あえて問う。カラヤンってどうよ。

最近の風潮としては、カラヤン＝商業主義の権化。
　　　　　　　　　　チェリビダッケ＝本物。
みたいな図式があると思うんだけど、そんなにカラヤンってダメか？
池袋の某ＣＤ店のワゴンに、晩年のベルリンフィル・ニューイヤー
コンサートや、ウィーンフィルとのビデオが投売りされてたんで、
数本買って見てみたら、単純に音がデカいとこが気に入ったが。

チェリビダッケは噂されていたほどではなかった。
これが真相。

レガート趣味はダサイです

そうなの？
チェリビダッケ、CDで利いたかぎり「展覧会の絵」とか、
マジで異次元世界だったんだけど。

カラヤンも生できいたことないから語れんが。

テンポがゆっくりでも乱れないってことは、よほど統率力があるんだ
ろうけど、魅力感じないんだよねぇ＞チェリ

カラヤンはともかくも、日本人を一応人間扱い
してくれました

感謝しています

人間扱いか？
単なる商売相手として見てただけだろ？

＞6
同盟国扱いしてくれたんじゃない？
（ただし、ヒトラーは日本人を猿扱いしてたらしいですが。）

￣
　
　　　　　　　　　　　　　∧仝∧
　　　　　　　　　　 ∩　( ●｀ー´●)　
　　　　　　　　　　　ヽ.　　　　　）
　　　　　　　　　　　　 |　　|　　|
　　　　　　　　 　　　.（＿（＿＿)　

30年もしたらみんな廃盤だよ、きっと。

そうそうチェリは統率力があることは認める。そしてミュンヘン・フィルが
死ぬほど練習したであろうことも分かる。

R・シュトラウスとブルックナーはいいと思うな。ブルックナーについてはムーティも
「神の声を聴くようだ・・・」と言ってたな、確か。

カラヤンは音の鳴らし方が凄い。
あそこまで中低音を厚く鳴らせる指揮者って、
いるようでいないと思うけど・・・
商売上手かったと思うけど、売れるだけのものは
あったんじゃないかな？

それはバーンスタイン

からやん
ばんすた
べーむ

クラシックファンは、「売れてる」というだけで嫌う人が多いから・・・
手っ取り早く通を装うことが出来るからかな？

２０世紀中期の指揮者で２１世紀まで評価されそうなのは
オーマンディだけ。

本人は忘れられるのを覚悟してたみたいだけどね

実際にはカラヤンは忘れられるどころか、いまだにCDが売れ、
こうして議論されている。

バーンスタイン、ベーム、ショルティらと比べてみよ。

カラヤンとチェリビダッケって、実力はそれほど
変わらないような気がする。もっともチェリビダ
ッケの場合は晩年テンポがこわれてるからその分
マイナス。

しかしベームはどうしちゃったんだろう？死後急速に人気なくなったね。

バイロイトの「トリスタン」とかは残りそう。最近は
ヨッフムの方がベームより人気あるような気がしない
でもないな。

　ベームはライヴの人だからね。
録音は出来不出来激しすぎ。

ベームの実演に何回接したんだい？

グルダがベームのことを、「この爺さんには本気出さないと負けてしまい
そうだと思った。俺と同じくらいパワフルだと思った人間は、他にそうは
いない」とかいってたね。それかあらぬか、1969/9/30の、グルダ／ベーム
バイエルン放響の「ジュノム」は大熱演（Orfeo）。併録のブラ１も、
ベームのスタジオ録音とは較べものにならないほどのすばらしい出来。
ライヴ録音聴かないでベームを語って欲しくないなあ。

なんだい、結局録音じゃんか。

俺は23氏とは別人だよ。アンタのカキコ見ないで書いたしね。
じゃあアンタは、フルヴェンのスタジオ録音とライヴとの差とかに
ついて、一切語る気はないわけね？　

＞１７
うーむ。クラシック初心者のおれでも、確かにカラヤンよりオーマンディの方が
よいと思う。理屈で言えなくてもうしわけないけど、ドボ９なんかを聞いても、
きらびやかなんだよね。

きらびやか＝優れていると言ってしまうのは
どうかと思いますが、確かにオーマンディは
ストコフスキー譲りの豪華なサウンドが良い
ですね。チャイコフスキーの弦セレなんて、
きらびやかで聴いていると目がちかちかしそ
うです。

25くんが語りたいのは、「スタジオ録音」と「ライヴ録音」との差だろ？
23くんは「ライヴ」と「録音」とを対比してるから、きいてみたんだよ。

あげ

ライヴ録音とスタジオ録音を比べてるの。
俺は年齢的にベームを生で聴ける世代ではないよ。
まあ、実演聴ければよかったんだけどな。

ベームは、年とトモに音楽が洗練されて逝くようなタイプではないよ。
８０年代の彼は、そんなに良いとは思えない。
あと、彼の理知的な面はウィーンフィルとは合わなかったと思える。
ベームは、７０年代前半でベルリンフィルと仕事していた時代の録音が最も良いな。
あと６０年代のバイロイトものなんかもね。

晩年の来日公演は、少し老醜がただよっていたな。

ベ−ム最後の日本公演を昭和女子大で聴いたが、ベートーヴェン２番、７番の
スローテンポは妙に迫力を感じてしまった。もちろんアンコールなしだったけど
ベ−ムに握手を求める聴衆が実に１００人以上舞台下に押し寄せ、ヨタヨタ歩き
ながらもそれに応えるベ−ムが気の毒だったのが印象的。
当時中学生だったけど、今思えば貴重な経験。

>23
じゃあ「ベームはライヴの人」ってどうして言えるんだい？
ライヴ録音で残っているレコードはほとんどよくて、スタジオ録音で残っているレコードはほとんどよくないってことか？

結局みんなカラヤンのようにしたいのさ
嫉妬、嫉妬

＞24
　お前しつこいなあ。
別にベームの録音全部聴いて統計取った訳じゃないからしらんよ。
いいたいことあるなら、さっさと言えよ。

なんだこの厨房どもの会話は？
文句は一流オケを指揮してからいえ（藁

＞３４
あの時代は、今と違ってウィーンフィルを聴けたという事実だけで感動できてたからね。
まあ、確かに、日本人が日本国内で聴ける最高峰の音楽であったことは間違いなかったけど。

しかし、晩年の来日公演が、ベームの音楽家人生の中でのベストであったとは思えないな。

もひとつ加えれば、
私の印象では、あの頃のベームに対する客の反応は、
今の朝比奈さんのそれと似ていたと思えますよ。

敬老精神

空屋無かぶれは逝ってよし。

すくいあげ

カラヤンの音楽は映画音楽みたい。
サラッと心地よく流れるけど後に何も残っていかない。

フルトヴェングラーでしょう、やはりここは。

　カラヤンinザルツブルグっていうビデオがある。ウィーンフィルと
タンホイザー序曲の練習している風景なども入っていて興味深い。
あれを見ると、やはり名マエストロだったのではないかと思えてくる
　コンマスの安永さんもカラヤンの指揮者としての能力は高く評価して
るね。第一、あの全盛期のベルリンフィルの名手達、ライスター
ゴールウェイ、コッホ、ザイフェルト達が、カラヤンがへっぽこだった
らついてこなかったと思うよ。
　ただ、時々思いつきで変なことやるんだよねカラヤン先生（笑）
展覧会の絵のあたまのトランペットを重ねてみたり、第九の１楽章で
ティンパニを２対使ったり（あの、ロールが延々と続くところを思い
切りｆｆでやりたかったらしい。ティンパニは１人でいくらでもｆｆ
出せるのにね）、「幻想」のレコードでは、フィナーレの鐘を本物の
教会の鐘を録音して継ぎ足してみたりね（笑）。けど、まあ、そういうこと
は、些細なことでしょう。
　べ−ムはねー。まあ、最後の頃はコンマスが指揮してたようなもの
ですね。第一コンマスの故・ゲアハルト・ヘッツェルさんが大暴れ
しながら弾いてましたよ。詳細は岩城宏之著「フィルハーモニーの
風景」（岩波新書）に書いてあります。
　カラヤンに話を戻すと、44さんのような方も多いでしょうね。
長い間ベルリンフィルでティンパニを叩いていたテーリヘェンという
人の「フルトヴェングラーかカラヤンか」（音楽の友社）を読むと
「我意を得たり！」といいたくなるでしょう。きっと。

　最後に一つ。カラヤンの功績で大きいのはベルリンフィルという
名人集団を使って、夥しい数の録音を残し、クラシックのファン層を
広めたことがあるでしょう。
　初心者が聞くようなポピュラー名曲（ウィリアム・テル序曲とかさ！）
を「ベルリンフィルで聞けた」というのはありがたい話だったと思うよ。

カラヤン嫌いな人は感情論が多いな〜。
フルトヴェングラー好き、カラヤンも好き。

そもそも嫌いってのは感情じゃぁないか！

ずばり、カラヤンは顔がいい。
８７年最後の来日、東京文化会館の裏口で眼前でみました。
けっこう愛想よかったよ。サインはもらえなかったが。
っていうか、本人はいいんだけど、取り巻きのスタッフがよくない。
梶本音楽事務所だったかな。

やっぱり片顔しか見せてくれませんでした？

カラヤンはフリオ・イグレシアスだったのか！！

カラヤンが残した録音で、やっぱりＲ．シュトラウスは残るでしょう、誰が見ても。
オレとしては60年代のベートーヴェンも捨て難いが。
演奏の「完成度の高さ」という点では、カラヤンの録音はなかなかクズがなく、どれも立派な演奏だと思うが。。。

>51
ブルックナーもよいぞよ。

うん、良いですね、ブルックナーも。
クナとか聴いて、どうも馴染めなくて困ってたんだよなあ。

ドビュッシーの海。初めてイイと思えたのは何故かカラヤンのものだった・・

>49
そんときは、裏口にはすでに人だかりができてたんですね。
そこに開演１５分くらい前になって、
ベンツにのってカラヤンが登場したんです。
取り巻きが後ろのドアをあけると、カラヤンがでてきて（僕のほんの
１、２ｍくらいまえ）周りを笑顔で見回して手を振ってくれたんです。
前評判を聞いていたんでびっくりしました。
そのときの笑顔がすごくきれいで未だに忘れられませんね。
銀髪と目がやたらと輝いていたような。
あと背はあんまり高くなかった。

ブルックナー（７，８，９ね）はいい。
９番のデジタル録音がないのは実に惜しい。

ツマラナイ合いの手にマジレス有難うございます。
私がクラシックを本気で聴き出した頃丁度カラヤン
とバーンスタインが死んでしまいました。
生で聴きたかったなー。

奇跡のカラヤン
どんなに長い曲でも
CDにピッタリ収めることが出来る。

特殊な事情を除いて
尻切れとんぼのＣＤは見た事無いけど・・・？

ナチ党員やってた奴で、カラヤンだけは戦後もボコられずずっとデカい顔できた
ドイツ人もこういうとこ姑息だな

＞60
ＨＮ受けた

フルヴェンとの対抗上、トスカニーニに心酔しているようなことを
カラヤンは言ってたらしいけど、大のナチ嫌いのトスカニーニは、
カラヤンのことをどう思っていたのだろう？
「敵の敵は味方」みたいな感じだったのかな？

うーーん、カラヤン信者なんですが、良いものはイイというしかないですね。
また１５０枚くらいしかＣＤないんですがゴールドは全部持っています。
それに幅広い作曲家層がいいね。まんべんなく音楽史をきけるし。
最近はメチャクチャＣＤが安いので是非買って聞いてみてください。結構イイよ。

コッホが出ている協奏曲、１万円で買いたいね。中古市場にでてこなくって・・。

最高なのは７０年代の全集の第九、３楽章なんてスゴスキ！！！

信者っていうな。へたれ。

でもおれも５０枚くらいはカラヤン、ほかはバーンスタイン、ショルティ
といったザコばかりですがね。

広く音楽を世に知らしめた功績は評価されるべきだと思いますよ。
（コレが無かったらレコ会社も大変でホントオタッキーマニアだけの閉鎖集団に）

>23
だ・か・ら・〜、「ベームはライヴの人」の根拠はなんだよ？
何の具体例も出てきやしないじゃねえか。
知ったような口利くからちょっとは語れる奴かと思ったら、ただの初心者だったわけだ藁
つまらん奴。ばいばい。

案セル目は録音の人

＞24
う〜ん、頭悪そうなやつにひっかかったなあ〜
　根拠はブラームスの交響曲だよ。
同じウィーンとやった2番がスタジオよりライヴのヴィデオ？
の方がよかったと昔（厨房の時）思ったのさ。
はい、これで許してくれる？

>23
へぇ〜、他には他には？？
スタジオよりライヴのほうがよい例、もっともっとおせーて！！

あと、「録音は出来不出来激しすぎ」の「出来」と「不出来」をとりあえず１０ぐらいずつ挙げて。
お願いー！

くくくっ、愚民どもめ。カラヤンスレでつまらんこと語るなぁぁ。
２４、お前根拠が無いとだめなのか？
カラヤン先生の素晴らしさの根拠でも、述べてろっっっ！

ゾヌに食われんぞッ（ゴルァァァ！！！！！！！！！！！！

>69
煽りとして面白きゃ乗ってもいいけど、面白くないんだもんなぁ・・・

＞２３＞２４　まとめて逝って吉幾三！！

カラヤンスレだっちゅーの。

吉幾三・・・・・
寒っ・・・

24って千住スレッドの53みたいだな。
自分は何も言えないくせに、人のレスにばかりいちゃもんつける。
まあ、相手にする23も馬鹿だがな・・・

２４　学校や社会でまったく相手にされない音楽ヲタ。
　　　ネットでうさばらしするも周囲の反感かうだけ・・氏ね！

それにもまして７１はヤバイ。
最近カラヤンからはなれまくってるぞ、注意注意。

24の狙い通りに反応してるお前らが一番バカ。

そうはいっても、カラヤン、バーンスタインがなくなって、
クラシック界っていまいち盛り下がってる気がする。

その分、宇野センセや許センセが笑わかしてくれることによって、
盛り上げてくれている。

そう言うこともできるけど、正直言って、晩年は二人とも、ヨタヨタだった。

ヨーロッパでは全然盛り下がってないよ。例によって、アイドル好きの日本だけじゃない。
カラヤン、べーム、バーンスタイン、ばっかりが持てはやされているの。

カラヤンのモーツアルトやベートーベンはちっとも面白くないし、マーラー以外を振った
バーンスタインも駄盤が結構多いように思う。

クライバー、メータ、小澤、ラトル、ムーティ、、、カラヤンやバーンスタインの時代より
俄然面白くなってきたと思うけどなぁ。
「」

>73
何かというと千住スレの53か、高本か、蛎殼。
馬鹿の一つ覚えだね。
ああ、馬鹿は哀れ。

>74
まず音楽ヲタってのは間違ってるな。
ヲタってほど音楽に詳しくないから。
それにしてもお前、頭悪そうだなー

結局、23の「ベームはライヴの人」は、宇野こーほーの受け売りだってことがわかっちゃったし・・・

>78
ぼくのは日本での話ね。
クライバーとマゼルは好きです。
日本はヨーロッパの違ってメジャーな音楽祭がないから、
（というかできない）どうしてもＣＤなどの媒体を通しての
人気になってしまうんでしょうね。

>76,82
失礼しました。やっぱり日本ではね。
あと、クラシック＝インテリっていうダサイ迷信があって、訳の分からない
「知ったかぶり」が名指揮者を棒暗記して騒ぐところにも原因がありそうな
気がしますです。　例）「こないだ、カラヤン行ったらさぁ」とか言うオヤジ。

　ガーディナーやヘレヴェッヘ、ブリュッヘンといった
オリジナル主義の連中が商業的に成功したのも、やはり
「巨匠」といわれる連中が死んだのが大きいと思う。
この10年で変なブランド志向がなくなってきたんじゃないかな？

＞カラヤンのモーツアルトやベートーベンはちっとも面白くないし

ベートーベンは、他に個性的演奏をしてくれる人が多いから、確かに
面白くないとはいえる。
でも、あのレガートでヘンにベタベタしたモーツアルトは、なんだか
笑ってしまって、けっこう好き。

宇野功芳にすっかり毒されてカラヤン聴けない。泣）

久しぶりにアルプス交響曲を聴いたら古臭くてびっくり

モーツァルトはもう本当最低! と思うけど65年BPOの交響曲29番は好きだな

講談社現代新書「名演奏のクラシック」宇野功芳著Ｐ８１
＞プッチーニの「蝶々夫人」など同曲ＣＤのべストに挙げられよう

と、カラヤンを評価してるところもあるので、そのあたりから聴いて
みては？

60年前後のVPOとのモーツァルトはすっきりしてるね。
あのころのカラヤンが一番古くさくないような気がする。

カラヤンの音楽は、路線としてはストコフスキーに似てないか？
生前にモテはやされていて、没後に埋もれてしまうというパターンも同じね。

４つの最後の歌は良い。
コーホーの受け売りだけど、ほんとによかった。

＞９０
いやー、それにしてもストコフスキーの棒って見てて恥ずかしいね？
なんか、素人が棒振りの真似してるみたい・・・・。

東京公演での２９番はいまテープで聞いてもすばらしいぃぃぃぃ。
展覧会の絵は団員の疲れがどっと出ていたようだが、いろいろないみで
いまでも心に焼き付いている。エッ、ミス？といった緊迫感が好き。

>ストコフスキーの棒って
持ってないんじゃなかったっけ？

「カラヤンは５０年代で終わった」って言うオヤジ多いよな。

カラヤンは50年代もいいし、80年代もいい。
没後にも録音が売れ続けているというのも同時代の指揮者と大きく違うところ。

　カラヤンが没後も売れているのは、いい状態のBPOを聴きたいから
でしょう。でも、30年以上BPOをあのレベルに保ったことだけでも、
すごいことなんだなと思う今日この頃。

アンチカラヤンがよく言う「生前にモテはやされていて、没後に埋もれてしまうというパターン」ではなかった、
ということか。

Karayan いいね！大好き！尊敬する！
一介の指揮者に終わらず、情熱から音楽祭立ち上げたり素晴らしい！

カラヤンにせよバーンスタインにせよ
「一介の指揮者」という範囲から大きく逸脱した存在であるところが
伝説化される要因でしょう。音楽の良い悪いはおいとくにしても。

「一介の指揮者」と見ても立派なもんだと思うけどな。実際上手いし。

＞99
Karayanって誰？

Ｋａｒａｊａｎなんだよね。
確か、先祖がマケドニア系なんでしょ？

ひがむ人って多いよね。足引っ張ったり中傷したり

それでも凹まない人って、素晴らしいね、

評論家の言うことより、自分の耳を信じよう。たとえＫでも悪いものも有りますよ。
が、圧倒的に良いものが多い。オテロ、モナコとやったやつ、最高でした。

ヴァンドとかも死んでからあれこれ言われそうだな・・・

さらりと死亡記事が出て、追悼ＣＤも出ずにキャンペーンもなく
風化していく指揮者も哀しいね。

朝比奈、なんか造られた（ＣＤ業界に）イメージがあってやなんですけど。
カラヤンは自分で造ったからいいのですが。
あと四季、ムター盤は好きになれない、シュヴァルベ盤最高！！

>朝比奈、なんか造られた（ＣＤ業界に）イメージがあってやなんですけど。
１０４さんに激しく同意したいと思います。

坂本龍一の指揮はカラヤンに匹敵しますよ

＞１０７　やっぱそうだよね、朝比奈先生。ＢＯＸで売ったりＳＡＣＤ
ＤＶＤ-ＡＵＤＩＯとかの普及でも狙ってんのかな？強力なソフトがないと
さびしいからね。

カラヤン先生が生きていれば、最高精度で録音、編集（加工）できていたのに。
アーー残念。ところでコッホはまだ生きているの？

>108

ハハッ、だってビデオ見て練習したんでしょ？

カラヤン先生は真似されるのがとても嫌いだったので、やめませう。
龍一、指揮なんかしてたの？
小沢先生もカラヤンびょうにかかった事があるらしいから、伝染するのね。

あの耽美はまねできないとおもうがなぁ。

ありがちなことを書きますが、やはりR.シュトラウスや数種の協奏曲など、
コントロールを要する曲には上手いものがあったと思います。
（もっともトリプル・コンチェルト旧盤はズルしたそうですが）

交響曲の中では、真っ正面から深さを問われるようなものには
浅さを露呈したものもあったと思っています。

あと、新ウィーン学派の管弦楽曲集を残してくれたのには感謝してます。
BPOの精密な演奏とDGのクリアな録音、手際の良い選曲で
とりあえずの入門曲集としては非常に重宝な物でした。
輸入盤のジャケット・アートも雰囲気いいですし（アートはカラヤンとは関係ない）。
おかげでブーレーズのソニー盤等との聴き比べも楽しむことが出来ました。

カラヤンが振ると音が薄っぺらい。

ベームは５０年代の伯林がお勧め。

＞１１３　ウィーンだろ。氏ね厨房。

>114
？？

ベルリンで話はあってるじゃないか。
しかもお前、その程度で「氏ね」と言うか、ふつう？
113に謝っとけ。

１１３ごめんなさい

と言うのはウソです。

ローター・コッホ氏はまだ生存しています。が、かなりイタイそうです。
去年も来る予定だったのですが、ドタキャン？代役はヴィットマン
なんかヘロヘロでしたよ。

シェレンベルガーも調子悪いみたいだし、パユ退団、クラも主席不在長し・・
なんかベルリンフィル、イタイね。

カラヤンはチブル星人のような演奏をするのでドキュンです。

聴いたことあんのか？チブル星人の演奏！

カラヤンの凄さはやっぱり生演奏でいい席で聴いた
人間にしかわからない

だからといって生で聴けなかった人が残念がることは無い
「レコードと同じ生演奏をやる」から凄いんだ

ＢＰＯを自動演奏マシンに仕立てた力量は凄い

ベームの凄さもやっぱり生演奏でいい席で聴いた
人間にしかわからない

最後のシンフォニーコンサートをＮＨＫで聴いた人は
凄くつまんなかっただろう

あれは生で聴くと寝ないで聴ける程度には面白いんだ
妙に充実感があって「金返せ！」とは思わない

＞１１６
　コッホはアル中でへろへろ。ザイフェルトも同僚に殴りかかって
(未遂だったかな？）で退団。コンラーディン・グロートも辞めて
後任首席はハンガリー人の何とか言う人。クラもライスターの後は
パッとしないしなー。頭痛いすね。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

＞121
＞ザイフェルトも同僚に殴りかかって

自分の演奏を批判した同僚をナイフで脅したんだよ。

カラヤンもベームもレコード会社の商品価値でしかないんだろ？

商業主義の何がいけないのか、よくわかりません。
「カラヤンは商業主義だ！！」って批判する人は多いですが、
演奏がよかろうが、悪かろうが、結局は売れたモン勝ちじゃないんですか？
で、それのどこが悪いのでしょうか？

演奏が悪くて売れちゃったら、やっぱりちょっといけないと思う。

じゃ、小室やつんくでも聴いてろ。

つーか、売れるのは宣伝のせい。音楽と関係ないだろ。
現に、今そうだろ。そんなことも気が付かんのか。あほ。

大プロダクションをバックに従えたカスなアイドルが
荒稼ぎしてる現状と、程度は違ってもおなし話。

バックがプロダクションか、シンジケートかの違いだけだな。

なんせ金からんでっからな。

＞ベームの凄さもやっぱり生演奏でいい席で聴いた
＞人間にしかわからない

わかる気がする。
ベームはナマ？論争が起こってたみたいだけど
最近出た「ローエングリン」聞いた？
スタジオ録音ではぜったい聞けないよ、あのスゴさ。

ベームは昭和５０年の日本公演に間に合った。
３月２２日のブラ１がよかった。

>ローエングリン
聴いてないけど、トリスタンのライブの２幕だったか
すごい場面があるって本で読んで、聴いてみたけど
・・・・・・？　　て感じ

>ベームは昭和５０年の日本公演に間に合った。
>３月２２日のブラ１がよかった。
ＮＨＫで何度も放送してるやつですか？
ＴＶで聴くとやっぱりつまんない

私はブルックナー７番のレコードをずっとベームで聴いてて
ブルックナーの面白さに最近まで気づかなかった
せめてカラヤンで聴いていたらもっと早く目覚めてたよ
ベームなんて観光客相手に毎日棒振ってただけの人間

>ベームなんて観光客相手に毎日棒振ってただけの人間

面白そうな意見だけど、根拠は？
ぜひ聞かせて。

ベームは当たりはずれが激しい、っていう印象が強い。

ウィーン国立歌劇場ってそんなもんでしょう

ブロードウェイミュージカルのロングラン公演みたいに
連日公演で、観光客ばっか

ベームのブルックナーの７番（ウィーンフィル）、
私は一番好きだけどなあ。素朴な優しさと
慈悲深さがあって。カラヤンは音は美しいけど
線が細く、騙りかけてくるものが少ない気が…
（晩年の演奏ね）

「あえてカラヤンについて」語るスレッドじゃないのか？
みんなカラヤンほったらかしてベームについてばっかり語ってるじゃん（藁
まあ、所詮その程度の指揮者だったってことか。
目つむって格好つけて振りゃあいいってもんでもない。
訴えてくるものがないから、
語るネタも思い浮かびませんわ、私は。

＞１３７
ベームはすごくつまんなくて、カラヤンの方が
１００倍ましだってこと

カラヤンがいなくなったからベームを据えたんだし

ベームの方がカラヤンより先に死んだのでは？

>132

６０年代はまだ今ほど観光化されてなかったけど、
まあそういう傾向はあったかもね。
でも、客席の「観光客」の比率はカラヤンの方が高かったのでは？
当時のザルツブルクを見た人がそう言ってた。

>138
＞カラヤンがいなくなったからベームを据えたんだし
いつ、どこでの話？

>139
カラヤンとウィーンの文部大臣が喧嘩して、
カラヤンがウィーンから手を引いたということが
あったそうな

>140
ザルツブルグは　村おこしですから

カラヤンはナチス党員でした｡

アバドが音楽監督になってからのベルリンフィルの演奏はつまらん。
と言うわけで、カラヤン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アバド

サイモン・ラトルは、どうでせうか？

カラヤン時代の古参がごっそり抜けた後のベルリンフィルの演奏は誰が振ってもバラバラ。

たしかに。
20年前のBPOと今のとでは、メンバー的には別のオケかってくらい違う。
でも、ほとんどの聴き手は同じだと思ってるんだよね。
BPOもカラヤンもブランドだね。

カラヤンの本当の偉大さは、楽団員から帝王といわれるほど
自分が指揮する曲への執念がつよかったこと。
それだけできる指揮者だったし、フルトベンブラーから引き
継いだＢＰＯの猛者達を自分の音楽を実現する楽団に仕立て
上げていったは並大抵の指揮者にできることではない。
カラヤンは本当に偉大だ！

>ベームは昭和５０年の日本公演に間に合った。
>３月２２日のブラ１がよかった。

ダフ屋からチケットかってよかったよ。
あれは凄かった。
楽章が進むごとに、集中していく、聴衆も一緒に。

>>147
DG の国内版で CD が出ている(た?)ね
生は聞いた事が無い(子供の頃なので)ので凄かったかどうかは分からないのだ
けど、確かに出来不出来が出やすい VPOだけど、出来が良い方の演奏だと思う。
ジャケットから見ると登山事故でなくなったゲアハルト ヘッツェル がコンサー
トマスターだったみたい。

地域オーケストラの性格を残す VPO だって変わっているのに、国際オーケス
トラの BPO とかが昔と変わらないと思っている人って多いからねぇ。

日本最終公演のリハーサル映像を見たことがあります。
春の祭典だったかな、木管の音が気に入らないんだね。
怒り出すＢoeｈｍ←Ｏウムラウトがみつからない、の表情を見たけれど、
凄いよね。
怒りの原因は、スコアとパート譜の違いではあるんだけど、流石です。

それと、一昨年、ロンドンでセントマーチンインザフィールドのミサにもぐりこみました。
弦がよかったよ。

何年のバイロイトか、ノートが見つからないもんでハッキリしないんだけど、
ホルストシュタインのリング聞いたよ。
ライヴが一番だな。
最近はチョットご無沙汰してますけど、ライヴ通い再開しようかな。

当然、Ｋａｒａｊａｎ健在のときなんだけど、ザルツブルグ音楽祭にいったけど、
ガラガラ声のじいさんが後ろのテーブルでカフェー(アクセントは後ろ)してたのが、
Ｋａｒａｊａｎだったみたいだ。

カラヤンでただ一つ許せないと思うのは、
「普門館ホール（こんな漢字？）」という
日本人聴衆を舐めきったところで公演したことです。
当時、厨房だった私は、なけなしの小遣いをはたいて、
胸弾ませて、初めての生演奏を楽しみにでかけましたが、
２階席の私には、レコードで聴いてあんなに敬愛していたＢＰＯの奏でる音は、
あまりにも貧弱でか細く、雲散霧消していました。
あんなホールでの演奏を企図したカラヤンだけは、許せんなあ。今も。

ＮＨＫホールで「冬の旅」歌うようなやつよりまし。

からやん信者は逝ってよし。

どうしてもナチスの件が引っかかって好きになれないっす。
明らかにアルメリア系なのに、隠す姿勢を見せたのもなんか嫌だな。

ベームとカラヤンの、お互いつかず離れずのアンビバレントな関係、
けっこう面白いね。

ベームがカラヤンに対抗するほど人気があったのは
日本だけだと聞いたのですが、本当のことですか？

北米でも、国によって差こそあれヨーロッパでも、
カラヤンとベームは同じくらい人気があったよ。
ナチスの件でカラヤンを嫌がる人が多かったことも、ベームには追い風になった。
でも、７０年代（特に後半）の狂信的人気は日本独自のものだね。
その頃欧米では、「もう終わりかけた人」とはっきり認識されていた。

Ｋ.６２６はベームＶＰＯがいい。

>157
ディエスイラで燃えすぎ。もっとあんなもんは淡々と
演奏して欲しい。

カラヤンはオペラ指揮者じゃないかな｡

カラヤンがナチス党員だった
だからいいんじゃない
ヒトラーの御前で演奏したお方だもん

小沢が最近カラヤン追悼演奏会でやった
トリスタンの「愛の死」
あれはヒトラーが一番好んだ曲なんだよ
カラヤンのナチス時代を象徴した選曲だね
そもそもヒトラーとカラヤンて同郷だし

カラヤンといえば、新芸が倒れて、代わりにＴＢＳがプロモートしたときの特番。
キャストが小澤と藤真理子と野村克也。わけわかんね〜（笑）。
でも、あのときは、ＴＶでチケット余ってるっていう告知があって、演奏会前日かなんかにＳ席買えたことがあった。
のんびりしてたんだね〜。

カラヤンについて、ナチスとの関係で批判している本の多くは、
当時のベームの行動についてそれ以上にボロカスに批判している。

当時のカラヤンは一介の失業者でまだ20代、職を求めて転々としてた。
それにひきかえ、ベームは確固とした地位を築いていたのでは。
結果的に有名になって後で非難されるという点では、
それなりに同情の余地はあるわな＞カラヤン

同世代のドイツ・オーストリア人のどれだけが大きな顔出来ることやら。

カラヤンは日本人を人間扱いしてくれた
私はその確認をするために「アダージョ・カラヤン」を聞いている

触れられたくない過去も全ては心の中だ
今はそれでいい

ここは空やんかぶれの巣窟だね。
逝ってよし。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　>>163　だったら24話の「第九」、なんでラハバリ盤
　UU￣￣　U U　　　使うんじゃ、ゴラ！！
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>カラヤンについて、ナチスとの関係で批判している本の多くは、
>当時のベームの行動についてそれ以上にボロカスに批判している。

エンドラー？具体的に挙げてくださいな。

ベームも誉められたもんじゃないけど、少なくとも党員じゃなかったよ。
カラヤンは早くも１９３３年に入党！！！！これはすごいことだよー。

音楽以外のことはともかく、たとえばシュトラウスのメタモルフォーゼン。
どう？変？つまらない？どこが嫌い？オセ〜テ

カラ揚げ

ここは糞信者の集まりか？
うぬぼれファンは逝ってよし。

一番好きなカラヤンの写真は、銀座の山野楽器のレコード売場で、
レコードを見ている彼の写真だ。
あんな場所でもちゃんとカメラを意識している。

>>165
たぶん許可とれないよ。「2001年」で無断使用されて激怒してたからね。

＞171

そうなの？

>167
変でつまらない。楽譜見ながら聴くと、聞こえてくるはずの対旋律が
全然浮き上がってこないで、主旋律（らしきもの）とハーモニーに
塗りつぶされちゃってる。カラヤンだけの問題じゃないけどね。

これは煽りじゃなくて真面目な質問なんですが、
カラヤンの演奏が完成度が高いという方はどのような意味で完成度という言葉を使ってらっしゃるのでしょうか？
アンサンブルがいいということ？構成がしっかりしてるということ？
それとももっと他の意味なんでしょうか？

聴かせんが為に、音響的完成度を犠牲にしない

ってことか？

誰のための音楽だい？

ともあれ、偉大だった。

>>176
カキガラのためです。

ヘルベルト（ ● ´ ー ｀ ● ）ありがとう

でもカラヤンのオペラと協奏曲は本当に上手いよね。

薔薇の騎士やブラームスのダブルコンチェルトは脱帽、って感じ。

空虚にしか聞こえないけど。。。

１．演奏に難点はないが、愛せない。
２．「カラヤンじゃなきゃダメ！！！」と思わせる吸引力がない。
３．聴き終わった後に無機質な印象が残る。

私の場合、嫌いな理由はこの程度。特に批判したくなるほど気になりもしないです。

>>122
う〜ん、うっとり1/fゆらぎ。

>>122
で〜んでん　む〜しむし　か〜たつむり〜〜〜

＞カラヤンは日本人を人間扱いしてくれた
意義あり。
金づるとして評価しただけだと思う。
ナチスにあれだけ早く入党し、
アルメニア系を隠した彼のこと。
人種差別的発想が人一倍なのは明らか。

どうでもいい人。

カラヤンはやはり天才的な指揮者ですよ。Rシュトラウスの演奏では今でも
右に出る人は居ないと思いますね。
当方は若い頃、カラヤンの極めて標準的でしっかりした演奏で音楽を学んだことは
本当に良かったと思っています。
もしも、最初に出会った指揮者がアーノンクールだったらどうなっていたか。
不明です。

私にとっては、もっとも偉大な指揮者の一人です。
NHKホールでの「タンホイザー」序曲は、絶品でした。
また、私をブルックナーに引き込んだのも彼の指揮する演奏です。

>>187
だれだかきょうみありんす。

ここって、ヲタクばっかり（笑）。

あたりまえだろ

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■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

主旋律のみが浮き上がってくると言うのは､僕も同感です。
ズビンメータは、そこのところ実に上手に演奏します。
メータにハーモニーとはこういうことかと納得させられました。

sage

195

１９６

＞１６３
８４年来日の時の記者会見の傲慢さが忘れられない。
あれだけの収益をもたらした国民への態度ではなかった。

１９８

％％％％％％％％％％％％％％％終了％％％％％％％％％％％％％％％

毎年秋に来てやってんのに
小沢を弟子にしてやったのに
日本が文化勲章くれないのが心外だったでしょうね

でもカラヤンに「死んでから勲２等」は失礼だと思う
ベームよりは人種差別しなかった

人気ものだが、アンチも多い もの↓

マイクロソフト、自民党、トヨタ、長島巨人、カラヤン

ＬＤのくどい映像編集のセンス以外は、そんなに悪くないのでは。最大
公約数的な演奏としてはね。若いころの話になるとまたちと違うとは
思うけど。なんていうか、サマランチに近いものを感じるのは気のせい
かな？

ベームも大町陽一郎を一番弟子にしたよ。
っていうか、ベームが人種差別したってのは例えば？
思いつかないなあ。

これ以上スレッドが立てないようなので、敢えてここで問うてみたいです。
チェリビダッケってどうよ？
クラシックあまり詳しくないのですが、聴いて衝撃を受けました。
それまではどれを聴いてもピンとこなかったのです。
あの超スローテンポにより剥き出しにされる音の一つ一つは、指揮者による作品の
脱構築だとすら思えます。
それまで過去の名作に過ぎなかった作品たちは、迫力を持った生々しい姿を
そこに曝け出しているように思えました。
とくにいいのはＥＭＩ版のチャイコフスキー六番です。
第一楽章を聴いていると「ああ、世界が壊れてゆく」と呟きたくなります。
そんな僕はこの世界ではどうなんでしょう？イタイんでしょうか。
ぜひマニアの人たちの間でのチェリの評価を聞きたいです。
趣旨が違って申し訳ないですけど。

「真昼の魔女」よいね。小市民的な光景が突如オカルトの世界に
変貌するのは、今日のホラー映画あたりの感覚に通じるものがある。

>202
確かに、くどいというか編集以前の問題だとおもう。
ZDFとの共同制作のライブは良いので、残念。
映像制作は任せるべきだった。餅は餅や。

昔ソニーから出ていたLD群はなぜか色がくすんでいて見ていて
非常に退屈でした。

＞２０２．２０６
宇野師はカラヤン批判派ですけど、あの映像のくどさは宇野師の文章に
通ずるものがあるので、けっこう気に入ってます。

その通りだと思います。

　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　( ●´ー｀●)　ボクはチェリだと「展覧会の絵」のキエフのところが好き！
　（　　　　）　 超スローテンポプラスすごい大迫力に圧倒されちゃったよ。
　｜ ｜　| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

カラヤンの演奏の欠点
１．曲の構造を聴かせようなどとハナから思っちゃいない。
２．レガートにすれば美しいものと思っている。
３．テンポがせかせかしていて、オケがついて行ってない時がある。
４．精緻なアンサンブルのようで実は結構アバウト。
５．対位法的な美しさではなく音の厚みで聴かせようとする。

カラヤンの演奏の美点
１．わかりやすい。
２．部分的に恐ろしく美しい部分がある。

というところでしょうか・・・

まあ年代によってかなり差がありますが・・・

あ、そうそうオペラに関しては私は聴かないのでわからないのです。
むしろこちらが本領なのかも知れませんが・・・

＞２１１
あなたが欠点としてるとこが、ファンには魅力なんでしょう。
あと、オペラを聞かずしてカラヤンを語るなかれ。
ちなみに当方ファンでもアンチでもなし。

なによ。

>213
激しく同意！
オペラのリアルライヴもの。最近はオフィシャルでも沢山出てる。
少なくとも下品真骨頂70年カラヤンもART盤で聴いてカキコしな。

ART盤って何ですか？

>216
AbbeyRoadTechnology

EMI CLASSICS（輸入盤）の復刻行程技術の総称。
なぜか国内盤はHS-2088という流れ作業のリマスターで
イタイ音質の復刻を続行中。

70年代のEMIカラヤンものは彼自身がローファイに音を
弄ったり、疑似4chだったり、初めから歪みを混ぜたカッティング
だったりで特にLP世代はトラウマがある。

CDというパッケージはカラヤンに限らず、きちんとしたマスタリングで
評価しましょう。

ありがとう。
ART盤は輸入盤でしか、ないのですか。
７０年代のEMI盤は何故そうなったのでしょう。

>211
それぞれの項目にわかりやすい実例を示してくれると、
とってもおもろいと思います。たのんまっせ。

２１１じゃないけど・・・
３．については俺もそう思う。
例えばドン・ジョヴァンニ序曲のモルト・アレグロになるところ。
どう聴いてもカラヤンの棒が先走っていて、オケがあわててテンポをあげている
ように聞こえる。
あと精緻じゃないってのはブルックナー８番（ＤＧ　ＢＰＯ）。
縦の線が意外に揃っていない（これ誰かもどっかに書いてたような気がする）。
でも好きだよこれ。ほんとにめちゃめちゃ美しいから。
昔はＶＰＯとの最晩年のやつが好きだったんだが、よく聴くとこっちのほうがいいかも。

>218
国内盤でもあります。
1200円シリーズのバレンボイム・モツコンとか。
裏ジャケひっくり返すと判ります。

EMIは今でも各国自由な企画でやってますからね。
その弊害（ジャケが酷いとか音質に差がある）もあるのでは。
仏パテのように自由だからこそ素晴らしい企画を連発するところもあります。

とりあえずEMI音源は輸入盤に限ります。

私は多くの人が評価しない晩年のＤＧ録音が大好きです。
カラヤンは出来る限りきれいな音で聴きたいです。

チェリビダッケはそれなりの成果をあげた芸術家でしょうけれど、
日本のチェリ賛美者は狂信的で独善的な連中ばかりです。
204さん、210さん、気をつけて下さいね。

ベートーヴェンとかブラームスは
聞けたもんじゃない＞カラヤン

>224
いつのカラヤンじゃ？
ちゃんとスレ読みな。

DECCAベト７、DG一回目のブラ１。
フィルハーモニアとの全ての録音。
＞聞けたもんじゃない
そりゃ、あんたの耳が悪い。

その無造作な書き方から察するに、
ほとんど聞かずに書いてるね。
そういう書き手がガンなのよ。

箸休めにクリスマス・アルバムなんてどう。
プライスの声も良い。

>227
輸入盤のジャケがいいね！

>227
　輸入盤のジャケがいいね！

230

あげ

カラヤンって誰？　新しいバンド？

アダージョやってるバンドです。
今度夜９時の番組で取り上げてください。

コミックバンドage

　 ..＿＿＿＿＿＿
　//......　　..　.....//
　||:::　　∧＿∧||　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼(　・∀・)＜　ＥＭＩのハイドン　四季　最高モナ！！
　|　　 |:￣￣￣￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　　　　　　:|
　|//　|:　...　　..... .:|
　￣￣￣￣￣￣￣

さびしい板だねぇ・・・
とりあえずＲ・シュトラウスのオーボエ協奏曲を推薦だね。
コッホってサイコー！！と思って去年チケットとったら来ないでやんの。
プンプン！！

　　＿＿＿＿＿＿
　/......　　..　...../
　||:::　　 ∧ ∧ |　／￣￣￣￣￣￣　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ ( ;ﾟДﾟ)　＜　俺の家だ！　　 （・∀・：）＜　ご、ごめん！
　|　　 |:￣￣￣￣:|＼＿＿＿＿＿＿:⊂　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　　　　　 .:| 　　　　　　　　　　｜ ｜　|
　|　　 |:　　　　　 .:| 　　　　　　　　　　（＿（＿_）

　 ／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　 ｜ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　 ｜＜　ネーム直すの忘れちゃったよ・・・。ホントは>>235だよ。
　（　・∀・） ｜
　 ）　　　（ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿_Ｙ＿）

最近このスレ空やん

ふぅ...

ただのブルックナー指揮者。

スレ間違いじゃないぜ。

運命でＤＧのクライバーとカラヤンの６２年、聞き比べた人いる？
めっちゃにてるよ。

>243
テンポだけしか似てなーい。いったいどこ聞いてるの？

＞２４４
どこって、テンポ。

＞２４５
ティンポ洗って出直しな！

２４７

248

249

２１世紀にもカラヤン万歳！！
２１世紀にはカラヤンのＤＮＡより複製したデジタル指揮者が
ベルリンを彩ります。乞う、ご期待。
ニコレ、コッホ、ライスター、ピークス、ザイフェルト等もＤＮＡ抽出ずみ
すごい事になりそうですよ。

カラヤンは、商売人、裸一貫で築いた大会社の社長さん達も脱帽する
するほど天才的な閃きと先を見ぬくものは凄い。当時の演奏家誰一人
レコードに対して関心を持たなかったのに、カラヤンは真っ先に実行
した。レッグ氏と共同作業で名を売り、財テクの道に走り、名と富を
得た。また、駆け引きも凡そ芸術家が考えつかないことを主張した。
音楽的にはセンスと実力がありながら、初心を忘れてしまった為、巨
匠カラヤン、芸術家カラヤンでは無く、商業主義者、商売人カラヤン
となってしまった。非常に勿体無い。こんなに素晴らしい演奏を聴か
せる事ができる指揮者はそうざらにはいないに。
内容を重視、内容が良ければ自然と美しいものとなる。

＞内容が良ければ自然と美しいものとなる。

そんな寝言逝ってると、ヲタたちが寄って来るぞ、、、

この人自身がヲタだから丁度ええんちゃう（藁

あら・・・私もカラヤンヲタ。

アバドと比べるとどっちの支持者が多いんだろう？

う〜ん・・・。カラヤンは元気過ぎて
ずっと聴いてると疲れて来る時もあるな・・・。
今日なんか寒かったから、カラヤンのビゼー
聴きながら自転車漕いで買い物行った。
当方専業主婦３５歳。

カラヤンが元気過ぎるなんて…
いったい普段どんな音楽聞いているのか。
謎だ。

>>257　円光寺とか沼尻とかだったりして。
それなら、確かに元気なさそう。

カラヤン先生の音作りに文句のあるやつは”聴くな！！”
カラヤン賛美派のみ、先生の演奏を聞く資格がある。
ああ、先生、最近信者が減ってきています。降臨を・・・・・・。
先生の不得意分野は評論しないで下さい。非常に不快です。

↑
やっぱり思ってた通りだ、カラヤン・ファンなんてのは相当子供っぽいね。

カラヤンは、何だかんだ言っても一番多く持っています。
ただし、上にもあったけど、飽きが来やすいのは事実。
カラヤンを全否定する人って意外にカラヤンを聴いていないでしょう？
やはり良いものもあるし、感心しないのもあるという当たり前のスタンスで
いいのじゃないかな？
カラヤン嫌いって、カラヤンの音楽以外の所で騒ぐ人多いよね？
トータルでカラヤンを考えるべきという人（渡辺和彦だったけ？）
もいるけど、そこまでつきあう義務もないし…
私は、オペラを聴く時間がないのでその点は分からないけど
ブラームスは悪くはない。
ベートーヴェンは全く肯定できない。
けれども、ベートーヴェンの交響曲をバックグランドミュージックの
ように聞くとなるとこの人をおいて他にはいない。

ブラームス、80年代のやつは弦楽器ゴリゴリ弾いてて面白いけど華やかすぎてあんまりブラームスのイメージではないような気が…
アンサンブルの乱れも著しいと思うのだが、この演奏が人気があるんですよね。
私にはアバドの録音した方がまだ聴ける。

玄人さんたちはカラヤンは元気すぎないんだな？
カルメンは元気ですよね？
で、くりかえし何回も聴くもんだから疲れてくるのか・・・。
集中しているからいつのまにか息を止めてたりするし。
盛り上がる時は体温もあがって来る。
ほかの指揮者の方が派手なんですか？

＞２５９
生意気なんだよ。てめえにつべこべ言われる筋合いはねえんだよ！！
氏ねっ！！！！！！！！

>264
259はほめ殺しと読んだが？

カラヤン指揮するラヴェルのボレロはいい。
最後の打楽器の強調具合なんかが特にネ。

展覧会の絵もいいよ。
最後の録音ならボレロと一緒に入っているよね。
リヒャルト・シュトラウスの演奏を誉める人がいるけど
そもそも俺はこの作曲家好きでないので…。
チャイコを誉める人もいるけど
悪くはないが、ムラヴィンスキーを聴くと
次元の違いがもろに出てしまう。

おー！！ボレロね！
私はあれで催眠状態に入ります。

カラヤンを完全否定するのは通ぶった素人の証拠。
カラヤンは交響曲が苦手だったが、ＢＰＯを率いるからには
避けられなかったため凡演を残してしまったというのが真実。
「マイスタージンガー」「パルジファル」「ペレアス」
とかオペラには名演が多い。
あと新ウィーン学派の管弦楽曲集は最高やね。
妖艶というか・・聞いててゾクゾクするような演奏。
あんなＣＤは滅多にないね

>>269
確かにそうだ。
俺もオペラはけっこう好きだ。
交響曲は・・・たまに聞く位でいいな。

最近本生ＣＤＲでカラヤンの放送録音などが、
そのままの形で出てきていますが。
あれを皆さんどう評価なさいますか？
なんかスタジオ録音ものとは印象がかなり異なる気がしましたが。

あえて問う。カラヤンの名盤は？

６２年録音の「英雄」。
特に第４楽章。

６０年代のＢＰＯとの演奏は概ね素晴らしいと思うな。
覇気があって、意外なことに録音も（ここがポイント）
全然いいんだよな。

＞272
ＥＭＩの英雄の生涯、家庭交響曲

＞272
フィルハーモニアとの薔薇の騎士
６０年代のシベリウスの交響曲
指輪

ブルックナーの５番はいいな
あの曲は録音が良くないと聴けないからなぁ．．．
ひょっとするとヨッフムよりいいかもしれない．．．
意外だよねぇ

>277
激しく胴衣。
カラヤンのブルックナーは不当に低く評価
されてる気がしてるな。

本生のカラヤン凄かったねぇ。
やはりスタジオとでは違うんだねぇ。

カラヤンの「リング」、２枚組１２００円の抜粋を聴いただけだが
トスカニーニのワグナーを思い起こさせる名演のだった。

ホルストの惑星は好きだ。

イタオペも結構自在に振るんだよな。

シベリウス交響曲第２番は最低最悪。
コメントしようがない演奏だね。

最初の録音（ＰＯとの６０年録音盤）は良い。
特に終楽章の再現部〜ＣＯＤＡにかけては熱気と気迫があって素晴らしいよ。
ＢＰＯ盤と聞き比べて欲しいね。

でも、シベ２は実演では１回もやったことないらしい。

チャイコの１番とかも全集のための録音ですよね。
実演でやってない。

キーシンとの録音はライブじゃないのか？

＞チャイコの１番とかも全集のための録音ですよね。

チャイコの「交響曲」第１番のこと？
それならやっていないと思う。

最後のブル7はすげえ。
88年来日公演の悲愴、ブラ1も。

カラヤンはやはり「巨匠」「帝王」と言われるだけの風格があった。

ドイツ・オーストリアの作曲家の作品だけでなく、
フランス、イタリア、ロシアあらゆる国々の作曲家の作品を取り上げていた。
オペラやミュージカルの指揮にも熱心で、
現在活躍中の多くの声楽家が彼と共演したりした。

1989年に亡くなったのは本当に残念だ。今でも生きていれば、クラシック音楽全体が活気があっただろうに。

カラヤンってどうよ？
ロリコンよ。
カロヤンとの関係は密接だったりして・・・

>290
確かにあれだけのスター指揮者って今いないよな。
人気と知名度は凄かった。今思えば実力もあったんだ。
業界では「巨人大鵬カラヤン」って言葉があったくらい。
カラヤンが今、いてくれたらな。

とりあえず顔はカッコええ方だと思う。
ろまんすぐれ〜って感じ。

カッコイイとゆーより濃ゆい。いや、かっこいいんだけどね・・・・。

でも背は低かったらしい。

濃ゆいってなに？

彼の強いリーダーシップに憧れる（森総理）

濃ゆいのは眉毛かな。

あまり問題になっとらんが、いくらレガート志向でも、この人リズム感がよくないな〜（晩年は論外）。
たとえ若いときの演奏とかで元気が良くても、リズムが氏んでるんだな。
「スウィングしないジャズピアニスト」みたいなもんよ。
刻みつけてるだけで、弾力性がないから、音楽がいまいち前に進んでいかない。
例えばいつのでもいいから、ベト７のフィナーレでも聞いてみるべし。
クライバーとはえらい差。タテノリ〜　（W。

ま、クライバーと比べたら誰だって･･･。カラヤンの優先順位は
旋律＞和声＞リズム　だったんじゃないのかな。あまりリズムを
強調すると、「軽く」なってしまうし、ドイツの巨匠というイメー
ジを守るためには（ギリシア系だからこそ）、多少早いテンポを
取りながらも、重々しさを残したかったのではないだろうか。

クライバーを基準にすれば、確かにカラヤンのリズムは後退ぎみに聞こえるかも。
でもクライバー、前のめりすぎじゃないか?

カラヤンはクラッシックの大半の作品をレコーディングしている。
音楽業界・映像業界に与えた貢献度ははかりしれない。
批判する人間は許せない、というかわかってない。
偉大なカラヤンの凄さ素晴らしさを。
ＣＤをきけばすぐに分かるはず。

クライバーなんて楽譜も禄によめない厨房指揮者と較べるのは
おこがましいが、薔薇の騎士の冒頭だけでも、才能の差が明らか
だ。

>299
おおむね同意するが、オケのせいもあるのでは？
ある時ベルリンｐｏ．とのリハーサルで、
「どうしてドイツ人はこうもリズム感が悪いんだ。ジャズでも聴いてくる。」
と言って出ていったという話がある。
カラヤンはギリシャ系だからね・・・

それはリズム感が悪いというより
あと打ちのリズムを必要以上に強調せず、１拍目のアクセントを強調するという
カラヤンの解釈の結果では。

＞３０４
ギリシャ系じゃないよ、商魂たくましいアルメニア人だよ。（マジ）

>302
LPじゃ駄目っすか？

ＬＰでもいいでしょう

カラヤンがリズム感が悪いだと？？？
ヴァカモーン。カラヤンより悪い有名指揮者
なぞ、朝○奈とか掃いて捨てる程おるわい！！
ヴァカモーン！！

棒がリズム感あってもなくても関係ねぇーぜ。
演奏するのはオケだ。
棒通り弾こうと努力しているのは友達のいないこんますだけだぜ。

>>306
まあどっちにしろ独襖人ではないってことで。
しかしアルメニア説ってどっから出たんだろう？
ハチャトリアンとか、たしかになんとかヤンっていう名前は多いが。
カラヤンの本来の姓はカラヤヌスとかカラヤノプーロスだか
ギリシャ系だったと思うが。

<309
全くその通り。百も承知。
しかしカラヤンについては横重視とかばかり言われて、
余りリズムについて言われないので言ってみたのよ。
個人的にはけっこう気になるし、弱点の一つと思うので。
あと確かにBPOのせいは多少ありそう。
310の意見は一見もっともだが、実際音として出てきた結果がそうじゃない。
これ不思議。

カラヤンはアルメニア系のギリシャ人を先祖にもつオーストリア人。

vonがついているけど本当に貴族なんですか？

＞３１４
廃止されたvonの称号に固執した話は有名。

あと、本来の名前はHeribertだったのに、気に入らなくて
Herbertに自ら改名した話は笑える。

>>314
カラヤン家は何代か前に騎士の称号vonを賜った。よって本当。

そういえば、レナード・バーンスタインも本名はジョン・スミスみたいな
平凡なやつだったって聞いたことがある。カラヤンも本当はカラジャンって
発音するそうだ。

ジョン・スミスは真っ赤な嘘だよ。

313の言うとおりだと思うけど、
そもそも「オーストリア人」なんてのは人種的にも民族的にも
存在しないと思ふ。

ドイツ貴族の称号、アルメニア的商才、ギリシア的風貌、
などなど、雑多なものをフルに活かした稀有の存在なのね。

カラヤンの82年ライブ・マラ９って評判通りの名盤なの？
値段高いからブーレーズの１枚組のでも買おうかと思ってるけど。

カラヤン、若い時にはバラキレフやルーセルを録音してたのになんで晩年は録音して無いんですかね？
やっぱ売れなかったからでしょうか？

>>320
82年ライブの陰に葬り去られた、悲劇の79年スタジオ録音がよい。

＞３２２
激しく、激しく同意。初めてLPで聴いたとき
涙が止まらんかった。

カラヤンはとても好きだ、好きでない演奏もあるが
凄すぎるのもある
問題はカラヲタの存在だ
あいつらは、ほんの少しでもカラヤンに不利な発言をみると
狂ったように食ってかかる

カラヲタの口癖
「アンチのやつらに言わせると」
世の中はカラヲタとアンチしかないと思ってるとこがすでにイタイ

カラヲタの口癖その２
「この曲はカラヤンも録音していないことでも有名で」
曲に欠点があるとでもいいたげな言い方でこう言うのだが
カラヤン以外でその曲のいい演奏はいくらでもある

名前にフォンと入れないと怒ったってホント？

>327
　返事もせんかったそうだ。

最近出たＤＧの７０年代のベートーベン交響曲全集（５枚組５０００円！）
内容はいいんだけど、ＣＤが取りづらい。
つーか、ユニバーサルのＤＧは全部取りづらい。

カラヤンの60年代の新世界、ひさしぶりに聴いたらすごいよかった。

＞３２７
カラヤンがゲネプロ中にセルが入ってきた。
ふりむくなりカラヤン、
「ヤー、マエストロ!」
「オー、ヘルベルト」
だって。

ヘルベルトは正しい。但し極親しい人間に限る。
カラヤン　これ×
フォン・カラヤン　これ正解。
あちらの名前はむずいね。
でも日本のカラヲタのほとんどがカラヤンと呼んでいる。
どこがカラヲタやねん。
ヘルベルトって呼べや。

>>332
仰るとおり。クラヲタはアーチストをファースト
ネームで呼ぶ。カラヤンとは笑止千万。ヘルベル
トと呼びなさい。バーンスタインはレニーだし、
ベームはカール。お菓子と間違うな！

そして我らが朝比奈。決して朝比奈なんて呼ぶな。
たかし。それでＯＫ。それが正しいクラヲタだ。

>>321
あれはフィルハーモニア管のスポンサーだった
某マハラジャの意向で録音したらしい。

カラヤンは他の有名アーティストと名前で呼び合って、
仲の良さを誇示する癖があった。

ベームに人前で「カール、我が友」などと言って、
ベームが嫌がっていたという話もある。（マジ）

ヘルベルトだとブロムシュテットと区別が付かん。

>>329
オレ 買ってきたCD空ケースにバラバラに入れてる。
スキャニングしたジャケットの紙を入れるとかなり商品にそっくりになる。

CD-R ｶｯﾃｼﾏｲﾏｼﾀ｡
高かったけどなっとくの演奏です。東京の悲愴、ベト4すごく良いです。

カラヤン、もといヘルベルトが生きていたらＤＶＤオーディオもＳＡＣＤも
もっと面白い事になっていたんではないでしょうかね？
ソフト制作にかけてはすごいですから。

＞338
東京の悲愴、ベト4って、88年来日の?
あれはすげえです。
アインザッツとか合ってないところがあるけど、
カラヤン最晩年の妄執のようなものが感じられます。
ベト4には展覧会も入ってるよね。
あれ冒頭のラッパこけてるけど、
むかしＦＭで再放送したとき修正されていた。

ドイツで普段名前にフォンをつけるように要求する人って、
日本で「うちは旧華族で・・・・」って自慢するのと同じでしょ。
イタイ人なんだね。

オーストリアの某企業が「カラヤン.com」というドメイン名を取得・Webで
公開したのでカラヤンの奥さんが訴えたんだけど、棄却されたらしい。
「カラヤンがクラシックオーケストラの指揮者であることを知らない人が
増えているから」ってのが訴却理由なんだと。
某企業は、指揮者カラヤンの存在は知らなかったとのこと。
これはウソだよね？

http://www.karajan.com
これっすか？

バーンスタインやショルティ知らんパンピーでも
奴でもカラヤンだけはしっとるぞ！
その意味でもカラヤンて凄い奴だったなあ。

ﾏｱ､知名度は高いね。演奏の質もアレだけのＣＤで平均してもすごくいいぜ。
まあ、イイと思って聴いているからイイのかもしれないけど。
とにかくカラヤン万歳です。

ブラインドテストしたらさっぱりわかんないけどね。
コッホの音だったらわかるけど。みんなは分かるの？

車でNHKを聴いていたら岩城ひろゆきがブラインドテストで自分の
演奏とカラヤンをブラインドテストした。
丸わかりだね。岩城はそんなのに上手いと自分では思っているのか
恥ずかしいねぇ。

＞336

ブロムシュテットだけじゃなくてケーゲルも？

カラヤンは好きです。
でも、ブランデンブルグはださいです。なぜああもったりするよ。

>>344
>演奏の質もアレだけのＣＤで平均してもすごくいいぜ。

80年代の録音を含まなければもっと平均値が上がります。

１９５０年代のフィルハーモニアとの録音が私的にはベスト。
（カラヤンと大の仲良しのブレインの演奏も聴ける）
BPOとの録音も悪くないけど。

ついでに70年代も除去すればさらに平均値が上がります。

↑気が合いそうですな。これからもよろしく。

ううむ、ＢＰＯのオーボエはＶＰＯとは違うからな。
判別できるが、指揮者まではどうもね。

７０年代＞６０年代＞５０年代＞８０年代ってところか。
しかし８０年代のライブは聴き逃せないけどね。

もう69、70年の『リング』録音辺りから完全に歌手を自分の指揮の
枠に嵌めて器楽的にオペラを演奏し出す悪癖が顕著になってるね。
だからそれ以降のカラヤンの録音（特にオペラ）はどうも…。
あ、ついでにカラヤンでワーグナーといえば52年バイロイトでの
『トリスタン』っしょ！メードルのイゾルデ萌え。

ライブ録音の（ＦＭソース？）ほうがノイズや咳き込む音がしてて
なんか耳になじむ。スタジオとかって完全に無音なのが機械的でやだね。
でもアナログは高くて買えないのでＣＤで我慢。
針音とかもいれてくれよ。
おいらもＣＤ￥Ｒ買ったよ。

>>353
イエーース！　52年バイロイト 『トリスタン』
正規音源盤発売キボーン！

レコ芸で募集を始めた「カラヤンのベスト盤はこれだ！」。
あなたなら何を選びますか？
私は超極私的なところで、79年録音のマーラーの第９を。

やっぱりＲ.シュトラウスかな。
『英雄の生涯』なんかはまさにカラヤンのためにある曲って感じ。
８０年代の方ので。

＞352
私だったら５０年代＞７０年代＝６０年代＞８０年代。

>>353
ソリストまで自分の音楽の流線にはめ込んだカラヤンの
声楽つき曲目は魅力的だと思うが。

シェーンベルクの「浄められた夜」。耽美の極みかと。

スマソ、現代音楽って誰がやったの聴いてもだめでした・・・・。
ベストなら、悲愴、ＶＰＯとのディジタル録音ね。
最後のLOVELYってカラヤンの声なんですかね。みんなもきいてみて。
ほんと、曲が終わってＣＤが止まる寸前に入っていますので。

黙ってニューイヤーコンサート。
初めて楽員たちのイキイキさが伝わってきたね。
ＤＶＤも買ってしまったぜ。うしし。
バレエのお姉さんにも萌える。音楽も最高だし、お買い得だよ。

ただオペラでそれを徹底させると何だか曲から歌手の生気が
殺がれてしまって、聴いてて面白みを感じない。特に明らかに
自分の指揮の範疇に収まるように矮小化させたとしか思えない
歌手のキャスティングは明らかにやり過ぎだと思う。カレーラスの
ラダメス、トモワ・シントウのマルシャリン、デルネシュの
ブリュンヒルデ、極めつけはリッチャレッリのトゥーランドット…
あれは何を意図してキャスティングしたんだろうか…？

64年のウィーン・フィルとの「くるみ割り」を聞いてほとほと感嘆した。
このころまでは素晴らしかったのに、なんでああなっていったんだろう。
万事レガートでポールモーリアみたいにこの人はなっていくんだよね。
分からん。

オペラはよくわかりませんので除外すると、
カラヤンの最高の仕事は新ヴィーン楽派になるのではないでしょうか。
あと、76年ベルリンフィルとの悲愴。

agege

バルトークのオケコンと弦チェレのカップリングが凄くいい。
ハンガリー出身のショルティとかより全然いいよね。

わしも新ヴィーン学派だと思うで。

「くるみ割り人形」はＢＰＯとの６６年録音の方がずっとすばらしいよ。
ＶＰＯ盤は、軽く流した程度というか、何かやる気が無いような気がする。
ＢＰＯ盤は各曲の対比の鮮やかさと絶妙なテンポが完成度の高さを感じさせる。

ついでだけど、アンチカラヤンの良く言う「カラヤンは万事レガート云々」というのも
音楽を良く聴いていない証拠だ。
いわゆるカラヤンレガートと言われるものの実体はかなり複雑で
レガートというよりは、リズムを際立たせないような弦の歌わせ方だったり
テヌート気味に押すフォルテやフレーズの終わりをぼかして
草書風な感じを出したりすることの複合だよ。
それに主旋律はレガート気味でも伴奏はかなりスタッカート気味に奏されることも多い。
カラヤンの音楽を論評するなら、もうちょっと真面目に聴いたほうが良いと思うぞ。

>>369
はいな。それを便宜上「カラヤン・レガート」と一言で表しているのでございます。

＞369

ありがとう。VPOのくるみわりを例に出したのは、時期を示すためで、66年BPOとの
比較の上の話じゃないよ。たまたま最近オリジナルLPを手に入れたので聴いてただけ。
66年の方は俺は聞いてないけど、注意深く聴きそうな君が言うんならそうなんだろう。
　でも時期でいうと、これは2，3年違いの同時期の話でしょ。
問題はその後じゃないか？カラヤンのレガートが手の込んだものであることはわから
なくもないし、それが技ありに決まる場合もあろうけれど、あんましべートーベンや
モーツアルトまでそれをやられちゃあ、俺はちょっとかなわないな。
　それに、伴奏はスタッカート気味？そりゃそうでしょ、伴奏のスタッカートとの
コントラストにおいて初めて主旋律のレガートが引き立つんだから、ばりばり伴奏は
スタッカートでいって、一方ではレガートの嵐ちゅうわけさ。

カラヤンどう？ってきかれたら、イイね。と答える。
技術的な事は良く分からないんですがたくさんＣＤだしてるし自分にはイイ。
イタリア奇想曲、ブルックナーとか痺れるね。

カラヤンどう？ってきかれたら、イイね。と答える。
但し、50年代から60年代前半まで。
この時代のカラヤンは、よかった。

81年のショスタコの10番。やっぱいいわ。

ブラームスの公共曲１ばんは、良い

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【カラヤン】：2000/10/06
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=970780174&ls=50

カラヤンのハイドンはいま聴くとかえって新鮮だね。
ベルリン・フィルとの86番が特によい。

カラヤン??　だめに決まってんじゃん!!(-_-ﾒ)
カラヤンの何処に音楽があるんじゃ??
世界的にも崇拝されてるけど、俺は嫌い･･････
いいところといったら、CDはいっぱいあるね・・･･･
資料的に利用させてもらってます・・･･･

>>378
小澤先生の師匠に君はなんと失礼な事を言うんだ！
直ちに謝罪を要求する！

378に激しく同意だな。話す気にもならんほどくだらん。
簡単に言えば、フレーズを全部つなげて継ぎ目で歌いまくり
おもいっきり鳴らす、ってな感じだわな。
ベルリンのカラヤンサーカスで彼のffを聞くと遠くでも顔の皮膚に
音圧を感じるなどとゆー、珍しい体験ができる、ってことが貴重なくらいか・・・

でも初心者に勧めるのはやはりカラヤンだな。わかりやすいし。
いきなりチェリビダッケやヴァントから聴けなどとは
とても言えない。

1970年のベートーヴェン全曲演奏、こんど出るらしいです。
やっぱすごいのでしょうか。

オイラ、全くの初心者ですが、カラヤンの演奏聴いて
いいと思ったことがなかった。

＞３７８さんへ、カラヤンの演奏で、モーツアルトのクラリネット協奏曲
がいいね！　クラリネットは、レオポルド･ウラッハのEMIのもの、これは
悪く言えないよ。
カラヤンの演奏なのに、フルヴェンの時と同じ人間的な暖かい演奏だから。
やはり、彼の演奏は、この時代が一番良かったのかも。

>381
　初心者にカラヤンを勧めてはいけない。無駄遣いをさせるだけ。
>382
　新品を買うより、中古を。カラヤンのＣＤは中古屋にいけば、
必ずあります。

　

アークカラヤン広場

空ヤンの知名度は、凄いが、拒否反応する人も小澤同様に
多い。ベートーベンなんか割り切りすぎて内容がないし、
ワーグナーにしても何処か違う。ブルックナーも。

カラヤン曰く「ベルリンpoの名で売れるのではなく、
カラヤンの名で売れる」と、芸術家の発想ではないね。
音楽に現れている。薄っぺらのところが。

カラヤンは、ベーレンスという歌手の才能を世に出し、
成功させたが、その後がいけない。向こう2年間は、
自分意外の指揮者の下で歌う事を禁じたそうだ。
カラヤンは、芸術家ではなく、商売人だよ。どう考えて
みてもまともではない。　だから、カラヤンのオペラは
だめなんだよ。歌手を完全に楽器の一つとして扱ってい
るし、カラヤンが全面的に出すぎている。ワーグナーな
んて最悪だね。50年代から60年代前半までは実によかっ
たのに。

なんでああなっちゃったの？

それは、銭儲けに目覚めたらしい。
レッグ氏の影響が強く、財テクを指導した
有能なプロデューサーらしかつた。
60年代後半頃からカラヤンの演奏はどこか
変になった。

レッグって、EMIのプロデューサーでしょ？
シュヴァルツコップフの旦那の。
1960年代って、カラヤンEMIと切れてたじゃない？
復縁は1970年代に入ってからだっけ？

歌手と歌劇場とのつながりを切らせて、
中間マージンを吸い取る音楽事務所と言うものを暗躍させて
スポンサーやマフィアのバックを持たない歌手達を
締め出してしまったと言う点で
僕は個人的に大ッ嫌いですが、
カレーラスが歌っているアイーダで
リッチャレッリを何気に超脇役で使ったりなんかしている所は
結構好きだったりします。

みんな良く聴いてるね。。。。
カラヤン聴いたことない私っておかしいのでしょうか？

>>393
きわめて正常と思われ。

>カラヤンは、ベーレンスという歌手の才能を世に出し、
>成功させたが、その後がいけない。向こう2年間は、
>自分意外の指揮者の下で歌う事を禁じたそうだ。

出典は？？
ベーレンスはその翌年ベームと共演してるし、
禁じたってほどじゃないと思うけど…。

>391
390はドキュソ石井のコピッペだよ

CD1000枚くらい持ってるけど、カラヤン2つしかない。
新ウィーン楽派3枚箱とタコ10、これだけ。

>397
そんなところでほぼ正解と思われ。

ブーツＣＤ−Ｒのオペラを聴くべし

ザルツブルク音楽祭の「サロメ」とか、、ＥＭＩ盤は物置きの段ボール行き。

空ヤン

クラシックを聴き初めの頃。ドボルザークの９番を音のいいカラヤンで
聴いた時、面白くないと思ったが、音の悪いトスカニーニを聴いて、
いいと思った。カラヤンの音楽を初心者には、勧めてはいけない。

俺はトスカニーニのほうが音が良いとおもってるがねぇ。

カラヤンは、空です。

は凄かった。

は、２０世紀を代表する名演だ。
これが廃盤とは信じられないこと。

は、酷かった。
これが名演奏の一つとは、ふざけている。

空ヤンのシベリウスがよかった。

カラヤンは、ある作曲家に慣れるための入門盤としては、
最上のものといえよう。

初心者にカラヤンを薦めてはいけない。よさが分かってもらえないだけだ。
「クラシックってつまんなーい」と逆効果だ。

>409
じゃ、初心者には誰を薦めたら良いのだ？

俺は、Ｒ･シュトラウスの英雄の生涯は、カラヤンで聴いて初めて良い曲だと思った。
ウェーベルンのパッサカリアもそう。
ドボ８もそうなんだけど、後でセルの方が好きになった。
カラヤンのブラームスはいただけないなぁ。（カミサンは、好きみたいだけど）

当時、カラヤンのベートーベンを聴いて、分かりやすいが
割り切りすぎた演奏で、中身のないスッカラカンで少しも
楽しめなかった。音質がよければ言いという問題ではない
と実感した。　セルのベートーベンを薦めるね。オケのコ
ントロールがいい、爽快なテンポ、リズム感がいい。
また、カラヤンお得意な「美｣もけして忘れてはいない。

>412
　わしにも、似たような経験があった。セルのベートーベン
は、カラヤンから得られない造形の深さ、無駄のない引き締
まった演奏、テンポの設定、オケの緻密、挙げていたら、
キリがないほど違いが大きかった。
その後セルのファンになった。カラヤン? 基本的には
カラヤンはベートーベンは不向きではと今でも思っている。

名無しのアンチなんて恐くもねえよ(藁

オラも名無しのアンチなんか恐くないよ。

カラヤンの不向きはまだまだあるぞ。ブルックナー、ワーグナー、
ブラームス、シュトラウス、モーツアルト。

>>416
それだけ聴いてりゃ隠れファンだよ。それとも聴かずに言ってるのかい？

ブラームスはカラヤン好きだけどな〜。
80年代のやつ。

図書館で無料で視聴できる。2週間或いは3週間のところもある。
何処の図書館でも必ずバカの一つ覚えの様にカラヤンのはある。
ありがたい事だ。

ウチの近所の図書館はＣＤもＬＰも一枚もない。今後置く可能性はと尋ねたら
「無い」と言われた。麻生区だよ〜ん。

有り難いことじゃ。無駄使いせんですむ。よければ買えばいいし、
ダメだったらやめりゃいい。
中古屋に売っても二束三文、泣くにも泣けない。

>>416
ブルックナーファン（に限らないかもしれないが）は結構面白い演奏のバリエーションを
求めているから、カラヤンの録音はある意味貴重（ｗ。

しかし、ワーグナーの録音はつまらないな。
DGのリングは持ってるがほとんど聴く気がしない。
キラキラしたパルジファルはたまに聴くけど。

マーラ「大地の歌」他、２枚組でLP２００円だったので昨日買ったよ。
ちょっと聴いてみたが、なかなか悪くない。１枚あたり１００円ならカラヤン
でも何でも聴いてやるぜ。

>423
　まだ、ワーグナーを聴き始めた頃クナの「パルジファル」を渋谷タワーに
買いにいそいそ行った。クナのは音質劣化が多く、音質の状態について店員
さんに尋ねた。その店員さん何を血迷ったのか知らんが、カラヤンを薦めて
くれた。こんなお間抜けな店員がタワーにいるよ。

　シュトラウスの「薔薇の騎士」、ヴェルデイの「オテロ」(濁声ヴィッカー
ズじゃないぞ)は買いだが。

カラヤンのブルックナーは
メカゴジラ的カッコよさがある。

>>424
ヒストリカル録音を買って
音悪いぞｺﾞﾙｧ！とか言って怒鳴り込んできた厨房がいたんだろ

カラヤンは、でしゃばりだ。
ＰＣなど聴くとそう思う。

私はブルックナーを聞きはじめた当時、宇野　功芳の言うことを信じてカラヤンのブルックナーは、全く駄目なものだと信じきっていたが、１９７０年録音のロマンティックを聴いてから考えかたが変わった。私は、ブルックナーのＣＤは山ほど持っているが最近はカラヤンのブルックナーを愛聴している。

>428
　ブルックナーを聴き込んでいる様ですが、空ヤンの演奏で
納得できるとは、羨ましい。わしも、綺麗な音で聴きたい。

　カラヤンの演奏を「実演」と「記録」に分類して考えて見ましょう。

　「実演」は、ＦＭなどで聞いたときにカラヤンの「唸り」が入っていたり
　して、力入ってんなということが多かった。日本公演は、まあよくミスが
　多かったと思う。

　「記録」は、スタジオ録音は、実際に実演で聴こえないような楽器の音を、
　どうやって自然に調和させて行くかを考えて、マルチ・マイク録音を編集
　しまくったという感じです。

カラヤンの演奏って早い気がするー・・・

まあ、トスカニーニが理想だから。

>432
　それにしても空ヤンだね。

>432
実際、ダイソーの１００円カラヤンは、トスカニーニを退屈にした
ような演奏じゃった。

カラヤンのトスカニーニ信仰はまだいい。セルなんてトスカニーニと
フルヴェンの融合が理想で、それを実現したとのたまわったのだから。

100円でもいらん。

マダム・バタフライもカラヤン盤よりは好きだ。

カラヤンもブートがたくさん出れば、評価が変わるだろう。
良くなるか、悪くなるか。

＞４３７
スレ違い。　シノーポリのほうがカラヤンよりは良かった
というつもり。

50年代から60年代前半の空ヤンのイタリアオベラは
わしは、いいと思っている。

カラヤンってナチの党員だった人？

ウチの死んだおじいちゃんに似てるので、なぜか嫌いになれない（藁。

右も左もわからなかった時はとりあえずカラヤンだった。
それなりに存在に意味はある。

>442
確かにカラヤンの演奏がバーンスタインほど酷くなかったからね。

俺は戦後の、フルトヴェングラーよりもカラヤンの復帰の時期が早かったのが今でもなっとくがいかない。

まあ、そういう立ち回りの上手さが俺や他の人達のやっかみの原因になっている事は確か。
それに加えて演奏が嫌いだったりしたらなおさらだな(藁。

でも個人的結論からすると、人前に出ることも多い脚光を浴びる人というのは失敗もそれだけ目立つ、それだけの事だと思う。
あくまで相対的な事だと思うのですな。

今となってはどの指揮者も俺にとっては神秘的なものは何もない。
となると後はその人がどんな生き方をして来たかが重要。

よってカラヤンは空ヤン。おいらはCDの普及もマイナスに考えている。

ＤＧのパノラマシリーズのブルックナーＮｏ.4とＮｏ.9買った方がいい？

その９番は1960年代のヤツ？　あれはいいよ。だったら、買い。

>445
　それは、おやめになった方が。

>>445
自分で聴いて、良い悪い・好き嫌いを判断しよう。買って損したか得したか
判断できるのは己自身。さあ、どっちだ！

初心者でカラヤンから入ったくちです。
よくカラヤンの演奏は中身がない、つまり精神性にかけてるとかいいますよね。
音だけの演奏があってもいいと思いますし、そもそも音楽の中身ってなんなのですか？

精神性なんて受け手が頭の中で再構築したものであって、その音楽そのものに果たして
内在しているものなのでしょうか。

聴いて自分が満足すれば、それが自分にとっての名演。

カラヤンは憑蛾のヴォケが好きなので嫌いです。

>>451
関係ねーだろ！

たしかに関係なし

ここでどんなに力説しようと、カラヤン嫌いがカラヤンを好きになるとは
思えないし、ましてやカラヤン好きがカラヤン嫌いになるとも思えない。
従って、両者の言い分は、決して交わることはなく、ただ平行線になるだけ。
故に、そのギャップをお互い楽しむのが良策。

いらない。

バカアンチカラヤンはいらない。

カラヤン聴くなら
ムターのモーツァルトVnコンチェルトに限る。藁。

ムーティーよりはましかな

アバートよりはましかな
　

シャイーよりはましかな

カラヤンは好きではないけど偉大だとおもいます。だって、こんなに話題に
なるのだもん。

K626。
６１年のウイーンフィルと、８６年にデジタルで録ったのを聴き比べて感慨深いものがありましたねえ。
６１年のはリップが好きだったので聴いたけど、指揮者が曲をねじ伏せようとしてるのがミエミエだった。８６年のは、カラヤンが音楽にかしづいている印象だった。最後の録音は、カラヤン、自分のためにレクをふったんだなあ。

空ヤンはやはり空なのだ。

音楽の本質とかいう観点で聴くと、
確かにカラヤンの演奏は違うという感じのものが多いけど、
オレはカラヤンを聞きたいのだから、それはどうでもいい。
というか、違うと感じれば感じるほど、よりカラヤンを味わうことが出来ていい感じ。

>>461
２ちゃんではカラヤンより招き猫の方が話題になってます。
カラヤンより招き猫の方が偉大なのでしょうか？

>>375
67年の方が良くない？＜ショスタコの10番

>>465
あれは話題とは言いません。ネタと言います。

カラヤンと変換しようとしても空ヤンになってしまう。

空みたいな演奏しても商売になる空ヤンは、偉大だ。

>>461
単なるネタだろ。

今日の N 響アワーはカラヤンなの ?!

このおっさん、やはり何処か変だ。
芸術家と言うより商人の発想だ。恐らくこのおっさん自身
とっくのとうに自覚していたと思うぞ。

だいたい何度も同曲を録音するのが、不思議だ。それもする
度に老人ボケの様になっていく、やはり空ヤンだったんだ。

フィリピンでは、カラヤーン(KALAYAAN)という言葉は、「独立」という意味、だって。

名曲を一人でも多くの人に伝えようとする姿勢のどこが悪い。
ベートーヴェンもブラームスも作曲家は皆カラヤンに感謝している。

>474
それだけは間違いないでしょう。功績は甚大。
私はあんまり好きではないけどね、カラヤンの演奏。

>>474
シベリウスなんて本当に感謝してるもんな。

>>474
賛成

今日のＮ響アワーはカラヤン日本初来日公演から
ベートーヴェン交響曲第５番やりますね。

録画しようっと

このあいだＪＡＬに乗ったとき、機内放送で
かかった「白鳥の湖」はとてもよかったです。

ドイツの高度成長期とカラヤンの最盛期は一致している。最盛期のワイセンベルクとのチャイコなんか絶品だったよね。あと「幻想」とかブル８、ショスタコ１０、オペラで「ボエーム」、「ボリス」これすべて実演の話。録音では「アイーダ」（新、旧）それと「サロメ」これがベストかな。

放送あげ

いけねさげちまった

このときのコンマスはシュヴァルベ？

>>478
こーゆー時に限って、空いてるヴィデオ・テープがない。

ぐーやーじーいーーー!!

なんだかんだ逝っても、カラヤン見た目はかっちょえー

うんうん

なんか今のクラシック・ブームの原点を見せられてるって感じ。

この頃は、ちゃんと目を閉じてるね。
晩年になると、薄目開けてる映像もあるけど。

よくわかんないけど、聴いてて涙が出てきた…
俺、カラヤン好きってわけじゃないのに

>>489　それがカラヤンの魔術的なところなのでしょう。

57年はシュヴァルベがベルリンのコンマスに赴任してきたばかり。
うつってるのは若き日のシュヴァルベのはず。

うんうんん、かっこいいね。
ブラヴォ！

>>491
483です。情報ありがとう。
しかし、若いな。

カラヤン、す・て・き

今日のカラヤン初来日の演奏は思った以上に良かった。５０年代のカラヤンはこんな演奏をしていたとは知らなかった。８０年代の演奏とは、特に、ベートーヴェンがえらい違いがある。個人的には７０年代の演奏ばっかり聞いていて、それ以前のＣＤは余り持っていない。一度聴いてみようかと思うが、５０年代および６０年代のカラヤンのＣＤでお勧めがあるのなら教えてください。

>>495　同感です。
ＮＨＫから今日の映像をＤＶＤで出して欲しい、と思いませんか？

ＤＧから出てる古い方のＲ・シュトラウスの交響詩
ソロＶｎ：シュヴァルベのやつ

>>496
剥げ詩句同意！

>495
　あまり期待していなかっただけに感激しました。
　ただ，演奏はカラヤンというより，ベルリンフィルの音では　?
フルヴェンの演奏にかなり近いものがあったように感じました

>495
CDになってるのかどうかわからんけど、
60年代以前ということになれば
米コロムビア盤のフィガロとフィルハーモニアを振った田園だな。
この二枚はカラヤン嫌いの俺でもうなだれざるをえなかったね。

>>495
カラヤン唯一のアリアドネがいいです。

>>495
ブルックナーの交響曲第8番（EMI）。
オリジナルはモノラルらしい。
フルトヴェングラー時代の重厚な音、プラスカラヤンのまったり感で
圧倒される。

＞５０年代および６０年代のカラヤンのＣＤ

ウィーン響を振った56年頃のブル５(ORFEO)は名演ぞ。
わしは70年代BPOも好きじゃがね。むほほほ

ＥＭＩのワーグナーがいいなあ。７０年じゃないやつね。
ＣＤでてんのかなあ。

てぃんぱにの人の自慢げなたたき方よかったよ

しかしなんか全員頑固一徹な面構えだったなあ。

アンチ空ヤンだ。50年代の空ヤンはいい演奏をしていた事は知って
いた。たった三年間でフルトヴェングラー時代のどんよりとした
重苦しい音色が洗練された音色に、オケも機能的になり実によかっ
た。50年代から60年代前半はカラヤン、以降は空ヤンだ。

第三帝国の人たちだからな

昭和32年の話だ。むりないよ

「>>495
シェエラザード」も良いと思う。
たしか６７年の録音で、ヴァイオリンのソロはシュヴァルヴベだったはず。

ある本でカラヤンの珍盤として「ヨーロッパ会議加盟十七カ国国歌集」が紹介
されて増した。レーベルとかの情報は何もなかったのですかどなたか御存じの
方いません？
トンデモ本的な興味が惹かれます。

＜５１１
DG盤。一番最近では、１０年くらい前、特典盤としてでたはず。
わしも持っているが、音楽的価値はない。

>512さん
そうなんですかどうも情報ありがとうございます。
当然廃盤ですよねえ。。。でも聞いてみたいなぁ。

当然音楽的な価値はないでしょうが（なんせ国歌ですから）
カラヤンどう料理したかが気になりますねぇ。

珍盤ならドイツ名行進曲集というのもあるぞ。「双頭の鷲の旗の下に」とか「プロイセンの栄光」
とか「旧友」なんか入っているぞ。

>474
>名曲を一人でも多くの人に伝えようとする姿勢のどこが悪い。
>ベートーヴェンもブラームスも作曲家は皆カラヤンに感謝している。
　何を仰いますか。空ヤンは野心家ですぞ。何度も録音したのは、
銭儲けの為でそんな立派な志なんか空ヤンには無かったと思うぞ。

単に金儲けがしたいだけなら、別の道に進んでいたよ。録音は金儲けの
手段ではあっても、目的ではなかったはずだ。録音して金が儲かったの
は、売れたからだ。それとも志があるひとならノーギャラで録音すべき
とでもお考えか？

しかし、このスレは福永と宇野の受け売りだらけだな。

結果がそうなった。

カラヤンのマラーやバッハはなかなかドキュソで面白いね。

だね。

クラシック歴はまだ浅いですが、最近フルトヴェングラーを聴くように
なりました。ベートーヴェン。バイロイトの第９聴いた時、鳥肌が立ち
ました。そのあとで、カラヤンの７０年代録音の第９を聴きました…。
（初めてまともに全部聴いた第９であり、初めて購入した第９）
カラヤン盤は、友人（クラシック興味なし）にあげちゃいました。

その２つを比べる事が異常だと思うぞ

私はスィートナーの指揮した「新世界」を聴いた、結構感動した。
友人の薦めでカラヤンの指揮した「新世界」聴いた、買わなくて良かったと思った。

カラヤンは好きなんだが・・・・・そうかカラヤンの演奏で感動か。
確かにCDではすぐに思い出せない。

生で聴いた時は圧倒されたけど。

音が大きいからなぁ

ルックスが良かったのも大きいんだよ。
誰も書かないけどね。

目ぇ瞑ってなぁ、
って後ろからじゃあ見えないか

沈没寸前緊急浮上

カラヤンはフィルハーモニア時代が一番好き。

あげ

GWに入ってクラ板書き込み増えたね。普段なら動かないこのスレが
どんどんさがっていく。

こないだの日曜夜のＮＨＫ教育のカラヤン・ベルリンフィル初来日。

池辺先生がややカラヤン好きでないという発言してたよね。
でもあの言い方はぜんぜん悪くないと思った。

「世の中にはカラヤン好きな人も好きでない人もいるだろうね。
半々ぐらいかな。
（壇ふみの質問にためらって）僕？、僕はね
こんなこといっちゃっていいかな。
あまり好きじゃない。いいのもあるよ。ものすごくいいのもあるけど
なんていうか音楽にこびるというか聴衆にこびるとかそういう
ところが。 」

と大体こんな感じだったと思う。
ソフトな口調でとても遠慮した言い方だったし、
壇ふみもまたうまくいなしてた。

俺はカラヤン大好きだけど全然悪い気はしなかった。
むしろ、カラヤンが好きでないとおっしゃる池辺さんさえもが
「いい演奏もあるよ。ほんとかっこいいね。」
と言ってくれてるわけだから。

そもそもそういう意見の人が半分ぐらいいてもちっとも
おかしくないと思うし。もっときつい言い方する人もいるし。

ところがね、それをまたことさらとりたてて、
めくじらたてて怒るカラヲタがいるわけね。
まるで池辺氏が罵詈雑言まくしたてたみたいな
言い方をして誹謗するような奴。
とんでもないね。

そういうやつらこそがカラヤンの評判落としてる
張本人だと思う。

そんなカラヲタはあまりいないと思うけど。むしろサドラーの方がずっとひどい。

>534
いないと思うだろ？思うだろ？思うよなーそりゃ。
それが正常な人間の感覚だ。
ところがそういうとんてもないのがクラシックＢＢＳで
幅きかしてとんでもない狼藉はたらいてたりすんのよこれが。
そういうやつは是非とも殲滅していただければありがたい。

<535
そういうおまえもやな感じだぞ。
tenaoiじゃないの、おまえ。

あたりかもね。

>>535
そうか、いるのか。では、ここにそいつらを誘導しておくれ。

カラヤンスレがけがれるのでやめておく。
他スレでさらしてあるからそっちをみよ。

いいよ、けがれたって、２ちゃんなんだから。面白くやろうよ。

>>540
さんせい

10年ほど前のことだが、大学在学中、クラシックを聴きはじめたばかりの知り合いがおり、その当時、宇野　功芳の本等の影響を受け、カラヤンはナチスやとか、冷たいとか、それに比べてワルターは暖かいとか言っていたので、ワルターのＣＤを２枚貸したことがあった。私は、カラヤンについては、批判しつつも好きな録音も沢山あり、現在彼の愛聴盤は沢山持っている。貸した当時でも、その意見にはうなづけず、そんな紋切り型にきってすてることはできないのでは、と言っていた記憶がある。ただ彼が、カラヤンについて判断するにあたり、ほとんどカラヤンの録音を聴いていないでそんなことを言っていたことは間違いない。その後、彼は結局、ワルターのＣＤを知ってか知らずか返してくれなかった。正直言って５２１の方の意見は、その知り合いを思いだしてしまう。ちなみに私は、フルトヴェングラーからクラシックに入っており、家に生まれた時からフルトヴェングラーのベートーヴェンの交響曲全集のLPがあった。
とりあえず、ほとんどカラヤンの録音を聴かずいろいろ言うのはどうかと思う。カラヤンのベートーヴェンの第９やドボルザークの新世界はカラヤンとあった曲とは私も思えないのは確かではあるが。ほんの数枚の録音でカラヤンをあれこれ言う人は、どうしてもワルターのＣＤを返してくれなかった、彼の顔が浮かんでしまう。

>540
　全くその通り。承知の上で立ち上げたと思うよ。
空ヤンだよ。

　

だからそういう馬鹿アンチやバカカラヲタあいてにしてんじゃねーっての。
こっちはまじめにカラヤンや音楽について考えてんのよ。
そういう人間からすりゃどっちもおろかさにおいては同じなの。
さっさと逝け。カラヲタ、馬鹿アンチ。

カラヤンは最高だ。芸術家だ。偉大な指揮者だ。
　嫌味かな。

いやある意味あたっているよ

>>545どこが？

>>544
言いたいことは痛いほど分かるし、オレも同じ気持ちだ。しかしここは２ちゃん
だから、バカ安置やバカカラヲタのカキコも楽しもう。

>>548
そ、そうか、納得。

カラヤンって足開きすぎだと思わない？

>550
　思った。後姿チャプリンを思い出した。

意識してたんとちゃうのか？

もう逝った。逝った奴のスレはもう
いい。
よって。
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>>553
どうしたんだ？
何か辛い事でもあったのか？
話してみろ、楽になれるぞ

おっぺけぺーのぺー

初めて聴いたのが、「新世界」だった。これを聴いてカラヤン
が嫌いになった。ベートーベンは最悪だ。しかし、初来日の
５番はよかったのには驚いた。昔はあんないい演奏していた
なんて信じられない。それを持続していたらカラヤンも巨匠
になっていたに違いない。　カラヤンを一度も巨匠と思った
事が無いので。

映像付きで音楽を聴くと、音だけで聴くより良く思えるものだよ。カラヤン
好きは、映像の助けを借りなくても、とうの昔からカラヤンがいい演奏をし
ていたことを知っていたけどね。

カラヤンはレパートリー多すぎる過密スケジュールだったのが演奏がダメな事とつながっていると思ふ。

現代の指揮者とか演奏家が抱える問題の先駆けがカラヤンだったのじゃ。

良い時期だってあった筈。多くの人は悪くなってからを見て
そのころが丁度商業化の始まったころ。ところである日本女
性との関係知ってます？

カラヤンはナチ党員

じゃ、日本の仲間だっ！！

>>515
>>474
>>名曲を一人でも多くの人に伝えようとする姿勢のどこが悪い。
>>ベートーヴェンもブラームスも作曲家は皆カラヤンに感謝している。
>　何を仰いますか。空ヤンは野心家ですぞ。何度も録音したのは、
>　銭儲けの為でそんな立派な志なんか空ヤンには無かったと思うぞ。

はぁ？芸術は収入のためにやるもんだろ。
ベートーヴェンもブラームスもボランティアじゃねーんだから。
金銭、権利がらみの裁判沙汰もあったよ。

カラヤンはなんで「巨人」録音しなかったんだろう。

「椿姫」もな↑

「椿姫」なかったのか知らんかった。ありそうだけどね。
あと「メサイア」も。

カラやんは阪神ファン
>>563

>>566
初来日の時甲子園で六甲おろしを指揮している姿をみたよ。

やっぱウィーン楽友協会合唱団？
きっとレガートだらけの六甲おろしだったんだろうなぁ

>>562
この言い方が反発を食うんだと思うがな。
逝ってることは間違ってないと思う。
なのに反発を食う。
カラヲタの権化の誰かそっくりだ。

>>569
俺には説得力の塊に見える

スピード感があって好き

>>570
つうか常識じゃん？562は何を偉そうにいってんだって感じ。

さらにいうと「芸術を何のためにやるか？」という発想も変だ。
いろんなやりたいことがある中で、収入のために何かをやる
それがたまたま芸術でうまくいく人もいるしいかない人もいる。
芸術性の高さ（などというとまたつっこまれそうだが）と
収入とは絶対の関係はない。ポピュラリティと立ち回り、運、
コネ、シチュエーション、それと「ある程度の」芸術性だ。

それがいいかどうかは別問題、つうかいいも悪いもない。

>>572
激しく同意

空ヤン

リヒテル、オイストラフ、ロストロとやった、ベトのトリプル・コンチェルトは
アンチの人も聞いてみたほうが良い。この曲の決定盤と言える凄い演奏！

↑
１０００点という演奏だね

そうそう。
この曲自体マイナーだけど、このＣＤは凄く良い。
６０年代の録音で、カラヤンだけじゃなくてみんな素晴らしい。
メンバー豪華すぎ。

>>575
そうかぁ？
オケがちょっと重すぎないか？
もっとさらっとやってほしい。スピード感もいまいち。

確かに３人に比べると、オケがいまいちかもしれない。
でも、十分に水準以上だと思うのだが。

>>575,576
でも、リヒテルはこの演奏（というかロストロ）のことを
ボロクソにいっているよ。

そうなんだ。
それは知らんかった、
聞いてる限りでは良いと思ってんだがなぁ。

カラヤンの晩年の演奏ってどうなの？

575はコーホ本のコピッペだにゃん。

リヒテルは自分の演奏にも他人の演奏にもかなり
厳しいコメントを残しているのではなかったか？
少し割り引いた方がいいと思うが。

>>583
コーホーもほめてんだ
鬱・・・

ロストロはカラヤンべったりで、リヒテルはムッとしていて、オイストラフ
はどうでもいいやと言う感じでセッションは終わった。終始機嫌が悪かっ
たリヒテルがもういいだろうと立ち去ろうとすると、カラヤンが言った。
「まだやることが残っている。ジャケット用の写真撮影だ。」そしてむっつり
とかっこつけたカラヤンとニコニコ笑ったソ連３巨匠のあの写真が撮影された、
とさ。

>>584
自分の演奏にも他人にも厳しいのは、去年でたメモを載せた本にも
あるので、おっしゃる通りなんですが、3重協奏曲については、
ビデオでも強い口調で言っているので、ちょっと別なのでしょう。

演奏者本人の出来映えについての感想と、世間のそれとでは大きく違うことは
よくあること。ベームの最後の録音であるあのガチガチの第９についてだって、
本人は今までとは全く違う新発見の解釈を色々盛り込んだ等とのたまわっているし。

フルトヴェングラーのワルキューレの録音は未完に終わった。残りはカラヤンが
振って完成させた。フルヴェンの未亡人は必死で否定している。

>>589
これはネタか？
それとも大スクープか？

とりあえずアゲ。

外出。てゆーかかなり有名な話。少なくともフルヴェン盤『トリスタン』の
フラグスタートの高音をカバーしてたのはシュヴァルツコップだったってのと同じ位。

>589
>フルトヴェングラーのワルキューレの録音は未完に終わった。残りはカラヤンが
>振って完成させた。フルヴェンの未亡人は必死で否定している。
　それはどの盤でしょうか。教えて下さい。僕も聞いたことがあります。

ＶＰＯとの５４年のスタジオ録音

レコードの最後の面と言う説が濃厚。ということは魔の炎の音楽は
ほとんどそうか。

あまり興味なし。

きっとアンチカラヤン達ははフルヴェンのワルキューレを聴いて、音楽が空疎に
なった場所を正確に言い当てられるのだろう。凄いね。

２ちゃんでマジレスは馬鹿にされるが、
もう秋田よ。
むやみにフルベンとカラヤンを対立させるのは。

賛成。意味無し。

そういえば蝶々さんひでーよな

カラヤンオタって、部分的に対照的な他の指揮者等を対立させて
カラヤンこそがすべてにおいて素晴らしいと証明しようとするのが
ウザイ。
フルヴェンはこうでだめ。
チェリはああだからだめ。
テンシュテットはそういうわけでだめ。
クライバーはこんなだからだめ。
アバドはまただめ。

などなど。ほんとにうざい。
カラヤン「ファン」と言えるいい人達とカラヲタとの違いは
そのへんかな。

フルヴェンとカラヤンを対比させたレスなんかあった？フルヴェンの
演奏の一部をカラヤンが振った（らしい）という話題だけだろ？ここ
最近は。

>>601
失礼、ここではなかったか。
そういうのを相手にしてましたもので。
大変失礼つかまつった。

フルヴェンは演奏のすばらしいものが多い。
カラヤンは録音のすばらしいものが多い。
俺は両方とも好きだ。（全部ではないが、かなり）

>>600
俺が好きな指揮者
フルヴェン、チェリ、テンシュテット、クライバー、アバド、
そして、カラヤンだ。（笑）

もちろんヴァントもＣ．デイヴィスもベルティーニも好きだけどね。
節操ないだけか？

チェリがいった、「カラヤンは、世界を魅了した。コーラもまたしかり。」
（ちがってたらごめんなさい）って、いいとこついてるよね。
コーラって体に悪いと知ってても、どうしても飲みたくなるときあるでしょ。

そうだね、２ちゃんのカラヤン好きにはカラヤンが体にいい青汁だと思って聴いている人は
いない（と思う）。体に悪いものと百も承知で聴いている。なのにアンチは「カラヤンはコー
ラだ、骨が溶けるぞ」と真顔で言ってる。

>>606
ほらほら、それだよ。
「なのにアンチは」
アンチを仮想敵国としてしまう癖、それがいかんのだよ。
自覚した？

>>607も過剰反応だよ（ﾜﾗ

カラヤン好きにカラヤンなんてつまらんというのは、ストコフスキー好きに
ストコは楽譜通りに演奏しないからいかんというのと同じ。

>>608
607が本当のカラヤンファンだと思う。
俺もそうだ。すぐに606みたいな反応する奴が横でカラヤンを
かばうから人間関係悪くすることがよくあるんだよ。
ほんとやめてほしい。
アンチとかいうのがいるのならほっておけばいいんだよ。

空ヤン

おれは「本当のカラヤンファン」ではないがアンチアンチカラヤンだ。

>.612
つまり同類ということなんだよ。
返しに「俺はアンチアンチアンチカラヤンだ」といこうかと思ったが
俺は違う。
何かに対してアンチの立場でしか考えられないマイナス指向の人間にはなりたくない。

カラヤンを認める方には、そういう考えの人方が多いように思います。

カラヤンは認めても、所有1000枚のCDの中にカラヤンは2枚しかない。

まぁ、クライバーの息子や馬連拇忌よりはるかにマトモだよ

わしは、魔がさして買ってしまったものが一枚あったが
売り飛ばした。二束三文で。

おかげで安く買えるよ。

全くさ、安さこそカラヤンの魅力。

海賊版ライブの方がいい演奏が多い
VPOとのブル９とか、78年なのにモノラルだが（ｗ

ネカマのヒロでさえなければムカつかねーよ。

ジ―ク！！！カラヤン

>>617
わしは間（ま）にさして子供ができてしまったが
売り飛ばした。二足三文で。

ばかだな、ちゃんとしかるべき所に売れば、臓器用で高く売れたのに。

カラヤンもマーラーとかバッハはは変わってて面白いぞ。

これだけのアンチを生み出したこと自体がすごいと思う。

そんなこと書くとまた本当のファンとやらが偉そうなこと書くぞ。

＞６１７
ワシはやめれ。ゼニにこだわるのもな。(ｵｵﾜﾗ

>>627
巨人もアンチが多いですから。もっとも長嶋よりはカラヤンの方が采配は
上手いと思うけど。

>>627
ほらほらほらほらそれだよそれ。
いいかい、君はカラヤンが好きでほめたたえたいのではないのかい？
どうして他者を否定したり皮肉ったりすることにしか目がいかないのか。
カラヤンてそこまでしないと認めてもらえない芸術家か？
違うだろが。
それが根性腐ってるっていうんだよ。

ミャーンはイャーン

みんな勘違いを正しましょう
彼はまず政治家です

最近、書き込みがないぞ。カラヤンの海賊盤のブルックナーの第９を聴いているがなかなかいい演奏だ。
同時に買ったアバドの同曲の最新盤はこれという決め手に欠ける。これでブルックナーの第９のＣＤは１４枚目
となった。

たったの？

ほらほらほら親父がいるからウザくてカキコしなかった。

カラヤンがいなかったらクラシック音楽はここまで普及しなかった。
皆、感謝すべきだ。

たまに聴くと、やっぱ良いね。

>>636
そりは全然違うと思うぞ
別に彼を否定するわけぢゃあ無いがな

アバド聴いた後で聞くと、わーなんてうまいんだと感動できるかも。

確かにアバドよりははるかに才能を感じる。

ムーティーの後だと神様かと思っちゃうぞ

ろっぴゃくよんじゅうにばんげっちゅ〜

いいかげんにしなさい

なんでもござれタイプの指揮者の中ではトップといっても良いかも。

>>644
それはやっぱり好き好きだろ
トスカニーニが良いって奴もいればメータが良いって奴もいるしムーティーは全然駄目だけどな
スカラの仮面サイテーだなありゃ

カラヤン。ホームランも打てるアベレージ・ヒッター。

ん？過去の人でしょう？
何か面白いの？俺が聴いたのはどれもこれも糞だったが

>>647
それ言っちゃうとほとんどの作曲家が過去の人になっちゃうよん

カラヤンのベートーベン#9が（持ってるのは60年代、70年代録音）密かに
好きだったりする私ってやっぱクラシック聴く資格ない？ちなみに一番
好きなベト９はフルヴェン版（ルツェルン）なんだけど・・・。ますます
聴く資格ねーよ！なのかな？

カラヤンいいぞー。
突蛾がほめなければもっといいのに。

空ヤンは偉大な芸術家だ。

宇野阿呆がいうほど悪くない。宇野のほうがよほど悪い商業主義者。
精神性を標榜するだけにタチが悪い。

>>652
>宇野のほうがよほど悪い商業主義者。

いくらなんでもそれはないだろう。もしそうなら疑うことなくカラヤンカラヤン煽ってるよ。

>>649
別にそんな事はないと思う
でも、その両方ともがお気に入りというのは少し変わってるかも(^^;

654
それが別に変わってないという意見もよくきくんですよ。
みのまわりでは。
やっぱどちらもどいつの重厚な伝統の上にのった音楽には違いないですし。

フルヴェンとカラヤンを対立の構図って一人歩きしてる気がする。

エロイカはフルヴェンよりカラヤンが好きだな。

そういう私は基本的にはフルヴェン贔屓。

あ、おいらもエロイカはフルトヴェングラーの嫌い。

カラヤンの方が好き。

>>654
やっぱり変わってますかね(^^;
うまく説明できないけど、それぞれ別物として捉えてるとこがあるんです。
例えば、「ながら」のときはカラヤンで、じっくり聴くときは他の人と
いったような感じで・・・。そもそも9番をBGMにするのが間違い？？

基本的に私はカラヤンは好きなほうなんだと思うけど、「よし、今日は
これを聴こう」と、あえてカラヤンのCDに手をのばすことはあんまり
ないような気がする。1回しか聴いてないのがほとんどかも…。
なんでだろ？実は嫌いなのかなあ・・・。
ちなみに皆さんはカラヤンのどこが好き（or 嫌い）なんですか？

>>654
私も両方好き。でもその時のカラヤン盤の比較は１９５０年代のフィルハーモニア。

いいぞ、ヘルベルト！みんなが言うほど悪くないぞ！

でもやっぱりライブが音でっかくてよかったな
ＣＤぢゃちょっとわかんねーけど

カラヤンの幻想はどう？

徹底した、美意識に感銘しております。
これからも彼を崇拝していく所存です

＞６６３さん
もしや、貴方はボッティチェッリさん？

カラヤン、皆が言うほど悪くないーよ!

皆が言うほど良くもないがな。

　フルトヴェングラーのような誇大表現のゴテゴテした演奏解釈
の時代が主だった時にカラヤンのようなタイプは新鮮だったに違
いない。

ベルリン・フィルの常任にしては長生きした人。
ほかみんな60代で死ぬか辞めるかしてるんだよね。コエー。

　カラヤンは嫌いだか、良いものもある。フルトヴェングラー
のような指揮者ばかりだと芸術とはなんだと思ってしまう。
フルトヴェングラーも好きだが、嫌なものが多い。カラヤン
のような指揮者も(音楽のみ)必要だ。フルトヴェングラーが
騒がれる事も不思議だ。

「バーンスタインがベルリン・フィルに登場した翌週、常任のカラヤンが指揮台に立った。
自分のオーケストラがいつになく良く鳴る。『私の前には誰が振ったんだ』と帝王。『バー
ンスタインです』と誰かが答える。一瞬面白くない表情をした彼は、『そうか。彼は練習
指揮者としてはいい腕してるんだな』と、わざとらしい冗談でその場を誤魔化したという。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇野信者本より

↑　それ、ホントの話？

以下おれの中でウけた話だけど、

団員の中に誰かモノマネの得意な奴がいて、なんと
カラヤンの真似を彼と団員たちの見守る前でしたらしい。
爆笑の渦。
カラヤンは自分をネタに笑われるという経験を生まれて初めてした。
彼はその団員とその後口をきかなかったそうだ。

出典は、ベルリン・フィルのティンパニだかコンバスだかの奏者の
書いた本だったかな。

後、自分の指揮姿がいとも簡単に真似された事に対する怒りもあったとか。

>>668
つーかまだ５人しかいないじゃん。

チンドン屋バーンスタインよりカラヤンの方が良い
バーンスタイン?　マーラーだけだ。あんな身振りの
激しいのは嫌だね

＞６７４
あんた、いつもこんな書き方しかできんの？(ﾜﾗ

>>673
でも５人中４人はなかなかのハードヒットだと思われ。

>>674
マーラーもやだね

カラヤンはフィルハーモニア時代が最高。バーンスタインはＮＹＰ時代が最高。
これって天の邪鬼？

>>678
いや、オタ。

６７４ヲタと６７８オタの違い
それに性格。　６７８のが断然好感持てるぞ。

カラヤンの奥さん（２人目）萌え〜
でもカラヤンってホ○だろ？

>>681
両方にきまってんでしょーが。
で、女に関してはロリコン。

他のスレでムーティーと比べてる奴がいるんだが、
いくらなんでも可哀想だと思う。
別にカラヤンファンではないんだけどね、ちょっといくらなんでもねぇ・・・

そうだな。　息をしている指揮者の中ではムーティは好きな方だが、
カラヤンと同格に考えてもらっては困る。

あいつ息臭いんだ

>685
接吻でもしたの？

>>686
ほられちゃったんだよ

オーマイガッ！！

病気が…

おいおい。　あまりそっち方面を話題にするなよ
アナの話ドワイスキなドラが来るぞ
俺も好きなんだけどな（ﾜﾗ

カラヤン眠い

とにかく、ＣＤショップの人間は足を向けて寝ちゃ駄目

オーナーが儲かるだけで、店員が儲かる訳じゃないけどね。

でも、儲けから給料がでてんだかんね
やっぱ感謝すべきだ

あたしの場合嫌い嫌いと言いつつ時々無茶無茶聴きたくなる
聴くと対位法や曲の構造なんてどーでもいいやこれだけきれいだったら
という刹那的感覚的快感に身を委ねつつあーいいそこもっとお願いという
耳と心のサウナＯＲエステ状態になるんだけど
そのうち何じゃこのぬるま湯ふにゃち○演奏はとか罵詈雑言
を吐いたあげく潮が引くように嫌いになっていく
でもまた聴きたくなってくるこの繰り返し

でも

＞無茶無茶聴きたくなる
＞刹那的感覚的快感
＞耳と心のサウナＯＲエステ状態

……。

695はある意味天才

２０世紀の１００人

みんなどーしてさげちゃうのー？

カラヤンの録音はあまりにもあっちこっちで論じられ、言及されているから、
聴いていない演奏も、つい聴いたことがあるような気がする。実際に聴いて
みるとひどいのも凄いのもあるが。７００ばんげっちゅ〜。

>>700
いいなー

>>1
>単純に音がデカいとこが気に入ったが

多分既出でいまさらなんだろうけど、
平均律(厳密な意味でなくあくまでおおまかな意味として取って下さい)でピシっと合わせると
そういう風に聴こえがちです。あと音が分厚いとかね。そういう印象を持つのはある意味正しいです。

ただ録音でどのような場所や方法、編成が採用されたかなど、様々な要素が絡むので、断言はしにくいんですね。

でももはや現代、そういう種類の音が好きな人も沢山いるわけでして(本当に好きなのかどうか疑わしいけど)、わたしゃ最近モノの良し悪しというものの基準が訳分からなくなってきたよ(T-T)。

いかにカラヤンと言えども、あのBPOに自分の言うこと聞かすのは大変だったでしょう。しかし、平均律という錦の御旗をなびかせれば、なにかとやりやすい。後、これによって音程やピッチ等が定まるとメンタルな部分に左右され難くなって、失敗も少なくなる、無難な方法であります。心とは別に音楽が鳴っても、それなりに聴こえる。フルトヴェングラーからカラヤンにバトンタッチされてからのBPOの変化はそういう変化でもあったと思います。

カラヤンを商売人とか呼ぶ人もいるけれど、今の時代を見越して、沢山の人達にある一定のレベルの音楽を確実に聴き手に伝えようと言うカラヤンの人情もあったのではないかと思います。皆がいう程には自分勝手な人ではなかったと思う。

今の私を含めた世代には想像もつかないけど、書物や、直接当時を生きた人達の生の声を聴くと、19世紀と言わずとも、1960年代のオケでさえ、成功失敗の差が激しかったそうです(それでも、アメリカは例外的に違ったらしいけど、アメリカのオケがヨーロッパに来たとき、あんまり失敗しないのでヨーロッパ人は驚いたらしい)。今では想像もつかないような失敗を沢山やらかしている。
今残っている録音からは想像もつかない人もいるだろうけど、残っている録音というのは一応成功したから残っている例が殆どな訳ですね。

自分の周りに、やたらと失敗するんだけど、なぜか惹かれる、そういう音楽家がいたときに、今書いたような事について思いを巡らすのもまた一興ではないかと、、、。

ところで、カラヤンからアバドに変わってBPOは変わっただろうか、、、？

風紀がさらに乱れた

年月とともに人は変わる。

＞７０３
同意します。
カラヤンは才能もあり、世渡りも上手だったけど、
趣味と実益が見事に一致した、稀有な例でもあったとおもう。
あんまりほめる人はいないみたいだけどカラヤンの演奏では
マーラーの４番と大地の歌、バッハのブランデンブルク２番なんか
大好きだなー。

カラヤンの一連の録音を聴いてみて・・・
１９６０年代の録音はある意味オケのバランスがよくない。
特にひどいのがバスドラでやたら軽すぎ。
この点は１９７０年代のEMI録音以降はかなりまともになってるけど。

>>671
オレもその本読んだけどちょっと脚色してない？
物まねが上手い団員がいてカラヤンの前で有名指揮者の物まねを
次々披露していた。
本人は躊躇していたのだがまわりに急かされるままにカラヤンのまねを
始めると、それまで拍手を送っていたカラヤンの表情が急に険しくなった。
きっと彼は自分の神聖な動きをいとも簡単にまねされたことが気に喰わなか
ったのではないか。

こんな感じの記述だったよ。別に団員に笑いのネタにされたとまでは書いてなかったよ。
確かに、その際に楽団員達は笑っていたことは容易に想像出来るけど、そこから
笑いのネタとまでいうのは解釈の問題じゃない？

痛みに耐えてよく頑張った！
感動した！！
おめでたう！

いや〜みなさん
私の音楽についていろいろ語って下さってありがとう。
ひとつお詫びしておこう。
私は、自分が聴きたいと思う音楽を演奏したただけで、諸君のために演奏した
ことなど一度もない。まあ、妻や娘の希望は取り入れたこともあるがね。
しかし、夜中やら朝の６時とかに、こんなところに書き込んでいるなんて
みなさんの人生ってつまらないんだろうね。
想像するに、女にはもてない、４０歳近くになっても独身、太り気味でハゲ
もちろん、仕事もさえない。
うわー、最低
私なんか３回も結婚したし、ヨットもスキーもジェット機も楽しかったし。
もうちょっと人生楽しんだらどうだい？
１回しかないんだよ。

>>710
私は輪廻転生して48回目の人生を楽しんでおります。

仏教で輪廻転生って何十万回もやるもの・・・になってなかったっけ？
４８回目っていうと、ゾウリムシくらいじゃないの？

>>712
今、アメーバーです。

>>713
じゃあ、BPOってアメーバに指揮されてたわけ？
みょーに納得したりして（ﾜﾗ

>>714
ドイツだからね

>>715
いや〜、おらんだ。

age

>>714
マターリですね

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、だからカラヤンはギリシャ系だと？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　な、ナチの党員でしょ！？
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| Apple |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

ネオナチにはカラヤンは受けるのでせうか？

またーりです

カラヤンファンの方で、カラヤンのワグナーが好きだとおっしゃる方は
いらっしゃいませんか？
音楽的ではあるが演劇的ではないという批評に対しては、どのように
お考えかご意見を頂きたいのですが。　よろしくお願いします。
私自身は､特にカラヤンファンというわけでもないのですが、「リング」
の「ライン・ゴールド」（LD)、「ワルキューレ」「ジークフリート」、
「パルシファル」の各CDは愛聴盤です。

>>722

私も好きです。あとブーレーズも好きですね。他は録音悪かったりなんだりで嫌い。
ショルティならカラヤンの方が良いわ。

あの「ジークフリート」は確かに良いね。
ジェス・トーマスも若若しいしね。
あと「ローエングリン」もね。
ただしリマスタリングのせいか音がこもり気味だけど。

>>723さん　>>724さん
有難うございました。　多くのカラヤンファンがここを覗いてらっしゃると思いますが、
やはり、ワグナーをカラヤンでという方はあまり　いらっしゃらないようですね。（＾＾）
カラヤンの音楽の「演劇性」について、例えば・・・
「ワルキューレ」で、ムントが足を引きずりながら登場する場面のシンコペーションの具合
には、文字通り演劇性を。
リンデが蜜酒を勧めた時の、うっとりするような音楽にはリンデの心理面（文字通り
ムントに魅入られている様子）。　その後の二人のゆっくりと音楽的な会話には、フンディング
の館ですでに別世界に入り込んでいる二人を感じ、オケが演劇面でも、心理劇としての役割も
充分果たしているのではないかと思います。
歌手陣も声を聴いただけで、人物像が浮かび上がるようで、中々良いと思っているのですが、
やはり、こういう意見は少数派でしょうね。
「ローエングリン」については知りませんでしたがリマスタリング・・・
余程古い音源でしょうか？

>725さん
　残念ですが、空ヤンでワーグナーを聞こうという人は
少数のようでぞ。

そういや、ワーグナーの１０大オペラ、一応全部聴けるようになったね。

>>726さん
そうなんですよ〜。　この辺りがワグナー好きの間で孤独を噛み締めている点です。
少しくらい隠れてワグナーをカラヤンで聴かれる方がいらっしゃらないかしらと、
思ったのですが・・・・甘かったですね。お二人だけですもの。
諦めて、また孤独の道を歩みましょう。（爆）

カラヤンのリングは何だが、パルジファルは聖杯の合唱の所がキンキラキンで割合好きだ。

ワーグナーはだめでもカラヤンにはイタリアオペラがある。
「オテロ」(モナコ、プロティ)は絶品じゃ。

>>729さん
パルシファルでは、アンフォルタスを歌っているヴァン・ダムがすごいですね。

>>730さん
せっかくですけど、「オテロ」「ファルスタッフ」はトスカニーニに
かなわないと思います。
あれを聴いてしまってからは、他の指揮者のを物足りなくなりました。

もういいよ、敢えて問わなくても。

>732
　トスカニーニは素晴らしい指揮者だ。しかし、空ヤンの「オテロ」
「ファルスタッフ」(ゴッピ、ダッティ)は、音楽的に素晴らしいぞ。
もともとイタリアオペラは、管弦楽はあってないようなものを空ヤン
は管弦楽にも主張させ、向上させたと思っている。ただし、50年代
〜60年代前半まで。
　トスカニーニは素晴らしいが音が。

カラヤンは神様なんです。

>>722
私もカラヤンのワーグナー、好きです。ただし『トリスタン』だけ。
あれはいいですよね。ヴィナイ＆メードルの重量級コンビが魅力的です。
カラヤンもまだ充分に若かったから過分に音楽的にならず覇気のある演奏で
素晴らしかったです。

>>733＝730さん
フルヴェンのスカラ・リングの音で聴けるのなら、トスカニーニの一連の録音は
素晴らしい音に聴こえるはずです。ファルなど素晴らしい音です。一度お試しください。
それから、某トピでの話題・・・カラヤンのパルシファルは試聴なさいましたか？

>>733
タディの『ファルスタッフ』なら最近国内盤の出た49年ロッシ盤の方が上。
デル・モナコの『オテロ』ならエレーデ盤の方が上。カラヤン盤はどっちも
タイトルロールの調子がイマイチなのが困りもの。

>>733
『オテロ』や『ファルスタッフ』辺りを引き合いに出して
‘もともとイタリアオペラは、管弦楽はあってないようなもの’
と書くのはやめい。厨房扱いされかねんぞ。

>>731
胴衣。ただし『ファルスタッフ』はRCAの国内盤よりも
37年ザルツ盤のほうが演奏の質は上。何よりタイトルロールに
格段の差がある。やっぱヴァルデンゴとスタービレじゃ後者を
とるでしょ。

>>731
指揮者で選ぶなら『オテロ』はパニッツァ、『ファルスタッフ』は
サバタが一番！！！

>>737さん>>739さん >>740さん
やっぱり、皆さんお詳しいですね〜〜〜！！！！
恥ずかしながら・・・歌手のスタービレも、
エレーデやパニッツァという指揮者の名前も初めて目にしました！
今でも、それらの盤は簡単に手に入るのですか？

>>722
ザルツブルクでのライブでジェシー・ノーマンと
取った「イゾルデの愛の死」は最高だと思うけど。

>>742
それは確かに名演だが、そのことが即楽劇全曲の評価
とはならないのは当然のこと。
あくまでもコンサート・ピースとしての演奏として
ということでしょ。

正〜直に言っていい・・・？

カラヤンって悪趣味
とくにＲ・シュトラウスとか
いかにも！！っていう「演出見え見え」の演奏多くない？
たまに好きなのもあるけど

>>744
そこがまたタマランのよ。

Ｒ・シュトラウス自体が悪趣味の権化のような音楽。
「死と変容」とかアルプスとかなあ、はっきりいって俗悪一歩手前。
カラヤンのような精神性もへったくれもない指揮者がやってくれた方が
楽しめる。

でも晩年の『変容』や『四つの最後の歌』はい〜よ。

>>747
「変容」？メタモルフォーゼンのこと？
確かにいわれてみれば、最晩年の戦後の作品にはある種の高貴さ
清々しさがある。
通俗性はあるものの、悪趣味さはない。
やはり戦中戦後の苦労や老年ゆえの死への諦念の反映かな？
おおっとここはカラヤン・スレだったな。
とはいえカラヤンのアルプス交響曲はいいぞ。
これほど内容がないにもかかわらず感動的な演奏はない。

＞これほど内容がないにもかかわらず感動的な演奏はない。

ワッハッハ！　上手い言い方するねえ。
逆に内容のある演奏だと感動が減るかもしれないね。

>748>749
おバカ？
高貴かつ通俗的。
内容がなく感動的。
不条理の世界？

>>750
矛盾してるような表現だが、
カラヤンの演奏の特徴をうまく表していると思われ。

>751
では、止揚された高度な演奏ということなのね。

カラヤンは良い人だよ、あの人がクラシック奏者/指揮者達の全体の平均レベルを押し上げたと思う。

逆にトップレベルの人達の足を引っ張ったけど。

あの人頭良さそうな人だからそういう事も分かってやってたんだろうな。確信犯ってヤツ。

フルトヴェングラーは哲学者の指揮者だった。
カラヤンは職人の指揮者だった。

そんなオイラはカラヤンのファン。

クラシック界の
ポールモーリア。

>>753
他のスレじゃないが「クラシックでなおかつファッショナブル」に
したのも、功績じゃないの？
カラヤン以前の指揮者ははっきり言ってダサダサだった。

トスカニーニ、フルトヴェングラーに対して、過大評価しすぎ
と思っているのは、オラだけですか。オラの村では断然カラヤン
ファンが多いのです。とくにイタリアオペラはカラヤンのほうが
いい、と。60年代後半以降は、流石オラの村でもカラヤンはダメ
だと。

オラの村とはいずこ？猫？

伊予

指揮者にデフォルメしてもらわなければ曲のもつパワーを理解することのできないものは
カラヤンの演奏を聞く必要はない。

芸術家か？
投稿者: KONANK
2001年4月09日 午後10時37分
メッセージ: 148 / 180
　こんばんは。「カラヤンは芸術家ではない」というのは、アンチカラヤンの方のある意味決まり文句のような
ところはありますが、それぞれの方の考える「芸術」と「芸術家」というものがありますので、個人的な判断に
委ねるしかないでしょうね。小生はカラヤンの音楽を「深みが無い」と感じたことはないし、録音回数が多いこ
と＝作曲家に対する尊敬の念がないというのも正直根拠がないような感もいたしますが（ベルリンフィルとのブ
ラームスの１番の録音４種だけ比べても、アプローチの違いが明らか。共通するのは表現の細部にいたる徹
底）、やはりこのあたりも個人的な判断に寄るしか無いのでしょう。ただ『芸術』を「精神的」とか「孤高」と
かいうものに求めるのなら、カラヤンを『芸術家』という枠に押し込めてしまうのは無理があるような気はしま
すね。その意味ではクラシック音楽のイメージを変えてしまった存在なのかもしれません。いずれにしてもカラ
ヤンが芸術家であるか否かは、小生にとってはあまり重要なことでもなく、ただ、自分を納得させてくれる音楽
を最も高い頻度で供給してくれるのがカラヤンだという事実こそ重要なんですけどね。

>『芸術家』という枠

？

すげえ詭弁だ。

芸術家はむしろ枠をこえたところにあんだろ？
ビジネスマンという枠にとらわれるというので「枠」をつかうならわかるが。

カラヤン裏青ＣＤマニアいます？

漏れはＢＰＯとのマラ５買ってみた。
１９７３／８／２８のライヴ・・・。

カラヤンの海賊盤といえば、マーラーの第９でしょう。１９８２／５／１の演奏は私は好きだ。どうして正規盤はこの日の音源をもってこなかったのだろうと不思議におもってしまう。録音が悪かったからだろうか。過去、ＦＭでは放送され、その時、初めてマーラーの第９を聴いた記念すべき録音。購入して、中学生のころの当時を思いだした（何年前のことだろう）。カラヤンの海賊盤で、他にこれはというのがあったら是非とも教えてください。

=763
>>764
漏れ、初めての裏物ですわ（藁
音質はなかなかだけど、演奏がカラヤンそのものに逝ってしまいそう。
無修正って、聴いていてぞくぞくする。
カラヤンのマラ９あれこれでてるけど、すべて聴き比べてみますわ。
今日店頭を見たところ、
ベルクのヴァイオリン協奏曲（アモワイヤルのVn）
「大地の歌」も聴きものかも。

カラヤンは芸術家ではなかった。カラヤンは職人だった。それも超一流の。

カラヤンは芸術家という名誉をすて、財テクの
大家の名を選んだ。

>>760
ああそれも少し違うなー。
カラヤンのは、曲の持つパワーというかエキスそのものを引き出す演奏ともいえないと思う。そういうのなら他の指揮者ですばらしいのがたくさんいる。
結局ビジネスマンだったんだと思うよ。超一流の。

カラヤンなりのデフォルメね。多く売れるための。

ゲージツ性以外は超一流さ。

惜しい事をしたんだね。堅実に音楽活動してたら
空ヤンではなく巨匠カラヤンだったのね。

でも、彼が堅実だったら、この板に興味を持つ人が今の１０分の１位になっ
ていたかもしれない。

ウィーンフィル150年記念のブルックナー9番のライブすごくよくない？

カラヤンの音楽は不滅の金字塔。悲しい哉、
同世代のカラヤン以外の指揮者は２流だった。

>>772
禿しく同意。

>>773
結構いいね。もし、あれが完全無修正だったらもっといいかも。

>>773
よくそういう人がいるんだけど果たしてそうだろうか？
クラシックファンの中でミーハーな層が一時的に増えただけで、
本当にクラシック音楽を支えるファンはカラヤンでなくとも
確保できたんじゃなかろうか？

>>774
むしろ超一流の指揮者達をおいやったのがカラヤンではないか？

一時的にせよミーハーな層を確保できなければ、そこから真のファンになる人を
確保出来ない。いきなりクラシックを支えるファンになる人は非常に少ないと思う。
>>776さんはそうだったかもしれないが。

>>773
遂にでたか。君もか。うれしい。ありがとう。
まだ海賊やライヴが出回らず、カラヤン・ライヴの凄さが認知されてなかった頃に
フルヴェンやクレンペラー、シューリヒト目当てに買ったBOXのハイライトだった。
全てが幾何的な線をもつスペース・ブルックナー。
嫌いな人はいるだろうが本物だ。

　７７年版べト９第４楽章冒頭のティンパニ最高！！
このときのＢＰＯのティンパニ奏者の名前知ってる方
います？素人質問で恐縮ですが・・・

age

>>779
テーリヘン

>>781
日本公演でもボコボコにやってたね。

カラヤンが振るとオペラでは歌の魅力が半減する。歌手がすっげー歌い辛そう。

>>781
ティーリヒェンのこと？
「フルトヴェングラーかカラヤンか？」
の作者。

>>783
http://freezone.kakiko.com/omaemoner/ite.swf

>>781,>>784
　情報どうも！テ､テぃ、ティーリヒェン？いいにくい名前ですな・・・

ティーリヒェンはこないだNHKで放送した57年来日公演のときに
すでに在籍していたね。
ベルリン・フィルの屋台骨。
叩きすぎて難聴になったというのはこの人?

>>787

いやお前だろう。頭叩きすぎたな。スマン。

>>787
そう。Werner Thaerichen。（テーのところはａウムラウト）
前任／先輩のアウゲリーノスって人も軟調になってたって。
耳栓しないと自分の楽器のおとから耳を守れなかったって。
カラヤンのいうことは大体分かったけど、クビになるリスクを恐れて
皆の前で耳栓外して聞き直したりはしなかったって。

　いやー、初めて聞いたよ。ＣＤ−Ｒの７４分規格ってカラヤンの
発言に端を発してたんだってな！知らんかったわ・・・

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、カラヤンのブルックナーは好き。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>790
本当か嘘か、自分の第九は１枚に収納出来て、ライバルのベームは
２枚になるように７４分という中途半端な時間にしたんだとか？
多分ゴシップだろうがカラヤンならやりかねんよな。

フルベンのバイロイトの第九じゃなかったっけ？うるおぼえでスマンが。

　　　　　　　　　　∧＿∧＿___　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_　　（´∀｀　） /|　＜ >>793・・・・正解！！
　 　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
──┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　　　　

カラヤン生涯最後の演奏会のＣＤ−Ｒがでたとの情報を得たが、京都では未入荷で
来週まで無理とのこと。既に手に入れ聴かれた方のご感想をお聞かせ願いたい。
１９８９年４月２３日の楽友協会大ホールでのコンサート。曲目は、ブルックナー
交響曲第七番。カラヤンのブルックナーは好きなので多分良いのではないかと思う
のだが？

まいすたあみゆじっくの社長をボコボコにしたBPOのホルン奏者って誰だっけ？

>>795
おお、それ本当すっか？！
明日石○逝ってみるわ！！

>>796
マジ？　詳細きぼんぬ！

日本で録音したときに、ちょっとしたことでトラぶった時、
１．すぐ沸騰する
２．ドイツ語がわかる
かの社長殿は一言返したらしい。
で、ボコボコ。

短気は損。あらゆる方面で損してないか？
懲りないやつ。

800ゲット
ザイフェルトageん

カラヤンのチャイコフスキーはどうですか。
グラモフォンの箱はいいんですかね？

２枚にまたがっている曲があるので、勧めない。

>802
それは確か交響曲4,5,6が入っている2枚組みの廉価版
のことじゃない？
5番が1,2楽章と3,4楽章に分かれていたとおもう。

６番はいいと思うぞ。
あくまで主観。

>>801
チャイコ、70年代の箱に入ってるBPOのは４番の終楽章が速くてびびるが、それだけ。
むしろ個人的にはVPOとの「悲愴」とかの方が好きだけど、まぁ人それぞれかな？

あげ

レス読んで参りましたが、
パルジファルは買い？

>>807
人による。
絶賛する人間と批判する人が半々。
クナ、ベーム、レヴァインのワグナーを好む人間は嫌う。
ブーレーズ、シノポリの演奏を面白いと思う人は気に入るはず。
どちらにせよ名演である事は確か。

>>808さん
確かにブーレーズのパルシファルは・・・面白いと言えばおもしろいけど・・・
あれはパルシファルの世界とはちょっとばかり違うような気がします。
でも、カラヤン盤パルシファルは最高だと思っていますが。
不勉強ですが、シノーポリのパルシファルってCDで出てましたっけ？

>>807
買いなさい。カラヤン教信者なら速攻買うべし。

本日、朝比奈のブル８を聴いてきた。聴衆は、喜んでおり一緒にいった人もすごかった
という感想だったが、私は今一つ感心できなかった。聴きながら、これがカラヤンなら
ウィーンフィルならベルリンフィルならどんな響きかがするだろうと思いながら聴くと、
洗練さの欠如、弦の響きの美しさの欠如、金管の下手糞さ等欠点ばかり目について結局、
それなりに良かったかなと自分にいいきかせる羽目となった。カラヤンが、もう少し
長生きしてウィーンフィルと来日しブル８を演奏する姿を見れなかったのは、本当に
残念だった。

あと１年カラヤン生きてたら、８９年の秋来日してたのにね。

いまウイーン・フィルとのチャイコフスキー第５聴いてるＹＯ！

>>809
シノポリはバイロイトで「パルシファル」を振っている。
ビデオ収録もされているし、ＣＳで放送されたらしい。
その内ＤＶＤ化されると思うけど？

ドレスデンとのショスタコ１０番音源残ってないかな。
裏青盤キボーソ。

>807
　お買いなる前に図書館で試聴してみては如何かね。どうしても
空ヤン盤がお望みなら、中古屋で入手と言う手もありますぞ。

シノーポリの｢パルジファル」は、は、は。

>>816 817
はいはいドラネコはカラヤンスレに出入りするんじゃないの。シッシッ

いまの気分は最アークカラヤン広場age

単純に大好きです。カラヤン。以上。

↑おもしろーい
どうやって書いたの？？？

>>774
> カラヤンの音楽は不滅の金字塔。悲しい哉、
> 同世代のカラヤン以外の指揮者は２流だった。
　まったくそのとおり。ぼくの次に偉大な指揮者だったといえよう。

あともう少し長生きしてたらカラヤンはソニー専属になってたのに･･･
「フィデリオ」とかを録音するはずだったのに･･･

>>823
ＶＰＯとシベリウスとかね。
ＤＧに部分的にしか録音していない《ジュピター》も完成させていただろうし。
やれやれ。

>>823
んん？フィデリオは初耳。
いったい誰が主役二人を歌ったんだろう？
ベーレンスじゃないだろうし、テノールはいなかったし。

>>811
朝比奈がウィーンフィルを指揮すればよかったという意味だね。
君の不満はオケの下手さだけのようだから。

どおかなー？

特にブラ４
金管の絶叫でアンサンブルがかき消されてる。
ぶかぶかやってりゃウケルと考えてるの？
（だから，シベリウスとか，
チャイコフスキーで評価されてるのかな？）

>828
　そうかも。わしもシベリウスはよいと思った。

チミたち、
ベーム在りし頃、
からやんと西東の横綱みたいなこと言われとったけど、
いまＳＨＯＰでベームのＣＤ買おうとすると、ない。
国内盤はほとんど壊滅的。
からやんは生き残っとる。

ベームはサリエリ
からやんはモツアルト

つぎのベームはヴァントか
スクロヴァか朝比奈か

ていうかベームなんて「緩いチェリビダッケ」に過ぎないんだから
残るわけないじゃん。

指揮者の評価なんて今後どうなるかわからないよ。
クレンペラーだってちょっと前まではほとんど黙殺されてたし。
いまはダメでもまた復活してくるよ。

>>826
それだけ大フィルが足を引っ張っているんだ。
オッサン＝大フィルの演奏なんて所詮
同じ土俵上では語れない。

モーツァルトの交響曲いいっす！
やっぱモーツァルトはオケ＆録音がよくて
余計な癖のないスタイリッシュな演奏がいいっす！

>>834
カラヤンのが？

>余計な癖
ありまくりだと思うが

からやんはおんじんだどぉ
ＣＤのうりあげにこうけんした
えらいひとだどぉ

最後のブラームス交響曲全集はうちの家宝にょ。
あれだけのブラームスを振れる指揮者は今いないにょ。
晩年に残した録音（ブルックナーやブラームス）はアンチカラヤン
を黙られせられる名演だと思うにょ。

最後のブラ全は鳴りっぷりは良いけど、それだけの気がするが…全体的に粗い。

>>838
あたしは
ショルティが家宝。
こってり系ではね。

>>838
でじこヲタ発見！！

>>831
ベームは「緩い」どころか誰よりも「締まった」指揮者。
さては晩年のタガが外れた姿しか知らんな、おぬし。

イタすぎる>>831を晒しあげ

カラヤンか。彼のＣＤを買うときは何か恥ずかしいな。

>>844
一生通ぶってろ

７０年代が好きだな。
カラヤンファンでもどの時代、どのオケをふったのが好きか
意外と意見分かれない？

おれは５０年代終わりから６０年代半ば頃が好き。

>>842
同意。
ベト全の一部までくらいかな。
でも、晩年のワグナー管弦楽曲集が意外と良かったりするから、
侮れない爺さんだ。
オルフェオ・ドールの69年ライヴそのままパックの締まった緊張感は
特上だね。

カラヤンもベームも、まずはライヴだ。

カラヤンの「悲愴」（vpo)名演っていうから聴いてみたけど、さっぱり。
カラヤンのチャイコフスキーだったら、６６年のBPOとの４番が「カラヤン的」な
名演で存在価値があると思った。

カラヤンやかましいです。
ブル７、死と変容とても長くは聴いていられません。

なら聴くな。オラは好きだから聴く。どうせ耳悪いよ、悪かったな。

>>849
爆走の３楽章は聴いてて気持ちいいけど，
フィナーレはもたれる。
いくら｢悲愴｣ってもねえ…。
そこまでせずとも…と思いました。

>>849>>852
そうかね？

>>852
戦前のフルヴェン盤のご感想ですか？

>>850
死と変容（７４年）ちょっと、びっくりするぐらいやかましいね。
併録のメタモルフォーゼンと四つの最後の歌が非常な名演なだけに、
そのギャップに驚いたよ。

てか、晩年のカラヤンはとにかくオケを鳴らしてるよな。
ガイシュツのブラームスもそうだけど、鳴りっぷりが凄くて
うるさいくらい。個人的にはそこが良いんだけどな。

>855
　これから冥土に旅の出かけるのに、そんなにやかましくては

オケ鳴らすのは、かまわないのだがカラヤンだと
それがやかましくなってしまうのがイタイ。
例えば、クナの「ヴォータンの告別と魔の炎の音楽」
とかラトルのショスタコ４番なんかはオケを目いっぱい鳴らしてるのに
全然うるさくないでしょ？
やっぱそれは才能の違いか。

>858
　明らかに才能の違いじゃ。空ヤンも遠いむかーし
カラヤンだったのに。

>>858>>859
おかえらｳﾞｧｶか。　８５９はヤフでもたたかれてるドラネコだな。
クナの古い録音と比べてやかましいだの、才能だの？
ｳﾞｧｶにつける薬はない。
ラトルのタコは聞いてないが、鳴ってないだけっしょ。

うるさい→聴こえないパートがある程バランスを欠いた轟音と言いたいのでは？

＞＞４００番台にある１００円CD
1940年代のV P Oとのシリーズの演奏（EMIの音源と同じものらしいですが。）
運命と悲愴を聞きました。
晩年のカラヤンしか知らなかったので、少しカラヤン見直した。
このころのカラヤンって、ドイツ魂あるじゃない。オケがうまいのかな。
もともは、こういう芸風だったのですね。
晩年は、レコーディングの世界にこもってしまったのですね。
テレビのオケ中継技術も、CD　LD　DVDへの技術的、商業的成功もあなたの功績は
とても大きいと思います。こちらの道を選ばれたカラヤンさまに　黙祷。

>>860
ただ、めくらめっぽうにでかい音をだせばいいというのではないのです。
同僚のティンパニストは耳がおかしくなりました。

カラヤンのがうるさいとしたら、ロシア、ソ連のオケはなんて表現すればいいんだ？

でかい音が出るのも一つの才能
でかい屁をこけるのも一つの才能

>>864
パワーがある

要するにカラヤンはワンパタなんだよ。録音変わっても解釈同じだし、
手の内が分かると、もう聴く気になれない。
歌手が多様なオペラは別だけど……。

ワンパタを芸風と言う。

そーとも言うけど、なんであんなに世間で騒がれているのに、つまらない
んだろう。フルベンは確かにワンパタ的なところもあるけど、おもしろいぞ。
だれか説明してくれ。　カラヤンはたくさん持ってるけど、１回聴いて終わる
指揮者NO.1だ。　もう買わない。

ライブ録音がたくさん出れば多少は評価が変化するだろう。

カラヤンは確かに「帝王」だ。中古ＣＤ屋のね。

そのうち中古屋のＣＤはカラヤンだらけになるだろう。

>>863
確か、カラヤンがあまりにもティンパニをぶっ叩かせるので、
前に座っている木管だかが苦情を言って、しょうがないから
間についたてを立てたんだっけ。
それで余計にティンパニ奏者に音が跳ね返ってきて、その奏者は
耳を悪くしたんだよね。
ここにもカラヤンの犠牲者が一人。

カラヤンは初心者にはつまらない通向きの指揮者さ。

近所の中古屋にべト３＆８が７００円（デジ録）であった。
高い？安い？

カラヤンのブル７、７０年と８９年の両方持っていますが、
どちらも、別の世界を覗いているような気がして・・・怖くて聴けません。
他の指揮者ではいいのですが、１度その世界を見たら、今度は物足りなくて。
９番・・・とてもカラヤンで聴く勇気がない！
そんな方はいらっしゃいません・よ・・ね・・・。　

>>874
確かに「アダージョ・カラヤン」は通好みだ・よ・ね・・？

>>875
聞いたことがないので、何とも言えませんが・・・
ベートーベン・ブラームス・シューベルトあたりとカラヤンでは
どうも食い合わせが悪すぎる気がして、食す気にならない。
正直言ってこれが、個人的感想ですね。
特に８番の愛らしいイメージと、良くも悪くもカラヤンの厚化粧
ばっちりのイメージは重ねあわせるのも恐ろしい。

しかし、世の中には時々だまされたと思って食べてみたら意外と
美味しかったということもありますので、買ってみたらどうですか。
７００円ぐらいなら最悪どぶに捨ててもそう痛くはないでしょう。

高い・安いは世間の相場ではなくて自分で決めることですよ。

>>878
煽りに反応しなさんな。
構って欲しくて書いてるだけさ。

晩年のカラヤンのＣＤは最低。

音が揃ってない！

>>880
売れりゃいいの、売れりゃ

カラヤンもストコフスキーやオーマンディ的な潔さがあれば
好感が持てるんだけどなあ。
変に取り繕うのがいけない。

>>881
そう言えばまだデジタル録音がめずらしかったころ、カラヤンのブラ１
買ったけな。
本当のブラームス好きにはドキュソ呼ばわりされそうだけど、最初の
３分間に限ればなかなかすごい演奏でしたね。
大音量壮大なスケール、まるでリヒャルトのようなブラームス。
おお、デジタル録音はすげぇ−って無邪気に思ってました。（ｗ

結論。
カラヤン＝ザルツブルクの軍楽隊長
でいいですかーーー？

随分売っぱらいました。
手元に残ったのは「ペレアス」「浄夜」「タコ10」
何してた人だか忘れてしまいそうだ。

>>883
漏れもあのブラ１は好き。
未だにあれを越える大音量にはお目にかかってないな。
名演と言えよう。

>>885
アリャ、ウチと同じだ。
新ウィーン楽派とタコ10しか残っていない。
後は全部売り払った。

過去ログよんだが
>397-398で結論が出ていたようだ。
ｳﾞｪﾍﾞﾙﾝ未聴なので手に入れいこうかな。
「夏風の中で」って録ってた？

　前にも書いたがぼくを除けば文句なく２０世紀最大の指揮者であるといえよう。
　フルヴェンはなんとか対抗馬に持ってこれるがクナとかチェリでは話にもなら
ない。

878>>
> 特に８番の愛らしいイメージと、良くも悪くもカラヤンの厚化粧
> ばっちりのイメージは重ねあわせるのも恐ろしい。
　一度聴けばわかると思うが厚化粧演奏とはまったく無縁である。モーツァル
トについてはそういう嫌いがあるけどね。

>>883
　そんなことはない。カラヤンにとってブラームスの交響曲は他のどの作曲家
よりぴったりくると思う。２番はとくに彼に合っている。

>>889
先生！著書と言ってることが正反対です！

>>890
　君子豹変、あ、いやいや。臨機応変の的確な批評はぼくの持ち味といえよう。
　諸行は無常である。芸術の評価に絶対基準というのはないのだ。

「だが私はカラヤンに関する私の論法で、パウルに
カラヤンの天才ぶりを納得してもらうことはできなかったし、
パウルもカラヤンに反対する彼の論法で、私に
カラヤンのいかさま師ぶりを納得させることはできなかった。」
・・・こんな感じ？

age

（から）や〜んから「あああああああああああああ〜ん」

ナチス党員番号3430914
1908年4月5日ザルツブルグに生まれたカラヤンは、ウルム、アーヘン市立歌劇場
で活躍したのち、1935年4月20日、ヒトラー総統の誕生日を祝う祝賀公演でタン
ホイザーを指揮し、同年6月29日にはナチス党歌ホルスト・ヴェッセルを指揮し、
大好評を得ました。1939年には総統により国家指揮者に任命されています。

>>895
その経歴が彼の音楽ににじみ出ている訳だね。だから嫌いなんだね。
すごいな〜、そんなことまで聞き分けられるんだ。脱帽。

>895
　カラヤン初心者です。ヒトラーは、カラヤンの演奏を聴き、
大変激怒したと聞きました。間違っていましたら、済みません。

>>896
俺はカラヤンの音楽は好きだ。だが正義のかけらもないナチスに加担
した罪はあまりに大きい。いやなら亡命すべきだ。今日本でもGHQに
勝手にA級戦犯にされて極刑に処され、左翼どもから合祀た分祀だとか
言われているようなこの亡国とのあまりの差が納得できないだけ。

カラヤン大先生は、党に入党する事に対して判断はあったと思う。
当時無名でなんも実績の無い一指揮者が生活していくには、こうするしか
ないと自己弁明をしたそうだ。また、当時の夫人はユダヤ系であったとも
言っていた。　いやだね。

またナチネタか、つくづく好きだね、そのネタ。
ナチだろうがナルだろうがどうでもいいだろ？
イチイチ音楽家の履歴を調べないと安心してＣＤ１枚聴けないのか？

>>900
そうだね。
日教組の馬鹿教師に洗脳された世代が多いんだろ。
30代多そうだし。

>>898
ナチに正義のかけらもないと言えるのは、君が現在から過去を見ているからだ。
その時代をリアルタイムに生きている人間に、神のような視点で物を見ることを
要求するのはバカサヨク。オーストリア人のほとんどは、ナチに自国が併合された
時、大喜びしたんだよ。

低能サヨクは音楽聴くな。

お前の子供の馬鹿ｽﾞﾗでも見とけ。

クラ板には意外とゴーマニストがいるのだな。いいんじゃない。

しかしカラヤンつうと枕詞みたいにナチっていうけど、ベームをナチって
いう奴いないよな？
はっきりいってダブル・スタンダードじゃないの？

ナチナチって言うが、野沢那智はいいのか。

カラヤンってナチ党員の？

「ドン・カルロ」「アイーダ」「ラ・ボエーム」辺りは好きだけどな。
逆にベートホーフェンとかはあんまりすきぢゃあ無いな。

>>905
ベームの方が役職としては上だったらしい。
カラヤンは所詮ペーペーだった。

おいらは「ドン・ジョバンニ」が気に入ってるダニ。
歌手陣の話はなしよ。

糞スレ。

>歌手陣の話はなしよ。
なぜ？
いいキャストじゃん。
>>911
オマエの意見は聞いてない。

俺様は85年録音の「海」の1楽章5分54秒あたりに録音されている演奏者のくしゃみが良いと思う。

カラヤンのチャイコはどうっすか？
なんかあんまり評判良くないみたいだけど。
やっぱりパンパン鳴らしているからなのかな？
俺様はすきだけど。

アンチは皆耳と感性がだめなのさ。人間やめなさい。
カラヤン最高。

>>915
煽りとして水準の出来です。
もう一息。ガンバレ。７０点！

テュリャテュリャテュリャテュリャテュリャテュリャリャー

>915
　じゃ、人間止めます。蛇に変身してお宅の天井裏に住みついてやる。

ここは、カラヤン専用のスレ
　カラヤンは偉大な芸術家である。
　アンチはカラヤンの芸術性を理解できない
可哀想な人達です。
　

アンチカラヤンの特徴。
>は一回。
無駄なスペースを入れる。
三味線を馬鹿にする。
クソタレとかいう。
たぶんおばちゃん。

トゥーランドットが最高なのだＹＯ！

>>920
ドラちゃんのこと？
彼女、結構２ちゃんねる長いんでしょ？
なんで半角入力位出来ないのかな？
意地でやってんのだろうか？

>>920　>>922
一部当たり　>>897 >>918 を読め。正体みえみえよ。
意地ではないな。
コテハンで叩きのめされて名無しにしたが、
どだい自己顕示欲が強すぎるんだな。
＞やスペースがなくても、内容の無さで
ばれてるのにきづかないｳﾞｧｶﾊﾞﾊﾞｧ。

http://www.fortunecity.com/victorian/conway/163/gallery/20001224/16.jpg
http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg
(R-15)
分からん・・

>>924
逝ってよし
>>923
どこでも相手にされないﾄﾞｷｭｿｦﾀはほっといてやりなさい
それが慈悲というもの　（ｱｰﾒﾝ

わからないものもあろう。

age

age

age

ドンキホーテ　2枚目

趣旨は多少違うかもしれないが
以後は
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=970780174&ls=50
をリサイクル利用してはどうだろうか

カラヤンとバーンスタインを馬鹿にする風潮が昔あったそうだけど、私のパパの時代のドイツ教養主義からくる偏見よね。私なんかワーグナーの指輪はカラヤンで聴いて初めてその真髄がわかったわ。バーンスタインのベートーヴェンの素晴らしさがわからなくて、いつまでもフルトベングラーなんて言ってる人は馬鹿よ｡第一録音が悪くて音がもこもこくぐもっているのでけでも駄目じゃない？

私はイタリアオペラをパパのLPコレクションの中のカラヤンでほとんど聴いたわ。それから例えばモーツアルトのホルン協奏曲、カラヤンとデニス・ブレインのLP
で、これは楽しいのよ。私は子どものころサマーハウスに行くとパパがこのLP
を必ずかけていたので、夏になるとうきうきした気分で思い出すの。カラヤンが好きじゃないっていう人は理屈ばかりで本当に耳で音楽を聴いているんじゃあないのよ。

クナアーブッシュとかチェビリダッケなんて言ってるひとは自分はみーちゃんはーちゃんじゃあないと威張っているつもりだけど、本当は音楽が全然わかっていないのよね。

間違い。クナッツパーブッシュ。

>>932〜>>935
・・・なんなんですか？あなたは・・・

叶姉妹

>>932
レニーのベートーヴェンがフルヴェンより
素晴らしいだって！？（大藁
怖くて書けないはそんなこと・・・。

>>932
ネタです。マジで。

ダイソーのＣＤは必ず買うべし。
安いしな。絶対に買うべし。

俺以前ブラ２に凝ってて、膨大な数のCD聞いたけど、いいのがなかった。
最後にカラヤン／VPOの古いやつ（ダイソーででてるやつ）聞いて、
ほんとに涙でた。こうでなくては、と。

imodeの書き込み禁止。

ヤンカラは、砂糖まみれの音楽家だな。

923さんへ
君には随分世話になっている。前々から何時かは、お礼参りをしなけれ
と思っているが、中々実行できない。せめてご忠告を……。
　護身術を見に付けた方が良い。

>>923
反省せよ
＞やスペースがなくても、内容の無さで
ばれてるのにきづかないｳﾞｧｶﾊﾞﾊﾞｧ。
がお礼参りをたくらんでる（W

少なくともｳﾞｧｶだけは当たっているものと思われ。
＞護身術を見に付けた方が良い。 《見》ではなく《身》です。

小澤の師匠なのだから凄い人だ。

小澤って、カラヤンとバーンスタインの両方に気に入られた希な人だ。

フルベン、フルベンってフルベンのベートーヴェンがそんなに良いと思うのか？
すいません、本当に良いですでも最後は狂乱してぶちこわしっぽい第九とか・・・

ざっと見渡すとアンダルシアの犬と４丁目のドラネコには敵が多いな。
さすがにコテハンはやめたようだが、一目でわかる。
２ちゃんでコテハンつかう奴もイタイのだが。

ヴァントを聴いてカラヤンを聴いた。

眠。

はやく寝なさい

＞９５０　小手犯でもほのぼのとしたのはイイヨ

>>944
わしが悪かったこのとうり。　ｍ（_　_）ｍ
タノム付け回して闇討ちだけは止めてくれ。

>>954
武士の情けじゃ。許す！

>>955
名を騙ってかってに許すんじゃねえよ！

急いで変換すると間違える。一太郎は80％の確率で正しく
変換できるが、マイクロ社のはそれほどでもない。

カラヤンはコカ・コーラ。by チェリ

サイフォンで入れたコーヒー

カラヤンのＲ．シュトラウス、
うざい。

カラヤンをほんの少しでも貶すと組織的嫌がらせがはいるサイト
があってね、それだけならいいんだけど、その嫌がらせやってる
やつらが自分の仲間達には、なんと
「あそこでカラヤンを少しでもほめると嫌がらせがはいる」と
吹聴してまわってるんだよ。まるでオウムみたい。
どこのサイトか？それは言えない。（藁

どこよそれ？

カラヤンは特にどうとも思わんが、カラヤンを貶す奴の言葉って
決まりきってんだよね。厚化粧とか、砂糖とか、空ヤンとか、
ナチに協力したとか芸術家じゃないとかさ。他のこと言えっつうの。
じゃ贔屓のフルベンやクナなんかをどう言うかって、これも
どっかの本で読んだような抽象的なことしか言えんわけよ。
そのへんのアンチが嫌われるのはそういう理由でしょ。
まあオウムみたいなサイトってのは何を言おうが勝手だが。
どこよそのサイトって? 教えて >>961

自覚のあるやつがいちゃもんつけにくるから待ってろよ。（藁

もう、９６５までこのスレは行きました。バーンスタインの
スレッドと比較すると大盛況でやはりカラヤンはいろんな
意味で人気がありますね。

さげ

>>960
ヤンカラ　シュトラウス　かなり　よい　アルプスで山登りたくなるＹＯ！

>>960さん
私は持っていませんが、カラヤンの「薔薇の騎士」は随分評価されていますが、
あれもやっぱりウザイ？？

カラヤンのどの盤よりもハイティンクの方が長く聴けるぞ。
信じられないかもしれないが、指揮者としての実力はハイティンクの方が
上だ。少なくとも俺にとっては（藁

>>969
＞少なくとも俺にとっては（藁

今時（藁を書くアホウが何を言っても説得力ない事にきづけや（ｗ

（ｗならいいのか？

>>968
DGの新盤は胡材。

カラヤンのチャイコフスキーはすばらごい。

>>950
ドラネコってだれ？荒らしさんのこと？
ひょっとしてヤフでカキコしてた人？
おしえてちょ。

>974
気の毒に、先日なくなったよ。

>975
ネコの幽霊が出るとは思わなかった。盆も近い。

鍋島カイ猫伝

>>325
>>>323
>君には論理の破綻がある。
>318が世間に迷惑かけるかどうかわからない、ネタかどうかもわからないのに、
>なぜ逝けよと言えるのか。
(1) 世間に迷惑かけるかどうかわからない
　　世間に迷惑かけてからじゃ遅いだろ。
(2) ネタかどうかもわからない
　　どこの誰が書いたか解らない文章は、書かれていること、それがそのままなの。
本人と付き合ってみて始めて彼／彼女の文章の行間が解るんでしょうが。
(3) なぜ逝けよと言えるのか
　　(2)に通じるが、あの文章だけ読めば「逝けよ」と書く他無いでしょうが。

978です。
　　「ヤフ〜」に投稿したつもりだったのですが、何故かこちらの
スレに書かれてしまいました (^_^A;
荒らすつもりはありませんので、ご了承のほどを。

やふーに投稿？
間違えてこのスレにカキコするなど考えられんね。
どうせスズキィになりすました荒し屋だろうが、
あまり良い趣味じゃないよ君。　止めておきなさい。
　

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