音楽を理解する、とはどう言う事か

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1名無しさん@お腹いっぱい。
皆さんのお考えを聞かせてください。
2名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/17(木) 06:39
Don't think@`Feel.
3名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/17(木) 09:52
びびびっ、と来ちゃうこと。つまり、電波受信してるのと同じだね。
4小林少年:2000/08/17(木) 10:50
道頓堀をあるいていて突然頭の中で曲が鳴ること。
5名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/17(木) 18:42
音楽を「分かる」という表現を使うのは、日本人だけだ。
欧米人は「好き」か「嫌い」かだ。
まだ、日本人にとって音楽は(少なくともクラシックは)潜在意識の中で未だに
「お勉強」なんじゃないの?
61:2000/08/17(木) 19:01
>5
それは偏見と言って良いのではないかと思います。
音楽を理解しようとする姿勢は変わりません。
7名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/17(木) 19:09
人を感動させられるような演奏とかができること!!!>1
81:2000/08/17(木) 19:10
>7
なるほど〜。それは確かに理解していなければ難しいかもしれませんね。
ただ、聞いて感動する、というのはありでしょうか?
9言うまでもないが:2000/08/18(金) 05:51
「理で解する」という言葉は音楽とは相容れない。
10名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/18(金) 09:38
I understand this music. って言ったら、ちょっとヘンだと思われるかもね。
11名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/18(金) 11:11
>10
それは変というよりも偉そうに聞こえるだけだと思いますが・・・
日本語でも「おれは音楽を判っている」といったらやっぱり変だと
おもいすよ。I'm trying to understand one's music と言っても
変では無いと思いますが。
12名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/18(金) 11:12
あげ
13名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/18(金) 12:22
でも、やっぱり understand を音楽に使うのは、学問としてじゃなかったら、ヘン。
141:2000/08/18(金) 12:38
>13
使ってもおかしくないですよ。
I know nothing about classical music@` but I'd love to understand it.
と日常会話レベルで言っても違和感無いですよ〜。
「英語板へ逝け」と言われそうなので、この辺にしませんか?(笑)
151:2000/08/18(金) 12:52
>9
もちろん、「理で解」さなければない、と決め付けてるわけでは無いのです。
動機や形式、和音と言ったもの、前衛や実験音楽ならば手法や思想などで音楽を
理解しようとする事が全ては決め付けられないし、2さんや3さんのように
感じることが重要だ、と言う人もいるのですし・・・私自身良くわからなくので
皆さんの意見を聞かせて頂こうとスレを立てています。
16名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/18(金) 20:50
混じれスきぼーん
17名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 00:11
5>
民族によって生来のリズム感の相違はあると思うよ。
例えば、サンバの感覚はブラジル人には容易でも、日本人では再現できん。
即ち、日本人には民謡のリズム感が染み付いているのよ(遺伝子レベルでなあ)。
欧米人にはクラシックの感覚が遺伝的に染み付いているのに対し、
日本人は民謡が染み付いている。結局、お勉強になっちゃうのよ。

実際、小沢の音楽はミソ汁の臭いがするよ。
だから悪いとは言わんが。
18名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 00:19
>17
遺伝子レベルってことはないと思うけどね。
育った風土、環境で染みついたというなら多いに共感するが。

19名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 00:32
18に多いに共感。
2019:2000/08/19(土) 00:32
誤字までコピペしてしまった(笑)
2117:2000/08/19(土) 00:47
>18
確かに、3世のケントナガノの音楽には無国籍のピュアな感覚を感じるな。
しかし、小沢の音楽や、仲道のピアノには、まぎれもなく演歌の臭いがする。

遺伝子というのは年齢によって発現したりしなかったりするんだよ。
人間でも、老年になって顔つきが変わったりする例がある。
若い頃には母親似の人が、晩年には父親似になったりね。
遺伝子の呪縛から逃れられる人間はいない。

まあ、音楽関係者には、このような考え方は許容できないだろうな。
日本人に生まれたという事実が、克服できないハンデであるという客観事実を
認めることになるからね。
でも、音楽関係者こそが、この事実から出発しなければならないはずだよ。
現実を逃避しているうちは、本物にはなれない。
2217:2000/08/19(土) 01:15
ついでにケントナガノについて言えば、現在の彼の音楽は無国籍のピュアなものだよ。
そういう意味では、日本人の遺伝子は彼の音楽とは無関係だといっても良いと思える。

しかし、彼は日本人の女を妻に選び、武満に興味を持っている。これは遺伝子の発現かも。
今のピュアな音楽は、単に自分の方向性が定まらない故のものかもしれないのだ。
今後、遺伝子のおもむくままに、日本人的な音楽に回帰してくる可能性があると思う。
興味あるのは、仮に、そうなった時に、西洋音楽家としての存在とどのように折衷するのか、だな。
彼の行く末は、日本人の音楽関係者にとって参考になるかもしれない。
23阪京:2000/08/19(土) 01:18
>1
そんなん簡単やんけ。好きになれるかどうかってことや。難しい音楽がわからんから
嫌いというのは、オツムが×××ということとちゃうか?
24名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 01:26
>23
はーい、関西人は逝ってね。
25阪京:2000/08/19(土) 01:43
>はーい、関西人は逝ってね。
いや・・・、このお人、出身地によって人をサベツしてはるわ。憲法違反や
ないの?

26>阪京:2000/08/19(土) 03:53
24は、気が狂っているから相手にしないように。
27名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 10:16
>欧米人にはクラシックの感覚が遺伝的に染み付いている

あまりにも暴論だ
「欧米」っていったい地理的にどこを指して行ってるのだ???
まさか、アメリカ人やギリシャ人も含まれてるのか?
勘弁して。
2817:2000/08/19(土) 11:27
>27
細かいとこツツくより、もっと本質的な部分を議論したほうが建設的だよ。
クラシック音楽は広義の意味での欧米文化だろう?
アジア文化の反語としての軽い意味よ。
2917:2000/08/19(土) 11:54
オレも、別にこの考えに固執しているわけではないよ。
逆に、誰かがスッキリと反論してくれれば、
ああそうか、間違っていた、と逆に安心できる気がするのよ。
むしろ皆さんの意見を拝聴したいわけよ。

こんな考えになったきっかけは、デヴィーア主演のヴィオレッタを観てからだな。
なにしろ、あのイタリア語の響きの美しさは、ネイティブでなければ不可能と思えた。

結局、楽曲について、深層の深層の、それこそ奥底のレベルまでを理解するには、
作曲家と同一民族の遺伝子を持っていないと難しいのではないか、と思えるのよ。
ヤナーチェクならチェック人、ブラームスならドイツ人、ベルディならイタリア人ってね。
いや、「理解」という言葉より、遺伝子レベルでシンクロできるという表現が正解かな。
なにしろ深層心理の部分の話だからね。
30名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/19(土) 12:26
んなわけないよ。
マリア・カラスはどこの人? バーンスタインは?

遺伝子レベルでシンクロなんていうのはまったくばかばかしい。
背景にある文化的コンテクストは大きく影響するのは分かるが、
それらは人種や国籍とは無関係な話である。
3130:2000/08/19(土) 12:31
あ、ごめん。
ネタにマジレスしてしまった上に誤字までしてる。
しょうがないんで、逝きまーす。
32:2000/08/19(土) 13:15
>17
遺伝子と音楽の繋がりって、何処まで有るんでしょうね?また、遺伝子と深層心理
はシンクロしているのでしょうか?私としては30さんの

>背景にある文化的コンテクストは大きく影響するのは分かるが、

に共感を覚えます。

>現在の彼の音楽は無国籍のピュアなもの

無国籍=ピュア、という考え方も理解に苦しみます。何がピュアなのかわかりません。
たとえば、ヴァンスカのシベリウスはピュアではない、と言うことでしょうか?
33阪京:2000/08/19(土) 13:23
>26
了解いたしましたです。
34お前らねー、:2000/08/19(土) 13:26
よけいなことごちゃごちゃと、粗末な頭ん中でこねくり回してるヒマあったら、
音楽でも聞いてろよ!
35:2000/08/19(土) 13:28
>34
なぜ「よけいなこと」なのか教えていただけると有りがたいです。
36>35:2000/08/19(土) 13:34
なぜ知りたいのかをまず教えてください。
37:2000/08/19(土) 13:36
大体のところは15で述べたかと思います。不満があれば質問してください。
3829:2000/08/19(土) 13:47
>阪京さん
>そんなん簡単やんけ。好きになれるかどうかってことや。難しい音楽がわからんから
>嫌いというのは、オツムが×××ということとちゃうか?
やはりオツムの出来は重要でしょうか(笑)

39白木敬之:2000/08/19(土) 14:00
....
4018:2000/08/19(土) 15:10
>17
nativeのイタリア語の響きの美しさ、と
作曲家と同一民族の遺伝子を持っていないとダメだ、てのは関係ないのでは?
同一民族ではない人間が
その地で生まれおちた時からNativeの両親に
Native同様に育てられた環境でもダメなのか?
遺伝子レベルでシンクロできる、と軟らかい表現に変えたようだが
やはり仰々しいよ。

>日本人に生まれたという事実が、克服できないハンデであるという
>客観事実を認めることになるからね。

事実なら認めるし、それで困ることもないが、事実ではないよ。
41阪京:2000/08/19(土) 15:24
>やはりオツムの出来は重要でしょうか(笑)
オツムといっても音楽が好きになれるかどうかと、他のこととは一線上
に語られへんからなー。人間のCPUにはいろいろ働きあるようやし。
4217:2000/08/20(日) 12:04
まず、演奏家が楽曲を理解するに際して、その演奏家の遺伝子は影響するのか否か、
即ち、全く影響しないのか、多少なりとも影響はあるのか、大きく影響するのか。
また、仮に影響するとすれば、「才能」又は「環境」という影響に比較してどの程度の影響度なのか。

も一つ、作曲家と同一民族の遺伝子を持った演奏家と持っていない演奏家とでは、
楽曲の理解という点で、全く同一の条件でスタートできるのか。

以上の点については、皆はどう思うの?
43:2000/08/20(日) 13:03
>42
遺伝子が音楽の理解に影響するかどうか、科学的な知識があるわけではないのでなんとも
言えないのですが、音感や物理的な耳の良さに関係してもそれ以上のことは無いのではい
でしょうか。日本人でも演歌なんか嫌い、と言う人もいますし、フランス人が全て
ドビュッシー好き、というわけでは無いですし。「普遍性」を前提とした音楽も有る事
ですし、私としては遺伝子が決定的な役割を果たすとは考えていません。音楽に限らず、
絵画や文学、映画の中で芸術と呼ばれるほどのものには民族や文化を越えてそれと認識
される「何か」があると思っています。それを捕まえるのに「○○人」である必要はなく、
人間であれば良いのではないかと思います。(サヨクとか言われそうだ)

>も一つ、作曲家と同一民族の遺伝子を持った演奏家と持っていない演奏家とでは、
>楽曲の理解という点で、全く同一の条件でスタートできるのか。

ある曲の解釈が唯の一つ以外有り得ない、と言うのであれば、遺伝子(仮に関係有るとして)
や文化的コンテクストを共有しているのといないのでは、大きな隔たりがあると思います。
国民楽派等では固有の「ノリ」や「歌い廻し」みたいなものがある場合もありますから、
その場合もハンデがあるかもしれません。

4417:2000/08/20(日) 20:13
>43
うーん。確かになあ…。
例えば「遺伝子」という言葉を、生物学的な遺伝子と社会的な遺伝子とに分けて考えるとしよう。
前者は文字どおりの意味だけど、後者は、例えば、親の生活習慣が子供に影響を与え、
更にそれが孫に影響を与え、って感じのものね。
ある人が、他の国に移住したとしても、1世の生活態度は2世に伝わるし、
多少なりとも3世に伝わっているかもしれない。

してみれば、日本語を喋れないケントナガノが、武満の曲にシンパシーをおぼえるのは、
生物学的に日本民族の血を引いているからではなく、
社会的遺伝子として、祖父母や、親から、無意識下で影響を受けていたからかもしれない。
実際、ユダヤ人なんて、生物学的遺伝子はアヤフヤなのに(母親がユダヤ人なら皆ユダヤ人)、
社会的遺伝子によって、永年にわたって強固に文化・習慣が継続されている。

この観点で見れば、後半テーマの、作曲家と同一民族の遺伝子というのも、
あくまでも生物学的な遺伝子ではなく、社会的な遺伝子の話かもしれないな。
45語らず、聞け:2000/08/21(月) 00:52
ごちゃごちゃ考えてないで、黙って音楽聞け!
46名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 03:14
ここでレスかいてる時点でみんなどうせただの知識自慢
のプライドだけ高いアホだろ。
47名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 04:20
例えば「私はマーラーの9番が分かる」とは、普通言わないよね?
それは、あえて言い直すなら「マーラーの9番の『良さが』分かる」という意味
でしょう。「良さが分かる」ってのは結局「好き」って言うことではないの?
俺、ロンドンに5年住んでて、ロイヤルフェスティバルホールとかで随分演奏
聞いたし、フィルハーモニア管の友の会みたいのに入って、外人のパーティとかに
混じっていろいろ話したけど、
 I can understand the piece.とか、I could not understand today's
symphony.とかいう人ついに見なかったです。
 みんな、I like it.とか、That was not my favor.
とか感じたことそのまま言っていた。日本人はある曲がつまらないと
「これは自分がアホなんちゃうか?」
と、思ってしまう人が多いようだが、やはり、「好み」の問題ですよ。結局。
「音楽が分かる」という表現はもうやめたほうがいいのではないかと思います。
48名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 05:02
かなり、大いに共感。

クラシック聴かない人から「聴いてもわかんないんだけど、どこがいいの?」
と、良く聞かれる。
そういう時は「オレもわからん。」と言ってるし、
「わかろうとするもんじゃないでしょ?」と付け加えてる
曖昧な話しだけど、やっぱ感覚の問題でしょ。
リスナーならそれで十分。構造とか理論に興味が湧けばその先に進めばよし
語るもよし。
語らず聴くもよし。
49そうだ葬式行こう:2000/08/21(月) 20:07
「音楽の理解」→「遺伝子」とスゴイとこへ飛んでるみたいですが
「遺伝子」っつーより「遺伝子によって決められた身体的特性」によって音楽の感
じ方が違うのかも。「遺伝子」を「文化」に変えても成り立つかも(笑)。
あと『音楽が分かる』=『音楽の構造を理解分析する事が出来る』?(んなこたぁだ
れもいっとらん)
どうなんでしょうね。上記の事に特権的な意味合いを持たせたい人たちはいるよう
ですが。(^^;)直観的に感じるというのは妄想に過ぎないのか。感想というものは
知識に基づいた理論的分析に比べれば塵程の価値も無いのか?。
そういえば菅浩江という人が書いた小説「博物館惑星-永遠の森」ではこれに似た
様な問題を扱ってます。この小説の結末に共感するか馬鹿げていると思うか、それ
によって皆さんが音楽もしくは芸術についてどう思っているか気づく事になると思
います。(これって宣伝?宣伝なのか??)
50名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/21(月) 20:24
おもしろそうだね、それ。

のってみるか。
51そうだ葬式行こう:2000/08/22(火) 18:42
以前『あるある大辞典』の英会話特集で「日本人は他の国の人間より可聴域が低い
(いや狭いだったか?)」といってましたけどどうなんだろう?。本当なら17さんの考
えはある意味認められるかも。
52ライヒダシ
>そうだ葬式行こうさん
あーそれってバイオリン系の曲一週間聴きまくって、
英語聞き取れるようになったっつーやつっすね。