない。
（バレエ音楽ではイングリッシュホルンやバスクラを使用しているから、
特殊楽器への抵抗は薄いはず）

ただ、『悲愴』は２管編成を前提として書いてきた。
そうすると第１楽章展開部直前の普通のクラリネットでは出せない低音域の４つの音は、
どうしてもファゴットに担当させざるをえない。
（管楽器でこの低音域を出せるのがファゴットしかないので）
むろん、ここでバスクラを使えば音色的にも消えゆく弱音の効果としても
効果としては文句ない。
（クラリネットは無音にまで消えゆく弱音の出せる楽器！ダブルリード楽器はこうした弱音は苦手）
しかしそうするとこの曲中でバスクラの出番はこの４つの音のみになってしまう。
こういう特殊楽器の使用法は彼としても悩んだのだろう。
（出番が少ないことで有名な新世界交響曲のテューバ（音符１４個）よりも少ないことになる）

悩んだ彼は結局、スコア上にはファゴットに吹かるように書き
バスクラは用いなかったのだろう。
ただ、「ここはバスクラを用いた方がいいよ…」という示唆というかニュアンスを
ppppppで伝えたのではないだろうか。

（もし彼の急死がなかったらその辺について変更や指示の追加があったのかもしれないが、
そうしたことができずに彼は逝ってしまった。）

>>51　素晴らしい推論だわ。
あたしがイタリアン・レストランで話していたのも、
実はその事だったのよ。
あそこはホントはバス・クラなの。
家帰って書き直そうと思ってたら、
誰かに生水飲まされちゃってさ。

別にファゴットでもいいじゃん。
吹ける人の方が多分多いんだし。
絶妙なファゴットの演奏も何度か聴いた事もあるよ。
そりゃ、あんまり吹きたくはないだろうけど。
バスクラだって、この２小節だけのために乗りたくはないだろうしね。

>>53 ２小節だけでもギャラは４楽章分。

>>53 正団員にとっては２小節だけなのにリハ３日＋本番１日＝計４日
も拘束されて安月給変わらずのトホホ。

そう、現場で音楽が変わっていくのは知っている。ストラヴィンスキー
がＮ響を振った時のエピソードとして、演奏者の失敗に対しても「そう
いうのもいいかもしれない」とか「ここはこういう方が良かったな」と
いった感じでどんどん変えていったという。また、マーラーしかり。そ
してブルックナーでのシャルクの行なった事も認めるべきでしょう。ま
た、ショスタコーヴィチも現場で楽譜と違う面白いアイデアをどんどん
実行させていた（例えば交響曲第１３番第２楽章のスネアのクレッシェ
ンドとか）。

＞悲愴みたいに書いた本人がすぐ死んじゃったら 不都合な部分は後の
人間が加筆する――当然のこと。

　ただ、先にも示した通り、実際にファゴットで演奏している録音もある
わけで（実演でもあるかも）、最早「（演奏者に）不都合な部分」とは言
えないのではないでしょうか。

＞そこまで演奏者に手を加える権利はあるのでしょうか。

　確かにコレはいいすぎです。しかしあのレスの趣旨は
何故バスクラに換えるのかの理由が知りたいということ。
マーラーやブルックナーの稿の問題のようにあまり注目
されない話題なので。ムラヴィンスキーのショスタコー
ヴィチの交響曲第５番終楽章の音の変更も同様に気になる
ところではありますが。
別に作曲者は神だから楽譜に書かれていることは１００％
忠実に守れなどと言おうとしている訳ではないし私の様な
ヲタごときがギャーギャーいっても無意味な事。この様な
疑問を持つこと自体無意味だというなら、現在行なわれて
いる楽譜の稿の問題の論議や、細かい部分について行なわ
れている研究活動（例えば宇宙の起源やその大きさについ
て）の全ても意味のない事として排除されることになるの
でしょうか。

今後、あの部分をファゴットではなくバスクラで演奏すると
いうことがオフィシャルなものとなるとしても、それに対す
知識人達の意見を伺いたい。一番最初にバスクラに変更して
演奏させた指揮者（演奏者からの提案だったかもしれないが）
がどういう意図でそうするに至ったかも。でも、猫も杓子も
判で押したようにバスクラで演奏するってのも奇妙な話しだ
と思うのは、私が「勘違いヲタ」だからなんですけどね。

あそこでいきなりバスクラの音色を聴かされるってのも、
かなり違和感あるよね。
クラとバスクラの音色って、似て非なる感じもするから、
冒頭から馴染んだファゴットの音色の方がしっくりくる。
一度ナマでファゴットの絶妙な演奏を聴いてしまったら、
なんでここバスクラに変えるんだ？と思っちゃったんです。

>>56
51が真面目にいいこと書いてくれたから
それで満足しなさい。2chに長文書いて
も読んでくれないよ。

>>56
慣例だから。でいいと思う。その慣例に従うかどうかは、指揮者が考える事。
51の推理でバスクラで演らせる指揮者もいるだろう。
原典主義も大事だけど、その原典が違っていた事もある訳だし。(終楽章冒頭
のテンポ)

>>56
ブルックナーのシャルク改訂版を認めるような人が
なんで悲愴のほんのわずかのオーケストレーション改変で
こんなに騒ぐのか不可解。
だいたい悲愴の場合、楽譜自体はいじってないんだから、
慣例的にはともかくバスクラが「オフィシャル」にはなるはずがない。
「疑問を持つこと」はもちろん悪いことではないが、それならそれで
自分から「ヲタ」だのと逃げを打つんではなく、きちんと学問的な素養を
身につけて自前の頭で研究してみたらどうだい。
俺は出されたものは何であれ自分なりに美味しくいただくことにしてるから、
そんなことには興味ないけどな（笑
以上、改訂版も好きなブルヲタの戯言でした。

>>56
ブルックナーのシャルクによるオーケストレーションの改訂と悲愴の
バスクラによる2小節の代用の慣例はレベルの違う話だと思うんで
すがね。
どうしてだろうと興味をお持ちになったこと自体は、すばらしいことだ
と思いますが。

なお、バスクラによる代用の慣例はけっこう有名な話で「あまり注目
されない」とは決していえないと思います。

あれって、ＰＰＰＰＰＰのとこでファゴを吹かせると早くなるとこ
の入りをファゴが出来ないからじゃない？
速いとこは重低音が重要だからとりあえず他の楽器にやらせといて、
ファゴの入りのタイミングを確保するんだと思う。
スコアを見てりゃおのずと導き出される結論じゃない？
速くなるとこはＰＰＰＰＰＰの音が残ってるうちから入りたいからね。
多くの指揮者は横の線よりも縦の線を重視すっから。
５６もチャイコがはなっからバスクラにしてりゃグダグダいわんかった
ろう。それでも「絶対ファゴット」って言い張ってたかね？バスクラは
４っつしか音ないジャンってね。

こいつのカキコ最後まで読んでみろよ>>56
フリーターのクラヲタじゃねぇーの？
世の中知らなさ過ぎ。
みんな色んなことにちゃんと理由を見出して
仕事も研究もやってんだよ、勿論演奏も。
お前みたいにただ外野から人生眺めてる奴には、
森も木も見えないよ

冒頭のとこもきっとバスクラだったんだよ。
そんな細かいこと気にせんでもっと人生楽しんだら？
ガキじゃないんだから何にでも疑問持つなってーの

>>64＝>>62　その論が真っ当

62
そりゃ別に何も問題ないっすよ。
ppppppのところで楽器にパンストとか入れたりするような細工を
しないとここが音楽的に聴かせられないようなヘタッピを除けば。
ちなみにパンスト丸めて入れる時は、楽器のテッペンから入れる
より、楽器の一番上の部分（ベルジョイントという）をこっそり
外してそこに突っ込んだりしますが、もうパンストの術自体が
流行っていないけどね。
今のプロのファゴット奏者なら、楽器の調整さえきちんとやって
あれば、ここくらい吹けますよ。

もっとも話のポイントは、作曲者がバスクラ（クラ系）の音色を
望んでいて、何らかの事情でファゴットで代用させたのか、最初から
ファゴットの音色を望んでいたのかって事なんでしょうけどね。
良くわかりませんね。ゾクゾクさせてくれるならどっちでもいいや。

そうだぜ、ここはゾクゾクするところだぜ。
何でもいいからゾクゾクさせてくれよ。

ここはコレラ菌が体内で猛威をふるう直前の、潜伏期末期のような
ところですか？　ゾクゾク。（寒気）

そう。ゾクゾク。
でも68はちょっと違うよ〜な。

どうでもいい事だったらほっときなさいよ、４８なんて。
そうしないと同じ穴のムジナですよ、みなさまも。

そいつなんかどうせ、口先だけのくだらないヘタレじゃん。
学者連中と同じで、そんな書き込み単なるオナニーじゃん。
人のオナニー付き合う趣味ないって−の！！

それより、もっとゾクゾクする話しようぜ。

>>70
ゾクゾクって、、、どんなゾクゾク？

>>71
フーゾク。先週横浜のヘルスで身長136cmで爆乳のしいなちゃんに
口内発射したけど、クセになりそうだよ。

>>72
そりゃ、ゾクゾクするな。うん。なっとく納得。
はい、次。

やふのチャイコ厨房でも呼んでくる？やめとく？

>>75　あいつ、楽器は全然ダメだし
楽譜も読めないって書いてたよな。
皆で可愛がったろか。

>>75
君、なんか間違えてないかい？
全然ゾクゾクしないよ。残念だけど。。。
はい、次。

ゾクゾクより「ワダバ感」の方が良い。

ビシュコフのは？
昔のレコ芸で吉田秀和が絶賛してたけど・・・

やっぱ、「悲愴」はチェリに限るでしょー

ショルティ／ＣＳＯ
　絶対「玄人」は評価しないんだろうと思うが、あのあっさり感がイイ！と思う
時もある。3楽章なんかドライブみたいな爽快感！

>>80
ショルティ&ＣＳＯは、、、悲愴に限らず、聴く人を限定する音楽だと思う。。。
だから、悲愴だとそのドライ感がいい味を出している。。。のかもしれない。

チャイ子の形見だから「悲愴」というより「鎮魂」かな。
魂にふれる曲だよね。
でもまさか風邪ひいて急に逝っちゃうとはねぇ。

私は1番が1番すき

>>82 「風邪ひいて急に逝っちゃう」ってどういう意味？

＞83　1番はどのレコードですか？

>>81
ライナー／CSOはその上をいくかも？

チェリ、ミュンヒェン･フィル、最高。
ただしMETEOR盤。

ベーム。でも誰にもすすめられない。

ライナー／ＣＳＯか。『さっぱり悲愴』派としてはおさえておこう。
そういえば、当時は大学桶の演奏の参考ということで色々聞いたが、
ショルティの直後に映像で見たのがマルケビッチ／Ｎ響だったと思っ
たが（少し自信なし〜確かフランス人）、これはかなり対極にある演
奏だった。3楽章のマーチ？みたいに進んでいってちょっとritがかか
るところなんか（パー、パー、パンパンパン、ドン←バスドラ、ってと
こ〜これじゃわかんねーか？）、テンポ落ち過ぎで思わずこけてし
まった。

．

フルヴェンBPOの38年盤。
1楽章のぞわぞわと押し寄せてくる低弦部なんか奈落の底に落とされてゆくようだ。
ムラヴィン、レニングラードのも恐怖感があっていいよね。
そういえばフルヴェンの三楽章も、似たところでテンポ落ちてた＞89
こけはしなかったけど。

ゲルギエフの名前もあげておこうか

>>91
音質がなぁ･･･

>>93
そうだね。音質が耐えられないな。
復刻が悪いのかもしれん。フルベンならむしろカイロでの
ライブ盤（ＤＧ）を推したい。

クレンペラーはどう？

フリッチャイ・ムラヴィンで決定

>フルヴェンBPOの38年盤。
酔い止め飲んで挑まないと気分が悪くなるっす。でもなれると快感カモ。
音はただごとでなく悪いっすねえ。
でも、あのレンジの狭さとノイズで不吉感が倍増するので許す。

ロリン・マゼール、クリーヴランドの８１年頃の録音が
好きだ。
一番最初に聴いたのがこれだったからかもしれないが、
今でもムラヴィンスキーやカラヤン盤より聴く機会が
多い。
テンポ速めで割とあっさりした演奏だけど、１楽章と
３楽章がとても良い。機会があったら聴いてみてくだ
さい。

１００げっちゅー

なんつってもチェリビダッケ。
境地がまるで違う。
ただ遅いだけのバーンスタインと一緒にするな。
正規盤よりミーティア盤を推す。

フリッチャイがベストだと思うひと、いませんか？

普通の演奏を聞き飽きたのなら
トスカニーニも面白い。

ムラヴィンスキ〜

＞85さんへ
レスがめちゃ遅くてスマソ
1番ね、バーンスタインのNYオケと
ロストロポーヴィッチのロンドンフィルハーモニー
2つ持ってるけど
後者の方がドロ臭くて好き

他にも1番ファンいないかなー
悲愴はちょっとかったるい

第４楽章に限っていうとベーム。
ラジオで聴いて録音したのでＣＤではみつけれなかった。
ＣＤで持っているのはカラヤンの７３年（だったかな？）と小沢盤。

ついでに、セルの５番が好きなんですけれど。

シルヴェストリ　すごーい　すごーい（大昔のフィルハーモニア）

あげ

もう１発

え？ヒ素？

だめだね

ホゼ・カレーライス

ぜんぜんだめだね

↑みんなアホ！

ライナー

アゲ

テンシュテットのライヴでもあそこで拍手してるなぁ。
テンシュテットのって「運命」の第１楽章が終わったところでも拍手あるし、
よっぽど指揮姿がスゴイんだろうな。

シルヴェストリ　すごーい　すごーい（大昔のフィルハーモニア

うえ

レッグが捨てるまではマキシマム一流のオケだったさ、フィルハーモニア。

こんどチャイ６を演奏するチャイ１凶いです。
演奏する立場としては３楽章で拍手がおきるのは別にいいと思う。
聴衆に知識があろうがなかろうがこちらはうれしいし、悲愴に限った
事でもないので。
でも４楽章は指揮者が棒降ろすまで無音でいてほしい。こういう終わりの
直後にﾄﾞｷｭﾝブラボーをやられると、おい、何てことしてくれんだ！と
ひな壇の上から叫びたくなる。

チャイ１はフェドセーエフ＝モスクワ放響ライブ盤できまり。
電撃作戦はじまりはじまりー

というよりチャイ６でブラボーするヤツの気が知れん。

>>123
同意。よけいなお世話かもしれんけどね。

３楽章でたまったりする演奏は嫌い。
スマートに駆け抜けろ！

みんな、インバル盤（DENON）忘れてなーい？ワーグナーの「トリスタン」を
くっつけたトンデモ盤を。