オペラって音楽じゃなくて芸能じゃね？Part2

ミュージカルみたいなもんだろ？
違うんか？

前スレ
オペラって音楽じゃなくて芸能じゃね？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1224530550/

レオンハルトも芸人！

オペラとミュージカルってどう違うんですか？何が違うんですか？

音楽ではないわな
芸術でもない
なので俺は聴かない

モーツァルトのオペラとワーグナーを聴かない人間は
クラシック音楽を聴いてきたとは恥ずかしくて言えないだろｗ

>>3

大衆性と芸術性がうんぬん

日本では能や狂言、歌舞伎を伝統芸能と呼ぶが、芸術性はあるだろ？
オペラでもモーツァルトなんかは芸能性が高いわな。オペレッタやコメディアデラルテなんかも芸能だろう。だが、文学作品をオペラ化したものなどは芸術性が勝っている。よって作品によって変わる。

つまり、音楽と舞踏と演劇の総合芸術だ。

>>3
オペラ→生楽器、生声、生オケ、元語上演（戦後は専ら）、演じ手はあくまで声楽家なのでオペラ歌手と言う。

ミュージカル→電子楽器（シンセサイザー、エレキベース等、）も使う、歌手はマイク使う、生オケじゃなかったりする事もある（カラオケ）
日本語翻訳上演（輸入もの）、ドラムスが入ったロック調、浪曲調、音楽的にもより大衆的、演じ手の事はミュージカル俳優と言う。

ストーリーの中で登場人物の中に感情が沸き起こりその感情を歌うのがミュージカル
歌うことそのもので登場人物の中にストーリーを進展させていく感情がわきあがり
歌と共にストーリーが進んでいくのがオペラというのがバンスタの説明だったかな

>>5
どうして？

オペラは作曲家の音楽を入れる器みたいなもの
フィガロの結婚だってモーツァルトの音楽だよ
それもモーツァルトの中でも最高のものの１つ
ワーグナーの楽劇もロマン派音楽の一番おいしい集大成みたいなもの
最高の音楽が盛ってあるのに器が気にくわないから喰わないのはもったいない

ミュージカルは芸能人が出演するから芸能
オペラは芸能人が出演しないから芸能ではない

オペラ　→　演奏
ミュージカル　→　劇＋カラオケ

デブのオヤジやブサイクなババアの美声なんていくら聴いても
何も楽しくないんですけど。
オペラという名の拷問

デブの女性オペラ歌手は勘弁して欲しい

そもそも、本当に美人なソプラノ歌手って、全然いない。
なぜだろう？

オペラ歌手とミュージカル俳優って歌い方違うの？同じなの？
曲調にもよるけど。基本的な発声とか。

>>17
いるよ、海外は美人さん多い。
ついでに言うと演技も上手い。

>>13
ミュージカルは作品にもよるけど、ピンキリだよ。
本物のミュージカル俳優が出るやつはクオリティ高い。
でもテレビタレントなんかが主役張ったりするやつは悲惨。
そう言う場合は脇に本物持ってきて、軽い作品が多いけど。

オペラは歌唱力無い人はそもそも出れないからそういう意味では安心できるけど、芝居が下手。特に日本人歌手。
素人芝居。

オペラもミュージカルも絶世の美女設定のソプラノがただのおばさん。
オペラの場合、初老だったりする事もｗ

>>18
オペラの中でも発声法は、時代、地方、声部、歌手、によって千差万別だ。だが、声をダイレクトに前に出さず、喉の奥を開放し、頭を通し、体全体を使い遠くに飛ばすのは基本。
ミュージカル歌手の発声は基本地声を磨いたもので、所謂声楽発声とは異なっている。よく磨かれてはいるが、セリフと歌の発声方法がほぼ同じ。

>>21
へぇ〜。勉強になります。声楽やってる方ですか？

声楽専攻されててミュージカル俳優になった方って沢山いますよね？
オペラ歌手から→ミュージカル俳優に転向ってのは良く聞くけど、逆は聞かない。

演目にもよるけど、オペラ調の強いミュージカル、オペラ座とか
The Phantom of the Opera (25th Anniversary)
HD: http://youtu.be/D80LGzzIHOo

これの6:30くらいからの歌い方も厳密にはオペラ歌手の歌い方とは違うって事ですか？

>>23
これは声楽発声でしょう

>>24
この方、元々オペラ歌手だったんじゃないかなぁって感じする。　

ミュージカル俳優→オペラ歌手の転向パターンが無いのは何故？

後、ミュージカルで泣いた事は沢山あるけど、オペラで泣いた事はないな。

これは言語の壁によるものだと思うけど、なんでオペラって日本語で上演しないの？
戦前は翻訳上演だったのに。
なんかそういうとこがクラシック界ってお高くとまってるイメージ。

日本で上演して、お客さんも日本人で、日本人の歌手が演るのに、イタリア語（もしくはドイツ語）である必要がどこにあるの？
音楽性云々って言うなら元語上演ってのは分かるけど、映画みたいに日本語上演も同時にすれば良いのに。

ミュージカルは日本語でやってくれるけど、BWの輸入版とかだと翻訳にケチつける人が必ず居る。
そういう人は普通に本場に行って観れば良いと思うんだけど。
母国語で観劇できるのがどれ程恵まれてる事か思い至らないのかなぁ。

後、私は輸入ものの日本語訳詞は概ね好きだし寧ろ良くぞ訳したなぁといつも関心する。
自分だったら英語の歌を日本語に翻訳する作業なんて絶対やりたくないｗ発狂しそうだわｗ
翻訳にケチつける人が良く分からない。

>>25
声楽を学んできた人が仕事として、より数の多いミュージカルへ転向するのはあり。逆にミュージカルの世界の人はダンスや芝居が主で、歌はあくまでも芝居の一部。そういう人が、仕事も少なく、発声方法や歌唱技術の面で敷居の高いオペラの世界へ転向するのは至難の技。

>>25
更に言語の問題もある。オペラではイタリア語、ドイツ語、フランス語、英語が歌えて当たり前。声楽家は印欧語族の言語が複数使えるのが基本。 母国語のミュージカルで食えている俳優がわざわざオペラに転向するメリットは余りないと思われ。

>>26
市民オペラなんかは日本語上演が多い。プロでも藤原歌劇団なんか日本語上演してた。二期会とかは知りません。

単純に元語上演は翻訳の手間が不要だし、音楽性も損なわれないから、演奏する側としてはより芸術性を追究し易いのでしょう。

仮に、日本語上演も同時にするとなれば、翻訳、キャストの稽古など手間、準備が倍以上かかる。だが、その分増収が見込める訳では無く、ペイしないことは明らかでしょう。

オペラ一本作るには、指揮者、出演者、オケメンバー、会場費、舞台装置、衣装、リハーサル会場費、練習ピアニスト、合唱要員、バレエダンサー、その他、まあお金がかかるのですよ。でも商業音楽の売り方をしないので、経費を除けば•••

優良スポンサー含む経済基盤の強固な団体だったら赤を出しても大丈夫なのでしょうが。

>>29
藤原歌劇団か二期会かどっちか忘れたけど、魔笛やった時、歌はドイツ語なのに台詞部分だけ日本語でビックリしたｗ

なるほどなぁ〜。そういう事情がある訳ですねぇ。
オペラって収益どうなってるんだろう。
企業なんかがハクをつける為にお金出してて、基本的に赤字なイメージ。
良くやっていけるよね。

オペラ興業するなんて金持ちの贅沢娯楽でしかない

クラシック音楽は基本文化の余剰分だよ
日本にクラシック音楽が根付かないのはオペラハウスが無いせいだと思う

日本語オペラかっこワリー。「音楽は世界の言葉」。そう言えるのは、器楽曲だけ。

いままで日本で売れた器楽曲の録音をを全部足しても
英語の出来ない日本人が買ったビートルズの録音の５分の１も届かないよｗ
それどころかいままでの世界中のクラシックの全ての売り上げを足してもビートルズに届かない
「音楽は世界の言葉」とは彼らの為の言葉であって
クラシック音楽はあくまでも西洋の伝統芸能だよオペラもしかり
日本語オペラも夏目漱石に端を発する明治から日本がやって来た翻訳文化の一端として価値がある

売上げとか金の問題じゃなく理解度の問題だよ。歌詞の意味分からないのに喜んでいるというのは器楽曲として聴いていることになる。
翻訳文化とかいう位置づけされても、かっこ悪いものはかっこ悪い。日本語が乗っかる様に作曲されていないからね。
言語オペラを字幕つきで見るしかないでしょ。

>>33
確かに日本人がオペラを歌うのは難しい。
言語的にも調音機構の使い方がかけ離れているので無理がある。

そもそも、身体も文化的背景も違う日本という土壌が、クラシカルなヨーロッパ音楽の演奏をするに相応しくない。

歌詞の意味については、プログラムに記載されている場合はあるが。日本人が欧米オペラの日本語上演をする、意味、芸術的必然性など殆ど無いと思う。かっこ悪い以前の問題として。なので、ただの金持の贅沢娯楽ってのはだいたい合ってる。

ちょっと想像してみて下さい。オール欧米人キャストによる能狂言歌舞伎を。

かっこいい本物を見たければ海外団体の日本公演で、更には欧米、現地でどうぞ、というところ。

昔、似たようなを大学の教授から言われたことがある
日本人が海外の文学作品を翻訳で読んでその文学性を論じるのは
滑稽だし俗物趣味だと。書かれた言語で読まなければその価値の十分の一も味わえないと
俺としては例え十分の一でもそのエッセンスに触れられるだけでも価値があると思う
文化なんて本来無駄なものの積み重ねでできているその中から多少なりとも生き残るものが生まれる
俺がモーツァルトに興味をもったのも小学校の時に音楽の授業で聴いた翻訳された
「もう飛ぶまいぞこの蝶々」だった

文学作品は翻訳者次第で翻訳されたもののほうが本物以上になる場合もある

文学作品の翻訳は、音楽作品のそれとは比較し得ない高い価値を持つ。文字による作品に触れる方法は、能動的読書のみである故。

朗読を聴取する、といった方法もあるが、これには読み手の技術の巧拙といった、別の要素が含まれるので除外。

一般人にとっては、文学ならば翻訳作品に触れてから後、原書を購読するのが自然な流れ。

しかし、音楽作品について云えば、歌詞は多くの構成要素の一部であり、言語の音韻的効果が音楽の芸術的表現に於ける必然性と深く関連している。

また、歌詞そのものの意味を理解出来ずとも、音楽はそのゲシュタルトとして全体を受動的に鑑賞可能。

であるが故、翻訳による文学作品の鑑賞と音楽作品のそれを同列には捉えられない。

これからも日本語訳の
モーツァルトの「もう飛ぶまいぞこの蝶々」やシューベルトの「野ばら」で
モーツァルトやシューベルトを好きになる子供達は出続けるだろう
これが価値の無いことだろうか？
文化は必ずしも価値の高低では測れない

なるほど、学校公演などで子ども達の興味を喚起すべく、オペラアリアやドイツリートの日本語訳版を演奏する事は教育的な意味があるでしょう。

ただ、それにより、西洋音楽を好きになり、鑑賞を楽しめるようになったならば、オリジナルに触れ、様々な背景を知り、更にはスコアを読むなどすれば、理解が深まり、鑑賞体験がより豊かな物となるでしょう。

または、楽器を嗜んだり、合唱に参加する、あるいは声楽を習うのもよいでしょう。

そういったものが、文化と言えるのではないでしょうか。

と、ここまで書いたものの、そもそも、職業音楽家以外にとっては、音楽は、文化だの何だの以前に、数数多の娯楽の中の一つでしかない事に、今、思い至ったので、価値を云々するのは無粋なのだと気づきました。

如何様に楽しもうと、どう考えようと個人の自由ですね。

失礼。

>>42
オペラを娯楽化したのがミュージカル。日本語化は必須。
日本語かっこ悪いとか、音楽性云々とかどうでも言い事を蘊蓄したいだけの人達も一定数いる。
そもそもオペラはそんなご立派なもんじゃなかったんだよ、当初は。
オペラやバレエやらの閉じた世界にいる人達にはやっぱり一般人的感覚か欠けてる。
だから客層も閉じてるし、本人達もその世界の引きこもり。
別に皆が音楽家やダンサー目指してる訳ないじゃん。

かっこや音楽性はどうでもよいことではない。これが全てだ。
学芸会と大差ないような舞台を金払って時間使って見る気にはなれない。

昔、祖母は、好きな役者が出演する歌舞伎を観に行く前日、着物や帯や帯締めなどをあれこれ迷いながら選び、
当日は丁寧に髪を結い、紅をさして出かけていった。
帰宅すればそれこそ何日も、プログラムを矯めつ眇めつ手にとって眺め、
時には台詞回しを真似て、私に聞かせたりした。
　歌劇場にやってくる紳士淑女を眺めながら、私はそんな祖母を思い出し、
演劇は観劇当日だけでなく、その前後の日にちも、装束やレストランに思いを巡らす迷いも、
何もかもを含めた「旅」のようなものなのだと思った。

かっこや音楽性は、見せる、あるいは聴かせる側が考える事。

観る、聴く側はその中から気に入ったものを選べば良い。潤沢な資金があるなら自分で観たい演目をプロデュースするのも良いかもな。現実的ではないが。

映画館に映画を行ったり、贔屓の歌手のコンサートに行ったり、お笑いライブに行ったり……
と言うのの延長線上に、少し奮発した娯楽としてオペラ鑑賞がきたら、それは真に文化として根ざしたと言えるんじゃないの？
音楽教育、音楽を嗜む云々とか。
だって舞台上の出来事が全てでしょ。
それ以外に何が要るの？
観劇にスコア解読なんてまったくナンセンス！それは職業人の仕事！
クラシック界の人って一体、客に何を求めてるの？
台本持って映画見る客がどこに居るよｗ頭おかしい客だろ？

どんなにオペラの舞台の出来がチープで、歌手の芝居も下手くそで、何言ってるのか意味不明な言葉で唄われても、
クラヲタは蘊蓄で誤魔化したりするんだよ、音楽性云々……したり顔で私はな衒学的な態度か客を遠ざけてる。

一般人はただただ歌手の声量にビックリするだけで、何も琴線に触れない様な舞台だったら二度とオペラ観劇なんてしないよ。
ましてやCDの売り上げに貢献する事なんて無いね。

誤字脱字失礼。
○映画館に映画を観に行ったり、　
○したり顔での衒学的な態度が客を遠ざけてる。

>>44
日本じゃかっこや音楽性に拘ったらしい、まさしく学芸会の様なオペラ舞台が横行してますけど……。
それで客から高い金とるの？
物好きだけだよ、正直。

極論すると日本人がやるオペラなど全部学芸会みたいなものですわ。どれだけやっても所詮は真似事。身内が支えているだけ。

学芸会から独自の進化を遂げていまだ学芸会の雰囲気をもちながら
日本に根付いた宝塚のような例もある
物好きが支えるのが芸能文化だよ

日本人でも中丸みちえなどは別格。
全くレベルが違う。

>>50
私はキャストの身内でも何でもないんだよ。
そういう事言っちゃうからクラヲタは引きこもりなんだよ。

私は日本で全てに於いてクオリティの高いオペラの舞台が観たい。

まず日本語では歌えない、歌わせないとほざく能無しは音楽家なんて名乗るな。
己の才能無いのを日本語の所為にすんな。

ちゃんと舞台上で魅せて欲しい。

ミュージカルのピットってひどいじゃん。
ヴァイオリン3人とかトロンボーン１人とか。
そんでもってPAで、いかにもフルオケって感じに増幅する。
あれでも音楽か?人件費削減、利益至上主義では碌なもんできないよ。

>38

38さんは良いこと書くね。訳詞上演は入門編には最適だから。
単純なメロディだと訳詞が載りやすいから、オペレッタの
舞台では訳詞も廃れない。
38さんが聞いた教授の言葉は、「プロなら原語で味わえ」って
ことだろ？

オペラは延命効果があるらしいぞ。
生オケと歌手の音が体に共鳴して細胞が活性化するらしい。
PAではダメらしい。

芸大声楽科卒業してミュージカル俳優って負け組になるの？
収入はあきらかにミュージカルのプリンシパルの方が上だと思うけど。

あのオペラの実験は、心臓移植したネズミに椿姫聴かせたんでしょ。どう考えても生演奏のわけない。
したがってＰＡと延命効果は相関関係にないと思うのだが。

今、ＦＭのオペラアワーで「アフリカの女」をやってるんだけど、これは
面白いね。
ヴァスコダ・ガマの話で、テノールのアリアは知っていたが全曲は初めて
聞いている。　うん、グランドオペラはもっと演奏されていいのにね。

下手なオペラよりも、「大脱走」オリジナルサントラ聴くほうが充実する

オペラはオペラ歌手という超人を得て、初めて輝きを放つもの。

マリオ・デル＝モナコがオテロを歌うから、この世を超越したイメージの
世界が現出する。

日本人が日本語で、しょぼいテノールが歌うと、それはギャグ以下の
ダサさしか生まない。

日本語オペラ、それは一番やってはいけない事だ。
究極にダサい。泣けない。笑いは…笑えるｗ
オペラの劇場型大ドラマ、現実からの超越感を全部壊してしまう事になる。
オペラはガイジンの伝統芸能である事に価値がある。
ミュージカルは、本場にも大した歌手がいないので、
最初から演劇性が重視された作りになっているんじゃないかな？

アナと雪の女王とかも、皆、普通に歌ってる。
でも、オペラ普通に歌えないもん。感情入り込みにくかろうてｗ
日本語オペラは幾ら努力しても、絶対泣けないと思う。

その言い分だと超人的な日本人オペラ歌手が出現して日本語で歌ったら
この世を超越したイメージの 世界が現出することになるだろｗ
歌手次第と言ってるならその通りだけどな
イタリア語の発音が酷いと言われたマリア・カラスが結局オペラの伝説になってるんだからなｗ

去年だっけ兵庫でやった「セヴィリアの理髪師」は語感よりリアルタイムで笑える方が勝ってたけどな

某神○慶一氏は「オペラはうけてなんぼですから」と言っとった。

よく訳知り顔で
「クラッシックは日本では消費の対象でしかないのか」と書く人がいるが
舶来から消費まで進歩したんだよと思いたい。
それとも「崇拝」がクラッシックマネジメントの最終形態だと考えているのだろうか?

オペラって日本語で演ってもセリフ分からないんだよね
それこそ歌舞伎より分からない
台本無いと筋が追えない

今どき韓国語字幕の無いオペラBlu-ray Discなど総じて消えろ

日本語歌唱による舞台上演
NHKFM（再）クラシックの迷宮　近衛秀麿の“ファウストの劫罰”〜ＮＨＫのアーカイブスから〜
7月28日 (月), 10:00 〜 11:00
収録1951年12月1日　東京・日比谷公開堂
http://www4.nhk.or.jp/P2434/

本町楽器屋上級ソルフェージュ：2014/07/09(水) 13:08:06.51 ID:5qF4HVBT本町楽器屋上級ソルフェージュ：2014/06/18(水) 09:17:34 603 ってか、岡原慎也先生のレッスンは１万でしたよ!!

604 ：nanasissimo：2014/04/25(金) 01:45:27.22 ID:iXy1zs3VO>>601
こんな糞、一時間２０万円もらってもレッスンしたくないやろな〜
お金に困ってる訳じゃないし、教授も生徒を選ばなきゃね〜


半額でスポーツ女募集中
きちがい女は無料
大音クソッタレ一時間２万円、金を返せ

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神戸山手学園　ピアノを教えている　N山スポーツおんな　と一泊５０万円の大音糞たれ一時間２万円
かねをかえせ

プッチーニのマノン・レスコー見た
プッチーニの糞シナリオ率は異常

初めてトュ―ランドットを見たとき
そのシナリオの糞さ加減に驚愕したのはいい思い出

ママと遊ぼう！ピンポンパン

じゃあオペラ歌手は芸能人なんか？

日本語訳詞や日本語オペラはリアルタイムで意味が理解出来るから
特にブッファ。

>>73
芸能人なんて低俗なものじゃない芸術家ざます!って人は未だ多いよ

オペラは歌舞伎など度同じ古典芸能だからオペラ歌手は本来の意味での芸能人だよ

日本の作曲方面では芸能というかエンタメ方向の成功作・佳作が出て来ている。
演奏家先生や学究的な方々からは冷遇されてるが。

商業ミュージカルをバカにしてる上原理生さん
オペラだけで食べて行ってください
ミュージカルファンをバカにしてるのはバレバレですよ
舞台でカーテンコールでおしゃべりしながらお辞儀するという最低の行為
28才なのに社会人としての常識もないんですね
出待ちのサイン対応も良くないそうですね
商業商業とミュージカルをバカにするならもう二度と出ないでほしいです

クラシックコンサートはプライベートFBでのコメントが先で、自分のファンクラブへのコメントは後回しなんですね。
ミュージカルからファンになった人間をバカにし過ぎです。

東京芸大声楽科を首席で卒業してアカンサス賞もらった経歴あるならオペラだけで十分食べて行けるでしょう。
何でバカにしてるミュージカルに出るんですか。
自分のクラシックコンサートにミュージカルファンに来てほしくないなら隠れてやってください

ID:XGnpVZ2S
演劇板で書くか、本人のオフィシャルに言って来たら？
ここに書かれても何にもならないよ。

オペラはよく総合芸術って言われるけど総合芸術ってどういう意味ですか？

>>81
芸術と総合芸術の違いは
格闘技と総合格闘技の違いに等しい

>>81
視覚・・舞台美術　衣装　照明　歌手の見た目
聴覚・・音楽
言語的概念的・・台本　演技　演出

演歌歌手のコマ劇場や明治座でやる一座公演、宝塚、映画、
バレエ、ミュージカル、フィギュアスケート、レビュー、ストリップ
どれも総合芸術ですね

じゃあオペラ歌手って芸能人なんですか？

伝統芸能という本当の意味での芸能人だよ
歌舞伎役者みたいなもん

そもそも「総合芸術」っていう言葉の意味がわからない